Archeolodzy znaleźli dowód życia Jezusa

[rycho7]

Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa. Wtorek, 22
października 2002 www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html .

Poniewaz redakcja GW nie miala odwagi umozliwic zamieszczania komentarzy do
tej wiadomosci wiec rozpoczynam nowy watek.

Interesuje mnie, czy mozliwe jest na tym forum przeprowadzenie dyskusji
zblizonej do naukowej odnosnie historycznego Jezusa.

Dotychczas wszystkie zblizone do tego watki byly zamieniane w szambo. Czy
ktos zgadnie kto jest zwolennikiem takich klimatow?

Pozdrawiam

Pelny tekst wiadomosci przed ukryciem w archiwum

[rycho7]

Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa

(PAP) 22-10-2002

22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym dowodem (oprócz Biblii)
ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony na ossuarium pochodzącym
z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo "Biblical Archeology
Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub, syn Józefa, brat
Jezusa". Znajdował się na ossuarium, naczyniu zawierającym prochy zmarłego -
pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire. Według niego, użyty typ
pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e. Autentyczność napisu została
potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa Lemaire, nie ma 100-
procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera doczesne szczątki
Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego, umieszczenie trzech imion na tej
urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego - normalnie nie praktykowano
tego typu pochówków. Archeolodzy oszacowali datę powstania ossuarium na 63
r.n.e. Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w Biblii jako "brat Jezusa",
m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)

[Gość: Prezes]

rycho7 napisał:

> Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia
Jezusa
>
> (PAP) 22-10-2002
>
> 22.10.Waszyngton - Napis, który jest najstarszym
dowodem (oprócz Biblii)
> ziemskiego życia Jezusa Chrystusa, został odnaleziony
na ossuarium pochodzącym
> z I w.n.e. - ogłosiło we wtorek amerykańskie czasopismo
"Biblical Archeology
> Review". Odnaleziono napis w języku aramejskim: "Jakub,
syn Józefa, brat
> Jezusa". Znajdował się na ossuarium, naczyniu
zawierającym prochy zmarłego -
> pisze odkrywca, francuski archeolog Andre Lemaire.
Według niego, użyty typ
> pisma był stosowany tylko w latach 10-70 n.e.
Autentyczność napisu została
> potwierdzona w laboratoriach izraelskich. Jak uważa
Lemaire, nie ma 100-
> procentowej pewności, że odnalezione ossuarium zawiera
doczesne szczątki
> Jakuba, brata Jezusa. Aczkolwiek według niego,
umieszczenie trzech imion na tej
>
> urnie świadczy, że pochowano w niej kogoś znanego -
normalnie nie praktykowano
> tego typu pochówków. Archeolodzy oszacowali datę
powstania ossuarium na 63
> r.n.e. Święty Jakub jest kilkukrotnie wymieniany w
Biblii jako "brat Jezusa",
> m.in. w liście Św. Pawła do Galatów. (PAP)

Ta informacja jest moim zdaniem nieścisła.
Z tego co słyszałem w tym pudełku nie było żadnych
szczątków !!

[Gość: Paweł]

rycho7 napisał:

> Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa. Wtorek, 22
> października 2002 <a
href="www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html"
> target="_blank">www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html</a> .
>
> Poniewaz redakcja GW nie miala odwagi umozliwic zamieszczania komentarzy do
> tej wiadomosci wiec rozpoczynam nowy watek.
>
> Interesuje mnie, czy mozliwe jest na tym forum przeprowadzenie dyskusji
> zblizonej do naukowej odnosnie historycznego Jezusa.
>
> Dotychczas wszystkie zblizone do tego watki byly zamieniane w szambo. Czy
> ktos zgadnie kto jest zwolennikiem takich klimatow?
>
> Pozdrawiam

O ile sobie przypominam to, bodajże w latach siedemdziesiątych, odkryto
(ujawniono) w Watykanie dokumenty, w których wymieniano imię Piłata. To też
pośrednio dowodzi tego, że Jezus był postacią historyczną.

[Gość: Prezes]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego
życia Jezusa. Wtorek, 22
> > października 2002 <a
> href="<a
href="www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html""target="_bl
> ank">www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html"</a>
> >
target="_blank">www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1078931.html</a>

> .
> >
> > Poniewaz redakcja GW nie miala odwagi umozliwic
zamieszczania komentarzy d
> o
> > tej wiadomosci wiec rozpoczynam nowy watek.
> >
> > Interesuje mnie, czy mozliwe jest na tym forum
przeprowadzenie dyskusji
> > zblizonej do naukowej odnosnie historycznego Jezusa.
> >
> > Dotychczas wszystkie zblizone do tego watki byly
zamieniane w szambo. Czy
> > ktos zgadnie kto jest zwolennikiem takich klimatow?
> >
> > Pozdrawiam
>
> O ile sobie przypominam to, bodajże w latach
siedemdziesiątych, odkryto
> (ujawniono) w Watykanie dokumenty, w których wymieniano
imię Piłata. To też
> pośrednio dowodzi tego, że Jezus był postacią historyczną.

Nie bardzo rozumiem w jaki sposób istnienie Piłata
ma dowodzić hostoryczności Jezusa.

[d_nutka]

Rycho7
a czy taki dowód jest potrzebny?
czy nie lepiej dowieść,że to co mówił ma swój sens ,logikę i spójność, więc
ktoś to musiał powiedzieć?
czy taki dowód jest niewystarczający?
d_

[Gość: Marek E.]

Z naukowego punktu widzenia jest niewystarczający, bo powiedzieć coś mądrego i
spójnego może wielu ludzi.
Dobrym dowodem byłoby odnalezienie szczątków Jezusa...

[Gość: Paweł]

Gość portalu: Marek E. napisał(a):

> Z naukowego punktu widzenia jest niewystarczający, bo powiedzieć coś mądrego
i
> spójnego może wielu ludzi.
> Dobrym dowodem byłoby odnalezienie szczątków Jezusa...
Zabrzmi to jak żart, więc przepraszam.
A może jakiś film, najlepiej DVD... Niedowiarków nic nie przekona i może o to
chodzi ...

