Wielka przegrana kreacjonizmu

[Gość: Enzo]

Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie Kitzmiller vs. Dover.
Nauczanie "teorii inteligentnego projektu":
- jest motywowane religijnie, więc niezgodne z konstytucją
- ID nie jest nauką
- kreacjoniści są kłamcami

Enzo

[Gość: fedra]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie Kitzmiller vs. Dover.
> Nauczanie "teorii inteligentnego projektu":
> - jest motywowane religijnie, więc niezgodne z konstytucją
> - ID nie jest nauką
> - kreacjoniści są kłamcami

Świetnie, świetnie. Niedługo sędziowie będą dostawać Nobla z nauk ścisłych.

[Gość: Enzo]

A to niby dlaczego? Zastosowanie logiki do faktów ma być takim nowatorstwem?


Enzo

[Gość: fedra]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> A to niby dlaczego? Zastosowanie logiki do faktów ma być takim nowatorstwem?

Nie załapałeś. Tu chodzi, że niebawem sędziowie będą chyba rozstrzygać spory
pomiędzy naukowcami, oczywiście stosując: "logikę faktów"! Ha, ha.

[Gość: Enzo]

> Nie załapałeś. Tu chodzi, że niebawem sędziowie będą chyba rozstrzygać spory
> pomiędzy naukowcami, oczywiście stosując: "logikę faktów"! Ha, ha.

Dalej nie łapię... Musisz się jaśniej wyrażac

Enzo

[Gość: fedra]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Dalej nie łapię... Musisz się jaśniej wyrażac

Chyba żartujesz! Powtórzę jednak. Uważam, że sądy nie powinny rozstrzygać
sporów naukowych, bo to nie ich domena.

[Gość: Enzo]

>
> Chyba żartujesz! Powtórzę jednak. Uważam, że sądy nie powinny rozstrzygać
> sporów naukowych, bo to nie ich domena.

Ależ to nie był spór naukowy, ID nie jest nauką.
Była to klęska propagandy kreacjonistycznej, której poraz kolejny nie udało się
oszukać sądu.

Enzo

[Gość: fedra]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Ależ to nie był spór naukowy, ID nie jest nauką.

No widzisz, sam wpadłeś w pułapkę! Orzekanie co jest, a co nie jest nauką, ma
zdecydowanie charakter naukowy, a nie prawny. Tyś tam w sprawach prawnych USA
bardziej oblatany, wyjaśniej, jak to jest. Jeżeli się myle, z góry przepraszam.

[Gość: Enzo]

> No widzisz, sam wpadłeś w pułapkę!

???

> Orzekanie co jest, a co nie jest nauką, ma
> zdecydowanie charakter naukowy, a nie prawny.

To nie było orzekanie, a stwierdzenie faktu.

> Tyś tam w sprawach prawnych USA
> bardziej oblatany, wyjaśniej, jak to jest.
> Jeżeli się myle, z góry przepraszam.

Zadaniem sądu pierwszej instancji jest m.in. ustalenie faktów (finding of
facts). Stanowią one podstawę orzeczenia. W tym przypadku - zakazu nauczania
kreacjonizmu w wersji ID na lekcjach biologii w szkołach publicznych.

Enzo

enzo dalej nie rozumiesz

[felusiak1]

i nie ma nadziek, ze zrozumiesz.

[stefan4]

fedra:
> Uważam, że sądy nie powinny rozstrzygać sporów naukowych, bo to nie ich
> domena.

Masz rację, że nie powinny. Ale też żaden sąd nie zajął się tu żadną nauką. O
ile rozumiem, powództwo pochodziło nie od naukowców, tylko od jakiegoś komitetu
rodziców, zaniepokojonego tym, że ich dzieciom wtyka się w głowy jakieś
kreacjonistyczne interpretacje. Pozwanymi byli nie naukowcy, tylko lokalna
School Board

[Gość: Enzo]

> Sędzia nie rozstrzygał, co jest prawdą naukową, tylko czy narzucenie szkołom
> obowiązku przestrzegania uczniów przed ewolucjonizmem jest próbą przemycenia
> religii do szkoły (i w takim razie jest zabronione) czy może sprzyja edukacji.
> Zawyrokował to pierwsze i przegrana School Board zmieniła skład.
>
> W ten spór nauka nie była zaangażowana w najmniejszym stopniu.

To nie jest do końca prawdą. Oprócz decyzji o której piszesz powyżej, sąd
ustalił fakt, że 'teoria inteligentnego projektu' nie jest teoria naukową.
Ustalenie tego faktu stanowiło sporą część procesu, gdyż Rada Edukacyjna
strasznie się chciała wykazać. Zeznawał m.in. jeden z 'twórców' ID, Michael
Behe, który zrobił z siebie kompletnego idiotę (przyznał m.in. że jeśli uznać ID
za naukę, to również należałoby astrologię)

> Spór o kreacjonizm w ogóle nie jest sporem naukowym tylko polityczno-obyczajowym.

Z tym się zgodzę. Sąd nie dał się nabrać na argumenty kreacjonistów, jakoby ID
było nauką.

Istotną klęską kreacjonistów, jest w tym fakt, że sąd nie dał się nabrać na nowy
trick w postaci ID. Teraz im znowu zejdzie 10-20 lat na przegrupowanie.

> Nauka ma inne problemy, również z ewolucjonizmem.

??? Można wiedzieć jakie ? :)

Enzo

[stefan4]

Ja:
> Nauka ma inne problemy, również z ewolucjonizmem.

Enzo:
> ??? Można wiedzieć jakie ? :)

Wydaje mi się, że nie ma problemu ,,czy'', ale jest problem ,,jak''.
Dokładniej: chodzi o szczegółowe mechanizmy, którymi działa ewolucja.

W niektórych sytuacjach rozwój jakiejś cechy można wyjaśnić albo przez dobór
płciowy, albo przez dobór krewniaczy, albo przez neotenię i nie ma jasnych
kryteriów, żeby rozstrzygnąć, który z tych mechanizmów przyczynił się w jakim
stopniu. Ewolucjonizm jest nauką jakościową, mało co daje się w nim policzyć (o
Hamiltonie wiem). Mam nadzieję, że dalszy rozwój ewolucjonizmu doprowadzi do
możliwości oszacowania np. siły presji selekcyjnej jakiegoś czynnika w jakichś
warunkach.

Nie jest całkiem jasne, kto jest podmiotem gry o przetrwanie i propagację.
Kiedyś mówiono, że gatunki, ale to oczywiście się nie utrzymało. Potem mówiono,
że jednostki, ale wtedy nie wiadomo, dlaczego rodzice troszczą się o dzieci.
Potem mówiono, że genotyp, ale precież genotyp się rozwadnia o 50% w każdym
pokoleniu, więc po 10 pokoleniach zostaje z niego niecały 1 promil. Zresztą
argumenty przeciwko selekcji grupowej stosują się w pewnym stopniu przeciwko
selekcji grup genów. Może więc pojedynczy gen

[Gość: Enzo]

> Wydaje mi się, że nie ma problemu ,,czy'', ale jest problem ,,jak''.
> Dokładniej: chodzi o szczegółowe mechanizmy, którymi działa ewolucja.

Mechanizmy są dosyć dokładnie poznane. Więc chyba nie o to Ci chodzi.
Zastosowanie teorii ewolucji do pewnych konkretnych problemów może być
problematyczne, ale to głównie z powodu ogromu danych i niewiadomych, które
trzeba mieć na uwadze.

Tam gdzie można wyizolować wszystkie zmienne TE daje zdumiewająco dokładne
przewidywania. Wystraczy wspomnieć badania Grantów nad ziębami Darwina. Innym
dobrym przykładem było przewidzenie strategi cyklicznych przez Maynarda-Smitha,
później znalezione w przyrodzie i zgodne z przewidywaniami ilościowymi.
Tutaj np. możesz o tym poczytać:
www.sciam.com/article.cfm?articleID=00073D8B-26B2-1C68-B882809EC588ED9F


>
> W niektórych sytuacjach rozwój jakiejś cechy można wyjaśnić albo przez dobór
> płciowy, albo przez dobór krewniaczy, albo przez neotenię i nie ma jasnych
> kryteriów, żeby rozstrzygnąć, który z tych mechanizmów przyczynił się w jakim
> stopniu.

Myślę, że to twierdzenie wynika raczej z pobieżnej znajomości TE. W praktyce
sytuacja jest o wiele prostsza.

Dobór płciowy, jako teoria ma tą paskudną właściwość, że w zasadzie jest
nienaukowy, tzn. nienaukowe są odwłowywania się do niego bez posiadania
konkretnych danych eksperymentalnych. Jeśli ktoś Ci mówi że jakaś cecha jest
wynikiem doboru płciowego, ale jednocześnie nie podaje konkretnych wyników na
potwierdzenie tego to należy się popukać w głowę.

> Ewolucjonizm jest nauką jakościową, mało co daje się w nim policzyć (
> o Hamiltonie wiem).

Nie masz tutaj racji. Ewolucjonizm, już od czasów Ronalda Fishera jest jak
najbardziej ilościowy. Jak już pisałem wyżej, praktyczne zastosowanie ilościowe
jest ograniczone dostępnością danych.

proces ewolucji ilościowo, dokładnie i zupełnie jest opisany tzw równaniem Price'a:

W delta Z = cov (w,z) + E (w delta z);
gdzie W - średnie dostosowanie, delta Z zmiana średniej wartości cechy w
populacji, cov() - kowariancja, w - dostosowanie i-tego fenotypu, z - wartość
cechy i-tego fenotypu, E() - wartość oczekiwana.

Człon kowariacyjny opisuje proces doboru, człon wartości oczekiwanej opisuje
procesy transmisyjne (np. mutacje)

Z tego równania można wyprowadzić w zasadzie każdą istotną tautologię TE. Np.
podstawiając z=w i Z=W otrzymujemy Podstawowe Twierdzenie Doboru Naturalnego.


> Mam nadzieję, że dalszy rozwój ewolucjonizmu doprowadzi do
> możliwości oszacowania np. siły presji selekcyjnej jakiegoś czynnika w jakichś
> warunkach.

Poczytaj sobie o pracach Grantów - mają dokładnie takie wyniki.


>
> Nie jest całkiem jasne, kto jest podmiotem gry o przetrwanie i propagację.
> Kiedyś mówiono, że gatunki, ale to oczywiście się nie utrzymało. Potem mówiono
> ,
> że jednostki, ale wtedy nie wiadomo, dlaczego rodzice troszczą się o dzieci.

To są troche takie tłumaczenia na chłopski rozum. Wynikają z uproszczeń w
rozumowaniu.


> Potem mówiono, że genotyp, ale precież genotyp się rozwadnia o 50% w każdym
> pokoleniu, więc po 10 pokoleniach zostaje z niego niecały 1 promil.

Pierwsze słyszę :)

> Zresztą
> argumenty przeciwko selekcji grupowej stosują się w pewnym stopniu przeciwko
> selekcji grup genów. Może więc pojedynczy gen

Price i inni

[stefan4]

No to mamy wiele spraw do omówienia. Muszę na wstępie zacząć od głośnego
powtórzenia, że NIE JESTEM BIOLOGIEM. Proszę Cię, żebyś postarał się wyjaśnić
mi, gdzie błądzę i darował niezręczności terminologiczne; i żebyś wykazał
pobłażliwość dla luk w mojej wiedzy w kwestiach niezwiązanych bezpośrednio z
tematem a wyprowadził mnie na równą drogę z tych związanych z tematem. Opieram
się na tym, co zrozumiałem z kilkunastu książek popularno-naukowych oraz z wielu
dyskusji z biologami-ewolucjonistami; to jest oczywiście znacznie mniej niż
regularne studia.

Zacznijmy od spraw, w których się zgadzamy, a czym cięższa niezgoda, tym
bardziej będę ją odsuwał na później.

Enzo:
> Próbujesz trochę odkrywać koło na nowo. Procesy symbiozy i kooperacji są jak
> najbardziej wyjasnialne na poziomie TE.

Nie próbuję odkrywać koła w biologii, to nie moja działka. Ale pytałeś, co jest
problemem ewolucjonistów, więc zacytowałem kilka rzeczy, o których sądzę, że
ewolucjoniści je uważają za żywe problemy badawcze.

Enzo:
> Wciąż się odkrywa różne ciekawe aspekty, ale o to przecież w nauce chodzi?

Jasne. To była moja główna myśl: nauka jest tam, gdzie nie wszystko wiadomo i
gdzie się aktywnie pracuje nad powiększeniem wiedzy. Jak już będzie wiadomo, to
to nie będzie nauka tylko rzemiosło, albo technologia, albo inne takie. Ku
mojemu zdziwieniu zareagowałeś pytajnikami na moje stwierdzenie, że w
ewolucjonizmie też są problemy otwarte. Wyraziłem to stwierdzenie innymi
słowami; może tym sformułowaniem spowodowałem nieporozumienie?

Enzo:
> Dobór płciowy, jako teoria ma tą paskudną właściwość, że w zasadzie jest
> nienaukowy, tzn. nienaukowe są odwłowywania się do niego bez posiadania
> konkretnych danych eksperymentalnych. Jeśli ktoś Ci mówi że jakaś cecha jest
> wynikiem doboru płciowego, ale jednocześnie nie podaje konkretnych wyników na
> potwierdzenie tego to należy się popukać w głowę.

Enzo, wyjmujesz mi z serca to, co sam chciałem powiedzieć, ale nie byłem pewien,
czy to nie jest herezja. Czy jesteś pewien, że Ty nie jesteś heretykiem?
Wyjaśnienia z powołaniem się na dobór płciowy najczęściej wydawały mi się zbyt
łatwe i zbyt nieweryfikowalne. Ale dobór płciowy to przecież nie mój pomysł,
tylko ewolucjonistów.

Ja zresztą nie uważam teorii doboru płciowego za fałszywą od góry do dołu.
Uważam tylko, że jest przez szkołę Dawkinsa nadużywana do zatykania dziur w
wiedzy.

Enzo:
> Zastosowanie teorii ewolucji do pewnych konkretnych problemów może być
> problematyczne, ale to głównie z powodu ogromu danyqch i niewiadomych, które
> trzeba mieć na uwadze.

Ogrom danych i niewiadomych przydarza się każdej wiedzy przyrodniczej, nie tylko
ewolucjonizmowi. Jednak zwykle potrafimy je posortować na mniej i bardziej
istotne i przeprowadzić obliczenie przybliżone, biorąc pod uwagę tylko tyle
faktów, ile się zmieści w komputerze. Zwykle potrafimy wtedy również oszacować
błąd obliczeń. Tak robią zarówno astronomowie jak meteorolodzy; nie widzę
zasadniczych przyczyn, żeby nie mogli tego robić ewolucjoniści. Ale muszą
przedtem umieć oszacować znaczenie różnych danych, żeby wiedzieć, które z nich
można zaniedbać i z jakim błędem.

stefan4:
> Potem mówiono, że genotyp, ale precież genotyp się rozwadnia o 50% w każdym
> pokoleniu, więc po 10 pokoleniach zostaje z niego niecały 1 promil.
Enzo:
> Pierwsze słyszę :)

Co pierwsze słyszysz? Że masz ze swoim synem tylko 50% wspólnych genów? Czy że
masz ze swoim wnukiem tylko 25% wspólnych genów? A ze swoim pra^10-potomkiem
masz 1/2^10 = 1/1024 < 1/1000 = 1promil wspólnych genów. Czego z tych rzeczy
nie słyszałeś?

Enzo:
> Nie masz tutaj racji. Ewolucjonizm, już od czasów Ronalda Fishera jest jak
> najbardziej ilościowy. Jak już pisałem wyżej, praktyczne zastosowanie
> ilościowe jest ograniczone dostępnością danych. proces ewolucji ilościowo,
> dokładnie i zupełnie jest opisany tzw równaniem Price'a:
> W delta Z = cov (w,z) + E (w delta z);
> gdzie W - średnie dostosowanie, delta Z zmiana średniej wartości cechy w
> populacji, cov() - kowariancja, w - dostosowanie i-tego fenotypu, z - wartość
> cechy i-tego fenotypu, E() - wartość oczekiwana.

To jest ciekawe, dziękuję za zwrócenie uwagi. Poczytałem sobie na ten temat
witrynki www.gnxp.com/MT2/archives/002372.html oraz
en.wikipedia.org/wiki/Price_equation . Sam wzór jest matematyczną
oczywistością; trudniej mi idzie z przemyśleniem jego konsekwencji
biologicznych.

Jednak na razie nie całkiem zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że ,,proces
ewolucji ilościowo, dokładnie i zupełnie jest opisany tzw równaniem Price'a'',
bo wydaje mi się, że potrafiłbym podać ,,komplikacje'', których to równanie
przynajmniej w tej postaci nie opisuje. Martwi mnie, że analizowany jest wpływ
na dostosowanie zaledwie pojedynczej cechy a nie zespołu cech. I jeszcze, że
równanie nie zawiera żadnej informacji biologicznej, tylko czystą matematykę.

Jeśli na przykład jakaś cecha bardzo sprzyja dostosowaniu, póki jest rzadka w
populacji, a wcale, gdy już się rozpowszechni, to z równania nie wynika (w
każdym razie ja nie widzę na razie, żeby wynikało), czy ustali się na jakimś
poziomie, czy też będzie pulsować (cyklicznie rozpowszechniać się i zanikać).

Enzo:
> Innym dobrym przykładem było przewidzenie strategi cyklicznych przez
> Maynarda-Smitha, później znalezione w przyrodzie i zgodne z przewidywaniami
> ilościowymi. Tutaj np. możesz o tym poczytać:
> www.sciam.com/article.cfm?articleID=00073D8B-26B2-1C68-B882809EC588ED9F

Dzięki za link. Jest ciekawy, ale chyba mało związany z równaniem Price'a.
Przeciwnie, to jest chyba właśnie opis sytuacji, w której równanie Price'a nie
ma nic do powiedzenia. Jest oczywiście nadal prawdziwe, bo ogólne wzory
matematyczne są zawsze prawdziwe, tylko że nic z niego nie wynika w sprawie tych
jaszczurek.

Enzo:
> Z tego równania można wyprowadzić w zasadzie każdą istotną tautologię TE.

No właśnie, tautologię. Ale TE nie jest przecież wyłacznie studiowaniem
tautologii, prawda? Zresztą myślę, że nie każdą tautologię. Możnaby pewnie
uogólnić Price'a na rozpatrywanie więcej niż jednej cechy na raz i otrzymać
więcej tautologii niż z tej podstawowej wersji.

- Stefan

--
www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[europitek]

Ja czytając Twoje "żale" pod adresem ewolucjonizmu odniosłem wrażenie, że
oczekujesz większej precyzji i pewności wyników niż on jest w stanie Ci
zaoferować. Tu przypomniała mi sie nasza wcześniejsza dyskusja o szachach i
wygrywającej "strategii". Może w przypadku szachów i teorii ewolucji istnieje
jakaś granica, że tak powiem, sensownej albo opłacalnej dokładności. Jeśli tak,
to czasami będzie się bardziej opłacać (a różnych względów) pozostanie na jakimś
poziomie ogólności, niejako zakładającym określony brak precyzji wniosków.

[stefan4]

europitek:
> Ja czytając Twoje "żale" pod adresem ewolucjonizmu

No nie, jakie żale?!

[Gość: Enzo]

> Enzo uważa, że ewolucjonizm jest w stanie zaoferować mi tyle precyzji, na ile
> starczy mi mocy obliczeniowej.

Enzo uważa, że ograniczeni jesteśmy głównie dostępnością danych, mocy
obliczeniowej nam nie potrzeba :)

> Ja uważam, że tak kiedyś będzie, ale na razie
> jeszcze nie jest. Ty uważasz, że nie będzie. Czy tak?

też uważam, że wiele się jeszcze nauczymy.


> Zresztą gdyby było
> możliwe prognozowanie, jaką drogą potoczy się ewolucja jakiejś populacji w
> zadanych warunkach, to praktyczne zastosowania takiej możliwości byłyby
> niezmierzone. Dlatego nikt się nie zatrzyma na poziomie ogólnym, o ile będzie
> istnieć możliwość uszczegóławiania.

