dlaczego niebo księżyca jest czarne..?

[Gość: pizzikato]

[Gość: sceptyk]

Proste - bo kosmos jest czarny (przestrzen jako taka nie swieci). O wiele
ciekawsze jest pytanie (bez tak oczywistej odpowiedzi), dlaczego ziemskie niebo
jest niebieskie.

[stefan4]

sceptyk:
> Proste - bo kosmos jest czarny (przestrzen jako taka nie swieci).

Nie takie proste...

W Kosmosie jest wiele ciał wysyłających światło. Jeśli założyć, że

(1) ich rozkład w przestrzeni jest jednorodny,
(2) Kosmos jest nieskończony w każdą stronę i ma geometrię euklidesową,

to w praktycznie każdym kierunku bliżej lub dalej powinno być jakieś źródło
światła. Ponieważ jednak niebo (bez atmosfery) jest czarne, więc albo założenie
(1) jest nieprawdziwe albo założenie (2) jest nieprawdziwe. Są inne powody dla
przypuszczenia, że (1) jest prawdziwe (przyznaję, że nie bardzo wiem jakie powody).

Wobec tego fakt, że niebo (bez atmosfery) jest czarne, uważa się za jedną z
poszlak, że Wszechświat jest nieeuklidesowy; a najprawdopodobniej ograniczony.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: robak]

Cos gdzies slyszales ale nie tak.

Fakt ze niebo jest "czarne" nikt nie wiaze dzis z geometria lub ograniczniem
wszechswiata. Slyszales o "dark matter" - czarnej materii? To obecnie jedno z
glownych zainteresowan astronomow/astrofizykow i to jest przyczyna "czarnosci".

[meehow1]

Problem, o ktorym wspomina Stefan4, to tzw. paradoks Olbersa. Wbrew pozorom
sprawa rzeczywiscie jest skomplikowana i od jego postawienia na poczatku XIX
wieku do pelnego rozwiazania minelo jakies 100 lat. Ze stosunkowo prostych
obliczen wynika mianowicie, ze jezeli Wszechswiat jest nieskonczony w czasie i
przestrzeni oraz jednorodnie wypelniony swiecacymi obiektami (wszystko jedno:
gwiazdami czy galaktykami), to cale niebo powinno miec jasnosc tychze gwiazd
lub galaktyk, bowiem patrzac w dowolnym kierunku zawsze zobaczymy jeden z tych
obiektow. Zalozenie jednorodnosci rozmieszczenia galaktyk we Wszechswiecie w
wielkich skalach zostalo potwierdzone przez obserwacje. (Co jest przyczyna tej
jednorodnosci to kolejny problem, ktory usiluje rozwiazac teoria inflacji, ale
to juz temat na oddzielna dyskusje). W takim razie, skoro nocne niebo jest
czarne, bledne musi byc zalozenie o nieskonczonosci Wszechswiata w przestrzeni
i/lub w czasie.

Paradoks Olbersa zostal rozwiazany przez teorie Wielkiego Wybuchu. Wszechswiat
nie istnieje wiecznie, lecz mial swoj poczatek; dlatego jezeli nawet jest
nieskonczony w przestrzeni, swiatlo (ktore ma skonczona predkosc) nie mialo
wystarczajaco duzo czasu, by dotrzec do nas od wszystkich obiektow.

Dodatkowym czynnikiem zmniejszajacym jasnosc nocnego nieba jest ekspansja
Wszechswiata, ktora powoduje tzw. poczerwienienie swiatla, czyli obnizenie jego
energii.

Jak widac, nawet tak prosta obserwacja, ze nocne niebo jest czarne, ma glebokie
konsekwencje kosmologiczne.

Natomiast uwaga Robaka jest pomylka. Ciemna materia oddzialywuje wylacznie
grawitacyjnie. Nie emituje ona swiatla, ale tez nie przeszkadza w jego
rozchodzeniu.

Pozdr.

[stefan4]

meehow1:
> Problem, o ktorym wspomina Stefan4, to tzw. paradoks Olbersa.

Właśnie tak. Przy jednorodnym rozkładzie materii i zwykłej euklidesowej
geometrii wszechświata ilość gwiazd w odległości R od Ziemi powinna być wprost
proporcjonalna do R^2 (bo powierzchnia sfery o promieniu R wynosi 4*pi*R^2).
Jasność takiej gwiazdy obserwowana z Ziemi powinna być odwrotnie proporcjonalna
do R^2 (jasność maleje z kwadratem odległości). Wobec tego sumaryczna jasność
wszystkich gwiazd w odległości R powinna być stała, niezależna od R. Jak
zsumujemy jasność wszystkich ,,warstw'' gwiazd po wszystkich promieniach R, to
otrzymamy, że z każdego kierunku wszechświata powinna docierać do nas
nieskończona ilość światła. A jednak niebo bez atmosfery jest czarne.

Robaku, czy już rozumiesz to wyliczenie, czy nadal uważasz, że słyszałem nie
tak?

Można próbować rozwiązać ten paradoks rozmaicie. Najpierw można próbować
podważać założenie o jednorodnym rozkładzie materii w Kosmosie. Takie
podważanie nie wymaga założenia, że gdzieś znajduje się uprzywilejowane
,,centrum'' Wszechświata. Mogłoby tak być, że

[rs_gazeta_forum]

do stefana i meehowa:
Panowie, czy nie próbujecie strzelać z armat do wróbli?
A przynajmniej, czy nie warto wspomnieć o tym najpospolitszym rozwiązaniu
paradoksu Olbersa, jakim jest pochłanianie światła przez zwykłą materię
znajdującą się na drodze między nami i tymi gwiazdami, których nie widać?

P.S.
Przyznaję, że nie jestem w stanie śledzić wszystkich nowinek na tym polu, więc
może to ostatnie rozwiązanie jest już obalone tak dokładnie, że aż Wam nie
przychodzi do głowy nawet o nim napomykać?

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> czy nie warto wspomnieć o tym najpospolitszym rozwiązaniu
> paradoksu Olbersa, jakim jest pochłanianie światła przez zwykłą materię
> znajdującą się na drodze między nami i tymi gwiazdami, których nie widać?

Nie można bez ograniczeń czasowych pochłaniać energii, i pochłaniać, i
pochłaniać, i nigdy nie zacząć jej emitować. Gdyby Wszechświat był odwieczny,
to ta ,,zwykła materia'' w końcu rozgrzałaby się od pochłaniania światła i sama
zaczęła świecić. Wobec tego jej istnienie na drodze światła spowodowałoby tylko
opóźnienie dojścia światła do nas. A to w odwiecznym Wszechświecie nie maiłoby
znaczenia, i tak dostawalibyśmy nieskończoną ilość światła.

Albo też jesteśmy na tropie jakiegoś nowego zjawiska nieznanego fizyce. Tak w
istocie było, gdy po raz pierwszy zdano sobie sprawę z paradoksu. Teraz już nie
jest to zjawisko nieznane, bo fizyka od tamtych czasów rozwinęła się i wyjaśniła
paradoks.

rs_gazeta_forum:
> Przyznaję, że nie jestem w stanie śledzić wszystkich nowinek na tym polu, więc
> może to ostatnie rozwiązanie jest już obalone tak dokładnie, że aż Wam nie
> przychodzi do głowy nawet o nim napomykać?

(:-)
Obalone bardzo dokładnie i dość dawno. Zapewne przez samego Olbersa.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[rs_gazeta_forum]

stefan4 napisał:
> Nie można bez ograniczeń czasowych pochłaniać energii, i pochłaniać, i
> pochłaniać, i nigdy nie zacząć jej emitować.

Hola, hola, ale można (i tak się własnie dzieje):
1) oddawać ją w zakresie fal elektromagnetycznych, których oko ludzkie nie
odbiera jako światło widzialne;
2) nie oddawać jej wcale w formie fal elektromagnetycznych, ale zamieniać np.
na energię kinetyczną.

> A to w odwiecznym Wszechświecie...

Oooo... ;-)

> Obalone bardzo dokładnie i dość dawno. Zapewne przez samego Olbersa.

Jeśli obalone, to nie przez Olbersa, który nie wiedział zdaje się (;-)) o
istnieniu np. obłoków gazu międzygwiezdnego czy międzygalaktycznego.
A jeśli znasz to "bardzo dokładne" obalenie, to mógłbyś je przytoczyć?
Nie kpię (!), po prostu nie pamiętam, bym się z obaleniem tego prostego
wyjaśnienia spotkał.

P.S.
Ja nie neguję, że np. inflacja (o ile była, rzecz jasna), jest dobrym
wyjaśnieniem dla braku "jasnego" nieba, ale zanim się przejdzie do takich
wyjaśnień, trzeba rozważyć te bardziej "namacalne".

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> 1) oddawać ją w zakresie fal elektromagnetycznych, których oko ludzkie nie
> odbiera jako światło widzialne;

To wtedy Ziemia powinna dostawać i tak nieskończenie wiele energii
elektromagnetycznej z Kosmosu. Tylko że część w zakresach niewidzialnych. Ale
nie dostaje.

rs_gazeta_forum:
> 2) nie oddawać jej wcale w formie fal elektromagnetycznych, ale zamieniać
> np. na energię kinetyczną.

Energia kinetyczna w skali kosmicznej bez granic czasowych... To znaczy
świecimy na pewną galaktykę. Po pewnym czasie coś się w niej zaczyna ruszać, a
my świecimy dalej. Po pewnym czasie obiekty w niej zaczynają biegać coraz
prędzej po coraz dzikszych torach, a my świecimy dalej. W końcu zaczyna
dochodzić do zderzeń na skalę kosmiczną. Galaktyka widziana z daleka zachowuje
się trochę tak, jak gaz; w wyniku dostarczenia energii jej cząsteczki
przyspieszają, wchodzą w kolizje

[rs_gazeta_forum]

Oczywiście masz rację, biorąc pod uwagę założenie o nieskończonym czasie (patrz
zresztą mój post dodatkowy).
Tyle, że w Twoim pierwszym poście tego założenia nie było, stąd moje uwagi
odnosiły się do sytuacji czasu skończonego. Przy tym nie pamiętałem, że Olbers
takie założenie zrobił, stąd i moje pytanie (bo przy takim założeniu sprawa jest
w zasadzie oczywista).
A za odpowiedź i cierpliwość - dziękuję.
Pozdrawiam

[rs_gazeta_forum]

Uwagi do moich własnych uwag (po sięgnięciu do historii fizyki):
(przepisany post z 04.10.05, 15:36, tak dla porządku, bo dyskusja stefana i p.
strasznie oddaliła ten aneks od postu głównego)

> Jeśli obalone, to nie przez Olbersa, który nie wiedział zdaje się (;-)) o
> istnieniu np. obłoków gazu międzygwiezdnego czy międzygalaktycznego.

Myliłem się. Olbers nie wiedział o nich, ale za to spekulował o nich za de Cheseaux.
I rzeczywiście je wykluczył, ale przy pewnym założeniu, którego brak w pierwszym
poście stefana, ale za to wspomina o nim (stefan) poniżej w dyskusji z devegasem:
> Ale my nie dostajemy nieskończonej energii świetlnej z Kosmosu; wobec tego
> któreś założenie musiało być nieprawdziwe. Albo rozkład gwiazd nie jest
> jednorodny, albo Wszechświat nie jest nieskończony, albo nie jest odwieczny,
> albo czasoprzestrzeń ma dziwaczną geometrię.
Chodzi tu o tę odwieczność, bo także zmiana form energii po nieskończonym czasie
musi wywołać ich emisję w zakresie widzialnym w każdym punkcie naszego nieba.

