Dodaj do ulubionych

Czy kosmici mają duszę?

IP: *.server.ntli.net 18.11.05, 21:54
Czy kosmici mają duszę?
EAI

Patrząc nocą na miliony światełek na niebie być może niejedna osoba zadaje sobie pytanie, czy istnieje tam inne życie. I co by się stało gdyby okazało się, że tak? Jaki wpływ wywarło by to na naszą wiarę? Czy Kościół miałby posłać misjonarzy głoszących Ewangelię Obcym? Czy powinni być oni ochrzczeni? Czy może mają oni własną wersję Jezusa w galaktycznym planie zbawienia? Katolicy, których te wszystkie pytania intrygują, mogą uzyskać odpowiedzi, które przygotował w 48-stronicowej broszurce watykański astronom, Guy Consolmagno SJ.

„Inteligentne życie we Wszechwświecie? Katolicka wiara i poszukiwanie pozaziemskich form życia” autorstwa Consolmagno zgłębia katolickie nauczanie odnośnie kwestii społecznych i etycznych.

Celem broszury jest dodawanie otuchy katolikom, którzy nie powinni się obawiać trudnych pytań i bez względu na to, co nowego zaistnieje w nauce nie powinni lękać się, że wpłynie to na ich wiarę. Zdaniem ojca Consolmagno nauka i nowe odkrycia oraz wiara powinny wzbogacać się nawzajem, a nie wykluczać jedna drugą. Przy takim założeniu nie ma niebezpieczeństwa, że odkrycie w przestrzeni kosmicznej form życia spowoduje, że wszsytko w co wierzyliśmy było nieprawdą.

Genesis podaje dwie historie stworzenia. Nauka także ma więcej niż jedną wersję na powstanie kosmosu. I bez względu na to, jaki obraz stworzenia wszechświata się przyjmuje podstawowym przesłaniem Genesis jest to, że stworzenie świata nastąpiło w wyniku świadomego aktu miłości Boga, który egzystuje poza czasem i przestrzenią. Biblia mówi o Bogu bez intencji odnoszenia się do fizycznych nauk. I to, co mówi o narodzinach świata jest prawdziwe, gdyż Bóg stworzył i stwarza świat, i go kocha. Ale to nauka wypełnia szczegółami wiedzę jak Bóg to zrobił.

Nauka pomaga posmakować jak bogaty, piękny i pełen pomysłów jest świat stworzony przez Boga. Nieograniczony kosmos oznaczać może, że gdzieś tam są inne planety z innymi istotami stworzonymi przez tego samego, kochającego Boga. Dla brata Consolmagno idea, że istnieją inne rasy i inteligentne formy życia nie stoi w sprzeczności z tradycyjnym, chrześcijańskim myśleniem. Ludzie wiary, za przykładem naukowców, nie powinni obawiać się mówić, że czegoś nie wiedzą, gdyż Biblia nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. A ludzkie rozumienie jest niekompletne i nigdy nie będziemy mogli zrozumieć, oraz docenić cudownej egyzstencji najprzeróżniejszych form i bytów.

Niebezpiecznie jest myśleć, że jesteśmy w stanie całkowicie zrozumieć Boga. Autor broszurki, wyjaśniając intencje, jakie sobie stawiał przy jej pisaniu, powiedział dziennikarzom CNS, że próbował pokazać, co znaczy, że Bóg mógł stworzyć więcej niż jedno życie na ziemi. Takie spekulacje są warte zachodu, gdyż stawiają w innym świetle to, co przyjmujemy za pewnik. Dlatego poszukiwanie odpowiedzi na pytania „Czy kosmici mają dusze?” lub „Czy zostali zbawieni przez Chrystusa?” pomaga nam zrozumieć, co to znaczy dla nas mieć dusze i lepiej rozpoznać, co znaczy być zbawionym przez Chrystusa. Jezuita udowadnia, że Kościół nie obawia się nauki i że katolicy także nie powinni się obawiać konfrontacji z różnymi typami dociekań.
Obserwuj wątek
    • europitek Re: Czy kosmici mają duszę? 18.11.05, 22:13
      W XIX w. ludziska zastanawiali sie czy Murzyni (niewolnicy) maja dusze, w XXI
      czy ufoki tez, a w XXIII bedzie dialog ekumeniczny z hipotetycznymi
      mieszkancami ukladu Syriusza.
    • dokowski Nie mają, tak jak ludzie 21.11.05, 00:54

    • Gość: admin666 Re: Czy kosmici mają duszę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.11.05, 14:06
      Jeśli Ziemia jest układem izolowanym,może to nas nic nie obchodzić,czyż nie(is
      not it?)
      • bdx65 Re: Czy kosmici mają duszę? 02.12.05, 19:06
        Wszystko, co żyje ma duszę, bo Dusza to energia.
    • mikronezja Ciekawe tylko czy kosmici więdzą o Bogu ? 22.11.05, 02:19
      i czy nie trzeba ich będzie o tym uświadamiać ... ogniem i mieczem ?
      • europitek Re: Ciekawe tylko czy kosmici więdzą o Bogu ? 22.11.05, 03:16
        Wiedza o Bogu nie jest warunkiem koniecznym posiadania duszy. Zato ogien i
        miecz moga sie okazac konieczne do krzewienia tej wiedzy. :)
        • stefan4 Re: Ciekawe tylko czy kosmici więdzą o Bogu ? 22.11.05, 10:35
          europitek:
          > Wiedza o Bogu nie jest warunkiem koniecznym posiadania duszy. Zato ogien i
          > miecz moga sie okazac konieczne do krzewienia tej wiedzy. :)

          Moga się okazać nieskuteczne, jeśli dani kosmici zamieszkują tereny tak gorące,
          że miecze płyną. Im nigdy nie wpoimy Nauki o Miłości.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • absurdello Czy masz na myśli ... 30.11.05, 20:04
            Pięciorniaków z gorącej Antyleny, którą badał prof. Tarantoga ?
            • stefan4 Re: Czy masz na myśli ... 30.11.05, 22:08
              absurdello:
              > Czy masz na myśli Pięciorniaków z gorącej Antyleny, którą badał prof.
              > Tarantoga ?

              Właśnie ich:

              ,,[...] Pieciorniakowie, mieszkańcy gorącej Antyleny, którzy marzną już przy 600
              stopniach Celsjusza, słyszeć nawet nie chcą o raju, natomiast opisy piekła budzą
              w nich żywe zainteresowanie, a to dla korzystnych warunków (smoła wrząca,
              płomienie), które tam panują. Poza tym nie wiadomo właściwie, którzy z nich
              mogą wstępować do stanu kapłańskiego, albowiem rozróżnia się u nich pięć płci''.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • dokowski Wiedza o demonach nie jest warunkiem koniecznym... 22.11.05, 13:12
          europitek napisał:

          > Wiedza o Bogu nie jest warunkiem koniecznym posiadania duszy

          ... posiadania krasnoludków.