Nie wiem o co Ci konkretnei chodzi. Możesz podać przykład jakiegoś przewidywania
z którym masz kłopot?

> Ja myślę, ze będzie istnieć. Enzo zdaje się myśli, że już istnieje.

Myślę, że istnieje. Grantowie np., zmierzywszy ileś set tam różnych parametrów
środowiska byli w stanie całkiem dokładnie przewidzieć ewolucję zięb Darwina.

jeśli uważasz, że TE jest jakoś nienormalnie niedorozwinięta, to przewidź
szóstkę w totolotku :) W sumie też jest ten system dokładnie opisany prostymi
prawami fizyki.

Enzo

program, gen a jego kopia

[rs_gazeta_forum]

stefan4 napisał:
> Nie jest całkiem jasne, kto jest podmiotem gry o przetrwanie i propagację.
> ...
> Potem mówiono, że genotyp, ale precież genotyp się rozwadnia o 50% w każdym
> pokoleniu, więc po 10 pokoleniach zostaje z niego niecały 1 promil. Zresztą
> argumenty przeciwko selekcji grupowej stosują się w pewnym stopniu przeciwko
> selekcji grup genów. Może więc pojedynczy gen

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Stefanie, odnoszę nieodparte wrażenie, że traktujesz gen/zespół genów zawsze
> jako kopię programu, a nie sam program. Stąd ten 1 promil i problem genów
> mitochondriów u mężczyzn.
> Na przykładzie tego ostatniego: geny mitochondriów mężczyzny nie muszą
> pozostawiać po sobie bezpośredniej kopii, wszak te kopie istnieją w ciałach
> jego sióstr.

Tak, z tymi kopiami genów mitochondrialnych masz rację, palnąłem.

Nie rozumiem jednak, dlaczego do tej samej szuflady wkładasz ,,1 promil''.
Zaczęło się od zastanawiania się, kto jest podmiotem gry o przetrwanie i
propagację: zespół genów czy pojedynczy gen. Zgadzam się z Tobą, że powinienem
mieć na myśli te rzeczy jako programy a nie jako konkretne ich zapisy. Ale
nadal chcę wiedzieć, czy gen czy zespół.

Jeśli działa grupowa selekcja genów; czyli selekcja genotypów, to rozmnażanie
płciowe jest złą strategią, bo genotyp szybko przestaje istnieć; z wyjątkiem
kazirodztwa, które ma za to inne wady.

Prościej (ale nie wiem, czy poprawniej) jest przyjąć, że albo
# selekcjonowane są pojedyncze geny

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> geny mitochondriów mężczyzny nie muszą pozostawiać po sobie bezpośredniej
> kopii, wszak te kopie istnieją w ciałach jego sióstr.

stefan4:
> Tak, z tymi kopiami genów mitochondrialnych masz rację, palnąłem.

Chyba jednak za szybko się poddałem. No bo tak: wyobraź sobie, że ktoś tam ma
się rozmnożyć i jego geny maja ustalić, jaką płeć ma mieć potomek.

Wg Ciebie postawa negocjacyjna genu mitochondrialnego jest taka: ,,a co się będę
kłocić, jak będzie dziewczynka, to kiedyś przekaże dalej moją kopię, a jeśli
chłopczyk, to pewnie nie on ostatni, będzie jeszcze miał siostrzyczkę, to na
niej sobie odkuję stratę''. No to teraz co się stanie, jeśli wśród takich genów
mitochondrialnych pojawi się mutant, który zawsze przy okazji rozmnażania
wielkim głosem wrzeszczy: ,,teraz ma być dziewczynka!''.

Otóż on ma rację, bo siostrzyczka albo będzie, albo jej nie będzie, lepiej brać
swoje teraz; taki mutant pozostawi więcej kopii. Tak więc Twoja strategia
zgadzania się na chłopca i liczenia na kopie w siostrzyczkach nie jest
ewolucyjnie stabilna.

Równowaga płci leży w interesie genów jądrowych (może z wyjątkiem Y, który jest
zainteresowany w chłopcach), ale nie lezy w interesie genów mitochondrialnych.
Matt Ridley w ,,Czerwonej królowej'' mówi wprost o ,,tłumieniu buntu'' genów
mitochondrialnych.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[rs_gazeta_forum]

Nie jestem pewien, czy nie przyjmujemy punktu widzenia zbyt nastawionego na
'walkę' genów, a nie na ich działanie czy współdziałanie.

I to trochę nie tak, z tym moim zdaniem, jak wygląda 'postawa negocjacyjna'
genów mitochondrialnych.
Otóż ona sobie może być, po poszczególnych mutacjach (albo i bez nich), bardzo
różna.
Natomiast ewolucyjnie stabilna okazała się ta, która jest :).
Tylko ewolucyjnie stabilna dla kogo/czego?
W moim pojęciu, nie dla pojedynczego genu, ale zespołu trwających w czasie
genów, potrafiących utworzyć organizm budujący ich kopie.

> No to teraz co się stanie, jeśli wśród takich genów
> mitochondrialnych pojawi się mutant, który zawsze przy okazji rozmnażania
> wielkim głosem wrzeszczy: ,,teraz ma być dziewczynka!''.
> Otóż on ma rację, bo siostrzyczka albo będzie, albo jej nie będzie, lepiej
> brać swoje teraz; taki mutant pozostawi więcej kopii. Tak więc Twoja
> strategia zgadzania się na chłopca i liczenia na kopie w siostrzyczkach nie
> jest ewolucyjnie stabilna.

Za szybko przeszedłeś do tego braku stabilności, bo nie zależy to tylko od
pojedynczego genu.
Co taki mutant osiągnąłby? Jak rozumiem, twierdzisz, że zwiększenie ilości
swoich kopii.
W stosunku do czego?
Przecież w stosunku do genu-programu, z którego powstał, i niczego więcej.
Natomiast sukces taki może nie być sukcesem ewolucyjnym (ewolucyjnie stabilnym)
całego zespołu, podobnie jak komórka rakowata odnosi sukces tylko do czasu
śmierci żywiciela.

Rzecz cała polega, jak rozumiem, na takim współdziałaniu genów-programów, by w
długim przeciągu czasu w stosunku do czasu osiągnięcia dojrzałości płciowej
przez pojedynczego ich nosiciela po pierwsze, po prostu, przetrwać. W tym sensie
mierzenie sukcesu chwilową częstością występowania, a nie długim występowaniem,
jest nieco mylące.
I właśnie sukces pojedynczego genu, długofalowo kolidujący z sukcesem całego
zespołu, na pewno często ma miejsce, ale jest likwidowany w dłuższym okresie
czasu. Sukces strategii rozpatrywał bym więc nie na poziomie genów
mitochondrialnych, ale całego zespołu genów płynącego w czasie.

Poza tym wchodzimy, zadaje się, na obszar opisywany przez Dawkinsa obrazowo
poprzez poszczególne doliny, stoki i szczyty górskie.
I stąd mówienie o 'dyktaturze' genów jądrowych jest tak samo obrazowe, jak
mówienie o dyktaturze 'soczewki' w budowie oka człowieka - mogłoby być ono
zbudowane, jak to jest u niektórych innych organizmów, na planie zwierciadła,
ale nie jest, bo tak się kiedyś akurat zaczęło kształtować, i DZIAŁA.
Strategia polegająca na większej ilości samic niż samców czy odwrotnie, nie jest
ewolucyjnie stabilna z punktu widzenia zespołu i tyle.

---

> Prościej (ale nie wiem, czy poprawniej) jest przyjąć, że albo
> # selekcjonowane są pojedyncze geny

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> I to trochę nie tak, z tym moim zdaniem, jak wygląda 'postawa negocjacyjna'
> genów mitochondrialnych. Otóż ona sobie może być, po poszczególnych mutacjach
> (albo i bez nich), bardzo różna. Natomiast ewolucyjnie stabilna okazała się
> ta, która jest :).

No, śmieszek na końcu, uff... Bo ja się zawsze trochę boję takich rozumowań
ewolucyjnych, które ocierają się o tautologiczność. Łatwych wyjaśnień w stylu
,,działa tu mechanizm umfa-umfa, bo przecież jest nie do pomyślenia, że mógłby
nie działać''.

W naiwnym rozumieniu TE wydaje się tautologiczna: głosi ona, że sukces odnosi
lepiej przystosowany, a przystosowanie mierzy odnoszonymi sukcesami. Wobec tego
głosi ona, że sukces odnosi ten, kto odnosi sukces. Niezbyt odkrywcze, prawda?
Przez pewien czas Popper nie chciał przyznać TE statusu nauki twierdząc, że jest
ona tautologiczna a więc niefalsyfikowalna. Potem się do niej przekonał, bo
zajarzył, że TE jest głębsza niż tylko przedstawiana powszechnie tautologiczna
powierzchnia. Ale tautologiczność dręczy popularne przedstawienia TE nadal;
mnie np. odrzucają książezki Dawkinsa właśnie ze względu na nią.

A teraz Ty wyrażasz gotowość podparcia DOWOLNYCH obserwacji ciągle tą samą
teorią. Teoria powinna dopuszczać pewne obserwacje a wykluczać inne; a jeśli
któreś z wykluczonych jednak się zdarzą, to uznać się za pokonaną i paść na polu
chwały. Teoria w każdych warunkach zwycięska, jest bezwartościowa. Na
szczęście postawiłeś śmieszek.

rs_gazeta_forum:
> Tylko ewolucyjnie stabilna dla kogo/czego?

Nie ma ,,dla kogo'', stabilna to stabilna, znaczy, że się utrzymuje w populacji.

rs_gazeta_forum:
> Co taki mutant osiągnąłby? Jak rozumiem, twierdzisz, że zwiększenie ilości
> swoich kopii.
> W stosunku do czego?

W stosunku do innych niezmutowanych genów.

To nie ja wynalazłem pojęcie ,,stabilności ewolucyjnej''. Tak się standardowo
wyjaśnia, jakie cechy mogą się rozpowszechnić w populacji a jakie nie. Moim
zdaniem to jest cenne narzędzie, ale trzeba je stosować z umiarem. Największą
korzyść dostaje się wtedy, gdy wynik rozumowania o stabilności ewolucyjnej stają
w konflikcie z jakąś obserwacją lub eksperymentem

[rs_gazeta_forum]

Jesteś o niebo bardziej precyzyjny w swoich wypowiedziach - ja, niestety,
zauważyłem u siebie manierę wyrażania 'to się w zasadzie samo przez się
rozumie'. W dodatku pośpiech pewien w pisaniu... Ale to właśnie możliwość
spotykania się z tymi 'precyzyjniejszymi' ciągnie mnie tutaj...

Pisząc o postawie negocjacyjnej genów mitochondrialnych i tym, co obserwujemy,
miałem rzecz jasna na myśli tylko to, że nie wyraziłem wcale (przyjętej przez
Ciebie domyślnie) opinii o postawie negocjacyjnej genów mitochondrialnych,
zasugerowałem tylko, o czym trzeba bez przerwy pamiętać myśląc o genach, a czego
mi jakby zabrakło we wcześniejszych Twoich wypowiedziach - my je
antropomorfizujemy (niby o tym pamiętając) także w ten sposób, że dla nas dwa
geny w dwóch różnych organizmach to różne geny, a to niewłaściwy sposób myślenia
w przypadku programu i jego kopii.
Dalej już o poruszonym problemie: ponieważ myślowy eksperyment prowadzi nas do
wniosku, że rozważając tylko prosty mechanizm stabilniejsza ewolucyjnie (dla
nich: w sensie, gdyby one miały o tym decydować) okazałaby się strategia żądania
przez geny mitochondrialne samych (no prawie) dziewczynek, jasnym się staje, że
działa tam szerszy mechanizm wzajemnych zależności, na tyle szeroki, że nie
można wykluczyć, że z jakichś przyczyn, których jeszcze nie przewidziałem,
wyklucza on taką postawę genów mitochondrialnych, i w tym sensie ewolucyjnie
stabilna jest być może (być może, być może - pewnie nie! - ale tego nie zbadamy
procesem myślowym) postawa inna.
I jeszcze, że nie wystarczy stawianie tylko takiego pytania, jakie Ty zadałeś, bo:
> Z rozumowania na temat stabilności taktyk genów mitochondrialnych wynika, że
> powinny one preferować potomstwo damskie. Tymczasem faktem jest przybliżona
> równowaga płci. Mamy konflikt przewidywania z obserwacją; trzeba poszukać
> jakiegoś wyjaśnienia tego konfliktu. Np.
> ...
A ponieważ założyłem, że doskonale o tym wiesz, a tylko przez uproszczenia
mogłoby dla kogoś wynikać (pośrednio) z Twojego postu, że nieobserwowanie
większości dziewczynek przeczy wystarczalności trwania dla genów
mitochondrialnych obecności ich kopii w ciałach dziewczynek, to to wszystko
miały zastąpić jedno zdanie i jeden uśmieszek...

> A teraz Ty wyrażasz gotowość podparcia DOWOLNYCH obserwacji ciągle
> tą samą teorią.

Ooo, tu się głęboko nie zgodzę, ze względu, że wcale tego nie robię, ale być
może opis powyżej tu wystarczy.

> Z rozumowania na temat stabilności taktyk genów mitochondrialnych wynika, że
> powinny one preferować potomstwo damskie. Tymczasem faktem jest przybliżona
> równowaga płci. Mamy konflikt przewidywania z obserwacją; trzeba poszukać
> jakiegoś wyjaśnienia tego konfliktu. Np.
>
> (1) w długoterminowym interesie genów mitochondrialnych leży równowaga płci
> dlatego, że nadmiar kobiet jest ogólnie niekorzystny dla wszystkich genów --
> tak mówisz Ty; albo
> (2) ich interes się nie liczy, bo są one całkiem odsunięte od decyzji na temat
> płci potomka; tak uważa np. Ridley w ,,Czerwonej królowej''

[rs_gazeta_forum]

Tyle mi się napisało, że przekroczyłem maksymalną objętość postu, więc dodaję
poniższe.

P.S.2
Dlaczego ta kula się toczy? Bo wpadła w dół. Po czym poznać, że tu jest dół? Bo
kula się toczy.
Nie zauważyłem tego u Dawkinsa, ale może dlatego, że i tak uważam, że ma rację,
i nie szukałem?
P.S.3
O reszcie pytań później :-).

[stefan4]

rs_gazeta_forum:
> Pisząc o postawie negocjacyjnej genów mitochondrialnych i tym, co obserwujemy,
[...]
> my je antropomorfizujemy (niby o tym pamiętając) także w ten sposób, że dla
> nas dwa geny w dwóch różnych organizmach to różne geny, a to niewłaściwy
> sposób myślenia w przypadku programu i jego kopii.

Jasne. Ale odkąd zwróciłeś mi na to uwagę, starałem się nie popełnić ponownie
tego błędu i mam nadzieję, że już go nie popełniłem.

rs_gazeta_forum:
> pojawienie się genu 'chcącego dziewczynek' może wcale nie być takie proste, i
> to ze względów czysto technicznych. Na jakiej podstawie przypuszczasz, że
> jakaś pojedyncza mutacja (typu przestawienie literek w DNA genów
> mitochondrialnych) jest w stanie spowodować /przy 'obojętności' całego zespołu
> innych genów/, że zaczną się rodzić dziewczynki, a inne działania organizmu,
> za jakie 'odpowiadają' geny zmutowane, nie zostaną zaburzone?

Płeć potomka zależy od pojedynczego chromosomu. Zablokujesz u tatusia chromosom
Y i hyc, wyskoczy dziewczynka. Zdrowa i niezaburzona.

Muszę jednak powiedzieć to, co ciągle powtarzam jak mantrę, żeby nikogo nie
zmylić: ja NIE JESTEM BIOLOGIEM. Mogę najwyżej powoływać się na książki
popularne. Matt Ridley w ,,Czerwonej Królowej'' twierdzi, że istnieją organizmy
hermafrodytyczne (głównie rośliny), u których znaleziono ,,geny męskiej
sterylności'' czyli powodujące zablokowanie męskich czynności rozrodczych.
Zawsze były to geny organellowe, nigdy jądrowe. Czyli organella podkopywały
męskie funkcje hermafrodyty, bo były zainteresowane mnożeniem się, co było dla
nich możliwe tylko przy pełnieniu funkcji żeńskich.

Ridley twierdzi, że u zwierząt istnieją specjalne mechanizmy ,,wiążące ręce''
genom mitochondrialnych, to znaczy bardzo ograniczające ich sposób działania.
Mają się zajmować sposobami zasilania energetycznego organizmu i nie wściubiać
nosa w wielką politykę. Właśnie to on nazywa ,,stłumieniem buntu''. I jeszcze
pisze, że w podobnym ,,areszcie'' przebywa chromosom Y, którego geny są
zainteresowane płcią męską potomka (przeciwnie niż mitochondrialne). Geny
osobiście zainteresowane płcią potomka niech lepiej będą odsunięte od
podejmowania decyzji.

Ja nie umiem sam ocenić rzetelności relacji Ridleya. Ale książka została mi
polecona, i to z naciskiem, przez faceta zawodowo badającego ewolucjonizm. W
dodatku sam nie potrafię znaleźć w niej bzdur (a np. z Dawkinsem idzie mi zwykle
łatwo). To nie znaczy, że bzdur tam na pewno nie ma, bo oczywiście nie mam jak
sprawdzić faktów podawanych przez autora.

rs_gazeta_forum:
> A po urodzeniu się w takiej populacji, może się okazać, że większość kobiet ma
> mniejszą płodność, choćby z tego powodu, że zamiast rodzić dzieci są
> zmuszone/wolą(!) w większym stopniu zajmować się opieką nad potomstwem już
> posiadanym.

Ja tak tylko mówię ,,chłopczyk'' i ,,dziewczynka'', ale oczywiście mam na myśli
problem dotyczący nie tylko kręgowców

[stefan4]

stefan4:
> Zresztą gdyby było możliwe prognozowanie, jaką drogą potoczy się ewolucja
> jakiejś populacji w zadanych warunkach, to praktyczne zastosowania takiej
> możliwości byłyby niezmierzone.

Enzo:
> Nie wiem o co Ci konkretnei chodzi. Możesz podać przykład jakiegoś
> przewidywania z którym masz kłopot?

Sam niżej piszesz o totolotku

[Gość: Enzo]

> > Zresztą gdyby było możliwe prognozowanie, jaką drogą potoczy się ewolucja
> > jakiejś populacji w zadanych warunkach, to praktyczne zastosowania takiej
> > możliwości byłyby niezmierzone.
>
> Enzo:
> > Nie wiem o co Ci konkretnei chodzi. Możesz podać przykład jakiegoś
> > przewidywania z którym masz kłopot?
>
> Sam niżej piszesz o totolotku

[stefan4]

Enzo:
> PPrzeczytaj książkę "dziób zięby" Jonathana Weinera

Niestety nie w najbliższym czasie...

Enzo:
> Na wstępie odrzuciłeś Hamiltona

A broń Boże! Tfu, tfu, czy ja wyglądam na samobójcę? Prawda, nie zamieściłem
zdjęcia, więc Ty nie wiesz, jak ja wyglądam.

Przeciwnie, zaznaczyłem, że coś tam o jego obliczeniach wiem. Ponieważ nie
jestem fachowcem, łatwiej mi wymienić rzeczy, które wiem, niż te, których nie
wiem. Zresztą trafiłem jak kulą w płot, bo zapomniałem o całej masie rzeczy,
które Hamilton wyliczył. Pamiętałem tylko dawne wyjaśnienie struktury
społecznej błonkówek przez haploidalność ich samców. Wyjaśnienie zaiste
dobitne.

Enzo:
> Weźmy zatem bilard :) po jakim dystansie przewidywalność się załamuje :)

U dobrych graczy: po kilku odbiciach bili o bandę. U mnie: jeszcze przed
uderzeniem kijem, bo nawet nie potrafię przewidzieć, czy nim w coś wceluję.
Myślę, że byłoby możliwe zrobić maszynę bilardową, której przewidywalność byłaby
znacznie wyższa; tylko nie wiadomo, po co to robić.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Enzo]

Co do biliardu i totka. Użyłem tych przykładów, bo chciałem pokazać, że istnieją
zjawiska całkowicie deterministyczne, których przewidywalność jest ograniczona,
[1]czy to przez złożoność obliczeniową, [2]czy też przez ogrom danych
potrzebnych do uzyskania znaczącego wyniku.