[Gość: Marek E.]

No, parę filmów o życiu Jezusa oglądnąłem (ale nie na DVD, bo wtedy jeszcze nie
było tej technologii) więc takie dowody już są.

[Gość: szelak]

mnie interesuje co innego: jakie sa dowody na to ze Jakub nie byl bratem a
tylko "bratem" (czyli kuzynem) Jezusa jak glosza katolicy? czy ktos moglby w
miare kompetentnie na to odpowiedziec?

[Gość: Marek E.]

Gość portalu: szelak napisał(a):

> mnie interesuje co innego: jakie sa dowody na to ze Jakub nie byl bratem a
> tylko "bratem" (czyli kuzynem) Jezusa jak glosza katolicy? czy ktos moglby w
> miare kompetentnie na to odpowiedziec?
Stary, musiałbyś wziąć na spytki Marię, ale to uda ci się dopiero, jak
pójdziesz do nieba. A może Józef coś by wiedział na ten temat?

[rycho7]

Gość portalu: szelak napisał(a):

> mnie interesuje co innego: jakie sa dowody na to ze Jakub nie byl bratem a
> tylko "bratem" (czyli kuzynem) Jezusa jak glosza katolicy? czy ktos moglby w
> miare kompetentnie na to odpowiedziec?

Problemem jest co to znaczy kompetentnie. Przez 2000 lat sprawy te byly
konsekwentnie zaciemniane i topione w morzu atramentu. Na tle tego
dorobku "naukowego" kazda wypowiedz mozna sprowadzic na manowce niekompetencji.

Z Nowego Testamentu wynika, ze Jezus mial rodzenstwo - w synagodze w Nazarecie.
Opis jest na tyle niedokladny, ze moglo byc to rodzenstwo starsze lub mlodsze.
Nawet jezeli bylo starsze to mogly to byc dzieci Jozefa z poprzednia zona.
Obowiazywalo wtedy wielozenstwo wiec nie musiala to byc koniecznie zona zmarla.
Ale rownie dobrze Maria dziewica mogla miec juz jakies dzieci przed Jezusem.
Cuda sie zdarzaja. Na nich przeciez opiera sie wiara.

Aby maluczkim nie mieszac w glowach zbyt skomplikowanymi wywodami sprawe po
prostu zamotano i przemilczano.

Pozdrawiam

[Gość: Prezes]

d_nutka napisała:

> Rycho7
> a czy taki dowód jest potrzebny?
> czy nie lepiej dowieść,że to co mówił ma swój sens
,logikę i spójność, więc
> ktoś to musiał powiedzieć?
> czy taki dowód jest niewystarczający?
> d_

Niekoniecznie.
Np. Iliada też ma swój sens, logikę i spójność
i piękno też, a wielu naukowców twierdzi,
że niejaki Homer nigdy nie istniał...

[Gość: Marek E.]

Coś wam powiem, kochani. Wiara poparta dowodami staje się WIEDZĄ, i wtedy nie
musimy w nic wierzyć, bo po prostu już to WIEMY.

[d_nutka]

Gość portalu: Marek E. napisał(a):

> Coś wam powiem, kochani. Wiara poparta dowodami staje się WIEDZĄ, i wtedy nie
> musimy w nic wierzyć, bo po prostu już to WIEMY.


coś mi się nie zgadza.
do tej pory myślałam,że WIEDZA wyrasta z NAUKI a nie wiary.
i dlatego nadal uważam,że biologiczne życie Jezusa jest do udowodnienia nie
koniecznie wprost,czyli dowodem archeologicznym.
każdy tego typu dowód można by podważyć.
ważniejsze dla WIEDZY jest udowodnienie i znalezienie faktów-dowodów,że to co
Jezus nauczał jest MADROŚCIĄ.
mądrością,którą jeśli ją poznamy,to będziemy wiedzieli że jest WIEDZĄ.
i ta wiedza będzie dowodem.
zawile?
chyba nie.
d_

[rycho7]

d_nutka napisała:

> ważniejsze dla WIEDZY jest udowodnienie i znalezienie faktów-dowodów,że to co
> Jezus nauczał jest MADROŚCIĄ.
> mądrością,którą jeśli ją poznamy,to będziemy wiedzieli że jest WIEDZĄ.
> i ta wiedza będzie dowodem.

Odnosze wrazenie, ze d_nutka kieruje dyskusje na boczny tor. Ja bedac ateista
nie mam najmniejszych watpliwosci,że to co Jezus nauczał jest MADROŚCIĄ. I nie
ma to zadnego zwiazku z jego boskoscia lub nie oraz z tym co z jego nauk
zrobily koscioly. Jest to inny temat tu nie dyskutowany.

Historyczny Jezus jest zupelnie odrebnym zagadnieniem. Jest takze oczywiste, ze
interesujemy sie nim poniewaz to co mowil lub to co mu sie przypisuje uwazamy
za madre albo przynajmniej za wazne w historii ludzkosci. Jest to tym bardziej
ciekawe im bardziej niektorzy ludzie falszuja przekaz o nim.

Pozdrawiam

[rycho7]

d_nutka napisała:

> a czy taki dowód jest potrzebny?
> czy nie lepiej dowieść,że to co mówił ma swój sens ,logikę i spójność, więc
> ktoś to musiał powiedzieć?
> czy taki dowód jest niewystarczający?

Ludzie sa ciekawi. Ja na przyklad gdy d_nutka napisze cos ciekawego bardziej
interesuje sie jej umyslowoscia i cielecnoscia. Dziwne?

Pozdrawiam

Co znaleźli?

[Gość: Stefan]

rycho7:
> Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa.

Nie bardzo rozumiem rewelacyjności tego znaleziska. Wg artykułu natrafiono na
pusty kamienny (wapienny) pojemnik na kości z wykutym napisem ,,Jakub, syn
Józefa, brat Jezusa''.