          Takie zdania prawdziwe i logiczne można produkować na pęczki.
          • europitek Re: Wiedza o demonach nie jest warunkiem konieczn 22.11.05, 13:36
            I trzeba to robic, bo dzieki temu jest wzrost gopodarczy i powszechny dobro-byt.
    • kamajkore haha ale zapobiegliwość :> 23.11.05, 14:33
      no jasne, przeciez nie mozna dopuścić, zeby przy okazji spotkania kosmitów
      któraś z owieczek klapy z oczy zdjęła... :>
      • europitek Re: haha ale zapobiegliwość :> 23.11.05, 15:10
        Ale moze tez wyjsc na jaw, ze ufoczki maja po dwie dusze lub wiecej. I tu, jak
        powiedzial Wieniawa-Dlugoszowski, zaczynaja sie schody.
        Interesujacy jest jednak troche inny aspekt "sprawy obcych": czy "obcy" moze
        zostac obywatelem jakiegos ziemskiego panstwa. Inaczej mowiac, czy "obcy" jest
        czlowiekiem, czy zwierzeciem lub rzecza. Oczywiscie w swietle prawa, a nie w
        intuicjach snutych przez maluczkich.
    • Gość: you-know-who Problemy nie do przejscia, lepiej zawrocic IP: *.scar.utoronto.ca 29.11.05, 07:35
      to sa powazne pytania dla wierzacych i probujacych myskec jednoczesnie, co jest
      cholernie trudna sztuka.

      odkryto 170 innych ukladow planetarnych, coraz trudniej wierzyc w wyjatkowosc
      zycia na ziemi. a wiec nieuniknione sa dylematy: czy chrystus ktory zszedl na
      ziemie (a nie planety z katalogu
      vo.obspm.fr/exoplanetes/encyclo/encycl.html !) zbawi(l) tez tych innych,
      czy bedzie sie tulal po wszystkich planetach, i takie rozne problemy.
      zupelnie nie nowe pytania, BTW.

      To chyba William of Vorilong pierwszy opisal problem:

      As to the question whether Christ, by dying on this earth, could redeem the
      inhabitants of another world, I answer that he is able to do this even if the
      worlds are infinite, but it would not be fitting for Him to go into another
      world that he must die again".
      William of Vorilong (ca. 1450)

      co dzialo sie i przedtem i potem - sprobujecie znalezc odpowiedz sami, to bardzo
      interesujace, zwlaszcza dla wierzacych. na przyklad, czy wiecie ze w pewnym
      okresie (13 wiek) wladze kosciola (katolickiego) NAKAZALY pod grozba
      ekskomunikacji wierzyc w mozliwosc czy w istnienie wielu swiatow, tak by nie
      ograniczac, nie przesadzac ze bog NIE moze ich stworzyc. caly swiat scholastykow
      w paryzu byl zbulwersowany, prawie zabierali sie za palenie nocami wozow
      drabiniastych (-:), bo bylo to uderzenie w nowe wowczas uniwersytety - sorbone -
      gdzie odkrywano na nowo i uwielbiano arystotelesa i platona.
      ten pierwszy "udowodnil" elegancko ze moze istniec 1 i tylko 1 srodek
      wszechswiata (srodek ziemi).

      rowniez ciekawe jest ze to kompletnie wspolczesne nieporozumienie: twierdzic ze
      giordano bruno byl spalony w 1600 na stosie za wiare w nieskonczona liczbe
      swiatow zamieszkalych przez ufoludki. owszem, tak wlasnie twierdzil, ale za to
      samo by mu wlos z glowy nie spadl (twierdzil rowniez uparcie i nie chcial sie
      wyrzec tego co mowil, a co by mu uratowalo zycie, bo inkwizycja dzialala zgodnie
      z kodeksem nieco bardziej uczciwym i jasnym niz np. buszmeni obecnie, ze...
      chrystus nie byl zadnym swietym!)

      ok, historia jest fascynujaca, ale tym ktorzy nie probowali jeszcze pogodzic
      swej wiary ze swa wiedza naukowa, radze niesmialo aby nie tracili czasu.

      PS. milo mi slyszec o guy consolmagno, bo znam czlowieka, calkiem normalny!
    • Gość: eljasz MY zaglądamy w świat barbarzyństwa raz na 2002 lat IP: *.ekspres.net.pl 30.11.05, 18:28
      MY zaglądamy w wasz świat barbarzyństwa raz na 2002 lat, aby wymienić programy.
      nasza wiedza o BOGU jest pełna, a wśród was są jedynie jednoski, które są w
      stanie zrozumieć przynoszoną WIEDZĘ.
      i tak, tym razem udowadniamy, że człowiek nie myśli mózgiem i nim nie jest.
      a ty (autor pytania)zdefiniuj sobie pojęcie "duszy", bo dla NAS to oznacza
      CIAŁO materialne, więc twoje pytanie jest pozbawione sensu.

      zapraszam na www.rozmowy.all.pl
      • kapitalizm Re: MY zaglądamy w świat barbarzyństwa raz na 200 01.12.05, 17:56
        ...zgadzam sie, ze do jako takiej sensownej dyskusji o "duszy" czlowieka,
        nalezy najpierw zdefiniowac co to jest ta "dusza",

        otoz to co roznego rodzaju mistycy (w tym religionisci) nazywaja "dusza", jest
        niczym innym jak swiadomoscia,

        a poniewaz swiadomosc ("dusza") nie moze istniec bez materii (materialnego
        ciala) to nie koniecznie pytanie o posiadanie "duszy" (swiadomosci)
        przez "kosmitow" jest pozbawione sensu,

        przeciez ci kosmici, aby istniec musza posiadac cialo materialne, a wiec moga
        (ale nie musza) posiadac swiadomosc ("dusze").
        • Gość: gość Re: MY zaglądamy w świat barbarzyństwa raz na 200 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.12.05, 21:13
          kapitalizm napisał:
          > nalezy najpierw zdefiniowac co to jest ta "dusza"
          Trudne jest do przyjęcia,aby duszę definiowali ci którzy urzymują
          jej(duszy)nieistnienie.
          > to co ... nazywaja "dusza", jest niczym innym jak swiadomoscia
          Zapewne byt określa świadomość.Świadomość była by bliższa stanowi
          intelektualnego luzu,percepcji rzeczywistości i jej mimowolnej analizy o
          zabarwieniu emocjonalnym.
          Ale swiadomość może istnieć jako dusza jedynie w stanie intelektualnej
          schizofrenii,jako nihilistyczna abstrakcja pozbawiona realności.
          > swiadomosc ("dusza") nie moze istniec bez materii
          Czy funkcja nie może istnieć bez materii?A co z programami komputerowymi w
          języku Java?Nie są konkretnie dedykowane.
          Może kedyś równie dobrze się okazać,że materia jest iluzją której prawa mogą
          ulec przemianom.
          • Gość: fedra Re: MY zaglądamy w świat barbarzyństwa raz na 200 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.12.05, 21:40
            Gość portalu: gość napisał(a):

            > kapitalizm napisał:
            > > nalezy najpierw zdefiniowac co to jest ta "dusza"
            > Trudne jest do przyjęcia,aby duszę definiowali ci którzy urzymują
            > jej(duszy)nieistnienie.

            Niestety, peryferie nauki wymykają się, póki co, naszemu poznaniu. Dlatego też
            zwolennicy jakiej by nie było teorii wpadają prawie zawsze w pułapkę absurdu.
            Gość właśnie taką jedną wytyka, jak to jedni próbują definiować coś co sami
            uznają za nieistniejące. Z jednej strony jest to zabawne, z drugiej pouczające,
            że człowiek człowiekowi może być pomocny, by wytknąć mu błędy, choć sam od
            innych błędów nie jest wolny.
          • Gość: scept89 Re: programy komputerowe IP: *.ljcrf.edu 01.12.05, 22:05
            > Czy funkcja nie może istnieć bez materii?A co z programami komputerowymi w
            > języku Java?Nie są konkretnie dedykowane.

