Obywatelstwo a patriotyzm

[socal]

Na jednym z forow znalazlem ciekawo-smieszny watek gdzie toczy sie dyskusja na
temat podwojnego obywatelstwa. Zainteresowalo mnie to o tyle ze pare osob
stwierdzilo ze nie przyjmie drugiego gdyz czuja sie patriotami. Niestety moj
komentarz z kobiecej polonii zostal wyciety, widac za ciezki to temat dla
tamtejszych pan. A skomentowalem to w ten sposob ze patrioci mieszkaja w
Polsce a nie wyjezdzaja z wlasnej woli za granice za chlebem. Dlatego tez
mowienie o patriotyzmie w tym wypadku jest smieszne.
A co o tym sadzi szanowne gremium polskiech naukowcow?

[smia]

a dlaczego tak Cie ten temat frapuje? z czysto prowokatorskiego zaciecia, czy
moze masz jakies glebsze powody, ktorymi, mam nadzieje, sie z nami tu
podzielisz?

[staua]

Zabawne, bo tez na innym (nie-polonijnym) forum toczyla sie o tym dyskusja.
Mozna byc patriota za granica, jednak podwojne obywatelstwo w tym nie przeszkadza, wedlug mnie.

[kot.behemot]

Gdybym siedział w Polsce, to kłop0oty dnia codziennego bardziej by mi
przeszkadzały w byciu patriotą.

To moze najpierw

[socal]

odpowiedzmy sobie na pytanie "Kto to jest patriota" ?

[true_blue]

Kolega socal probuje prowokowac zacne gremium PNZG :-).
Skoro najpierw trzeba zdefiniowac pojecie - moze trzeba bylo od tego zaczac
watek. Teraz to juz za pozno skoro i tak czujemy sie patriotami. Nawet bedac za
granica, albo moze wlasnie dlatego.
Lepiej socal napisz od razu jaki masz problem, bedziemy dyskutowac o tym co Cie
interesuje, a nie o definicjach ;-)
Pozdr.

Jesteśmy "polska nauka na emigracji"

[kot.behemot]

Był kiedyś Rząd na emigracji, Sikorskiemu nikt chyba nie imputował braku
patriotyzmu. :)

[ex-rak]

Chociaz zem pseudonaukowiec (pracuje tylko na jeden etat), to mimo wszystko nie
bede odkrywal pojec, ktore juz dawno zostaly odkryte i niewiedziacym zacytuje
tylko za internetowym slownikiem:

patriota (Wilga)
rz. mos VIa ‘człowiek cechujący się patriotyzmem’

patriotyzm (Wilga)
rz. mnż I, D. -u, blm ‘postawa wobec ojczyzny, narodu, przejawiająca się
rzetelną pracą, przedkładaniem nadrzędnych wartości (np. niepodległości) nad
własne cele, gotowością do ich obrony nawet za cenę życia’

Ja chyba patriota nie jestem, bo gdy jakis anglik powie, ze w Polsce to sie
burdel robi, to nie palam gotowością do obrony nadrzędnych wartości nawet za
cenę życia.

[true_blue]

To znaczy te nadrzedne wartosci to co? Ze ktos mowi, ze w Polsce burdel? Jesli
tak to Polacy mieszkajacy w Polsce sa patriotami tylko wtedy gdy mowi to Polak
zza granicy. Bo miedzy soba narzekaja ile wlezie :-))))
Chyba musimy zawezic definicje :-)
Pozdr.

[ex-rak]

true_blue napisała:

> To znaczy te nadrzedne wartosci to co? Ze ktos mowi, ze w Polsce burdel?

Te nadrzedne wartosci tu to honor i dobe imie ojczyzny. Wystarczy, zeby prac.

Jesli
> tak to Polacy mieszkajacy w Polsce sa patriotami tylko wtedy gdy mowi to Polak
> zza granicy. Bo miedzy soba narzekaja ile wlezie :-))))

To sie nazywa patriotyczna troska o dobe imie ojczyzny.

> Chyba musimy zawezic definicje :-)

Co tu zawezac? To raptem 3 linijki. Chyba, ze zawezic do ogolnej postaci E=mc2.
Wtedy OK.


A wlasnie, dlaczego jeszcze nikt nie opisal patriotyzmu rownaniem kwantowym?

[socal]

Nie probuje niczego prowokowac. Po prostu ciekawi mnie co, bylo nie bylo cream
de la cream Polakow (czyli naukowcy i inzynierowie), mysla na ten temat.

Dawanie za przyklad Sikorkskiego i innych ZMUSZONYCH do wyjazdu i bycia
patriotami poza Polska jest pomylka. Mowimy o etrazniejszosci. Polska jest
wolna, nikt nie wyrzuca ani nie zmusza do wyjazdu. Jesli wyjezdzamy to tylko
dlatego ze nam nie odpowiada to co Tam jest.
Czy w zwiazku z tym mozna uwazac sie za patriote? I tutaj wlasnie jest wazne
zdefiniowanie slowa "patriotyzm". Wersja slownikowa jest pomocna ale nie do
konca adekwatna. Wychowani na lekturach, opowiesciach i ksiazkach o
patriotycznej postawie Polakow od razu przybieramy postawe obronna jak widac to
z kilku postow.
Ja uwazam ze mowienie o patriotyzmie wlasnie w sensie Sikorskich, legionow itp
jest niemozliwe gdyz nasz pobyt poza Polska to nasza decyzja a patriota trzeba i
powinno sie byc w Polsce.
Patriotyzmem na pewno nie mozna nazwac czytania polskich gazet, przejmowania sie
sytuacja polityczna, ekonomiczna itp.

[true_blue]

No, dokladnie czegos takiego sie spodziewlalam. Odbierasz nam mozliwosc bycia
patriotami, a udajesz, ze chcesz dyskutowac. Ja dokladnie mysle o sobie jako o
patriotce, bo czytam polskie gazety i przejmuje sie sytuacja
polityczno-ekonomiczna.
Nie zgadzam sie rowniez z opinia, ze wyjezdza sie TYLKO dlatego, ze nie
odpowiada nam co jest w Polsce. Mysle, ze masz klopot socal. Szkoda.
Pozdr.