Na pewno nie chodzi o brata TEGO Jezusa Chrystusa, do którego modlą się
katolicy, bo ten nie miał brata

[rycho7]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> I oczywiście nawet gdyby znaleziono prawdziwe kości i stwierdzono, że należą
do
> faceta nazywającego się Jezus Chrystus urodzonego w Betlejem i ukrzyżowanego
za
> bluźnierstwa z wyroku Sanhedrynu zatwierdzonego przez Piłata, to nic by z tego
> nie wynikało dla prawdziwości nauk Nowego Testamentu.

Poniewaz wedlug Nowego Testamentu Jezus cielesnie wstapil do Nieba wiec
odnalezienie jego kosci zaprzeczyloby Swietej Ksiedze.

Pozdrawiam

Co znaleźli?

[Gość: Stefan]

rycho7:
> Archeolodzy znaleźli najstarszy dowód ziemskiego życia Jezusa.

Nie bardzo rozumiem rewelacyjności tego znaleziska. Wg artykułu natrafiono na
pusty kamienny (wapienny) pojemnik na kości z wykutym napisem ,,Jakub, syn
Józefa, brat Jezusa''.

Na pewno nie chodzi o brata TEGO Jezusa Chrystusa, do którego modlą się
katolicy, bo ten nie miał brata

[rycho7]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Nie bardzo rozumiem rewelacyjności tego znaleziska. Wg artykułu natrafiono na
> pusty kamienny (wapienny) pojemnik na kości z wykutym napisem ,,Jakub, syn
> Józefa, brat Jezusa''.
>
> Na pewno nie chodzi o brata TEGO Jezusa Chrystusa, do którego modlą się
> katolicy, bo ten nie miał brata

Napis na grobie "brat Jezusa" swiadczy wyraznie, ze chodzi o jakiegos slawnego
brata. Zazwyczaj na grobie nie wspomina sie o rodzenstwie. Jakiego slynnego
Joszue moze Stefan wymienic nam z tamtych czasow?

Jezus katolicki moze nie mial brata, natomiast chrzescianski mial. Zapewne nie
chodzi wiec o katolickiego. Dla mnie jest to obojetne. Mnie interesuje postac
opisana przez tzw. Ewangielistow w latach 70-110 ne. Byli oni Zydami i napewno
nie katolikami. A moze poniewaz bylo wtedy wielu mezczyzn imieniem Joszua synow
Jakuba wiec kazdy z Ewangielistow opisywal innego slawnego Jezusa. A przez
przypadek wiele szczegolow opowiesci powtarza sie. Plagiat?

Pozdrawiam

Dowody na istnienie Jakuba

[rycho7]

Cytuje z sasiedniego watku:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=32&w=3354393&a=3354393&v=2

Re: Dowód na ziemskie życie Jezusa adres: *.imit.kth.se

Gość: protestantka 23-10-2002 14:03

Jakub nazwany jest bratem Jezusa u Mateusza 13:55, Marka 6:3 i w
liscie do Galacjan 1:18,19. Slowo ”aledphos” uzyte w tych
wersach oznacza albo rodzonego brata, brata przyrodniego albo
brata w wierze. Jan 7:5 pisze jednak, ze nawet Jezusa bracia nie
uwrzyli, ze Jezus jest Chrystusem. Stad wiadomo, ze nie chodzi o
braterstwo w wierze, i ze Jakub nie byl apostolem. Jakub byle
jednak obecny przy wniebowstapieniu (Dzieje Apostolskie 1:14).
Jezus obiawil sie Jakubowi po swoim zmartwychwstaniu (1 list do
Koryntian 15:7). Po tym widzeniu Jakub uwierzyl, ze jego brat
jest Zbawicielem i wstal z martwych. Od tego momentu Jakub
przylacza sie do apostowol i staje sie jedna z najwazniejszych
postaci w kosciele w Jerozolimie. Zabiera glos w dyskusji nad
nawroceniem pogan (Dzieje Apostolskie 15:13-21) i jest
wspomnieny jako filar kosciola w liscie do Galacjan 2:9-10.
Fakt, ze Jakub nie uwierzyl za zycia Jezusa tlumaczy dlaczego
Jezus powierzyl swaja matke Janowi. Aktywny udzial Jakuba po
wniebowstapieniu jest za to swiadectwem ogromnej przemiany jaka
zaszla w jego zyciu po objawieniu sie zmartwychwstalego
Chrystusa.

Rycho7:

Ponadto dla katolikow dowodem powinna byc slynna relikwia "szczebel z drabiny
Jakuba".

Pozdrawiam

[Gość: Stefan]

rycho7:
> Napis na grobie "brat Jezusa" swiadczy wyraznie, ze chodzi o jakiegos slawnego
> brata. Zazwyczaj na grobie nie wspomina sie o rodzenstwie.

Nie to, żebym kwestionował, ale obyczaje się zmieniają. Pytanie do historyków
albo biblistów: czy napisy nagrobne nigdy nie wspominają o rodzeństwie? Może o
bracie, który po śmierci ojca stał się głową rodu, albo coś takiego?

rycho7:
> Jakiego slynnego Joszue moze Stefan wymienic nam z tamtych czasow?

Ja? Oczywiście, że tylko tego jednego. Ale o czym to ma świadczyć? Pojęcie
,,słynności'' zmienia się z czasem i przestrzenią. Ilu cesarzy chińskich
potrafisz wymienić z pamięci? A przecież w swoim czasie KAŻDY z nich był sławny
o wiele szerzej niż Jezus.

Informację, że imiona Jakub, Józef i Jezus były częste, wziąłem z artykułu w
,,Biblical Archaeology Review''', który już cytowałem.

rycho7:
> Jezus katolicki moze nie mial brata, natomiast chrzescianski mial. Zapewne nie
> chodzi wiec o katolickiego. Dla mnie jest to obojetne.

Przyjąłem do wiadomości Twój prywatny brak zainteresowania tą kwestią.

rycho7:
> A moze poniewaz bylo wtedy wielu mezczyzn imieniem Joszua synow Jakuba wiec
> kazdy z Ewangielistow opisywal innego slawnego Jezusa. A przez przypadek
> wiele szczegolow opowiesci powtarza sie. Plagiat?