            To moze wykoncypujesz program w jakimkolwiek jezyku programowania ktory to
            nijakiej "materialnej" reprezentacji miec nie bedzie? No wiesz, taki "duszowy"
            program co to ani na dysku nie jest zapisany, ani w RAM nie istnieje, ani
            swiatlowodami jako pakiety fotonow nie leci... A potem przy pomocy owego
            programu przewspanialego wykonaj 2+2, ale tez tak jakos bez kontaktu z materia i
            takze nie materialnie "wyswietl" wynik cokolwiek by to mialo znaczyc w tym
            niematerialnym kontekscie. Aha, jesli gesim piorem po pergaminie skrobac
            bedziesz to to jest oczywiscie takze materialna reprezentacja. Powodzenia!

            Jak juz uporasz sie z tym zadaniem to o nie zwiazanych z materia duszach mozemy
            pogadac... ;-)



            • stefan4 Re: programy komputerowe 01.12.05, 22:44
              scept89:
              > To moze wykoncypujesz program w jakimkolwiek jezyku programowania ktory to
              > nijakiej "materialnej" reprezentacji miec nie bedzie? No wiesz, taki "duszowy"
              > program co to ani na dysku nie jest zapisany, ani w RAM nie istnieje, ani
              > swiatlowodami jako pakiety fotonow nie leci...

              Jasne jest, że żadna idea, czy to program komputerowy, czy dzieło sztuki, czy
              teoria, nie może istnieć bez ŻADNEGO nośnika materialnego. Jednak niektóre z
              nich są całkiem od tych nośników autonomiczne.

              Przepisujesz program z kartki papieru do pamięci komputera i niszczysz kartkę.
              Czy w ten sposób zniszczyłeś TEN program a w pamięci masz INNY?
              • Gość: scept89 Re: programy komputerowe IP: *.ljcrf.edu 01.12.05, 23:31
                stefan4 napisał: > Jasne jest, że żadna idea, czy to program komputerowy, czy
                dzieło sztuki, czy
                > teoria, nie może istnieć bez ŻADNEGO nośnika materialnego.

                I o to wlasnie mi chodzilo. Jesli ktos bawi sie w programistyczne przyklady
                majace podbudowac teorie niematerialnej i niezniszczlnej duszy to ja prosze o
                program (albo dusze) bez nosnika. Obaj zgadzamy sie ze takowego tworu nawet
                rozciagajac wyobraznie skonstruowwac nie mozna. Jakos sie nie spotkalem z
                wyznawcami zycia pozagrobowego ktory by odwazyli sie spekulowac na temat takiego
                wieczystego nosnika dla dusz.

                > Bo właśnie o tożsamości idei, dzieła sztuki, programu, teorii itp. nie
                >decyduje nic materialnego.

                I tu zgoda. Przyznasz jednak ze jesli wszystkie kopie fraszki "Na Stefana i
                Scepta" zostana zniszczone (wlacznie z recenzjami i umyslami osobnikow ktorzy
                hipotetyczna owa fraszke przeczytali) to w tym momencie fraszka przestaje
                istniec i nic nie pomoze ze dwa zmarle juz dziady w roznych formach zapisu ja
                czytaly, analizowaly i zrozumialy unikalne, zawarte w niej podteksty.
                • europitek Re: programy komputerowe 01.12.05, 23:55
                  Czy przypadkiem nie chodzi o:

                  Gdy Stefan ze Sceptem za lby sie wzieli
                  wielu myslalo, ze cos ich dzieli,
                  lecz byla to zwida bezprzykladna,
                  bo sie zgadzali i dysputa padla.

                  Niniejszym oswiadczam, ze nie mam nic wspolnego z powyzszym tekstem - nie ja go
                  napisalem, nigdy nie widzialem na oczy zadnego Stefana ani Scepta, to jest
                  jakas prowokacja polityczna wrogich sil (kreacjonisci ?).
                  • stefan4 Re: programy komputerowe 02.12.05, 01:07
                    europitek:
                    >
                    > Gdy Stefan ze Sceptem za lby sie wzieli
                    > wielu myslalo, ze cos ich dzieli,
                    > lecz byla to zwida bezprzykladna,
                    > bo sie zgadzali i dysputa padla.
                    >


                    Skoro mnie żadna dysputa nie czeka,
                    bo się zgadzamy w pełni i bez bólu,
                    to żegnam, Scepcie i Europiteku
                    i idę lulu.


                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • Gość: kapitalizm Re: programy komputerowe IP: *.oc.oc.cox.net 02.12.05, 08:08
                - zabawne jak szybko sa przekrecane moje posty,

                ja napisalem:

                > swiadomosc ("dusza") nie moze istniec bez materii.. <

                - po czym "gosc" przekrecil slowo 'swiadomosc' na 'funkcja':


                > Czy funkcja nie może istnieć bez materii?A co z programami komputerowymi w
                języku Java?Nie są konkretnie dedykowane.


                - i teraz ty odpowiadasz nie na temat:

                > Jasne jest, że żadna idea, czy to program komputerowy, czy dzieło sztuki, czy
                > teoria, nie może istnieć bez ŻADNEGO nośnika materialnego. Jednak niektóre z
                > nich są całkiem od tych nośników autonomiczne.<

                - funkcja czy idea to nie to samo co swiadomosc (lub jak wola mistycy "dusza"),

                otoz SWIADOMOSC to ZDOLNOSC postrzegania tego co ISTNIEJE,

                - na marginesie, nie masz racji piszac:


                > Bo właśnie o tożsamości idei, dzieła sztuki, programu, teorii itp. nie
                decyduje
                > nic materialnego. Materia musi istnieć, ale to nie jej podporzadkowane są te
                > byty....<


                - zadna idea, dzielo sztuki czy program nie zmaterializowany, nie posiadaja
                swojej tozsamosci,

                to wlasnie ich materialna forma (w przypadku ideii np. milosci - dwoje
                fizycznych ludzi, dzielo sztuki - obraz, program - Microsoft Word) stanowi o
                ich
                tozsamosci, to wlasnie ta fizyczna forma jest podstawa ich bytu.
          • Gość: kapitalizm Re: MY zaglądamy w świat barbarzyństwa raz na 200 IP: *.oc.oc.cox.net 02.12.05, 07:30
            Gość portalu: gość napisał(a):

            Trudne jest do przyjęcia,aby duszę definiowali ci którzy urzymują
            jej(duszy)nieistnienie.