Natomiast przy założeniu o skończonym czasie życia Wszechświata (o czym mamy
wskazówki z innych źródeł), to pochłanianie tak prosto wyeliminować się nie da.

P.S.
Nie zdążyłem przed odpowiedzią stefana....

Czarne sfery..?

[Gość: p.]

Jesli swiat bylby nieskonczony to nawet
przy rownomiernym rozlozeniu materii proporcjonalnie
do pierwiastka trzeciego stopnia z objetosci
mozna sobie wyobrazic ze pewne obszary tego wielkiego
wszechswiata beda nieco gestsze.
Wystarczy ze wytworza sie w nim sfery ktore na zewnatrz beda
postrzegane jako masywne czarne dziury wielkoskalowe
jako ze promien czarnej dziury jest proporcjonalny do jej masy
czyli w naszym przypadku do pierwiastka z trzeciego stopnia jej objetosci.

Taka czarna sfera wewnatrz mogla by wcale nie przyponinac czarnej dziury
panowala by tam wzglednie niska gestosc materii orza niskie wypadkowe pole
grawitacyjne.
Jednak na zewnatrz bylaby postrzegana jako obiekt/horyzont zdarzen
pochlaniajacy promieniowanie i byc moze przeksztalcajacy je na energie pola
grawitacyjnego.
Wtedy takie sumowanie po sferach nie mialo by racji bytu, bo gdzies trafilibysmy
na czarna sfere konczonca sumowanie chociaz po jej drugiej stronie wszechswiat
dalej rozciagalby sie do nieskonczonosci.
Relatywni niski poziom promieniowania EM docierajacy do nas z kosmosu
bylby wynikiem skonczonego sumowania i ewentualnie rownowagi miedzy
poziome jego natezenia a intensywnosia procesu przeksztalcania energi
promieniowania EM na mase.

Co do czarnych sfer to mozna by sobie to wyobrazic jako super gromade galaktyk
ktore pochlaniaja cale widmo EM do siebie czyli w kierunku horyzontu
czarnej sfery.
Pomimo ze pojedyncze galatyki czy ich grupy pod horyzontem swiecilyby bardzo
intensywnie to promieniowanie byloby zamkniete wewnatrz czarnej sfery.

Co o tym myslicie ???

[stefan4]

p.:
> Taka czarna sfera wewnatrz mogla by wcale nie przyponinac czarnej dziury
> panowala by tam wzglednie niska gestosc materii orza niskie wypadkowe pole
> grawitacyjne.
> Jednak na zewnatrz bylaby postrzegana jako obiekt/horyzont zdarzen
> pochlaniajacy promieniowanie i byc moze przeksztalcajacy je na energie pola
> grawitacyjnego.

Gdyby panowała w niej niska gęstość materii i niska grawitacja, to nie
wystąpiłyby efekty czarnej dziury. Nie byłoby powodu, żeby światło nie
wydostało się na zewnątrz. Dylatacja czasu byłaby nieznaczna, a więc możnaby
dolecieć do horyzontu zdarzeń w skończonym czasie. I wewnątrz nie następowałaby
zamiana wymiaru przestrzennego w kierunku środka na wymiar czasowy. Efekty
czarnodziurowe są związane z wysoką grawitacją, więc w jej braku powstałego
obiektu nie ma sensu nazywać czarną dziurą.

p.:
> Wtedy takie sumowanie po sferach nie mialo by racji bytu, bo gdzies
> trafilibysmy na czarna sfere konczonca sumowanie chociaz po jej drugiej
> stronie wszechswiat dalej rozciagalby sie do nieskonczonosci.

Czy masz na myśli bardzo masywną sferę z relatywnie pustym wnętrzem? Nie jestem
pewien, czy to się mieści w pojęciu ,,jednorodny rozkład mas''. Nie wiem też,
czy ktoś rozważał czarne dziury inne niż ,,pełnokuliste''.

Nie potrafię sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby na sferze było tyle masy,
żeby utworzyć czarną dziurę. Chyba zapadłaby się grawitacyjnie i utworzyła
zwykłą czarną dziurę, nie? Przecież takiemu zapadaniu nie mogłoby zapobiec ani
promieniowanie z zewnątrz (prędkość światła jest zbyt mała, żeby mogło ono
opuścić czarną dziurę) ani wirowanie (nie mogłaby wirować prędzej niż z
prędkością światła, a to jest zbyt wolno).

Myślę, że czegoś z Twojego postu nie zrozumiałem. Może dlatego, że już jest
bardzo późno... No dobra, idę spać, pewnie jutro zrozumiem lepiej.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: p.]

stefan4 napisał:

> Gdyby panowała w niej niska gęstość materii i niska grawitacja, to nie
> wystąpiłyby efekty czarnej dziury. Nie byłoby powodu, żeby światło nie
> wydostało się na zewnątrz. Dylatacja czasu byłaby nieznaczna, a więc możnaby
> dolecieć do horyzontu zdarzeń w skończonym czasie.

Zauwaz jednak ze natezenie pla grawitacyjnego maleje proporcjonalnie
do kwadratu odleglosci od srodka masy takiej sfery.
Natomiast promien Schwartschilda takiego obiektu jest proporcjonalny
do jego masy.
Wiec dla obiektow wielkoskalowych o gigantycznej masie sumarycznej
promien S bylby rowniez bardzo wielki np 1 mld lat swietlnych lub wiecej.
Wypadkowe natezenie pola grwitacyjnego byloby odwrotnie proporcjonalne
do wielkosci promienia S poniewaz np. dla masy 10^9 razy wiekszej
i 10^9 razy wiekszego promienia S natezenie pola grawitacyjnego
byloby 10^9/10^18 czyli 10^-9 czyli 10^9 razy mniejsze niz na krawedzi
czarnej dziury o promieniu S rownemu 1 rokowi swietlnemu.

Wielkoskalowa czarna sfera zapadalaby sie wiec tym wolniej
( tzn z mniejszym przyspieszeniem )im bylaby wieksza.
Wiec dla bardzo rozleglych czarnych sfer czas jaki bylby potrzebny na
skolapsowanie jej materii do typowej czarnej dziury
moglby byc porownywalny z czasem potrzebnym na kolaps masywnej i gestej
galaktyki.
Wiec argument ze tego typu obiekty ( czarne sfery ) bylyby krotkotrwale
raczej odpada.
Dodatkowo stopien skolapsowania takiego obiektu nie mialby wplywu
na to w jaki sposob on (ona) oddzialywuje ze swoim otoczeniem, poniewaz
nie mialby on wplywu na wielkosc masy tego obiektu czyli na wielkos
jego promienia S.

> I wewnątrz nie następowałaby
> zamiana wymiaru przestrzennego w kierunku środka na wymiar czasowy. Efekty
> czarnodziurowe są związane z wysoką grawitacją, więc w jej braku powstałego
> obiektu nie ma sensu nazywać czarną dziurą.

Dlatego ja tego obiektu nie nazywam czarna dziura tylko
czarna sfera poniewaz zakrzywia ona droge swiatla analogicznie
do czarnej dziury.

> p.:
> > Wtedy takie sumowanie po sferach nie mialo by racji bytu, bo gdzies
> > trafilibysmy na czarna sfere konczonca sumowanie chociaz po jej drugiej
> > stronie wszechswiat dalej rozciagalby sie do nieskonczonosci.
>
> Czy masz na myśli bardzo masywną sferę z relatywnie pustym wnętrzem?

Tak jak wyzej

> Nie jestem pewien, czy to się mieści w pojęciu ,,jednorodny rozkład mas''.

Czymze jest 1mld lat swietlnych wobec nieskonczonosci ? ;-)

> Nie wiem też, czy ktoś rozważał czarne dziury inne niż ,,pełnokuliste''.

Pelnokuliste to jakby jablka dojrzale a czarne sfery to jak
kwiaty jabloni ;-)

> Nie potrafię sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby na sferze było tyle
> masy,
> żeby utworzyć czarną dziurę. Chyba zapadłaby się grawitacyjnie i utworzyła
> zwykłą czarną dziurę, nie? Przecież takiemu zapadaniu nie mogłoby zapobiec ani
> promieniowanie z zewnątrz (prędkość światła jest zbyt mała, żeby mogło ono
> opuścić czarną dziurę) ani wirowanie (nie mogłaby wirować prędzej niż z
> prędkością światła, a to jest zbyt wolno).
>
> Myślę, że czegoś z Twojego postu nie zrozumiałem. Może dlatego, że już jest
> bardzo późno... No dobra, idę spać, pewnie jutro zrozumiem lepiej.
>

Moze to ja cos pokickalem ?;-)

kiedys juz troche dyskutowalismy
tylko ja mialem troch dluzszy nick

pozdrawiam
p

[stefan4]

p.:
> Zauwaz jednak ze natezenie pla grawitacyjnego maleje proporcjonalnie do
> kwadratu odleglosci od srodka masy takiej sfery. Natomiast promien
> Schwartschilda takiego obiektu jest proporcjonalny do jego masy.
> Wiec dla obiektow wielkoskalowych o gigantycznej masie sumarycznej
> promien S bylby rowniez bardzo wielki np 1 mld lat swietlnych lub wiecej.
> Wypadkowe natezenie pola grwitacyjnego byloby odwrotnie proporcjonalne
> do wielkosci promienia S

(*) Istotnie, jeśli masa czarnej dziury wzrośnie k razy, to przyspieszenie
grawitacyjne na jej horyzoncie zdarzeń razy zmaleje k razy.

p.:
> Wielkoskalowa czarna sfera zapadalaby sie wiec tym wolniej ( tzn z mniejszym
> przyspieszeniem )im bylaby wieksza. Wiec dla bardzo rozleglych czarnych sfer
> czas jaki bylby potrzebny na skolapsowanie jej materii do typowej czarnej
> dziury moglby byc porownywalny z czasem potrzebnym na kolaps masywnej i gestej
> galaktyki.

Galaktyka wiruje i siła odśrodkowa powstrzymuje jej zapadanie grawitacyjne.
Dlatego jest płaska

[Gość: p.]

stefan4 napisał:
...
> Galaktyka wiruje i siła odśrodkowa powstrzymuje jej zapadanie grawitacyjne.

Gdyby nie ekspansja wzechswiata wtedy galaktyki zapadalyby sie.
Bardzo powoli ale jednak.
Ruch wirowy tylko znacznie opoznia ten proces ale mu nie zapobiega.

> Dlatego jest płaska

[stefan4]

stefan4:
> Na ile ja naiwnie rozumiem czarne dziury, to pojazd zbliżający się od zewnątrz
> do jej horyzontu zdarzeń porusza się z prędkością coraz bliższą prędkości
> światła a gdy go osiągnie, to ma już prędkość światła.

p.:
> Jezeli na zewnatrz horyzontu panuje niskie pole grawitacyjne to dosyc latwo
> mozna by sterowac predkoscia zblizania sie do horyzontu.

Chyba musimy wrócić do podstaw: co to jest horyzont zdarzeń? Moim zdaniem tam
nie może być niskiej grawitacji, bo przecież światło ma być zbyt wolne, żeby się
wydostać. To już oznacza bardzo silne ugięcie czasoprzestrzeni.

p.:
> Obiekt o niezerowej masie spoczynkowej nie moze osiagnac predksci swiatla.