Opisywali tego samego, bo dużo szczegółów się powtarza. Tylko nie wiadomo, czy
realnie istniejącego. Ewangelie były pisane niejednocześnie i dosyć długo po
wypadkach, które opisują. O ile wiem, badacze spierają się, o ile pokoleń
później

[rycho7]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> rycho7:
> > Jakiego slynnego Joszue moze Stefan wymienic nam z tamtych czasow?
>
> Ja? Oczywiście, że tylko tego jednego. Ale o czym to ma świadczyć? Pojęcie
> ,,słynności'' zmienia się z czasem i przestrzenią. Ilu cesarzy chińskich
> potrafisz wymienić z pamięci? A przecież w swoim czasie KAŻDY z nich był
sławn
> y
> o wiele szerzej niż Jezus.

Roznica polega na tym, ze na Jezusie opieraja sie religie chrzescianskie i
troszke islam. Biedne zycie - wieczna pamiec.

> rycho7:
> > Jezus katolicki moze nie mial brata, natomiast chrzescianski mial. Zapewne
> nie
> > chodzi wiec o katolickiego. Dla mnie jest to obojetne.
> Przyjąłem do wiadomości Twój prywatny brak zainteresowania tą kwestią.

Katolicy przez wieki nie mieli prawa samodzielnie czytac Biblii. Ich niewiedza
na temat zawartosci Biblii jest porazajaca. Ja na pewno nie bede ich nawracal.

> Opisywali tego samego, bo dużo szczegółów się powtarza. Tylko nie wiadomo,
czy
> realnie istniejącego. Ewangelie były pisane niejednocześnie i dosyć długo po
> wypadkach, które opisują. O ile wiem, badacze spierają się, o ile pokoleń
> później

[Gość: Stefan]

Ja:
> Pojęcie ,,słynności'' zmienia się z czasem i przestrzenią. Ilu cesarzy
> chińskich potrafisz wymienić z pamięci? A przecież w swoim czasie KAŻDY z
> nich był sławny o wiele szerzej niż Jezus.
rycho7:
> Roznica polega na tym, ze na Jezusie opieraja sie religie chrzescianskie i
> troszke islam.

Zapomniał Ci się kontekst tej wypowiedzi. Stwierdziłeś, że z umieszczenia
imienia Jezusa na pojemniku wynika, że to był jakiś sławny Jezus, a więc ten
chrześcijański Jezus, ponieważ ja nie potrafię wymienić innego sławnego Jezusa.
Nego consequentiam: w TAMTYCH czasach mógł istnieć zupełnie inny sławny Jezus, o
którym pamięć dawno zaginęła; natomiast DZISIAJ sławny jest chrześcijański
Jezus, o którym w swoim czasie mogła wiedzieć garstka ludzi. Tyle że dla tej
garstki historia po ich śmierci była łaskawsza niż dla tamtych tłumów. To się
zdarza.

rycho7:
> Katolicy przez wieki nie mieli prawa samodzielnie czytac Biblii. Ich niewiedza
> na temat zawartosci Biblii jest porazajaca.

To prawda. Ale co z tego?

rycho7:
> Ciekawe jednak dlaczego sam Jezus nie napisal ani slowa i nikt za jego zycia
> nie pisal o jego naukach.

[rycho7]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Zapomniał Ci się kontekst tej wypowiedzi. Stwierdziłeś, że z umieszczenia
> imienia Jezusa na pojemniku wynika, że to był jakiś sławny Jezus, a więc ten
> chrześcijański Jezus, ponieważ ja nie potrafię wymienić innego sławnego
Jezusa.
> Nego consequentiam: w TAMTYCH czasach mógł istnieć zupełnie inny sławny
Jezus,

Rozumowanie formalnie sluszne i trudne do obalenia. Podobno matematycy
obliczyli, ze Jakubow synow Jozefa bratow Jezusa moglo byc 20. Sposrod tych 20
slawnych musialoby byc 2. Moze to juz mniej prawdopodobne? Nie wiem.
Uproscilbym do tego jednego.

> rycho7:
> > Ciekawe jednak dlaczego sam Jezus nie napisal ani slowa i nikt za jego zyc
> ia
> > nie pisal o jego naukach.
>

[Gość: Stefan]

rycho7:
> Podobno matematycy obliczyli, ze Jakubow synow Jozefa bratow Jezusa moglo byc
> 20.

Widzisz, ja jestem matematykiem. Może właśnie stąd pochodzi moja głęboka
wątpliwość, czy takie wyliczenie ma sens. Żeby zabrać się do liczenia trzeba by
znać statystykę występowania różnych imion w Izraelu tamtych czasów. Tymczasem
historycy nie są zgdodni nawet co do liczby ludności żydowskiej. Rozbieżności
między różnymi szacunkami są bardzo duże.

rycho7:
> Szczegolnie, ze Jezus byl reformatorem judaizmu podobnie jak Luter
> katolicyzmu.

Mógł być, chociaż i to nie jest oczywiste. Wzmianki w NT o dysputach z
,,uczonymi w piśmie'' sprawiają na mnie jakieś takie defensywne wrażenie. To
oni go publicznie atakowali a on odpowiadał, żeby zachować twarz u
przysłuchującego się ludu. Wydaje się, że tych uczonych miał gdzieś, a zależało
mu na ludziach biednych i prostych. Gdyby chciał reformować judaizm, to lepszą
taktyką byłaby poważna dyskusja np. z faryzeuszami. I gdyby jego celem była
reforma judaizmu, to należałoby z perspektywy minionych 2000 lat powiedzieć, że
poniósł druzgocącą klęskę. Przez wyznawców judaizmu został w zasadzie odrzucony
a sukcesy odniósł w zupełnie innych stronach i na zupełnie innym polu.

rycho7 (o naszej wiedzy i niewiedzy na temat realiów biblijnych):
> Biblia obejmuje tez Stary Testament.

