Powstanie ziemi nadal zagadką

02.10.05, 22:31
Jak powstała ziemia niestety wciaż nie wiemy Na poziomie popularno-naukowym
można by to próbować tłumaczyć akrecją plenetozymali na orbicie
okołoziemskiej, jak to szybko zasugerował p. Sabath. Niestety, jeśli weźmiemy
ten problem na warsztat i zajmiemy sie nim na poważnie, powtórzy sie
dokładnie to, co obserwujemy w przypadku każdej teorii naukowej i co juz
kilkakrotnie podnosiłem w dyskusjach z p. Sabathem, a wiec po wstepnej
euforii ze znalezionego rozwiązania następuje wśród naukowców stopniowa
konsternacja. Wyskakują coraz to nowe problemy, wnioski są sprzeczne między
sobą, badacze są coraz bardziej świadomi, że coś jest nie tak, ale brną dalej
w swym poszukiwaniu prawdy naukowej, które z uwagi na wybór metody nie moze
nigdy zakończyc się sukcesem.
Przyjrzyjmy się wiec bliżej akrecji plantozymali na orbicie okołoziemskiej
i zastanówmy, czy mogło to doprowadzic do powstania globu ziemskiego. Na
szczescie istnieją od pewnego czasu komputery i autorzy tej teorii mogli ją
sprawdzic drogą symulacji komputerowej. Wprowadzili wiec do maszyny
odpowiednie równania oraz dane, takie jak średnica planetozymalu, jego
prędkość orbitalna, gęstość materii, z której powstał, współczynnik
lepkości, itp. a potem kazali maszynie symulowac wszystkie mozliwe sytuacje,
jakie mogły się zdarzyć. I cóż sie okazało? Okazało się że nie istnieje żadna
sensowna kombinacja tych danych, która mogłaby doprowadzic do akrecji
wiekszego bloku materii. Jeśli założmy, że orbity planetozymali krzyżowały
się i dochodziło do upragnionego kontaktu dwu mas, to nie kończyło sie to
przeważnie akrecją, lecz rozbiciem tego, co już narosło i trzeba by zaczynać
od nowa. A jeśli naukowcy opuscili tę najtrudniejszą fazę porodu naszego
globu i przyjeli, że jakimś cudem narósł wiekszy obiekt na orbicie, to wciaz
siła grawitacji była w jego przypadku tak mała, że nie zapewniała mu zadnej
spójności i obiekt powoli zaczynał sie rozchodzić w szwach, stawał sie zwolna
pierścieniem materii na orbicie, takim jak był na poczatku. Dlaczego zaczynał
sie rozchodzić? Otóż należy pamietac o rozrywającym efekcie, jaki na
orbitujace ciało ma zależność predkości orbitalnej od odległości
słońca.Bliższe słońcu partie obiektu mają tendencję do orbitowania szybciej,
zaś dalsze chciałyby orbitować wolniej.W rezulatcie mały obiekt niebieski
siłą rzeczy pozbawiony jeszcze wymaganej spójności (mała lepkosć
planetozymali, mała siła grawitacji ku środkowi), ulegnie stopniowemu
rozerwaniu, nie zas dalszej akrecji. Tak przynajmniej wychodzi z symulacji w
komputerze. Ale czy badacze moga sie przyznac do porazki? Żadną miarą!
Dlatego wciaż serwuja nam bajeczkę o akrecji, co na poziomie szkoły średniej
mozna by nawet przyjąć na słowo.
    • dokowski Ten wywód to hochsztaplerstwo 03.10.05, 12:25
      korelli napisał:

      > prędkość orbitalna, gęstość materii, z której powstał, współczynnik
      > lepkości, itp.

      Co za itp.?! Czy to "itp." zawiera moment pędu materii, która ukształtowała
      wirującą Ziemię, a nie zapominajmy, że z początku Ziemia wirowała o wiele
      szybciej niż dzisiaj.

      > a potem kazali maszynie symulowac wszystkie mozliwe sytuacje,
      > jakie mogły się zdarzyć. I cóż sie okazało? Okazało się że nie istnieje żadna
      > sensowna kombinacja tych danych, która mogłaby doprowadzic do akrecji
      > wiekszego bloku materii. Jeśli założmy, że orbity planetozymali krzyżowały
      > się i dochodziło do upragnionego kontaktu dwu mas, to nie kończyło sie to
      > przeważnie akrecją, lecz rozbiciem tego, co już narosło i trzeba by zaczynać
      > od nowa.

      Wirującego obłoku czy dysku materii nie można rozbić. Cały ten twój wywód
      mógłby dotyczyć planety, która nie obraca się wokół własnej osi ... i
      prawdopodobnie jest to sensowny wywód, który tłumaczy, dlaczego wszystkie
      planety wirują wokół osi.

      Prwo zachowania momentu pędu każdemu licealiście powie, że twoje tezy są
      fałszywe.
      • korelli Re: Ten wywód to hochsztaplerstwo 03.10.05, 19:28
        dokowski napisał:

        > korelli napisał:

        > > prędkość orbitalna, gęstość materii, z której powstał, współczynnik
        > > lepkości, itp.

        > Co za itp.?! Czy to "itp." zawiera moment pędu materii, która ukształtowała
        > wirującą Ziemię, a nie zapominajmy, że z początku Ziemia wirowała o wiele
        > szybciej niż dzisiaj.
        > Wirującego obłoku czy dysku materii nie można rozbić. Cały ten twój wywód
        > mógłby dotyczyć planety, która nie obraca się wokół własnej osi ... i
        > prawdopodobnie jest to sensowny wywód, który tłumaczy, dlaczego wszystkie
        > planety wirują wokół osi.
        > Prawo zachowania momentu pędu każdemu licealiście powie, że twoje tezy są
        > fałszywe.