            ...chyba nie odpowiadasz na moj post bo ja pisalem odwrotnie, a mianowicie,
            ze "dusza" (swiadomosc) jaknajbardziej istnieje,

            jest tylko kwestia nazewnictwa, jedni nazywaja ja bardziej
            poetycznie/religijnie DUSZA,

            a inni (w tym ja) poprostu SWIADOMOSC,

            oczywiscie ta "dusza" (swiadomosc) moze istniec tylko w ciele materialnym.
            • Gość: scept89 konie i pegazy IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 02.12.05, 11:57
              Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

              > Gość portalu: gość napisał(a):
              >
              > Trudne jest do przyjęcia,aby duszę definiowali ci którzy urzymują
              > jej(duszy)nieistnienie.
              >
              >
              > ...chyba nie odpowiadasz na moj post bo ja pisalem odwrotnie, a mianowicie,
              > ze "dusza" (swiadomosc) jaknajbardziej istnieje,

              Niestety w tym punkcie "gosc" ma racje. Nie ma po co macic pojec i wmawiac
              wierzacym ze swiadomosc to dusza, nawet jesli pojecia sie nakladaja i sami
              wierzacy zaciemniaja straszliwie. Znacznie prosciej (i ufam ze rzetelniej) jest
              definiowac swiadomosc jako np. calosc procesow myslowych czlowieka zachodzacych
              w materialnym mozgu (pozostawmy na boku swiadomosc zwierzat i kosmitow aby nie
              komplikowac), nastepnie zadac od wierzacych odpowiedzi czym dusza rozni sie od
              swiadomosci.

              W biologczno-mitologicznym skrocie:
              - kon jaki jest kazdy widzi
              - pegaza prosze mi tu w stajni zaparkowac zanim dyskutowac o nim poczniemy

              ;-)
              • europitek Re: konie i pegazy 02.12.05, 14:07
                Twoje rozwiazanie tak mocno upraszcza, ze nawet "baranki Boze" zaoponuja - to
                jest raczej definicja umyslu jako calosci, a nie jednej z jego stron.
                Moze juz lepiej stwierdzic, ze dusza jest niematerialna, bo sklada sie z
                informacji. W zwiazku z czym, dzieki lasce boskiej, jaka splynela na naukowcow,
                mozna badac dusze uzywajac roznych metod, rowniez materialistycznych.
                • Gość: scept89 Re: konie i pegazy IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 02.12.05, 15:19
                  europitek napisał:
                  > Twoje rozwiazanie tak mocno upraszcza, ze nawet "baranki Boze" zaoponuja - to
                  > jest raczej definicja umyslu jako calosci, a nie jednej z jego stron.

                  Owszem, jest to mgliste i nadmiernie obszerne. Chodzilo mi jednak o
                  fundamentalna roznice pomiedzy inspirowanymi religijnie definicjami dusz a
                  materialistycznymi definicjami swiadomosci. Mozemy przepisywac Dennetta czy
                  innych, jednak nie zmienia to podstawowego konfliktu:

                  - dla materialistow wszystko dzieje sie w mozgu, informacja potrzebuje byc
                  zapisana na materialnych nosnikach

                  - dla idealstycznych dualistow informacja jest w jakis dziwny sposob luzno z
                  materia zwiazana, moze do niej wchodzic z zewnatrz (Bog zygote dusza obdarza)
                  oraz wychodzic zapewne beznosnikowo kiedy sie jej ziemska powloka juz znudzi
                  (dusza samobojcy frunaca w sina dal).

                  Dodatkowo dla materialistow nosnik ma znaczenie, swiadomosc moze byc np.
                  ograniczona, moze tez zanikac/zmniejszac sie jak np. w ch. Altzheimera a dla
                  duszowcow materialne siedlisko nie ma widac wiekszego znaczenia (dusza
                  bezmozgowej zygoty swietnie funkcjonuje po czym jakos tak wpelza w formujacy sie
                  mozg, i nijak sie nie zmniejsza u odkorowanych pacjentow -> patrz Schiavo).

                  Dlatego zanim sobie ewentualnie wybiezemy kopie czy luki z arsenalu definicji
                  (patrz: en.wikipedia.org/wiki/Consciousness) warto zastanowic sie czy
                  jakiekoliwiek niematerialistyczne koncepcjie funkcjonowania mozgu trzymaja sie
                  kupy. Oczywiscie znasz moja odpowiedz, ale ja jestem zainteresowany w jaki
                  sposob duszowcy "radza" sobie z w/w sprzecznosciami.
                  • europitek Re: konie i pegazy 02.12.05, 16:14
                    Jesli chodzi o radzenie sobie ze sprzecznosciami wlasnej wiedzy, to mam wlasny
                    pomysl. Najskuteczniejszy jest mechanizm maszyny wirtualnej, analogiczny do
                    stosowanego w informatyce - dzieki niemu mozesz skutecznie izolowac od siebie
                    nawzajem sprzeczne informacje i nie idczuwac zadnego dyskomfortu. W przcy
                    mozesz byc nawet naukowcem, a "po godzinach" teologiem. Wystarczy zrobic w
                    glowie pstryk i przelaczyc sie na inna maszyne, co wiecej takie przelaczanie
                    moze byc natychmiastowe, w obie strony i obejmowac wiele maszyn wirtualnych
                    utrzymywanych "w glowie" jednoczesnie. Mechanizm ten dziala niejako
                    automatycznie, bez udzialu swiadomosci, choc rowniez mozna nad nim zapanowac i
                    poddac kontroli. Moje wlasne, wieloletnie, obserwacje mowia, ze tego typu
                    jednostek jest cale mrowie - to zjawisko powszechne u ludzi.
                    Ten mechanizm ma tez duze zastosowanie "pozytywne" np. w nauce i sztuce.
                    Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy z jego istnienia, ale wielu osobom
                    pozwala wrecz zachowac "rownowage psychiczna".
                    • Gość: fedra Re: konie i pegazy wymieszane IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.12.05, 18:12
                      europitek napisał:

                      > Jesli chodzi o radzenie sobie ze sprzecznosciami wlasnej wiedzy, to mam
                      wlasny
                      > pomysl. Najskuteczniejszy jest mechanizm maszyny wirtualnej, analogiczny do
                      > stosowanego w informatyce - dzieki niemu mozesz skutecznie izolowac od siebie
                      > nawzajem sprzeczne informacje i nie idczuwac zadnego dyskomfortu. W przcy
                      > mozesz byc nawet naukowcem, a "po godzinach" teologiem. Wystarczy zrobic w
                      > glowie pstryk i przelaczyc sie na inna maszyne, co wiecej takie przelaczanie
                      > moze byc natychmiastowe, w obie strony i obejmowac wiele maszyn wirtualnych
                      > utrzymywanych "w glowie" jednoczesnie. Mechanizm ten dziala niejako
                      > automatycznie, bez udzialu swiadomosci, choc rowniez mozna nad nim zapanowac
                      i
                      > poddac kontroli. Moje wlasne, wieloletnie, obserwacje mowia, ze tego typu
                      > jednostek jest cale mrowie - to zjawisko powszechne u ludzi.
                      > Ten mechanizm ma tez duze zastosowanie "pozytywne" np. w nauce i sztuce.
                      > Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy z jego istnienia, ale wielu osobom
                      > pozwala wrecz zachowac "rownowage psychiczna".