Tak, przepraszam, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi o to, że mało jest
pozabiblijnych potwierdzeń historyczności osób, o których jest mowa w
ewangeliach.

rycho7:
> Mnie przykladowo zadziwia plan Jerozolimy z zaznaczeniem gdzie kto mieszkal
> (Mozna przeprowadzic wizje lokalna). Relacje z wojen zydowskich takze
> przetrwaly.

Nie jestem historykiem. Ale wyobrażam sobie przeszłość w świetle wiedzy
historycznej jak wielki ciemny pokój, po którym poruszamy się z latarką dającą
silne światło punktowe. Nagle znajdujemy jakiś szczegół i poznajemy drobiazgowo
rozkład jakiegoś pałacu; potrafimy powiedzieć, gdzie mieszkały królewskie żony,
gdzie kochanki i ile król ich miał, oraz jakie ulubione zwierzątka domowe
trzymała która z nich. Jednocześnie możemy być kompletnie ciemni w kwestii
historycznego czy geopolitycznego kontekstu tego pałacu. Możemy nadal nie
wiedzieć, jakiego narodu to był król. Tak na przykład było z naszym Biskupinem,
który przez długi czas uchodził za gród słowiański.

Relacje z wojen żydowskich przetrwały z takiego powodu, że opisał je po łacinie
Józef Flawiusz, rzymsko-żydowski historyk. To on był tą ślepą latarką, która
rzuciła ostre światło na jeden punkcik przeszłości. Ta relacja to raczej
wyjątek a nie wiodąca zasada

[rycho7]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Rozbieżności
> między różnymi szacunkami są bardzo duże.

Ale to nie powod aby oddac pole jezuickim manipulatorom.

> rycho7:
> > Szczegolnie, ze Jezus byl reformatorem judaizmu podobnie jak Luter
> > katolicyzmu.
>
> Mógł być, chociaż i to nie jest oczywiste. Wzmianki w NT o dysputach z
> ,,uczonymi w piśmie'' sprawiają na mnie jakieś takie defensywne wrażenie.

Stan kaplanski w tamtych czasach byl zdaje sie mocno przegnily. Swiatynia nie
zarzadzali ludzie z rodu Lewiego. Bardzo silne bylo ssanie finansowe
spoleczenstwa. Wiara byla bardziej biurokratyczna mitrega niz impulsem duszy.
Jezus pragnal przywrocic ludzki wymiar wiary. Uczeni w pismie atakowali z
pozycji biurokratow. Jezus powolywal sie na intencje Boga. Ten konflikt jest
dla mnie dosc czytelny. Ewangielisci chyba to dobrze rozumieli i dobrze opisali
w Nowym Testamencie. W koncu to byla wlasnie ta Dobra Nowina. Scena i konflikt
prawie takie same jak w czasach Lutra.

> To
> oni go publicznie atakowali a on odpowiadał, żeby zachować twarz u
> przysłuchującego się ludu. Wydaje się, że tych uczonych miał gdzieś, a
zależał
> o
> mu na ludziach biednych i prostych.

Dokladnie tak. Uwazal, ze wiara jest dla wszystkich a nie talko dla finansowych
beneficjentow.

> Gdyby chciał reformować judaizm, to lepszą
> taktyką byłaby poważna dyskusja np. z faryzeuszami.

Taka taktyke przecwiczyl Jan Hus - mial nawet cesarski list zelazny. Skutek
zawsze byl jednaki. Jezus prawdopodobnie wiedzial, ze dyskusje nie zmienia
pijawek ze Swiatyni totez dokonal prowokacji - pogonil przekupniow z Domu
Panskiego - tymi przkupniami byli bankierzy wymieniajacy pieniadze cywilne na
pieniadze swiatynne-koszerne. Na uderzenie w kase Kajfasz zareagowal szybko, po
24 godzinach Jezus wisial na krzyzu. Byc moze samo uderzenie w kase nie
wystarczalo bo Judasz musial dostarczyc klerowi jakichs argumentow prawnych.
Straz swiatynna mogla przeciez Jezusa aresztowac natychmiast po "przeganianiu
przekupniow".

> I gdyby jego celem była
> reforma judaizmu, to należałoby z perspektywy minionych 2000 lat powiedzieć,
że
> poniósł druzgocącą klęskę.

Zydom wtedy nie byly w glowie religijne pieszczoty lecz walka z Rzymianami.
Zeloci mieli wiekszy posluch niz Essenczycy. Sprawa z Barabaszem jest wyraznym
sygnalem o co chodzilo. Zydzi w swej historii mieli swoje panstwo zdaje sie, ze
przez 200-250 lat w sumie. Wliczajac Dawida, Machabeuszy itd. Walka o
niepodleglosc czesto prowadzi do paradoksow.

Reformatorzy religijni zazwyczaj ponosza kleske gdyz gdy sa dostatecznie silni
po prostu doprowadzaja do podzialu - utworzenia nowej religii. Slabi sa
unicestwiani. Stare religie sa niereformowalne. Czy biskup Rzymu przyzna
kiedykolwiek racje patriarchom? Husyckie Czechy zostaly utracone bezpowrotnie -
wystarczy popatrzec na statystyki. Zloty cielec jest prawdziwym bogiem dla
rzadzacych.

> Przez wyznawców judaizmu został w zasadzie odrzucony
> a sukcesy odniósł w zupełnie innych stronach i na zupełnie innym polu.

Obawiam sie, ze najwiekszy sukces odnioslo jego imie. Jego nauki mimo ich
prostoty wywieraja minimalny wplyw na jego wyznawcow.

Odrzucenie przez wyznawców judaizmu wynika z tego, ze Ewangielisci spaprali
swoja robote. Mieli udowodnic, ze Jezus byl Mesjaszem. Zamiast Mesjasza wyszedl
im Bog. W judaizmie Bog jest wyraznie monoteistyczny. Zaden w Trojcy Jedyny nie
jest do przyjecia. Ale to nie wina Jezusa - on nie pisal Ewangielii.

> W dodatku Flawiusz w ogóle nie zauważył chrześcijaństwa w Jerozolimie i w
> okolicach. To by raczej świadczyło, że w jego czasach (druga połowa
> pierwszego wieku) był to jeszcze ciągle bardzo słaby nurt.

Chrzescianstwo odpowiadalo na potrzeby ludzi biednych i niewolnikow. Ich los
byl wtedy beznadziejny. Chrzescianstwo mialo wtedy takie dziwne zwyczaje.
Komunia byla dzieleniem sie prawdziwym chlebem z autentycznie glodnymi. Od tych
komunistycznych bledow udalo sie na szczescie odejsc po kilku wiekach. Potem
obowiazywala dziesiecina. Islam byl marketingowo lepszy bo wymagal tylko 4
procent. Historycy kiedys w ogole nie zajmowali sie ludem jezeli lud nie
mordowal wladcow. Jezus takich metod unikal.

Slabosc chrześcijaństwa w Jerozolimie wynikala z podzialu zadan pomiedzy
Apostolami. Terenami Palestyny zajmowal sie tylko jeden z nich o ile dobrze
pamietam. Pozostali mieli zajmowac sie diaspora. Mozliwe, ze w tamtych czasach
wiekszosc Zydow mieszkala poza Palestyna. Po 2 wojnie zydowskiej z okolic
Jerozolimy wysiedlono nie tak duzo Zydow bo ich tam w ogole nie bylo wielu. Nie
wiem nawet czy Zydzi na "swoich" terenach nie byli zawsze mniejszoscia
etniczna. Ale to nie ten temat.

> No właśnie. Na początku wątku pytałeś, czy można o tym dyskutować bez
robienia
> szamba. Na razie nie widzę żadnego szamba, jest natomiast wymiana poglądów i
> postaw.

To mnie cieszy. Widocznie oszolomy nie wiedza jak sie do nas przyczepic. A moze
nie ma do czego sie przyczepiac?

Pozdrawiam

Takich dowodów istnieje więcej

[Gość: doku]

rycho7 napisał:

> Interesuje mnie, czy mozliwe jest na tym forum przeprowadzenie dyskusji
> zblizonej do naukowej odnosnie historycznego Jezusa.

Na razie jeszcze nie jest to możliwe, bo archeolodzy wierzący w chrześcijański
zabobon (a więc większość) odrzuca naukową uczciwość i odrzuca te znaleziska ze
Środkowego Wschodu i Indii, które dowodzą, że Jezus żył jeszcze długie lata po
swoim "ukrzyżowaniu", i prowadził na Szlakach Jedwabnych intensywną działalność
misyjną, podobnie jak to robił w młodości, o której Biblia milczy.

Nie możesz od forum oczekiwać, że będzie bardziej obiektywne niż sami naukowcy.

W Indiach dowodów istnieje więcej do doku

[rycho7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> rycho7 napisał:
>
> > Interesuje mnie, czy mozliwe jest na tym forum przeprowadzenie dyskusji
> > zblizonej do naukowej odnosnie historycznego Jezusa.
> Na razie jeszcze nie jest to możliwe, bo archeolodzy wierzący w
chrześcijański
> zabobon (a więc większość) odrzuca naukową uczciwość i odrzuca te znaleziska
ze
> Środkowego Wschodu i Indii, które dowodzą, że Jezus żył jeszcze długie lata
po
> swoim "ukrzyżowaniu", i prowadził na Szlakach Jedwabnych intensywną
działalność
> misyjną, podobnie jak to robił w młodości, o której Biblia milczy.
> Nie możesz od forum oczekiwać, że będzie bardziej obiektywne niż sami
naukowcy.

Mam nadzieje, ze przynajmniej od Doku dowiem sie czegos wiecej na temat dowodow
misyjnej dzialalnosci Jezusa i bibliografii dotyczacej tego tematu. Z tego, ze
wiekszosc stara sie cos ukryc nie wynika, ze nieliczni nie moga dojsc do
prawdy. Na forum nas na stosie nie spala. Co najwyzej zbluzgaja.

Prosze o konkrety.

Pozdrawiam

Jedwabny Szlak, Indie,... może Rzym

[Gość: doku]

rycho7 napisał:

> Prosze o konkrety.

Czytałem sporo książek o zbliżonje tematyce, także z historii chrześcijaństwa,
w kilku coć o tym było w kilku nie, ale muszą wrócić do domu i to wszystko
przejrzeć, aby nie wprowadzać w błąd. W mojej ocenie większość książek
autorstwa osób niezwiązanych z Kościołem, wydanych przez wydawnictwa też
niezależne od Kościoła, wspomina o tych odkryciach. Kościół skrupulatnie
cenzuruje wszystko, co świadczy o tym, że ukrzyżowanie Jezusa było sfingowane.

[rycho7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Czytałem sporo książek o zbliżonje tematyce, także z historii
chrześcijaństwa,
> w kilku coć o tym było w kilku nie, ale muszą wrócić do domu i to wszystko
> przejrzeć, aby nie wprowadzać w błąd.

Uzbrajam sie w cierpliwosc.

> Kościół skrupulatnie
> cenzuruje wszystko, co świadczy o tym, że ukrzyżowanie Jezusa było sfingowane.

Kosciolowi sie nie dziwie. Natomiast ja nie znam przekonywujacych dowodow na to
sfingowanie. Tak czy owak wyglada na to, ze Jezus na krzyzu wisial. Ja nawet
przy wspolczesnym stanie medycyny nie dal bym sie powiesic na krzyzu na
godzinke. Nawet jakby mi gwozdzie wbijali ze wspomaganiem ultrasonografu. A co
dopiero na conajmniej 4 godziny. Z wszelkich opisow wynika, ze musialo to byc
nie mniej niz 4 godziny. Nawet z silnym srodkiem znieczulajacym przy slabym
organizmie mozna wyzionac ducha. Jezus slabeuszem nie byl - 40 dni na pustyni
glodowal. Jaka trzeba miec motywacje aby sie na cos takiego zdecydowac.

Pozdrawiam

[Gość: Alex]

Doku nie czytasz tych ksiażek co potrzeba. I nie móię tu o tekstach
konfesyjnych chrześcijańśkich. Literatury o poczatkach chrześcijaństwa
niekonfensyjna i nie prostacko, antyreligijna jest całkiem sporo. Chociażby
Pierwszy tom Historii chrześcijaństwa, którego polką edycje przygotowuje
Krupski (na razie wyszły tomy 4 i 5 dotyczące średniowiecza)
Teksty dotyczące obecności Chrystusa w Tybecie, czy Indiach, są bardzo późne i
pozbawione wartości źródłowej (dla poznania życia Jezusa oczywiście). Powstałe
one z dwóch powodów:
1) chęci dowartościowania chrześcijan indyjskich wychowanych w innym systemie
kulturowym
2) z próby wyjaśnienia dlaczego ewangeliści nie opisują poważnej części życia
Chrystusa- bo był gdzieś daleko. Takie prostackie próby tłumaczenia znamy też
zinnych miejsc. Patrz mityczne dZieje Kadłubka, który włączał Polskę do dziejów
powszechnych. Jeżeli Aleksander Wielki czy Cezar podbili świat (wiedza
starozytnych była ograniczona), a nas nie, to najwyraźniej niedaliśmy się. A
dlaczego? Byliśmy słabsi, wiec pewnie podstepem.
Cghrystus nigdy nie był na jedwabnym szlaku.
Bo po co

Każdy misjonarz w tamtych czasach pchał się ...

[Gość: doku]

Gość portalu: Alex napisał(a):

> Cghrystus nigdy nie był na jedwabnym szlaku.
> Bo po co

... na jedwabne szlaki z oczywistych powodów.

Głodówka

[Gość: Stefan]

rycho7:
> Jezus slabeuszem nie byl - 40 dni na pustyni glodowal.

Dokładniej: skoro przetrzymał głodówkę, to musiał nie być słabeuszem w momencie
jej rozpoczęcia. W jakim stopniu wyniszczyła mu ona organizm i czy kiedykolwiek
potem zdołał powrócić do dawnej krzepy

Dowody archeologiczne rzadko są przekonujące

[Gość: doku]

rycho7 napisał:

> Natomiast ja nie znam przekonywujacych dowodow na to sfingowanie.

Ja też nie ... poza świadectwami jego późniejszej działalności.

> Tak czy owak wyglada na to, ze Jezus na krzyzu wisial. Ja nawet
> przy wspolczesnym stanie medycyny nie dal bym sie powiesic na krzyzu na
> godzinke.

Wzgórze na którym go okrzyżowano znajdowało się na terenie prywatnej
posiadłości. Obecni byli tylko nieliczni zaproszeni, a tłum patrzył na to z
daleka. Piłat tak to zorganizował, żeby móc od Żydów wziąć łapówkę.

Jezus zresztą zrobił cały ten cyrk wokół siebie, gdyż wcześniej nie odnosił
żadnych sukcesów w konkurencji ze starymi buddyjskimi wyjadaczami, którzy na
misjonarstwie od pokoleń zjadali zęby. Centrum cywilizacji światowej było wtedy
w krainie tysiąca miast w centrum Azji i każdy marzył o karierze w tym
światowym centrum kultury. Jezus robił co mógł, aby jakoś tam zaistnieć.
Posunął się nawet do tego, że stworzył sobie legendę o zmartwychwstaniu
(dlatego wrócił do swojej dzikiej ojczyzny, aby konkurencja nie mogła
zdemaskować oszustwa) i w tę legendę uzbrojony wrócił tam, gdzie od młodości
pragnął być.

Sztuczka okazała się skuteczna, bo zdobył pewną grupkę wyznawców, których
potomkowie wrócili po latach na Bliski Wschód, gdzie błędnie nazwano ich
nestorianami. A byli to potomkowie pierwotnych wyznawców Jezusa, którzy dobrze
wiedzieli, że sam Jezus nigdy nie twierdził, że jest synem Boga, bo by go tam
na jedwabnych szlakach obśmiali zupełnie.

Jezusowi ani przez chwilę nie zależało na nawracaniu swoich barbarzyńskich
rodaków, czy innych dzikusów z okolicy, tak bardzo był olśniony Wschodem. To by
się dopiero zdziwił, gdyby pożył jeszcze ze dwieście lat i wrócił na Zachód.

Wszystko to jest albo fantazją zbudowaną na nikłych podstawach archeologicznych
(głównie archeologów hinduskich), albo prawdą, którą dobrze znali cenzorzy
Kościoła przed wiekami. Ale nie traćmy nadziei, archeologia to młoda, dopiero
rozkwitająca nauka.

[rycho7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Sztuczka okazała się skuteczna, bo zdobył pewną grupkę wyznawców, których
> potomkowie wrócili po latach na Bliski Wschód, gdzie błędnie nazwano ich
> nestorianami.

Niestety wyszukiwarki milcza po zapytaniu o nestorian. Prosze o jakies
dokladniejsze wskazowki.

Pozdrawiam

[Gość: Alex]

To jest wspaniały przykłąd wyci ągania nietrafnych wniosków, błędnej
interpretacji danych. Imiona Joszua (Jezus), Jakub, Józef były bardzo popularne
w starozytnej Judei. Liczba osób noszących takie imiona i będące w takich
konfiguracjach pokrewieństwa była olbrzymia. Pytanie tylko czy ten Jezus to ten
Jezus.... [nie piszę, że Jezus nie jest postacią historyczną, tylko tyle, że ta
inskrypcja wcale się nie musi do niego odnosić]

W imię czego? -- czyli motywacje estetyczne a etyczne

[Gość: Stefan]

Zostawmy na chwilę na boku kwestię historyczności Chrystusa, to znaczy czy był
jeden, czy kilku, czy może go wcale nie było. I spróbujmy zamiast tego
przepowiedzieć sobie, na czym właściwie polega wielkość jego przesłania. Co
jakiś czas dla higieny psychicznej trzeba to sobie powtórzyć.

To, że próbował naprostować skorumpowany stan kapłański w Judzie, nie ma już dla
nas znaczenia. Co nas mogą obchodzić wewnętrzne problemy obcej nam religii w
malutkim zniewolonym kraiku całe tysiąclecia temu?