[socal]

Szczerze mowiac nie rozumiem? Przeciez ja njikogo nie oskarzam ani nie atakuje.
Masz swoje zdanie to je wyraz. Dlaczego twierdzisz ze JA ma klopot? Z czym?
Dlaczego?

Jesli dla ciebie patriotyzmem jest czytanie gazet itp a jednoczesnie
sprzedawanie swojego umyslu poza Polska to twoja sprawa. Mnie chodzi o wyrazenia
wlasnego zdania bez osobistych wycieczek.

[koekast]

sprzedawanie umyslu... hahahaha... zeby brzmialo jak "sprzedawanie ciala", co?

sluchaj soc, my go nie sprzedajemy, my go przede wszytskim ksztalcimy
a w PL bysmy marnowali te szanse.

[socal]

> sluchaj soc, my go nie sprzedajemy, my go przede wszytskim ksztalcimy
> a w PL bysmy marnowali te szanse.

Alez oczywiscie to nie podlega dyskusji. Przeciez ja tez to robie.
Tylko jak to sie ma do patriotyzmu?

[staua]

Socal, wydaje mi sie, ze glownym problemem, jaki tutaj mamy z Twoim watkiem (skadinad ciekawym,
jesli chodzi o poruszany temat) jest fakt, ze Ty zupelnie nie wyrazasz opinii o sobie, a kazesz nam
ustosunkowywac sie do pytania, to brzmi jakos tak... wrogo. Moze napisz, czy Ty sie uwazasz za
patriote, dlaczego tak lub nie (rozumiem, ze nie, skoro sprzedajesz swoj umysl) i po co w ogole pytasz.
Moze wtedy cos z tego wyjdzie.

[koekast]

no wg ciebie najwyrazniej jakos sie ma.
przeanalizuj swoje zdanie :
"Jesli dla ciebie patriotyzmem jest czytanie gazet itp a jednoczesnie
sprzedawanie swojego umyslu poza Polska to twoja sprawa."
;P

sztucznie wywolujesz problem.
wesolego weekendu :)

[staua]

A ja sie nie zgadzam, ze patriota mozna byc tylko w Polsce. Dlaczego?
PS. Cr?me de la cr?me, jak juz sie decydowac na francuskie cytaty :-)

[zielka]

kilka osob w Pl. skutecznie osmieszylo wszelkie idee zwiazane z narodem, wiec w
ogole nie ma po co uzywac dzisiaj tego pojecia. i wydaje mi sie, to nudna jest
zupelnie i trywialna uwaga, ze jak sie zacnie robi pewne rzeczy, to jakos
naturalnie wspisuje sie to w dobre funkcjonowanie spoleczenstwa, nie?

[koekast]

To ze kilka osob osmieszylo "idee zwiazane z narodem"
to juz oznacza, ze nie sa warte stosowania? Kto to dla
ciebie sa za osoby?

A wszyscy ci co pracuja w Polsce i za granica dla jej
dobrego imienia? Wspolnota jezyka, tradycji, tego ze
tylko Polakowi przekazesz pewne tresci, bo inny tego nie
zrozumie?
To forum np: mysle ze nazywa sie "_Polscy_ naukowcy... "
nie bez przyczyny. :)
Kk

[zielka]

to oznacza tyle, ze ja wole szukac wartosci gdzie indziej, niz w bronieniu dobrego imienia Polski. co
przecie nie znaczy, nie "szkalowac" mam jakos zamiar owe imie. pozostaje jednak w przekonaniu, ze
bardziej sie jest skutecznym, gdy broni sie terenu nieco mniejszego niz narod, prawda, caly.

[koekast]

Paszport nie ma znaczenia.
Dom twoj gdzie serce twoje :)

[lukasz97]

koekast napisał:

> Paszport nie ma znaczenia.
> Dom twoj gdzie serce twoje :)

tak, tak.. Pan Samochodzik sie klania .. ;o)
l

i Templariusze :-) n/t

[staua]

to doloze...

[koekast]

... jeszcze cos z czasow szkoly, jak sie bawimy w patriotyczne cytaty dla
socala:

Helleńska, rzymska, średniowieczna, indyjska, elżbietańska, włoska,
Francuska nade wszystko chyba, trochę weimarska i wersalska...
Tyle dźwigamy naszych ojczyzn na jednym grzbiecie, jednej ziemi,
Lecz ta jedyna, której strzeże liczba najbardziej pojedyncza
Jest tutaj, gdzie cię wdepczą w grunt lub szpadlem, który hardo dzwoni
Tęsknocie zrobią spory dół...

Przepraszam ze zaklocilem spokoj forum

[socal]

staua napisała:

> Socal, wydaje mi sie, ze glownym problemem, jaki tutaj mamy z Twoim watkiem (sk
> adinad ciekawym,
> jesli chodzi o poruszany temat) jest fakt, ze Ty zupelnie nie wyrazasz opinii o
> sobie, a kazesz nam
> ustosunkowywac sie do pytania, to brzmi jakos tak... wrogo. Moze napisz, czy Ty
> sie uwazasz za
> patriote, dlaczego tak lub nie (rozumiem, ze nie, skoro sprzedajesz swoj umysl)
> i po co w ogole pytasz.
> Moze wtedy cos z tego wyjdzie.



Mnie sie wlasnie wydawalo ze zadajac tego typu pytanie jest jasne ze sam nie
jestem pewien do konca jak to jest z tym patriotyzmem.

Ale widze ze zamiast zajac sie dyskutowaniem tematu watek przeradza sie w
personalny atak na mnie lacznie z punktowaniem mojej pisowni.

Wycofuje sie wiec rakiem i przepraszam ze wogole podjalem ten temat. Jesli ktos
sie poczul urazony to rowniez przepraszam, nie tego chcialem.

[staua]

No widzisz, tego wlasnie nie chcialam, zebys sie od razu obrazal. Ludzie (ja tez) reaguja emocjonalnie,
bo to jets emocjonalny temat, patriotyzm generalnie chyba jest poddawany dyskucji glownie na
emigracji, w Polsce nie uczestniczylam w takich dyskusjach, nikt o tym nawet nie mysli... Dlatego
napisalam, ze temat jest ciekawy. Przepraszam, ze wypunktowalam Ci pisownie (nie o pisownie mi
chodzilo, tylko o zmieszanie ang. z fr. :-)) Moj tekst podzialal na Ciebie zniechecajaco, a mial
sprowokowac Cie do bardziej osobistych wynurzen, chyba jesli chodzi o psychologie, jestem do
niczego. W kazdym razie na pewno nie chcialam, abys sie wycofal rakiem...
Jeszcze dodam, ze pytanie o patriotyzm bardzo latwo zadawac sobie w Ameryce, gdzie patriotyzm
miejscowy bije w oczy nalepkami na samochodach, flagami na co drugim domu (nie wiem, czy w
Kalifornii tez tak jest, w NY jest, a to tez w miare umiarkowany stan). I myslec, czy to ma sens, czy jak
nie jestesmy tacy, to jestesmy patriotami i czym wlasciwie nasz patriotyzm sie wyraza. Teraz nie ma
wojny, emigracji politycznej z Polski, trudno jest byc patriota w sensie umierania za ojczyzne. Trudno
jest odpowiedziec sobie na takie pytanie, bo nie mozna sie w wyobrazni postawic w sytuacji
ekstremalnej. W sytuacji, w jakiej zyjemy, wlasnie czytanie gazet, glosowanie, kupowanie polskich
produktow moze byc przejawem patriotyzmu. Skala dzialania nie jest chyba teraz tak istotna.
Pozdrawiam i licze na odpowiedz!

[true_blue]

Nie staua, nic nie napisalas takiego, zeby ktos sie obrazil. Ja probuje
wyciagnac o co tak naprawde socalowi chodzi, ale on sie nie odzywa. Oczywiscie
przyparty do muru (stwierdzeniem, ze to prowokacja) nie potrafi wyjasnic o co mu
chodzi. Bardzo chetnie podyskutuje na temat patriotyzmu, ale bardzo niechetnie
porozmawiam z osoba, ktora ma juz na moj-nasz temat wyrobiony poglad. Co prawda
jest ciekawe uslyszec argumenty ("sprzedawanie umyslu" etc), ale skoro i tak do
niczego ma to nie prowadzic?
A temat jest naprawde ciekawy. Socal, mozemy pogadac, napisz co myslisz.
Pozdr.

[staua]

Mam nadzieje, ze Socal wroci! Bo jesli chodzilo mu o porownanie wlasnych emigracyjnych odczuc z
naszymi, to temat jest wart rozwiniecia!

[cynta]

Najpierw sie dopisalam na koncu a teraz czytam sobie od gory i wcale sie
Socalowi nie dziwie, tez bym sie wiecej nie odezwala. Facet (tak zakladam)
poddaje ciekawy temat, zwlaszcza w tym gronie a wy go zgnoiliscie. Jasny byl
jak slonce, czego tam nie zrozumieliscie?, ty true_blue od czego jestes
naukowcem? bo chyba logiki w tej twojej dziedzinie to chyba nie ma bo bys
zalapal bez problemu. Eeeee... creme de la creme, maslanka chyba i to nisko
procentowa...

Czy Skłodowska-Curie była patriotką?

[kot.behemot]

Polon. Albo Instytut Radowy w Warszawie...

[czajek76]

O - to wlasnie mialem napisac :)
Naukowcy z zalozenia sa zwierzetami mobilnymi. Wyjatkiem jest Japonia gdzie
mozna przy jednym biurku cale zycie przesiedziec. Dla mnie jest oczywiste ze
jezdze po swiecie i ksztalce sie w najlepszych osrodkach u najlepszych ludzi.
Nie wiem czy wroce do Polski - moze wcale nie!
Ale z pewnoscia czuje sie patriota. Zawsze podkreslam swoje pochodzenie i
wyksztalcenie ktore otrzymalem w Polsce. Zawsze bede chcial wspierac i rozwijac
polska nauke - jesli nie bezposrednio to poprzez wspolne projekty. Uwazam ze to
jest zupelnie OK. Z cala pewnoscia jednak miejsce gdzie pracuje nie determinuje
mojego stosunku do Ojczyzny. Nie w tych czasach!

[smia]

> Nie wiem czy wroce do Polski - moze wcale nie!
> Ale z pewnoscia czuje sie patriota. Zawsze podkreslam swoje pochodzenie i
> wyksztalcenie ktore otrzymalem w Polsce. Zawsze bede chcial wspierac i
rozwijac
>
> polska nauke - jesli nie bezposrednio to poprzez wspolne projekty. Uwazam ze
to
>
> jest zupelnie OK. Z cala pewnoscia jednak miejsce gdzie pracuje nie
determinuje
>
> mojego stosunku do Ojczyzny. Nie w tych czasach!

no wlasnie.
poza tym, co to znaczy, ze ktos "musi" wyjechac, a ktos nie musi??? nie sadze,
ze dla kogokolwiek decyzja o emigracji byla latwa i podjeta pod wplywem
impulsu, bez przemyslenia.

No to może ja też swoje dodam :-)

[kotorybka]

Ciekawy temat.