                      Spostrzeżenie bycia w jednym wariancie racjonalistom (naukowcem nawet), w
                      drugim teologiem, nie jest odkrywcze, czy nowe. Przełącznik w mózgu może
                      działać tak jak przełącznik w voltomierzu dla różnych zakresów pomiaru. Ja nie
                      widzę w tym nic dziwnego, innego instrumentarium wymaga bowiem nauka, innego
                      religia. Ludzie, co wy macie za problemy! Sami namieszacie sobie bigosu i potem
                      w płacz.
                      • Gość: scept89 Re: konie i pegazy wymieszane IP: *.dsl.sndg02.pacbell.net 02.12.05, 18:54
                        > Przełącznik w mózgu może
                        > działać tak jak przełącznik w voltomierzu dla różnych zakresów pomiaru. Ja nie
                        > widzę w tym nic dziwnego, innego instrumentarium wymaga bowiem nauka, innego
                        > religia.

                        tak dla twojej wiadomosci rownie banalne stwierdzenie: piszemy na forum nauka.

                        Jesli ja jako zwolennik Spaghetti-Monsteryzmu bede domagal sie wlasnego
                        instrumentarium dostepnego jedynie innym pastarianom w drodze objawienia
                        (osiagalnego poprzez dotkniecie by His Noddly Appendage) to jakiekolwiek nawet
                        najbardziej niedorzeczne stwierdzenia w/g Ciebie beda niefalsyfikowalne uzywajac
                        instrumentarium naukowego. Swiat jako Wieka Pyza?

                        Zdecyduj sie czy chcesz aby dyskusja toczyla sie na poziomie zabawowo-
                        literackim, gdzie mozemy do woli gadulic o imionach przyjaciol Koziolka Matolka
                        i udowadniac iz pochodzil on z Pacanowa (to by bylo instrumentarium stosowne do
                        analizy powiesci Makuszynskiego zapewne niefalsyfikowalne przez neurobiologie)
                        czy tez intersuje Cie rzeczywistosc.

                        Jesli tak to prosze o roznice pomiedzy materialistycznie rozumiana swiadomoscia
                        a dusza. Jesli z kolei laskawie przyznasz iz religine koncepty nijak sie maja do
                        rzeczywistosci to pobaw sie w rozmowy z teologami zamiast tracic czas z ludzmi
                        ktorzy a priori nie maja (ani tez nie chca uzywac) twojego instrumentarium.

                        Ramen.
                        • Gość: fedra Re: konie i pegazy wymieszane IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.12.05, 23:18
                          Gość portalu: scept89 napisał(a):

                          > tak dla twojej wiadomosci rownie banalne stwierdzenie: piszemy na forum
                          nauka.

                          Nie dodawaj tyle animuszu sobie tym mentorstwem, bo póki co, twoje naukawe (tak
                          naukawe) spekulacje nie ruszyły z posad bryły świata.

                          > Jesli ja jako zwolennik Spaghetti-Monsteryzmu bede domagal sie wlasnego
                          > instrumentarium dostepnego jedynie innym pastarianom w drodze objawienia
                          > (osiagalnego poprzez dotkniecie by His Noddly Appendage) to jakiekolwiek nawet
                          > najbardziej niedorzeczne stwierdzenia w/g Ciebie beda niefalsyfikowalne
                          > uzywajac
                          > instrumentarium naukowego. Swiat jako Wieka Pyza?

                          Rozumiem co masz na myśli (możliwość powtarzania experymentu i badania go
                          zmysłami), i tu się zgadzam. Dla mnie jednak, nie do wykluczenia jest
                          postrzeganie pozazmysłowe, które sądzę nie bierzesz pod uwagę. Jeżeli takie
                          postrzeganie w istocie jest, nauka ma problem, jeżeli nie, to co innego.

                          > Zdecyduj sie czy chcesz aby dyskusja toczyla sie na poziomie zabawowo-
                          > literackim, gdzie mozemy do woli gadulic o imionach przyjaciol Koziolka
                          Matolka
                          > i udowadniac iz pochodzil on z Pacanowa (to by bylo instrumentarium stosowne
                          do
                          > analizy powiesci Makuszynskiego zapewne niefalsyfikowalne przez neurobiologie)
                          > czy tez intersuje Cie rzeczywistosc.

                          Nie potrzebnie ironizujesz i grasz infanta. Moje wkładanie kija w mrowisko jako
                          sceptyka z innej rodziny niż twoja, ma dać asumpt do roztrząsań różnych
                          aspektów głównego wątku.
                          - Resztę twego postu skomentuję później, bo teraz mam jeszcze coś innego,
                          pilnego.
                          • Gość: scept89 Re: konie i pegazy wymieszane IP: *.ljcrf.edu 03.12.05, 00:52
                            > > tak dla twojej wiadomosci rownie banalne stwierdzenie: piszemy na forum
                            > nauka.
                            > Nie dodawaj tyle animuszu sobie tym mentorstwem, bo póki co, twoje naukawe (tak
                            > naukawe) spekulacje nie ruszyły z posad bryły świata.

                            ;-). Dzieki za slowa wsparcia. Pisalem to dlatego ze tak jak na forum
                            "mitologia grecka" nie ma sensu domagac sie autoryzowanych zdjec Zeusa z Europa
                            in flagranti tak na tym forum trudno wymagac abysmy sobie epistemologie nauki
                            zastapili objawieniami i strzelistymi aktami wiary.

                            > > Jesli ja jako zwolennik Spaghetti-Monsteryzmu bede domagal sie wlasnego
                            > > instrumentarium [...]
                            > Rozumiem co masz na myśli (możliwość powtarzania experymentu i badania go
                            > zmysłami), i tu się zgadzam.

                            Swietnie, choc w moim przypadku o sama mozliwosc przeprowadzenia eksperymentu
                            falsyfikujacego hipoteze chodzilo. Wiekszosc pseudonauk czegos takiego nie spelnia.

                            > Dla mnie jednak, nie do wykluczenia jest
                            > postrzeganie pozazmysłowe, które sądzę nie bierzesz pod uwagę

                            alez skad, biore jesli tylko wytlumaczysz coz rozumiesz pod tym pojeciem i gdzie
                            cos takiego mozna spotkac. Oczywiscie jesli cos ma byc "poza-zmyslowe" to widac
                            zmyslami (przyrzadami tez nie?) tego nie wychwycimy. Pozostaje jedynie badac
                            efekty takowego postulowanego pozazmyslowego postrzegania -> prosimy pilnie o
                            przyklady.

                            Nawiasem mowic to nikt z nas czastek elementarnych (poza np. fotonami o
                            okreslonej energii) na ogol osobiscie zmyslami nie odbiera.

                            > Nie potrzebnie ironizujesz i grasz infanta.
                            Wybacz. Ja chcialem jedynie zaznaczyc ze jesli religijne teoria glosi "Hera to
                            zona Zeusa" to nauce nic do tego i nawet najbardziej skomplikowana demonologia
                            nie nadaje sie do analizowania poprzez nauki przyrodnicze. Natomiast jesli Zeus
                            rzuca obserwowalnymi piorunami to jak najbardziej nauka winna sie tym zajac.

                            Wracajac do duszy: nic mi po koncepcji duszy jesli owa dusza nie ma cech
                            pozwalajacych na sfalsyfikowanie tejze koncepcji. Dlatego usiluje wydobyc z
                            duszy znawcow co to jest i jakie ma ona punkty stycznosci ze swiatem wokol nas
                            zanim kosmitom zaczne ja wciskac.