Ja myślę, że odpowiedź jest taka: Chrystus, czy ktokolwiek tam się pod niego
podszywa, chciał przeprowadzić przewartościowanie pojęć ,,dobro'' i ,,zło'' z
kategorii estetycznych na etyczne.

Stary Testament wielokrotnie odwołuje się do dobra i zła, ale niewiele jest
uzasadnień, DLACZEGO coś jest dobre a coś innego złe. Trudno się oprzeć
wrażeniu, że złe są rzeczy brzydkie i obrzydliwe niezależnie od, jakbyśmy
dzisiaj powiedzieli, swojej wartości moralnej. Nawet postulaty etyczne w ST są
podpierane pięknem lub brzydotą. Homoseksualistów należy kamienować, bo Bóg się
nimi brzydzi. Wieprzowiny nie można jeść, bo świnia jest obrzydliwa. Tak samo
obrzydliwy jest trąd, więc chorych na niego należy przeganiać. W tym świecie
jakby nie ma miejsca na rozważania moralne. Człowiek ma się kierować wyłącznie
wyczuciem piękna i brzydoty. A może TA KONKRETNA PROSTYTUTKA ulitowała się
kiedyś nad umierającym na pustyni i przyniosła mu wody?

Małe wtrącenie

[archeo_gda]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Trochę mnie niepokoi brak informacji na temat okoliczności, w których wykryto
> pojemnik. Wyobrażam sobie naiwnie, że szacowna publikacja archeologiczna
> powinna szczegółowo i drobiazgowo opisywać gdzie znaleziono, w jakich
> okolicznościach, w jakim było stanie itp.

O ile ja rozumiem te publikacje, nigdzie nie ma mowy by to ossuarium zostało
ostatnio gdzieś wykopane. Mówi się tylko że znajduje się ono w rękach
prywatnych. Czyli - jeden z tysięcy starożytnych przedmiotów znajdujących
się "na rynku". Tak naprawdę więc to nie samo ossuarium zostało odkryte, tylko
napis na nim. I jedyny rzetelny opis na który trafiłem dotyczy akurat tego, czy
faktycznie sam wyryty na skrzyneczce napis jest autentyczny, tj. czy nie został
przypadkiem wyryty w czasach nowożytnych (analizy zdają się sugerować, że jest
to niemożliwe, i że skrzyneczka już po wyryciu napisu znajdowała się przez
jakiś czas w grocie czy niszy grobowej.

i jeszcze jedno sprostowanie

[archeo_gda]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> O ile wiem, udało się ustalić autentyczność postaci Piłata oraz królów Herodów
>

[Gość: Alex]

Herodowie to postaci dobrze znane z historii. Jednym ze źródeł które informują
nas o ich życiu to prace Józefa Flawiusza. Jedno sprostowanie. Z Janem
Chrzcicielem związany jest pan Galilei Herod Antypas. Herod Agyppa również
pojawia się w NT. Przez pewien czas był on władcą całej Judei.
Prokuratory to rzeczywiście niższe urzędy w hierarchii kariery ekwickiej
(cursus honorum ekwickie: urzędy oficerskie-prokuratorskie-prefektury). Nie
znaczy to że były to urzędy podrzędne. Do urzędów prokuratorskich zaliczano
oprócz namiestnictw mniej ważnych prowincji cesarskich zarządzanie dobrami
cesarskimi (i kierowanie okręgami celnymi, kopalniami), kierowanie kancelariami
cesarskimi, urzędy finansowe w prowincjach. Za panowania Augusta było 23 urzędy
prokuratorskie. Ich liczba następnie stale wzrastała. Za Trajana było ich 84, a
Septimusa Sewera 178. Podzieleni byli na kategorie w zależności od
otrzymywanego wynagrodzenia (od 60 tys. sekstercji rocznie do 300 tys.)

[Gość: Stefan]

archeo_gda:
> Wszyscy Herodowie są postaciami historycznymi.

W takim razie przepraszam za mój błąd.

archeo_gda:
> Herod Wlk. (ten od rzezi niewiniątek) był co najwyżej królem Judei,
> nb. zależnym całkowicie od Rzymian. Drugi Herod, wspominany chyba w kontekście
> śmierci Jana Chrzciela, to zdaje się Herod Agryppa, też postać historyczna ale
> miał jeszcze mniejszą władzę niż Herod Wlk. - był o ile pamiętam tetrarchą.

Ja miałem na myśli tego, do którego doprowadzono Jezusa już po aresztowaniu:

Łukasz 23, 6 i 7:

,,Piłat zaś, usłyszawszy to, pytał, czy człowiek ten jest Galilejczykiem, a
dowiedziawszy się, że jest poddanym Heroda, odesłał go do Heroda, który w tych
dniach był właśnie w Jerozolimie.''

A więc skoro Herod w Jerozolimie był z wizytą, to istotnie nie mógła ona być
jego stolicą. Ale w takim razie mamy już trzech a nie dwóch różnych herodów w
Nowym Testamencie.

- Stefan

[Gość: Alex]

Ten Herod to Herod Antypas, ten sam który maczał palce w straceniu Jana
Chrzciciela. BYł on synem Heroda Wielkiego. W polskim tłumaczeniu Dawnych
Dziejów Izraela Józefa Flawiusza dołączona jest tablica genealogiczna rodu
Heroda. Liczba Herodó pojawiających się w tej rodzinie jest zresztą dużo
większa.
Pozdr

[Gość: Stefan]

Alex:
> Ten Herod to Herod Antypas

Dzieki.

Alex:
> ten sam który maczał palce w straceniu Jana Chrzciciela.

Archeo_gda twierdzil, ze ten to byl Herod Agryppa...

- Stefan

[archeo_gda]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Alex:
> > ten sam który maczał palce w straceniu Jana Chrzciciela.
>
> Archeo_gda twierdzil, ze ten to byl Herod Agryppa...
>
> - Stefan

Ups... dawno mnie tu nie bylo. W sprawie Heroda, przyznaję się do
dezinformacji. Bylo tak jak napisał Alex.