Wyjechałam z Polski ponad dwadzieścia lat temu będąc wczesną nastolatką. Prawie całe szkolenie-od
high school, po uniwersytet, doktorat no i teraz postdok ukończyłam poza Polską. Ale jednak wciąż
czuję się Polką, staram się dużo po polsku (i o Polsce) czytać (niestety nie mam kontaktu z wieloma
Polakami), interesuję się tamtejszą sytuacją polityczną i nigdy nie chowam tego, że jestem Polką (a
mogłabym bo nie mam rozpoznawalnego akcentu). Wręcz przeciwnie, zawsze w konwersacjach ze
znajomymi staram się rozwijać/uwieczniać dobrą opinię ojczyzny, własnie poprzez moje podejscie do
własnej polskości. Od kilku lat uczę mojego męża mówić po polsku, a to nie lada wyzwanie :-O

Teraz mam małe dziecko i bardzo ważne dla mnie jest to, aby mówił po polsku i znał swoje
pochodzenie. Mam nadzieje, że będzie z niego tak dumny jak ja :-)
Czy przez te czyny jestem patriotką? Nie wiem.

Pozdrawiam!
*******
A oto mój Matti

[ex-rak]

A, ja sie troche zgodze z socalem.

Trudno jest dokladnie spercyzowac co to jest patiotyzm, gdzie sie zaczyna i
gdzie sie konczy. Jakie ma odcienie.

Ze spraw jakie nas dotycza to bez watpienia uwazam, ze tak zwany drenaz mozgow
nie jest przykladem dzialania patriotycznego. Ale dla mnie patriotyzm to nie
tylko drenaz. To mieszanka wielu komponentow.

Praca za granica moze miec jednak charakter patriotyczny (jesli mozemy tak to
nazywac), kiedy przynosi np. Polsce wiecej korzysci niz strat. To moze byc
wyjazd na staz naukowy, by po powrocie wykorzystywac nabyte doswiadzczenia i
umiejetnosci dla ogolnie pojetego dobra. Moze to byc szpiegowanie na korzysc
polskich firm farmacetutycznych w amerykanskich koncernach. I tym podobne
sprawy.

Decyzja o pozostaniu i rozwijaniu samego siebie ma dla mnie raczej charakter
egoistyczny, niz patriotyczny. I samego siebie do takiej kategorii zaliczam.

Owszem, mam wiele odruchow zwanych patriotycznymi.

1. Jak mi sie stlucze butelka polskiej wodki to placze jak bobr.
2. Zapamietale zapamietuje rozklad win sredniego zasiegu na polkach w Tesco
(tak na wypadek konfliktu).
3. Teraz byc moze, placac podatki poprzez UK do unijnej kasy, bardziej
przyczyniam sie do budownia dobrobytu w ojczyznie niz gdybym byl
bezproduktywnym budzetozerca znad Wisly i Odry.

[true_blue]

A najbardziej patriotyczni sa partacze, ktorzy wyjezdzaja psuc cos za granica :-/
Pozdr.

Skoro dodajemy, to i mój kawałek będzie

[kot.behemot]

Czyli o ukrytych, nie zawsze sympatycznych, motywacjach Kota Behemota, w
odpowiedzi na "niepatriotyczność drenażu mózgów" przywołaną przez ex-raka.

Zachciało mi się nauki, niegdyś, przyznaję, bez żadnych wzniosłych motywacji.
Ot, ciekawe rzeczy, do których zawsze miałem smykałkę. Jeszcze wyjeżdżając z
Polski (1998), nie byłem na tyle dojrzały, żeby wyraźnie sobie sformułować inne
cele, niż własny rozwój, choć widziałem, że niezbyt dobrze się dzieje i mniej
więcej wiedziałem dlaczego. Ale z pewnej perspektywy drzewa już nie zasłaniaja
lasu i wyrobiłem sobie poglądy następujące:

Zacznijmy od ustalenia, dlaczego niezbyt dobrze się w Polsce dzieje. Otóż jest
to związane z konsensusem, do jakiego doszli nasi ekonomiści, dotyczącym
strategii tzw. transformacji ustrojowej. Konsensus był szeroki, od lewa, do
prawa, a sprowadzał się do rozumowania następującego:
"Polska jest krajem biednym = Polska jest na poziomie Trzeciego Świata -> musimy
stosować metody krajów Trzeciego Świata, żeby się wzbogacić."
W praktyce, mieliśmy być konkurencyjni dzięki posiadaniu "taniej i
wykwalifikowanej siły roboczej", którą zarządcy naszej ekonomii chcieli
konkurować o "inwestycje", o montownie Hyundaia i im podobne "zaawansowane
technologie". Tej strategii podporządkowany jest system prawny i podatkowy
(wysokie bariery wejścia dla małego biznesu) Rzeczypospolitej.

Priorytet dla wybranej ścieżki rozwoju jest odzwierciedlony w nakładach na naukę
(czyli szansie na NAPRAWDĘ zaawansowane technologie, a nie na montowanie
koreańskiego chłamu): 0.3% PKB. Kto żyw z co rozsądniejszych naukowców, ten
nawiał za granicę, żeby nie zasilać puli rezerwowej siły roboczej, lub
potiomkinowskiej wystawy pod tytułem "PAN" albo "Instytut ...". Nawianie, pragnę
podkreślić, nie jest niepatriotycznym czynem owej grupy, tylko przewidywalnym (i
bez watpienia przewidzianym) skutkiem stawiania przez nasze elity rządzące na
INNĄ drogę rozwoju niż gospodarka oparta o wiedzę. Nie zdezerterowaliśmy, nie
obraziliśmy się na Polskę, nie rzuciliśmy Szefowi na biurko rezygnacji, tylko
dostaliśmy wypowiedzenie, proszę Państwa. Wobec przyjętego paradygmatu rozwoju
zostaliśmy uznani za grupę w Polsce niepotrzebną.

Żeby nie rozwlekać - jestem wobec tej strategii w opozycji. Zacznijmy od tego,
co w niej nie gra. Najpierw empiria: po 15 latach można już przecież ocenić
owoce: 20% bezrobocia, płace tych wykwalifikowanych pracowników na żenującym
poziomie. Dynamika PKB osiągnęła maksimum w połowie lat 90-tych, a potem zaczęła
się kicha.

Teraz teoria: fabryką świata są i będą Chiny, a to dlatego, że dysponuja na wsi
rezerwuarem kilkuset milionów ludzi, którzy z pocałowaniem ręki zgodzą się
pracować za $60/miesiąc. Następne w kolejce są Indie. Dowolny popyt na pracę
może być w ten sposób zaspokojony.

Przyjęcie w Polsce strategii rozwoju, sprowadzającej się do licytowania się
płacami w dół z krajami Trzeciego Świata musi prowadzić do wymienionych
wcześniej skutków. Żeby znaleźć pracę dla milionów bezrobotnych, musielibyśmy
obniżyć płace do poziomu zbliżonego do chińskiego. Tyle, że my Trzecim Światem
nigdy nie byliśmy, nie startowaliśmy z poziomu zadowolenia z miski ryżu na
obiad. Nie będzie u nas przyzwolenia społecznego na płace na poziomie wieśniaka,
który przyjeżdża do Guangzhou i zdaje mu się, że łapie Buddę za nogi. Co więc
jest? Jest bezrobocie, jako skutek przyjęcia błędnej strategii rozwoju.

Błędnej, bo nie byliśmy Trzecim Światem. Mieliśmy narzucony, księżycowy system
gospodarczy, który nie pozwalał na rozwój gospodarczy porównywalny z USA czy
Europą Zachodnią. Ale cywilizacyjnie, poziomem nauki i techniki od tego Zachodu
nie odbiegaliśmy. Dowód - proszę zobaczyć, ilu w USA Polaków, Rosjan
(wykształconych w krajach pochodzenia) jak sobie radzą, ile wnoszą innowacji.
Owa różnica poziomu cywilizacyjnego między nami a Trzecim Światem została
całkowicie zaniedbana, gdy określano nam metody dojścia do zamożności. Uznano,
że skoro jesteśmy biedni, to nasza bieda jest identyczna z biedą południowego
Koreańczyka sprzed pół wieku, i w związku z tym musimy zmałpować tamtejsze
rozwiązania (nawet retorykę przejęto - Tygrysy Europy Wschodniej, hehe).
Doktrynerstwo, według mnie, nie przystające do zmienionych warunków i innego
stanu wyjściowego. Kto nie wierzy, temu powtarzam kawałek o empirii: minęło 15
lat transformacji, płace żenujące, bezrobocie 20%. "Po owocach ich poznacie",
jak mawia Dobra Księga.

Alternatywą byliśmy MY. Czynnikami produkcji są bowiem kapitał, wiedza i praca.
Kapitału w Polsce nie było, o uwarunkowaniach dotyczących pracy napisałem, co
zaś do wiedzy, to się nią własnie dzielimy z Ameryką i Europą Zachodnią. IIIRP
postawiła na oferowanie pracy. Błędnie, ale nie jest to jeszcze uznany pogląd.
Jeśli się kiedyś stanie uznany, jeśli Polska zacznie szukać alternatywy, to
przydałoby się, żeby miał kto z wiedzą wrócić, a to MY jesteśmy jej
depozytariuszami. Jakkolwiek dęcie by to nie brzmiało, jesteśmy nauką polską na
emigracji, analogie z Sikorskim nie sa pozbawione sensu. Jesteśmy na emigracji,
żeby być naukowcami, żeby nie rozmienić się na drobne ucząc, dla pieniędzy,
półgłówków informatyki w "szkołach biznesu", czy administrując bazami danych w
hurtowniach. Albo snując się w wytartych płaszczykach po uczelnianych
korytarzach i zastanawiając się, czy wystarczy dzisiaj na bułkę i jogurt. Albo
liczyć na jakiś bezproduktywny etat, otrzymany dzięki układom.

Powyższe rozmienianie, snucie i nepotyzm byłoby może rozumiane jako
"patriotyczne", ja jednak wolę rozumieć patriotyzm pozytywistycznie - rządzącym
elitom pokazać palucha, za zmarnowane okazje nazwać ich idiotami i dążyć do
zmiany. Z zagranicy, jesli trzeba. Na bycie posłusznym Murzynem, płacącym
drakońskie podatki na realizację ich doktrynerskich pomysłów raz - nie mam
ochoty, dwa - TO właśnie uważam za niepatriotyczne.

Behemot

[ex-rak]

Pomimo wszystkich negatywnych zjawisk, od 15 lat uwazam Polske za panstwo
obywatelskie. Bez podzialu na MY-ONI. Zostalismy tylko MY.

Rozumiem motywacje kazdego z nas. Nic w tym zlego. Ale nie w przynajmnej w moim
przypadku, nie jest to przyklad patriotyzmu. Niskie place, czy bezrobocie moga
byc wymowka dla mnie lub ciebie, ale dla 100% patrioty, ktoremu dobro ojczyzny
lezy na sercu ponad wszystko juz nie bardzo.

Nawet w nauce, pomiomo niskich nakladow, cos mozna zrobic, a nie pozwalac by te
resztki zostaly w nieproduktywny sposob roztrwonione.

[kot.behemot]

ex-rak napisał:

> Pomimo wszystkich negatywnych zjawisk, od 15 lat uwazam Polske za panstwo
> obywatelskie. Bez podzialu na MY-ONI. Zostalismy tylko MY.

Gdybyś uważał jeszcze 2 lata temu, to pewnie 95% Polaków by się zgodziło. Druga
grupa, te brakujące 5% to byli zwolennicy tzw. teorii spiskowych, wierzący w
istnienie Onych. Z tych 5% wiekszość to kandydaci do psychuszki, którzy nie
mając Onych do wierzenia uwierzą choćby w UFO. Są jednak wśród dopuszczających
teorie spiskowe osobnicy, do których mam zaszczyt się zaliczać, stosujący zdrowy
cynizm jako podstawową metodę poznawczą.

Przepraszam, skończę później. Idzie burza, lepiej pójdę pobiegać, zanim zacznie
lać.

[kot.behemot]

Otóż zdrowy cynik uważa, że "wartości" ("społeczeństwo obywatelskie",
"demokracja", "wartości chrześcijańskie", "społeczeństwo otwarte") istnieją, ale
głównie w myślach filozofów. Polityka jest zaś grą interesów, rozgrywaną przez
grupy interesów. A "wartości" podaje się masom w postaci medialnej papki, bo
ładnie wyglądają na sztandarze (choćby podniesionym przypadkiem i niesionym do
wychodka, jak w znanej przypowieści).

Trudno te mechanizmy napędzane interesami dostrzec w teraźniejszości, bo są
należycie poprzesłaniane wartościami. Ale weźmy podręcznik do historii -
ówczesne dekoracje, skomponowane z ówczesnych wartości, przestaja przemawiać do
naszych emocji, i wyłażą stare, dobre, pierwotne motywacje: chciwość, żądzą
władzy, strach - do wyboru.

> > Pomimo wszystkich negatywnych zjawisk, od 15 lat uwazam Polske za panstwo
> > obywatelskie. Bez podzialu na MY-ONI. Zostalismy tylko MY.

To MY przyszliśmy do Michnika, próbując negocjować co, kto i jak będzie masom w
mediach zapodawał? To MY negocjowaliśmy jamalską rurę, robiąc w mediach
oszołomów z cyników, którzy ostrzegali przed uzależnieniem od dostaw z Rosji
(ostatnio gazociąg wrócił do mediów, w wersji akuratnie odpowiadającej
ostrzeżeniom cyników, ale nikt się nie zająknął, że już WTEDY mieli oni rację).
Podział na MYCH i ONYCH nadal istnieje. Co jednak nie wnosi chyba wiele do
tematu wcześniejszej dyskusji, bo, zdaje mi się, co do kierunku transformacji
ustrojowej, porozumienie przebiegało ponad podziałami.

Poprawka

[kot.behemot]

W czwartym wierszu od dołu powinien być na końcu znak zapytania, oczywiście.

[ex-rak]

Interesy, chciwosc, zadza to tez jakies wartosci dla pewnych ludzi.

Zgdzam sie, ze podzial MY-ONI nadal istnieje, tylko ze, o ile dawniej ten
podzial byl w jakis sposob odgornie narzucony, to teraz sami go kreujemy. Czy
to odsuwajac sie, czy umywajac rece, czy tez wyjezdzajac w swiat.

Mysle, ze to jest wlasnie spuscizna komunizmu. Zwalic wszystko na ONYCH.
Wygodniej.

Rozwiazaniem jest brac udzial w tej grze interesow i wykladac
swoje ''szlachetne'' wartosci na stol.
Nie znaczy to, ze gra sie skonczy zwyciestwem, ale przynajmniej ma wieksza
szanse skonczyc sie pomyslnie.

[lukasz97]

ex-rak napisał:

> [...]
>
> Nawet w nauce, pomiomo niskich nakladow, cos mozna zrobic, a nie pozwalac
> by te resztki zostaly w nieproduktywny sposob roztrwonione.

tyle, ze tego 'cos' w warunkach zagranicznych mozna wyprodukowac i
wiecej i lepiej niz krajowo.

l

[ex-rak]

Temu nie przecze, ze mozna lepiej i wiecej. Dla samorozwoju i calej ludzkosci.
Tylko kraj dziadow i pradziadow niewiele z tego ma.

Bo to, ze dzieki mojej ''emigracji'' studentka (ktora sie w jakis sposob
opiekuje) dowiedziala sie, ze stolica Polski to Warszawa, nie nazwalbym wielkim
osiagnieciem.

[lukasz97]

ex-rak napisał:

> Temu nie przecze, ze mozna lepiej i wiecej. Dla samorozwoju i
> calej ludzkosci.
>
> Tylko kraj dziadow i pradziadow niewiele z tego ma.

... i co gorsza miec nie chce - vide wspomniene tutaj 0.3% PKB.
100 lat temu mozna bylo jeszcze argumentacje typu 'fstretni zaborcy'
wyciagnac, ale teraz ? bylo juz tez o spoleczenstwie obywatelskim
od lat 15-tu z okladem. wiec widac to spoleczenstwo nie chce...

> Bo to, ze dzieki mojej ''emigracji'' studentka (ktora sie w jakis
> sposob opiekuje) dowiedziala sie, ze stolica Polski to Warszawa, nie
> nazwalbym wielkim osiagnieciem.

l

[sendivigius]

Oj. Kocie Behemocie, najlatwiej jest sobie poteoretyzowac a juz zupelnie
najlatwiej ponarzekac. Zaloze sie ze oboje wyroslismy na sci-fic wiec sobie
troche pofantazjujmy.

Jest rok 89. Pierwsze pytanie czy tzw. liderzy owego czasu naprawde maja wolne
rece i swobode decyzji. Polska w tamtym momencie jest faktycznym bankrutem
czego nikt nie chce publicznie oglosic, ma gigantyczny dlug dewizowy, taki ze
nawet odsetek nie jest w stanie placic, do tego 1000% inflacji i cale
wielotysieczne zalogi ktore tylko czekaja aby wyjsc na ulice i kogos, choc dla
przykladu powiesic, a UW to tez nie uniwersytet w stolicy. Wtedy rzad
Mazowieckiego oglasza ze bedzie stawial na nauke, a nie zadne tam hipermarkety,
dobre byloby to o tyle ze jakis kapitalistyczny krwiopijca peklby ze smiechu i
juz jednej sieci hipermarketow mniej.

Drugi problem siedzi tak naprawde w szczegolach. Usiadz teraz i pomysl czym to
stawianie na nauke mialoby sie objawiac. To znaczy wyobraz sobie ze jestes
odpowiednim ministrem i Balcerowicz, zapomniawszy zazyc lekarstwa dostal szalu
i dzwoni do ciebie mowiac – wicie rozumicie obywatelu ministrze Behemocie, w
nowym budzecie na na 91 rok mam ekstra kilka miliardow zielonych i nikt ich nie
chce, wiec moze wydalibyscie na nauke, nie zalujcie sobie ale tak z ulanska
fantazja.

Co konkretnie robisz. Czy powolujesz kilka nowych uniwersytetow, mozna ale kim
je obsadzisz, reemigrantami. Musisz im zaplacic tyle zeby przyjechali, wiec
beda zarabiac wiecej niz istniejacy juz teraz. Jak sobie takie relacje
wyobrazasz – jedni wspolpracuja z drugimi czy sie wygryzaja – no i czeka cie
przeprawa z habilitacja a na niej wszyscy dotychczasowi ministrowie sobie
polamali zeby. Czy moze metoda organicznego wzrostu. Kazdy profesor dostaje dwa
razy wiecej etatow niz ma, kogo jak myslisz zatrudni, ciebie, mnie czy
kroliczka. Dasz wiecej pieniedzy na wyjazdy i staze, biura turystyczne zaskarza
cie do Strasburga o dumping, a moze dasz pieniadze na aparature – owszem mozna
uzywac stacji roboczej za czerdziesci tysiecy do stawiania pasjansow, a z
lasera strzelac do much pod sufitem.

Mnie tez sie marzy etacik w Polsce, kawka, herbatka, ploteczki o polityce,
studentom poopowiada sie stare kawaly i odklepie wyklad z jeszcze starszego
skryptu, sekretarka bedzie mnie nazywac z lancuszkiem tytulow a nie prostacko
po imieniu jak tutaj. Na imieninach u dziekana sie obgada wymiane z
Uniwersytetem na Tasmanii albo w Buenos Aires, na otwarciu roku popieprzy
komunaly o Unii, no i te dlugie wakacje. Cudowne zycie. Ci co je maja sami ci
nie ustapia. Wiedzial o tym Lenin ale cicho sza, rewolucja to nie spacerek po
Newskim Prospekcie.

[kot.behemot]

> Co konkretnie robisz.

Toż ja od wybrzydzania jestem specjalista, a chcesz mnie w ministry? No dobrze.
Spróbuję konstruktywnie, ale zacząć by trzeba od paru pytań. Otóż w naszej
dziedzinie, w USA, karierę robi słowo "outsourcing". Ja się pytam, dlaczego
outsourcing do Indii i Chin, a nie do Polski? Dlaczego w Polsce nie powstają
dziesiątki firemek, syntezujących związki i sprzedające je Merckowi, Roche, czy
Pfizerowi? Dlaczego taka ChemBridge, z San Diego, swoje biblioteki związków na
sprzedaż bierze od Ruskich (syntezuje też sama), a nie od Polaków? Polak nie
potrafi? A to co my tu wszyscy, do diaska, robimy? Jeździmy po parkietach na
szmacie? Azbest z dachów zrywamy? Gary czyścimy po MacDonaldach?

Otóż w Polsce się biznesu opartego o naukę nie robi, bo prawo i system podatkowy
preferują model "duży i natychmiast zarabiający, choćby umiarkowanie". Jeśli mam
od groma kapitału, mogę opracować w pełni przewidywalny biznesplan, uwzględnię w
nim te ZUSy, 10% margines zysku po podatkach i zaczynam produkować, powiedzmy,
lodówki. Amortyzując kapitał w 10 lat, rozwój traktując drugoplanowo. Ot,
przewidywalny biznes.

Biologicznie aktywnych cząsteczek jednak nie wyprodukuję, a to dlatego, że w
takim biznesie NAJPIERW się inwestuje przez ileś lat, POTEM dopiero,
EWENTUALNIE, się zarabia. Dużo, jeśli się trafi na coś ciekawego. W USA płacę
podatki przede wszystkim wtedy, gdy zarabiam. Mogę więc zaczynać działalność z
małym kapitałem i dużymi ambicjami, nawet płacąc pracownikom częściowo
udziałami. W Polsce wszystkie te ZUSy (parapodatek, w istocie) ściąga się ze
mnie obojętnie - zarabiam, czy nie. Gdybym zaś pracownikom płacił udziałami, a
nie pieniędzmi, to zdechlibyśmy z głodu.

Nie chodzi więc o narzekanie, że państwo nie pomaga. Mogłoby naukę aktywnie
promować, ale jak nie, to pies je drapał. Problem polega na tym, że przeszkadza.
Przeszkadza, bo się panom ekonomistom zamarzyło, że ot, ściągniemy inwestycje
wielkiego kapitału zagranicznego, znęconego tanią siła roboczą. Do ich cash flow
się przyssamy podatkami i Polska będzie rosła w siłę, a ludzie będą żyli
dostatniej. Co z tych planów wyszło - widać. My, za granicą, pracujemy na
Amerykę, a ci w Polsce, którym udało się uniknąć bezrobocia, tyrają za 1000
złotych i jeszcze są wdzięczni. A firmy, któe mogłyby powstać w Łodzi bądź
Krakowie, powstają w Bangalore i Szanghaju.

Konstruktywnie, co zrobić? Liniowy, 15% podatek dochodowy. VAT w tej samej
wysokości (bo znieść go całkiem nielzia - traktaty z UE nie pozwolą).
Prywatyzacja ZUSu i ubezpieczeń zdrowotnych. Że się nie da? Że za liberalnie i
że społeczeństwo nie wytrzyma? A to niech się cieszy tym "dobrobytem", co teraz
ma, a my dalej będziemy pracować na Hamerykę. :)

[ex-rak]

kot.behemot napisał:

> > Co konkretnie robisz.
>
> Toż ja od wybrzydzania jestem specjalista, a chcesz mnie w ministry? No
dobrze.
> Spróbuję konstruktywnie, ale zacząć by trzeba od paru pytań. Otóż w naszej
> dziedzinie, w USA, karierę robi słowo "outsourcing". Ja się pytam, dlaczego
> outsourcing do Indii i Chin, a nie do Polski? Dlaczego w Polsce nie powstają
> dziesiątki firemek, syntezujących związki i sprzedające je Merckowi, Roche,
czy
> Pfizerowi? Dlaczego taka ChemBridge, z San Diego, swoje biblioteki związków na
> sprzedaż bierze od Ruskich (syntezuje też sama), a nie od Polaków? Polak nie
> potrafi? A to co my tu wszyscy, do diaska, robimy? Jeździmy po parkietach na
> szmacie? Azbest z dachów zrywamy? Gary czyścimy po MacDonaldach?

Ja patriotycznie probowalem szukac dla nas kontaktow outsourcingowych w Polsce,
ale niestety bezskutecznie. Brak odpowiednich dla nas partnerow.
Jesli jecys sa, to do jakosci uslug (sprzet, doswiadczenie, dynamika dzialania,
podejscie do kontahenta) mozna miec spore zastrzezenia. Podejscie typu dajcie
duzo kasy, nie wymagajcie zbyt wiele, to moze sie zastanowimy. Wszak jestesmy
swietni.

Mam dosc negatywne doswiadczenia. A okazja byla dobra, bo juz od kilku ladnych
lat wychodzimy z badaniami na zewnatrz, globalizujac wzdluz i wszerz w
poszukiwaniu i odpowiednich kontaktow i partnerow i korzystaniu z ich uslug.

I tu nie tylko chodzi o robienie bibliotek, ale czesto normalny outsourcing
zwiazkow uzywanych w roznych syntezach. Czy to na etapie badan podstawowych,
czy przedklinicznych, klinicznych, czy tez samej produkcji.

Z hidnusami czy chinczykami to inna rozmowa. I to nie tylko kwestia nizszych
kosztow, ale podejscia do robienia z nami interesow.

[kot.behemot]

A jednak ci sami ludzie, w innym otoczeniu, pracują twórczo i efektywnie.
Paradoks? Czy właśnie kwestia otoczenia, a więc kamyczek z powrotem do ogródka
naszych elit rządzących?

[sendivigius]

To co Behemocie "ja nie mam nic, ty nie masz nic wiec zakladamy fabryke".

[kot.behemot]

Możemy pogadać o tej fabryce. :)
Co do "nic", to nie jest tak źle.

Obowiązki

[akawill]

Dobrze że wspomniano tu Marię Sklodowską bo z Sikorski jest na tym forum mniej
adekwatny.

Też uważam że rzeczywistość mamy inną żeby stosować stare miarki i definicje.
Zostać w Polsce z powodów patriotycznych? A może więcej można zrobić dla Jej
imienia robiąc dobrą robotę za granicą i dzieląc się polską kulturą z innymi,
niż zasilać rzesze bezrobotnych w Polsce? Wydaje mi się że obowiązek wobec
ojczyzny, jakkolwiek by go czuć, można wyrażać w różny sposób. Są też inne
obowiązki, np. wobec siebie, żeby nie zmarnować własnych zdolności, wobec
rodziny. Patriotyzm rozumiem jako szacunek wobec Patrii, kraju ojców, kultury.

Dbam o dobre imię Polski. Jednocześnie spieszę z opinią na temat tego co mi się
tam nie podoba. A przychodzi mi to o tyle łatwiej, że widzę iż można inaczej.
To też część patriotyzmu. Jestem obywatelem USA. Polski również, ale tylko
dlatego, że się go jeszcze formalnie nie zrzekłem. Przyjmując obywatelstwo USA
właściwie się go zrzekłem i pozostaje jedynie kwestia dokumentów. Czy takie
podejście ma dla Was sens, bo dla mnie ma.

O

[staua]

nowy nick sie pojawil, witamy! (chyba nic nie przegapilam?)
Kim jestes, Akawill?

[akawill]

staua napisała:

> nowy nick sie pojawil, witamy! (chyba nic nie przegapilam?)
> Kim jestes, Akawill?

Chłopczykiem :)
Aaaa...czy jest jakaś formuła przedstawiania się?
(Tu drżę, bo nawet nie jestem do końca pewny czym naukowiec i czy nawet polski.
Ale tego że jestem za granicą to jednak jestem pewien ;)

PS. Dopiero co zauważyłem to forum. Może nawet stanie się bardziej popularne
bo jest teraz na liście pod "Polonia".

[ex-rak]

akawill napisał:

> staua napisała:
>
> > nowy nick sie pojawil, witamy! (chyba nic nie przegapilam?)
> > Kim jestes, Akawill?
>
> Chłopczykiem :)
> Aaaa...czy jest jakaś formuła przedstawiania się?

Jest taki watek: No to, gdzie jestescie?

[staua]

> Aaaa...czy jest jakaś formuła przedstawiania się?
Well... my sie przedstawilismy, mamy taki watek, ale nie jest to konieczne :-) Obowiazkowe nic nie
jest...
Może nawet stanie się bardziej popularne
> bo jest teraz na liście pod "Polonia".
Troche sie tego obawiam, polonijne fora sa na ogol dosc drapiezne :-)

SOCAL!

[staua]

Co z Toba, nieodwracalnie sie obraziles? Zobacz jak sie watek rozwija, na pewno mozesz cos
odpowiedziec... Odezwij sie!

[cynta]

Ja wlasnie w tym watku o ktorym mowisz napisalam to samo co ty a ze jestem
kobieta to mnie nie wycieli :o))) Ale sie burza rozpetala!! jak na Panie
oczywiscie :O)) Pytaly co ma patriotyzm do wyjezdzania za granice a mnie sie
wydaje ze to trzeba na barykadach ginac i swiatlo tam gasic aby moc sie
patriota nazwac. No ale nikt nie lubi byc nazwany nie-patriota czyli czym? ...
zdrajca?
Z drugiej jednak strony ja np. jestem jedyna Polka z Polski w mojej pracy i w
100% reprezentuje nas jako narod, duza to odpowiedzialnosc...

[staua]

No bo definicja patriotyzmu jest taka, ze kazdy sobie ja moze interpretowac...
To tak, jak z pytaniem; czy jestes dobrym czlowiekiem? Kazdy odpowie ze jest
albo nie, zaleznie od SWOJEJ definicji, ktos inny moze go widziec inaczej...