                      • europitek Re: konie i pegazy wymieszane 02.12.05, 20:19
                        Jesli pomysly jajoglowych i teoglowych sa Twoim zdaniem tak rozlaczne, ze z
                        istoty swojej nie maja nic wspolnego, to zapewne uwazasz, ze swiat zostal
                        stworzony w 6 dni, a jednoczesnie powstal w Wielkim Wybuchu.
                        A tak w ogole, to rzecz nie o "instrumentarium" byla, lecz wyjasnieniu dlaczego
                        rozne "instrumentaria" - niezaleznie od swej charakterystyki - moga
                        wspolistniec w jednym "przetworniku", nie "gryzac sie" ze soba.
                        • Gość: fedra Re: konie i pegazy wymieszane IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.12.05, 22:49
                          europitek napisał:

                          > Jesli pomysly jajoglowych i teoglowych sa Twoim zdaniem tak rozlaczne, ze z
                          > istoty swojej nie maja nic wspolnego, to zapewne uwazasz, ze swiat zostal
                          > stworzony w 6 dni, a jednoczesnie powstal w Wielkim Wybuchu.
                          > A tak w ogole, to rzecz nie o "instrumentarium" byla, lecz wyjasnieniu
                          dlaczego
                          >
                          > rozne "instrumentaria" - niezaleznie od swej charakterystyki - moga
                          > wspolistniec w jednym "przetworniku", nie "gryzac sie" ze soba.

                          Piszesz ciepło w przeciwieństwie do scept89, więc Ci chętnie odpowiem.
                          - Nie wiem czy są rozłączne, może tak może nie, może się częściowo pokrywają.
                          - Nie mam powodów poddawania w wątpliwość tych 6 dni, natomiast nie sądzę by
                          chodziło tam o aktualne dni ziemskie (po 24h każdy).
                          - Faktycznie dwa instrumentaria w jednym przetworniku, to dziwna sprawa. Cóż,
                          świat też jest dziwny, ale jest on faktem, a nad faktami się nie dyskutuje,
                          lecz je bada.
                          • europitek Re: konie i pegazy wymieszane 02.12.05, 23:21
                            O, to to: bada. I wlasnie o tym byl moj post, ktory Ciebie tak zbulwersowal.
                            Dodam tylko, ze opisanemu mechanizmowi zawdzieczamy tez np. literature piekna
                            (czasami bardzo), filozofie i inne mile rzeczy. Jesli chcesz mozesz istnienie
                            tego mechanizmu sprawdzic na sobie, ale uwazaj, bo jego swiadome uzywanie moze
                            Cie zmienic w niepozadanym dzisiaj (przez Ciebie) kierunku.
                          • stefan4 Re: konie i pegazy wymieszane 04.12.05, 11:48
                            fedra:
                            > Piszesz ciepło w przeciwieństwie do scept89, więc Ci chętnie odpowiem.

                            Przyjmij ode mnie 100 ciepłych uśmiechów i dyskretny pocałunek we wnętrze lewej
                            dłoni, bo chciałbym, żebyś i mnie odpowiedziała.

                            fedra:
                            > - Nie mam powodów poddawania w wątpliwość tych 6 dni, natomiast nie sądzę by
                            > chodziło tam o aktualne dni ziemskie (po 24h każdy).

                            Skoro to nie chodzi o zwykłe dni, to po co używać słowo ,,dzień''? Nie znam
                            hebrajskiego, ale jeśli użyte tam słowo oznacza nie tylko dzień ale np. jeszcze
                            epokę, to chyba lepiej mówić ,,epoka''. Chociaż teza, jakoby Wszechświat
                            powstał w sześciu epokach a w siódmej odpoczął, też wymagałaby
                            (a) doprecyzowania, o co w niej chodzi,
                            (b) uzasadnienia.
                            Nie masz powodów poddawania w wątpliwość, ale czy miałabyś jakikolwiek powód,
                            żeby potraktować poważnie?

                            fedra:
                            > Cóż, świat też jest dziwny, ale jest on faktem, a nad faktami się nie
                            > dyskutuje, lecz je bada.

                            Bada sie fakty intrygujące, albo dające nadzieję na odkrycie czegoś znaczącego.

                            Faktem jest, że mamy w rękach wielką księgę pisaną przez wiele lat przez warstwy
                            rządzące małego prymitywnego ludu; która to księga zawiera legendę, jakoby jakiś
                            Bóg stworzył świat w sześć dni. W samej tej legendzie nie widać nic podobnego
                            do faktu. Anie nic intrygującego, wymagającego zbadania.

                            Z analizy zmurszałych szpargałów można sporo dowiedzieć się o cechach ich
                            autorów. A początki świata to temat bardzo intrygujący, zasługujacy na
                            rozpoznawanie metodami fizyki i astronomii, bez wplątywania w niego klechd i
                            podań ludowych.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                            • Gość: fedra Re: konie i pegazy wymieszane IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.12.05, 13:06
                              stefan4 napisał:

                              > Przyjmij ode mnie 100 ciepłych uśmiechów i dyskretny pocałunek we wnętrze
                              lewej dłoni, bo chciałbym, żebyś i mnie odpowiedziała.

                              Wszelki uprzejmości łaskoczą me ucho i dziękuję za nie. Nie licz jednak, że za
                              to kupisz mą przychylnośc w dyskusji!

                              > Skoro to nie chodzi o zwykłe dni, to po co używać słowo ,,dzień''? Nie znam
                              > hebrajskiego, ale jeśli użyte tam słowo oznacza nie tylko dzień ale np.
                              jeszcze epokę, to chyba lepiej mówić ,,epoka''. Chociaż teza, jakoby Wszechświat
                              > powstał w sześciu epokach a w siódmej odpoczął, też wymagałaby
                              > (a) doprecyzowania, o co w niej chodzi,
                              > (b) uzasadnienia.

                              Też nie znam hebrajskiego, ale mam dosyć spore doświadczenie z tłumaczeń z
                              innego języka. Sądząc, że Ty masz też (angielski), wspomnij sobie jak to z
                              tłumaczeniami wygląda, jak ten sam tekst zmienia postać w zależności od tego,
                              kto go tłumaczył. Co zatem chcesz od historii sprzed kilku tysięcy lat. Nagle
                              chcesz doprecyzowania, czy "dzień" czy "epoka". Czepianie się szczegółów jest
                              ważne, ale nie wszędzie i nie zawsze. Dla mnie biblijna wersja stworzenia
                              umożliwia b. szeroką indywidualna interpretację. Ja w nią wierzę, bez gwarancji
                              pewności, co jest dla mnie fascynujace.

                              > Nie masz powodów poddawania w wątpliwość, ale czy miałabyś jakikolwiek powód,
                              > żeby potraktować poważnie?

                              Po prawdzie wszystkie hipotezy należałoby traktować poważnie, nawet historię
                              o "Koziołku z Pacanowa", a później weryfikujac je po kolei odrzucać. Myślę, że
                              podobnie jak ja, podzielasz ten pogląd. Różnimy się jednak, jak sądzę, tylko w
                              tym, że kiedy obydwaj odrzucimy wszystkie naszym zdaniem absurdalne i b. mało
                              prawdopodobne teorie, Ty osiągniesz stan pełnego zadowolenia, ja jednak
                              subtelną niepewność, czy przypadkiem któryś pośród owych odrzuconych kamieni,
                              nie stanie się kiedyś kamieniem węgła.

                              > Bada sie fakty intrygujące, albo dające nadzieję na odkrycie czegoś
                              znaczącego.