        Ja opisałem sytuacje, gdy juz nie było ani obłoku, ani dysku na orbicie
        okołoziemskiej, lecz w wyniku akrecji powstały rzekome planetozymale czyli
        kilkukilometrowe bloki materii praziemskiej. Obrbitowały one zupełnie
        chaotycznie, zderzajac sie ze sobą i czasami zlepiając. Nie był to żaden uklad
        zamkniety, do którego możesz stosować prawo zachowania momentu pedu. Układem
        takim mógł byc pierwszy większy obiekt powstały z planetozymali, czyli
        praziemia. Pod wpływem zewnetrznych sil, czyli uderzeń innych planetozymali
        mógł on łatwo ulec rozbiciu, bez wzgledu ma to, czy wirował czy nie.
        Komputerowa symulacja pokazała, ze własnie rozbijanie było częstsze niz
        zlepianie, a ponadto różnica predkości orbitalnej różnych partii (blizszej i
        dalszej od słońca) też wpływała rozdzierająco na ów pra-glob, który jeszcze nie
        był zwiazany siłami grawitacji z powodu swych małych rozmiarów.
        • stefan4 Re: Ten wywód to hochsztaplerstwo 03.10.05, 20:08
          korelli:
          > Ja opisałem sytuacje, gdy juz nie było ani obłoku, ani dysku na orbicie
          > okołoziemskiej, lecz w wyniku akrecji powstały rzekome planetozymale czyli
          > kilkukilometrowe bloki materii praziemskiej. Obrbitowały one zupełnie
          > chaotycznie, zderzajac sie ze sobą i czasami zlepiając. Nie był to żaden uklad
          > zamkniety, do którego możesz stosować prawo zachowania momentu pedu.

          A cóż wg Ciebie oznacza ,,układ zamknięty'' ze względu na zachowanie pędu?
          Ustalmy może terminologię.

          Ja bym powiedział (i zapewne szkolni nauczyciele fizyki też, a prawdziwi fizycy
          odmówią jakichkolwiek wyjaśnień na tak elementarnym poziomie), że dla
          udowodnienia, że system słoneczny tamtych czasów NIE BYŁ układem zamkniętym,
          należałoby wykazać, że moment pędu był przekazywany do systemu słonecznego spoza
          niego. Na przykład w wyniku zderzeń. Albo przez silny wiatr słoneczny z
          jakiegoś odległego miejsca Galaktyki. Jeśli takich pozasystemowych wpływów
          przekazujących moment pędu nie było, lub było ich zaniedbywalnie mało, to system
          słoneczny należy traktować jako układ zamknięty.

          Prawo zachowania momentu pędu obowiązuje całkiem niezależnie od chaotyczności
          ruchów bloków skalnych. Ich rozpadanie i łączenie też nie zaburzają działania
          tego prawa. Czy w Twojej szkole uczyli inaczej?

          korelli:
          > Komputerowa symulacja pokazała, ze własnie rozbijanie było częstsze niz
          > zlepianie, a ponadto różnica predkości orbitalnej różnych partii (blizszej i
          > dalszej od słońca) też wpływała rozdzierająco na ów pra-glob, który jeszcze
          > nie był zwiazany siłami grawitacji z powodu swych małych rozmiarów.

          Jaka symulacja? Przez kogo przeprowadzona? Po co robić symulację dla zjawiska,
          które daje się po prostu porachować?

          Nie wiem, czy to Ty coś pomyliłeś, czy może zostałeś wprowadzony w błąd przez
          jakiegoś pismaka, czy też wyrywasz z jakiegoś poważnego kontekstu nieostrożne
          zdanie przeznaczone dla ludzi znających się na tym. Ale nie wierzę w tą Twoją
          symulację.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • korelli Re: Ten wywód to hochsztaplerstwo 03.10.05, 22:25
            I po co komu te mądre wywody oraz przemilczanie tego, ca ja napisałem.
            Najważniejsze zdanie zechciał Pan wykreślić z mego tekstu. Wiec przypomnę, ze
            na ksiezycowe wywody p. Dokowskiego odpowiedziałem:
            "Pod wpływem zewnetrznych sil, czyli uderzeń innych planetozymali (pra-glob,
            czyli grupka planetezymali) mógł on łatwo ulec rozbiciu, bez wzgledu ma to, czy
            wirował czy nie."
            Jasne i proste , nieprawdaz. Wiec po co wykład na temat zachowanie momentu pedu
            odnosnie tej sytuacji, która w tym wywodzie jest kluczowa. Nie było żadnej
            akrecji na orbicie, bo co narosło, zaraz zostało rozbite. Faktycznie nie trzeba
            symulacji, wystarczy porachować.
        • dokowski Nie rozumiesz podstaw fizyki 04.10.05, 12:36
          korelli napisał:

          > Pod wpływem zewnetrznych sil, czyli uderzeń innych planetozymali
          > mógł on łatwo ulec rozbiciu, bez wzgledu ma to, czy wirował czy nie.

          Bzdura. Nie kontynuuj polemiki dopóki nie uzupełnisz wiedzy. Prawo zachowania
          momentu pędu to prawo uniwersalne.
    • facet123 Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 04.10.05, 10:11
      Panie Korelli, zastanawiam się czy jest pan jednocześnie specjalistą w
      dziedzinach tak rozległych i odległych jak biologia, chemia, fizyka i
      astronomia? W swoim forsowaniu kreacjonistycznej wizji stworzenia świata
      odwołuje się Pan co chwilę do hipotez naukowych i podaważa ich zasadność jakby
      w pięć minut pozjadał Pan rozumy naukowców którzy od strony merytorycznej
      poświęcili długie lata nad badaniem jakiejś wąskiej dziedziny.

      Jeżeli chodzi o symulacje komputerowe to jestem akurat w tej dziedzinie
      specjalistą i powiem coś na ich temat.
      Mimo, że współczesne komutery dysponują olbrzymimi mocami obliczeniowymi to nie
      są w staie nawet zbliżyć się do tego aby symulować w sposób doskonały choćby
      mały wycinek realnego świata. Ma to trzy powody:
      1. Świat na poziomie mikroskopowym składa się z olbrzymiej liczby cząsteczek,
      cząstek, fal i pól. Jedynym sposobem idealnej (w pełni odpowiadającej
      rzeczywistości) symulacji byłoby rozpatrywanie tych wszystkich składników
      świata. Ponieważ liczba cząsteczek w litrze gazu to liczba rzędu 10^25, a
      elektronów, protonów, neutronów, czy ewentualnie kwarków jest jeszcze wieksza,
      żaden komputer nie jest w stanie dokładnie zasymulować wszystkich interakcji
      między tak gigantyczną liczbą składników
      2. Nawet gdyby moc obliczeniowa była wystarczająca, to prawda jest taka, że nie
      znamy obecnie dokładnych praw rządzących na poziomie mikroskopowym materią.
      Nawet coś tak prostego jak jedna cząsteczka sprawia problemy gdy chcielibyśmy
      zasymulować orbity elektronowe wszystkich jej atomów.
      3. Nawet gdybyśmy znali dokładne prawa i dysponowali wystarczającą mocą
      obliczeniową to pojawia się jeszcze jeden problem - matematyczny model
      symulacyjny oparty jest na krokowym rozwiązywaniu równań różniczkowych.
      Równiania te są tak skomplikowane, że nie da się ich rozwiązać teoretycznie.
      Natomiast rozwiązywanie krokowe przez komputer zawsze jest obarczone pewnym
      błędem. Równiania te zwykle mają właściwość nazwaną "chaosem deterministycznym"
      która powoduje, że nawet niewielkie błędy rosną i powodują, że symulacja, mimo,
      że poprawna, nie odpowiada stanowi rzeczywistemu.
      Ten przydługi wstęp teoretyczny miał na celu sformułowanie oczywistego dla
      każdego naukowca wniosku: Symulacja komputerowa to zawsze wielkie uproszczenie.
      Nigdy nie jesteśmy w stanie zasymulować dokładnie tego co stwierdza hipoteza.
      Zwykle większym problemem jest udowodnienie, że symulacja na takich założeniach
      jakie przyjeto w ogóle odpowiada naszej hipotezie (że wyniki symulacji można
      traktować poważnie), niż udowodnienie samej hipotezy.
      Przykładem takiego zachłyśnięcia się zaletami symulacji był artykuł
      opublikowany kilka miesięcy temu w gazecie wyborczej w którym jakiś
      naukowiec "zasymulował" interakcje między gatunkami na przestrzeni milionów lat
      na ziemi i na podstawie otrzymanych wyników stwierdził, że za wielkie
      wymierania gatunków odpowiedzialne jest pojawiania się rasy super-drapieżników.
      Nawet wyborcza dała się nabrać na tą rewelację i zdaje się, że w poczuciu winy
      opublikowała kilka dni później artykuł w którym bardziej zorientowani w temacie
      symulacji naukowcy zmieszali otrzymane wyniki i założenia symulacji z błotem.
      Okazało się, że uproszczenia były tak dalekie, że to co ów pan zasymulował
      przypominało bardziej grę w warcaby niż rzeczywistą sytuację na prehistorycznej
      ziemi.
      W kontekście wypowiedzi pana Korelliego moj wywód ma na celu stwierdzenie dwóch
      spraw:
      1. Wyniki symulacji do jakich Pan odwołuje się jak do ostatecznej wyroczni nie
      mogą być traktowane jako ostateczny dowód potwierdzający lub obalający teorię
      naukową. W przypadku formowania się planety w grę wchodzi taki ogrom czynników,
      że łatwiej by było zbudować tą planetę niż komputer który byłby w stanie ją
      symulować.
      2. W szerszym kontekście: Chwyta się Pan hipotez naukowych z różnych dziedzin
      jakby był pan w nich specjalistą. Wybiera Pan z każdej tylko to co pasuje do
      pana ideologii, natomiast ingoruje Pan całą resztę. To nie jest podejście
      naukowe, ale ideologiczne. Nie rozumiem dlaczego tę ideologię stara się Pan
      ubierać w (pseudo)naukową otoczkę, jest to dla mnie forma demagogii.
      • korelli Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 04.10.05, 11:58
        facet123 napisał:
        > Panie Korelli, zastanawiam się czy jest pan jednocześnie specjalistą w
        > dziedzinach tak rozległych i odległych jak biologia, chemia, fizyka i
        > astronomia? W swoim forsowaniu kreacjonistycznej wizji stworzenia świata
        > odwołuje się Pan co chwilę do hipotez naukowych i podaważa ich zasadność
        jakby
        > w pięć minut pozjadał Pan rozumy naukowców którzy od strony merytorycznej
        > poświęcili długie lata nad badaniem jakiejś wąskiej dziedziny.
        Mam chyba prawo komentowac wyniki badań jakiejs dyscypliny naukowej. Jesli nie
        widac w niej zadnego postepu nawet w ciągu dziesiecioleci, a tak jest w
        dziedzinie wszystkich tzw. pure sciences, próbujacych zgłębić zagadke naszego
        istnienia, czy wykorzystać naturalne mechanizmy (np. fotosynteza) do celów
        praktycznych, świadczy to, że albo 1)badacze wybrali błędną drogę, odrzucając
        możliwość, ze machina świata działa zupełnie w inny sposób, niż to wynikałoby z
        badań empirycznych, tzn. jest powiązana integralnie z istnieniem Boga, albo
        aparat matematyczny człowieka jest nieadekwatny do opisania tego, co zachodzi w
        przyrodzie. W stosunku do nauk stosowanych mam nieco mniej zastrzeżeń, gdyz
        przynajmniej przynoszą nam jakies korzysci, jak np. ten komputer, z pomocą
        którego kontaktuje sie z Panem (choc to zniechęca człowieka do kontaktów
        osobistych, które są czyms niepomiernie bardziej wartosciowym). Jesli jednak
        dokonalibyśmy pełnego bilansu zysków i strat, to okazałoby sie, ze nawet ta
        pozornie pozyteczna "skórka" nie opłaci sie za "wyprawkę" w postaci coraz
        bardziej wyrafinowanych, wojskowych systemów niszczenia. Obawiam sie, że w tej
        ostatniej dziedzinie nie skończy sie na teoretyzowaniu i bedziemy musieli
        doswiadczyc na własnej skórze skutków ich praktycznego zastosowania, tak iz
        ludzie, który to przetrwają przeklną cały postep naukowy zarowno w sferze nauk
        czystych, jak stosowanych,zapragną powrotu do rzeczy prostych, odnawialnych,
        bezpiecznych i nie niosących ze sobą zagrożenia dla dalszego istnienia
        ludzkości.
        Jak Pan zapewne zorientował sie, nie jestem ekspertem w zadnej z dziedzin,
        które omawiam na tym forum (oprócz być moze jednej,ale nie fizyki), co jednak
        nie odbiera mi prawa zabierania głosu na ich temat. Jestem byłym dziennikarzem,
        popularyzatorem nauki i zanim ogarneły mnie wątpliwosci, co do wartości nauk
        czystych, byłem ich bezkrytycznym apologetą. Chciałbym, by moje potkniecia były
        dziś możliwie nieliczne, bo to moze sprawiac złe wrażenie, ale nie mam czasu,
        aby teraz odświeżać cała wiedzę w tylu dziedzinach. Piszę więc to, co
        zapamietałem sprzed lat, z tym że jestem juz od dawna po przeciwnej stronie
        barykady. Ważne jest, że moje lapsusy, nie maja praktycznie wpływu na tok mego
        wywodu, tak iż pozostaje on ważny po ich skorygowaniu.
        > Jeżeli chodzi o symulacje komputerowe to jestem akurat w tej dziedzinie
        > specjalistą i powiem coś na ich temat.
        > Mimo, że współczesne komutery dysponują olbrzymimi mocami obliczeniowymi to
        nie
        >
        > są w staie nawet zbliżyć się do tego aby symulować w sposób doskonały choćby
        > mały wycinek realnego świata.
        Miło mi, że mogę podyskutować z prawdziwym ekspertem, choć jak juz wspomniałem
        zakres naszej dyskusji jest tak szeroki, ze i Panu moze być trudno byc
        autorytetem w kazdym z poruszanych tu zagadnień. Jesteśmy więc niejako w
        analogicznej sytuacji. Pozwolę sobie zauwazyc odnośnie powyzszego Pana cytatu,
        ze chyba symulacja komputerowa w przypadnu zderzen wielkich bloków materii na
        orbicie byłaby wykonalna, tym bardziej, ze gdzieś czytałem o jej
        przeprowadzeniu. I wyszło, ze nie bedzie nigdy akrecji wiekszego globu.
        Najgorszy dla badaczy jest sam początek, gdy nie ma jeszcze masywnego pra-
        globu, który mógłby przyjmować na swą powierachnie nastepne planetozymale i
        rosnąć ich kosztem.
        > Nawet gdyby moc obliczeniowa była wystarczająca, to prawda jest taka, że
        nie
        > znamy obecnie dokładnych praw rządzących na poziomie mikroskopowym materią.
        > Nawet coś tak prostego jak jedna cząsteczka sprawia problemy gdy chcielibyśmy
        > zasymulować orbity elektronowe wszystkich jej atomów.
        Tę smutną dla nauki prawdę chciałem wczoraj przekazać p. Stefanowi, za co
        zmieszł mnie z błotem, analizujac drobiazgowo moje drobne potkniecia, które w
        dodatku nie dotyczyły istoty poruszanych przeze mnie zagadnień.
        > Nawet gdybyśmy znali dokładne prawa i dysponowali wystarczającą mocą
        > obliczeniową to pojawia się jeszcze jeden problem - matematyczny model
        > symulacyjny oparty jest na krokowym rozwiązywaniu równań różniczkowych.
        > Równiania te są tak skomplikowane, że nie da się ich rozwiązać teoretycznie.
        > Natomiast rozwiązywanie krokowe przez komputer zawsze jest obarczone pewnym
        > błędem. Równiania te zwykle mają właściwość nazwaną "chaosem
        deterministycznym"
        >
        > która powoduje, że nawet niewielkie błędy rosną i powodują, że symulacja,
        mimo,
        >
        > że poprawna, nie odpowiada stanowi rzeczywistemu.
        Gdyby Pna miał wiecej czasu i ochotę mógłby Pan prześledzic na swym komputerze
        problemy, jakie wiążą się mezonową teoria oddziaływań silnych (Yukawa), którą
        wczoraj wzmiankowałem w dyskusji z p. Stefanem. Oczywiscie sukcesem tej teorii,
        gdyby była ona prawdziwa, byłoby wyliczenie energii wiazania choby
        najprostszego ze złożonych jader - deuteru (około 2,2 MeV). Albo wyznaczenie
        wartości stałej oddziaływania silnego. Niestety, nic z tych rzeczy.
        Jeśli się tę teorię weźmie na warsztat, to znaczy zastosuje akceleratory
        protonowe, aby rozbic deuter i na podstawie torów fragmemtów zderzeń usiłuje
        się uzyskać dane doświadczalne dla teoretycznych badań silnych oddziaływań,
        równania stają sie nieoznaczone i nie daja się renormalizować. Czyli kompletna
        klapa. Przyczyną jest fakt, ze nieoznaczonośc wychodzi właśnie przy wysokich
        energiach, a bez tych ostatnich nie da się zbadac nawet deuteru, nie mówi o
        bardziej złozonych jądrach.
        > W szerszym kontekście: Chwyta się Pan hipotez naukowych z różnych dziedzin
        > jakby był pan w nich specjalistą. Wybiera Pan z każdej tylko to co pasuje do
        > pana ideologii, natomiast ingoruje Pan całą resztę. To nie jest podejście
        > naukowe, ale ideologiczne. Nie rozumiem dlaczego tę ideologię stara się Pan
        > ubierać w (pseudo)naukową otoczkę, jest to dla mnie forma demagogii.
        Naprawdę przykro mi, ze tak Pan to odbiera. Ja sie niczego nie chwytam. Staram
        sie jedynie analizować dane pochodzące z badań fundamentalnych i przedstawiać
        wyniki tych badań laikom, jak kiedys przedstawiałem je z drugiej strony
        barykady . Niech wiedzą, ile naprawdę wiemy o świecie i nie wierzą
        zapewnieniom materialistów, że nie ma Boga, a materia działa "sama"'
        • facet123 Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 04.10.05, 12:28
          W jednym się zgadzamy - w wielu dzidzinach nauka raczkuje i istnieje wiele
          rzeczy któych nie potrafi jeszcze zadowalająco wyjaśnić.

          Dla mnie jednak oznacza to tylko tyle, że naukowcy mają przed sobą dużo pracy.
          Dla Pana natomiast oznacza to, że praca ta jest bezcelowa i najlepiej byłoby z
          niej zrezygnować.

          • korelli Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 04.10.05, 22:48
            facet123 napisał:

            > W jednym się zgadzamy - w wielu dzidzinach nauka raczkuje i istnieje wiele
            > rzeczy któych nie potrafi jeszcze zadowalająco wyjaśnić.
            >
            > Dla mnie jednak oznacza to tylko tyle, że naukowcy mają przed sobą dużo
            pracy.
            > Dla Pana natomiast oznacza to, że praca ta jest bezcelowa i najlepiej byłoby
            z
            > niej zrezygnować.
            Naprawde nie chciałbym, aby Pan tak to rozumiał. Rezygnacja to jakies
            ekstremalne rozwiazanie, które mogłoby jedynie być wynikiem przemyslanej,
            głeboko uświadomionej decyzji naukowca, który znalazł cos, co da mu wieksza
            satysfakcję i bedzie lepiej przystawało do jego uwrażliwionego sumienia.
            Przypuszczam, ze przypadki takie byłyby dosc rzadkie, a więc społeczeństwa nie
            odczułyby tego zbytnio, co jest o tyle istotne, ze zmiany nagłe rzutuja prawie
            zawsze negatywnie na rozwój tych społeczeństw.
            Coś nowego, aby wniosło pozytywne wartosci do naszego zycia, powinno sie
            rozwijac powoli w łonie starego, wnosząc jakże potrzebny element konkurencji,
            czy jakby Hegel powiedział - antytezę. Bez tego elementu panujaca wszechwładnie
            teza moze ulec degradacji, utracic swe pozytywne wartści. Dopiero w jej starciu
            z rozwijającą sie antyteza dojdzie do zahamowania procesów rozkładowych, a
            jednocześnie postepu, czyli zaobserwjemy pozytywną syntezę. To wszystko, co
            staram sie uzmysłowić naukowcom, nie wynika wiec z mego pragnienia zniszczenia
            nauki, lecz zmuszenia naukowców do głebszej refleksji na temat tego, czemu sie
            oddają, do wiekszej skromnośći, oraz choćby milczącego uznania racji strony,
            którą reprezentuję, choć nie jest to racja naukowa sensu stricto. Na pewno by
            tego nie pożałowali.
            • facet123 Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 05.10.05, 15:39
              > To wszystko, co staram sie uzmysłowić naukowcom, nie wynika wiec z mego
              > pragnienia zniszczenia nauki, lecz zmuszenia naukowców do głebszej refleksji
              > na temat tego, czemu sie oddają, do wiekszej skromnośći, oraz choćby
              > milczącego uznania racji strony, którą reprezentuję, choć nie jest to racja
              > naukowa sensu stricto

              Jestem przekonany, że naukowcy oddają się tego rodzaju refleksji i wykazują
              pewnego rodzaju skromność - są świadomi, że nie wiedzą wszystkiego.
              Mało tego, często są oni świadomi, że wiedzą bardzo mało.
              Jest jednak różnica między przyznaniem się do tego, że wie się mało, że wiele
              hipotez, to chwiejne twory, słowem, że daleka droga przed nami, a przyjęciem
              stanowiska jakoby wszystkie niezrozumiałe rzeczy miały swoje wyjaśnienie w bogu
              który storzył je takimi z jakiegoś swojego (wyższego) powodu.

              Pozwolę sobie na następujące porównanie:

              Wyobraźmy sobie, że w jakiś sposób dajemy w ręce sredniowiecznym matematyków
              komputer przenośny. Będą oni w stanie nauczyć się wykorzystywać go do swoich
              badań. Będą zafascynowani jego możliwościami obliczeniowymi i wizualizacyjnymi.
              Logika i matematyka jaką posiadają umożliwi im korzystanie z tego daru i
              przyśpieszy rozwój tych nauk. Jednak w końcu zaczną zastanawiać się co jest w
              środku? Jak ta cudowna maszyna działa? Wyobraźmy sobie, że rozmontują laptopa i
              zaczną analizować jego części. I co? Nic im to nie da. Nie posiadają
              odpowiedniej wiedzy i technologii aby zrozumieć procesy zachodzące w środku.
              Nie mają mikroskopu, nie znają elektryczności, nie znają półprzewodnictwa. Są
              bezradni. Po pierwszym etapie badań w którym wyglądało że wszystko będzie
              dobrze (bo zdołali poklasyfikować części komputera i dopasować je mechanicznie
              do siebie) tępo badań spadło - nie są w stanie już nic więcej wykombinować.
              Czy to znaczy, że powinni uznać laptopa za dar od Boga? Faktycznie, okaże się
              wtedy, że ta nowa metoda (ta antyteza o której Pan pisze) pozwala wszystko
              ładnie wyjaśnić: laptop jest pośrednikiem między nimi a bogiem. Został
              zbudowany przez Boga dlatego jego wewnętrzna budowa nie jest w stanie wyjaśnić
              jego działania. Tak naprawdę to działa nie laptop, ale bóg który rozwiązuje
              osobiście zadania i zwraca do komputera wyniki. Skoro bóg dał nam ten dar -
              korzystajmy z niego, jednak zaglądanie do środka jest marnowaniem czasu, bo i
              tak nie zrozumieny jak od działa.
              Tak mniejwięcej przedstawia się Pana pogląd, prawda?

              Ja jednak uważam, że zamiast przyklejać do rzeczy etykietki "niewytłumaczalne -
              sprawka boga", lepiej trochę poczekać, popracować nad innymi dziedzinami, nie
              ustawać w dociekaniach, aż w końcu (jak zawsze) wytłumaczenie się znajdzie.
              Wystarczy, żeby ci matematycy zamiast bić pokłony przed darowanym im laptopem
              poczekali na rozwój nauk, aż teoria elektryczności wraz z ideą półprzewodnictwa
              pozwoli im wytłumaczyć zasadę działania komputera.
              Jeżeli natomiast zaklasyfikowali by oni komputer jako boskie dzieło
              wykraczające poza granice ludzkiego pojmowania i takiego stanowiska nauczli
              swoich następników, to nawet kiedy pojawią się nauki mogące wytłumaczyć jego
              dzialanie, napotkają one na opór ze strony zindoktronowanych mas, które nie
              będą w stanie wyobrazić sobie, że można naukowo rozmawiać o "boskim darze".

              Dlatego uważam pańskie stanowisko za forsowanie kroku wstecz - to, że nie
              potrafimy czegoś zrozumieć, nie znaczy, że nie można tego zrozumieć.

              Swoją drogą ciekawi mnie co konkretnie skłoniło Pana (dziennikarza,
              popularyzatora nauki) do przejścia na drugą stronę barykady? Czy zawsze był pan
              religijny, czy faktycznie jedyne co na Pana wpłynęło, to brak wymiernych
              rezultatów w tak specjalistycznych dziedzinach jak fizyka kwantowa, czy teoria
              formowania się planet?
              Jestem też ciekaw, czy znam pana publikacje (mam nadzieję, że nie jest pan
              Niedzickiem, bo załamała by mnie wiadomość, że twórca moich ulubionych audycji
              z lat dzieciństwa znalazł się po drugiej stronie barykady :) )
              • korelli Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 10.10.05, 11:50
                facet123 napisał:

                > Wyobraźmy sobie, że w jakiś sposób dajemy w ręce sredniowiecznym matematyków
                > komputer przenośny. Będą oni w stanie nauczyć się wykorzystywać go do swoich
                > badań. Będą zafascynowani jego możliwościami obliczeniowymi i
                wizualizacyjnymi.
                >
                > Logika i matematyka jaką posiadają umożliwi im korzystanie z tego daru i
                > przyśpieszy rozwój tych nauk. Jednak w końcu zaczną zastanawiać się co jest w
                > środku? Jak ta cudowna maszyna działa? Wyobraźmy sobie, że rozmontują laptopa
                i
                >
                > zaczną analizować jego części. I co? Nic im to nie da. Nie posiadają
                > odpowiedniej wiedzy i technologii aby zrozumieć procesy zachodzące w środku.
                > Nie mają mikroskopu, nie znają elektryczności, nie znają półprzewodnictwa. Są
                > bezradni. Po pierwszym etapie badań w którym wyglądało że wszystko będzie
                > dobrze (bo zdołali poklasyfikować części komputera i dopasować je
                mechanicznie
                > do siebie) tępo badań spadło - nie są w stanie już nic więcej wykombinować.
                > Czy to znaczy, że powinni uznać laptopa za dar od Boga? Faktycznie, okaże się
                > wtedy, że ta nowa metoda (ta antyteza o której Pan pisze) pozwala wszystko
                > ładnie wyjaśnić: laptop jest pośrednikiem między nimi a bogiem. Został
                > zbudowany przez Boga dlatego jego wewnętrzna budowa nie jest w stanie
                wyjaśnić
                > jego działania. Tak naprawdę to działa nie laptop, ale bóg który rozwiązuje
                > osobiście zadania i zwraca do komputera wyniki. Skoro bóg dał nam ten dar -
                > korzystajmy z niego, jednak zaglądanie do środka jest marnowaniem czasu, bo i
                > tak nie zrozumieny jak od działa.
                > Tak mniejwięcej przedstawia się Pana pogląd, prawda?
                Niestety nie, ale skoro juz chciałby sie Pan posłużyć analogią z laptopem, to
                można by jedynie przyrównać Biblie do owego laptopa przekazanego ludziom przez
                Boga. Nigdy nie została ona zmieniona, poza drobnymi redakcyjnymi korektami,
                nie mającymi żadnego wpływu na jej zrozumienie. Tu się kończy analogia. Jeśli
                chciałby mi Pan towarzyszyć dalej, będzie Pan musiał przenieśc się na inne
                forum naszej kochanej GW. Bo inne media nie zgromadziły nawet ułamka
                tych "łebskich facetów", którzy lubią sobie podyskutowac w sieci.
                Pana domysł, co do mej tożsamości jest błędny. Popularyzatora, o którym Pan
                mówił znam jedynie z telewizji.
                • facet123 Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 10.10.05, 13:11
                  > Jeśli chciałby mi Pan towarzyszyć dalej, będzie Pan musiał przenieśc się na
                  > inne forum naszej kochanej GW. Bo inne media nie zgromadziły nawet ułamka
                  > tych "łebskich facetów", którzy lubią sobie podyskutowac w sieci.

                  Chętnie się przeniosę, tylko gdzie?
                  • korelli Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 11.10.05, 10:11
                    facet123 napisał:

                    > Chętnie się przeniosę, tylko gdzie?:


                    To tylko dwa klikniecia: "Kultura" , a potem "Książki". Może też "Muzyka".
                    (Będzie mi raźniej.)

        • stefan4 Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 04.10.05, 12:54
          korelli:
          > Mam chyba prawo komentowac wyniki badań jakiejs dyscypliny naukowej. Jesli nie
          > widac w niej zadnego postepu nawet w ciągu dziesiecioleci, a tak jest w
          > dziedzinie wszystkich tzw. pure sciences, próbujacych zgłębić zagadke naszego
          > istnienia, czy wykorzystać naturalne mechanizmy (np. fotosynteza) do celów
          > praktycznych, świadczy to, że albo 1)badacze wybrali błędną drogę, odrzucając
          > możliwość, ze machina świata działa zupełnie w inny sposób, niż to wynikałoby
          > z badań empirycznych, tzn. jest powiązana integralnie z istnieniem Boga, albo
          > aparat matematyczny człowieka jest nieadekwatny do opisania tego, co zachodzi
          > w przyrodzie.

          Ja mam takie same prawo komentować panujące religie. Jeśli przez dwa tysiące
          lat nic się nie poprawiło w ludzkiej moralności, świat coraz głębiej pogrąża się
          w upadku (ja tak nie uważam, ale często słyszę to od autorytetów religijnych),
          to znaczy, że eksperyment Chrystusa się nie udał, Jego ofiara nie przyniosła
          planowanych korzyści, należy więc ją odpisać na straty i pójść inną drogą. Na
          przykład w końcu dopuścić pod poważne rozważenie hipotezę, że żadnego
          troskliwego boga nie ma i nie było.

          I jeszcze taka drobna uwaga. Nic nie wskazuje na to, żeby aparat matematyczny
          był nieadekwatny do opisu natury. Nieadekwatna jest raczej ludzka wyobraźnia.
          Dlatego osobom bez przygotowania fachowego, opierającym się tylko na wyobraźni,
          tak trudno jest pogodzić się z zakrzywieniem przestrzeni, nieokreślonością
          położenia i pędu czy z ewolucją.

          korelli:
          > Jestem byłym dziennikarzem

          Fachowcy WSZYSTKICH dziedzin, nie tylko naukowcy, zarzucają dziennikarzom stale
          to samo:
          • korelli Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 05.10.05, 00:21
            Stefan4 napisał:
            >Ja mam takie same prawo komentować panujące religie. Jeśli przez dwa tysiące
            > lat nic się nie poprawiło w ludzkiej moralności, świat coraz głębiej pogrąża
            się
            > w upadku (ja tak nie uważam, ale często słyszę to od autorytetów religijnych),
            > to znaczy, że eksperyment Chrystusa się nie udał, Jego ofiara nie przyniosła
            > planowanych korzyści, należy więc ją odpisać na straty i pójść inną drogą. Na
            > przykład w końcu dopuścić pod poważne rozważenie hipotezę, że żadnego
            > troskliwego boga nie ma i nie było.
            To jedyna sensowna uwaga, jaką Pan w tym poscie wypowiedział. Na wiecej
            widocznie zabrakło Panu konceptu, gdyz delektuje sie Pan własnymi dywagacjami
            na temat mej osoby. A wiec uwaga słuszna, lecz wyciągniety wniosek
            beznadziejnie błędny. Znów cisną mi się na usta Jego słowa z ewangelii "nie
            znacie Pism, ani mocy bożej". Gdyby Pan znał te Pisma i rozumiał je, wiedziałby
            Pan, że Bóg nigdy nie dopuści do zmarnowania się ofiary Jezusa. Nie bedę Panu
            bliżej wyjaśniał, co to oznacza. Pozostawię Pana w błogim przekonaniu, ze ma
            Boga nie ma i że mozna bezkarnie odrzucac Jego wolę przekazaną człowiekowi
            właśnie w owych Pismach.
            >korelli:
            >> Gdyby Pna miał wiecej czasu i ochotę mógłby Pan prześledzic na swym
            komputerze
            >> problemy, jakie wiążą się mezonową teoria oddziaływań silnych (Yukawa), którą
            >> wczoraj wzmiankowałem w dyskusji z p. Stefanem.

            >Ależ to nie jest kwestia czasu ani posiadania komputera! Program komputerowy
            >może liczyć tylko wg teorii, zgodnie z którą został napisany. NAJPIERW trzeba
            >mieć teorię, a DOPIERO POTEM można coś śledzić na komputerze.
            Czy sądzi Pan, ze tak trudno jest wprowadzić równania dostarczone przez Yukawe
            do komputera p. faceta123 i przeprowadzić symujację? Skoro tak, to w ogóle nie
            zrozumiał Pan tego, co p. facet napisał w swym adresowanym do mnie poście.
            >korelli:
            >> Oczywiscie sukcesem tej teorii, gdyby była ona prawdziwa, byłoby wyliczenie
            >> energii wiazania choby najprostszego ze złożonych jader - deuteru (około 2,2
            >> MeV).
            > Nie wiem, co Panu brakuje w tym wyniku 2.2 MeV. Że zbyt mało dokładny? A jaka
            > dokładność by Pana usatysfakcjonowała?
            Widzę, że powiedział Pan jednak prawdę, przyznając, ze zna Pan fizykę tylko na
            poziomie szkoły średniej. No cóż, to nie jest zadna wada i wcale jej Panu nie
            wypominam. Pozwole sobie tylko zauważyć, ze wspomniana wartość (2,2 MeV)została
            wyliczona po prostu z defektu masy lub doswiadczalnie, nie zaś z teorii
            mezonowej Yukawy. A chodziło o to, by z rozważań ogólnych te wartość
            wyprowadzić. Wtedy moglibyśmy nawet uwierzyc w bajeczke o tym, że mezony
            zapewniają składnikom jąder wzajemne, krótkodystansowe przyciaganie.
            I tu uwaga na temat mego wczorajszego lapsusu. Otó zamiast uzyc
            słowa "potencjał" przy opisie silnych oddziaływań, posłuzyłem sie jego
            popularonaukowym ekwiwalentem "energia", co nie jest to samo. Chodzi o to, że
            kazde pole oddziaływań jest zwiazane z towarzyszącym mu stale potencjałem. Moze
            to być potencjał oddziaływania elektoromagnetycznego, grawitacyjnego czy
            silnego. Istnieje on bez przerwy w obszarze oddziaływania i przeciwdziała
            oderwaniu sie od jądra cząstek spojonych tym oddziaływaniem. Powinienem był
            zatem zapytać wówczas Pana, "co sprawia, że w obszarze jądra,czyli obszaru
            oddziaływania silnego, istnieje gigantyczna bariera potencjału
            przeciwdziałająca oderwaniu się czastki od tegoż jądra?". Wychodzi mi powoli z
            głowy terminologia, a Pan to wykorzystał dla przeforsowania jednej ze swoich
            absurdalnych i uszczypliwych uwag na temat mej osoby.
            > Chwyta się Pan hipotez naukowych z różnych dziedzin jakby był pan w nich
            > specjalistą. Wybiera Pan z każdej tylko to co pasuje do pana ideologii,
            > natomiast ingoruje Pan całą resztę. To nie jest podejście naukowe, ale
            > ideologiczne. Nie rozumiem dlaczego tę ideologię stara się Pan ubierać w
            > (pseudo)naukową otoczkę, jest to dla mnie forma demagogii.
            Na ten zarzut odpowiedziałem już p. facetowi.
      • dokowski Cały ten piękny wywód na temat symulacji może... 04.10.05, 14:14
        ... być tutaj w ogóle niepotrzebny, bo z propagandy Korelliego wynika, że ci
        symulanci po prostu zapomnieli wprowadzić do swoich modeli momentu pędu
        pierwotnej Ziemi
    • madcio Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 04.10.05, 11:09
      > Otóż należy pamietac o rozrywającym efekcie, jaki na
      > orbitujace ciało ma zależność predkości orbitalnej od odległości
      > słońca.
      Mówisz o granicy Roche'a i siłach pływowych. Obawiam się, że siły pływowe są
      pomijalnie małe dla tak małych obiektów.

      Tak w ogóle...
      Jakieś linki, imiona i nazwiska tych, ekhem, "badaczy"? bo ja widziałem różne
      symulacje (na przykład zderzenia protoZiemi z obiektem wielkości Marsa, co
      doprowadza do powstania dzisiejszej Ziemi i Księżyca) i tam jakoś nie było
      problemów z akrecją.
      www.ucsc.edu/currents/01-02/08-20/moon.html
      Wystarczy jeden fakt: komety. Ledwo trzymają się kupy (np. Tempel będacy ofiarą
      Deep Impact), ale jakoś nie przeszkadza to im latać od milionów i miliardów lat.
    • Gość: LUCYFER Symulacje komputerowe : Garbage in, garbage out. IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 04.10.05, 14:13
      Ziemia jest jedna z wielu planet uklasu Slonca. Odkryto juz ponad 150 planet w
      innych ukladach gwiezdnych. Tam gdzie jest materia i grawitacja tam musi
      tworzyc sie zgeszczenie masy. Dodaj do tego ruch obrotowy i powstanie planet
      jest nieuchronne. Co naprawde ludzie nie moga symulowac to czas. Miliardy lat
      nie moga byc pojete przez istoty, ktore zyja smieszne kilkadziesiat lat obrotu
      ich planety wokol gwiazdy. CZAS jest nieuchronnym, glownym czynnikiem w
      eonowych zmianach Kosmosu ale jednoczesnie najmniej branym pod uwage w zyciu
      codziennym, bo homo sapiens nie ma koncepcji ani CZYM CZAS JEST ani nie moze
      wplywac na jego istnienie.
      PS. Widzialem juz takie symulacje, z ktorych wynikalo, ze Ziemi naprawde nie ma
      bo to sie kloci z WIEDZA. NAUKOWCY ??????
    • Gość: powod-jest-inny Re: Powstanie ziemi nadal zagadką IP: *.scar.utoronto.ca 11.10.05, 22:04
      Nie ma wiekszych problemow w symulacjach.

      Sa dwa sposoby akumulacji i powstawania planetozymali,
      1. niestabilnosc grawitacyjna
      dysku pylowego zanurzonego w pierwotnej mglawicy slonecznej (zwanej tez dyskiem
      protoplanetarnym, protogwiazdowym, albo akrecyjnym typu T Tauri, a rzadziej
      "proplidem"); jest to metoda top-down,
      2. zlepianie sie (przez sily van der Waalsa i podbne, natury el-magnn.) pylu
      w meteoroidy, to metoda bottom-up.

      nie jest jasne jak dokladnie pozlepialy sie komety, ale na pewno to zrobily nie
      tylko u nas ale i wokow mlodych gwiazd typu Beta Pictoris, gdzie komety lub
      asteroidy odparowuja zblizajac sie do gwiazdy w tempie rzedu jednej dziennie(!).


      Natomiast musze przyznac ze tytul watku ma w sobie ziarno prawdy, bo nie jest
      obecnie jasne, jak proto-ziemia przetrwala w dysku gazowym krytyczny okres
      tzw. migracji typu I. Jest to proces spowodowany wysylaniem przez planete fal
      spiralnych gestosci w sposob co nieco asymetryczny, tak ze oddzialywanie z
      dyskiem na zewnatrz i wewnatrz orbity planety nie kasuje sie. W wyniku tego
      planeta moglaby, zgodnie z obecnymi teoriami nt. predkosci tej migracji,
      spasc na slonce w ciagu mniej niz 1 mln lat.
      Ale nad tym sie co nieco pracuje, i moze niedlugo cos sie wyjasni, np.
      dlaczego obecna teoria sie nie stosuje lub jakie dodatkowe efekty modyfikuja
      standardowa migracje.
      Nie jest to zadna zasadnicza fizyczna przyczyna do paniki w sprawie istnienia
      Ziemi.

      PS
      rzeczy o ktorych mowie nie sa jeszcze opisane w podrecznikach ani ksiazkach
      popularnych; standardowy scenariusz powstawania ukladow
      planetarnych mozna znalezc w ksiazce Artymowicza
      "astrofizyka ukladow planetarnych", PWN95.


      • korelli Re: Powstanie ziemi nadal zagadką 13.10.05, 20:00
        Gość portalu: powod-jest-inny napisał(a):


        > Natomiast muszę przyznac ze tytul wątku ma w sobie ziarno prawdy, bo nie jest
        > obecnie jasne, jak proto-ziemia przetrwala w dysku gazowym krytyczny okres
        > tzw. migracji typu I. Jest to proces spowodowany wysylaniem przez planete fal
        > spiralnych gestosci w sposob co nieco asymetryczny, tak ze oddzialywanie z
        > dyskiem na zewnatrz i wewnatrz orbity planety nie kasuje sie. W wyniku tego
        > planeta moglaby, zgodnie z obecnymi teoriami nt. predkosci tej migracji,
        > spasc na slonce w ciagu mniej niz 1 mln lat.
        > Ale nad tym sie co nieco pracuje, i moze niedlugo cos sie wyjasni,
        Dzięki za tę informację, która powinna dać trochę do myślenia naszym zbyt
        pewnym siebie naukowcom. Ciekawe, czy w książce Artymowicza jest tez coś na
        temat drugiego etapu formowania sie ziemi, tzn. akrecji planetozymali w duzy
        glob. Miałoby sie to dokonać poprzez zderzanie się owych ciał (średnica kilka
        kilometrow)i nawet mozna by w to uwierzyć, gdyby jakimś cudem powstał zlepek
        choćby kilkunastu pierwszych planetozymali, na który mogłyby juz spadać dalsze.
        Sęk w tym, że ten pierwszy zlepek (pra-glob)po prostu nie powstanie, bo wobec
        niewielkiego przyciagania grawitacyjnego planetozymali, dominujące stają sie
        siły rozrywające zlepek, wynikłe z różnej prędkości orbitalnej jego części
        bliższych i dalszych słońcu. Ciekawe, czy ktoś to policzył i jakie uzyskał
        wyniki. Ciekawe też, czy bombardowanie zlepku dalszymi planetozymalami zawsze
        kończyłoby się wzrostem masy całości, a nie jej rozbiciem na fragmenty.
        > PS
        > rzeczy o ktorych mowie nie sa jeszcze opisane w podrecznikach ani ksiazkach
        > popularnych; standardowy scenariusz powstawania ukladow
        > planetarnych mozna znalezc w ksiazce Artymowicza
        > "astrofizyka ukladow planetarnych", PWN95.
        >
        >
    • Gość: LUCYFER Nie slyszeli nigdy o Magrathei? Przepis na budowe IP: *.detroit-19rh15rt.mi.dial-access.att.net 13.10.05, 20:35
      planet typu Ziemia jest na stronach 3456789 - 4567890 Uniwersalnego
      Przedsiebiorstwa Budowy Planet Marzen Dla, Niewatpliwie Bogatych,
      Zleceniodawcow. Szczegolnie interesujacy jest dzial poswiecony wprowadzeniu
      radioktywnych pierwiastkow do jadra takiej planety.
      PS. Na serio: Czas, Przestrzen, Grawitacja i Materia sa podstawowymi
      skladnikami, ktore zawsze doprowadza do powstania ukladow gwiezdnych i planet.
      Wielkosc i trwanie kosmosu jest praktycznie nie do pojecia przez ludzi poniewaz
      wymyslili zero. Kilka zer i juz cos jest wieksze tysiac, milion, miliard itd.
      razy. Ale sprobujcie liczyc chocby milion zaczynajac od 1 i kolejno przechodzac
      przez wszystkie liczby mieszczace sie w nim.
Pełna wersja