No właśnie. Więc pojazd nie osiągnie nigdy horyzontu zdarzeń dziury,
przynajmniej dla zewnętrznego obserwatora. Tam z powodu wielkiej grawitacji
zachodzi bardzo silna dylatacja czasu. Dla obserwatora z zewnątrz pasażerowie
pojazdu poruszają się coraz wolniej, wreszcie całkiem zamierają w bezruchu. A
zresztą przestaje ich być widać, bo światło niosące obraz staje się tak
przesunięte ku podczerwieni, że ma zbyt niską energię dla uruchomienia
receptorów w oku. Z punktu widzenia pasażerów pojazdu jest odwrotnie: ludzie na
dalekiej Ziemi poruszają się coraz prędzej, w końcu na Ziemi kończy się całkiem
czas (czyli przez godzinę czasu pojazdu mija nieskończenie wiele godzin czasu
ziemskiego) i wszechświat zewnętrzny przestaje istnieć. Jesteśmy w dziurze.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: p.]

stefan4 napisał:


> p.:
> > Jezeli na zewnatrz horyzontu panuje niskie pole grawitacyjne to dosyc
> > latwo mozna by sterowac predkoscia zblizania sie do horyzontu.
>
> Chyba musimy wrócić do podstaw: co to jest horyzont zdarzeń? Moim zdaniem tam
> nie może być niskiej grawitacji, bo przecież światło ma być zbyt wolne, żeby
> się wydostać. To już oznacza bardzo silne ugięcie czasoprzestrzeni.

No to wrocmy Stefanie. Silne powiadasz ?
Dla obiektu o promieniu 1 mld lat swietlnych swiatlo podrozuje wzdluz
horyzontu przez 2*pi miliarow lat.
Ugiecie bedzie wynosilo w takim przypadku okolo 1 sekundy katowej
na 5 tysiecy lat.
Dla porownania dla poteznej czarnej dziury o rozmiarze Ziemi ugiecie
bedzie wynosilo okolo 3 stopi na milisekunde.

Czarna dziura o masie Ziemi bedzie miala promien ok. 5mm a przysp.
grawitacyjne ok. 1.7*10^18 razy wieksze.
Dla wieksze o masie slonca byloby to odpowiednio 1.5km i 5.7 *10^12 g.

Dla dziury o promieniu 1 roku swietlnego czyli ponad 6*10^12 razy wiekszej
i masywniejszej przysp. graw. byloby nieco mniejsze od nasego ziemskiego.


Wiec dla obiektu 1 miliard razy masywniejszego byloby ono ponad
1 miliard razy mniejsze niz nasze ziemskie.

Jedno przyznac musze ze nawet dla tak malych przyspieszen mniejsze
obiekty sfery poruszalyby sie po spirali jednak dosyc szybko
zmierzajacej w kierunku centrum zapadajac sie coraz szybciej.

Jednak nie powinno to miec wplywu na sposob zakrzywienia
swiatla wpadajacego w obszar pierwotnej sfery o poczatkowym promieniu.


> p.:
> > Obiekt o niezerowej masie spoczynkowej nie moze osiagnac predksci swiatla
> .
>
> No właśnie. Więc pojazd nie osiągnie nigdy horyzontu zdarzeń dziury,

Bledne zalozenie. On osiadnie horyzont w skonczonym czasie
ziemskim. I przy predkosci mniejszej od c.

> przynajmniej dla zewnętrznego obserwatora. Tam z powodu wielkiej grawitacji
> zachodzi bardzo silna dylatacja czasu. Dla obserwatora z zewnątrz pasażerowie
> pojazdu poruszają się coraz wolniej, wreszcie całkiem zamierają w bezruchu. A
> zresztą przestaje ich być widać, bo światło niosące obraz staje się tak
> przesunięte ku podczerwieni, że ma zbyt niską energię dla uruchomienia
> receptorów w oku. Z punktu widzenia pasażerów pojazdu jest odwrotnie: ludzie n
> a
> dalekiej Ziemi poruszają się coraz prędzej, w końcu na Ziemi kończy się
całkiem
> czas (czyli przez godzinę czasu pojazdu mija nieskończenie wiele godzin czasu
> ziemskiego) i wszechświat zewnętrzny przestaje istnieć. Jesteśmy w dziurze.
>
Tyle ze te rozwazania sa bez wplywu na sposob oddzialywania
sfery czy dziury na obiekty bez masy spoczynkowej czyli swiatlo.

A przeciez o tym jest ten watek.

pozdrawiam
p

[stefan4]

stefan4:
> Chyba musimy wrócić do podstaw: co to jest horyzont zdarzeń? Moim zdaniem
> tam nie może być niskiej grawitacji, bo przecież światło ma być zbyt wolne,
> żeby się wydostać. To już oznacza bardzo silne ugięcie czasoprzestrzeni.

p.:
> No to wrocmy Stefanie. Silne powiadasz ?
> Dla obiektu o promieniu 1 mld lat swietlnych swiatlo podrozuje wzdluz
> horyzontu przez 2*pi miliarow lat.
> Ugiecie bedzie wynosilo w takim przypadku okolo 1 sekundy katowej
> na 5 tysiecy lat.

Ależ nie można ugięcia czasoprzestrzeni liczyć w ten sposób! To jest pole
tensorowe, czyli dla każdego punktu czasoprzestrzeni macierz łącznie z regułami
transformowania, a nie pojedyncza liczba. Przestrzeń może być przecież
powyginania w różnych kierunkach.

W dodatku nadal nie powiedziałeś, co rozumiesz pod pojęciem ,,horyzont
zdarzeń'', chociaż Twoje stwierdzenie, że promień światła będzie biegł w
kierunku stycznym, jest bliskie takiego powiedzenia. To może ja spróbuję
opowiedzieć o tym z innego punktu widzenia a Ty tylko się wypowiedz, czy gdzieś
błądzę. Spróbuję przy tym uniknąć wykładu z rozmaitości różniczkowych.

Otóż wyobraź sobie rakietę, która zdąża z Ziemi w kierunku czarnej dziury, ale
zawczasu zawraca i wraca na Ziemię; a wszystko jest tak wyliczone, żeby podróż
tam i z powrotem zabrała jej rok czasu lokalnego (rakietowego). Skoro udało jej
się zawrócić, to znaczy że nie dotarła wystarczająco daleko. Ale jednak
przebywała w silnym polu grawitacyjnym w okolicach dziury, wobec tego czas jej
płynął wolniej; w ciągu tego roku na Ziemi minęło kilka pokoleń. No to teraz
wyobraź sobie, że taka rakieta zrobiła to samo mniej ostrożnie i doleciała
dalej; wtedy po powrocie na Ziemię okaże się, że w czasie tej rocznej podróży na
Ziemi minęło kilkaset pokoleń. Czym bardziej zbliżyła się do dziury, tym więcej
czasu upłynęło na Ziemi w ciągu tego roku czasu rakietowego.

Granicznym przypadkiem jest ten, gdy w czasie tego roku na Ziemi mija
nieskończenie wiele czasu

Zbyt wolne swiatlo ??

[Gość: p.]

Moim zdaniem one nigdy nie jest zbyt wolne
co najwyzej mniej energetyczne.

to tyle w tym punkcie ktory przegapilem

[rs_gazeta_forum]

Uwagi do moich własnych uwag (po sięgnięciu do historii fizyki):

> Jeśli obalone, to nie przez Olbersa, który nie wiedział zdaje się (;-)) o
> istnieniu np. obłoków gazu międzygwiezdnego czy międzygalaktycznego.

Myliłem się. Olbers nie wiedział o nich, ale za to spekulował o nich za de Cheseaux.
I rzeczywiście je wykluczył, ale przy pewnym założeniu, którego brak w pierwszym
poście stefana, ale za to wspomina o nim (stefan) poniżej w dyskusji z devegasem:
> Ale my nie dostajemy nieskończonej energii świetlnej z Kosmosu; wobec tego
> któreś założenie musiało być nieprawdziwe. Albo rozkład gwiazd nie jest
> jednorodny, albo Wszechświat nie jest nieskończony, albo nie jest odwieczny,
> albo czasoprzestrzeń ma dziwaczną geometrię.
Chodzi tu o tę odwieczność, bo także zmiana form energii po nieskończonym czasie
musi wywołać ich emisję w zakresie widzialnym w każdym punkcie naszego nieba.

Natomiast przy założeniu o skończonym czasie życia Wszechświata (o czym mamy
wskazówki z innych źródeł), to pochłanianie tak prosto wyeliminować się nie da.

P.S.
Nie zdążyłem przed odpowiedzią stefana....

[devegas]

Paradoks Olbersa. Ja nie szukałbym tak naukowych wyjaśnień "ciemności nieba".
Moje zdroworozsądkowe wyjaśnienie jest następujące:
To że wszechświat widziany naszym okiem jest ciemny to wcale nie wyjaśnia że jest skończony albo nie. Wynika to poprostu z właściwości naszego oka, rozdzielczości jego widzenia, i gęstości źródeł światła we wszechświecie. Wszechświat może być nieskończony ale jest na tyle "rzadki" że od pewnej odległości od oka właściwie żadne obiekty (żródła światła) nie będą już dostrzegane przez oko ludzkie.
Fizycznie to mówi nam jak sądzę tyle, że rozproszenie wiązki fotonów od źródła jest tak duże, że oko ludzkie jest nieczułe już na gęstość strumienia fotonów wysyłanego od źródła. Im dalej źródło tym gęstość fotonów docierająca do naszego oka coraz niższa. I teraz musi być tak, że "gęstość fotonów" docierających od źródeł coraz bardziej odległych spada szybciej niż przybywa energii od źródeł fotonów wraz z oddalaniem się od nas.
Czyli jeżeli wszechświat byłby bardziej gęsty ( o większej gęstości żródeł światła) to być może byłby dla nas jaśniejszy.
To jest takie moje troche chłopskie wyjaśnienie, być może jakiś fizyk to zweryfikuje czy jest w tym jakiś sens czy nie.

Jeżeli dysponowalibyśmy teleskopem o niesłychanie dużej rozdzielczości (bliskiej nieskończoności) to jego obraz byłby jasną plamą.

[stefan4]

devegas:
> Wszechświat może być nieskończony ale jest na tyle "rzadki" że od pewnej
> odległości od oka w łaściwie żadne obiekty (żródła światła) nie będą już
> dostrzegane przez oko ludzkie. Fizycznie to mówi nam jak sądzę tyle, że
> rozproszenie wiązki fotonów od źródła jest tak duże, że oko ludzkie jest
> nieczułe już na gęstość strumienia fotonów wysyłanego od źródła.

Ale wiadomo dokładnie, JAK SILNE jest to rozproszenie: proporcjonalne do
kwadaratu odległości. I wiadomo, jak wzrasta liczba źródeł światła:
proporcjonalnie do kwadratu odległości. Wobec tego te dwa czynniki powinny się
kompensować i powinniśmy z każdej odległości otrzymywać tyle samo światła.

devegas:
> I teraz musi być tak, że "gęstość fotonów" docierających od źródeł coraz
> bardziej odległych spada szybciej niż przybywa energii od źródeł fotonów wraz
> z oddalaniem się od nas.

No właśnie nie powinna spadać szybciej. Przedstawiłem szkic obliczenia.

Paradoks Olbersa NAPRAWDĘ wymaga wyjaśnienia i Meehow1 przedstawił kilka
różnych.

devegas:
> Moje zdroworozsądkowe wyjaśnienie jest następujące
[...]
> To jest takie moje troche chłopskie wyjaśnienie

W każdym przypadku, gdy ,,zdrowy rozsądek'' i ,,chłopski rozum'' dają inne
wyniki niż obliczenie, naukowcy najpierw sprawdzają starannie obliczenie na
możliwe błędy a potem przyznają mu rację przed chłopskim rozumem.

devegas:
> Jeżeli dysponowalibyśmy teleskopem o niesłychanie dużej rozdzielczości
> (bliskiej nieskończoności) to jego obraz byłby jasną plamą.

Nie byłby. Do Ziemi NAPRAWDĘ nie dochodzi nieskończona ilość światła z żadnego
kierunku. Ten fakt jest niezależny od własności oka.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[devegas]

stefan4 napisał:

> Ale wiadomo dokładnie, JAK SILNE jest to rozproszenie: proporcjonalne do
> kwadaratu odległości. I wiadomo, jak wzrasta liczba źródeł światła:
> proporcjonalnie do kwadratu odległości. Wobec tego te dwa czynniki powinny się
> kompensować i powinniśmy z każdej odległości otrzymywać tyle samo światła.
Ten fakt jest niezależny od własności oka.
> - Stefan
>
No dobrze, czyli te dwie wielkości są w równowadze ( mam na myśli rozpraszanie strumienia i jego przyrost wraz z odległością). A więc to również nie daje odpowiedzi czy wszechświat jest skończony czy nieskończony. Po prostu dociera taka gęstość jak dociera ( nazwijmy to tłem fotonowym) i pewnie można ją wyliczyć. Wynika tyle z tego tylko że ta gęstość strumienia jest zbyt mała aby pobudzić nasz zmysł wzroku.
Zobacz np. że my w nocy nic właściwie nie widzimy a dla kota jest to wystarczająca ilość światła aby w nocy poruszać się sprawnie. Może kot inaczej widziałby wszechświatową ciemność - jako lekki połmrok :).

[stefan4]

devegas:
> No dobrze, czyli te dwie wielkości są w równowadze ( mam na myśli rozpraszanie
> strumienia i jego przyrost wraz z odległością). A więc to również nie daje
> odpowiedzi czy wszechświat jest skończony czy nieskończony. Po prostu dociera
> taka gęstość jak dociera ( nazwijmy to tłem fotonowym) i pewnie można ją
> wyliczyć. Wynika tyle z tego tylko że ta gęstość strumienia jest zbyt mała
> aby pobudzić nasz zmysł wzroku.

Nie. Z tego wyliczenia wynika, że z gwiazd położonych

[devegas]

To w końcu jak jest wg Ciebie? Raz mówisz że się kompensują rozpraszanie z przyrostem jasności a teraz że przyrost jasności jest większy niż rozpraszanie.
Ja podałem przyczynę jaka wydaje mi się sensowna i się nie upieram przy niej bo nie znam wyników badań ale mam nadzieję że wyniki i zasady fizyczne są jednoznaczne a nie raz takie a raz takie.

[stefan4]

devegas:
> To w końcu jak jest wg Ciebie? Raz mówisz że się kompensują rozpraszanie z
> przyrostem jasności a teraz że przyrost jasności jest większy niż
> rozpraszanie.

Zaraz, wydaje mi się, że mówię to samo, chociaż za każdym razem innymi słowami.
Jeśli mówię niejasno, to przepraszam; spróbuję jeszcze inaczej, może teraz
chwyci.

W miarę, jak obserwujemy coraz dalsze gwiazdy, widzimy każdą z nich coraz
słabiej. Ale za to jest ich coraz więcej. Wobec tego dostajemy z coraz
większej liczby źródeł po coraz mniej światła. Obliczenie pokazuje, że (przy
założeniu jednorodnego rozkładu) ten wzrost liczby gwiazd wraz z odległością
dokładnie równoważy spadek jasności każdej z nich. A więc dostajemy tyle samo
światła z gwiazd dalekich co z gwiazd bliskich.

Ale my dostajemy światło i z bliskich, i z trochę dalszych, i z dalekich, i z
bardzo dalekich. Gdyby Wszechświat był nieskończony i odwieczny, to te ilości
światła przychodzące na Ziemię z różnych odległości sumowałyby się do
nieskończoności. Dostawalibyśmy nieskończenie wiele energii świetlnej z
Kosmosu.

Oczywiście tyle nie dostajemy.

Ja już jaśniej nie potrafię wytłumaczyć paradoksu Olbersa. Jeśli to jeszcze nie
jest oczywiste, to... Meehow1, teraz Twoja kolej.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[devegas]

Jeżeli by tak było jak Ty piszesz o tym paradoscie Olbersa to tak samo możnaby rozważać również grawitację. Też się sumuje warstwami i też rozprasza (maleje) w kwadracie a więc na ziemię powinna działać nieskończona siła grawitacji i praktycznie wszędzie powinny być same czarne dziury a raczej ich nie ma :).

[stefan4]

devegas:
> Jeżeli by tak było jak Ty piszesz o tym paradoscie Olbersa to tak samo możnaby
> rozważać również grawitację. Też się sumuje warstwami

No nie, jak to się sumuje? Czasem się odejmuje.

Jeśli jesteś w połowie drogi między dwiema równymi masami, to one Cię ciągną w
przeciwne strony i wypadkowa grawitacja wynosi zero. Można pokazać (nietrudna
całeczka), że sfera (powierzchnia kuli) przyciąga ciała leżące na zewnątrz tak,
jakby cała masa była skupiona w jej środku a ciał wewnątrz nie przyciąga wcale.
Dlatego właśnie, że wpływy grawitacyjne od jej różnych częsci nawzajem się
równoważą.

Grawitacja to siła a nie dostarczanie energii. Siły mogą się równoważyć z
zerowym efektem. Światło to dostarczanie energii. Nic się tu nie może
zrównoważyć, musi się dodać, dwa fotony to dwa razy więcej energii niż jeden
foton. Jest prawo zachowania energii, ale nie ma prawa zachowania sił.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[devegas]

Nie ma sił grawitacynych ujemnych (jak dotychczas) a więc można tę zasadę Olbersa zastosować do grawitacji. Masa wszechświata ( jeżeli rozkład jej jest jednorodny) oddziaływuje na ziemię dlatego że jak sam mówisz pomimo zmniejszania wartości siły grawitacyjnej w kwadracie odległości ( patrz maleje jasność w kwadracie odległości) sumaryczna wartość masy zwiększa swoje oddziaływanie na ziemię ( sumuje się warstwami tak jak sumuje się jasność warstw). Nie widzę tu jakiejś zasadniczej różnicy.
A co to za różnica czy ta siła sumuje się rozrywająco czy ściskająco ( jest piekielna:)).

[stefan4]

devegas:
> Nie ma sił grawitacynych ujemnych (jak dotychczas)

O czym Ty mówisz? Siła grawitacji jest (jak każda siła) wektorem, może być
skierowana w dowolną stronę.

W modelu jednowymiarowym jeden kierunek możesz nazwać dodatnim a drugi ujemnym.
Jeśli spotkają się siły tak skierowane, to się ze sobą kasują.

W modelu wyżejwymiarowym kierunków jest więcej, obowiązuje algebra wektorów, nie
ma sensu mówić o wektorach dodatnich i ujemnych. Ale i tak bez trudu może się
zdarzyć, że suma dwóch niezerowych wektorów grawitacji wyniesie zero.

Przypuszczam, ale nie jestem pewien, że masz na myśli nieistnienie
grawitacyjnego odpychania generowanego przez pojedynczy punkt materialny. Czyli
nie ma ,,ujemnych mas''. Ale to już jest całkiem inna bajka.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[devegas]

Tak, masz rację chodziło mi o jednokierunkowy charakter oddziaływania grawitacyjnego czyli matematycznie jasność gwiazd i masa ma taki sam sens - nie ma jasności ze znakiem minus i sumuje się skalarnie.

[meehow1]

Wywolany do tablicy ;) musze stwierdzic, ze trudno jest dodac cokolwiek do
argumentacji Stefana. Jego obliczenia przedstawione w jednym z postow sa
niepodwazalne. Mozna co najwyzej wprowadzic pewne "urealistycznienie" problemu:
gwiazdy maja skonczone rozmiary i zaslaniaja promieniownie lecace spoza nich.
Po wykonaniu obliczen (patrz np. Frank H. Shu "Galaktyki, gwiazdy, zycie.
Fizyka Wszechswiata"; Proszynski i S-ka 2003, str. 406-407) okaze sie wtedy, ze
jasnosc calego nieba nocnego nie jest nieskonczona, a rowna "zaledwie" jasnosci
typowej gwiazdy.

Devegas ma zreszta tez racje, ze analogiczny paradoks wystepuje w przypadku sil
grawitacyjnych. Jest on mniej znany od paradoksu Olbersa i - o ile dobrze
pamietam - nosi nazwe paradoksu grawitacyjnego Seelingera. Na kazde cialo
materialne dziala w dowolnym kierunku nieskonczona sila wywolana przez sume sil
coraz odleglejszych obiektow. Co prawda, sila grawitacji jest wektorem i
rzeczywiscie dwa wektory o tej samej bezwzglednej wartosci ale skierowane
przeciwnie sie znosza, jednak w tym przypadku mamy do czynienia z wektorami
nieskonczonymi. Matematycznie "nieskonczonosc minus nieskonczonosc"
niekoniecznie oznacza zero - moze to byc dowolna liczba (w tym takze
nieskonczonosc). Seelinger zauwazyl, ze gdyby nieskonczony Wszechswiat byl
rownomiernie wypelniony obiektami materialnymi, ciala niebieskie nie
poruszalyby sie po pieknych orbitach keplerowskich, ale po zupelnie
przypadkowych torach.

Oba paradoksy - Olbersa i Seelingera - wskazywaly na blednosc klasycznej XIX-
wiecznej kosmologii, w ktorej Wszechswiat byl statyczny, nieskonczony i wieczny.

Byc moze paradoks Olbersa w takim Wszechswiecie rozwiazalaby koncepcja
przedstawiona w tym watku przez p., tyle ze nie jakichstam czarnych sfer, a
klasycznych czarnych dziur. Takie czarne dziury rzeczywiscie pochlaniaja
promieniowanie i przez to obnizaja gestosc energii we Wszechswiecie. Trzeba by
policzyc, jak duza powinna byc gestosc czarnych dziur, aby zredukowac jasnosc
nocnego nieba prawie do zera - ja sie w tej chwili nie podejmuje tego zrobic ;)
Tak czy inaczej, czarne dziury nie rozwiazuja paradoksu Seelingera, gdyz same
wywoluja przyciaganie grawitacyjne.

Po chwili zastanowienia przyszlo mi do glowy, ze czarne dziury nie rozwiazuja
nawet paradoksu Olbersa. Zgodnie z koncepcja Hawkinga one rowniez wysylaja
promieniowanie i w stacjonarnym wiecznym Wszechswiecie ilosc energii
pochlanianej i emitowanej przez czarne dziury bylaby rowna.

Z drugiej strony, w tej chwili chyba nie warto lamac sobie za bardzo glowy
alternatywnymi wyjasnieniami tych paradoksow, gdyz zalatwia to teoria Wielkiego
Wybuchu ;)

[stefan4]

meehow1:
> Mozna co najwyzej wprowadzic pewne "urealistycznienie" problemu: gwiazdy maja
> skonczone rozmiary i zaslaniaja promieniownie lecace spoza nich. Po wykonaniu
> obliczen (patrz np. Frank H. Shu "Galaktyki, gwiazdy, zycie. Fizyka
> Wszechswiata"; Proszynski i S-ka 2003, str. 406-407) okaze sie wtedy, ze
> jasnosc calego nieba nocnego nie jest nieskonczona, a rowna "zaledwie"
> jasnosci typowej gwiazdy.