                              A i owszem, intrygujące i dajace nadzieję się bada. Tylko co innego może
                              intrygować i dawać nadzieję Xowi, a co innego Yowi.

                              > Faktem jest, że mamy w rękach wielką księgę pisaną przez wiele lat przez
                              > warstwy rządzące małego prymitywnego ludu; która to księga zawiera legendę,
                              jakoby jakś Bóg stworzył świat w sześć dni. W samej tej legendzie nie widać nic
                              podobnego do faktu. Anie nic intrygującego, wymagającego zbadania.

                              Zgoda co do wielkiej księgi, co do legendy już nie mam takiej pewności (może
                              nie, może tak). Że nie widać tam nic podobnego do faktu, ani nic
                              intrygującego??? To b. subiektywne odczucie, ale je szanuję, choć nie jestem za
                              taką kategorycznością.

                              > Z analizy zmurszałych szpargałów można sporo dowiedzieć się o cechach ich
                              > autorów. A początki świata to temat bardzo intrygujący, zasługujacy na
                              > rozpoznawanie metodami fizyki i astronomii, bez wplątywania w niego klechd i
                              > podań ludowych.

                              Na pewno problem tworzenia się świata zasługuje na rozpoznanie, ale dla nas
                              wierzących, tylko by uzupełnić to co napisano w Genesis. To nic, że osiągniemy
                              wyniki być może daleko odbiegające od naszych dotychczasowych wyobrażeń. To
                              będzie dla mnie tylko pochwałą mądrości, która przycupnęła u progu naszego
                              domu, a przysłana tam przez Pana.

                              Pozdrawiam w niedzielę.
                          • scept89 dzielo siedmiodniowe 05.12.05, 18:28
                            Gość portalu: fedra napisał(a):
                            > - Nie mam powodów poddawania w wątpliwość tych 6 dni, natomiast nie sądzę by
                            > chodziło tam o aktualne dni ziemskie (po 24h każdy).

                            Owszem, watpliwosci jest co nie miara jako ze Wszechswiat i powstanie organizmow
                            zywych zdecydowanie zaliczaja sie do problemow naukowych:

                            - nawet jesli "dzien" stworzyciela) == 2 milardy lat, to czy sa jakies tego
                            slady? Jesli jakis podzial na 7 "dni" ma byc lepszy od bo ja wiem
                            pastafarianskiego 17d 5h 31min to moze sa jakies slady we wszechswiecie
                            odzielajace "dzien" od "dnia" z grubsza co 2 miliardy?

                            - Genesis podaje z grubsza w ktorym to dniu takie a takie rosliny/zwierzeta
                            zostaly stworzone:
                            * rosliny wlaczajac w to drzewa owocowe! (3d)
                            * swiatlo gwiazdy etc. (4d) (co ciekawe noc i dzien poprzedzaja utworzenie gwiazd)
                            * ryby i ptaki (5d)
                            * zwierzeta ladowe i czlowieka (6d)

                            Mozna manipulowac dlugoscia swoich dni ile wlezie ale i tak nikt nie wykopie
                            prekambryjskiej jabloni ani ptaka poprzedzajacego rozwoj gadow. Zwalanie
                            ewidentnych sprzecznosci na kopistow tez nic nie daje: niektore wpolczesnie
                            istniejace gatunki roslin moga byc mlodsze od Homo sapiens.

                            Ergo: to jest piekny mit napisany w epoce kiedy tego typu wytlumaczenia musialy
                            ludziom wystarczac.
                            • Gość: fedra Re: dzielo siedmiodniowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 19:55
                              scept89 napisał:

                              > Gość portalu: fedra napisał(a):
                              > - Genesis podaje z grubsza w ktorym to dniu takie a takie rosliny/zwierzeta
                              > zostaly stworzone:
                              > * rosliny wlaczajac w to drzewa owocowe! (3d) ........

                              Eee, co za człowiek. Nie jestem Duchem Św, nie wiem wszystkiego, ba nie chcę
                              wszystkiego wiedzieć, z kilku przyczyn, np.:
                              a) mam świadomość ograniczoności swego umysłu.
                              b) nadmiar wiedzy jest równie szkodliwy dla zdrowia co jej niedobór (złoty
                              środek)
                              c) mam krąg swoich ścisłych zainteresowań, na penetrację którego i tak czasu
                              nie staje.

                              > Mozna manipulowac dlugoscia swoich dni ile wlezie ale i tak nikt nie wykopie
                              > prekambryjskiej jabloni ani ptaka poprzedzajacego rozwoj gadow. Zwalanie
                              > ewidentnych sprzecznosci na kopistow tez nic nie daje: niektore wpolczesnie
                              > istniejace gatunki roslin moga byc mlodsze od Homo sapiens.

                              Żadne manipulowania, czysta uczciwa spekulacja (nie mylić ze "spekulacją" z
                              okresu PRLu) człowieka myślącego.

                              > Ergo: to jest piekny mit napisany w epoce kiedy tego typu wytlumaczenia
                              > musialy ludziom wystarczac.

                              Jak wytłumaczusz, że są jeszcze ludzie, którzy w te "mity" wierzą, jak np. ja?
                              Tylko nie pisz o ciemnogrodzie, o niedostatkach w wykształceniu, - bo to by
                              było zbyt proste. Więc wysil się trochę zanim odpowiesz!
                              Pozdrawiam.
                              • Gość: scept89 Re: dzielo siedmiodniowe IP: *.ljcrf.edu 05.12.05, 21:12
                                > Eee, co za człowiek. Nie jestem Duchem Św, nie wiem wszystkiego,
                                nie musisz. Wystarczy znac jedno slowo "Archeopteryx" (kurs biologii na poziomie
                                przecietnego liceum) aby wiedziec ze ptaki wykluly sie pozniej niz gady. To nie
                                jest rocket science ani zaawansowana genetyka molekularna a Genesis to ufam ze
                                znasz bez mojej wyliczanki.

                                > Żadne manipulowania, czysta uczciwa spekulacja
                                alez tlumacze w prosty sposob -> nie da sie Genesis traktowac jako opisu
                                stworzenia swiata majecego zwiazek z rzeczywistoscia. Opis przeczy obserwowanym
                                faktom. Jak to ktos zauwazyl: "masz prawo do swoich opini ale nie do swoich
                                faktow". Nie bylo jablonek w preKambrze zanim pojawily sie ryby i nic na to
                                milion spekulujacych teologow nie poradzi chyba ze napisza Genesis II i na modle
                                "1984" przekonaja wierzacych ze od zawsze jedynie Genesis II istnial "naprawde".

                                > Jak wytłumaczusz, że są jeszcze ludzie, którzy w te "mity" wierzą, jak np. ja?
                                Tak samo jak cargo cult na Nowej Gwinei -> widac im to jakowes potrzeby
                                psychologiczne wypelnia, grupy spoleczne scala, przed "nihilizmem" chroni, sens
                                zycia nadaje. Problem w tym ze cala ta gora przekonan jako taka wieza z klockow
                                jest przedstawiana gdzie w/g co niektorych wierzacych (i antyklerykalow)
                                wystarczy wyjac jedno nonsensowne stwierdzenie aby reszta zaraz padla, tak jakby
                                w magiczny sposob wiara w prekambryjskie jablonki musiala byc powiazana z
                                zasadami etycznymi. Nie jest.