TE na pewno podpada pod [2], wynika to ze złożoności przyrody. Dlatego opisy
statystyczne są tak rozpowszechnione, nie przypadek że ojciec matematyzacji
ewolucji, Fisher, był również jednym z pionierów statystyki.

Rzeczywiście potzreba nam nowych narzędzi matematycznych w biologii, nie tylko
do rozwinięcia TE, ale również do opisania takich zjawisk jak np. procesy
komórkowe. Ludzie nad tym pracują (tzw. systems biology) ale postęp na razie
jest taki sobie.

Poszukam konkretnych prac gdzie ludzie porobili przewidywnaia jakościowe i
podeślę Ci

Enzo

[europitek]

europitek:
> Ja czytając Twoje "żale" pod adresem ewolucjonizmu

Stefanie! Przecież żale były w cudzysłowiu.

W sprawie hasła nie masz racji, znasz je dobrze, tylko kokietujesz.

> Enzo uważa, że ewolucjonizm jest w stanie zaoferować mi tyle precyzji, na ile
> starczy mi mocy obliczeniowej. Ja uważam, że tak kiedyś będzie, ale na razie
> jeszcze nie jest. Ty uważasz, że nie będzie. Czy tak?
Z Enzo się nie zgadzam w kwestii praktycznej możliwości obliczenia wszystkiego w
temacie naszej dyskusji. Watpię również, by taka sytuacja zaistniała w ciągu
naszego życia - przy założeniu braku jakiejś rewolucji w dziedzinie technik
obliczeniowych. Generalnie to jest to zadanie podobne do próby obliczenia
wszystkich wariantów w szachach, w dodatku z koniecznością uwzględniania pewnej
losowości. Trochę mnie to martwi, bo chętnie bym w to "wsadził łapy".

europitek:
> Może w przypadku szachów i teorii ewolucji istnieje jakaś granica, że tak
> powiem, sensownej albo opłacalnej dokładności. Jeśli tak, to czasami będzie
> się bardziej opłacać (a różnych względów) pozostanie na jakimś poziomie
> ogólności, niejako zakładającym określony brak precyzji wniosków.
stefan4:
> Przecież nauka tak nie działa. Jeśli istnieje możliwość zwiększenia precyzji,
> to naukowcy zwiekszają precyzję nie bacząc na opłacalność. Zresztą gdyby było
> możliwe prognozowanie, jaką drogą potoczy się ewolucja jakiejś populacji w
> zadanych warunkach, to praktyczne zastosowania takiej możliwości byłyby
> niezmierzone. Dlatego nikt się nie zatrzyma na poziomie ogólnym, o ile będzie
> istnieć możliwość uszczegóławiania.
W kwestii "opłacalności precyzji" sie nie rozumiemy - trochę mało precyzyjnie
(!) wyraziłem swoją opinię. Miałem na myśli, że walka o jak największą precyzję
(i szczegółowość analizy) może prowadzić do relatywnego osłabienia wiedzy
syntetycznej, a to jest moim zdaniem, współczesna tendencja. A dla mnie
"szczegóły" bez solidnej nadbudowy teoretycznej są tylko zbiorem
udokumentowanych faktów empirycznych. Wiedza bez relacji interdyscyplinarnych
jest tylko półwiedzą - półproduktem, a nie wyrobem finalnym.
Posługując się analogią szachową można też powiedzieć, że samo liczenie
forsownych wariantów (szukanie wygrywającej "strategii"), choć (może) da kiedyś
konkretny rezultat, to okaże się w efekcie końcowym rozwiązaniem
"niepraktycznym". (Mam nadzieję, że moje wywody z wątku "szachowego" przekonały
Cię.)
Do rzeczy jest też przypomnienie, że nasz potencjał poznawczy (mózgi, sprzęt,
środki finansowe) jest wartością skończoną - jeśli "rzucisz" go (lub sam "się
rzuci") w jedno miejsce, to zabraknie go gdzie indziej.

> Ja myślę, ze będzie istnieć. Enzo zdaje się myśli, że już istnieje.
Enzo jest optymistą, Ty ostrożnym optymistą, a ja najzwyczajniej nie wiem i
staram się zrozumiec świat na poziomie uogólnienia umożliwiającym mi to przy
moich dzisiejszych możliwościach.

[Gość: Enzo]

[..]
> Enzo:
> > Próbujesz trochę odkrywać koło na nowo. Procesy symbiozy i kooperacji są
> jak
> > najbardziej wyjasnialne na poziomie TE.
>
> Nie próbuję odkrywać koła w biologii, to nie moja działka. Ale pytałeś, co jest
> problemem ewolucjonistów, więc zacytowałem kilka rzeczy, o których sądzę, że
> ewolucjoniści je uważają za żywe problemy badawcze.
>
> Enzo:
> > Wciąż się odkrywa różne ciekawe aspekty, ale o to przecież w nauce chodzi
> ?
>
> Jasne. To była moja główna myśl: nauka jest tam, gdzie nie wszystko wiadomo i
> gdzie się aktywnie pracuje nad powiększeniem wiedzy. Jak już będzie wiadomo, t
> o
> to nie będzie nauka tylko rzemiosło, albo technologia, albo inne takie. Ku
> mojemu zdziwieniu zareagowałeś pytajnikami na moje stwierdzenie, że w
> ewolucjonizmie też są problemy otwarte. Wyraziłem to stwierdzenie innymi
> słowami; może tym sformułowaniem spowodowałem nieporozumienie?

Oczywiście, zgadzam się, że ewolucjonizm ma wiele otwartych problemów, znaczy
się wciąż jest żywą nauką


>
> Enzo:
> > Dobór płciowy, jako teoria ma tą paskudną właściwość, że w zasadzie jest
> > nienaukowy, tzn. nienaukowe są odwłowywania się do niego bez posiadania
> > konkretnych danych eksperymentalnych. Jeśli ktoś Ci mówi że jakaś cecha j
> est
> > wynikiem doboru płciowego, ale jednocześnie nie podaje konkretnych wynikó
> w na
> > potwierdzenie tego to należy się popukać w głowę.
>
> Enzo, wyjmujesz mi z serca to, co sam chciałem powiedzieć, ale nie byłem pewien
> ,
> czy to nie jest herezja. Czy jesteś pewien, że Ty nie jesteś heretykiem?

Nie, nie jestem (jesteśmy)

Popularna wersja doboru płciowego, taka jak się spotyka w wypowiedziach wielu
domorosłych ewolucjonistów, w tym i Dawkinsa, jest zapchaj dziurą taką jak ID i
kreacjonizm. Wynika to z faktu, że dobór płciowy zakłada intencje, a te jak
wiesz jest trudno udowodnić. Dlatego jakiekolwiek odwołania ad hoc do doboru
płciowego są błędne i równoznaczne z sofizmatem ad ignorantium.

Działanie doboru płciowego można udowodnić, demonstrując eksperymentalnie
preferencje osobników co do cech. Bez posiadania tej informacji odwoływanie się
do doboru płciowego w jakimś konkretnym problemie jest przyznaniem się do nieiwedzy.


> Wyjaśnienia z powołaniem się na dobór płciowy najczęściej wydawały mi się zbyt
> łatwe i zbyt nieweryfikowalne. Ale dobór płciowy to przecież nie mój pomysł,
> tylko ewolucjonistów.
>
> Ja zresztą nie uważam teorii doboru płciowego za fałszywą od góry do dołu.
> Uważam tylko, że jest przez szkołę Dawkinsa nadużywana do zatykania dziur w
> wiedzy.

Absolutnie się zgadzam. Dawkins jest fatalnym źródłem informacji o TE. Dawkins
jest apologetykiem ateizmu, a nie naukowcem. Warto zresztą sprawdzić jego
publikacje – marnie.



>
> Enzo:
> > Zastosowanie teorii ewolucji do pewnych konkretnych problemów może być
> > problematyczne, ale to głównie z powodu ogromu danyqch i niewiadomych, kt
> óre
> > trzeba mieć na uwadze.
>
> Ogrom danych i niewiadomych przydarza się każdej wiedzy przyrodniczej, nie tylk
> o
> ewolucjonizmowi. Jednak zwykle potrafimy je posortować na mniej i bardziej
> istotne i przeprowadzić obliczenie przybliżone, biorąc pod uwagę tylko tyle
> faktów, ile się zmieści w komputerze. Zwykle potrafimy wtedy również oszacować
> błąd obliczeń. Tak robią zarówno astronomowie jak meteorolodzy; nie widzę
> zasadniczych przyczyn, żeby nie mogli tego robić ewolucjoniści. Ale muszą
> przedtem umieć oszacować znaczenie różnych danych, żeby wiedzieć, które z nich
> można zaniedbać i z jakim błędem.

Takie obliczenia są robione, to nie jest moja działka (jestem biologiem
molekularnym) więc będę miał problemy z jakąś bardzo szczegółową dyskusją.
Najlepszą dokładność uzyskuje się w analizie problemów optymalizacyjnych (dobór
działa optymalizująco, osiągając równowagę Nasha), w podręczniku Krzanowskiej
zdaje się są anegdoty dotyczące policzenia optymalnej wyskości z jakiej mewa
zrzuca małże na kamienie itp.

W przykładzie z jaszczurkami policzyć można była długość cyklu dominacji
kolejnych form etc.



>
> stefan4:
> > Potem mówiono, że genotyp, ale precież genotyp się rozwadnia o 50% w każd
> ym
> > pokoleniu, więc po 10 pokoleniach zostaje z niego niecały 1 promil.
> Enzo:
> > Pierwsze słyszę :)
>
> Co pierwsze słyszysz? Że masz ze swoim synem tylko 50% wspólnych genów? Czy ż
> e
> masz ze swoim wnukiem tylko 25% wspólnych genów? A ze swoim pra^10-potomkiem
> masz 1/2^10 = 1/1024 < 1/1000 = 1promil wspólnych genów. Czego z tych rzec
> zy
> nie słyszałeś?
>


Chodzi ci o współczynnik pokrewieństwa? OK, przez moment myślałem, że o
rozcieńczanie cech (teoria dziedziczenia z czasu Darwina :)

Jeśli chodzi o jednostkę doboru, to nie ma takiej wyraźnej (zobacz na równanie
Price'a) dlatego, że gen/organizm wpływa na inne geny/organizmy. Dlatego jeśli
twardo założyć że jednostką jest np. gen, pomijając dodatkowe efekty, dochodzimy
do oczywiście błędnych wyników jak np. brak kooperacji.



> Enzo:
> > Nie masz tutaj racji. Ewolucjonizm, już od czasów Ronalda Fishera jest ja
> k
> > najbardziej ilościowy. Jak już pisałem wyżej, praktyczne zastosowanie
> > ilościowe jest ograniczone dostępnością danych. proces ewolucji ilościow
> o,
> > dokładnie i zupełnie jest opisany tzw równaniem Price'a:
> > W delta Z = cov (w,z) + E (w delta z);
> > gdzie W - średnie dostosowanie, delta Z zmiana średniej wartości cechy w
> > populacji, cov() - kowariancja, w - dostosowanie i-tego fenotypu, z - war
> tość
> > cechy i-tego fenotypu, E() - wartość oczekiwana.
>
> To jest ciekawe, dziękuję za zwrócenie uwagi. Poczytałem sobie na ten temat
> witrynki www.gnxp.com/MT2/archives/002372.html oraz
> en.wikipedia.org/wiki/Price_equation . Sam wzór jest
matematyczną
> oczywistością; trudniej mi idzie z przemyśleniem jego konsekwencji
> biologicznych.

No, nie jest to łatwe. Nawet dla biologa.


>
> Jednak na razie nie całkiem zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że ,,proces
> ewolucji ilościowo, dokładnie i zupełnie jest opisany tzw równaniem Price'a'',
> bo wydaje mi się, że potrafiłbym podać ,,komplikacje'', których to równanie
> przynajmniej w tej postaci nie opisuje. Martwi mnie, że analizowany jest wpływ
> na dostosowanie zaledwie pojedynczej cechy a nie zespołu cech.

Kowariancja się tym zajmuje.

> I jeszcze, że
> równanie nie zawiera żadnej informacji biologicznej, tylko czystą matematykę.

Ehem. Tak wygląda każde równanie, również w fizyce.

np. F=ma też zawiera "tylko" matematykę

w równaniu Price'a masz wartość typowo biologiczną (w) czyli fitness, z może być
dowolną wartością biologiczną.



>
> Jeśli na przykład jakaś cecha bardzo sprzyja dostosowaniu, póki jest rzadka w
> populacji, a wcale, gdy już się rozpowszechni, to z równania nie wynika (w
> każdym razie ja nie widzę na razie, żeby wynikało), czy ustali się na jakimś
> poziomie, czy też będzie pulsować (cyklicznie rozpowszechniać się i zanikać).
>


Jest to kwestia w jakiej postaci podstawisz funkcję doboru za w/W, jeśli dobór
jest zależny od częstości allelu to musisz potraktować wstawić w(q) gdzie q częstość


> Enzo:
> > Innym dobrym przykładem było przewidzenie strategi cyklicznych przez
> > Maynarda-Smitha, później znalezione w przyrodzie i zgodne z przewidywania
> mi
> > ilościowymi. Tutaj np. możesz o tym poczytać:
&#

[stefan4]

Enzo:
> Jeśli chodzi o jednostkę doboru, to nie ma takiej wyraźnej (zobacz na równanie
> Price'a) dlatego, że gen/organizm wpływa na inne geny/organizmy. Dlatego jeśli
> twardo założyć że jednostką jest np. gen, pomijając dodatkowe efekty,
> dochodzimy do oczywiście błędnych wyników jak np. brak kooperacji.

Współpraca może być w pewnych warunkach optymalną strategią. Więc można by
przyjąć, że graczem jest gen i że maksymalizuje on swój długofalowy interes
przez współpracę z innymi. Ale w tym celu trzeba DOPUŚCIĆ możliwość, że nagle
po jakiejś zmianie warunków inna strategia stanie się lepsza i wtedy współpraca
się skończy. Na przykład (ale teraz to już sobie całkiem roję), gdyby się
okazało, że może istnieć jakiś poziomy transfer NIEKTÓRYCH genów z jednego
organizmu na drugi, to te geny, które byłyby do niego zdolne mogłyby nie być
dłużej zainteresowane współpracą z genami niezdolnymi do transferu

[Gość: Enzo]

[...]
Wyciąłęm trochę bo serwer gazety obcina dłuższe posty.
Przyjemnie się z Tobą rozmawia. Na prawdę masz sporą intuicję jeśli chodzi o
ewolucję

> I myślę, że my, całe organizmy, też mamy własne interesy, które jakoś powstały
> na bazie interesów naszych genów, ale nie są z nimi całkiem tożsame; a też
> podlegają konkurencji i selekcji. Nie jesteśmy więc TYLKO futerałami na geny.

Tak, masz rację. Jesteśmy meta-bytem, nie wiem jak to inaczej nazwać. I mamy
sprzeczne interesy z genami (czasem)

[...]
> Natomiast równanie Price'a nie daje się zmienić bez wzbudzania protestu
> matematyka. Jest ono prostą konsekwencją rachunkową samej definicji
> kowariancji. Ja je wczoraj zobaczyłem po raz pierwszy w Twoim poście i sobie j
> e
> udowodniłem, jako twierdzenie matematyczne. W nim nie ma żadnej wiedzy stricte
> biologicznej. Jeśli będziesz chciał na przykład dodać do niego nowy składnik,
> to matematyk zaprotestuje, bo w ten sposób wprowadzisz sprzeczność do
> matematyki.

Chyba rozumiem o co Ci chodzi. Równanie Price'a ma charakter bardziej opisowy
niż F=ma. Sam Price argumentował, że odnosi się do kazdego rodzaju ewolucji, nie
tylko biologicznej.

Jeśli interesują Cię problemy teoretyczne TE, to polecam poczytać prace Martina
Nowaka - facet ma niesamowity talent do przedstawiania skomplikowanych problemów
biologicznych i socjologicznych w elegancka matematykę. Szczerze powiedziawszy,
to ten dział biologii jest bardzo daleko poza moimi umiejętnościami matematycznymi.

> W obliczeniach trzeba o tym ,,w'' wiedzieć tylko tyle, że charakteryzuje zmianę
> wielkości populacji. Jeśli n1 to jest stara wielkość a n2 nowa, to w = n2/n1.
> Możesz tą zależność przyjąć za definicję ,,w'' i już. Fitness jest ważnym
> pojęciem biologicznym, ale z tej ważności do równania nie wzięto prawie nic;
> tylko równość, którą właśnie napisałem.

Fitness tak właśnie jest definiowany (różni się od potocznego pojęcia, które
kojarzy nam się z cechami organizmu)

Fakt, ze równanie Price'a jest całkowicie definiowalne w obrębie matematyki może
wynikać z czegoś innego - wielkości fizyczne którymi operuje ewolucja (częstość
genów) mają prosty odpowiednik matematyczny.

Enzo

P.S. W wolnej chwili poczytaj sobie (dla mnie za trudne :)
www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/select_list.html
stevefrank.org/

[stefan4]

Enzo:
> W wolnej chwili poczytaj sobie (dla mnie za trudne :)
> www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/select_list.html
> stevefrank.org/

Takiej wolnej chwili, żeby studiować prace badawcze z nie mojej dziedziny, to ja
długo nie będę miał. Ale pod drugim z tych linków są do darmowego zassania dwie
książki Franka. To się zawsze łatwiej czyta niż artykuły. Czy myślisz, że
warto im poświęcić czas?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Enzo]

Jesli cię interesuje teoria TE, to na pewno tak.

[madcio]

Nie, mój drogi. Sąd nie orzekał w sprawie nauki, tylko w tej sprawie, czy ID
może czy też nie może być uczony w szkole na równi z biologią ewolucyjną.
Oczywiście, nikt nie wyklucza i nie zakazuje uczenia o ID na lekcji religii.

[vacia]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie Kitzmiller vs. Dover.
> Nauczanie "teorii inteligentnego projektu":
> - jest motywowane religijnie, więc niezgodne z konstytucją
> - ID nie jest nauką
> - kreacjoniści są kłamcami

> Enzo

Enzo, Sędziowie nie mają monopolu na prawdę, dlatego jest system składania
apelacji i kasacji roztrzygnięć sądowych ale nawet po przejściu przez system
odwołań ostateczny "wyrok " Sądu może być pomyłką co się zgodzisz ze mną że ma
od czasu do czasu miejsce.
Dlatego nie ma powodu aby nazywać kreacjonistów kłamcamim jeżeli jest konflikt
między tym co głosi nauka a co podaje Biblia z czasem okazuje się że to Biblia
miała rację.

[Gość: Enzo]

> Enzo, Sędziowie nie mają monopolu na prawdę, dlatego jest system składania
> apelacji i kasacji roztrzygnięć sądowych ale nawet po przejściu przez system
> odwołań ostateczny "wyrok " Sądu może być pomyłką co się zgodzisz ze mną że ma
> od czasu do czasu miejsce.

Nie o to chodzi: strategia kreacjonistów polega na próbach narzucenia swoich
poglądów drogą legalistyczną. Tutaj polegli od własnej broni.

Po drugie w systemie prawnym jaki panuje w USA apelacji podlegają tylko kwestie
interpretacji prawa. Ustalenie faktów leży tylko i wyłącznie w gestii pierwszej
instancji.

Nie używam decyzji sądu by bronić teorii ewolucji, to byłoby bez sensu z wielu
powodów, m.in dlatego, że TE jest dobrą teorią naukową.


> Dlatego nie ma powodu aby nazywać kreacjonistów kłamcamim jeżeli jest konflikt
> między tym co głosi nauka a co podaje Biblia z czasem okazuje się że to Biblia
> miała rację.

Sędzia nie nazwał ich kłamacami z tego powodu. Nazwał ich tak, bo kłamali w
czasie procesu, bezczelnie, i ich na tym złapał. Potem się tłumaczyli że byli
naćpani bo są uzależnieni :)

Enzo

[vacia]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Nie o to chodzi: strategia kreacjonistów polega na próbach narzucenia swoich
> poglądów drogą legalistyczną. Tutaj polegli od własnej broni.

Jeszcze nie polegli. Będą walczyć dalej.Zwróć uwagę, że są wśród nich również
ludzie nauki np William Dembski profesor matematyki.
Szkoda,że nie dysponuję wiedzą aby polemizować na ten temat w sposób naukowy
ale na pewno ten matematyk Dembski (wprawdzie nie biolog) należy do ludzi
opierających się na rozumie.


>
> Po drugie w systemie prawnym jaki panuje w USA apelacji podlegają tylko
kwestie> interpretacji prawa. Ustalenie faktów leży tylko i wyłącznie w gestii
pierwszej> instancji.

Tym gorzej ,że tak jest, jedna instancja ustalająca fakty to za mało. Powinno
być możliwość odwołania się w sprawie ustalenia faktów do drugiej instancji.



>
> Sędzia nie nazwał ich kłamacami z tego powodu. Nazwał ich tak, bo kłamali w
> czasie procesu, bezczelnie, i ich na tym złapał. Potem się tłumaczyli że byli
> naćpani bo są uzależnieni :)

To oczywiście nie zrobiło dobrego wrażenia na Sędzi ( na mnie też by nie
zrobiło) ale jesli to Bóg wykreował naszą rzeczywistość właśnie jako
inteligentny projektant to jak wielkim kłamstwem posłużyli się opozycjoniści ID?
Pozbawili Wielkiego Autora praw autorskich.
Grzech przeciwko człowiekowi jest mniejszej wagi niż grzech przeciwko Duchowi
świętemu.

Naukowcy i Sędziowie powinni dązyć do przekazywania w szkołach prawdy również o
brakach i lukach w nauce dotychczas nie wyjaśnionych.
Niech dzieci nie myślą, że Nauka wyjaśniła już wszystko bo tak nie jest.
Sam prosty fakt, że naukowcy nie wiedza jak powstało zycie i nie potrafią
eksperymentalnie tego aktu dokonać świadczy, o wielkiej niewiedzy naukowców.
Zagadka powstania życia na Ziemii wiąże się ściśle z ID bo jeśli z boskiej
interwencji zainicjowane zostało zycie to ten który ten proces zapoczatkował
mógł go dalej kontynuować.
P.S.
Szkoła ma nauczać prawdy a nie religii ale jeśli pewne religijne nauki sa
prawdą to najwazniejsze jest przekazanie dzieciom prawdy a nie obawa o
jej "religiność".

[europitek]

Vaciu, szkoła ma za zadanie nauczać wiedzy, zgodnie z jej aktualnym stanem, a
nie prawdy. Nauczanie prawdy jest domeną ideologii i ideologów.

Pozdrowienia

[vacia]

europitek napisał:

> Vaciu, szkoła ma za zadanie nauczać wiedzy, zgodnie z jej aktualnym stanem, a
> nie prawdy. Nauczanie prawdy jest domeną ideologii i ideologów.

Przecież aktualny stan wiedzy przyjmujemy za prawdę.
Przeciez fizykom też zależy na poznaniu prawdy naukowej w fizyce i tak samo
jest w każdej dziedzinie wiedzy.
Prawda to nie domena ideologii , prawda jest ważna i w nauce i w codziennym
życiu.
Tylko to słowo się zdewaluowało z winy ludzi.

[europitek]

A czy prawda podlega zmianom w czasie, czy też jest niezmienna?
Dla mnie aktualny stan wiedzy jest aktualna prawdą, która może jutro być
nieprawdą. Poza tym, dla mnie nie ma różnicy między nauka i życiem codziennym -
w tej kwestii oczywiście.

[stefan4]

vacia:
> Zwróć uwagę, że są wśród nich również ludzie nauki np William Dembski profesor
> matematyki.

W USA ,,professor'' to może być albo naukowiec, albo nauczyciel w college'u,
albo nauczyciel w szkole. Chyba musi mieć studia wyższe, ale nie jestem pewien,
czy w każdej szkole w każdym stanie.

vacia:
> Szkoda,że nie dysponuję wiedzą aby polemizować na ten temat w sposób naukowy
> ale na pewno ten matematyk Dembski (wprawdzie nie biolog) należy do ludzi
> opierających się na rozumie.

Nie na pewno. Ludzie, również naukowcy, mają różne pobudki i opierają się na
różnych rzeczach. Względna pewność twierdzeń naukowych nie bierze się z
deklaracji jakiegoś pojedynczego geniusza, choćby i profesora Dembskiego, tylko
ze żmudnego procesu dyskutowania, sprawdzania, krytykowania, recenzowania,
powtarzania doświadczeń

[vacia]

Właściwie zgadzam się prawie ze wszystkimi Twoimi argumentami.
Pamiętam dobrze, że powstanie życia nie należy do zakresu dyskusji na temat
teorii ewolucji ale zastanawiam się dlaczego gorący zwolennicy teorii ewolucji
boją sie tego pytania tak jakby przeczuwali, że to jednak Bóg zapoczątkował ten
nie spotykany na innych planetach proces życia.

[stefan4]

vacia:
> zastanawiam się dlaczego gorący zwolennicy teorii ewolucji boją sie tego
> pytania

Jakiego pytania się boję?

[vacia]

stefan4 napisał:
>
> Ewolucja życia na Ziemi jest terenem dobrze przebadanym przez naukę. Kto
> ,,rozpoczął proces życia'' tego nie wiem, ale ostrzegam Cię, że to jest pole
> intesywnie badane; więc też lepiej się tam nie rozsiadaj z bogami, bo za kilka
> lat może dojść do eksmisji

Brak jest przekonywujących dowodów na ewolucję stąd jej nazwa "Teoria"
stąd jej liczni przeciwnicy również w świecie naukowym( i to wśród biologów,
paleontologów), dotychczasowe badania są naciągane do przestarzałej koncepcji
Darwina.
Jeśli do tej pory nie odkryto zagadki powstania życia to dlatego, że widocznie
nie leży to w granicach ludzkich możliwośći.
Natomiast niezwykle skomplikowany świat w którym żyjemy potwierdza istnienie
nadzwyczaj inteligentnego Stwórcy Boga Jehowy,

[korelli]

stefan4 napisał:
(w poście do Vaci)
> Ale jeśli masz nam myśli staruszka z brodą i dobrym serduszkiem zbudowanego na
> obraz i podobieństwo człowieka i machającego do nas z chmurki, to można łatwo
> pokazać, że niczego takiego nie ma. Lepiej zgódź się na proponowaną przez T0g
> ortogonalność: nie wdeptuj z bogami na tereny dobrze przebadane przez naukę a
> wtedy i na tereny Twojej wiary nie będzie wdeptywane.
> - Stefan

Pewność siebie niektórych ateistów jest zaiste godna podziwu, w tym samym
stopniu, co ich pewność, że to, co serwuje nam nauka jest jakąś obiektywną
prawdą. Przypomina to sytuację mrówki poruszającej się po powierzchni jabłka i
przekonanej( zapewne), iż porusza sie po powierzchni płaskiej. Podobnie jak nie
sposób byłoby jej przekonac, że podrózuje w przestrzni trójwymiarowej, tak nie
sposób jest przkonac ateistów, że opierając się w swych badaniach na empirii
oraz przypisując doświadczeniu role absolutu popełniaja niewybaczalny z punktu
widzenia logiki klasycznej błąd. Logik zapytałby bowiem: a skąd panowie wiedzą,
że to, co wskazuja wam zmysły (o których działaniu prawie nie macie pojecia)lub
aparaty (oparte na zjawiskach wciąż stanowiacych dla was zagadkę) prowadzi do
jakiejś obiektywnej, nie dającej się zakwestionować prawdy? Cała wiedza oparta
na takich założeniach jest stosowalna jedynie w pewnych szczególnych
przypadkach i tylko w określonych (przez kogo?) granicach, których badacz (mimo
całej płynącej stąd frustracji) nie może przekroczyć. Nigdy nie wydedukuje on
ze swych badań nic prawdziwego w sensie bezwzglednym, ponadczasowym.
Niektórym zapewne to wystarcza, ale mnie niestety nie. Dlatego poszukiwania
moje prowadzę przy założeniu, że nie ma żadnych absolutnych praw fizycznych,
tylko wola Boga, która może sprawić, że jakiś proces przebiega w pewnej
ograiczonej przestrzeni i ograniczonym przedziale czasowym zgodnie z jakąś
formułą matematyczną, ale wcale nie musi, czyli w każdym momencie działanie
tych praw może być zawieszone, skoro taka będzie akurat wola Boga. Mamy na to
aż nadto przykładów w Biblii. Co zas się tyczy doświadczenia, to bedąc oparte
na subiektywnych bodźcach zmysłowych lub danych pomiarowych opartych na blizej
nie znanych zjawiskach, nie upoważnia nas ono do wyciagania żadnych ogólnych
wniosków na temat materii i zachodzących w niej procesów.Dorzuciłbym też,
że nie ma większych szans, aby w najbliższym czasie dowiedzieli się oni
znacznie wiecej, niz wiedzą, gdyż złożoność ich teorii doszła do takiego
stopnia, że hamuje dalszy postęp - klasyczne zjawisko w przypadku podążania
scieżką, na która skierowała turystę czyjaś błędna wskazówka, a która to
ścieżka kończy sie urwiskiem lub pionową turnią. Nie mogę jednak zakończyć
jeszcze mego wywodu z uwagi na poniższy cytat autora postu.
> Ewolucja życia na Ziemi jest terenem dobrze przebadanym przez naukę. Kto
> ,,rozpoczął proces życia'' tego nie wiem, ale ostrzegam Cię, że to jest pole
> intesywnie badane; więc też lepiej się tam nie rozsiadaj z bogami, bo za kilka
> lat może dojść do eksmisji".
Zapytuję przeto, co autor ma na mysli mówiąc o owym "terenie dobrze przebadanym
przez nauke"? Czy chodzi o to, że badacze włozyi mnóstwo wysiłku i talentu w
zgromadzenie ogromnej ilosci danych naukowych? Jeśli tak, to zgadzam sie z nim
w zupełnosci. Jesli zas mu chodzi mu o to, ze badacze coś na pewno ustalili na
podstawie tych danych, to jest on w wielkim błedzie, gdyż nic nie zostało jak
dotąd ustalone na pewno. Wszystko to domysły, co gorsza nie dające się
zweryfikowac. A co do eksmisji Boga, doradzałbym wiekszą skromność i wiecej
instynktu samozachowawczego. korelli.

[stefan4]

korelli:
> Dlatego poszukiwania moje prowadzę przy założeniu, że nie ma żadnych
> absolutnych praw fizycznych, tylko wola Boga

I prowadząc te poszukiwania przy tym założeniu, co już znalazłeś? Oczywiście
oprócz tej rewelacji, że wszystko jest zależne od woli Boga i dlatego całkiem
nieprzewidywalne. Bo że nic nie wiadomo, to nie jest nic nowego, wiedziano o
tym już w plejstocenie.

Jesli coś wiesz, to powiedz. Jeśli zaś Twoim hasłem jest ,,ignoramus et
ignorabimus'', to po co sie męczysz na forum NAUKOWYM?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[korelli]

stefan4 napisał:
> Jesli coś wiesz, to powiedz. Jeśli zaś Twoim hasłem jest ,,ignoramus et
> ignorabimus'', to po co sie męczysz na forum NAUKOWYM?
>
> - Stefan
Pozwolę sobie zacząć od czegoś lżejszego i do śmiechu, bo stałem się
dziś "ofiarą świerzopa' - no może nie zupełnie świerzopa, ale
Twojego "Kobyszczęcia" zupełnie jak w wiersu Gałczynskiego. Niech zreszta sam
Konstanty Ildefons opowie o tym lepiej:

Jest w I Księdze "Pana Tadeusza"
taki ustęp, panie doktorze:
"Gdzie bursztynowy świerzop, gryka jak śnieg biała..."
I właśnie przez ten świerzop neurastenia cała...
O Boże, Boże...

Bo, gdy spytałem Kridla, co to takiego świerzop,
Kridl odpowiedział: - Hm, może to jaki przyrząd?
Potem pytałem Pigonia,
a Pigoń podniósł ramiona.

Potem ryłem w cyklopediach,
w katalogach i w słownikach,
w staropolskich trajediach,
i w herbarzach, i w zielnikach...

Idzie jesień i zima.
Ale świerzopa ni ma.

Już szepcą naokół panie:
- cóż się zrobiło z chłopa!
Dziękuję, panie Adamie!!!
Jestem ofiara świerzopa.

Dziekuję Stefanie, jestem ofiarą Kobyszczęcia. Tuszę, że zanim pójdę z
tą sprawą do doktora, zdradzisz mi, co to takiego.
A teraz odnośnie twego pytania. Otóż istotnie udało mi sie coś znaleźć, ale nie
mogę w stosunku do Ciebie występować jako nauczyciel. My możemy być tylko
kolegami, a koledzy na ogół nie instruują się wzajemnie. Uczą sie od kogoś, kto
wie najlepiej. Co zyskasz w takim wypadku? Przede wszystkim nie posądzisz mnie
o próbę mentorstwa, ani o zniekształcenie czy wypaczenie czegos w trakcie
pośredniczenia,po drugie będziesz mógł się odpowiednio przygotować, zanim
znajdziesz to wszystko. Bo to jest coś naprawdę wielkiego i może kogoś nie
przygotowanego albo porazić, albo kompletnie zniechęcić, co byłoby jeszcze
gorsze. W Twym wypadku nastąpiłoby raczej to drugie, i miałbym nieczyste
sumienie. Odsyłam Cię wiec do Kogoś, kto wie i jeśli zechce, pozwoli Ci
wszystko zrozumieć. Wnioski, co do sposobu postępowania z tym Kimś, musisz
wyciągnąć sam. Z okazji Świąt życzę Ci sukcesów na tej drodze i wszelkiej
pomyślności. korelli.

[europitek]

Korelli napisał:
> A co do eksmisji Boga, doradzałbym wiekszą skromność i wiecej
> instynktu samozachowawczego. korelli.

Dlaczego radzisz Stefanowi, by zaopatrzył się w więcej czegoś, czego nie ma? To
z "życzliwości", czy przez niewiedzę?

[korelli]

europitek napisał:

> Korelli napisał:
> > A co do eksmisji Boga, doradzałbym wiekszą skromność i wiecej
> > instynktu samozachowawczego. korelli.
>
> Dlaczego radzisz Stefanowi, by zaopatrzył się w więcej czegoś, czego nie ma?
To
> z "życzliwości", czy przez niewiedzę?

Z życzliwości. A swoją drogą dziekuję za wsparcie. Lepsze tyle niż nic.
Pozdrawiam.

[w_ojciech]

stefan4 napisał:
> Ale jeśli masz nam myśli staruszka z brodą i dobrym serduszkiem zbudowanego na
> obraz i podobieństwo człowieka i machającego do nas z chmurki, to można łatwo
> pokazać, że niczego takiego nie ma. Lepiej zgódź się na proponowaną przez T0g
ortogonalność: .....
──────────────────────
Przyjęcie ww. ortogonalności jest postulatem i to nie wiadomo tak naprawdę czy wykonalnym.
Nie zdziwiłbym się gdyby za 5 wieków nabijano się z wykładanych teraz teorii, tak jak z obrazu
"staruszka z brodą i dobrym serduszkiem".

Drugie nie ma sensu

[dokowski]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie Kitzmiller vs. Dover.
> Nauczanie "teorii inteligentnego projektu":
> - jest motywowane religijnie, więc niezgodne z konstytucją
> - ID nie jest nauką

O tym powinni zadecydować naukowcy, a nie sędziowie. Nie każda dziedzina wiedzy
może mieć swój wydział na uniwersytetach, nie każda szkoła może mieć swoją
katedrę. To uniwersytety (z pewną pomocą UNESCO) dycydują o tym, czy coś jest
nauką czy nie. Takie orzeczenie sądu jest po prostu infantylne (chociaż
przypadkiem prawdziwe w tym przypadku) tak jak w Szwejku gdy kadet Biegler
układał tytuły do książek, które napisze jako oficer - tak samo ten sędzia
wyobraził sobie, że jest rektorem a może nawet senatem uniwersytetu.

> - kreacjoniści są kłamcami

To chyba było najłatwiej udowodnić, wystarczyło uznać za dowód dowolną książkę
napisaną przez kreacjonistę

[Gość: Enzo]

> > - ID nie jest nauką
>
> O tym powinni zadecydować naukowcy, a nie sędziowie. Nie każda dziedzina wiedzy

O tym naukowcy zdecydowali jakieś 200 lat temu. Kreacjoniści za to uparli się
wpychać tą bzdurę do szkół. Długo by pisać dlaczego tak jest.

> może mieć swój wydział na uniwersytetach, nie każda szkoła może mieć swoją
> katedrę. To uniwersytety (z pewną pomocą UNESCO) dycydują o tym, czy coś jest
> nauką czy nie.

Tak właśnie jest. Sędzia ustalił na podtsawie zeznań świadków i materiałów
dowodowych, że taki jest fakt: ID nie jest nauką, jest religią. Jako taka nie
może być nauczana w szkołach publicznych ze względu na ograniczenia prawne. Nikt
nie broni ciemnogrodzianom nauczać tego w prywatnych moher-shulach.

>Takie orzeczenie sądu jest po prostu infantylne

Czytałeś orzeczenie? Założę się że nie. Poczytaj sobie:
msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/sections/news/051220_kitzmiller_342.pdf
i wtedy się wypowiadaj.

> > - kreacjoniści są kłamcami
>
> To chyba było najłatwiej udowodnić, wystarczyło uznać za dowód dowolną książkę
> napisaną przez kreacjonistę

Tam chodzizło o coś innego: kreacjoniści kłamali w czasie procesu. Na dodatek
potem zwalali to na uzaleznienie od narkotyków :)

Enzo

Przepraszam, zostałem wprowadzony w błąd

[dokowski]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Czytałeś orzeczenie? Założę się że nie

[Gość: pak]

Ogloszenie przez sedziego Jones, ze kreacjonisci to klamcy jest mniej wiecej
wydarzeniem podobnej rangi i kalibru do ogloszenia przez ONZ, ze czerwony
kapturek mial zielony kapturek.
Problem nie polega na tym, co jakis sedzia oglosil. Tu chodzi o raczej o
umiejetnosc analizowania faktow. Pierwszy naukowo udokumentowany eksperyment, w
wyniku ktorego jeden gatunek przechodzi spontanicznie w drugi, albo
spontaniczne pojawienie sie zycia, zada ostateczny cios kreacjonistom.
Poniewaz powyzsze moze zaistniec jedynie przy zlamaniu wiekszosci
obowiazujacych praw fizyki, jest wysoce malo prawdopodobne, ze ktos to kiedys
oglosi.

[europitek]

Pozwolę sobie na niedelikatność i zadam pytanie: dlaczego przejście z gatunku w
gatunek musi być spontaniczne? Czy dlatego, żeby zadowolić zachcianki oponentów
TE? A jeśli okaże się, że ludzie i w ogóle całe życie na Ziemi to wynik
przemyślanej akcji (eksperymentu) profesora A'Ngoxtlyi (transliteracja z
syriańskiego) z II Laboratorium Biotechnologii Katedry Biologii Kosmicznej
Wydziału Biologii Imperialnego Uniwersytetu Potrójnego Układu Syriusza, to wtedy
ktoś na Ziemi uzna tegoż profa za prawdziwego i jedynego boga?

[Gość: Enzo]

> Problem nie polega na tym, co jakis sedzia oglosil. Tu chodzi o raczej o
> umiejetnosc analizowania faktow.

Nie miał z tym problemów. Kreacjoniści, którzy zeznawali w czasie procesu
zostali przez sędziego na kłamstwach. Potraktował ich nadzwyczaj ładgodnie, bo
mógłby skierować sprawę do prokuratury za tzw. perjury, albo wymierzyć karę za
obrazę sądu.

> Pierwszy naukowo udokumentowany eksperyment, w
> wyniku ktorego jeden gatunek przechodzi spontanicznie w drugi,

Przespałeś XX wiek? Nie słyszałeś o wynikach takich eksperymentów?

> albo spontaniczne pojawienie sie zycia,

Powstanie życia nie ma związku z prawdziwością TE

> zada ostateczny cios kreacjonistom.

Nic im nie zada. Na radosną ignorancję nie ma lekarstwa

> Poniewaz powyzsze moze zaistniec jedynie przy zlamaniu wiekszosci
> obowiazujacych praw fizyki,

Żartujesz sobie oczywiście

Enzo

[stefan4]

pak:
> Pierwszy naukowo udokumentowany eksperyment, w wyniku ktorego jeden gatunek
> przechodzi spontanicznie w drugi, albo spontaniczne pojawienie sie zycia,
> zada ostateczny cios kreacjonistom.

Pojawienie się życia pozostawmy na razie na boku, bo to z ewolucją nie ma nic
wspólnego.

Na czym wg Ciebie miałoby polegać to spontaniczne przejście gatunku w gatunek?
Jakaś populacja sobie żyje, zwolna się zmienia,... co musi zajść, żebyś sie
zgodził, że oto właśnie jeden gatunek przeszedł w drugi gatunek?

Bo ja się trochę obawiam, że nie dasz się zadowolić. Że jak Ci przemienię konia
w zebrę, to będziesz się upierał, że to jest nie zebra tylko pasiasty koń; a
jak przemienię go w żyrafę, to w ogóle nie będziesz chciał patrzeć, bo przecież
istnienie zwierzęcia z taką szyją łamie większość obowiązujących praw fizyki.

Systematyka, w tym podział świata żywego na gatunki, jest rzeczą trochę umowną.
To, co jeden nazwie gatunkiem, inny nazwie odmianą albo podgatunkiem. Dlatego
określ swoje kryterium precyzyjniej: co musi zajść, żebyś przyznał, że już mamy
do czynienia z nowym gatunkiem?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[madcio]

www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
> Poniewaz powyzsze moze zaistniec jedynie przy zlamaniu wiekszosci
> obowiazujacych praw fizyki
Czy porządek może wyłonić się z chaosu?

Po co to piszę, cię i tak nic nie przekona, pak.

[t0g]

Zwolennicy kreacjonizmu czesto powoluje sie na II Prawo Termodynamiki,
przemilczajac jedna 'drobnostke" - ze odnosi sie ono tylko do ukladu
adiabatycznego. Tymczasem Ziemia z pewnoscia takim ukladem nie jest.

Porzadek z chaosu? Sa na to liczne przyklady w postaci chociazby przemian fazowych.

[madcio]

> Porzadek z chaosu? Sa na to liczne przyklady w postaci chociazby przemian
> fazowych.
Ja to wiem, tylko czy to pak wie? :)

Interesujace jest tez powoływanie się tu na naukę, mimo że to nauka wyniosła
ewolucję do rangi obowiązującej teorii. Widać przyzwyczajenia z religii, gdzie
nie takie sprzeczności mogą współistnieć z sobą. :)

Niestety, nauka rządzi się innymi prawami - przede wszystkim nie ma miejsca na
chciejstwo ("wishful thinking").

Wielka wygrana rozumu.

[Gość: ft]

Amerykanie przestaną wreszcie być pośmiewiskiem świata.

[i-love-2-ski]

Gość portalu: ft napisał(a):

> Amerykanie przestaną wreszcie być pośmiewiskiem świata.

nie bardzo wiem,czyjego rozumu,czyzby sedziego,ktory stwierdzil,ze nauczanie
ID,jest niezgodne z konstytucja (jego opinia),tych 11 ludzi skarzacych szkolny
district,ze naucza jednej z teorii powstania zycia na lekcjach biologii,czy moze
tego school board,ktory zatwierdzil,ze powinnismy uswiadamiac dzieciom,ze oprocz
darwina cos jeszcze nam tu na ziemskim padole pomoglo w egzystencji? kto tu
wygral nie bardzo wiem,ale jedno co wiem,to to,ze nadmiar wiedzy jest bardzo
niebezpieczny w USA,grozi nam wtedy przeuczenie i z tym trzeba koniecznie walczyc.

Przegrana wolnosci

[felusiak1]

poza fedra i moja nemesis ilove2ski wszystko co tu przeczytalem to nieslychane
dyrdymaly. Szczegolnie te od enzo. Zacznijmy od poczatku.
Oto w styczniu 2005 nauczyciel biologii zmuszony sostal do odczytania uczniom na
poczatku roku w 9-tej klasie nastepujacego komunikatu ( razem okolo 100 slow),
ktory ponizej streszcze.

*** W pensylwanii wymaga sie aby uczniowie uczyli sie i zdali egzamin z teorii
*** ewolucji Darwina. Jest to teoria zawierajaca luki ktorych nie mozna
*** wytlumaczyc jednak ma charekter naukowy itd itp.
*** Intelligent Design jest wytlumaczeniem poczatkow zycia rozniacym sie od
*** teorii Darwina. Uczniowie moga przeczytac taka to a taka ksiazke na ten
*** temat jesli chca, moga dyskutowac miedzy soba lub w gronie rodzinnym jednak
*** obowiazuje teoria Darwina i z tego bedzie egzamin.

Powyzsze ubodlo ateistow i zaskarzyli to do sadu zarzucajac, ze jest to
wprowadzanie religii czego zabrania Pierwsza Poprawka (w obecnej interpretacji.
Powod przekonal sad, ze ID nie jest naukowa i swiecka a pozwani nie potrafili
wykazac, ze kierowali sie swieckim swiatopogladem wprowadzajac wzmianke o ID do
programu. Sedzia zgodnie z duchem obowiazujacego prawa wydal sluszna decyzje.

Nie tu jednak pies jest pogrzebany, W USA toczy sie walka pomiedzy walecznymi
ateistami i cala reszta. Wiekszosc owej reszty jest calkowicie bierna co
sprawia, ze ateisci dostaja powoli konia i ktoregos dnia przebudza tych
pograzonych w marazmie.
Dlaczego twierdze, ze dostaja konia? A jak nazwac walke o usuniecie krzysa
znajdujacego sie w herbie miasta Santa Cruz? Do ciezkiej cholery Santa Cruz to
po angielsku Saint Cross, a po polsku Swiety Krzyz.
To wlasnie waleczni ateisci doprowadzili do tego, ze szkolna dzieciarnia
nie bawi sie na Christmas Party lecz na Winter Party i nie przy Christmas Tree
lecz przy Holiday Tree i nie spiewa niewinnych piosenek w stylu "Rudolph, the
Red Nose Raindeer gdyz slowa piosenki zawieraja fraze Merry Christmas a to, qrwa
narusz Pierwsza Poprawke.

[t0g]

razą.

Felusiak, ja Cię zawsze bardzo ceniłem i cenię i uważam za jedną z
najinteligentniejszych postaci na Forum. Niestety, tym razem Twój instynkt Cie
zawiódł. Powołując się na fundamentalne względy obrony wolności, stajesz w
obronie czegoś, co jest w oczywisty sposób kolejną inkarnacją łysenkizmu. W
nieco łagodniejszej formie, bo teraz trup nie pada, a za Akademika Łysenki,
Trofima zresztą, trup padał gęsto wśród niepokornych genetyków - ale mechanizmy
są podobne. Chcesz bronic wolności - tymczasem, dopomagasz w procesie
zawłaszczania nauki przez fundamentalistów, jej szariatyzacji, islamizacji,
ajatollahizacji - można by wymyślać rózne nawy, które wszystkie sprowadzają się
do podporządkowania ideologii pewnej ważnej dziedziny działalności ludzkiej,
która do tej pory pozostaje od ideologii wolna. Jedynym obowiązującym w niej
przepisem na dochodzenie do prawdy jest zbiór recept zwanych "metodą naukową".
Metoda naukowa jest jednym z największych tryumfów ludzkiego rozumu i w żaden
sposób nie należy dopusćic do tego, by uległa zwyrodnieniu czy zanieczyszczeniu.
Przez dopuszczenie do tego, by "hokus-pokus" zyskało w niej "prawo
obywatelstwa".

Nikt nie zanierza zabraniac nauczania ID, czy jakiejkolwiek innej "teorii"
kreacjonistycznej. Chodzi wyłacznie o to, by nie wkładac tych rzeczy na siłę do
nauczania "science". Ponadto, ID jest nierozerwalnie zwiazana z religią - kto
twierdzi inaczej, zwyczajnie łże. A nauka powinna pozostac w stosunku do religii
ortogonalna. Ani nie próbować rozstrzygać, czy Bóg jest, czy Go nie ma - ani
tego, który Bóg jest prawdziwy, a którzy inni bogowie są fałszywi (bo pomiedzy
róznymi religiami zgodności co do tego przecież nie ma). Podobni, niech
światopogląd religijny nie próbuje sie wtrącać w naukę. Wszelkie próby
de-ortogonalizacji nauki i religii należy zwalczać i to nie jest tłamszenie
wolności, a właśnie obrona wolności.

Objaśnienie pojęcia "ortogonalny": dwie rzeczy są wzajemnie do siebie
ortogonalne, jeśli nawzajem na siebie nie rzutuja.

[europitek]

Trzeba jednak przyznać , że przykład z Santa Cruz to taki "łysenkizm inaczej".

[t0g]

Ale sam w sobie przykład dobry, niewątpliwie.

[felusiak1]

Jak najbardziej na temat poniewaz podstawa usuniecia ID i krzyza z herbu jest
dokladnie taka sama. Establishment Clause of the First Amendment to the
Constitution of the United States. Period.

[i-love-2-ski]

felusiak1 napisała:

> Jak najbardziej na temat poniewaz podstawa usuniecia ID i krzyza z herbu jest
> dokladnie taka sama. Establishment Clause of the First Amendment to the
> Constitution of the United States. Period.

ciekawe kiedy usuna symbol religijny z flagi izraela? moze pan tomasz sie
wypowie,on zdaje sie w religii rowniez robi.

[t0g]

felusiak1 napisała:

> Jak najbardziej na temat poniewaz podstawa usuniecia ID i krzyza z herbu jest
> dokladnie taka sama.

G... prawda.

[felusiak1]

Tomeeeeeek bo nakrzycze na ciebie.
W obu przypadkach sad powolal sie tylko i wylacznie na violation of the
Establishment Clause. A zatem jako logiczny naukowiec powinienes natychmiast
wycofac G... ze zdania G.... prawda.

Et tu Tomasz contra me

[felusiak1]

Mialbys calkowita racje gdyby w tej sprawie chodzilo o nauczanie ID.
To jednak nie mialo miejsca. No chyba, ze odczytanie zawierajacego 100 slow
oswiadczenia o tym, ze obok TE istnieje tez ID, kwalifikuje sie jako religijne
indoktrynowanie szkolnej gawiedzi. Mialbys rowniez racje gdyby zarzucono
ID brak naukowych podstaw. Jednak sprawa tego nie dotyczyla.
Oto co sedzia napisal w wyroku:
A declaratory judgment is hereby issued in favor of Plaintiffs (.....)
such that Defendants’ ID Policy violates the Establishment Clause of the First
Amendment of the Constitution of the United States and Art. I, § 3 of
the Constitution of the Commonwealth of Pennsylvania.
A zatem sad nie wyrazil opinii w przedmiocie naukowosci ID. Nie obalil tezy, ze
ID i TE sa konkurencyjne w stosunku do siebie jak tez nie stwierdzil, ze TE jest
"valid" a ID jest "defective". Nic z tych rzeczy.
Wszystko co sad stwierdzil w wyroku to odczytanie owego oswiadczenie narusz
Establishment Clause zawarta w Pierwszej Poprawce do Konstytucji.
A co mowi Establishment Clause? Prosze uprzejmie: " Congress shall make no law
respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof;"
Nauczanie Genesis powinno odbywac sie na lekcjach religii lub teologii a nie na
lekcjach biologii, co do tego nie mam watpliwosci. Jednak nie widze przeszkod
aby podczas doglebnego studiowania TE uczniowie dowiedzieli sie, ze istnieje
sobie cos takiego jak ID, ktore pozbawione jest naukowych podstaw, swoje
korzenie ma w religii i nie ma na to zadnych dowodow.
Jak wiec widzisz sad odrzucil ID nie biorac pod uwage nawet jednego naukowego
argumentu. W swietle tego cala powyzsza dyskusja w ktorej kolejni rozmowcy
udowadniaja wyzszosc TE na ID jest calkowicie pozbawiona sensu. Jest to dyskusja
obot tematu.
Napisales:" "Nikt nie zanierza zabraniac nauczania ID, czy jakiejkolwiek innej
"teorii" kreacjonistycznej." I tu tkwi twoj blad. Ten wyrok zabrania nie tylko
nauczania ale tez nawet wzmianki o ID, gdyz narusza Pierwsza Poprawke.
Nie ma przy tym znaczenia czy odbywa sie to na lekcji biologii czy historii czy
tez matematyki albo nawet w czasie przerwy. We wszystkich szkolach okregu Dover
nie molno wymieniac ID z nazwy i mowic o tym. To znaczy uczniowie miedzy soba
moga, nauczyciele pomiedzy soba moga ale nauczyciele do uczniow? W kajdany i na
Sybir.

[t0g]

Dla humanisty cala wiedza, wlaczajac wszystkie teorie zbudowane w pelnej
zgodnosci z metoda naukowa, to wszystko jest "hokus-pokus", abrakadabra i
czaru-maru. Nic wiec dziwnego, ze humanista nie jest w stanie pojac istoty
roznicy pomiedzy ID i TE.

Propozycja rozwiazania: zmienic nazwe przedmiotu uczonego jako "science" na cos,
co jednoznacznie wskaze na rodzaj tego "science". Np. "Modern Empirical
Science". W ten sposob, zeby to od razu wykluczalo wprowadzenie ID, jako nie
spelniajacej podstawowego warunku dotyczacego tego curriculum.


W sprawach polityki, ekonomii -jestes dla mnie autorytetem, Felusiak.

[felusiak1]

Tomek ja doskonale rozumiem istote roznicy pomiedzy ID i TE i w zadnym wypadku
nie nawoluje do nauczania kreacjonizmu. Powiem wiecej, zabronmy nauczania
kreacjonizmu na lekcjach biologii gdyz nie spelnia warunkow potrzebnych aby
uznac to za teorie naukowa. W tym wypadku moze dokonac tego legislatura stanowa
poprzez uchwalenie norm. Jednak zakaz wprowadzono tylnymi drzwiami w oparciu o
obecna interpretacje First Amendment, ktora moze juz jutro ulec zmianie i
kreacjonizm trafi ponownie na lekcje biologii.
Ty traktujesz sprawe ID bardzo wasko a ja w przeciwienstwie do ciebie bardzo
szeroko.
No coz, chwala [...], ze na podstawie tego samego Firs Amendment mamy prawo nie
zgadzac sie ze soba. Wykropkowalem aby nam tego prawa nie zabrano.

[rs_gazeta_forum]

felusiak1 napisał:
> poza fedra i moja nemesis ilove2ski wszystko co tu przeczytalem to
> nieslychane dyrdymaly.

Cóż, w zasadzie t0g wyjaśnił już, co można o Twojej opinii powiedzieć, ale ja w
odróżnieniu od niego nie mam wrażenia, że to akurat instynkt Cię tu zawiódł. Kto
ma rację?

[w_ojciech]

Felusiak,
rzadko to się zdarza, ale zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.
Oby to się zdarzało częściej.

[Gość: Enzo]

[...]> dyrdymaly. Szczegolnie te od enzo. Zacznijmy od poczatku.
> Oto w styczniu 2005 nauczyciel biologii zmuszony sostal do odczytania uczniom n
> a
> poczatku roku w 9-tej klasie nastepujacego komunikatu ( razem okolo 100 slow),
> ktory ponizej streszcze. [...]

Nie ma to jak wybielać :)
Po pierwsze komunikat jest fałszywy.
Po drugie rada edukacyjna wprowadziła kreacjonistyczny podręcznik "of Pnadas and
People" - ale o tym już przemilczałeś, typowe dla fundamentalistycznych krętaczy

[...]> Nie tu jednak pies jest pogrzebany, W USA toczy sie walka pomiedzy walecznymi
> ateistami i cala reszta. Wiekszosc owej reszty jest calkowicie bierna co
> sprawia, ze ateisci dostaja powoli konia i ktoregos dnia przebudza tych
> pograzonych w marazmie.[...]

ta... akurat. Niewielka grupka (zwana ateistami - w gruncie rzeczy chodzi
świadomych obywateli) wciąż walczy z narastającym przekształcaniem USA w
protestancki Iran. Ilekroć ktoś podniesie głos, że może wpieprzenie religii tam
gdzie nie powinno jej być nie jest najlepszym pomysłem, od razu 80%
społeczeństwa (chrześcijanie) wrzeszczy że się ich dyskryminuje :) Osobnicy
uzależnieni od religii mają potrzebę bycia prześladowanymi. Wynika to z poczucia
włąsnej ważności jako wybranych. Analogicznie do zaburzeń psychicznych typu
paranoja lub narcyzm. Oczywiście - wszystko się kręci wokół nich. Telewizor
przesyła ukryte manipulacje ateistyczne etc. Zabawne jest, że są ludzie któzy
się nabieraja na takie bdzury.

Enzo

[t0g]

To zdaje sie Stefan podkreslil, ze TE ma charakter jaosciowy - nie dziwota, bo
gatunek + srodowisko, w ktorym on zyje to w oczywisty sposob to, co my nazywamy
w fizyce "zagadnieniem wielu cial" (akurat w przypadku osobnikow zywych to nawet
staje sie dowcipna nazwa). No i wiadomo, ze zagadnienia wielu cial nie daje sie
ugryzc analitycznie. Tylko w dosyc prostych przypadkach, np. obiektow
astronomicznych i to w przypadku, gdy jeden jest duzo bardziej masywny od
innych. No, ale numeryczne techniki obliczeniowe doprowadzily do zmiany sytuacji
ba tym polu. Zagadnienia wielocialowe, ktorych sie nie dawalo ugryzc
analitycznie, okazuja sie calkiem "zjadliwe" przy pomocy roznorakich metod
symulacji komputerowej. Wiec ja oczekuje, ze kiedy wreszcie "symulanci" zaczna
interesowac sie TE, to ta nauka moze zmienic swoj status przynajmniej na
semi-ilosciowa, czy jak by tam to nazwac. A moze tego rodzaju proces juz sie
rozpoczal?

Ja tam lubuie sobie posymulowac na komputerach, ale wszystko sie ograniczalo do
modelowania ukladow magnetycznych przy pomocy techniki Monte Carlo w jej wersji
uzywanej w fizyce statystycznej (ktorej pionierem byl m. in. Stanislaw Ulam).
Sila rzeczy, z powodu poletka, w ktorym siedze, wiem tez conieco o tzw. metodzie
"molecular dynamics". Ale na tym koniec. Co sie robi poza fizyka, tego juz
zupelnie nie wiem. Wiec moze ktorys z Was, Stefanie lub Enzo, lub jeszcze ktos,
orientuje sie, czy ludzie od symulacji komputerowej zaczeli sie juz interesowac
ewolucja?

To musi pojsc wlasnie tak, ze "symulanci" musza sie nauczyc troche biologii i
zaczac cos modelowac

[stefan4]

t0g:
> gatunek + srodowisko, w ktorym on zyje to w oczywisty sposob to, co my
> nazywamy w fizyce "zagadnieniem wielu cial"
[...]
> No, ale numeryczne techniki obliczeniowe doprowadzily do zmiany sytuacji ba
> tym polu. Zagadnienia wielocialowe, ktorych sie nie dawalo ugryzc
> analitycznie, okazuja sie calkiem "zjadliwe" przy pomocy roznorakich metod
> symulacji komputerowej.

Dla stosowalności metod przybliżonych konieczna jest dobra teoria jakościowa i
ta teoria musi być STABILNA. To znaczy musi tak działać, żeby niewielkie zmiany
danych powodowały tylko niewielkie zmiany wyniku. W wypowiedzi wyżej (patrz
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=33783218&a=33851605 ) Enzo pisząc
o szóstce w totolotku właśnie zaprzeczył takiej możliwości

[europitek]

> wierze, ze wlasciwa droga jest przyuczenie fachowcow od technik
> numerycznych do danego zagadnienia, ktore trzeba rozwiazac, a nie vice versa.

Zgadzam się z Tobą całkowicie - od dłuższego czasu kłade to do głowy mojemu
synowi, który właśnie zrobił licencjat z informatyki, czyli namawiam do studiów
w jakiejś "konkretnej" dziedzinie. Skopiowałem nawet Twój post i wyśle go
lotarośli, jako dowód, że nie jestem jedynym heretykiem (bo na razie takie
poglądy tak są klasyfikowane przez tzw. większość) na świecie.
Z własnego doświadczenia wiem, że specjaliści z jakiejś dziedziny (nie tylko
naukowej) nie mają bladego pojęcia o komputerologii, a informatycy mało wiedzą o
innych dyscyplinach. W efekcie często powstają jakieś "potworki", a w najlepszym
razie obie strony mordują się ze sobą w trakcie współpracy niemiłosiernie (i
okładają epitetami, a pod koniec projektu wszyscy mają czerwone plamy na czołach
- od pukania się w nie).
Jedyne z czym mógłym podyskutować, to kolejność zdobywania wiedzy zaprezentowana
przez Ciebie. Moim zdaniem to raczej kwestia solidności posiadanej wiedzy i może
pewnych cech jednostkowych, niż ogólna prawidłowość. Ale to jest już mniej istotne.

Tak właśnie jest. Dużo o tym jest w książce:

[dokowski]

t0g napisał:

> czy ludzie od symulacji komputerowej zaczeli sie juz interesowac
> ewolucja?

... "O pochodzeniu cnoty". To właśnie algorytmy podane przez biologów pozwoliły
matematykom znaleźć stabilne rozwiązania słynnego dylematu więźnia.

> To musi pojsc wlasnie tak, ze "symulanci" musza sie nauczyc troche biologii i
> zaczac cos modelowac

Ty znowu z tym dylematem matematyków...

[stefan4]

dokowski
> Tak właśnie jest. Dużo o tym jest w książce:... "O pochodzeniu cnoty". To
> właśnie algorytmy podane przez biologów pozwoliły matematykom znaleźć stabilne
> rozwiązania słynnego dylematu więźnia.

Dokowski, bardzo Cie proszę, nie mów takich rzeczy. ŻADNE algorytmy nie mogą
rozwiązać problemu matematycznego (są od tej zasady wyjątki, ale bardzo
specjalne). Matematyka działa na innym poziomie pojęciowym niż algorytmy.
Dylemat więźnia nie jest i nigdy nie był problemem matematycznym; w ogóle nie ma
i nie było w nic niczego problematycznego. Dylemat ma hipotetyczny więzień a
nie badający go matematyk.

Kiedyś już o tym mówiliśmy; różnica jest obecnie taka, że ja w międzyczasie
przeczytałem książkę Ridleya ,,O pochodzeniu cnoty''. Jest ona w istocie
ciekawa, polecam wszystkim do zastanowienia się (ale oczywiście nie do
przyjmowania jako prawdę objawioną). Istotnie przedstawia ona różne warianty
dylematu więźnia jako ewentualne modele dalekowzrocznego sensu altruizmu i
współpracy w swiecie ożywionym. Ale nie dodaje NICZEGO do matematyki.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[niteran]

stefan4 napisał:

> Dokowski, bardzo Cie proszę, nie mów takich rzeczy. ŻADNE algorytmy nie mogą
> rozwiązać problemu matematycznego (są od tej zasady wyjątki, ale bardzo
> specjalne).

Oczywiście, że są w stanie. Nie wszystkie, co pokazali Goedel i Turing, ale
część jak najbardziej.

> Dylemat więźnia nie jest i nigdy nie był problemem matematycznym; w ogóle nie
m
> a
> i nie było w nic niczego problematycznego. Dylemat ma hipotetyczny więzień a
> nie badający go matematyk.

Problemem - jak najbardziej matematycznym - jest znalezienie optymalnej
_strategii_, która maksymalizowałaby zysk grającego w dylemat więźnia. W tym
konkretnym przypadku chodziło o grę przeciwko komuś używającemu nieznanej
strategii. I metodami ewolucyjnymi (prostym AG) dało się to rozwiązać bardzo
szybko. To zresztą podręcznikowy przykład skuteczności algorytmów genetycznych.
>
> Kiedyś już o tym mówiliśmy; różnica jest obecnie taka, że ja w międzyczasie
> przeczytałem książkę Ridleya ,,O pochodzeniu cnoty''. Jest ona w istocie
> ciekawa, polecam wszystkim do zastanowienia się (ale oczywiście nie do
> przyjmowania jako prawdę objawioną). Istotnie przedstawia ona różne warianty
> dylematu więźnia jako ewentualne modele dalekowzrocznego sensu altruizmu i
> współpracy w swiecie ożywionym. Ale nie dodaje NICZEGO do matematyki.

Teoria gier to całkiem płodny dział matematyki.

[stefan4]

stefan4:
> ŻADNE algorytmy nie mogą rozwiązać problemu matematycznego (są od tej zasady
> wyjątki, ale bardzo specjalne).

niteran:
> Oczywiście, że są w stanie. Nie wszystkie, co pokazali Goedel i Turing, ale
> część jak najbardziej.

Zaraz, w takim razie co wg Ciebie pokazali Goedel i Turing? Podstawowe
twierdzenie Goedla mówi o nieistnieniu zupełnej aksjomatyzacji dla arytmetyki.
Nie o algorytmach. Nie jestem pewien, co masz na myśli z Turingiem, ale
przypuszczam, że coś o nieroztrzygalności, na przykład własności stopu. To są
zastosowania matematyki a nie zastosowania czegoś do matematyki.

niteran:
> Problemem - jak najbardziej matematycznym - jest znalezienie optymalnej
> _strategii_, która maksymalizowałaby zysk grającego w dylemat więźnia.

Zwykły dylemat więźnia (gra jednorazowa) nie jest żadnym problemem, chyba się z
tym zgodzisz. Dla znalezienia optymalnej strategii trzeba tylko umieć porównać
liczby i dojść do wniosku, że 15 lat odsiadki to jest więcej niż 2 lata
odsiadki.

Każde bardziej skomplikowane sformułowanie dylematu więźnia, np. szukanie
strategii długofalowej przy wielokrotnej grze ma oczywiste rozwiązanie
natychmiast po sformułowaniu problemu. Kiedy szukamy wyjaśnienia pewnych
zachowań w biologii, to cały wic polega na tym, żeby dobrze zdefiniować grę;
potem już znalezienie dla niej strategii jest łatwe. Książka ,,O pochodzeniu
cnoty'' Ridleya pełna jest takich właśnie coraz to na nowo przeformułowywanych
zasad gry. To jest typowe dla wielu zastosowań matematyki (ale daleko nie
wszystkich): walka toczy się o sformułowanie modelu; a kiedy mamy właściwy
matematyczny model, to dalej już jest z górki.

Matematyczna teoria gier jest dziedziną matematyki i jej twierdzenia się
udowadnia a nie sprawdza na komputerze. Nawet algorytmami ewolucyjnymi.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[niteran]

stefan4 napisał:

> Zaraz, w takim razie co wg Ciebie pokazali Goedel i Turing? Podstawowe
> twierdzenie Goedla mówi o nieistnieniu zupełnej aksjomatyzacji dla arytmetyki.
> Nie o algorytmach. Nie jestem pewien, co masz na myśli z Turingiem, ale
> przypuszczam, że coś o nieroztrzygalności, na przykład własności stopu. To są
> zastosowania matematyki a nie zastosowania czegoś do matematyki.

Entscheidungsproblem to Twoim zdaniem 'zastosowania matematyki', a nie
metamatematyka?

>
> Każde bardziej skomplikowane sformułowanie dylematu więźnia, np. szukanie
> strategii długofalowej przy wielokrotnej grze ma oczywiste rozwiązanie
> natychmiast po sformułowaniu problemu.

Nie rozumiem, w jakim sensie piszesz o 'oczywistym rozwiązaniu', i
to 'natychmiast po sformułowaniu problemu'. Ogólnej, wygrywającej strategii,
niezależnej od warunków początkowych nie ma, można więc tylko wybrać z
populacji wszystkich możliwych rozwiązań jak najlepsze.

> zachowań w biologii, to cały wic polega na tym, żeby dobrze zdefiniować grę;
> potem już znalezienie dla niej strategii jest łatwe. Książka ,,O pochodzeniu
> cnoty'' Ridleya pełna jest takich właśnie coraz to na nowo przeformułowywanych
> zasad gry. To jest typowe dla wielu zastosowań matematyki (ale daleko nie
> wszystkich): walka toczy się o sformułowanie modelu; a kiedy mamy właściwy
> matematyczny model, to dalej już jest z górki.

Dowcip polega na tym, że AG radzą sobie i bez szukania właściwego
matematycznego modelu.

>
> Matematyczna teoria gier jest dziedziną matematyki i jej twierdzenia się
> udowadnia a nie sprawdza na komputerze.

Rozróżnienie 'udowodniania' i 'sprawdzania' jest dość śliskie. Wyobraź sobie
np. urządzenie, które potrafi udowodnić bądź obalić hipotezę Goldbacha poprzez
sprawdzenie czy zachodzi ona dla całej dziedziny.

> Nawet algorytmami ewolucyjnymi.

Nie 'nawet', bo AG służą do rozwiązywania problemów optymalizacyjnych. Od
udowadniania twierdzeń są Automatic Theorem Provery.

[stefan4]

niteran:
> Entscheidungsproblem to Twoim zdaniem 'zastosowania matematyki', a nie
> metamatematyka?

I to i to, podział matematyki na administracyjne poddziedziny nie jest
rozłączny.

,,Metamatematyka'' jest częścią matematyki. Rozróżnienie na warstwy ,,meta-'' i
nie-,,meta-'' ma sens w podstawach matematyki, głównie w logice. Poza tym
takiego rozróżnienia się nie robi na codzień, bo nie ma po co.

Tak, wynik Goedla oraz Entscheidungsproblem Turinga i Churcha należą do
metamatematyki. Ale mają również konsekwencje w teorii algorytmów (szczególnie
ten drugi); mianowicie wynikają z nich pewne negatywne twierdzenia na temat
możliwości przewidzenia zachowania algorytmów. W tym sensie są to zastosowania
matematyki.

niteran:
> Nie rozumiem, w jakim sensie piszesz o 'oczywistym rozwiązaniu', i to
> 'natychmiast po sformułowaniu problemu'. Ogólnej, wygrywającej strategii,
> niezależnej od warunków początkowych nie ma, można więc tylko wybrać z
> populacji wszystkich możliwych rozwiązań jak najlepsze.

Dla pojedynczego dylematu więźnia oczywiście istnieje taka strategia: zdradzić
kumpla. Lepszego wyniku niż przy takiej grze nie możesz sobie ZAPEWNIĆ. Jeśli
zależy Ci na tym, żeby jednak ująć jakoś ew. zaufanie do kumpla, to musisz grę
przedefiniować i skomplikować. Na przykład określić prawdopodobieństwo, że
kumpel będzie szedł w zaparte

[niteran]

stefan4 napisał:

> I to i to, podział matematyki na administracyjne poddziedziny nie jest
> rozłączny.
>
> ,,Metamatematyka'' jest częścią matematyki. Rozróżnienie na warstwy ,,meta-
''
> i
> nie-,,meta-'' ma sens w podstawach matematyki, głównie w logice. Poza tym
> takiego rozróżnienia się nie robi na codzień, bo nie ma po co.

Ale przecież to Ty użyłeś ostrego rozróżnienia - 'zastosowania matematyki' są
jak najbardziej rozwiązywalne algorytmicznie, a 'matematyka' - już nie. Przy
czym mamy precyzyjną definicję (wyznaczającą tę granicę), mówiącą które
problemy da się rozwiązać przy pomocy MT czy równoważnych formalizmów, a które
nie.

>
> Tak, wynik Goedla oraz Entscheidungsproblem Turinga i Churcha należą do
> metamatematyki. Ale mają również konsekwencje w teorii algorytmów
(szczególnie
> ten drugi); mianowicie wynikają z nich pewne negatywne twierdzenia na temat
> możliwości przewidzenia zachowania algorytmów. W tym sensie są to
zastosowania
> matematyki.

E tam, zastosowania. Tak jakby dowód Turinga miał cokolwiek wspólnego z np.
wieszaniem się Windowsów.

>
> Dla pojedynczego dylematu więźnia oczywiście istnieje taka strategia: zdradzić
> kumpla. Lepszego wyniku niż przy takiej grze nie możesz sobie ZAPEWNIĆ.
Jeśli
> zależy Ci na tym, żeby jednak ująć jakoś ew. zaufanie do kumpla, to musisz grę
> przedefiniować i skomplikować. Na przykład określić prawdopodobieństwo, że
> kumpel będzie szedł w zaparte

[niteran]

"Chodziło mi o pokazanie, że 'sprawdzanie przez komputer', w najbardziej
wulgarnym przypadku - zwykłe podstawianie symboli i sprawdzanie, jak zachowuje
się formuła, może przynieść dowód twierdzenia, którego nie potrafi udowodnić."

Sorry, zabrakło na końcu słowka "...człowiek."

[stefan4]

niteran:
> E tam, zastosowania. Tak jakby dowód Turinga miał cokolwiek wspólnego z np.
> wieszaniem się Windowsów.

Wieszanie się Windowsów nie jest problemem naukowym tylko
polityczno-gospodarczym. Jakby zaczął spadać popyt światowy na ten ,,system'',
to Gates wywaliłby połowę personelu na przyspieszoną emeryturę a drugiej połowie
dałby trochę swobody ruchu

[niteran]

stefan4 napisał:

> Wieszanie się Windowsów nie jest problemem naukowym tylko
> polityczno-gospodarczym. Jakby zaczął spadać popyt światowy na
ten ,,system'',
> to Gates wywaliłby połowę personelu na przyspieszoną emeryturę a drugiej
połowi
> e
> dałby trochę swobody ruchu

[stefan4]

stefan4:
> Ja mówię o zastosowaniach w TEORII ALGORYTMÓW.

niteran:
> Mówisz o zastosowaniu algorytmów w teorii algorytmów? Tak, to dość oczywiste
> zastosowanie ;)

No właśnie za ten styl argumentacji tak Was obu (z Dokowskim) lubię! Mówiliśmy
cały czas o zastosowaniach MATEMATYKI. Zastosowania matematyki w różnych
rzeczach, m.in. w TEORII ALGORYTMÓW. Nie o systemie Windows; i nie o
zastosowaniach teorii algorytmów.

niteran:
> Mówię, że prosty algorytm jest w stanie rozwiązać _problem matematyczny_ (co
> kwestionowałeś), przy odpowiednich założeniach dotyczących fizyki
> Wszechświata.

Ja to nadal kwestionuję. Terminy ,,algorytm'', ,,problem'', ,,rozwiązać''
itp. mają ścisłe definicje i w tych definicjach nie występuje ani fizyka ani
Wszechświat. Twoja podróż do czarnej dziury nie mieści się w takiej definicji
rozwiązania, nie jest więc rozwiązaniem. Algorytmiczna rozwiązalność problemu
zależy od własności liczb naturalnych, ale nie zależy od fizyki ani
Wszechświata.

stefan4:
> I Ty uważasz, że znalezienie rozwiązania dylematu więźnia jest NIE DO
> ZROBIENIA (bez pomocy biologów),

niteran:
> LOL, proszę mi tu nie imputować takich głupot. W którym miejscu napisałem, że
> tak uważam?

Przepraszam Cię. Coś podobnego chyba sugerował Dokowski.

niteran:
> Widzisz, wyżej piszesz o 'oczywistości' pewnych rozwiązań analitycznych, nawet
> jeśli (pozwól że dopowiem to co wiemy obydwaj) nie da się ich znaleźć zanim
> nie wypalą się gwiazdy.

Po pierwsze nierozstrzygalność problemu jest ,,trudnością'' o wiele bardziej
definitywną niż wysoka złożoność. Po drugie do znalezienia rozwiązania
analitycznego (w przeciwieństwie do symulacji komputerowej) potrzebny jest nie
czas tylko pomysł. Po trzecie jak łatwo te rozwiązania dają się znaleźć, to
zależy od konkretnego sformułowania.

Dylemat więźnia w najprostszej postaci (jednorazowy) jest trywialny: optymalną
strategię znajdzie w mgnieniu oka każde dziecko, które ZROZUMIE, na czym on
polega. Jeśli teraz zaczniesz komplikować założenia, mówić o zysku
długofalowym, o psychice innych graczy itp., to za każdym razem otrzymasz inny
dylemat więźnia; analityczne znalezienie optymalnych strategii dla niektórych z
nich będzie natychmiastowe, dla innych będzie sztampowym zadaniem, dla jeszcze
innych może być trudne, a dla jakichś tam może być ciężkim zagadnieniem
badawczym. Te sformułowania, które są omówione w książce Ridleya, prowadzą do
problemów niezbyt trudnych; i oni tam używali komputera prawdopodobnie tylko do
tego, żeby szybko przejrzeć i wykluczyć dużą liczbę jakichś sformułowań
bezsensownych, o których potem już nawet nie wspomnieli w książce.

niteran:
> Tzn. rekurencyjnie przeliczalne są chyba zbiory i języki, no ale to szczegół.

A co za różnica?

JĘZYK to (z definicji) dowolny podzbiór A*, gdzie A oznacza skończony alfabet.
Nie ma więc potrzeby rozróżniania między językami a zbiorami słów.

PROBLEM (w sensie teorii rekursji) to jest zbiór par:
# na pierwszym miejscu liczba naturalna,
# na drugim miejscu odpowiedź ,,tak'' lub ,,nie''.
Na przykład problem ,,czy dane n jest liczbą pierwszą?'' ma postać
{ <2,tak>, <3,tak>, <4,nie>, <5,tak>, <6,nie>, ... }
Więc problemy też są zbiorami. Pojęcia rekurencyjności i rekurencyjnej
przeliczalności stosują się do nich w zwykły sposób.

To nie jest ten sam sens użycia terminu ,,problem'' co w sformułowaniu ,,to jest
trudny problem badawczy''.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[niteran]

> No właśnie za ten styl argumentacji tak Was obu (z Dokowskim) lubię! Mówiliśmy
> cały czas o zastosowaniach MATEMATYKI. Zastosowania matematyki w różnych
> rzeczach, m.in. w TEORII ALGORYTMÓW. Nie o systemie Windows; i nie o
> zastosowaniach teorii algorytmów.

Nie, na odwrót. Mówiliśmy o zastosowaniach ALGORYTMÓW (że też sobie włączę capsa)
do rozwiązywania problemów matematycznych. Istnienie takich zastosowań
zakwestionowałeś,
z czym się nie zgodziłem. Teoria algorytmów pojawiła się po to, by pokazać że są
problemy
których algorytmicznie (w sensie Turinga, tzn. w skończonej ilości kroków) nie
da się rozwiązać.

> Ja to nadal kwestionuję. Terminy ,,algorytm'', ,,problem'', ,,rozwiązać''
> itp. mają ścisłe definicje i w tych definicjach nie występuje ani fizyka ani
> Wszechświat. Twoja podróż do czarnej dziury nie mieści się w takiej definicji
> rozwiązania, nie jest więc rozwiązaniem. Algorytmiczna rozwiązalność problemu
> zależy od własności liczb naturalnych, ale nie zależy od fizyki ani
> Wszechświata.

Zgoda, opisany przeze mnie scenariusz nie jest obliczeniem w sensie Turinga. Ale,
po pierwsze, chciałem pokazać, że można udowodnić nie takie oczywiste twierdzenie
poprzez zwykłe 'sprawdzenie przez komputer'. Krzyknąłeś, że nie można, bo niemożliwe
jest sprawdzenie całej dziedziny liczb parzystych w skończonym czasie. A niemożność
ta nie wynika z własności liczb naturalnych, tylko (jeśli jest prawdziwa) z fizyki.

Własności liczb naturalnych nijak się mają do narzędzi, którymi możemy je wywodzić.

Trudno też powiedzieć, że opisany przeze mnie scenariusz nie jest algorytmicznym
rozwiązaniem problemu. Obliczeń dokonuje zwykła maszyna Turinga, wzbogacona
o zewnętrzną funkcję 'jeśli obliczenia nie zakończą się w skończonym czasie,
odpowiedz
TAK'. Cała reszta to już fizyka.

> Po pierwsze nierozstrzygalność problemu jest ,,trudnością'' o wiele bardziej
> definitywną niż wysoka złożoność.

Zgadza się. Ale też sprowadza się to do fizyki. Kiedy opisywałem komputer
relatywistyczny, zadawałeś nieprzystojne pytania o kwestie jego zasilania,
awaryjności i egzobiologii ;) Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć 'no ale
niemożliwe jest rozwiązanie problemu kliki dla n = 1000, bo za 5 mld lat Słońce
zmieni się w czerwonego olbrzyma, a Ty potrzebujesz 10^30 lat' (wartości
wziąłem z powietrza, oczywiście zakładamy separację P i NP).

> Po drugie do znalezienia rozwiązania analitycznego (w przeciwieństwie do
> symulacji komputerowej) potrzebny jest nie czas tylko pomysł. Po trzecie
> jak łatwo te rozwiązania dają się znaleźć, to zależy od konkretnego sformułowania.

Hehe. No widzisz, dla rozwiązania problemu Goldbacha pomysł już masz. A że
wymaga on przejrzenia całej dziedziny liczb parzystych, to inna kwestia.

Co do 'pomysłu' i 'sformułowania' - śmiem kwestionować. Załóżmy, że P /= NP.
Uważasz, że istnieje szybkie, analityczne rozwiązanie problemu kliki czy innego TSP,
tylko dotychczas nikt na nie nie wpadł?

> Dylemat więźnia w najprostszej postaci (jednorazowy) jest trywialny: optymalną
> strategię znajdzie w mgnieniu oka każde dziecko, które ZROZUMIE, na czym on
> polega. Jeśli teraz zaczniesz komplikować założenia, mówić o zysku
> długofalowym, o psychice innych graczy itp., to za każdym razem otrzymasz inny
> dylemat więźnia; analityczne znalezienie optymalnych strategii dla niektórych z
> nich będzie natychmiastowe, dla innych będzie sztampowym zadaniem, dla jeszcze
> innych może być trudne, a dla jakichś tam może być ciężkim zagadnieniem
> badawczym. Te sformułowania, które są omówione w książce Ridleya, prowadzą do
> problemów niezbyt trudnych; i oni tam używali komputera prawdopodobnie tylko do
> tego, żeby szybko przejrzeć i wykluczyć dużą liczbę jakichś sformułowań
> bezsensownych, o których potem już nawet nie wspomnieli w książce.

No ok. A teraz o co chodzi z AG. Nie ma tu mowy o rozumieniu problemu, o
analitycznym
znajdowaniu sztampowych strategii. AG w ogóle nie posiada szczegółowej wiedzy o
problemie - wystarczy tylko umiejętność zakodowania jego rozwiązań, ich ocenienia
oraz wprowadzenie zmienności ewolucyjnej (operatory genetyczne). A pomimo tego
potrafią znaleźć dobre strategie. I nie, nie twierdzę, że jest to jedyna czy
najlepsza metoda
rozwiązywania dylematu więźnia, czy też np. rozwiązywania problemów NP-trudnych.
Mówię tylko, że AG to dobre potwierdzenie skuteczności ewolucji przy rozwiązywaniu
wcale nie takich łatwych problemów. Wydawało mi się, że to kwestionowałeś - dzisiaj
przeczytałem jednak Twój pierwszy post, i zrozumiałem że miałeś na myśli coś innego,
nieskuteczność AG jako narzędzia metamatematycznego (że 'nie dodają niczego do
matematyki'). A z tym się mogę zgodzić, przy zastrzeżeniu, że po odpowiednio długim
czasie AG pewnie potrafiłyby wyewoluować jakiegoś Theorem Provera - dowodem
jest fakt, że ewolucja naturalna w końcu stworzyła matematyków ;)

> A co za różnica?

Hehe. Ok, dzięki, zawsze dobrze sobie przypomnieć te rzeczy.

[stefan4]

niteran:
> nieskuteczność AG jako narzędzia metamatematycznego (że 'nie dodają niczego do
> matematyki'). A z tym się mogę zgodzić, przy zastrzeżeniu, że po odpowiednio
> długim czasie AG pewnie potrafiłyby wyewoluować jakiegoś Theorem Provera -
> dowodem jest fakt, że ewolucja naturalna w końcu stworzyła matematyków ;)

To słaby dowód. Po pierwsze nie wiadomo, czy algorytmy genetyczne potrafią
WSZYSTKO, co potrafi ewolucja. Po drugie żeby ewolucja stworzyła matematyków,
potrzebny był specyficzny ciąg zdarzeń; jest wątpliwe, czy stworzyłaby ich,
gdyby historia świata potoczyła się inaczej. Na przykład gdyby ten meteor nie
wytępił dinozaurów, to ssaki nie dostałyby szansy a czy gad może zostać
matematykiem, to jest otwarty problem.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: nitaren]

Tak to już jest z metodami niedeterministycznymi.

Wesołych Świąt!

[w_ojciech]

stefan4 napisał:
> Ale nie dodaje NICZEGO do matematyki.
─────────────────────────────
A nie lepiej brzmi ta fraza tak?
"Ale nie dodaje czegokolwiek do matematyki."

To dywagacje na tematy oczywiste

[dokowski]

stefan4 napisał:

> ŻADNE algorytmy nie mogą rozwiązać problemu matematycznego
> (są od tej zasady wyjątki, ale bardzo
> specjalne). Matematyka działa na innym poziomie pojęciowym niż algorytmy.

Matematycy nie tylko zajmują się rozwiązywaniem problemów matematycznych.

> Dylemat więźnia nie jest i nigdy nie był problemem matematycznym

Matematycy często zajmują się rozwiązywaniem problemów fizycznych, a nierzadko
próbują pomagać rozwiązywać zadania z jeszcze innych dziedzin. Jednak bez
pomocy ewolucjonistów nie potrafili pomóc teoretykom od teorii gier.

> przeczytałem książkę Ridleya ,,O pochodzeniu cnoty''. Jest ona w istocie
> ciekawa, polecam wszystkim do zastanowienia się (ale oczywiście nie do
> przyjmowania jako prawdę objawioną). Istotnie przedstawia ona różne warianty
> dylematu więźnia jako ewentualne modele dalekowzrocznego sensu altruizmu i
> współpracy w swiecie ożywionym.

Książkę tę oczywiście trzeba uzupełnić innymi lekturami, jak np. "Umysł w
zalotach". Dobór naturalny wg dylematu więźnia wymagał wsparcia ze strony
doboru płciowego

[w_ojciech]

Doku
pytanie troszkę obok. Czy spotkałeś się z modelami gdzie ujmowano by cierpienie i to
w pozytywnym aspekcie?

w_ojciecch (wojcd)

Oczywiście. Funkcją cierpienia jest zniechęcenie..

[dokowski]

w_ojciech napisał:

> Czy spotkałeś się z modelami gdzie ujmowano by cierpienie i to
> w pozytywnym aspekcie?

... osobnika do działań zagrażającym sukcesowi jego genów, to po prostu stan
ułatwiający zapamiętaniem, których ludzi czy sytuacji należy unikać. W skrajnym
przypadku prowadzi do samobójstwa, którego genetycznym celem jest usunięcie się
z rodziny dla jej dobra.

Statystyki dowodzą, że większość samobójców to ludzie mający dzieci lub
rodzeństwo, których sukcesowi genetycznemu zagraża złe funkcjonowie przyszłego
samobójcy. Taki ktoś instynktownie czuje, że nikt go nie zechce, że (nowego)
potomstwa się nie dochowa, natomiast widzi, że wszystko co robi osłabia i
krzywdzi jego bliskich.

Te same wady u osoby samotnej nie są dla niej powodem do samobójstwa. Jeśli
potencjalny samobójca skutecznie odizoluje się od rodziny, to cierpi sobie w
samotności i ani mu w głowie popełniać samobójstwo.

[europitek]

A czy możesz powiedzieć coś więcej o tych statystykach, na które się powołujesz.
Może chociaż pamiętasz, gdzie można je znależć.

Wydaje mi się, że wyczytałem to w podręczniku:...

[dokowski]

europitek napisał:

> Może chociaż pamiętasz, gdzie można je znależć.

... "Psychologia ewolucyjna" wydanym gdzieś w Gdańsku - zresztą o ile wiem, w
Polsce jest na razie tylko jeden akademicki podręcznik z psychologii ewolucyjnej

Doku Ty diabełku

[w_ojciech]

kiedy się wreszcie nawrócisz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=3437541&a=3534632

[w_ojciech]

Gość portalu: Enzo napisał(a):
> Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie ....
───────────────────────────
Nie zdziwię się gdy w stanie obok inny sędzia ogłosi wyrok z przeciwnymi
orzeczeniami. Niezła zabawa musi być gdy w domu posyła się jedno
dziecko do szkoły w jednym z tych stanów, a inne do drugiego.

[i-love-2-ski]

w_ojciech napisał:

> Gość portalu: Enzo napisał(a):
> > Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie ....
> ───────────&#
> 9472;──────────^
> 72;────
> Nie zdziwię się gdy w stanie obok inny sędzia ogłosi wyrok z przeciwnymi
> orzeczeniami. Niezła zabawa musi być gdy w domu posyła się jedno
> dziecko do szkoły w jednym z tych stanów, a inne do drugiego.

a jeszcze lepsza zabawa jest jak sie posyla dzieci do sasiednich dystryktow,w
tym samym miejscu zamieszkania. jesli mamy lewakow w jednym to mamy darwinizm w
szkole,i holcaust zydow jeno ,jesli chodzi o II wojne swiatowa, a jesli mamy
konserwatystow w drugim to mamy in God we Trust a wojna,jaka wojna,acha
holocaust zydow jeno.

[rs_gazeta_forum]

i-love-2-ski napisał:
> a jeszcze lepsza zabawa jest jak sie posyla dzieci do sasiednich dystryktow,w
> tym samym miejscu zamieszkania. jesli mamy lewakow w jednym to mamy darwinizm w
> szkole,

Twój post, mimo, że wygląda tylko na pochylenie się z uśmiechem nad ułomnościami
tego świata, jest bardzo cenny, bo wreszcie jakiś wyróżnik (i to, nie bójmy się
tego słowa, intelektualny) 'lewaków' został w nim jasno określony ;-).

[i-love-2-ski]

rs_gazeta_forum napisał:

> i-love-2-ski napisał:
> > a jeszcze lepsza zabawa jest jak sie posyla dzieci do sasiednich dystrykt
> ow,w
> > tym samym miejscu zamieszkania. jesli mamy lewakow w jednym to mamy darwi
> nizm w
> > szkole,
>
> Twój post, mimo, że wygląda tylko na pochylenie się z uśmiechem nad ułomnościam
> i
> tego świata, jest bardzo cenny, bo wreszcie jakiś wyróżnik (i to, nie bójmy się
> tego słowa, intelektualny) 'lewaków' został w nim jasno określony ;-).

no jo mom wiecej wyroznikow lewakow.np. lewaccy mezcyzni na takie kobity jak ja
wolajom-maglara z kolka gospodyn wiejskich,a konserwatywni to wolajom-maglara z
jezykiem jak magielnica.tia juz ja tych skurcybykow poznam nawet w ciemnom noc
,gdzie la luna nie swieci.

[korelli]

Gość portalu: Enzo napisał(a):

> Sędzia Jones właśnie ogłosił wyrok w sprawie Kitzmiller vs. Dover.
> Nauczanie "teorii inteligentnego projektu":
> - jest motywowane religijnie, więc niezgodne z konstytucją
> - ID nie jest nauką
> Enzo
Czymże jest ich konstytucja? Swistkiem papieru, który dla obywateli innych
krajów nie ma żadnej wartosci i nie może ich obowiązywać. Ja optuję za inną
konstytucją, a na jej podstawie nigdy nie mozna by potepić kreacjonizmu.korelli.

[Gość: Enzo]

Twoja wypowiedź, Korelli, jest komedią pomyłek

> Czymże jest ich konstytucja? Swistkiem papieru,

ale za to całkiem skutecznym. Jakoś pozwoliła im zostać supermocarstwem. Coś w
tym jest.

Pozatym, świry religijne maja właśnie takie podejście do poszanowania prawa i
konstytucji, tow. Krzak ma podobne i skutki są wiadome



> który dla obywateli innych
> krajów nie ma żadnej wartosci i nie może ich obowiązywać. Ja optuję za inną
> konstytucją, a na jej podstawie nigdy nie mozna by potepić kreacjonizmu.korelli


Świetnie, najłatwiej Ci będzie jak się przeprowadzisz do Iranu.

Enzo

[korelli]

Już chciałem Ci powiedzieć, Enzo, że się prawie za Toba stęskniłem i że miło mi
Cie widzieć, gdy natknąłem się na twoje stwierdzenie z wczoraj, które pozwolę
sobie zacytowac:
Enzo napisał:
> Poza tym, świry religijne maja właśnie takie podejście do poszanowania prawa i
> konstytucji, tow. Krzak ma podobne i skutki są wiadome.
Jeśli piłeś tym do mnie, to wstrzymuje sie ze słowami, które chciałem
wypowiedziec pod Twoim adresem. Tobie zaś any way zalecam ostrożność w
karkołomnych rozważaniach ewolucyjno-matematycznych, które snujesz. Abstrahujac
już od faktu, ze nie wnoszą one nic konstruktywnego do naszego zrozumienia
rzeczywistości, można przy dłuższym praktykowaniu naprawdę od tego ześwirowac.
A rzeczywistość jest tak prosta i jasna, zaś ziemia, po której pielgrzymujemy -
tak piękna, że nie chciałbym, aby Cię to spotkało. Zyczyłbym Ci tego spokoju
wewnetrznego, który jest moim udziałem. A to nie jest trudne do osiągnięcia. To
są moje życzenia świąteczne dla Ciebie.korelli.

[stefan4]

korelli:
> zalecam ostrożność w karkołomnych rozważaniach ewolucyjno-matematycznych,
> które snujesz. Abstrahujac już od faktu, ze nie wnoszą one nic
> konstruktywnego do naszego zrozumienia rzeczywistości, można przy dłuższym
> praktykowaniu naprawdę od tego ześwirowac. A rzeczywistość jest tak prosta i
> jasna, zaś ziemia, po której pielgrzymujemy - tak piękna, że nie chciałbym,
> aby Cię to spotkało. Zyczyłbym Ci tego spokoju wewnetrznego, który jest moim
> udziałem. A to nie jest trudne do osiągnięcia.

Też próbowałem być takim Kobyszczęciem, ale nie potrafiłem. To jest trudne,
Korelli, dokonujesz Wielkiej Sztuki.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[vacia]

korelli napisał:

>> Ja optuję za inną > konstytucją, a na jej podstawie nigdy nie mozna by
potepić kreacjonizmu.korelli

Korelli miło Cię znowu przeczytać.
Ja też optuję za inną konstytucją, konsytucją głoszącą prawdziwą sprawiedliwość
i uwolnienie od kłamstwa, gdzie ludzie wierzący w Boga mogliby czuć się
swobodnie, nie narażeni na szyderstwa i obelgi ateistów, konstytucji głoszącej
sprawiedliwość, której na razie nie ma w żadnym kraju na świecie również w tym
tzw."supermocarstwie" USA.

[korelli]

vacia napisała:

> Korelli miło Cię znowu przeczytać.
> Ja też optuję za inną konstytucją, konsytucją głoszącą prawdziwą
> sprawiedliwość i uwolnienie od kłamstwa, gdzie ludzie wierzący w Boga
> mogliby czuć się swobodnie, nie narażeni na szyderstwa i obelgi ateistów...

Mnie też zrobiło sie raźniej na Twój widok. Jak sie czujesz Vaciu? Pracuję
teraz ciężko nad pewnym szerszym projektem, bo czas nagli. Ateiści, jak widzisz
triumfują, ciesząc się, że juz prawie wyeksmitowai Boga z tego świata, a my
jesteśmy rozproszeni i totalnie skłoceni, niezdolni do zrobienia jednego kroku
naprzód ramię przy ramieniu. Mówiąc miedzy nami, szkoda mi Stefana. Potrafi
bardzo jasno stawiać problemy i rozwiazywać je. Byłby z niego wielki pożytek,
gdyby przejrzał i przedszedł na drugą strone barykady. Zamierzam zaraz
odpowiedzieć na jego pytanie z ostatniego postu. A brzmi ono: czy coś znalazłem
prowadząc poszukiwania metodą, o ktorej wspomniałem, a jesli tak, to dlaczego
nie powiem o tym wyraźnie. Naprawdę dobre pytanie. Stefan musiałby sam znaleźć
to wszystko, co ja znalazłem, a wtedy wiedziałby dokładnie, dlaczego jestem tak
powściągliwy w wypowiedziach na ten temat. Ale dość o bliźnich. Napisz, co
robiłaś i czy miałaś sukcesy. Zycze Ci wszelkiej pomyślności z okazji Swiąt.
korelli.

[Gość: fedra]

korelli napisał:

> vacia napisała:
>
> > Korelli miło Cię znowu przeczytać.
> > Ja też optuję za inną konstytucją, konsytucją głoszącą prawdziwą
> > sprawiedliwość i uwolnienie od kłamstwa, gdzie ludzie wierzący w Boga
> > mogliby czuć się swobodnie, nie narażeni na szyderstwa i obelgi ateistów.
> ..
>
> Mnie też zrobiło sie raźniej na Twój widok. Jak sie czujesz Vaciu? Pracuję
> teraz ciężko nad pewnym szerszym projektem, bo czas nagli. Ateiści, jak
widzisz
>
> triumfują, ciesząc się, że juz prawie wyeksmitowai Boga z tego świata, a my
> jesteśmy rozproszeni i totalnie skłoceni, niezdolni do zrobienia jednego
kroku
> naprzód ramię przy ramieniu. Mówiąc miedzy nami, szkoda mi Stefana. Potrafi
> bardzo jasno stawiać problemy i rozwiazywać je. Byłby z niego wielki pożytek,
> gdyby przejrzał i przedszedł na drugą strone barykady. Zamierzam zaraz
> odpowiedzieć na jego pytanie z ostatniego postu. A brzmi ono: czy coś
znalazłem
>
> prowadząc poszukiwania metodą, o ktorej wspomniałem, a jesli tak, to dlaczego
> nie powiem o tym wyraźnie. Naprawdę dobre pytanie. Stefan musiałby sam
znaleźć
> to wszystko, co ja znalazłem, a wtedy wiedziałby dokładnie, dlaczego jestem
tak
>
> powściągliwy w wypowiedziach na ten temat. Ale dość o bliźnich. Napisz, co
> robiłaś i czy miałaś sukcesy. Zycze Ci wszelkiej pomyślności z okazji Swiąt.
> korelli.

Nie wierzę, że człowiek obroni WIARĘ. Ona nie potrzebuje obrony, a to co Wy
robicie dla niej wielkie NIC znaczy, - chyba tych coś dla tych giaurów!
Sporo lat spędzonych przy reissbrecie (kto jeszcze wie co to za ding?), przy
konstrukcji mechanizmów precyzyjnych, dało mi dobrą szkołę. Biologia to nie
moja dziedzina, dlatego nie zabieram głosu w sprawach fachowych. Przeczucie mam
jednak od poczatku, że problem zbudowania przez człowieka najprostszego
ustrojstwa zdolnego do samoreprodukcji (oczywiście przy zewnętrznym zasilaniu
energią) należeć będzie dłuuuugo do pobożnych życzeń. Żaden Enco, żaden Stefan,
ba dużo silniejsi od nich nie dadzą rady, wyzioną wcześniej ducha.
Wesołych Świąt Bożego Narodzenia.

[Gość: fedra]

- chyba tych coś dla tych giaurów!

miało być:

- chyba tylko coś dla tych giaurów!
Pozdr.

[stefan4]

fedra:
> Przeczucie mam jednak od poczatku, że problem zbudowania przez człowieka
> najprostszego ustrojstwa zdolnego do samoreprodukcji (oczywiście przy
> zewnętrznym zasilaniu energią) należeć będzie dłuuuugo do pobożnych życzeń.

No to masz niewyśrubowane kryteria, Fedro. Tylko samoreprodukcja?

Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod terminem ,,ustrojstwo'', ale... czy słyszałaś
o wirusach komputerowych? One
# zostały stworzone przez ludzi,
# samoreprodukują się jak wściekłe.
Tylko nie wiem, czy stanowią ,,ustrojstwa'' w Twoim sensie, bo nie podałaś
definicji. W każdym razie, jak widać, samoreprodukcję ludzkość ma opanowaną już
od ponad 20 lat.

Proszę Cię, zaproponuj jakąś wyższą poprzeczkę, bo przeskakiwanie kresek
namalowanych na wysokości zero nie daje satysfakcji.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: fedra]

stefan4 napisał:

> No to masz niewyśrubowane kryteria, Fedro. Tylko samoreprodukcja?

Absolutnie niewyśrubowane, ..... na poczatek. Na przykład, zrobienie myszki do
mojego komputera, która po nakramieniu jej, powiedzmy ciekłym tlenem i wodorem
(by było ekologicznie), po kilku miesiącach wydała z siebie swoją materialną
kopię (samoreprodukcja). Dla ułatwienia dodam, że może ona być 100 razy
mniejsza od niej samej (kopia miniatura), nie musi rosnąć i ma to byc akt
jednorazowy. Na marginesie dodam, jest to małe wyzwane dla Ciebie. Jeżeli
odniesiesz sukces, natychmiast opatentuj, i ubezpiecz się na wysoką sumę,
konkurencja nie śpi, a płatnych najemników z byłego CCCP ci u nas dostatek!

> o wirusach komputerowych?

Conieco obiło się człowiekowi o uszy (szyderstwa ani niederschaetzungi mnie nie
zrażają, więc daruj sobie!).
Proszę wybaczyć kolokwializm, "wirus" to dla mnie spiętrzenie (obiekt) z
przewróconych klocków LEGO, klocków które wcześniej człowiek ustawił, a nad
przewracaniem się których czasami nie panuje. Te spiętrzenia nie są w moim
rozumieniu tzwn. "ustrojstwo", bo mam na myśli obiekty materialne.

> Proszę Cię, zaproponuj jakąś wyższą poprzeczkę, bo przeskakiwanie kresek
> namalowanych na wysokości zero nie daje satysfakcji.

Propozycja jest powyżej.

Pozdrawiam.

[stefan4]

fedra:
> Na przykład, zrobienie myszki do mojego komputera, która po nakramieniu jej,
> powiedzmy ciekłym tlenem i wodorem (by było ekologicznie), po kilku miesiącach
> wydała z siebie swoją materialną kopię (samoreprodukcja). Dla ułatwienia
> dodam, że może ona być 100 razy mniejsza od niej samej (kopia miniatura), nie
> musi rosnąć i ma to byc akt jednorazowy.

Jeśli jednorazowy, to to nie jest reprodukcja. Twój problem można rozwiązać
tak, że od samego początku ta mniejsza myszka będzie schowana wq większej, tylko
mechanizm zegarowy nie wypuści jej przed wymaganymi przez Ciebie kilku
miesiącami. Takimi zabawkami ludzie się zachwycali w XVII wieku, a potem im
przeszło, bo to za łatwe. Ale wydaje mi się, że jeszcze dziś istnieją lalki
Barbie w ciąży, które potem rodzą ,,dzidziusia'' i przestają być w ciąży.
Istnieje jakaś metoda, żeby tego dzidziusia załadować z powrotem, żeby Barbie
znowu były w ciąży.

Samoreprodukcja, żeby była godna tego imienia, musi być potencjalnie
nieskończona; czyli dawać tyle kolejnych pokoleń, na ile się jej pozwoli.
Dlatego powiedziałem o wirusach komputerowych. One spełniają ten warunek.

fedra:
> Proszę wybaczyć kolokwializm, "wirus" to dla mnie spiętrzenie (obiekt) z
> przewróconych klocków LEGO, klocków które wcześniej człowiek ustawił, a nad
> przewracaniem się których czasami nie panuje.

Dlaczego ,,przewróconych'' klocków? Dlaczego ,,nie panuje''?

Wirus komputerowy jest fragmentem programu napisanym UMYŚLNIE przez człowieka i
zachowujący się dokładnie tak, jak jego autor zamierzył. Nie ma tu mowy o
żadnym niepanowaniu. Jego nieograniczone reprodukowanie się jest zamierzone.

fedra:
> Te spiętrzenia nie są w moim rozumieniu tzwn. "ustrojstwo", bo mam na myśli
> obiekty materialne.

Skoro sam SPOSÓB samoreprodukcji jest już znany, to jego realizacja materialna
jest tak samo możliwa jak wirtualna. Nikt tego nie robi tylko dlatego, że nie
wiadomo po co. W komputerze ludzie to robią, bo to jest zabawne i tanie; a też
ci złośliwsi cieszą się, że innym napsują krwi.

fedra:
> Na marginesie dodam, jest to małe wyzwane dla Ciebie. Jeżeli odniesiesz
> sukces, natychmiast opatentuj, i ubezpiecz się na wysoką sumę, konkurencja nie
> śpi, a płatnych najemników z byłego CCCP ci u nas dostatek!

Jeśli tak, to pojadą raczej do Bułgarii. To stamtąd pochodziły kilkanaście lat
temu najzłośliwsze wirusy produkowane przez specjalistów wojskowych. I należy
sądzić, że tam uchowali się fachowcy o niebo lepsi ode mnie, niegodnego.

Fedro, samoreplikacja (nawet nieograniczenierazowa) jest łatwa, ale nie
wystarczy, żeby móc mówić o stworzeniu życia. Naturalne wirusy, te kawałeczki
kodu DNA, reprodukują się bez trudu, jednak nie są uważane za organizmy żywe.
Łatwo spowodować namnażanie kryształów kosztem przyłączania jonów z roztworu;
,,hodowanie'' kryształów jest od dawna znaną i dobrze działającą technologią.
Oczywiście te namnażające się kryształy nie są żywe.

Stworzyć samoreprodukcję umiemy od dawna. Stworzyć życia nie umiemy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: fedra]

stefan4 napisał:

> fedra:
> > Na przykład, zrobienie myszki do mojego komputera, która po nakramieniu j
> ej,
> > powiedzmy ciekłym tlenem i wodorem (by było ekologicznie), po kilku miesi
> ącach
> > wydała z siebie swoją materialną kopię (samoreprodukcja). Dla ułatwienia
> > dodam, że może ona być 100 razy mniejsza od niej samej (kopia miniatura),
> nie
> > musi rosnąć i ma to byc akt jednorazowy.
>
> Jeśli jednorazowy, to to nie jest reprodukcja. Twój problem można rozwiązać
> tak, że od samego początku ta mniejsza myszka będzie schowana wq większej,
tylk
> o
> mechanizm zegarowy nie wypuści jej przed wymaganymi przez Ciebie kilku
> miesiącami. Takimi zabawkami ludzie się zachwycali w XVII wieku, a potem im
> przeszło, bo to za łatwe. Ale wydaje mi się, że jeszcze dziś istnieją lalki
> Barbie w ciąży, które potem rodzą ,,dzidziusia'' i przestają być w ciąży.
> Istnieje jakaś metoda, żeby tego dzidziusia załadować z powrotem, żeby Barbie
> znowu były w ciąży.

Nie bądź irytujący i rozumuj jak dorosły czytając tekst pisany w formie
uproszczonej! Dobrze wiesz, że nie chodzi o ukrycie we wnętrzu małej repliki
wypychanej sprężyną (chyba, że chodzi Ci o wyśmianie mego nicku), ale o
stworzenie przez organizm owej myszy nowego organizmu. Dalsze moje b.
złagodzone warunki (takie jak, akt jednorazowy, nie musi rosnąć, itd.) miały
tylko uprościć zadanie, a Ty łapiesz się sztuczek. Co za Typ z Ciebie? Poza tym
takie kretyńskie bzdety, jak z tą Barbie, niepotrzebnie piszesz. Ja nie jestem
tu i piszę tu, to co piszę, by ktoś podobny do Ciebie wymyślał na poczekaniu
podobne przykłady, choćby z bliskiej i miłej mi dziedziny zabawek
mechanicznych, np. wystarczy w pistolecie maszynowym w magazynku umieścić
naboje w kształcie miniaturki takiego pistoletu, ha, ha, ha,!! Doskonale wiesz,
że następny krok, to utrudnienie zadania, np. miniatura musi potrafić spełniać
funkcje matki.

> Wirus komputerowy jest fragmentem programu napisanym UMYŚLNIE przez człowieka
i
> zachowujący się dokładnie tak, jak jego autor zamierzył. Nie ma tu mowy o
> żadnym niepanowaniu. Jego nieograniczone reprodukowanie się jest zamierzone.

Na ogół jest nad nimi kontrola, mój zwrot "nie panuje" jest tym samym jak
kierowcy zdarza się "tracić kontrolę" nad pojazdem.

> Skoro sam SPOSÓB samoreprodukcji jest już znany, to jego realizacja materialna
> jest tak samo możliwa jak wirtualna. Nikt tego nie robi tylko dlatego, że nie
> wiadomo po co. W komputerze ludzie to robią, bo to jest zabawne i tanie; a też
> ci złośliwsi cieszą się, że innym napsują krwi.

Właśnie przejście od samoreprodukcji niematerialnej do materialnej nie jest
robione nie dlatego, że nie jest to nie użyteczne, ale że to jest dla człowieka
na razie nie do osiągnięcia. Tysiące z życia sytuacji można wymyślić, gdzie
takowy mechanizm byłby b. przydatny. Parasole tak często się psują. Może ktoś
wytworzy parasol matkę, na ramionach której wyrastać będą pąki z małymi
parasolkami, które zbiegiem czasu dojrzeją! Wiele innych analogicznych
przykładów możesz sobie dośpiewać!
To jest oczywiście fantazja, opisywana naszą antropocentryczną retoryką, ale
myślę, że tym razem czujesz w czym rzecz i więcej nie będziesz udawał infanta.

> Oczywiście te namnażające się kryształy nie są żywe.

A kiedy będą dla Ciebie żywe? Jak daleko wiem, co do definicji materii żywej i
nie, ciągle jeszcze trwają spory. Dlatego w moich propozycjach nie używam tego
terminu, więc moja matka mysza, matka parasol nie musi żyć, ale musi umieć sama
wytwarzać swoje kopie.
Pozdr.

[stefan4]

fedra:
> Parasole tak często się psują. Może ktoś wytworzy parasol matkę, na ramionach
> której wyrastać będą pąki z małymi parasolkami, które zbiegiem czasu dojrzeją!

No to życzę Ci na gwiazdkę parki płodnych parasoli.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

fedra:
> małej repliki wypychanej sprężyną (chyba, że chodzi Ci o wyśmianie mego nicku)

Właściwie dotąd nie zastanawiałem się od czego pochodzi Twój nick. Ale skoro o
tym mówisz... Chyba tylko po niemiecku Twój nick ma coś wspólnego ze sprężyną.
Polskie ,,fedrowanie'' (w kopalni) to chyba skądinąd, ale nie jestem pewien.
Przedtem już coś mówiłaś n.t. ,,niederschaetzung''. Czy Ty jesteś germanistką?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

lisc vs parasol

[Gość: scept89]

Gość portalu: fedra napisał(a):
> wytworzy parasol matkę, na ramionach której wyrastać będą pąki z małymi
> parasolkami, które zbiegiem czasu dojrzeją! Wiele innych analogicznych
> przykładów możesz sobie dośpiewać!

Doktor Orangutan albo Docent Szympans juz dawno cos takiego wynalezli: zrywaja
po prostu duze liscie ktore zastepuja im parasole podczas deszczu. Rozwiazanie
tanie i w miare skuteczne. Oczywiscie zaraz powiesz ze prawdziwy
kreacjonistyczny parasol winien miec bo ja wiem, bakelitowa raczke oraz
niklowane sprezynki? Troche tak jakby od organizmow zywych wymagac uranowych
mini-reaktorkow.

Bardziej serio: to czego wymagasz to stworzenie de novo calego metabolizmu oraz
srodowiska. Istnieja calkiem udatne proby konstruowania "zredukowanych
organizmow", takich mini-bakterii zawierajacych jedynie minimalny zestaw
niezbednych genow. Zabawy w 100% alternatywne "organizmy" takze przynosza
ciekawe rezultaty (np odpowiednik DNA bardziej stabilny niz orginal czy tez
skonstruowane od podstaw bialka majace okreslone wlasnosci enzymu).
Skonstruowanie najprostszej DNA-based art-bakterii z kilkuset pozbawionych
jakiegokolwiek podobienstwa do naturalnie wystepujacych genow, zyjacej w jakiejs
wzbogaconej zupie-medium potrzeba kilkuset wspoldzialajacych i regulowanych
genow/protein jest diablo trudne. To jest bardzo duzy projekt badawczy ktory w
dalszym ciagu i tak nawet na przedpola samoodnawialnego parasola by nie doszedl.

Poczekaj kolejne 20-50lat.

[vacia]

korelli napisał:

> Ateiści, jak widzisz triumfują, ciesząc się, że juz prawie wyeksmitowai Boga
z tego świata, a my jesteśmy rozproszeni i totalnie skłoceni, niezdolni do
zrobienia jednego kroku > naprzód ramię przy ramieniu.

To pozorny tryumf ateistów, wszystkie zwycięstwa ide ludzi oddalonych od Boga
są tylko pozorne. Ich sprzeciw wobec kreacjonizmu nie zmieni faktu, że to Bóg
jest Stwórcą.

Pisze w Psalmie 37:10,11

"Jeszcze trochę a nie będzie bezbożnego,
Spojrzysz na jego miejsce a już go nie będzie"

Ponieważ jednak Pan Bóg miłuje nawet ateistów dał im jeszcze czas na
zreflektownie się
2 Piotra 3:9
"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy , chociaż niektórzy uważają, że
zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce aby ktokolwiek
zginął, lecz chce aby wszyscy przyszli do upamiętania"

Warto skorzystać z cierpliwości Boga. Cenię u ludzi wykształcenie ale widać i
na Forum i w zyciu, że czasami wykształcenie buduje w człowieku tak dużą pychę,
że utrudnia ona racjonalne myślenie i zbliżenie się do Boga.

Mówiąc miedzy nami, szkoda mi Stefana.

Mi też.

Potrafi > bardzo jasno stawiać problemy i rozwiazywać je. Byłby z niego wielki
pożytek, > gdyby przejrzał i przedszedł na drugą strone barykady.

Też widzę jego zalety.

Napisz, co robiłaś i czy miałaś sukcesy. Zycze Ci wszelkiej pomyślności z
okazji Swiąt.
Dziekuję Ci za życzenia.
Czy sukcesy będą to pokaże przyszłość, na razie tylko mogę powiedzieć że życie
nie jest dla mnie łatwe ale nasycone problemami.
Cieszę się ,że mogłam znowu Cię przeczytać, to mnie naprawde pocieszyło.
Przesyłam Ci w prezencie wiersz księdza, który bardzo mi się spodobał:

Przyszedł, aby nam pomóc żyć:
żeby poprzez naszą małość, podłość, nędzę,
poprzez chęć prześlizgnięcia się
przez świat w wygodzie i spokoju
potrafiła się przebić nasza wspaniałość;
żebyśmy, mali spryciarze, potrafili
rzucić na szalę służby Dobru -
siebie samych."
ks. Mieczysław Maliński

[ewa8a]

Wyrok, który zapadł to iskierka nadziei, że Ameryka wreszcie się opamięta i
skończy z tymi pseudonaukowymi i pseudointeligentnymi idiotyzmami.

Czyzby

[doktor_pogotowia]

ewa8a napisała:
> Wyrok, który zapadł to iskierka nadziei, że Ameryka wreszcie się opamięta i
> skończy z tymi pseudonaukowymi i pseudointeligentnymi idiotyzmami.
=====================================================================
Bardzo kuriozalne stanowisko zwazywszy, ze przyklady z historii mowia iz wyrok
sadu w zadnym wypadku nie konczy sporu.
Otoz w 1973 roku Sad Najwyzszy zadecydowal powolujac sie na wydedukowane w
Konstytucji prawo do prywatnosci iz aborcja jest niwzbywalnym prawem kobiety.
Sad uwazal, ze spor zostal raz na zawsze zakonczony. 39 stanow gdzie aborcja
byla dozwolona musialo z koniecznosci zawiesic uchwalone ustawy aborcyjne a 11
stanow gdzie aborcja byla nielegalna przyjela narzucone prawo.
Spor jednak nie ustal i po 33 latach jest jeszcze zywszy. Malo tego, wszystko
wskazuje na to, ze ta decyzja zostanie w stosunkowo krotkim czasie cofnieta.
Oczywiscie sporu to nie zakonczy ale moze go zlagodzic, gdyz decyzje w tej
sprawie beda ponownie podejmowane przez konstytucyjnie powolane do tego ciala.
Podobnie rzecz sie ma z ID i TE. Zaden sad nie jest w stanie zakonczyc sporu,
gdyz ze wzgledow oczywistych nie moze wypowiadac sie w sprawie nauki.
W tym konkretnym wypadku sad rowniez nie wypowiedzial sie czy ID jest nauka czy
tez nia nie jest. Sad stwierdzil jedynie, ze informowanie uczniow w szkole
publicznej o czyms co nazywa sie Intelligent Design jest niezgodne z konstytucja
ale tylko i wylacznie na terenie tego jednego okregu szkolnego. Oznacza to, ze
inny sad w innym okregu moze dojsc do calkowicie innej konkluzji.

[t0g]

Nie zapominaj o tym, ze "mafia" naukowcow popierajacych teorie ewolucji w USA
jest chyba liczniejsza, niz w jakimkolwiek innym kraju. Na "wyzszych pietrach"
nauki amerykanskiej raczej nie zdolal sobie stworzyc jakis istotnych przyczolkow.

Redakcja "Science", czyli amerykanskiego czasopisma naukowego o najwyzszym
prestizu, wlasnie oglosila, corocznym zwyczajem, liste osiagniec naukowych,
ktore uwaza za najwazniejsze w minionym roku. Na pierwszym miejscu wymieniono
"istotny postep, ktory sie dokonal w roku 2005 w rozumieniu molekularnych
mechanizmow ewolucji".

Redakcja rozeslala zawiadomienie o tym e-mailem do swoich prenumeratorow. Mam
ten e-mail, ale sie boje go tu zamieszczac, bo ostatnio byla awantura, ze mamy
pisac tutaj WYLACZNIE po polsku. Przytoczylem go jednak na Forum Swiat w watku
Dritte_Dame na temat wyroku sadowego, do ktorego Ty nawiazujesz w swoim poscie.

[t0g]

Przepraszam, zgubilo sie jedno slowo. Drugie zdanie w moim poscie mialo brzmiec:

> Na "wyzszych pietrach"
> nauki amerykanskiej KREACJONIZM raczej nie zdolal sobie stworzyc jakis
istotnych > przyczolkow.

To że w sądzie przegrała banda religijnych oszołom

[abstrakt2003]

ów jest bardzo pozytywne! DOBRZE SIĘ STAŁO!
Ale to nie ma żadnego znaczenia dla idei kreacji Wszechświata przez Boga!
Trzeba pamiętać o tymże Kreacja nie wyklucza ewolucji! Można spokojnie przyjąć
że ewolucja jest narzedziem kreacji!
Poza tym To że idea kreacji nie jest weryfikowalna naukowo nie oznacza że nie
jest prawdziwa.

[Gość: Hal 9000]

Najgorzej to wpadać w krańcowe teorie.

[...]

[Gość: siedem]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.