Tego nie rozumiem. Gdyby były spełnione założenia Olbersa (jednorodny rozkład
masy, nieskończoność i odwieczność Wszechświata, geometria euklidesowa
czasoprzestrzeni), to takie zasłonięte przez gwiazdę promieniowanie KIEDYŚ musi
zostać oddane. Z powodu takiego zasłonięcia ,,typowa'' gwiazda zacznie w końcu
świecić jaśniej niż typowo.

meehow1:
> Co prawda, sila grawitacji jest wektorem i rzeczywiscie dwa wektory o tej
> samej bezwzglednej wartosci ale skierowane przeciwnie sie znosza, jednak w tym
> przypadku mamy do czynienia z wektorami nieskonczonymi. Matematycznie
> "nieskonczonosc minus nieskonczonosc" niekoniecznie oznacza zero - moze to byc
> dowolna liczba (w tym takze nieskonczonosc). Seelinger zauwazyl, ze gdyby
> nieskonczony Wszechswiat byl rownomiernie wypelniony obiektami materialnymi,
> ciala niebieskie nie poruszalyby sie po pieknych orbitach keplerowskich, ale
> po zupelnie przypadkowych torach.

Ale to nie znaczy, że zawsze jesteśmy bezradni. Sumy szeregów nieskończonych,
nawet gdy wyrazy zmieniają znaki, czasem dają się policzyć. W tym przypadku
wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez ,,jednorodny rozkład masy''. Gdyby
poza naszym Systemem Słonecznym cała masa była rozłożona IDEALNIE równomiernie w
nieskończonej przestrzeni, to pochodząca od niej wypadkowa grawitacja w naszym
systemie słonecznym byłaby zerowa. Czyli wszystko działoby się tak, jak gdyby
tej zewnętrznej masy wcale nie było (Kepler jeszcze ciągle byłby nie całkiem
poprawny, ale to z innych powodów, zawartych w samym Systemie Słonecznym).
Ponieważ jednak masa zewnętrzna NIE JEST rozłożona całkiem równomiernie, do
wzorów Keplera trzeba wprowadzić poprawkę. Poprawkę, ale nie ,,zupełną
przypadkowość''.

meehow1:
> Byc moze paradoks Olbersa w takim Wszechswiecie rozwiazalaby koncepcja
> przedstawiona w tym watku przez p., tyle ze nie jakichstam czarnych sfer, a
> klasycznych czarnych dziur. Takie czarne dziury rzeczywiscie pochlaniaja
> promieniowanie i przez to obnizaja gestosc energii we Wszechswiecie.

Ale to oznacza, że rezygnujemy z jednego z założeń Olbersa: euklidesowej
geometrii czasoprzestrzeni. Czarną dziurę wytwarza bardzo silne pole
grawitacyjne powodujące gigantyczne jej ugięcie.

meehow1:
> Po chwili zastanowienia przyszlo mi do glowy, ze czarne dziury nie rozwiazuja
> nawet paradoksu Olbersa. Zgodnie z koncepcja Hawkinga one rowniez wysylaja
> promieniowanie i w stacjonarnym wiecznym Wszechswiecie ilosc energii
> pochlanianej i emitowanej przez czarne dziury bylaby rowna.

O ile pamiętam, wirujące czarne dziury emitują promieniowanie. Stacjonarne
nie. Jakich jest więcej

[meehow1]

Przepraszam, Stefan, ze odpowiadam dopiero teraz.

stefan4 napisał:

> Gdyby były spełnione założenia Olbersa (jednorodny rozkład
> masy, nieskończoność i odwieczność Wszechświata, geometria euklidesowa
> czasoprzestrzeni), to takie zasłonięte przez gwiazdę promieniowanie KIEDYŚ
musi
> zostać oddane. Z powodu takiego zasłonięcia ,,typowa'' gwiazda zacznie w
końcu
> świecić jaśniej niż typowo.

Taki scenariusz jest niezgodny z druga zasada termodynamiki, ktora mowi, ze
cieplo nie moze przeplywac od osrodka chlodniejszego do goretszego. Wyobrazmy
sobie, ze gwiazda o temperaturze Tg jest zanurzona w kapieli promieniowania o
temperaturze To (promieniowanie to tez osrodek), przy czym Tg<To. Gwiazda
bedzie absorbowac promieniowanie tak dlugo, az osiagnie temperature To. Wtedy
absorpcja ustanie.

> Gdyby
> poza naszym Systemem Słonecznym cała masa była rozłożona IDEALNIE
równomiernie
> w
> nieskończonej przestrzeni, to pochodząca od niej wypadkowa grawitacja w naszym
> systemie słonecznym byłaby zerowa. Czyli wszystko działoby się tak, jak gdyby
> tej zewnętrznej masy wcale nie było (Kepler jeszcze ciągle byłby nie całkiem
> poprawny, ale to z innych powodów, zawartych w samym Systemie Słonecznym).
> Ponieważ jednak masa zewnętrzna NIE JEST rozłożona całkiem równomiernie, do
> wzorów Keplera trzeba wprowadzić poprawkę. Poprawkę, ale nie ,,zupełną
> przypadkowość''.

Masz racje, ze przy idealnie rownomiernym rozlozeniu masy we Wszechswiecie
przyczynki sily beda sie znosic. Skoro jednak wystepuja niejednorodnosci, kazda
powloka wywiera jakis wplyw w przypadkowym kierunku. Dla uproszczenia rozwazmy
tylko jeden kierunek. Srednio rzecz biorac, dana powloka wywiera sile F z
jednakowym prawdopodobienstwem "w lewo" lub "w prawo". Najbardziej
prawdopodobna wartosc wypadkowego wplywu n powlok wynosi F razy pierwiastek
kwadratowy z n. (Jest to problem analogiczny do bladzenia przypadkowego.
Przypomina sie zadanie o pijaku, ktory wyszedl z knajpy i z jednakowym
prawdopodobienstwem stawia kroki w lewo lub w prawo. Odpowiedz na pytanie, w
jakiej - srednio rzecz biorac - odleglosci od knajpy znajdzie sie pijak po
wykonaniu n krokow, wynosi wlasnie pierwiastek z n). Poniewaz w nieskonczonym
Wszechswiecie liczba powlok (tzn. n) jest nieskonczona, wiec wywierana przez
nie sila tez jest nieskonczona.

> Ale to oznacza, że rezygnujemy z jednego z założeń Olbersa: euklidesowej
> geometrii czasoprzestrzeni. Czarną dziurę wytwarza bardzo silne pole
> grawitacyjne powodujące gigantyczne jej ugięcie.

W takim sensie od razu trzeba by odrzucic zalozenie o euklidesowosci geometrii
Wszechswiata, bowiem kazde cialo materialne zakrzywia czasoprzestrzen. Czarne
dziury robia to po prostu silniej. Sa to jednak tylko lokalne - mimo ze
wielkie - odstepstwa od geometrii euklidesowej, ktora moze nadal obowiazywac w
przyblizeniu w wielkich skalach.

> O ile pamiętam, wirujące czarne dziury emitują promieniowanie. Stacjonarne
> nie. Jakich jest więcej

[stefan4]

meehow1:
> Taki scenariusz jest niezgodny z druga zasada termodynamiki, ktora mowi, ze
> cieplo nie moze przeplywac od osrodka chlodniejszego do goretszego. Wyobrazmy
> sobie, ze gwiazda o temperaturze Tg jest zanurzona w kapieli promieniowania o
> temperaturze To (promieniowanie to tez osrodek), przy czym Tg<To. Gwiazda
> bedzie absorbowac promieniowanie tak dlugo, az osiagnie temperature To. Wtedy
> absorpcja ustanie.

Czyli odtąd również zasłanianie źródła promieniowania przez to coś ustanie,
prawda? Chodziło Ci o to, czy gwiazda da się skutecznie zasłonić na
nieskończenie długo. No to w momencie ustania absorpcji albo zaczniemy widzieć
gwiazdę; albo ten ośrodek będzie nadal absorbował z jednego końca a emitował z
drugiego, więc to ośrodek będziemy widzieć. W każdym razie coś będzie nam z
nieba świeciło pełną mocą.

meehow1:
> Masz racje, ze przy idealnie rownomiernym rozlozeniu masy we Wszechswiecie
> przyczynki sily beda sie znosic. Skoro jednak wystepuja niejednorodnosci,
> kazda powloka wywiera jakis wplyw w przypadkowym kierunku. Dla uproszczenia
> rozwazmy tylko jeden kierunek. Srednio rzecz biorac, dana powloka wywiera sile
> F z jednakowym prawdopodobienstwem "w lewo" lub "w prawo". Najbardziej
> prawdopodobna wartosc wypadkowego wplywu n powlok wynosi F razy pierwiastek
> kwadratowy z n. (Jest to problem analogiczny do bladzenia przypadkowego.
> Przypomina sie zadanie o pijaku, ktory wyszedl z knajpy i z jednakowym
> prawdopodobienstwem stawia kroki w lewo lub w prawo. Odpowiedz na pytanie, w
> jakiej - srednio rzecz biorac - odleglosci od knajpy znajdzie sie pijak po
> wykonaniu n krokow, wynosi wlasnie pierwiastek z n). Poniewaz w nieskonczonym
> Wszechswiecie liczba powlok (tzn. n) jest nieskonczona, wiec wywierana przez
> nie sila tez jest nieskonczona.

To muszę jeszcze przemyśleć. Być może masz rację...

> Jezeli koncepcja Hawkinga jest poprawna, to wszystkie czarne dziury emituja
> promieniowanie, niezaleznie od tego czy rotuja, czy tez nie.

Tak, prawda. To stwierdzenie o wirujących Hawking przypisuje Zeldowiczowi i
Starobińskiemu, a ja pomyliłem.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kapitalizm]

meehow1 napisał:


Oba paradoksy - Olbersa i Seelingera - wskazywaly na blednosc klasycznej XIX-
wiecznej kosmologii, w ktorej Wszechswiat byl statyczny, nieskonczony i wieczny

...troche nie tak,

Wszechswiat nie jest stateczny,

Wszechswiat jest skonczony (materia istnieje, a wszystko co istnieje jest
skonczone),

Wszechswiat jest wieczny a skoro materia jest niezniszczalna/niekreowalna i
zmienia tylko swoj stan, musiala istniec od zawsze,

to chyba wyjasnia ten paradoks.

[kapitalizm]

stefan4 napisał:



Nie byłby. Do Ziemi NAPRAWDĘ nie dochodzi nieskończona ilość światła z żadnego
kierunku. Ten fakt jest niezależny od własności oka.


...bo we wszechswiecie jest skonczona ilosc materii,

wszystko co istnieje jest skonczone, w tym materia,

to wyjasnia ten paradoks.

Wystarczy trzech idiotow aby to forum spadlo do

[Gość: LUCYFER]

poziomu przedszkolakow.

[Gość: :(]

mhm...

[rs_gazeta_forum]

Lucyferze, jak widać po ozywionej dyskusji nt. paradoksu Olbersa, zadanie
pytania, jakie zadać mogą nawet przedszkolaki, nie jest takie złe.
Niezbyt skądinąd mądra zasada, że 'nie ma głupich pytań, są tylko głupie
odpowiedzi', ma tu trochę (przewrotnego) sensu ;-).

Paradoks Olbersa (i szereg innych paradoksow) to

[Gość: LUCYFER]

przewaznie wynik zle uzytej pseudologiki lub wieloznacznosci okreslen ludzkiego
jezyka. Na forum Nauka pojawia sie obecnie zbyt wiele pytan, na ktore
odpowiedzi sa podawane w szkole podstawowej. Szkoda czasu i atlasu, jak mawiano
w I Rzeczypospolitej.
PS. Proponowalem od dawna aby pytania typu 'Ilu diablow (aniolow) mozna
zmiescic na koncu szpilki' odsylac do Forum typu Teologia lub Odrzuty edukacji
narodowej. Oczywiscie, moja rekomendacja jest traktowana jako SZATANSKI pomysl,
podwazajacy prawo idiotow do dyskusji.

[rs_gazeta_forum]

LUCYFER napisał(a):
> Na forum Nauka pojawia sie obecnie zbyt wiele pytan, na ktore odpowiedzi sa
> podawane w szkole podstawowej.

Albo na które odpowiedź pojawia się natychmiast po wpisaniu hasła w googlu.
Ja też tego nie pojmuję...
Pozdrawiam

P.S.
Pytanie o czarne niebo na Księżycu to akurat nie poziom obecnej sp, czy
gimnazjum, a nawet liceum. Przepytałem niedawną maturzystkę, nie miała pojęcia o
temacie. A jak ktoś sobie takie pytanie zadaje, to samemu trudno wpaść na to, że
trzeba sprawdzić, co powiedziano nt. paradoksu Olbersa (choć nie jest jasne, czy
nie chodzi o to, co napisał niżej nordpol). Więc akurat to pytanie nie jest
takie złe...

[meehow1]

LUCYFER, sledze z doskoku Twoje wypowiedzi na tym Forum i zwykle sie z nimi
zgadzam, ale tym razem nie masz racji. Paradoks Olbersa nie jest "wynikiem zle
uzytej psudologiki lub wieloznacznosci okreslen ludzkiego jezyka." Przez 100
lat byl to jeden z najpowazniejszych problemow w nauce, a zajmowaly sie nim
najtezsze umysly, jak chocby lord Kelvin. Ciekawe, ze pierwsze poprawne jego
rozwiazanie podal ktos, kogo zwykle nie kojarzy sie z nauka, a mianowicie...
Edgar Allan Poe. Koncepcja Poe nie zyskala jednak powszechnego uznania, gdyz
nie staly za nia - wowczas! - zadne dane obserwacyjne.

"Z doskoku" mowisz? Wiesz, ze akurat w przypadku

[Gość: LUCYFER]

Olbersa mam (co oczywiste, bo MOJA wiedza jest nieporownywalna z ludzka) akurat
calkowicie proste i logiczne wyjasnienie - w przypisie 2. Najpierw na wesolo,
choc brzmi tak serio jak inne tlumaczenia: otoz zalozenie Olbersa bylo bledne.
Ani Wasz Universum nie jest nieskonczony ani tez ilosc gwiazd w nim nie jest
nieskonczona. W zasadzie mozna tez argumentowac 'a contrario' i z takim samym
logicznym zalozeniem. Jesli bowiem ilosc gwiazd jest nieskonczona to oczywiscie
dlatego, ze Wasz Wszechswiat jest rowniez nieskonczony a tym samym paradoks
znika rowniez, z uwagi na rozproszenie fotonow w nieskonczonej przestrzeni.
PS. Astrofizycy dotychczas wymyslili kilka logicznych i satysfakcjonujacych ich
odpowiedzi np. wiek Wszechswiata nie pozwala jeszcze na dotarcie do Ziemi
swiatla z wszystkich gwiazd. Absurd oczywiscie polegajacy na zalozeniu, ze zna
sie wiek wszechswiata a wiec, ze Big Bang nastapil "na pewno".
PS2. Naprawde rzecz polega na tym, ze fotony maja jednak mase. Zastanow sie
teraz dlaczego musi to powodowac "czarne niebo".

[kapitalizm]

....tak, ale nie zupelnie,

wszystko co istnieje jest skonczone, materia rowniez, a wiec caly wszechswiat
jest skonczony,

wszechswiat nigdy nie powstal bo materia istniala zawsze; jest niezniszczalna i
niestwarzalna - zmienia tylko swa forme.

[stefan4]

kapitalizm:
> wszechswiat nigdy nie powstal bo materia istniala zawsze; jest niezniszczalna
> i niestwarzalna - zmienia tylko swa forme.

Nie kwestionując Twojej wiary w odwieczność Wszechświata

[kapitalizm]

stefan4 napisał:

> kapitalizm:
> > wszechswiat nigdy nie powstal bo materia istniala zawsze; jest niezniszcz
> alna
> > i niestwarzalna - zmienia tylko swa forme.
>
> Nie kwestionując Twojej wiary w odwieczność Wszechświata

niszczenie materii

[stefan4]

kapitalizm:
> ...jestem ateista i nie wierze w stwarzanie Wszechswiata (materii),

Ależ to nie ma nic wspólnego z ateizmem ani religią. Fizycy (kosmologowie)
dowolnych wyznań w zasadzie zgadzają się na to, jak i kiedy powstał Wszechświat:
przez Wielki Wybuch kilkanaście miliardów lat temu. Pytanie o to, co było
przedtem, nie ma sensu, jako że ,,przedtem'' nie było czasu.

kapitalizm:
> moze podasz nam metode na anihilacje materii - masz Nobla gwarantowanego.

Nie pretenduję do Nobla w fizyce, ona nie jest moim poletkiem. Powtarzam tylko
rzeczy dobrze znane, które już zdążyły trafić nawet do popularnych książek.

Nie wiem, co rozumiesz przez anihilację. Jeśli zgadzasz się na takie zjawisko,
że była materia, nagle robi się wielki błysk i nie ma materii, to takich metod
mogę podać Ci kilka. Kluczem do nich wszystkich jest oczywiście ów błysk --
materia zamienia się w energię.

Całkiem inną możliwością jest coś, co być może dzieje się wewnątrz czarnej
dziury: wpada tam materia, nic się nie wydostaje, a nie jest jasne, czy skutkiem
musi zawsze być wzrost masy czarnej dziury. Istnieje wiele koncepcji geometrii
czasoprzestrzeni w jej pobliżu; niektóre przewidują ,,tunelowanie'' energii do
innych wszechświatów.

Inną możliwością jest śmierć cieplna wszechświata

[kapitalizm]

- Ależ to nie ma nic wspólnego z ateizmem ani religią. Fizycy (kosmologowie)
dowolnych wyznań w zasadzie zgadzają się na to, jak i kiedy powstał Wszechświat:
przez Wielki Wybuch kilkanaście miliardów lat temu. Pytanie o to, co było
przedtem, nie ma sensu, jako że ,,przedtem'' nie było czasu

....nie chce byc upierdliwy ale popelniasz wiele bledow logicznych,

to jaknajbardziej ma zwiazek z religia, a scislej ze spiritualnym (duchowym)
podejsciem do zagadnienia pierwszenstwa swiadomosci nad materia,

naukowcy wierzacy (albo jak ladniej to ujales "dowolnych wyznan") w
pierwszenstwo swiadomosci nad materia oczywiscie zgadzaja sie ze "stworzenie
Wszechswiata",

zastapili tylko slowo Bog teoria Wielkiego Wybuchu (brzmi bardziej
naukowo).....i sa w kropce bez wyjscia, tak samo zreszta jak tradycyjni
wierzacy w Boga personalnego - ....no bo co bylo przed Bogiem (Wielkim
Wybuchem)?

obaj wierzacy musza wymyslac rozne mistyczne i niesamowite formy swiatow,
czasow, postaci i innych cudow,

z niczego przeciez nic nie moze powstac,

a czas rowniez jest atrybutem materii, istnieje tylko dlatego, ze istnieje
ruch,

a aby istnial ruch, musza istniec przynajmniej dwa elementy materii,

- Nie wiem, co rozumiesz przez anihilację. Jeśli zgadzasz się na takie zjawisko,
że była materia, nagle robi się wielki błysk i nie ma materii, to takich metod
mogę podać Ci kilka. Kluczem do nich wszystkich jest oczywiście ów błysk --
materia zamienia się w energię

....brawo,

oczywiscie, ze materia moze zamienic sie w energie, dlatego pisalem, ze materia
nigdy nie znika (anihiluje), istniala i bedzie istniec zawsze - zmienia tylko
stan, energia jest jednym ze stanow materii,


chyba, ze Ty masz jakas teorie stwarzania materii, ktora bylaby naukowo
wytlumaczalna - jesli nie, to ten problem powstania Wszechswiata jest scisle
na bazie wiary - kto/co stworzylo Wielki Wybuch,

takim samym jak problem Boga - kto/co go stworzyl.

[stefan4]

kapitalizm:
> z niczego przeciez nic nie moze powstac

Bardzo dynamicznie do tego podchodzisz.

Spróbuj jakoś wyobrazić sobie nie 3-wymiarową przestrzeń, w której płynie czas,
tylko 4-wymiarową nieruchomą czasoprzestrzeń. Czas jest tylko jednym z jej
wymiarów. Jak przetniesz taką czasoprzestrzeń 3-wymiarową hiperpłaszczyzną
prostopadle do osi czasu w t=0, to w niej zobaczysz na przykład nieruchomy
samochód mający na prędkościomierzu strzałkę ustawioną na liczbie 100; a jak
przetniesz w t=1, to zobaczysz rozbity samochód w rowie. W pośrednich momentach
(dla 0<t<1 ) zobaczysz nieruchome klatki przedstawiające kolejne fazy wypadku.

Twoje stwierdzenie należy rozumieć tak, że każdy przekrój czasoprzestrzeni
3-wymiarową hiperpłaszczyzną prostopadłą do osi czasu zawiera tyle samo materii.
Jednak do tego naiwnego obrazu czasoprzestrzeni fizyka współczesna wprowadza
wiele komplikacji. Czasoprzestrzeń (nie sama przestrzeń tylko właśnie
czasoprzestrzeń) jest ugięta w okolicach linii świata mas. To implikuje m.in.,
że nie jest całkiem jasne, jaka hiperpłaszczyzna jest do tej osi czasu
prostopadła; a w dodatku którędy płynie czas. On też się przecież na rozmaite
sposoby wygina. Można tylko czasem (wcale nie zawsze) powiedzieć, że TO
zdarzenie ma wyższą współrzędną czasową niż TAMTO. Ja w tej chwili nie stwarzam
nowej teorii, tylko bardzo niedokładnie i naiwnie referuję znane wnioski z
ogólnej teorii względności.

To teraz spróbuj sformułować swoje dźwięczne stwierdzenie w tym właśnie języku.
,,Nic nie powstaje z niczego''

[kapitalizm]

jak w kazdej nauce podstawa sa zalozenia filozoficzne,

dla ludzi wierzacych materia, przestrzen i czas sa pojeciami wtornymi,
wyniklymi z POZA materii, przestrzeni i czasu,

w przypadku tradycyjnie wierzacych tym czynnikiem sprawczym powstania
Wszechswiata jest istota Boga, dla mniej tradycyjnych i o zacieciu naukowym
Wielki Wybuch jest sprawca powstania Wszechswiata (wszystkiego),

oba nurty filozoficzne poszukuja CZYNNIKA sprawczego POWSTANIA (kreacji) tego
wszystkiego poza swiatem naturalnym, sa rozna strona tej samej monety zwanej
MISTYCYZM,

wychodzac z takimi zalozeniami filozoficznymi wielu (nie wszyscy) naukowcow,
szczegolnie fizykow, dorabia coraz to bardziej karykaturalne i wzajemnie
zaprzeczajace teorie (podobnie jak religianci wymyslaja "cuda") podwazajace nie
tylko reguly logiki, ale i zwyklego zdrowego rozsadku,

zeby nie byc goloslownym: popatrzmy na CZAS i PRZESTRZEN,

otoz oba te pojecia sa pojeciami relacji, nie okrelaja one zadnej rzeczy
(realnie istniejacej), a jedynie zwiazek zachodzacy pomiedzy materia,

i tak, czas jest MIARA ruchu (czas nie istnialby gdyby zatrzymac caly ruch we
Wszechswiecie, rowniez ten na poziomie molekularnym), a wiec jest rodzajem
RELACJI (zwiazku),

pojecie czasu (i przestrzeni) ma zastosowanie tylko we Wszechswiecie, i tylko
po wyznaczeniu WZORCA, np. ruch Ziemi wokol Slonca, jesli uznamy to za
jednostke pomiaru mozemy wtedy powiedziec: - "ta osoba ma okreslona realacje w
stosunku do tego ruchu, istnieje ona przez okres 30 obrotow, ma 30 lat",

ale jesli odniesiesz ten problem (czas) do Wszechswiata jako CALOSCI, zaden
wzorzec nie istnieje...bo nie mozna wyjsc poza Wszechswiat.....Wszechswiat jest
wieczny (eternal)...a dokladniej jest POZACZASOWY....pojecie czasu nie ma
zastosowania do Wszechswiata, gdyz nie ma POZASWIATA (chyba, ze jestes
wierzacym, albo chcacym wierzyc "inaczej" fizykiem) jako odniesienia w stosunku
do ktorego ten Wszechswiat by sie PORUSZAL (pamietasz? - czas - pochodna ruchu),

podobnie jest z pojeciem PRZESTRZEN, jest to rowniez POJECIE zwiazku(
relacji), nie jest to zadna RZECZ realnie istniejaca,

Wszechswiat nie istnieje w przestrzeni, tak jak i nie istnieje w czasie,

aby cos bylo w jakiejs (jakiejkolwiek) przestrzeni, musi zaistniec relacja tego
punktu (lub osoby) do granic tego miejsca polozenia,

np. jestes w Chicago, tzn jest taki PUNKT na powierzchni Ziemi na ktorym
stoisz - ta przestrzenna pozycja jest twoim ZWIAZKIEM (relacja) z tym punktem,

a wiec mowiac "przestrzen miedzy dwoma obiektami" oznacza, ze dwa obiekty
zajmuja dwie rozne pozycje,

w tym przypadku istnieja tu dwie relacje jednoczesnie, zwiazek jednej osoby
(punktu) z miejscem swego polozenia, i zwiazek drugiej osoby (punktu) z
miejscem swego polozenia,

czyli Wszechswiat nie moze byc "gdziekolwiek", czy moze byc w Chicago, albo w
Drodze Mlecznej?

nie,
poszczegolne miejsca sa we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat jest w
jakichs "miejscach",

zapytasz pewnie czy Wszechswiat jest nieograniczony?

nie,
wszystko co istnieje jest skonczone (ograniczone),


pewnie zapytasz co jest poza Wszechswiatem skoro jest on ograniczony?

pytanie jest bezprzedmiotowe, zwrot "poza Wszechswiatem" nie ma zadnego
ODNIESIENIA do Wszechswiatu,

wszechswiat jest WSZYSTKIM,

to tak jakby powiedziec "poza wszystkim"....czyli tam gdzie wszystko NIE
ISTNIEJE,

nie ma takiego miejsca, TAM nie ma nawet tego "NICZEGO".....bo nie istnieje
zadne "TAM",

There Is No "OUT THERE"

[stefan4]

kapitalizm:
> jak w kazdej nauce podstawa sa zalozenia filozoficzne,
>
> dla ludzi wierzacych materia, przestrzen i czas sa pojeciami wtornymi,
[...]

Przedstawiłeś właśnie imponujący wykład ontologii wyznawanej przez naukowców
(również fizyków) pod koniec XIX wieku. Tak właśnie było: wiadomo jaki
wszechświat, niezmienny, odwieczny itp. Jak myślisz, dlaczego ten prosty i
oczywisty obrazek został w XX wieku porzucony?

Do odrzucenia Twojego modelu skłonił naukowców nie (jak piszesz) mistycyzm i
religia, tylko obserwacje, które nie zgadzały się z tym modelem. Tu nie ma
miejsca na przedstawianie źródeł teorii względności, teorii kwantów i hipotezy
Wielkiego Wybuchu. Ale zapewniam Cię, że nie są nimi skryte religianckie
skłonności fizyków. Twój XIX-wieczny model Wszechświata jest naprawdę ładny i
fajny

[kapitalizm]

...Przedstawiłeś właśnie imponujący wykład ontologii wyznawanej przez naukowców
(również fizyków) pod koniec XIX wieku. Tak właśnie było: wiadomo jaki
wszechświat, niezmienny, odwieczny itp. Jak myślisz, dlaczego ten prosty i
oczywisty obrazek został w XX wieku porzucony?


- juz troche lepiej, ale...

dalej nie rozumiesz (albo udajesz) podstawowej roznicy pomiedzy ISTNIENIEM
(materii, czegokolwiek) a STWARZANIEM (przez Boga, Wielki Wybuch itp),

ja jako ateista nie wierze w stwarzanie Wszechswiata (bez wzgledu na
metode).....na marginesie, troche mylnie scharakteryzowales poglady XIXw.
naukowcow,



ateistyczne (materialistyczne) poglady nie narodzily sie w XIXw i byly one
zawsze w opozycji do wszelkich religii,

wszystkie wyznania religijne uznaja STWORZENIE (narodzenie) swiata przez Boga,
za pomoca CUDU - czemu w sposob oczywisty nauka przeczy,

do XIXw naukowy zwolennik materialistycznej wizji swiata, mogl twierdzic, ze
oczywiscie Bog nie stworzyl materii, ale przynajmniej stworzyl czlowieka -
pozwalalo mu to na jaki taki kompromis z wierzeniami mas i naukami Kosciola
(nie mowiac juz o ratowaniu wlasnej skory - doslownie),

ten komfort (albo jak ty nazwales "naprawde ladny i fajny obrazek
Wszechswiata") skonczyl sie z odkryciami naukowymi Darwina - teraz naukowiec
mogl juz byc tylko albo ateista, albo zostac nazwanym wierzacym w
Boga "alchemikiem",


konflikt ten byl nie do pogodzenia i dla XXw. naukowcow (w tym fizykow)
wierzacych w Boga (a bardziej wspolczesnie, mniej osmieszajaco, wierzacych w
istnienie "sily wyzszej" jako czynnika sprawczego powstania materii i w
konsekwencji zycia) powstal problem jak polaczyc nowe odkrycia naukowe (np.
ewolucje) z ich teistycznym swiatopogladem,

szczesliwym zbiegiem okolicznosci ukazala sie teoria Wielkiego Wybuchu -
wspolnie zaaprobowana i radosnie przyjeta przez Kosciol i przewazajaca czesc
naukowcow (wkoncu wczesniej prawie wszyscy naukowcy byli wierzacymi...rowniez
ci materialistyczni) - szczegolnie gorliwie zaakceptowana przez fizykow, tych
na 'rozdrozu',

i pomyslec, ze teoria ktora poczatkowo miala byc tylko zartem (Big Bang)
zostala potraktowana na serio!


...Czy nawiązujesz do MOJEJ definicji ruchu z poprzedniego postu? W takim razie
to
jest nieporozumienie słowne. Ja nie jestem filozofem tylko matematykiem.

- ciesze sie, ze jestes matematykiem (naprawde!), ale nie zapominaj podstaw
filozofii, bazy wszystkich nauk,

czy chociaz podstawy filozofii jak i laciny sa jeszcze wykladane w Polsce?

...Dla
mnie termin ,,pochodna'' oznacza wynik ściśle konkretnej operacji matematycznej:
różniczkowania.

- ja naprawde wierze ci, ze potrafisz wszystko ladnie i dokladnie obliczac, w
tym uplyw czasu....ale my tu nie mowilismy o technikach obliczeniowych, tylko o
pojeciu CZAS i skad to POJECIE sie bierze, tak samo zreszta jak pojecie
PRZESTRZEN, SWIADOMOSC czy ISTNIENIE...... mowilismy o filozofii
(wierzacy/niewierzacy fizyk - pamietasz?) i "pochodna" tu miala
znaczyc "bioraca swe znaczenie z..."

...Ty używasz pojęć przestrzeni, czasu, ruchu itp. w jakimś o wiele bardziej
mistycznym ,,absolutnym'' sensie.

- absolutnie nie sa zadnymi 'absolutami'.....wrecz odwrotnie...mowilem
przeciez, ze uzyskuja (moze ta nieszczesna "pochodna" cie zmylila?) swe
znaczenie z faktu istnienia materii....a nie odwrotnie...

...czy ty naprawde czytasz dokladnie co ja pisze?

w podsumowaniu:

1. jestem ateista i nie wierze w zadne stwarzanie, a wiec i w cudowne wybuchy
powodujace powstanie pierwszej materii,
2. wierzacy (w Boga czy inna "sile wyzsza") naukowiec (szczegolnie fizyk) jest
pojeciem kontradykcyjnym,

moje poglady nie sa odkrywcze (niestety), Ty rowniez mozesz dojsc do tych
samych wnioskow uzywajac rygorystycznie dwoch skladnikow FILOZOFII i LOGIKI,

jest jeden warunek......nie mozesz byc teista,

nawiasem, czy jestes wierzacym czy ateista?

mozesz byc szczery - nikt cie tu wkoncu nie zna...

pytam na powaznie,



p.s. obiecuje nie wlaczac zadnych obcych zwrotow.


pzdr.

[stefan4]

kapitalizm:
> ja jako ateista nie wierze w stwarzanie Wszechswiata

OK. Przyjmuję do wiadomości ten szczegół Twojego wyznania.

A propos: ja nie mówiłem nic o stwarzaniu. Hipoteza Wielkiego Wybuchu też nie
jest o stwarzaniu tylko o geometrii czasoprzestrzeni. A że ma taką śmieszną
nazwę

[kapitalizm]

....A propos: ja nie mówiłem nic o stwarzaniu. Hipoteza Wielkiego Wybuchu też
nie
jest o stwarzaniu tylko o geometrii czasoprzestrzeni. A że ma taką śmieszną
nazwę

[stefan4]

kapitalizm:
> - nie upieram sie przy slownictwie, ale "powstal".....to zostal 'stworzony',
> zaczal istniec,....czyz nie tak?

Zaczął istnieć (razem z samym czasem)

[stefan4]

stefan4:
> Czas nie jest nieograniczoną prostą tylko półprostą o początku kilkanaście
> milionów lat temu, albo odcinkiem o początku kilkanaście milionów lat temu a
> końcu cholera wie kiedy.

Palec mi się obsunął, przepraszam. Oczywiście w obu przypadkach chodzi o
miliardy a nie o miliony lat.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: kapitalizm]

....To pierwsze niczemu nie
przeczy, nie było takiego momentu, w którym materii/energii nie było (,,przed''
stworzeniem), bo czas dopiero wtedy się zaczął.

- troszeczke lepiej, ale..

lepiej, bo oczywiscie nie bylo takiego momentu, w ktorym materii/energii nie
bylo - tu sie caly czas zgadzamy,

i nawet teoretycznie masz prawo powiedziec, ze czas dopiero wtedy sie "zaczal" -
teoretycznie, bo czas nie moglby istniec bez materii/energii - ale
powiedzenie, ze czas sie "zaczal" zaklada, ze kiedys materia/energia sie
zaczela, co z kolei przeczyloby Twemu"...nie bylo takiego momentu, w ktorym
materii/enrgii nie bylo.."


...Czas nie jest nieograniczoną prostą tylko półprostą o początku
kilkanaście milionów lat temu, albo odcinkiem o początku kilkanaście milionów
lat temu a końcu cholera wie kiedy.


- oba Twoje powyzsze twierdzenia pokazuja jak filozofia odgrywa pierwszoplanowa
role w dochodzeniu i formulowaniu tez naukowych,

"czas" jest pojeciem, a nie 'entity' (rzecza realnie istniejaca), podobnie
jak "grubosc" czy "odleglosc",

grubosc czy odleglosc nie zaczela sie od 1 cm, 1 mm, czy kilkanacie metrow
temu....sa to tylko pojecia, jak czas, pozwalajace nam mierzyc pewne relacje
zachodzace pomiedzy materia, w przypadku czasu jest to instrument pomiaru ruchu
przestrzennego materii wzgledem (w relacji do) obserwatora,

nawet potocznie rozumujac nie mozesz powiedziec, ze czas, czy grubosc, moglyby
istniec (wciaz jako pojecia) przed istnieniem (Twoje "sie zaczal")
materii/energii - co by one mierzyly?



pomijam juz, ze Twoje wyrazenie "...czas ma poczatek kilkanascie mld lat
temu..." okresla dokladna dlugosc trwania "czasu" na kilkanascie, czyli nie na
kilka, czy kilkadziesiat lat - oznacza, ze jest jakas dokladna, skonczona
liczba lat, np. 1.234.567.891 (czyli nie 1.234.567.890 czy 1.234.567.892) lat
temu zaczela istniec materia/energia, i w konsekwencji czas - i ma dokladnie
ZERO sensu,


....Filozofowie fizykom absolutnie nie wystarczają, bo nie znają matematyki i
nie
potrafią sobie wyobrazić rzeczywistości zbyt odległych od ich zmysłów.

- tak, przeciez jakby wystarczali to by byli filozofami, a nie fizykami....to
zrozumialem... i nie twierdzilem, ze filozofia wystarcza, tylko, ze jest
podstawa (zrodlem) wszelkich nauk,


ale nie zapominaj, ze fizyka jest rowniez nauka, i jak CALA wiedza, jest
nabywana za pomoca zmyslow (min jednego z 5-ciu) - wiec nie ma innej,
pozazmyslowej rzeczywistosci - chyba, ze wierzysz w mistyczna rzeczywistosc,
religijna lub sekularna,

twierdziles, ze nie....wiec?

jak widzisz znowu sprowadziles nasza rozmowe na pole mistycyzmu sugerujac, ze
fizycy moga sobie wyobrazic rzeczywistosc odlegla od ich zmyslow.... a
ostrzegalem, ze filozofia jest podstawa wszelkich nauk...

przy okazji, nie wiedzialem, ze Lem byl filozofem, od kiedy?
oczywiscie w naukowym znaczeniu, nie potocznym - w potocznym to ja jestem
kosmonauta,

dobrze, ze jestes ateista (choc czasem confused...ok, nie chce mi sie sprawdzac
w slowniczku...ale Ty znasz ang) - i tez uwazam, ze w towarzyskiej rozmowie
religijnosc nie powinna przeszkadzac....ale wierzacy naukowiec to sprzecznosc
sama w sobie....przeciez jego wiara musi rzutowac negatywnie na jego
badania....czyz nie?


pzdr.

[stefan4]

Dobra, ustalmy już, że to Ty masz rację. Wszechświat jest ograniczony
przestrzennie, nieograniczony czasowo, każdy inny pogląd ma zero sensu,
filozofowie lepiej się znają na wyciąganiu wniosków z eksperymentów niż fizycy,
a ja jestem ateistą, tyle że trochę confused.

Zgoda?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: kapitalizm]

....Dobra, ustalmy już, że to Ty masz rację.

- coraz lepiej,

...Wszechświat jest ograniczony
przestrzennie, nieograniczony czasowo, każdy inny pogląd ma zero sensu,
filozofowie lepiej się znają na wyciąganiu wniosków z eksperymentów niż fizycy,
a ja jestem ateistą, tyle że trochę confused.

Zgoda?

- Stefan


- zgoda, ale ja nie twierdzilem, ze Wszechswiat jest ograniczony
przestrzennie.... tylko skonczony,

rowniez nie twierdzilem, ze jest nieograniczony czasowo....tylko NIGDY nie
powstal ("sie nie zaczal"),

i niepotrzebnie jestes emocjonalny i sie obrazasz, mowilem Ci juz abys moich
krytyk nie bral osobiscie bo Cie nie znam i opinie jakie masz na temat
Wszechswiata wcale nie swiadcza, ze jestes zlym czlowiekiem, czy zlym
matematykiem - po prostu mylisz sie co do W.W. i powstania Wszechswiata - nic
wiecej,

kazdy moze sie mylic - wyluszczylem Ci dosyc szczegolowo skad sie biora takie
pomylki (poza nieprecyzyjnoscia jezyka) - a co z tymi uwagami zrobisz Twoja
sprawa,


czy gdybysmy dyskutowali na temat kosztow wojny w Iraku tez bylbys taki
emocjonalny, czy nie?

mysle, ze dyskutowac mozna o wszystkim i wcale nie trzeba sie zgadzac, niech
argumenty same za siebie mowia,

na marginesie mam pare uwag merytorycznych po przeczytaniu Twej strony o
wojnie - czy chcesz na ten temat dyskutowac tu publicznie, czy wolisz na swojej
stronie?

Komentarz do wypowiedzi Kapitalizmu

[meehow1]

Kiedy czytam wypowiedzi Kapitalizmu, przypominaja mi sie slowa Stanislawa Lema.
Otoz napisal on kiedys (cytuje z pamieci), ze sa pytania, na ktore zawodowi
astrofizycy nie udzielaja definitywnej odpowiedzi, gdyz ich wiedza wskazuje na
ogromna zlozonosc problemu. W sposob zdecydowany i niepodlegajacy dyskusji na
te pytania odpowiadaja natomiast osoby, ktorych wiedza ogranicza sie do
przeczytania kilku ksiazek popularnonaukowych...

--

"Najwazniejszy jest czlowiek i wszystko inne nalezy mierzyc jego interesem"

[Gość: kapitalizm]

....gratuluje zdecydowania,

nawiasem dobrze, ze Lem nie byl filozofem bo chyba wielu by nie wiedzialo czy
istnieja naprawde,

ja nie tyle polemizuje w dziedzinie fizyki co filozofii, a scislej pewnych
aksjomatow, ktore tak sie sklada, ze juz z samej nazwy sa "niepodlegajace
dyskusji" i raczej "zdecydowane",

ale mimo wszystko zapraszam do konstruktywnej dyskusji, moze sie z czyms nie
zgadzasz,

jakies przyklady?

tylko nie z sci-fiction Lema....

[stefan4]

kapitalizm:
> nawiasem dobrze, ze Lem nie byl filozofem

Był.

O ile pamietam:
zawód wyuczony

[rs_gazeta_forum]

stefan4 napisał:
> kapitalizm:
> > nawiasem dobrze, ze Lem nie byl filozofem
>
> Był.

Był???

[Gość: kapitalizm]

...czy on jeszcze zyje?

i ile ma lat?

[Gość: mentor]

Wiesz, Kapitalizm, teraz to juz spadles do poziomu tegp Pizzicatto, Stacatto,
czy jak mu tam... A wpisz-ze sobie do google'a "Stanislaw Lem", to sie dowiesz!

[kapitalizm]

Gość portalu: mentor napisał(a):

> Wiesz, Kapitalizm, teraz to juz spadles do poziomu tegp Pizzicatto, Stacatto,
> czy jak mu tam... A wpisz-ze sobie do google'a "Stanislaw Lem", to sie
dowiesz!


....jakbym sie nim interesowal to pewnie bym sprawdzil....ale skoro mi to
wisi...to pytam was,

......wlasnie sprawdzilem na google i dalej nie wiem kiedy sie urodzil, nic nie
pisze o jego opracowaniach naukowych z filozofii....same komiksy i sci-fiction..

ale pisal (pisze?) b. duzo...pelno tego SOLARIS itp.....moze to niektorzy
pomylili z badaniami nad Ukladem Slonecznym i powazna filozofia?

kto wie?

LUCYFER, skad wiesz, ze...

[meehow1]

fotony maja mase??? Ja co prawda nie sledze na biezaco najnowszych osiagniec
fizyki czastek elementarnych, ale takie odkrycie wstrzasneloby calym swiatem!
Slyszalem o hipotezach, ktore zakladaja, ze fotony sa obdarzone masa, ale - z
tego co wiem - bujaja one na obrzezach fizyki i nie uzyskaly na razie zadnego
potwierdzenia.

Ostatni wynik, o jakim slyszalem, to wrecz cos odwrotnego - eksperymentalnie
bardzo obnizono gorne ograniczenie na mase fotonu:
www.aip.org/pnu/2003/split/625-2.html
Czy znasz jakies nowsze wyniki?

PS. Wielki Wybuch to juz nie hipoteza, a mocno ugruntowana teoria. Oczywiscie
mowie o ogolnych zarysach, a nie o szczegolach tego, co dzialo sie w ciagu
pierwszej biliardowej czesci sekundy od umownej chwili t=0. Na ten temat sa
rozne spekulacje - Wszechswiat inflacyjny, Wszechswiat ekpyrotyczny (tfu, co za
slowo ;/ ) i inne, ale fakt, ze nastapila ewolucja od stanu o ogromnej gestosci
i temperaturze do stanu obecnego, jest juz tak naprawde niepodwazalny.

Do Stefana i kapitalizmu. Moi drodzy sapiensi,

[Gość: LUCYFER]

juz jest kilka hipotez o czasie przed Big Bang'iem. W zasadzie wiekszosc z nich
byla zawarta w Science, Scientific American i American Scientist. Skrotowo,
rowniez w Science News. Natomiast jesli chodzi 'wielkiego' astrofizyka Stephen
Hawking'a to juz staral sie zmieniac swoja teorie Big Bangu trzy razy. Obecnie
twierdzi, ze horyzont zdarzen to jednak cos innego niz myslal i COS jednak bylo
przed Wielkim Pierdnieciem (okreslenie Big Bangu w prywatnych zartach
astrofizykow USA).
PS. W obecnym wcieleniu, ucze historii nauki w lokalnym college'u kanadyjskim i
musze znac te rzeczy zawodowo, choc nie jestem dyplomowanym astrofizykiem.
Odkrycie masy fotonu, choc juz nastapilo kilka lat temu, zaczyna miec wplyw na
powstanie nowych hipotez o Kosmosie (powstanie, zgeszczenia materii, powstanie
galaktyk, itd.).

[nordpol]

dlaczego niebo księżyca jest czarne..?
pytanie powołuje się zapewne na fakt , że na zdjęciach z powierzchni
księżyca , które zostały wykonane w ramach misji Apollo , nigdy nie widać
gwiazd.
Oczywiście na księżycu widzi się także gwiazdy na niebie , nawet podczas „dnia”.
Jednakże , jeżeli się chce wykonać zdjęcie oświetlonego przez słońce astronauty
przed jasnym podłożem powiechrzni księżyca , należy czasy naświetlania
relatywnie krótko trzymać – zbyt krótko dla w przeciwienstwie do tego
słaboświecących gwiazd.

[Gość: gość]

To pytanie związane jest z problemem,czy wszechświat jest taki,jakim widzą go
oczy człowieka.Przyjmowane jst założenie,że tylko fale świetlne są
miarodajne.Zimą dla mnie niebo jest jasne i lekko czerwonawe.Ale na przykład
zabawne pomniejszanie odległych przedmiotów jest bardzo nieobiektywne.

[Gość: axx]

Wszystko to tylko rozwazania. Slonce jest przeciez idealnie czarne a nie jasne.
Podobnie Wszechswiat . Czarny? Nie idealnie jasny> Naprawde.

[Gość: ER-Win AX-ER]

Mocne słowa,czuje się duch internetu i komputerów.Ale zabawa by się rozkręciła
gdybyś coś więcej powiedział axx.

[losiu4]

a dlaczego miałoby byc inaczej? ;)

Pozdrawiam

Losiu