                                Patrz takze poprzednie posty o dwojmysleniu.
                                Jesli tez poczytaj posty kreacjonistow mlodej ziemi na tym forum to zrozumiesz
                                jak taki strach przed podwazeniem chocby skrawka religijnych przekonan dziala na
                                ludzi. Dla obrony tychze sa gotowi popelniac intelektualne seppuku 10x na dzien.

                                Pozdrowienia
                                • Gość: fedra Re: dzielo siedmiodniowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.12.05, 21:47
                                  Gość portalu: scept89 napisał(a):

                                  > Wystarczy znac jedno slowo "Archeopteryx" (kurs biologii na poziomi
                                  > e przecietnego liceum) aby wiedziec ze ptaki wykluly sie pozniej niz gady. To
                                  nie jest rocket science ani zaawansowana genetyka molekularna .....

                                  Staaare śpewki. Czy ja kwestionuję co się kiedy wykluło? Wiem tylko, że mnie
                                  przy tym nie było i być może ciebie również. Intuicja poparta obserwacjami i
                                  jakimś tam logicznym wnioskowaniem podpowiada mi, że kura była później niż gad.
                                  Ale nic to nie zmienia, ciągle myślę: może tak było, może nie!
                                  Tacy ludzie jak ja, sceptyczni bardziej niż ty, mają prawo tak mówić.
                                  Poza tym, gdyby jeszcze pobawić się w spekulacje typu: człowiek nie obserwuje
                                  faktów, tylko odnośi wrażenia zmysłowe działania jakiś faktów, to zagubisz się
                                  ze mną zupełnie.

                                  > Problem w tym ze cala ta gora przekonan jako taka wieza z klockow
                                  > jest przedstawiana gdzie w/g co niektorych wierzacych (i antyklerykalow)
                                  > wystarczy wyjac jedno nonsensowne stwierdzenie aby reszta zaraz padla, ....

                                  Może ta góra padnie, może nie. Póki co trwa i ma się u mnie dobrze.
                                  Pozdrawiam.
                                  • Gość: scept89 Re: dzielo siedmiodniowe IP: *.ljcrf.edu 05.12.05, 23:34

                                    > Staaare śpewki. Czy ja kwestionuję co się kiedy wykluło?

                                    Owszem.

                                    >Wiem tylko, że mnie
                                    > przy tym nie było i być może ciebie również.

                                    nie bylo tez nas na zadnym z satelitow, nie okrazylismy Ziemi, ergo moze jednak
                                    jest plaska?

                                    >Intuicja poparta obserwacjami i
                                    > jakimś tam logicznym wnioskowaniem podpowiada mi, że kura była później niż >gad.

                                    Intuicja? Myslisz ze obalisz cala paleontologie bo Twoja intuicja mowi ze cos
                                    moze byc inaczej?

                                    > Tacy ludzie jak ja, sceptyczni bardziej niż ty,
                                    W angielskim to jest "dmuchanie we wlasna trabe" -> jesli Ty poprzez sceptycyzm
                                    rozumiesz wlasne widzimisie to trudno z tym dyskutowac. Spytaj otoczenie czy
                                    sceptyczny to ten co zaprzecza paleontologom aby wlasne mity podtrzymac.

                                    No coz mysle ze to Cie klasyfikuje. Powodzenia w konwencjonalnie rozumianym
                                    sceptycyzmie.

                    • madcio Re: konie i pegazy 04.12.05, 10:49
                      Ta maszyna wirtualna nazywa się dwójmyslenie. Twoplusgood for you.
                      • europitek Re: konie i pegazy 04.12.05, 15:39
                        "Jestem za, a nawet przeciw", tzn. dwojmyslenie jest szczegolnym przypadkiem
                        dzialania tego mechanizmu, ktory pozwala na "wielomyslenie" (nie tylko dwoj-).
                        Prostym przypadkiem tego mechanizmu sa np. eksperymenty myslowe.
                        • madcio Re: konie i pegazy 05.12.05, 13:26
                          Tak, ale chodziło mi o niemoralne sposoby wykorzystywania tego mechanizmu.
                          Istnieje fundamentalna różnica między, dajmy na to, wczuciem się w położenie
                          innego cżłowieka a np. hipokryzją.
    • rs_gazeta_forum Re: Czy kosmici mają duszę? 02.12.05, 01:41
      Ksiądz Robak napisał(a):
      > Czy kosmici mają duszę?

      Wzruszają mnie takie antropocentryczne (tfu, tfu, co za słowo) pytania. Rozumiem
      strach biedaków, którzy są na tyle świadomi majakowatości własnych majaków, że z
      góry chcą je przed samymi nimi zabezpieczyć, ale podstawowe moim zdaniem jest
      inne pytanie: czy kosmici uznają, że ludzie mają dusze? Bo biorąc pod uwagę
      stopień rozwoju technologicznego przy ewentualnym spotkaniu, to bardziej
      prawdopodobne jest, że ich zdanie będzie decydujące.
      Pozdrawiam
    • kazisi Re: Czy kosmici mają duszę? 02.12.05, 15:42
      Ten, którego ja znam, ma, bez dwóch zdań.
    • Gość: twoja_stara Re: Czy kosmici mają duszę? IP: *.nyc.res.rr.com 03.12.05, 04:08
      Dusza jako zespol psycho-somatycznych procesow unikalnych dla poszczegolnej
      zywej istoty i zwiazanych z jej swiadomoscia i podejmowaniem decyzji musi
      istniec rowniez i u kosmitow. W przeciwnym razie nie osiagneliby rozwoju
      naukowo - technicznego ktory podobnie jak nam sluzy do rozwiazywania
      uniwersalnych we wszechswiecie problemow. Takich jak gromadzenie zywnosci,
      pokonywanie przestrzeni i zdobywanie oraz przetwarzanie energii.
      • Gość: kapitalizm Re: Czy kosmici mają duszę? IP: *.oc.oc.cox.net 03.12.05, 05:20
        Gość portalu: twoja_stara napisał(a):

        > Dusza jako zespol psycho-somatycznych procesow unikalnych dla poszczegolnej
        > zywej istoty i zwiazanych z jej swiadomoscia i podejmowaniem decyzji musi
        > istniec rowniez i u kosmitow. W przeciwnym razie nie osiagneliby rozwoju
        > naukowo - technicznego ktory podobnie jak nam sluzy do rozwiazywania
        > uniwersalnych we wszechswiecie problemow. Takich jak gromadzenie zywnosci,
        > pokonywanie przestrzeni i zdobywanie oraz przetwarzanie energii.


        ...zgadzam sie z toba, gdyz mowisz logicznie,

        ale obawiam sie, ze niektorzy tu (Stefan?) wyznawcy New Age logiki zarzuca ci
        poslugiwanie sie "niemodnym" dzis prawem tozsamosci i "nie dzialajaca" dzis
        zasada przyczynowosci i skutku (a wlasciwie dzialajaca tylko czasami),

        dla nich kosmici moga nie miec swiadomosci, a w ogole moga jednoczesnie istniec
        i nie istniec, gdyz oni naprawde wierza, ze pewne byty jak i materia moze
        powstac bez przyczyny, z niczego i z niebytu.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka