Szanowni interlokutorki i interlokutorzy

[manny_ramirez]

Pytanie w kwestii TE i ID.

Co istnialo zanim cokolwiek istnialo?

[Gość: kapitalizm]

- pytanie nie posiadajace zadnej tresci, ani sensu,

zauwaz, ze nie jest to pytanie typu 'co istnialo przed autami', w sensie jak
przemieszczali sie ludzie przed zbudowaniem pierwszego auta - twoje pytanie
sprowadza sie do 'jakie auta istnialy przed autami?'

sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi - moze wtedy
mozna prowadzic jakas sensowna dyskusje.

[manny_ramirez]

Mysle ze Twoja dogmatyka przeszkadza Ci w zrozumieniu moich intencji:)

[Gość: kapitalizm]

manny_ramirez napisał:

> Mysle ze Twoja dogmatyka przeszkadza Ci w zrozumieniu moich intencji:)


- nie wnikam w Twoje intencje (wierze, ze sa dobre),

moze chciales cos zapytac ale zle postawiles pytanie,

pomysl, jezeli pytasz 'co istnialo zanim....?' - to automatycznie sugerujesz,
ze COS istnialo, zreszta slusznie, choc prawdopodobnie nie bylo to
Twoja 'intencja'.

[w_ojciech]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi - moze wtedy
> mozna prowadzic jakas sensowna dyskusje.
─────────────────
Pytanie jest bardzo dobrze postawione. Pokazuje co można pominąć
w rozważaniach.

Ciekaw jestem dyskusji.

To niepotrzebne, bo po skończonej liczbie pytań...

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi

... znajdziesz się w sytuacji, gdy takiego uniku już nie wykonasz. Zrezygnuj z
uników i odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami. A jeśli
odpowiesz na to np. że były struny, to powiedz, co było przed strunami.

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > sprecyzuj swoje pytanie, zastanow sie o jakie 'cos' ci chodzi
>
> ... znajdziesz się w sytuacji, gdy takiego uniku już nie wykonasz. Zrezygnuj
z
> uników i odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami. A jeśli
> odpowiesz na to np. że były struny, to powiedz, co było przed strunami.


- rozumie, ze to do mnie, choc niekoniecznie - ja nie zadalem tego pytania
(zbyt naiwne!),

natomiast z Twojego pytania wnioskuje, ze pytasz co bylo przed powstaniem
wszystkich kwarkow, leptonow i strun, czy tak?

albo co powstalo przed czym?

te pytania sa rowniez bez tresci i sensu, gdyz materia nie powstaje
z 'niczego' - skoro materia jest niezniszczalna (zmienia tylko swoj stan), to
tak samo jest ona niestwarzalna (zawsze powstaje z innej materii),

dla ulatwienia ... energia tez jest stanem materii.

Tu się zaplątałeś

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> pytasz co bylo przed powstaniem
> wszystkich kwarkow, leptonow i strun, czy tak?
>
> albo co powstalo przed czym?
>
> te pytania sa rowniez bez tresci i sensu, gdyz materia nie powstaje
> z 'niczego'

Gdyby tak było, to nie pytałbym, co było przed strunami. Skoro coś było przed,
to znaczy, że nie było "niczego", ale było coś - to jest założenie implicite w
moich pytaniach, które mają jak widzisz treść i sens, tylko ich nie zrozumiałeś.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> pytasz co bylo przed powstaniem
> wszystkich kwarkow, leptonow i strun, czy tak?
>
> albo co powstalo przed czym?
>
> te pytania sa rowniez bez tresci i sensu, gdyz materia nie powstaje
> z 'niczego'

Gdyby tak było, to nie pytałbym, co było przed strunami. Skoro coś było przed,
to znaczy, że nie było "niczego", ale było coś - to jest założenie implicite w
moich pytaniach, które mają jak widzisz treść i sens, tylko ich nie zrozumiałeś.

- a wiec zgadzamy sie co do tego, ze we wszechswiecie nie ma, i nie moglo
byc "niczego" - to juz jest duzo - wiekszosc tu na forum (i nie tylko) wierzy w
powstanie materii,

ale skoro materia istniala zawsze, to dalej nie rozumie Twego pytania,

jezeli materia jest w ciaglym ruchu i ciagle zmienia swa forme, to pytanie co
bylo przed materia "X" nie ma sensu....byla materia "Y",

kazda materia powstala z innej materii - czy chodzi o to z jakiej materii
powstaly kwarki?

albo leptony? czy struny?

jak mamy rozumiec twoje "co bylo przed..."?

w jakim sensie "przed" - czasowym, przestrzennym?

Oczywiście. O cóż innego może chodzić?

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> czy chodzi o to z jakiej materii
> powstaly kwarki?
>
> albo leptony? czy struny?

Tak, to jest ciekawe pytanie, bo wtedy materia była gęsta i gorąca, więc
chciałoby sie wiedzieć, jak się taka materia zachowuje

> w jakim sensie "przed" - czasowym, przestrzennym?

O własnie! To jest właśnie przykład pytania bez sensu, pytania, które może
wynikać tylko z wiary w OTW połączonej z niewiarą w kwantową naturę wszelkiej
materii i energii.

A już pomysł o to, żeby pytać, czy fizyka za mną (z tyłu) jest taka sama jak
fizyka przede mną (z przodu), wydaje się czystym kabaretem. Chyba nie pisałeś
tego postu z laptopa stojąc (w sensie przestrzennym) w jakiejś kolejce do
sklepu czy urządu...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> czy chodzi o to z jakiej materii
> powstaly kwarki?
>
> albo leptony? czy struny?

Tak, to jest ciekawe pytanie, bo wtedy materia była gęsta i gorąca, więc
chciałoby sie wiedzieć, jak się taka materia zachowuje

- zachowuje sie jak gesta i goraca materia (widziales kiedys spust surowki w
hucie?),

ok, ale po co zadawac tu takie pytania?

poklikaj na google, a dowiesz sie co wchodzi w sklad danej materii, np. leptony
obejmuja miony (dodatnie i ujemne), elektrony (negatony i pozytony) i neutrina -
czy naprawde to Cie interesuje?

> w jakim sensie "przed" - czasowym, przestrzennym?

O własnie! To jest właśnie przykład pytania bez sensu, pytania, które może
wynikać tylko z wiary w OTW połączonej z niewiarą w kwantową naturę wszelkiej
materii i energii.

A już pomysł o to, żeby pytać, czy fizyka za mną (z tyłu) jest taka sama jak
fizyka przede mną (z przodu), wydaje się czystym kabaretem. Chyba nie pisałeś
tego postu z laptopa stojąc (w sensie przestrzennym) w jakiejś kolejce do
sklepu czy urządu...

- no wiec w jakim sensie "przed", skoro KAZDA materia powstaje z INNEJ materii?

gdzie tu widzisz miejsce i logike na pytanie "co bylo przed...."?

to tak jakby pytac: "co bylo przed gazem? - byla ciecz,
a co bylo przed ciecza? - byla materia stala,
a co bylo przed ta materia w postaci stalej? - byla energia,
a co bylo przed enrgia? - byl gaz.... i tak dalej...kolejnosc dowolna.

Ach, po prostu nie rozumiesz, o czym jest ten wąte

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> poklikaj na google, a dowiesz sie co wchodzi w sklad danej materii,
> np. leptony obejmuja miony (dodatnie i ujemne), elektrony (negatony
> i pozytony) i neutrina

Wątek jest o historii Wszechświata, a nie o budowie materii.

I dobra rada: nie ucz się fizyki z googli, bo będziesz pamiętać tylko słowa bez
zrozumienia - czy myślisz że "(negatony i pozytony)", to coś innego
niż "(dodatnie i ujemne)"?

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:


Wątek jest o historii Wszechświata, a nie o budowie materii.

- historii Wszechswiata to znaczy CZEGO jak nie materii?

czy chodzi Ci o historie MYSLI?

czyja?.... Lenina czy Arystotelesa?

co do google to przepastowalem ci informacje z czego sie sklada lepton, o to w
koncu tu pytales:

"...odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami...."

..pomijajac naiwna forme pytania 'co bylo przed'...przypominajaca mi pytanie 5-
letniego dziecka ktore pytalo: "mamus, co bylo przed bananami?"


MYSL.

Historia, a budowia, to różne pojęcia

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> historii Wszechswiata to znaczy CZEGO jak nie materii?

oczywiście chodzi o historię materii

> Lenina czy Arystotelesa?

a nie myśli twoich idoli

>"...odpowiedz od razu, co było przed kwarkami i leptonami...."

a ty pajacujesz udając że nie rozumiesz prostego pytania

> co bylo przed bananami?"

Spytaj botanika, powie ci z jakich prymitywnych roślin wyewoluował bananowiec.
A z czego jest zbudowany możesz sam zobaczyć, zobaczysz tam małe pesteczki,
tylko nie chwal się tym potem na forum, bo to będzie równie infantylne jak
twoje objaśnienia budowy leptonu

> MYSL.

nie, MATERIA.

[Gość: manny]

Niestwarzalna? Zawsze byla? A jakies konkretne dowody?

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: manny napisał(a):

> Niestwarzalna? Zawsze byla? A jakies konkretne dowody?
Gość portalu: manny napisał(a):

> Niestwarzalna? Zawsze byla? A jakies konkretne dowody?


...logika, zimna i nie emocjonalna logika,

skoro materia jest niezniszczalna (nie moze przestac istniec) to logicznie nie
mogla POWSTAC.





--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
...
> skoro materia jest niezniszczalna (nie moze przestac istniec) to logicznie
> nie mogla POWSTAC.

Tyle ze LOGICZNIE niezniszczalnosc tez moze miec swoje
granice stosowalnosci.
I co wtedy ?

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):



Tyle ze LOGICZNIE niezniszczalnosc tez moze miec swoje
granice stosowalnosci.
I co wtedy


...na przyklad?

niezniszczalnosc nie ma nic wspolnego ze 'stosowalnoscia'.

[Gość: lemoniada]

Czy wracamy do problemu maszyny która robiła NIC ?
Istniec - można w czasie.
Czy można istniec skoro nie ma czasu?
Czy skoro nie było czasu - można stawiac pytania ze słowem "zanim" sugerującym
następstwo czasowe?

[Gość: itd]

Jaki jest dowod na to ze nie bylo czasu?

[Gość: p.]

Gość portalu: itd napisał(a):

> Jaki jest dowod na to ze nie bylo czasu?

zamiast dowodu jest brzytwa ;-)
A jak Ci sie jej dzialanie nie podoba
to sam podaj dowod ze byl.

[Gość: itd]

Podchodzisz do logiki opacznie. Czas jest wiec ja mojej tezy udawadniac tu nie
musze.

[Gość: p.]

Gość portalu: itd napisał(a):

> Podchodzisz do logiki opacznie. Czas jest wiec ja mojej tezy udawadniac tu
> nie musze.

Lecz czy byl gdy go nie bylo ?;-)

[Gość: itd]

AAAAAAAAAAAAAAA! To pytanie zadal chyba zalozyciel watku i jakichs naukowcow tu
trzeba aby na nie odpowiedzieli:)

[Gość: p.]

Gość portalu: itd napisał(a):

> AAAAAAAAAAAAAAA! To pytanie zadal chyba zalozyciel watku i jakichs naukowcow
> tu trzeba aby na nie odpowiedzieli:)

Zalozyciel to pytal chyba bardziej ogolnie ;-)
Zas na to szczegolowe pytanie raczej nie trudno sobie
odpowiedziec gdy sie tylko cokolwiek pomysli ;-)

Gdy go nie bylo - byc go nie moglo.
Jesli uwazasz inaczej to obowiazek wyjasnien
spoczywa na Tobie,
cokolwiek bys nie rzekl o ulomnosci mej logiki ;-)

[europitek]

I gdzie był, jak go nie było?

Jedni mówią, że Bóg istniał wiecznie

[dokowski]

manny_ramirez napisał:

> Co istnialo zanim cokolwiek istnialo?

Słowo "zanim" jest w tym przypadku użyte błędnie.

Inni mówią, że kwantowa próżnia istniała wiecznie, chociaż w nieco innej
postaci, niż ta próżnia, która nas otacza.

I nie daj się nabrać naukowcom zarabiającym pisaniem sensacyjnych historyjek o
swojej dziedzinie - nie istnieją i nigdy nie istniały żadne tzw. osobliwości
ani Osobliwości. Osobliwości to tylko takie matematyczne miejsca, gdzie widać
jak na dłoni, że OTW jest teorią niekompletną. Nie wolno jednak wyciągać z tego
wniosku, że Wszechświat jest niekompletny.

Nigdy nie było czegoś takiego jak początek przestrzeni i czasu, nigdy nie
istniało nic wcześniej zanim powstał czas, ponieważ czas jest tylko osią
liczbową, taką jak R, której używamy do porządkowania zdarzeń. Pytanie
o "zanim" nie ma sensu, jest skutkiem tego, że błąd teorii (OTW) bywa przez
tych, co zapomnieli, że jest to błąd, bywa uznawany za jedno z poprawnych
rozwiązań.

[Gość: p.]

dokowski napisał:
...
> I nie daj się nabrać naukowcom zarabiającym pisaniem sensacyjnych historyjek
> o
> swojej dziedzinie - nie istnieją i nigdy nie istniały żadne tzw. osobliwości
> ani Osobliwości. Osobliwości to tylko takie matematyczne miejsca, gdzie widać

A niby dlaczego mistrzu ?
Tylko dlatego ze jestes niezdolny do tego by sobie to wyobrazic ;-)

Horyzont jako opis granicy upchania nieeuklidesowej przestrzeni
w euklidesowym ukladzie wspolrzednych jest czyms naturalnym.

Osobliwosc istniejaca pod horyzontem jest nie mniej naturalna niz sam
horyzont.
Kwestionowanie fizycznego charakteru osobliwosci swiadczy
jedynie o Twoim przywiazaniu do pojmowaniu przestrzeni jako
czegos co mozemy opisywac euklidesowa metryka.

> jak na dłoni, że OTW jest teorią niekompletną. Nie wolno jednak wyciągać z
> tego wniosku, że Wszechświat jest niekompletny.

co do wszechswiata to bylbym bardzej ostrozny co mu potrzeba do
kompletnosci,
zas co do Twoich wywodow to nierzadko mam wrazenie
jakby je pisal ktos calkiem kompletny
i nie jest to bynajmniej komplement niestety.
>
> Nigdy nie było czegoś takiego jak początek przestrzeni i czasu, nigdy nie
> istniało nic wcześniej zanim powstał czas, ponieważ czas jest tylko osią

Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
energia czy przestrzen.

> liczbową, taką jak R, której używamy do porządkowania zdarzeń. Pytanie
> o "zanim" nie ma sensu, jest skutkiem tego, że błąd teorii (OTW) bywa przez

Pytanie o zanim ma calkiem spory sens, bo kaze
zastanowic sie nad tym co rozumiemy przez czas.

Dla Ciebie jest on osia, dla innych niekoniecznie ;-)

> tych, co zapomnieli, że jest to błąd, bywa uznawany za jedno z poprawnych
> rozwiązań.

Dobrze ze Ty pamietasz o bledach OTW ;-)

Ciekawe jak sobie radzisz w swiecie fizycznym z tym pamietaniem
rozciagnietym w czasie - o przepraszam na abstrakcyjnej -osi R ?;-)

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):


Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
energia czy przestrzen.


- nie zupelnie,

czas jest pochodna ruchu - w rzeczywistosci gdyby nie bylo ruchu (zadnego,
rowniez bicia serca i na poziomie molekularnym!) to nie mozna by mowic o czasie,

czas jest tylko pojeciem, a nie zadnym materialnym bytem,

podobnie z przestrzenia - to jest pojecie, a nie byt materialny.

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

...
> czas jest pochodna ruchu - w rzeczywistosci gdyby nie bylo ruchu (zadnego,
> rowniez bicia serca i na poziomie molekularnym!) to nie mozna by mowic o
> czasie,
>
> czas jest tylko pojeciem, a nie zadnym materialnym bytem,
>
> podobnie z przestrzenia - to jest pojecie, a nie byt materialny.


Na plaszczyznie opisu poslugujemy sie pojeciami.

W swiecie rzeczywistym mamy do czynienia z bytami materialnymi.
A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.

Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):




> Na plaszczyznie opisu poslugujemy sie pojeciami.



- fakt, ze pojecia maja zwiazek z bytami materialnymi nie powoduje, ze one
staja sie bytami materialnymi,

czas jest miara ruchu, nie jest pojeciem opisujacym materialny byt, tylko
sposobem opisu relacji zachodzacej pomiedzy materia badaca w ruchu,

podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tylko
pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
zajmujacymi rozne polozenia,

rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
konstrukcja czysto matematyczna,

> A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
>
> Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.

- moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,
gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a pojeciami
opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,

a to nie to samo.

Czy sam do tego doszedles ?

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
...
> - fakt, ze pojecia maja zwiazek z bytami materialnymi nie powoduje, ze one
> staja sie bytami materialnymi,
>
> czas jest miara ruchu, nie jest pojeciem opisujacym materialny byt, tylko
> sposobem opisu relacji zachodzacej pomiedzy materia badaca w ruchu,

Nie czas nie jest miara ruchu ;-)
Czas jest wymiarem.

> podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tylko
> pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
> zajmujacymi rozne polozenia,

rozne polozenia wzgledem czego ?
wzgledem pojecia ?
bardzo zabawne, prawie tak zabawne jak
odkrycia dokowskiego ;-)

> rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
> konstrukcja czysto matematyczna,

Jesli jest to konstrukcja czysto marematyczna to w jakim
celu powstala ?
Tak sobie a muzom ?;-)

> > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
> >
> > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
>
> - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
> czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,

tak tak masz niewatpliwy talent ;-)

> gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a
> pojeciami opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,
>
> a to nie to samo.

dziekuje serdecznie ;-)

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):



Nie czas nie jest miara ruchu ;-)
Czas jest wymiarem.


- czy mozna powiedziec (po polsku), ze czas jest wymiarem ruchu?

moze, niestety ale wyzsze wyksztalcenie zdobywalem juz tu, w USA i pewne
zwroty tlumacze doslownie z ang na pol - chyba nie najlepiej,

mam nadzieje czytasz po ang - moze lepiej mnie zrozumiesz,

a wiec:

time is a measurement of motion, as such it is a type of relationship, time
applies only within the universe, when you define a standard - for example the
motion of the earth around the sun,

if you take that as a unit, you can say: "this person has a certain
relationship to that motion, he has existed for three revolutions, he is three
years old",

that is the concept we are talking about here, the relational concept,


> podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tylko
> pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
> zajmujacymi rozne polozenia,

rozne polozenia wzgledem czego ?

- wzgledem siebie,

> wzgledem pojecia ?

- pojecie jest abstraktem, a wiec materia nie moze miec zadnego polozenia, czy
stosunku do niego (do tego pojecia),

znow moze jasniej po ang:

space does not designate an entity, but relationship, which exists only within
the universe,

the universe is not in space any more than it is in time,

to be 'in a position' means to have a certain relationship to the boundary of
some container, for example, you are in London: there is a point of the earth's
surface on which you stand - that's you spatial position - your relation to
this poit,

all it means to say "there is space between two objects" is that they occupy
different position,

in this case, you're focusing on two relationships - the relationship of one
entity to its container and of another to its container - simultanously,




> rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
> konstrukcja czysto matematyczna,

Jesli jest to konstrukcja czysto marematyczna to w jakim
celu powstala ?
Tak sobie a muzom ?;-)

- dlaczego tak sobie?

matematyczne spekulacje sa bardzo pozytecznymi abstaktami, i czesto
praktycznymi,

co nie znaczy, ze te matematyczne pojecia musza opisywac rzeczywistosc, much
less any entity - to jest chyba wiedza na poziomie pierwszego semestru
matematyki,

> > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
> >
> > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
>
> - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
> czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,

tak tak masz niewatpliwy talent ;-)

- raczej solidna wiedza na poziomie podrecznikowym,

> gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a
> pojeciami opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,
>
> a to nie to samo.

dziekuje serdecznie ;-)

- your're welcome.

[Gość: kapitalizm]

shoul be positions....not 'position',

"...all it means to say "there is space between two objects" is that they
occupy
different position,..."

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> Nie czas nie jest miara ruchu ;-)
> Czas jest wymiarem.
>
>
> - czy mozna powiedziec (po polsku), ze czas jest wymiarem ruchu?

Nie, nie mozna.
On jest wymiarem fizycznym( materialnym ).

Ruch jest jedynie jednym ze zjawisk fizycznych.

W tym sensie wymiar czasu jest bardziej uniwersalny,
niz jako srodek pomocny do opisania ruchu.

> moze, niestety ale wyzsze wyksztalcenie zdobywalem juz tu, w USA i pewne
> zwroty tlumacze doslownie z ang na pol - chyba nie najlepiej,

Niestety to daje sie zauwazyc ;-)


> mam nadzieje czytasz po ang - moze lepiej mnie zrozumiesz,
>
> a wiec:
>
> time is a measurement of motion, as such it is a type of relationship, time
> applies only within the universe, when you define a standard - for example
> the motion of the earth around the sun,

to fragment wykladu dosyc powierzchownego kursu fizyki ;-)

> if you take that as a unit, you can say: "this person has a certain
> relationship to that motion, he has existed for three revolutions, he is
> three years old",
>
> that is the concept we are talking about here, the relational concept,
>
>
> > podobnie jest z przestrzenia - ta rowniez nie jest bytem materialnym, tyl
> ko
> > pojeciem zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
> > zajmujacymi rozne polozenia,
>
> rozne polozenia wzgledem czego ?
>
> - wzgledem siebie,
>
> > wzgledem pojecia ?
>
> - pojecie jest abstraktem, a wiec materia nie moze miec zadnego polozenia,
czy
> stosunku do niego (do tego pojecia),
>
> znow moze jasniej po ang:
>
> space does not designate an entity, but relationship, which exists only
within
> the universe,
>

Problem polega na tym ze Ty pod pojeciem materii rozumiesz
cos co oni nazywaja entity

Dla mnie relationship pomiedzy materialnymi entity
jest najzupelniej materialna,
w zadnym razie nie polega jedynie na relacjach w plaszczyznie
pojeciowej
poniewaz sa to relacje fizyczne.

To nie pojecie oddziela dwie materialne entity od siebie
tylko materialna przestrzen, ograniczajaca/narzucajaca
ograniczenia tym bytom materialnym.
W szczegolnosci nie moga sie te entity skomunikowac ze soba
szybciej niz wynosi stosunek odleglosci do c miedzy nimi.

> the universe is not in space any more than it is in time,
>
> to be 'in a position' means to have a certain relationship to the boundary of
> some container, for example, you are in London: there is a point of the
earth's
>
> surface on which you stand - that's you spatial position - your relation to
> this poit,
>
> all it means to say "there is space between two objects" is that they occupy
> different position,

rozne miejsca w materialnej przestrzeni, choc przestrzen
sama w sobie nie jest tu okreslana jako entity.

Pojeciami sa nasze umowy.
Umawiamy sie by cos nazywac tak lub inaczej.
Jednak to ze obiekty znajduja sie w roznych miejscach przestrzeni
przyjmujemy jako fakt obiektywny/materialny nie zas jako
wynik jakiejs umowy.
To jakimi pojeciami sobie to opiszemy to jest juz sprawa wtorna.

Rownie dobrze moglbys sobie przyjac ze materialne jest to czego
mozemy dotknac, a poniwaz przestrzeni nie mozemy w pewnym sesie
wiec nie jest ona materialna ;-)

Fal radiowych tez nie mozemy dotknac w pewnym sensie
wiec one dla kogos innego mogly by byc rowniez niematerialne ;-)

> in this case, you're focusing on two relationships - the relationship of one
> entity to its container and of another to its container - simultanously,
>
> > rowniez okreslenie czaso-przestrzen nie jest bytem materialnym - jest
> > konstrukcja czysto matematyczna,
>
> Jesli jest to konstrukcja czysto marematyczna to w jakim
> celu powstala ?
> Tak sobie a muzom ?;-)
>
> - dlaczego tak sobie?
>
> matematyczne spekulacje sa bardzo pozytecznymi abstaktami, i czesto
> praktycznymi,
>
bardzo fajnie ze praktycznymi ;-)

> co nie znaczy, ze te matematyczne pojecia musza opisywac rzeczywistosc, much
> less any entity - to jest chyba wiedza na poziomie pierwszego semestru
> matematyki,
>
> > > A czas i przestrzen wraz z jej geometria sa ich wlasciwosciami.
> > >
> > > Wiec sa nie mniej materialne niz masa czy energia.
> >
> > - moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
> > czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokos
> c,
>
> tak tak masz niewatpliwy talent ;-)
>
> - raczej solidna wiedza na poziomie podrecznikowym,

szkoda ze na tak niskim poziomie ;-(

>
> > gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy materia, a
> > pojeciami opisujacymi zwiazki zachodzace w swiecie materialnym,
> >
> > a to nie to samo.
>
> dziekuje serdecznie ;-)
>
> - your're welcome.

[Gość: kapitalizm]

- narzekasz, ze przytaczam podstawowe zalozenia i sformulowania, ale to wlasnie
z tymi podstawami ludzie (w tym Ty) maja najwieksze problemy,

mieszasz troche wszystko, choc z grubsza masz racje (ale z bardzo grubsza),

sprobujmy to odplatac:

przedewszystkim masz dosyc powszechny problem ze zrozumieniem istoty i
znaczenia "concept" (tu jako "pojecie") ktora nie jest konstrukcja umowna czy
tylko jezykowa,

pojecie wystepuje obiektywnie i niezaleznie czy sie ktos umawia czy nie,

np. pojecie stol okresla z grubsza przedmiot martwy z plaska powierzchnia i na
podporach - nie ma tu znaczenia czy bedziemy ta rzecz nazywac stol, table czy
klekle - jest to pojecie obiektu (rzeczy) realnie istniejacego (concept of
entity), w odroznieniu od pojecia zwiazku (relational concept) jakim sa czas i
przestrzen,

jeszcze raz: pojecie CZAS i pojecie PRZESTRZEN, nie sa pojeciami rzeczy realnie
istniejacych, sa one pojeciami ZWIAZKU; pojeciami opisujacymi pewne relacje,

tu mala dygresja, kazde 'entity' jest materia - ale nie kazda materia ma
postac 'entity',



pojecie 'entity' okresla obiekt fizyczny, staly, posiadajacy mase, mozliwy do
bezposredniego postrzegania przez nasze zmysly,

np. powietrze, gaz, fale radiowe, nie sa 'entities' - choc istnieja i sa
mozliwe do postrzegania (nie bezposredniego) przez nasze zmysly - tu uzywamy
okreslenia 'existent' (po pol. istniejacy?...wszystko to "co istnieje"...mam
nadzieje, ze rozumiesz, jak nie to daj znac),

a wiec 'entities' to sa elementarne 'existents', ale z kolei 'attributes'
tych 'entity' nie istnieja jako tako, wlasciwosc jest tylko wlasciwoscia czegos
(jakichs 'entities'),

tak jak ruch nie 'istnieje' sam w sobie - jest ruchem 'entities',

i wreszcie relacja, zwiazek (relationship) jest relacja pomiedzy 'entities'

mysle, ze teraz juz zrozumiales te moje troche przydlugie rozwiniecia
encyklopedycznej definicji 'entities':

"An entity is a solid thing open to human perception and capable of
independtent action."

Milo mi ...

[Gość: p.]

ze poruszasz te kwestie poniewaz
zaczynalem juz miec podejrzenia ze prowadzimy
dwa monologi nie zas dialog ;-)

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - narzekasz, ze przytaczam podstawowe zalozenia i sformulowania, ale to
> wlasnie
> z tymi podstawami ludzie (w tym Ty) maja najwieksze problemy,
>
> mieszasz troche wszystko, choc z grubsza masz racje (ale z bardzo grubsza),
>
> sprobujmy to odplatac:
>
> przedewszystkim masz dosyc powszechny problem ze zrozumieniem istoty i
> znaczenia "concept" (tu jako "pojecie") ktora nie jest konstrukcja umowna czy
> tylko jezykowa,
> pojecie wystepuje obiektywnie i niezaleznie czy sie ktos umawia czy nie,

Niestety ale nie moge sie zgodzic z Toba.
Pojecia istnieja jedynie w sferze opisu, sa wiec CALKOWICIE umowne.

>
> np. pojecie stol okresla z grubsza przedmiot martwy z plaska powierzchnia i
> na
> podporach - nie ma tu znaczenia czy bedziemy ta rzecz nazywac stol, table czy
> klekle - jest to pojecie obiektu (rzeczy) realnie istniejacego (concept of
> entity), w odroznieniu od pojecia zwiazku (relational concept) jakim sa czas
> i przestrzen,

Pojecie NIE WYSTEPUJE obiektywnie.
OBIEKTYWNIE wystepuje Twoje entity ,ktore jak sam to zauwazyles
mozesz dowolnie wedle wlasnego humoru nawzac table czy klekle
lub posluzyc sie w tym celu splotem innych pojec (rzeczownikow i przymiotnikow)

Rozumiem ze Tobie chodzi o to ze concept jest obiektywny na
plaszczyznie opisu bo ma zwiazek z obiektywnym i materialnym entity.

a concepty czasu i przestrzeni nie posiadaja takich odpowiednikow
wiec sa INNE .

Otoz nie - WSZELKIE concepty sa naszym wytworem wynikiem umowy
wedle ktorej sie porozumiewamy i NICZYM wiecej.

>
> jeszcze raz: pojecie CZAS i pojecie PRZESTRZEN, nie sa pojeciami rzeczy
realnie
>
> istniejacych, sa one pojeciami ZWIAZKU; pojeciami opisujacymi pewne relacje,

Tylko nie dopowiedziales jedenj bardzo istotnej rzeczy:
RELACJE istniejace w sferze fizycznej nie zas w sferze opisu.

WSZELKA materia sklada sie JEDYNIE z relacji.
NIE istnieje nic co byloby fundamentem materii.
MOze brzmi to niezbyt jasno, ale my postrzegamy WYLACZNIE relacje.

WSZELKIE definicje podstawowych jednostek fizycznych sa oparte na
RELACJACH.
A fizyczne entities sa opisywane wlasnie jednostakami fizycznymi do
ktorych naleza czas czy odleglosc/przestrzen.

WIEC masa wcale nie jest w zaden sposob uprzywilejowana wzgledem czasu
czy innej jednostki fizycznej -nie myl tego z obiektem entity.


> tu mala dygresja, kazde 'entity' jest materia - ale nie kazda materia ma
> postac 'entity',

NIE kazde entity jest materia.
Takimi entity ktore nie sa mateia sa concepts
istniejace w sferze opisu - Twje table czy martwy plaski przedmiot.

> pojecie 'entity' okresla obiekt fizyczny, staly, posiadajacy mase, mozliwy do
> bezposredniego postrzegania przez nasze zmysly,

W jezyku opisu sprzetu entity oznacza zupelnie cos innego ;-)
To taka mala uwaga.
Slowa czasem maja wiele znaczen.

> np. powietrze, gaz, fale radiowe, nie sa 'entities' - choc istnieja i sa
> mozliwe do postrzegania (nie bezposredniego) przez nasze zmysly - tu uzywamy
> okreslenia 'existent' (po pol. istniejacy?...wszystko to "co istnieje"...mam
> nadzieje, ze rozumiesz, jak nie to daj znac),
>
> a wiec 'entities' to sa elementarne 'existents', ale z kolei 'attributes'
> tych 'entity' nie istnieja jako tako, wlasciwosc jest tylko wlasciwoscia
czegos
>
> (jakichs 'entities'),
>
> tak jak ruch nie 'istnieje' sam w sobie - jest ruchem 'entities',


Ruch owszem, ale nie czas.

Ruch jest bowiem ZACHOWANIEM, a czas wlasciwosia.
Wlasciwoscia tzn zdolnosia generowania okreslonych zachowan.

To ze oscylator drga z okreslona czestotliwocia to nie tylko
ruch - to wynik wlasciwosci tego obiektu.
Do przedstawienia tej wlasciwosci jest nam potrzebny czas w sferze
opisu, bo ta wlasciwosc jest czasem w sferze swiata fizycznego/realnego.
NA TYCH SAMYCH PRAWACH jak masa czy inne wlasciwosci.

>
> i wreszcie relacja, zwiazek (relationship) jest relacja pomiedzy 'entities'
>
> mysle, ze teraz juz zrozumiales te moje troche przydlugie rozwiniecia
> encyklopedycznej definicji 'entities':
>
> "An entity is a solid thing open to human perception and capable of
> independtent action."

pozdrwaiam

[Gość: kapitalizm]

- dzieki za odpowiedz, musze teraz krotko bo mam duzo pracy prze Nowym Rokiem,




Gość portalu: p. napisał(a):



ze poruszasz te kwestie poniewaz
zaczynalem juz miec podejrzenia ze prowadzimy
dwa monologi nie zas dialog ;-)

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - narzekasz, ze przytaczam podstawowe zalozenia i sformulowania, ale to
> wlasnie
> z tymi podstawami ludzie (w tym Ty) maja najwieksze problemy,
>
> mieszasz troche wszystko, choc z grubsza masz racje (ale z bardzo grubsza),
>
> sprobujmy to odplatac:
>
> przedewszystkim masz dosyc powszechny problem ze zrozumieniem istoty i
> znaczenia "concept" (tu jako "pojecie") ktora nie jest konstrukcja umowna czy
> tylko jezykowa,
> pojecie wystepuje obiektywnie i niezaleznie czy sie ktos umawia czy nie,

Niestety ale nie moge sie zgodzic z Toba.
Pojecia istnieja jedynie w sferze opisu, sa wiec CALKOWICIE umowne.

- zwroc uwage, ze sie ze mna zgadzasz gdy mowisz: "pojecia istnieja jedynie w
sferze opisu.." - pojecia CZAS i PRZESTRZEN (dokladniej pojecia relacji)
istnieja jedynie w sferze opisu, nie sa bytami rzeczywistymi, obiektami
materialnym; nie sa 'entities',

ja gdy pisalem: "pojecie wystepuje obiektywnie...." nie sugerowalem, ze
wyrazenie 'pojecie' istnieje ('wystepuje', ma jakas forme fizyczna) tylko, ze
przedmiot opisywany tym pojeciem istnieje, jest tym 'entity',

- oraz:

> Pojecie NIE WYSTEPUJE obiektywnie.
> OBIEKTYWNIE wystepuje Twoje entity ,ktore jak sam to zauwazyles
> mozesz dowolnie wedle wlasnego humoru nawzac table czy klekle
> lub posluzyc sie w tym celu splotem innych pojec (rzeczownikow i
przymiotnikow)


- jest tym samym, nie pojecia ISTNIEJA, tylko to co pod tymi pojeciami
rozumiemy,

i dlatego ta rzecz ('entity') mozemy roznie nazwac (brzmieniowo, jezykowo) ale
zawsze odnosi sie ten concept do tej samej entity,

stol nie jest stolem bo nazywa sie STOL (czy jakis inny zestaw liter), tylko
dlatego, ze jest obiektywnie istniejacym, konkretnym obiektem, o konkretnym
zastosowaniu i wlasciwosciach - w tym sensie pojecie STOL odnosi sie tu do
obiektywnie istniejacego bytu zwanego stolem (fizycznego przedmiotu sluzacego
do....),

na reszte odpowiem jutro,

pzdr.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a


"....Rozumiem ze Tobie chodzi o to ze concept jest obiektywny na
plaszczyznie opisu bo ma zwiazek z obiektywnym i materialnym entity.

a concepty czasu i przestrzeni nie posiadaja takich odpowiednikow
wiec sa INNE .

Otoz nie - WSZELKIE concepty sa naszym wytworem wynikiem umowy
wedle ktorej sie porozumiewamy i NICZYM wiecej...."



- ok, zapomnij co napisalem w poprzedniej odpowiedzi, wczoraj nie przeczytalem
Twego postu dokladnie,


ale w takim razie nie rozumie czemu dalej sie upierasz, ze pojecie CZAS i
PRZESTRZEN (dokladniej pojecie RELACJI czasu, i pojecie RELACJI przestrzeni) sa
same w sobie bytami rzeczywistymi, sa 'entities'?

czy dlatego, ze sie odnosza do bytow rzeczywistych, materialnych 'existence'?

przeciez wszystkie pojecia odnosza sie ostatecznie do tego co istnieje, do
swiata materialnego (wkoncu bez swiata materialnego nie byloby nawet
swiadomosci zdolnej sformulowac 'concept'), takim najprostszym pojeciem jest
pojecie 'entity' , z cytowanym juz przeze mnie stolem,

innym rodzajem pojecia (na wyzszym poziomie percepcji) jest 'relational
concept' - taki 'concept' nie opisuje zadne 'entities' (czy
szerzej 'existents'), tylko relacje zachodzace pomiedzy nimi,

pojecie CZAS, jak i PRZESTRZEN sa pojeciami relacji, zwiazku, - ani same nie sa
bytami fizycznymi, ani nie opisuja zadnych bytow ('existents') - tylko RELACJE
pomiedzy nimi,

pewna anlogie mozna zrobic z pojeciem MALZENSTWO - oczywiscie taki byt fizyczny
nie istnieje, jest to pojecie relacji, zwiazku - tu tez, to pojecie nie opisuje
osob tworzacych malzenstwo, tylko ich wzajemna RELACJE,

"....Tylko nie dopowiedziales jedenj bardzo istotnej rzeczy:
RELACJE istniejace w sferze fizycznej nie zas w sferze opisu...."

- to jest oczywiste!

pojecie czasu nie istnieje bez ruchu (ruchu materii, oczywiscie!) i pojecie
przestrzeni rowniez nie istnieje bez materii, bez sfery fizycznej!

na marginesie, masz pewna racje implikujac istnienie relacji w sferze opisu -
ale nie dotyczy to omawianego przez nas czasu czy przestrzeni - najblizsza
znana mi relacja w tym temacie bylaby CZASO-PRZESTRZEN - konstrukcja
matematyczna, nie odnoszaca sie do zadnego faktu fizycznego,

i z tego oczywistego powodu (brak odniesienia do sfery fizycznej) CZASO-
PRZESTRZEN nie jest pojeciem sensu stricto, tylko konstrukcja
matematyczna...ladnie brzmiaca, mozna dodac,



"....WSZELKA materia sklada sie JEDYNIE z relacji.
NIE istnieje nic co byloby fundamentem materii.
MOze brzmi to niezbyt jasno, ale my postrzegamy WYLACZNIE relacje.

- teraz to sie sam powiesiles!

pozwol, ze Ci to wyjasnie tak: Fundamentem Materii jest MATERIA....wiem, wiem,
brzmi to troche jak: Business of America is Business...

ale zarty na bok.... pomysl....napisales: "...Wszelka materia sklada sie
JEDYNIE z relacji.." ....hmmm...relacji CZEGO?

sama RELACJA nie istnieje....odnosi sie ona ZAWSZE do jakiejs materii
(posrednio lub bezposrednio),

to samo z: "...my postrzegamy WYLACZNIE relacje.."......toz cale postrzeganie
polega na postrzeganiu MATERII i nastepnie wszelkich relacji zachodzacych
pomiedzy ta materia,

CALA wiedza opiera sie na postrzeganiu MATERII (i jej wzajemnej relacji) oraz
rozumowej integracji tego postrzegania,


"...WSZELKIE definicje podstawowych jednostek fizycznych sa oparte na
RELACJACH.
A fizyczne entities sa opisywane wlasnie jednostakami fizycznymi do
ktorych naleza czas czy odleglosc/przestrzen.

WIEC masa wcale nie jest w zaden sposob uprzywilejowana wzgledem czasu
czy innej jednostki fizycznej -nie myl tego z obiektem entity...."


- nie wiem co uznajesz pod pojeciem "jednostka fizyczna" - wiec trudno mi sie
do tego ustosunkowac,

poza tym chyba nie sugerowalem zadnego uprzywilejowania masy,


"...NIE kazde entity jest materia.
Takimi entity ktore nie sa mateia sa concepts
istniejace w sferze opisu - Twje table czy martwy plaski przedmiot...."

- oj joj joj,

entity to JEST mater,

pojecie "Entity" okresla kazdy materialny przedmiot (obiekt), jest to
podstawowy 'existent'!

'concept' istniejacy w sferze opisu jest RELACJA (lub wyobrazeniem o tej
relacji) zachodzaca pomiedzy MATERIA - taki koncept nie jest zadna
fizyczna 'entity', jest opisem, wyobrazeniem, mysla,

zaden koncept nie jest materia - jest tylko pojeciem odnoszacym sie
bezposrednio do MATERII (wtedy taki koncept nazywamy 'entity' - przykladem
tej 'entity' byl nasz stol) albo posrednio jako RELACJA (jak w przypadku czasu
i przestrzeni),


"...W jezyku opisu sprzetu entity oznacza zupelnie cos innego ;-)
To taka mala uwaga.
Slowa czasem maja wiele znaczen..."

- nie,

'entity' zawsze i wszedzie ma to samo znaczenie (mowimy o pojeciu 'entity', a
wiec roznice jezykowe nie maja tu znaczenia),

ZAWSZE jest to: 'solid thing open to human perception and capable of
independent action'

cdn.

[Gość: kapitalizm]

cd.

> np. powietrze, gaz, fale radiowe, nie sa 'entities' - choc istnieja i sa
> mozliwe do postrzegania (nie bezposredniego) przez nasze zmysly - tu uzywamy
> okreslenia 'existent' (po pol. istniejacy?...wszystko to "co istnieje"...mam
> nadzieje, ze rozumiesz, jak nie to daj znac),
>
> a wiec 'entities' to sa elementarne 'existents', ale z kolei 'attributes'
> tych 'entity' nie istnieja jako tako, wlasciwosc jest tylko wlasciwoscia
czegos
>
> (jakichs 'entities'),
>
> tak jak ruch nie 'istnieje' sam w sobie - jest ruchem 'entities',


Ruch owszem, ale nie czas.

- a czy ja tu pisalem cokolwiek o 'czasie' - nie,

bo CZAS to POJECIE (pojecie opisujace relacje),

"...Ruch jest bowiem ZACHOWANIEM, a czas wlasciwosia..."

- zachowaniem - CZEGO?, wlasciwoscia CZEGO?


"..Wlasciwoscia tzn zdolnosia generowania okreslonych zachowan...."

- 'wlasciwosc', 'zachowanie' sa nastepnymi pojeciami, i jako takie niczego nie
generuja, tylko OPISUJA relacje zachodzace pomiedzy 'entities' - pomiedzy
materia,

"...To ze oscylator drga z okreslona czestotliwocia to nie tylko
ruch - to wynik wlasciwosci tego obiektu..."

- jakiej 'wlasciwosci'?...ruchu?


"...Do przedstawienia tej wlasciwosci jest nam potrzebny czas w sferze
opisu, bo ta wlasciwosc jest czasem w sferze swiata fizycznego/realnego.
NA TYCH SAMYCH PRAWACH jak masa czy inne wlasciwosci...."

- czy sugerujesz, ze CZAS drga?

mam nadzieje, ze nie - rozmawiamy przeciez powaznie,


pozwole sobie tu zacytowac Ciebie samego z odpowiedzi Dokowskiemu:

"...Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
energia czy przestrzen...."

- Malzenstwo jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy kobieta i mezczyzna.
Ma najzupelniej fizyczny charakter.....

...widzisz, ze to nie ma sensu?

bo Czas i Malzenstwo sa POJECIAMI zwiazku...pamietasz? - relational concept.


pozdrwaiam


- rowniez.

[Gość: kapitalizm]

...scislosc wypowiedzi jest dla mnie b. wazna, napisalem:

"....- Malzenstwo jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy kobieta i
mezczyzna.
Ma najzupelniej fizyczny charakter.....

...widzisz, ze to nie ma sensu?...."

- to 'nie ma sensu' dotyczy tylko drugiego zdania 'Ma najzupelniej fizyczny
charakter',

pierwsza czesc (mojego i Twojego przykladu) jest z sensem.

Porozmawiajmy o malzenstwie...

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
...
> "...Ruch jest bowiem ZACHOWANIEM, a czas wlasciwosia..."
>
> - zachowaniem - CZEGO?, wlasciwoscia CZEGO?

czegos co LACZNIE razem traktujemy jako materie
czy tez materialne obiekty

> "..Wlasciwoscia tzn zdolnosia generowania okreslonych zachowan...."
>
> - 'wlasciwosc', 'zachowanie' sa nastepnymi pojeciami, i jako takie niczego
> nie
> generuja, tylko OPISUJA relacje zachodzace pomiedzy 'entities' - pomiedzy
> materia,

Jest dokladnie na odwrot tzn. cos co odbieramy jako skutek
kaze nam szukac przyczyny, wiec to nie zachowania sa wtorne do
materii, to materia jest wygodnym wytrychem do wyjasniania PRZYCZYN
okreslonych zachowan.
Oczywiscie materia w sferze opisu.
Skoro mamy ja juz w sferze opisu, kolejnym krokiem jest
przyjecie ze MUSI istniec jej odpowiednik w swiecie fizycznym
bo w innym wypadku nie moglibysmy istniec.
Przyczyna naszego istnienia bylaby wtedy dla nas niezrozumiala,
odczuwalibysmy z tego powodu dyskomfort.

> "...To ze oscylator drga z okreslona czestotliwocia to nie tylko
> ruch - to wynik wlasciwosci tego obiektu..."
>
> - jakiej 'wlasciwosci'?...ruchu?

Ruch oczywiscie ma swoje wlasciwosci,
ale to jest zupelnie inna sprawa.

> "...Do przedstawienia tej wlasciwosci jest nam potrzebny czas w sferze
> opisu, bo ta wlasciwosc jest czasem w sferze swiata fizycznego/realnego.
> NA TYCH SAMYCH PRAWACH jak masa czy inne wlasciwosci...."
>
> - czy sugerujesz, ze CZAS drga?

w pewnym sensie - dokladniej jedna z wlasciwosci ktore RAZEM
postrzegamy jako materie determinuje fakt
okresowosci okreslonych stanow/zadarzen.

> mam nadzieje, ze nie - rozmawiamy przeciez powaznie,

Najzupelniej powaznie.
Na niepowazne rozmowy nie mam czasu, a czesto zdarza mi sie
ze brak mi go na te powazne.

> pozwole sobie tu zacytowac Ciebie samego z odpowiedzi Dokowskiemu:
>
> "...Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
> Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
> energia czy przestrzen...."
>
> - Malzenstwo jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy kobieta i mezczyzna.
> Ma najzupelniej fizyczny charakter.....
>
> ...widzisz, ze to nie ma sensu?
>
> bo Czas i Malzenstwo sa POJECIAMI zwiazku...pamietasz? - relational concept.

To nie ma sensu, tyle ze z nieco innego powodu.
Malzenstwo to pojecie sluzace do opisu SKUTKOW.
W sferze przyczyn funkcjonuje wiele pojec, ktorymi
opisujemy PRZYCZYNY malzenstwa.
Dla przykladu: zaufanie, zaborczosc, pozadanie, interesownosc( korzysci
ekonomiczne ) i wiele innych z ktorych wymienie tylko milosc.

Z czasem sprawa wyglada o wiele prosciej.
On funkcjonuje ZAROWNO w sferze skutkow jak i przyczyn.

Jak widze Ty tego nie dostrzegasz.
Dla Ciebie on funkcjonuje jedynie w sferze skutkow.
Dlatego z taka latwoscia utozsamiasz go z ruchem.

Przeciwienstwem ruchu jest bezruch/spoczynek.

Lecz zapominasz o tym ze ruch czy spoczynek sa wlasnie
okreslone w wymiarze CZASU.
Wiec by moc mowic o spoczynku dalej jest Ci potrzebny czas
choc Ty sobie z tego faktu nie zdajesz sprawy.

Jesli ruch porownamy do malzenstwa, a spoczynek do jego braku
( stan cywilny -wolny )
to brak czasu w sferze fizycznej powinnismy porownac
do braku mozliwosci nawet pomyslenia
o malzenstwie czy stanie cywilnym.

Czy czujesz juz roznice ??

Gdybys materie jaka znamy pozbawil wlasciwosci czasu,
wtedy otrzymalbys nie materie w spoczynku, lecz zupelnie cos
nam nie znanego - dla czego nie istnieje pojecie zdarzenia,
ruchu czy spoczynku.

Z tego powodu pisze o czasie jako o bycie materialnym
choc oczywiscie czas sam w sobie nie stanowi materii,
lecz jest jej NIEZBYWALNYM skladnikiem/wlasciwoscia.

[Gość: kapitalizm]

...teraz mam malo czasu, a Twoje odpowiedzi mimo lekkiego zagmatwania staram
sie zrozumiec i musze przeczytac pare razy,

moze dla ulatwienia powiedz mi czy uznajesz:

1. ISTNIENIE istnieje (existence exists),

2. SWIADOMOSC aby byc swiadomosc musi byc swiadoma CZEGOS, czyli musi istniec
przed swiadomoscia,

3. wszystko co istnieje ma swoja TOZSAMOSC, jest takie a nie inne (w tych
samych warunkach i czasie),

jesli nie masz czasu odpowiedz tylko tak/nie,

mysle, ze to powinno posunac nas znacznie do przodu w tej dyskusji,

HAPPY NEW YEAR!!

[kapitalizm]

..koerkta,

powinno byc "...czy uznajesz, ze:..."

oraz w pkt 2 "...aby byla swiadomoscia..."

Istotne pytania..

[Gość: p.]

kapitalizm napisał:

> moze dla ulatwienia powiedz mi czy uznajesz:
>
> 1. ISTNIENIE istnieje (existence exists),

Uwazam ze cos jednak istnieje w sferze swiata rzeczywistego,
choc to jak jest w rzeczywistosci nie ma dla naszych
rozwazan wiekszego znaczenia, poniewaz my sie opieramy
TYLKO na naszych wyobrazeniach niezaleznie czy sa one
zgodne z rzeczywistoscia czy tez nie.

> 2. SWIADOMOSC aby byc swiadomosc musi byc swiadoma CZEGOS, czyli musi istniec
> przed swiadomoscia,

swiadomosc swiadoma to takie maslo maslane.
Istota swiadomosci moim zdaniem jest ze odnosi sie do czegos
i to w dodatku czegos bardzo szczegolnego a mianowicie do
siebie i swego otoczenia.

Czyli cos powinno istniec wczesniej zanim ona bedzie mogla
zaistniec.
Choc tym czyms wcale nie musi byc inna swiadomosc.

> 3. wszystko co istnieje ma swoja TOZSAMOSC, jest takie a nie inne (w tych
> samych warunkach i czasie),

Taki jest chyba paradygmat fizyki.
W przeciwnym razie nie mozna byc pewnym niczego.
A kazdy eksperyment bylby indywidualnym doswiadczeniem
bez zwiazku z czymkolwiek.
O ile mozna by przeprowadzic jakikolwiek eksperyment
gdyz niemozliwym by bylo sformulowanie jakichkolwiek
praw i uogolnien.

> jesli nie masz czasu odpowiedz tylko tak/nie,
>
> mysle, ze to powinno posunac nas znacznie do przodu w tej dyskusji,

czasu to troche mam choc nie bardzo jestem pewien
w jaki sposob mogly by te moje odpowiedzi posunac dyskusje do przodu.
Raczej oddalamy sie w ten sposob od glownego watku dyskusji.

Ze swej strony ja mam nastepujace pytanie:

czy uwazasz ze stol moze istniec poza czasem ?

Dla mnie stol to takze czas, pomimo tego ze zwykle sie on
nie porusza. Jednak w kazdej chili w ktorej pozostaje on w spoczynku
do jego SZCZEGOLOWEGO opisania potrzebujemy wymiaru czasu
wlasnie chocby po to by wyrazic jego spoczynek.
Jednak nie jest to najwazniejszy powod.
Wazniejszy jest ten ze nawet gdybys zamrozil materie tego stolu
(tak by zastygla w zupelnym spoczynku) to ZAWSZE pozostaje
mozliwosc przywrocenia tej materii do stanu gdy do opisu jej
zachowania czas jest potrzebny.

Czas jest wiec nam potrzebny do opisu stolu nawet wtedy gdy nie
jest nam potrzebny do opisu zachowania materii z ktorej jest zrobiony.
Potrzebny jest nam wiec niejako na "zapas".

Czy widzisz w tym rozumowaniu jakas niedorzecznosc ??

> HAPPY NEW YEAR!!
Szczesliwego Nowego Roku ;-)

> ..koerkta,
>
> powinno byc "...czy uznajesz, ze:..."
>
> oraz w pkt 2 "...aby byla swiadomoscia..."

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):

Uwazam ze cos jednak istnieje w sferze swiata rzeczywistego,
choc to jak jest w rzeczywistosci nie ma dla naszych
rozwazan wiekszego znaczenia, poniewaz my sie opieramy
TYLKO na naszych wyobrazeniach niezaleznie czy sa one
zgodne z rzeczywistoscia czy tez nie.

- czy nie uwazasz, ze troche zdradzasz tu swoj relatywizm, mowiac, ze 'jednak
cos' istnieje,

z mojego punktu widzenia (zajmuje sie filozofia), a jestem totalnym ateista, w
znaczeniu - nie przyjmuje nic co by sie klocilo z racjonalnym mysleniem, do
ktorego to kazdy czlowiek jest zdolny przez sam fakt posiadania rozumu,

z tego wzgledu nie wierze w istnienie boga bo to wymagaloby cudow (pod tym
pojeciem rozumie klasycznego osobowego Boga, jak i jego mniej mistyczne formy
czy socjalne religie typu 'wola ludu, partii, fuhrer'a' itp.) , co jest
niezgodne z rzeczywistoscia, jak i odrzucam indywidualny subiektywizm (kazdy ma
swoja interpretacje rzeczywistosci),

uwazam, ze skoro istnieje, i mam tego swiadomosc, oraz wszystko co jest mi
(kazdemu czlowiekowi) potrzebne do zycia i czego moge sie dowiedziec o
czymkolwiek, jest funkcja rozumu (jego uzywania) - to w takim razie aby byc w
zgodzie z rzeczywistoscia i moc ZYC - musze byc OBIEKTYWNY,

dlatego SWIADOMOSC (moja, twoja, a nawet innej formy zycia, nizszej lub
wyzszej, poznanej albo jeszcze nie poznanej) musi miec jakas forme fizyczna
(cialo), gdyz musi byc czegos swiadoma, przynajmniej samej siebie (czyli swego
fizycznego ciala) - co automatycznie eliminuje mozliwosc POWSTANIA (poczatku)
materii Wszechswiata, a tym samym Boga, czy innego 'stworczego' czynnika,

a niestety tych poszukiwaczy "Czynnika Pierwszego" tu na forum nie brakuje,
zreszta rowniez wielu naukowcow (A. Einstain) i filozfow (I. Kant) ulega tej
samej iluzji - dlatego zadalem Ci te pytania, i widze, ze masz calkiem zdrowe
do tego podejscie, choc....




"...Ze swej strony ja mam nastepujace pytanie:

czy uwazasz ze stol moze istniec poza czasem ?

Dla mnie stol to takze czas, pomimo tego ze zwykle sie on
nie porusza. Jednak w kazdej chili w ktorej pozostaje on w spoczynku
do jego SZCZEGOLOWEGO opisania potrzebujemy wymiaru czasu
wlasnie chocby po to by wyrazic jego spoczynek.
Jednak nie jest to najwazniejszy powod.
Wazniejszy jest ten ze nawet gdybys zamrozil materie tego stolu
(tak by zastygla w zupelnym spoczynku) to ZAWSZE pozostaje
mozliwosc przywrocenia tej materii do stanu gdy do opisu jej
zachowania czas jest potrzebny.

Czas jest wiec nam potrzebny do opisu stolu nawet wtedy gdy nie
jest nam potrzebny do opisu zachowania materii z ktorej jest zrobiony.
Potrzebny jest nam wiec niejako na "zapas".

Czy widzisz w tym rozumowaniu jakas niedorzecznosc ??...."

- niedorzecznosc? - nie,

ale tu znowu powraca kwestia czasu i przestrzeni,

stol nie moze istniec poza czasem, wszystko co istnieje jest umiejscowionej w
czasie,

po pierwsze - opisujac dokladnie dany stol musimy zauwazyc KIEDY on
istnial/istnieje i jak DLUGO,

po drugie - wszystko (kazda materia) istnieje okreslona dlugosc czasu,
nastepnie ulega dezintegracji, ale nie ZNIKA, tylko jej elementy po rozpadzie
na czynniki pierwsze wchodza w sklad innej materii - stad nie jest logicznym
pytanie co, lub jaka materia byla pierwsza, nie ma czegos takiego jak pierwsza
czy ostatnia materia,

co do zamrozenia materii, to tu teoretycznie moglbys miec racje - w koncu tak
dlugo jak nie ma ruchu, tak dlugo nie istnieje pojecie czasu (dokladniej uplywu
czasu) - ale problem w tym, ze musialbys "zamrozic" cala materie i wszelki ruch
w CALYM Wszechswiecie, w przeciwnym przypadku ten 'zamrozony' stol mialby
relacje ruchu (a wiec i czasu) do wszelkiej nie zamrozonej materii poza nim,
gdziekolwiek we Wszechswiecie,

i tu jest drugi argument na istnienie Wszechswiata bez poczatku - bo czas nie
mogl miec swego poczatku, gdyz materia zawsze znajduje sie w ruchu (chocby na
poziomie molekularnym) - a materia nie znika,

jedno niejako wynika z drugiego - a mianowicie: od kiedy istnieje materia (a
istnieje od 'zawsze') od wtedy istnieje CZAS,

czy widzisz tu miejsce dla Boga?

pzdr.

Miejsce czasu

[Gość: p.]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
...
> - czy nie uwazasz, ze troche zdradzasz tu swoj relatywizm, mowiac, ze 'jednak
> cos' istnieje,

Nie jestem pewien do konca co rozumiesz piszac zdradzasz.
Jesli masz na mysli ze go w ten sposob okazuje
nie precyzujac co istnieje to zgoda.

Jesli jednak uzywasz zdradzasz w sensie doslownym
to sie nie zgadzam.
Relatywizm tez ma swoje granice.
Wazniejsza jest dla mnie wiernosc wewnetrznemu
nie wymuszonemu przekonaniu niz jakiejs idei.
Ta wiernosc przynosi mi wiecej satysfakcji.

Spotkalem tu kiedys goscia ktory w imie wiernosci
idei negowal istnienie czegokolwiek.
Dla mnie to byl dogmatyzm godny najwiekszych
fanatykow religijnych.


> "...Ze swej strony ja mam nastepujace pytanie:
>
> czy uwazasz ze stol moze istniec poza czasem ?
>
> Dla mnie stol to takze czas, pomimo tego ze zwykle sie on
> nie porusza. Jednak w kazdej chili w ktorej pozostaje on w spoczynku
> do jego SZCZEGOLOWEGO opisania potrzebujemy wymiaru czasu
> wlasnie chocby po to by wyrazic jego spoczynek.
> Jednak nie jest to najwazniejszy powod.
> Wazniejszy jest ten ze nawet gdybys zamrozil materie tego stolu
> (tak by zastygla w zupelnym spoczynku) to ZAWSZE pozostaje
> mozliwosc przywrocenia tej materii do stanu gdy do opisu jej
> zachowania czas jest potrzebny.
>
> Czas jest wiec nam potrzebny do opisu stolu nawet wtedy gdy nie
> jest nam potrzebny do opisu zachowania materii z ktorej jest zrobiony.
> Potrzebny jest nam wiec niejako na "zapas".
>
> Czy widzisz w tym rozumowaniu jakas niedorzecznosc ??...."
>
> - niedorzecznosc? - nie,
>
> ale tu znowu powraca kwestia czasu i przestrzeni,
>
> stol nie moze istniec poza czasem, wszystko co istnieje jest umiejscowionej w
> czasie,

Tylko czy jest on umiejscowiony w czasie na plaszczyznie opisu
czy rowniez na plaszczyznie swiata fizycznego/materialnego ?

Jesli masz na mysli wlasnie swiat fizyczny, to jak sam juz zauwazyles
czas nie tworzy samoistnie entities. Wiec jesli entities sa
umiejscowione w czasie to powinno to na zdrowy rozum znaczyc
ze czas jest ich swego rodzaju skladnikiem.
Skladnikiem ich materialnej natury.

Gdyby istnial on jesdynie w sferze opisu
wtedy moglibysmy skonstruowac opis pozbawiony czasu
ktory dalej sprawialby nam satysfakcje swoja
zgodnoscia z doswiadczeniem pochodzacym ze swiata fizycznego.

> po pierwsze - opisujac dokladnie dany stol musimy zauwazyc KIEDY on
> istnial/istnieje i jak DLUGO,
>
> po drugie - wszystko (kazda materia) istnieje okreslona dlugosc czasu,
> nastepnie ulega dezintegracji, ale nie ZNIKA, tylko jej elementy po rozpadzie
> na czynniki pierwsze wchodza w sklad innej materii - stad nie jest logicznym
> pytanie co, lub jaka materia byla pierwsza, nie ma czegos takiego jak
> pierwsza czy ostatnia materia,

czyli potrzebny jest nam nie tylko do opisu relacji
pomiedzy entities, lecz rowniez do opisu entities
jako takich i to staralem sie od samego poczatku
naszej dyskusji wykazac.

> co do zamrozenia materii, to tu teoretycznie moglbys miec racje - w koncu tak
> dlugo jak nie ma ruchu, tak dlugo nie istnieje pojecie czasu (dokladniej
> uplywu
> czasu) - ale problem w tym, ze musialbys "zamrozic" cala materie i wszelki
> ruch
> w CALYM Wszechswiecie, w przeciwnym przypadku ten 'zamrozony' stol mialby
> relacje ruchu (a wiec i czasu) do wszelkiej nie zamrozonej materii poza nim,
> gdziekolwiek we Wszechswiecie,

Akurat to nie jest zadnym problemem od strony fizycznej.
Ta globalna relacja ruchu ma jedynie czysto opisowy/abstrakcyjny
charakter.
W swiecie fizycznym czas plynie jedynie lokalnie.
Tzn istotne sa tylko te relacje ktore implikuja skutki.

Tak wiec ja nie neguje mozliwosci istnienia
lokalnie czegos poza czasem.
Twierdze tylko ze to cos nie bedzie mialo natury
tej materii ktora znamy.

> i tu jest drugi argument na istnienie Wszechswiata bez poczatku - bo czas nie
> mogl miec swego poczatku, gdyz materia zawsze znajduje sie w ruchu (chocby na
> poziomie molekularnym) - a materia nie znika,

Nawet jesli materia nie znika to entities maja mozliwosc trwalej utraty
wzajemnego kontaktu/oddzialywania a to z lokalnego punktu widzenia
czyli tez naszego wlasnego na jedno wychodzi.

Tak wiec wszechswiat w ktorym czas ma swoj poczatek i koniec
nie wydaje mi sie czyms niemozliwym, a co najwyzej niezwyklym.
Choc i tez nie za bardzo, bo ten swuat z materia wyposazona w czas
juz sam w sobie wystarczajaco niezwykly.

> jedno niejako wynika z drugiego - a mianowicie: od kiedy istnieje materia (a
> istnieje od 'zawsze') od wtedy istnieje CZAS,

Ja bym dodal mala poprawke: znana nam materia.

Czyli tym sposobem doszlismy do miejsca w ktore
chcialem Cie zaprowadzic.
Czas juz istnial w sferze swiata fizycznego
zanim my stworzylismy nasza plaszczyzne opisu.

Posiada wiec swoj odpowiednik w sferze fizycznej
podobnie jak pojeciu materii w sferze opisu odpowiada
materia w swiecie fizycznym.

> czy widzisz tu miejsce dla Boga?

w sferze opisu - bez watpienia ;-)

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: p. napisał(a):


Nie jestem pewien do konca co rozumiesz piszac zdradzasz.
Jesli masz na mysli ze go w ten sposob okazuje
nie precyzujac co istnieje to zgoda.

- mialem na mysli sens "ujawniasz" ...widze, ze mam braki precyzyjnego
wyrazania sie po polsku,

ale szkoda, ze sie tu ze mna zgadzasz, bo ja uwazam relatywizm za wade i oznake
strachu przed zajeciem stanowiska, cos na wzor agnostycyzmu w sprawach
istnienia Boga,

ciekaw jestem co to jest ta 'wiernosc wewnetrznemu nie przymuszonemu
przekonaniu' ? - moglbys to troche rozwinac,

na marginesie musze wyznac moje powody wciagania sie w internetowe dyskusje -
mysle, ze jest to dla mnie dobra forma poznania opini innych ludzi (w jezyku
kraju mego pochodzenia) jak i mozliwosc doskonalenia sztuki przekonywania - tu
jezyk raczej nie odgrywa roli,

sorry jesli czasem brzmie konfrontacyjnie (nie ma w tym nic osobistego) ale
interesuja mnie tylko opinie skrajnie rozne od moich - niejako sprawdzam wtedy
zasadnosc mojego swiatopogladu, czego w kontaktach osobistych jest raczej
trudno doswiadczyc (szczegolnie tu w Kaliforni ludzie sa czasem zbyt uprzejmi,
moze to te slonce?),

"...Spotkalem tu kiedys goscia ktory w imie wiernosci
idei negowal istnienie czegokolwiek.
Dla mnie to byl dogmatyzm godny najwiekszych
fanatykow religijnych..."

- o..tak.. i to wielu jest takich, rowniez tu, i rowniez w srodowisku
akademickim! (glownie za sprawa Hegel, Kant, Nietsche, Freud),

chyba znasz nazwisko Alan Greenspan? - otoz on swego czasu watpil w swoje
wlasne istnienie! - na serio, bez zadnej przenosni - wiadomosc dobrze
potwierdzona, naleze do tego samego klubu on kiedys nalezal,

dodam tylko, ze wcale nie trzeba byc wyznawca zadnej religii aby miec takie
przekonania - chec znalezienia tej "Pierwszej Przyczyny" (First Cause) jest
bardzo popularna, choc zludna, nadzieja wszelkich 'insecure people'
istniejacych we wszelkich warstwach spolecznych - ludzie prosci wierza w
osobowego Boga, bardziej wyksztalceni w Intelligent Design, a naukowcy w Big
Bang (Wielki Wybuch),

"...> stol nie moze istniec poza czasem, wszystko co istnieje jest
umiejscowionej w
> czasie,

Tylko czy jest on umiejscowiony w czasie na plaszczyznie opisu
czy rowniez na plaszczyznie swiata fizycznego/materialnego ?..."

- nie bardzo rozumie to "na plaszczyznie opisu"?

przeciez napisalem "wszystko co istnieje..."

istnienie bytu materialnego jest raczej jednoznaczne z istnieniem w
rzeczywistosci (fizycznej),

czesto powracasz do tego "plaszczyzna opisu" - mozesz to rozwinac?

no i wyjasnij w jaki sposob zupelnie umowne pojecie jakim jest pojecie "czas"
moze byc czescia czegokolwiek fizycznego - czy to jakas parabola, przenosnia?

czy pojecie "malzenstwo" jest jakas czescia fizyczna dwojga ludzi zyjacyh ze
soba po ceremoni, stanowiacej iz ich relacja od dzis nazywa sie (inaczej
pojecie) "malzenstwo"? - chyba, ze w przenosni jako fizyczny dokument, pod
nazwa "akt malzenstwa' lezacy u nich w domu w szufladzie,

jak rozumiesz istnienie czegos poza czasem, przeciez jezeli COS istnieje to
jest to COS w ciaglym ruchu (samo w sobie na poziomie molekularnym, jak i w
relacji do wszystkiego innego, bedacego rowniez w ruchu),

no i co to ten "czas lokalny' - jak by to bylo mozliwe? (nawet w sferze
wyobrazni nie widze tego)


"...W swiecie fizycznym czas plynie jedynie lokalnie.
Tzn istotne sa tylko te relacje ktore implikuja skutki...."

- a reszta?
mowisz 'istotne', czyli wazne....a to przeciez zaklada pewne wartosciowanie,
wiec: wazne dla kogo/czego?



"...Nawet jesli materia nie znika to entities maja mozliwosc trwalej utraty
wzajemnego kontaktu/oddzialywania a to z lokalnego punktu widzenia
czyli tez naszego wlasnego na jedno wychodzi...."


- no ale nie dematerializuje sie - a tylko to jest tu wazne,


"...Twierdze tylko ze to cos nie bedzie mialo natury
tej materii ktora znamy....'

- to przeciez nie ma zadnego znaczenia, jakakolwiek jeszcze materie poznamy -
bedzie ona miala jakas tozsamosc i pochodzenie (powstanie z innej materii),

"...Ja bym dodal mala poprawke: znana nam materia...."

- nie ma znaczenia czy juz znamy ta materie czy nie, jezeli ona istnieje to
znaczy ta materia ma swoja okreslona tozsamosc (taka, a nie inna), a wiec nie
moze 'powstac' z niczego....bo te "NIC" nie ma przeciez zadnej tozsamosci, a
jesli te 'NIC' ma jednak jakas tozsamosc, to juz przestaje byc niczym....tu
chyba wystarczy sama logika....


"...Posiada wiec swoj odpowiednik w sferze fizycznej
podobnie jak pojeciu materii w sferze opisu odpowiada
materia w swiecie fizycznym..."


- piszesz 'czas posiada swoj odpowiednik w swiecie fizycznym' - co jest tym
odpowiednikiem?


"...Czyli tym sposobem doszlismy do miejsca w ktore
chcialem Cie zaprowadzic.
Czas juz istnial w sferze swiata fizycznego
zanim my stworzylismy nasza plaszczyzne opisu...."


- alez ja to caly czas (!) twierdze, CZAS i MATERIA istnieja od zawsze, a wiec
przed nasza mozliwoscia opisu, jak i przed powstaniem pierwszej SWIADOMOSCI,
ktora nota bene umozliwia nam miec ta wspaniala dyskusje,

pzdr.

[Gość: p.]

A tak nawiasem mowiac
jesli przyjmiemy ze ruch reprezentowany jest przez
wektor predkosci
to pochodna ruchu bedzie reprezentowana przez
wektor przyspieszenia

To taka mala dygresja na marginesie ;-)

Trudniej sobie wyobrazić poprawną (kwantową) OTW

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Tylko dlatego ze jestes niezdolny do tego by sobie to wyobrazic

Trudność wyobrażenia sobie skwantowanej czasoprzestrzeni i grawitacji jest
źródłem uproszczeń. Wiara w istnienie osobliwości jest skutkiem tych uproszczeń.

> Osobliwosc istniejaca pod horyzontem jest nie mniej naturalna niz sam
> horyzont.

Wiara w istnienie horyzontu zdarzeń też prowadzi do błędnych wyobrażeń. Bardzo
dobrze błąd ten obrazuje wywód jednoroczniaka Marka w "Szwejku", który
tłumaczył jakiemuś frajtrowi, jakie trudności mają okręty, które z Arktyki wożą
lód: "najcięższa jest przeprawa przez koło podbiegunowe, nietrudno to sobie
wyobrazić"

Horyzont zdrzeń jest takim samym fizycznym bytem jak koło podbiegunowe

> Kwestionowanie fizycznego charakteru osobliwosci swiadczy
> jedynie o Twoim przywiazaniu do pojmowaniu przestrzeni jako
> czegos co mozemy opisywac euklidesowa metryka

Przestrzeń jest taka, jaką ją stworzą matematycy, w rzeczywistości nic takiego
nie istnieje.

Ostatnio poczyniono duży postę w stworzeniu jednolitej kwantowej teorii
grawitacji i cząstek. Pokazano równowaność dwóch różnych kwantowych modeli
fizyki opisujących Wszechświat, jeden model zawiera grawitację, a drugi opisuje
wszystkie prawa fizyki bez użycia grawitacji - ten drugi nazwę światem cząstek.
Otóż udowodnione zostało, że obydwa modele opisują ten sam świat, jeżeli
przyjąć, że świat cząstek jest n-1 wymiarowym brzegiem n wymiarowego świata
opisanego przy użyciu modelu z grawitacją.

Ten sam świat ma różną (o 1) liczbę wymiarów przestrzennych w zależności od
tego, jak jest postrzegany przez fizyków (kwantowych) w nim żyjących. Jest to
główna przyczyna trudności, jakie mieli fizycy w podaniu kwantowej teorii
grawitacji - Wszechświat z kwantową grawitacją zawsze ma o jeden wymiar więcej
niż Wszechświat z cząstkami.

> Czas jest sposobem przedstawienia zwiazku miedzy materia i przestrzenia.
> Ma najzupelniej fizyczny charakter, nie mniej fizyczny niz masa,
> energia czy przestrzen.

To nieprawda. Czas jest takim samym tworem czystej matematyki jak przestrzeń.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Wiara w istnienie horyzontu zdarzeń też prowadzi do błędnych wyobrażeń. Bardzo
> dobrze błąd ten obrazuje wywód jednoroczniaka Marka w "Szwejku", który
> tłumaczył jakiemuś frajtrowi, jakie trudności mają okręty, które z Arktyki
> wożą lód: "najcięższa jest przeprawa przez koło podbiegunowe, nietrudno to
> sobie wyobrazić"
>
> Horyzont zdrzeń jest takim samym fizycznym bytem jak koło podbiegunowe

Nie wiem, co rozumiesz przez 'byt fizyczny'. Horyzont zdarzeń ma pewien fizyczny
sens - oddziela wnętrze czarnej dziury od reszty wszechświata. Koło podbiegunowe
też ma zresztą pewien sens fizyczny (związany z kątem padania promieni słonecznych).

A analogia, którą podałeś, to żadna analogia, bo koło podbiegunowe można
przekraczać w obu kierunkach, a horyzont zdarzeń - tylko w jednym.

To po prostu niueprawda

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Horyzont zdarzeń ma pewien fizyczny sens - oddziela wnętrze czarnej dziury
> od reszty wszechświata.

Horyzont zdarzeń ma sens tylko matematyczny

> koło podbiegunowe można
> przekraczać w obu kierunkach, a horyzont zdarzeń - tylko w jednym.

To mit. Horyzont zdrzeń jest tylko symbolem matematycznego faktu, że spod
horyzontu nie można oddalic się na zbyt dużą odległość od czarnej dziury -
wszystko wystrzelone spod horyzontu po przebiciu horyzontu i uniesieniu się do
góry musi spaść z powrotem po skończonym czasie.

Nawet Einstein rozumiał, że jeśli Wszechświat ma średnicę większą niż podawana
przez niego "Średnica Wszechświata" to znaczy, że żyjemy pod horyzostem zdarzeń
naszej czarnej dziury. Spróbuj wyobrazić sobie gęstość materii dostatecznie
masywnej czarnej dziury, to najprostszy sposób rozprwienia się z mitami
tworzonymi przez fizyków, którzy dla pieniędzy piszą sensacyjne książki.

obawiam się, że to prawda

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Horyzont zdarzeń ma sens tylko matematyczny

Nie, ma również sens _fizyczny_.

> To mit. Horyzont zdrzeń jest tylko symbolem matematycznego faktu, że spod
> horyzontu nie można oddalic się na zbyt dużą odległość od czarnej dziury -
> wszystko wystrzelone spod horyzontu po przebiciu horyzontu i uniesieniu się do
> góry musi spaść z powrotem po skończonym czasie.

Jakim 'przebiciu horyzontu', na litość boską?

Nie da się 'przebić horyzontu', kiedy obserwator znajdzie się wewnątrz czarnej
dziury, nie może poruszać się już cofnąć (tzn. poruszać tak, by współrzędna
Schwarzschilda r jego położenia _rosła_).

Jeśli jesteś w odległości większej od promienia Schwarzschilda, jak najbardziej
możesz oddalić się na 'dużą odległość od czarnej dziury' - de facto możesz uciec
do nieskończoności.

Jeśli jesteś w odległości mniejszej, możesz już tylko oczekiwać na osobliwość.

> Nawet Einstein rozumiał, że jeśli Wszechświat ma średnicę większą niż podawana
> przez niego "Średnica Wszechświata" to znaczy, że żyjemy pod horyzostem
> zdarzeń naszej czarnej dziury.

O jakim wszechświecie piszesz? Statycznej kosmologii Einsteina?

> Spróbuj wyobrazić sobie gęstość materii dostatecznie
> masywnej czarnej dziury, to najprostszy sposób rozprwienia się z mitami
> tworzonymi przez fizyków, którzy dla pieniędzy piszą sensacyjne książki.

Możesz rozwinąć temat? Bo nie widzę, jakim cudem 'gęstość materii dostatecznie
masywnej czarnej dziury' miałaby zmienić właściwości horyzontu zdarzeń.

Skąd ten pomysł, że coś zmienia?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> jakim cudem 'gęstość materii dostatecznie
> masywnej czarnej dziury' miałaby zmienić właściwości horyzontu zdarzeń.

Ja tylko mówię, że to ułatwia zrozumienie, czym jest horyzost zdarzeń.

Jeżeli wyobraasz sobie, że jesteś obserwatorem położonym w nieskończonej
(prawie) odległości od (małej) czarnej dziury, to bardzo trudno wyobrazić sobie
budowę czarnej dziury - z takiej perspektywy widać tylko horyzont i osobliwość.
kiedy jednak wyobrazisz sobie, że w centrum jakiejś gromady galaktyk znajduje
się czarna dziura o średnicy większej niż średnica Galaktyka - taki
superatraktor - to zaczyna docierać do Ciebie, że w zależności od tego, z
której galaktyki obserwujesz centrum gromady, wychodzi ci inna średnica
horyzontu zdarzeń tej czarnej dziury.

Z OTW wynika, że im większa odległość od czarnej dziury, tym większa wychodzi z
obliczeń średnica horyzontu zdarzeń, a to co laicy nazywają "horyzontem
zdarzeń" to coś co istnieje tylko dla nieskończenie odległego obserwatora.

Kiedy więc daleki obserwator widzi galaktykę w pobliżu horyzontu zdarzeń
superatraktora, to nie wynika z tego, że kosmonauci z tej galaktyki mają jakieś
szczególne problemy spowodowane bliskością horyzontu, z ich punktu widzenia
horyzont jest bardzo dalego, a siły grawitacyjne od czarnej dziury są bardzo
słabe jeszcze tam, gdzie wg dalekiego obserwatora jest już horyzont.

Nie mam już czasu, żeby dokończyć, ale może to wystarczy? Jeśli nie, to
dokończę przy najbliższej okazji.

wydawało mi się, że to właśnie twierdzisz...

[Gość: niteran]

> Ja tylko mówię, że to ułatwia zrozumienie, czym jest horyzost zdarzeń.

Ale ja wiem, czym jest horyzont zdarzeń... I na pewno nie jest to powierzchnia,
którą można 'przebić'.

> Jeżeli wyobraasz sobie, że jesteś obserwatorem położonym w nieskończonej
> (prawie) odległości od (małej) czarnej dziury, to bardzo trudno wyobrazić
> sobie budowę czarnej dziury - z takiej perspektywy widać tylko horyzont i
> osobliwość.

No i gdzie tu jest jakaś trudność w wyobrażeniu sobie tego?

Co za różnica, duża czy mała czarna dziura, duża czy mała odległość? W
rozwiązaniu Schwarzschilda _zawsze_ masz tylko horyzont i osobliwość.
Niezależnie od tego, czy masz dużą czarną dziurę, czy małą czarną dziurę.

> kiedy jednak wyobrazisz sobie, że w centrum jakiejś gromady galaktyk znajduje
> się czarna dziura o średnicy większej niż średnica Galaktyka - taki
> superatraktor - to zaczyna docierać do Ciebie, że w zależności od tego, z
> której galaktyki obserwujesz centrum gromady, wychodzi ci inna średnica
> horyzontu zdarzeń tej czarnej dziury.

Jeśli zakładamy istnienie czarnej dziury o promieniu Schwarzschilda równym 50
tys. lat świetlnych, to jej promień Schwarzschilda wynosi 50 tys. lat świetlnych.

Kropka.

Z czego ma mi niby 'wyjść' różna średnica horyzontu zdarzeń? Z jakiego równania?

Inną kwestią jest to, że różni obserwatorzy mogą mieć różne zdanie co do tego,
jak daleko są od horyzontu zdarzeń, po upływie danego _czasu własnego_.

> Z OTW wynika, że im większa odległość od czarnej dziury, tym większa wychodzi
> z obliczeń średnica horyzontu zdarzeń, a to co laicy nazywają "horyzontem
> zdarzeń" to coś co istnieje tylko dla nieskończenie odległego obserwatora.

...????

Możesz to jakoś uściślić? O jakich konkretnie obliczeniach mówisz?

Przecież obecność horyzontu zdarzeń przy r = 2GM wynika wprost z metryki
Schwarzschilda.

> Kiedy więc daleki obserwator widzi galaktykę w pobliżu horyzontu zdarzeń
> superatraktora, to nie wynika z tego, że kosmonauci z tej galaktyki mają
> jakieś szczególne problemy spowodowane bliskością horyzontu, z ich punktu
> widzenia horyzont jest bardzo dalego, a siły grawitacyjne od czarnej dziury
> są bardzo słabe jeszcze tam, gdzie wg dalekiego obserwatora jest już horyzont.
>

O jakich 'szczególnych problemach' mówisz? Co rozumiesz przez 'siły grawitacyjne
od czarnej dziury'? Przecież w OTW żadnych sił grawitacyjnych nie ma - jeśli
obserwator spada swobodnie na czarną dziurę, to z definicji nic nie czuje. Może
jedynie mówić o efektach pływowych, spowodowanych tym, że różne cząstki jego
ciała poruszają się po różnych geodezyjnych. Ale zarówno dla dużej czarnej
dziury, jak i dla małej, siły wywołane tymi efektami są skończone, bo skończona
jest krzywizna czasoprzestrzeni dla promienia Schwarzschilda.

Oczywiście obserwator, który znajdzie się wewnątrz promienia Schwarzschilda,
będzie miał bardzo konkretny problem - nie będzie mógł już wrócić, co więcej w
skończonym czasie (dla tej Twojej hipotetycznej ogromnej czarnej dziury wynosi
on maksymalnie jakieś 80 tys. lat) trafi w osobliwość. I tego podstawowego faktu
nie zmienia to, iż w pobliżu horyzontu nie zauważył dużych sił pływowych.

Różnice w mierzonej odległości własnej to też żadna rewelacja, podobnie jak
różnice w odmierzanym czasie własnym. To w końcu teoria względności. Nijak to
jednak nie wpływa na podstawową własność horyzontu zdarzeń: niezależnie od tego,
jak 'słabe' byłyby 'siły grawitacyjne' w jego okolicy, jeśli obserwator znajdzie
się wewnątrz promienia Schwarzschilda, nie będzie mógł już wrócić.

Oczywiście nie ma miejsca sytuacja, gdy dla odległego obserwatora drugi
obserwator jest _wewnątrz_ czarnej dziury - i nie tyle dlatego, że z wewnątrz
światło nie wydostaje się na zewnątrz, ale dlatego, że obserwator poza czarną
dziurą nigdy (lub inaczej: po upływie nieskończonego czasu, obojętne czy
własnego, czy Schwarzschilda) nie zobaczy by ktoś wpadł do czarnej dziury. Dla
niego każdy obiekt będzie się, coraz wolniej, zbliżać do horyzontu, ale nigdy go
nie dotknie.

> Nie mam już czasu, żeby dokończyć, ale może to wystarczy? Jeśli nie, to
> dokończę przy najbliższej okazji.

Zdecydowanie to nie wystarczy.

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):
...
> Oczywiście nie ma miejsca sytuacja, gdy dla odległego obserwatora drugi
> obserwator jest _wewnątrz_ czarnej dziury - i nie tyle dlatego, że z wewnątrz
> światło nie wydostaje się na zewnątrz, ale dlatego, że obserwator poza czarną
> dziurą nigdy (lub inaczej: po upływie nieskończonego czasu, obojętne czy
> własnego, czy Schwarzschilda) nie zobaczy by ktoś wpadł do czarnej dziury. Dla
> niego każdy obiekt będzie się, coraz wolniej, zbliżać do horyzontu, ale nigdy
> go nie dotknie.

Nie jestem pewien czy Cie rozumiem.
Twierdzisz ze ZADEN obserwator z zewnatrz nie moze zaobserwowac
w skonczonym czasie ze cos wpada pod horyzont ???

Gdyby tak bylo jak twierdzisz nie mozna by obserwowac promieniowania
Hawkinga bo jego mechanizm polega na tym ze wirtualne pary czastek
powstajace blisko horyzontu ulegaja rozdzieleniu poniewaz jedna z pary
wpada pod horyzont druga zas od niego sie oddala.

[Gość: niteran]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Nie jestem pewien czy Cie rozumiem.
> Twierdzisz ze ZADEN obserwator z zewnatrz nie moze zaobserwowac
> w skonczonym czasie ze cos wpada pod horyzont ???

Tak.

Przynajmniej nie w ogólnej teorii względności.

> Gdyby tak bylo jak twierdzisz nie mozna by obserwowac promieniowania
> Hawkinga bo jego mechanizm polega na tym ze wirtualne pary czastek
> powstajace blisko horyzontu ulegaja rozdzieleniu poniewaz jedna z pary
> wpada pod horyzont druga zas od niego sie oddala.

Po pierwsze, jeśli cząstka ulega, z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora,
nieskończonej dylatacji czasu, to i tak jest rozdzielona w stosunku do swojego
partnera. Po drugie, obserwowalibyśmy właśnie partnera, a nie zmierzającą ku
horyzontowi cząstkę. Po trzecie i najważniejsze, nie wiadomo, jaki jest
mechanizm powstawania promieniowania Hawkinga. Owszem, sam Hawking podał dwa
wyjaśnienia, ale jak sam przyznał, 'są one tylko heurystyczne i nie należy ich
brać zbyt dosłownie' [S. Hawking, 'Particle Creation by Black Holes', Commun.
math. Phys. 43, s. 202]. U Hawkinga cząstka o ujemnej energii zresztą nie tyle
wpadała, co tunelowała przez horyzont. Inni fizycy proponowali inne wyjaśnienia.

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Nie jestem pewien czy Cie rozumiem.
> > Twierdzisz ze ZADEN obserwator z zewnatrz nie moze zaobserwowac
> > w skonczonym czasie ze cos wpada pod horyzont ???
>
> Tak.
>
> Przynajmniej nie w ogólnej teorii względności.

To po co te cale rozwazania o obserwatorze ktory przekracza
horyzont zmierzajac tym samym na nieuniknione spotkanie
osobliwosci ???

Czyzby one byly niezgodne z OTW ???

> > Gdyby tak bylo jak twierdzisz nie mozna by obserwowac promieniowania
> > Hawkinga bo jego mechanizm polega na tym ze wirtualne pary czastek
> > powstajace blisko horyzontu ulegaja rozdzieleniu poniewaz jedna z pary
> > wpada pod horyzont druga zas od niego sie oddala.
>
> Po pierwsze, jeśli cząstka ulega, z punktu widzenia zewnętrznego obserwatora,
> nieskończonej dylatacji czasu,

W ktorym miejscu przed horyzontem (czyli po naszej jego stronie )
ma to miejsce ?????

> to i tak jest rozdzielona w stosunku do swojego partnera.

Od kiedy to OTW przewiduje rozdzielenie dwoch obiektow
po naszej stronie horyzontu ????????

> Po drugie, obserwowalibyśmy właśnie partnera, a nie zmierzającą ku
> horyzontowi cząstkę. Po trzecie i najważniejsze, nie wiadomo, jaki jest
> mechanizm powstawania promieniowania Hawkinga. Owszem, sam Hawking podał dwa
> wyjaśnienia, ale jak sam przyznał, 'są one tylko heurystyczne i nie należy ich
> brać zbyt dosłownie' [S. Hawking, 'Particle Creation by Black Holes', Commun.
> math. Phys. 43, s. 202]. U Hawkinga cząstka o ujemnej energii zresztą nie tyle
> wpadała, co tunelowała przez horyzont. Inni fizycy proponowali inne
> wyjaśnienia

Najbardziej zbulwersowalo mnie po pierwsze woec po drugie i po trzecie
jest dla mnie juz malo istotne w kwestii mych dociekan.

Przeciez dylatacja czasu dotyczy w tym przypadku jedynie czasu wlasnego
czastki zmierzajacej w kierunku horyzontu tzn. praktycznie dla niej
ma zauwazalny efekt.
Jednak dla zadnej czastki ZANIM osiagnie ona horyzont dylatacja ta
nie osiaga nieskonczonosci.
A dla odserwatora pozostajacego w znacznej odleglosci od horyzontu
to w jaki sposob uplywa czas wlasny obiektu zmierzajacego w kierunku horyzontu
jest bez znaczenia.
Nawet istotnie gdyby czas wlasny czastek zmierzajacych w kierunku horyzontu
zatrzymywalby sie czyli mozna by mowic o dylatacji nieskonczonej
to jeszcze nie oznacza ze nie moglaby ona w dalszym ciagu zmierzac
w kierunku horyzontu.
A jedynie ze tego ruchu nie mozna by wyrazic w czasie wlasnym tejze czastki.
Z jej punktu widzenia ( o ile mozna by jeszcze mowic o punkcie widzenia )
wchodzilyby one w akt tunelowania o ile po drugiej stronie horyzontu
ich czas wlasny moglby znowu ruszyc z miejsca.

Czy aby wiesz o czym piszesz ???

[Gość: niteran]

Gość portalu: p. napisał(a):

> To po co te cale rozwazania o obserwatorze ktory przekracza
> horyzont zmierzajac tym samym na nieuniknione spotkanie
> osobliwosci ???

Jak myślisz, skąd się wzięło słówko 'względności' w nazwie tej teorii?

Obserwator przekracza horyzont zmierzając tym samym na nieuniknione spotkanie
osobliwości w _skończonym_ czasie _własnym_.

> Czyzby one byly niezgodne z OTW ???

W żadnym razie.

> W ktorym miejscu przed horyzontem (czyli po naszej jego stronie )
> ma to miejsce ?????

Geez, nie _w miejscu_. Chodzi o całą przyszłą historię cząstki. To,
że obserwujemy jej niewielki wycinek, nie zmienia faktu, że jest jaka
jest, i że będzie jaka będzie.

> Od kiedy to OTW przewiduje rozdzielenie dwoch obiektow
> po naszej stronie horyzontu ????????

Przecież jeśli będzie spadać na horyzont nieskończenie długo, to chyba znaczy
to, że jest rozdzielona od drugiej cząstki (którą możemy sobie zarejestrować w
jakiejś odległości od czarnej dziury)?

> Najbardziej zbulwersowalo mnie po pierwsze woec po drugie i po trzecie
> jest dla mnie juz malo istotne w kwestii mych dociekan.

LOL, ale przecież to jest _Twoje_ heurystyczne wyjaśnienie promieniowania
Hawkinga. Uparcie starasz się więc dowieść, że _Twoje_ wyjaśnienie jest do kitu.

Mnie się ono wydaje ok, chociaż nie wiem, czy ilościowo dawałoby się z niego
wyprowadzić entropię czarnej dziury, tak jak zrobili to Parikh i Wilczek dla
tunelowania przez horyzont.

Tym niemniej, istnienie promieniowania Hawkinga nijak nie zależy od tego, czy
_Twoje_ wyjaśnienie jest poprawne, czy nie.

> Przeciez dylatacja czasu dotyczy w tym przypadku jedynie czasu wlasnego
> czastki zmierzajacej w kierunku horyzontu tzn. praktycznie dla niej
> ma zauwazalny efekt.

Heh? Wręcz przeciwnie. Czas własny to czas własny. 1 sekunda upływa w tempie
jednej sekundy. Żadnej dylatacji czasu obserwator spadający swobodnie na czarną
dziurę nie zauważa.

> Jednak dla zadnej czastki ZANIM osiagnie ona horyzont dylatacja ta
> nie osiaga nieskonczonosci.
> A dla odserwatora pozostajacego w znacznej odleglosci od horyzontu
> to w jaki sposob uplywa czas wlasny obiektu zmierzajacego w kierunku horyzontu
> jest bez znaczenia.
> Nawet istotnie gdyby czas wlasny czastek zmierzajacych w kierunku horyzontu
> zatrzymywalby sie czyli mozna by mowic o dylatacji nieskonczonej
> to jeszcze nie oznacza ze nie moglaby ona w dalszym ciagu zmierzac
> w kierunku horyzontu.

Przecież czas własny swobodnie spadającego obserwatora się nie zatrzymuje. Czas
własny nigdy się nie zatrzymuje. Z punktu widzenia swobodnie spadającego
obserwatora, nie ma żadnych problemów osiagnięciem horyzontu zdarzeń w
skończonym czasie.

> A jedynie ze tego ruchu nie mozna by wyrazic w czasie wlasnym tejze czastki.
> Z jej punktu widzenia ( o ile mozna by jeszcze mowic o punkcie widzenia )
> wchodzilyby one w akt tunelowania o ile po drugiej stronie horyzontu
> ich czas wlasny moglby znowu ruszyc z miejsca.
>
> Czy aby wiesz o czym piszesz ???

Ja wiem. W tym momencie nie rozumiem tylko, o czym Ty piszesz.

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: p. napisał(a):
...
> > W ktorym miejscu przed horyzontem (czyli po naszej jego stronie )
> > ma to miejsce ?????
>
> Geez, nie _w miejscu_. Chodzi o całą przyszłą historię cząstki. To,
> że obserwujemy jej niewielki wycinek, nie zmienia faktu, że jest jaka
> jest, i że będzie jaka będzie.

Jesli nastepuje utrata mozliwosci obserwacji to MUSI
ona nastepowac w jakims konkretnym miejscu nie zas gdzies
w jakiejs blizej niezdefiniowanej przyszlosci.

> > Od kiedy to OTW przewiduje rozdzielenie dwoch obiektow
> > po naszej stronie horyzontu ????????
>
> Przecież jeśli będzie spadać na horyzont nieskończenie długo, to chyba znaczy
> to, że jest rozdzielona od drugiej cząstki (którą możemy sobie zarejestrować w
> jakiejś odległości od czarnej dziury)?

Bedzie rozdzielona, ale nie w sposob trawaly.
Tzn. miedzy obu czastkami bedzie istniala mozliwosc komunikacji.
Oraz teoretycznie mozliwosc tego ze kiedys sie jeszcze spotkaja.

Rozdzielenie - faktycznie niezbyt precyzyjne okreslenie -
uzylem w znaczeniu TRWALEJ utraty WZAJEMNEGO kontaktu.

Tak dziala wlasnie horyzont.

> > Najbardziej zbulwersowalo mnie po pierwsze woec po drugie i po trzecie
> > jest dla mnie juz malo istotne w kwestii mych dociekan.
>
> LOL, ale przecież to jest _Twoje_ heurystyczne wyjaśnienie promieniowania
> Hawkinga. Uparcie starasz się więc dowieść, że _Twoje_ wyjaśnienie jest do
> kitu.
>
> Mnie się ono wydaje ok, chociaż nie wiem, czy ilościowo dawałoby się z niego
> wyprowadzić entropię czarnej dziury, tak jak zrobili to Parikh i Wilczek dla
> tunelowania przez horyzont.

Dla mnie moje wyjasnienie nie ma wiekszego znaczenia poza tym
ze moze pomoc zrozumiec cos wiecej.

> Tym niemniej, istnienie promieniowania Hawkinga nijak nie zależy od tego, czy
> _Twoje_ wyjaśnienie jest poprawne, czy nie.
>
> > Przeciez dylatacja czasu dotyczy w tym przypadku jedynie czasu wlasnego
> > czastki zmierzajacej w kierunku horyzontu tzn. praktycznie dla niej
> > ma zauwazalny efekt.
>
> Heh? Wręcz przeciwnie. Czas własny to czas własny. 1 sekunda upływa w tempie
> jednej sekundy. Żadnej dylatacji czasu obserwator spadający swobodnie na
> czarną dziurę nie zauważa.

To jest chyba oczywiste.

> > Jednak dla zadnej czastki ZANIM osiagnie ona horyzont dylatacja ta
> > nie osiaga nieskonczonosci.
> > A dla odserwatora pozostajacego w znacznej odleglosci od horyzontu
> > to w jaki sposob uplywa czas wlasny obiektu zmierzajacego w kierunku
> > horyzontu jest bez znaczenia.
> > Nawet istotnie gdyby czas wlasny czastek zmierzajacych w kierunku
> > horyzontu
> > zatrzymywalby sie czyli mozna by mowic o dylatacji nieskonczonej
> > to jeszcze nie oznacza ze nie moglaby ona w dalszym ciagu zmierzac
> > w kierunku horyzontu.
>
> Przecież czas własny swobodnie spadającego obserwatora się nie zatrzymuje.
> Czas
> własny nigdy się nie zatrzymuje. Z punktu widzenia swobodnie spadającego
> obserwatora, nie ma żadnych problemów osiagnięciem horyzontu zdarzeń w
> skończonym czasie.

Ale z naszego punktu widzenia czas wlasny obserwowanej czastki
zblizajacej sie do horuyzontu spowalnia i to jest ta dylatacja czasu.

> > A jedynie ze tego ruchu nie mozna by wyrazic w czasie wlasnym tejze
> > czastki.
> > Z jej punktu widzenia ( o ile mozna by jeszcze mowic o punkcie widzenia )
> > wchodzilyby one w akt tunelowania o ile po drugiej stronie horyzontu
> > ich czas wlasny moglby znowu ruszyc z miejsca.
> >
> > Czy aby wiesz o czym piszesz ???
>
> Ja wiem. W tym momencie nie rozumiem tylko, o czym Ty piszesz.

Mnie tylko nachodza takie watpliwosci.
Jezeli nie jestesmy jak twierdzisz zaobserwowac by cokolwiek
w skonczonym czasie osiagalo horyzont zdarzen to skad sie
biora i w jaki sposob koncza swoj zywot czarne dziury ???

Przeciez powstanie jakiegokolwiek minimalnego horyzontu zdarzen
automatycznie skutkowalo tym ze juz nic co jest wzgledem niego na zewnatrz
z punktu widzenia zewnetrznego obserwatora nie przekroczy w skonczonym czasie
horyzontu i nie powiekszy tym samym czarnej dziury.

Wedle naszego czasu wlasnego czarne dziury bylyby WIECZNYMI obiektami
we wszechswiecie w dodatku o niezmiennej ( w jakimkolwiek skonczonym czasie)
entropii.
Z naszego punktu widzenia mogla by sie zmienia jedynie entropia tego co
otacza horyzont,lecz zewzgledu nsa to ze nie moglibysmy zaobserwowac
ze cos nam znika z pola obserwacji osiagajac horyzont status wnetrza
czarnej dziury pozostawalby dla nas niezmienny.

Czy juz rozumiesz do czego zmierzam ???

W Twoim wydaniu OTW, horyzont jest bariera ktora chroni wnetrze czarnej
dziury przed zwiekszaniem swej masy z punktu widzenia obserwatora
ktory nie zmierza do jej wnetrza.

Moze uzywam pewnych pojec - jak chocby czas wlasny - niezgodnie
z powszechnie obowiazujaca umowa, ale sens moich watpliwosci
wydaje mi sie na tyle oczywisty ze trudno go nie zauwazyc.

[Gość: niteran]

p. napisał:

> Jesli nastepuje utrata mozliwosci obserwacji to MUSI
> ona nastepowac w jakims konkretnym miejscu nie zas gdzies
> w jakiejs blizej niezdefiniowanej przyszlosci.

Utrata możliwości obserwacji spadającego obiektu następuje stosunkowo
szybko - jasność maleje w tempie wykładniczym, w takim też tempie
rośnie przesunięcie ku czerwieni.

> Bedzie rozdzielona, ale nie w sposob trawaly.
> Tzn. miedzy obu czastkami bedzie istniala mozliwosc komunikacji.
> Oraz teoretycznie mozliwosc tego ze kiedys sie jeszcze spotkaja.
> Rozdzielenie - faktycznie niezbyt precyzyjne okreslenie -
> uzylem w znaczeniu TRWALEJ utraty WZAJEMNEGO kontaktu.

Powiem szczerze - nigdzie nie widziałem ilościowego opisu promieniowania
Hawkinga dla spadających za horyzont cząstek wirtualnych. Nie będę się
kłócić, czy i kiedy mogą one się komunikować, ani czy ma to jakieś
znaczenie.

> Dla mnie moje wyjasnienie nie ma wiekszego znaczenia poza tym
> ze moze pomoc zrozumiec cos wiecej.

No ale obecnie usiłujesz zrozumieć właściwości czarnych dziur na podstawie
swojego heurystycznego wyjaśnienia promieniowania Hawkinga... co jakby mija
się z celem.

> Ale z naszego punktu widzenia czas wlasny obserwowanej czastki
> zblizajacej sie do horuyzontu spowalnia i to jest ta dylatacja czasu.

No to nie jest to 'czas własny'.

> Mnie tylko nachodza takie watpliwosci.
> Jezeli nie jestesmy jak twierdzisz zaobserwowac by cokolwiek
> w skonczonym czasie osiagalo horyzont zdarzen to skad sie
> biora i w jaki sposob koncza swoj zywot czarne dziury ???

Zgadza się, obserwatorzy zewnętrzni nigdy nie zaobserwują, by w wyniku
kolapsu grawitacyjnego powstała czarna dziura.

> Przeciez powstanie jakiegokolwiek minimalnego horyzontu zdarzen
> automatycznie skutkowalo tym ze juz nic co jest wzgledem niego na zewnatrz
> z punktu widzenia zewnetrznego obserwatora nie przekroczy w skonczonym czasie
> horyzontu i nie powiekszy tym samym czarnej dziury.

Zgadza się.
Stąd się wzięła nazwa "zamarznięte gwiazdy", używana przed 1968 rokiem.
Kolapsująca materia, zbliżając się do horyzontu zdarzeń, zastyga tuż
ponad nim.

> Wedle naszego czasu wlasnego czarne dziury bylyby WIECZNYMI obiektami
> we wszechswiecie w dodatku o niezmiennej ( w jakimkolwiek skonczonym czasie)
> entropii.
> Z naszego punktu widzenia mogla by sie zmienia jedynie entropia tego co
> otacza horyzont,lecz zewzgledu nsa to ze nie moglibysmy zaobserwowac
> ze cos nam znika z pola obserwacji osiagajac horyzont status wnetrza
> czarnej dziury pozostawalby dla nas niezmienny.

Zaraz, zaraz. Jeśli już mówimy o efektach kwantowych, są czarne dziury
i są czarne dziury. Np. pełne rozwiązanie Schwarzschilda dotyczy CzDz
istniejących nieskończenie długo w przeszłości, i nieskończenie długo
w przyszłości (jest to w końcu rozwiązanie statyczne).
"Realistyczny" kolaps grawitacyjny, w ramach OTW, musi oczywiście zacząć
się w jakimś momencie, ale sama CzDz będzie istnieć wiecznie.
Natomiast kwantowe CzDz to już inna broszka, bo mogą wyparować, ergo nie
są wieczne.

> Czy juz rozumiesz do czego zmierzam ???
> W Twoim wydaniu OTW, horyzont jest bariera ktora chroni wnetrze czarnej
> dziury przed zwiekszaniem swej masy z punktu widzenia obserwatora
> ktory nie zmierza do jej wnetrza.

Tak, dla odległego obserwatora materia spadająca na czarną dziurę nigdy nie
dostanie się do jej wnętrza. Tyle, że to akurat nie ma znaczenia. Materia jest
nieistotna, liczy się sam horyzont i zewnętrzna geometria czasoprzestrzeni.

> Moze uzywam pewnych pojec - jak chocby czas wlasny - niezgodnie
> z powszechnie obowiazujaca umowa, ale sens moich watpliwosci
> wydaje mi sie na tyle oczywisty ze trudno go nie zauwazyc.

Wiele osób ma te same wątpliwości. To samo pytanie, które zadałeś, pojawia się
w wielu FAQ o czarnych dziurach .

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> p. napisał:
>
> > Jesli nastepuje utrata mozliwosci obserwacji to MUSI
> > ona nastepowac w jakims konkretnym miejscu nie zas gdzies
> > w jakiejs blizej niezdefiniowanej przyszlosci.
>
> Utrata możliwości obserwacji spadającego obiektu następuje stosunkowo
> szybko - jasność maleje w tempie wykładniczym, w takim też tempie
> rośnie przesunięcie ku czerwieni.

Tyle ze mi chodzilo nie o praktyczna utrate mozliwosci
komunikowania sie, a o jej TEORETYCZNA granice.

> > Bedzie rozdzielona, ale nie w sposob trawaly.
> > Tzn. miedzy obu czastkami bedzie istniala mozliwosc komunikacji.
> > Oraz teoretycznie mozliwosc tego ze kiedys sie jeszcze spotkaja.
> > Rozdzielenie - faktycznie niezbyt precyzyjne okreslenie -
> > uzylem w znaczeniu TRWALEJ utraty WZAJEMNEGO kontaktu.
>
> Powiem szczerze - nigdzie nie widziałem ilościowego opisu promieniowania
> Hawkinga dla spadających za horyzont cząstek wirtualnych. Nie będę się
> kłócić, czy i kiedy mogą one się komunikować, ani czy ma to jakieś
> znaczenie.

Mnie jako laikowi wydawje sie ze to powinno miec znaczenie.
W koncu przeciez gdy powstaja one ponad horyzontem to w swoim
lokalnym ukladzie odniesienia jest dla nich bez znaczenia jak
blisko tego horyzontu powstaja.
Wiec gdyby horyzont ich trwale nie separowal to rekombinowalyby
po czasie bedacym bodajze odwrotnie proporcjonalnym do ich energii
i promieniowania by nie bylo.

> > Dla mnie moje wyjasnienie nie ma wiekszego znaczenia poza tym
> > ze moze pomoc zrozumiec cos wiecej.
>
> No ale obecnie usiłujesz zrozumieć właściwości czarnych dziur na podstawie
> swojego heurystycznego wyjaśnienia promieniowania Hawkinga... co jakby mija
> się z celem.

Moim celem nie jest tu nauczanie innych tylko samemu
cos chcialbym zrozumiec stosunkowo malym nakladem pracy ;-)
Taka konfrontacja moich wyobrazen ze stanowiskiem
fachowca dla mnie jest jak najbardziej celowa.
To chyba dobrze wyjasnia dlaczego sie do swoich wyobrazen
zbytnio nie przywiazuje.

> > Ale z naszego punktu widzenia czas wlasny obserwowanej czastki
> > zblizajacej sie do horuyzontu spowalnia i to jest ta dylatacja czasu.
>
> No to nie jest to 'czas własny'.

Dla mnie to czas wlasny czegos obserwowany z innego
ukladu odniesienia.
Skoro czas wlasny wszedzie biegnie tak samo, obserwowany z wlasnego
ukladu odniesienia to w zasadzie nie ma tu czego porownywac
miedzy roznymi ukladami.
To jest moja nieznajomosc poprawnej terminologii.

> > Mnie tylko nachodza takie watpliwosci.
> > Jezeli nie jestesmy jak twierdzisz zaobserwowac by cokolwiek
> > w skonczonym czasie osiagalo horyzont zdarzen to skad sie
> > biora i w jaki sposob koncza swoj zywot czarne dziury ???
>
> Zgadza się, obserwatorzy zewnętrzni nigdy nie zaobserwują, by w wyniku
> kolapsu grawitacyjnego powstała czarna dziura.
>
> > Przeciez powstanie jakiegokolwiek minimalnego horyzontu zdarzen
> > automatycznie skutkowalo tym ze juz nic co jest wzgledem niego na zewnatr
> z
> > z punktu widzenia zewnetrznego obserwatora nie przekroczy w skonczonym cz
> asie
> > horyzontu i nie powiekszy tym samym czarnej dziury.
>
> Zgadza się.
> Stąd się wzięła nazwa "zamarznięte gwiazdy", używana przed 1968 rokiem.
> Kolapsująca materia, zbliżając się do horyzontu zdarzeń, zastyga tuż
> ponad nim.

Rozumiem ze masz na mysli statyczna czarna dziure
co wynika z Twoich dlaszych wyjasnien.

Rozumiem tez ze statyczna czarna dziura to obiekt czysto
abstrakcyjny - to juz jest moje osobiste domniemanie na podstawie
Twoich wyjasnien.

W koncu przeciez zapadnieta gwiazda tworzy horyzont zdarzen
o calkiem makroskopowym promieniu, w calkiem skonczonym
odcinku czasu w naszym ukladzie odniesienia, wiec powstaje
w sposob diametralnie odmienny niz to co opisuje model
statycznej Cz Dz.

> > Wedle naszego czasu wlasnego czarne dziury bylyby WIECZNYMI obiektami
> > we wszechswiecie w dodatku o niezmiennej ( w jakimkolwiek skonczonym czas
> ie)
> > entropii.
> > Z naszego punktu widzenia mogla by sie zmienia jedynie entropia tego co
> > otacza horyzont,lecz zewzgledu nsa to ze nie moglibysmy zaobserwowac
> > ze cos nam znika z pola obserwacji osiagajac horyzont status wnetrza
> > czarnej dziury pozostawalby dla nas niezmienny.
>
> Zaraz, zaraz. Jeśli już mówimy o efektach kwantowych, są czarne dziury
> i są czarne dziury. Np. pełne rozwiązanie Schwarzschilda dotyczy CzDz
> istniejących nieskończenie długo w przeszłości, i nieskończenie długo
> w przyszłości (jest to w końcu rozwiązanie statyczne).
> "Realistyczny" kolaps grawitacyjny, w ramach OTW, musi oczywiście zacząć
> się w jakimś momencie, ale sama CzDz będzie istnieć wiecznie.

Czyli zacznie sie wedle modelu dynamicznego kolapsu, a "skonczy"
jako obiekt statyczny ?
Chyba osiagnieciem Hawkinga bylo to ze dowiodl ze w odpowiedniej skali czasu
nawet te "wieczne twory" koncza swoj zywot ?

> Natomiast kwantowe CzDz to już inna broszka, bo mogą wyparować, ergo nie
> są wieczne.

Nie tylko kwantowe moga szybko wyparowac.
Te kwantowe paruja blyskawicznie i w dodatku w dosyc trudny
do zamodelowania sposob poniewaz tak intensywne "parowanie"
pozostaje nie bez wplywu na lokalny ksztalt horyzontu zdarzen
a to z kolei przeklada sie z powrotem na proces "parowania".

> > Czy juz rozumiesz do czego zmierzam ???
> > W Twoim wydaniu OTW, horyzont jest bariera ktora chroni wnetrze czarnej
> > dziury przed zwiekszaniem swej masy z punktu widzenia obserwatora
> > ktory nie zmierza do jej wnetrza.
>
> Tak, dla odległego obserwatora materia spadająca na czarną dziurę nigdy nie
> dostanie się do jej wnętrza. Tyle, że to akurat nie ma znaczenia. Materia jest
> nieistotna, liczy się sam horyzont i zewnętrzna geometria czasoprzestrzeni.

Rozumiem ze caly czas masz na mysli rozwiazanie statyczne
gdzie spadajaca materia nie powoduje powiekszenia promienia Schw.
ze wzgledu na to ze stanowi zaniedbywalnie znikomy
ulamek masy takiej CzDz.

> > Moze uzywam pewnych pojec - jak chocby czas wlasny - niezgodnie
> > z powszechnie obowiazujaca umowa, ale sens moich watpliwosci
> > wydaje mi sie na tyle oczywisty ze trudno go nie zauwazyc.
>
> Wiele osób ma te same wątpliwości. To samo pytanie, które zadałeś, pojawia się
> w wielu FAQ o czarnych dziurach .

To moze bys nam podal tu jakies linki do takich dobrych FAQ.
Skoro jestes fachowcem to dla Ciebie to zaden wysilek,
a zwyklemu laikowi to oszczedza sporo szukania.

[Gość: niteran]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Moim celem nie jest tu nauczanie innych tylko samemu
> cos chcialbym zrozumiec stosunkowo malym nakladem pracy ;-)
> Taka konfrontacja moich wyobrazen ze stanowiskiem
> fachowca dla mnie jest jak najbardziej celowa.
> To chyba dobrze wyjasnia dlaczego sie do swoich wyobrazen
> zbytnio nie przywiazuje.

Nie jestem fachowcem. Jak chcesz zobaczyć, jak fachowcy przechodzą od heurystyki
do promieniowania Hawkinga, poszukaj prac Wilczka i Parikha ('studenckie'
przedstawienie ich wyników możesz obejrzeć tu:
www.physics.umd.edu/grt/taj/776b/fleming.pdf , oryginalna praca siedzi na
arXivie, www.arxiv.org/abs/hep-th/9907001 ).

Ogólna idea jest taka, że najpierw wprowadza się układ współrzędnych
Painleve-Gullstranda, by uniknąć kłopotów z czasem dążącym do nieskończoności w
pobliżu horyzontu. Potem rozważa się tunelowanie przez barierę o szerokości r_s1
- r_s2 = 2M - 2(M-E), gdzie r_s1 to promień Schwarzschilda przed tunelowaniem, a
r_s2 po tunelowaniu. E to energia cząstki, uciekającej z czarnej dziury (i
zmniejszającej jej masę, ergo promień, właśnie o E). Potem wylicza się entropię,
i wychodzi prawie właściwa wartość ;) entropii Hawkinga-Bekensteina.

> Rozumiem tez ze statyczna czarna dziura to obiekt czysto
> abstrakcyjny - to juz jest moje osobiste domniemanie na podstawie
> Twoich wyjasnien.

Tak. O stopniu abstrakcji niech świadczy fakt, że jej istnienie implikuje
również istnienie drugiego wszechświata (tzn. drugiego asymptotycznie płaskiego
regionu czasoprzestrzeni, 'po drugiej stronie' horyzontu zdarzeń - to jest ten
drugi kwadracik w diagramie Penrose'a dla czarnej dziury Schwarzschilda), oraz
białej dziury, jako rozwiązania z odwróconym biegiem czasu.

> W koncu przeciez zapadnieta gwiazda tworzy horyzont zdarzen
> o calkiem makroskopowym promieniu, w calkiem skonczonym
> odcinku czasu w naszym ukladzie odniesienia, wiec powstaje
> w sposob diametralnie odmienny niz to co opisuje model
> statycznej Cz Dz.

Kurcze, nie wiem jak to prosto napisać. To co widać w naszym układzie
odniesienia to jedno, a efekty - geometria czasoprzestrzeni - to co innego. Jak
popatrzysz na zachowanie linii świata w układzie współrzędnych Schwarzschilda
(np. taki casa.colorado.edu/~ajsh/st0big_gif.html , zresztą polecam
również wyjaśnienia casa.colorado.edu/~ajsh/schwp.html , jak i całą
stronkę), to zobaczysz że cząstka zbliża się do horyzontu, by przeciąć go po
upływie nieskończonej ilości czasu (Schwarzschilda, czyli, mniej więcej,
zgodnego z czasem mierzonym przez zewnętrznych obserwatorów), po czym 'cofa się'
w czasie (znowu, tylko Schwarzschilda, bo jej czas własny idzie oczywiście
własnym rytmem, do przodu) i uderza w osobliwość w jakimś (skończonym) momencie
t_0. Innymi słowy, w takim układzie współrzędnych istnieje w dwóch 'chwilach'
jednocześnie, na zewnątrz i wewnątrz czarnej dziury. Paradoks wynika z tego, że
źle dobraliśmy układ współrzędnych, a dobraliśmy go tak, bo współrzędne
Schwarzschilda doskonale odpowiadają naszej intuicji, dopóki nie zbliżymy się do
horyzontu zdarzeń. Samo 'brzydkie' zachowanie układu współrzędnych nie jest
niczym dziwnym, siatka południków też źle zachowuje się na biegunach. Tym
niemniej, nie sprawia nam trudności zaakceptowanie faktu, że ten sam punkt może
być przecinany przez dwa różne południki.

> Czyli zacznie sie wedle modelu dynamicznego kolapsu, a "skonczy"
> jako obiekt statyczny ?

Nie, nie statyczny. Mówimy o CzDz, która może zwiększać swoją masę, ale nie
uwzględniamy efektów kwantowych.

> Chyba osiagnieciem Hawkinga bylo to ze dowiodl ze w odpowiedniej skali czasu
> nawet te "wieczne twory" koncza swoj zywot ?

Tak.

> Rozumiem ze caly czas masz na mysli rozwiazanie statyczne
> gdzie spadajaca materia nie powoduje powiekszenia promienia Schw.
> ze wzgledu na to ze stanowi zaniedbywalnie znikomy
> ulamek masy takiej CzDz.

Nie, tu akurat mam na myśli każde realistyczne rozwiązanie.

> To moze bys nam podal tu jakies linki do takich dobrych FAQ.
> Skoro jestes fachowcem to dla Ciebie to zaden wysilek,
> a zwyklemu laikowi to oszczedza sporo szukania.

Średniej jakości FAQi są tu:

www.astronomycafe.net/qadir/q1881.html
antwrp.gsfc.nasa.gov/htmltest/gifcity/bh_pub_faq.html#forever
Najlepszy, techniczny opis znalazłem w 'Reflections on Relativity',
rozdział 'The Formation and Growth of Black Holes'

mathpages.com/rr/s7-02/7-02.htm
NB rozdział następny nosi tytuł 'Falling Into and Hovering Near A Black Hole', i
polecam go uwadze kol. Dokowskiego.

mathpages.com/rr/s7-03/7-03.htm

Przeskakujesz myślą między różnymi układami odnies

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Możesz to jakoś uściślić? O jakich konkretnie obliczeniach mówisz?
>
> Przecież obecność horyzontu zdarzeń przy r = 2GM wynika wprost z metryki
> Schwarzschilda.

To jest wynik otrzymywany przez obserwatora inercjalnego w nieskończonej
odległości od czarnej dziury. Dla każdego innego obserwatora poruszającego się
po geodezyjnej w pobliżu czarnej dziury horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą

> O jakich 'szczególnych problemach' mówisz?

Problemach przy przekraczaniu w obie strony miejsca, które dla dalszego
obserwatora jest już horyzontem zdarzeń

> Co rozumiesz przez 'siły grawitacyjne

Przyspieszenie czyli krzywiznę czasoprzestrzeni. Silniki rakietowe mogą bardzo
łatwo pokonać grawitację w miejscu, które odległemu obserwatorowi jawi się jako
horyzont zdarzeń.

> jeśli obserwator spada swobodnie na czarną dziurę, to z definicji nic
> nie czuje.

Jak to?!

> Może jedynie mówić o efektach pływowych

No właśnie. Ale w wypadku tak wielkich czarnych dziur o jakich piszę będą one
niewyczuwalne. O co w ogóle chodzi z tym "czuciem"?

> Oczywiście obserwator, który znajdzie się wewnątrz promienia Schwarzschilda,
> będzie miał bardzo konkretny problem - nie będzie mógł już wrócić

Tak by było, gdyby znalazł się wewnątrz promienia Schwarzchilda obserwowanego
przez siebie. To jest jednak niemożliwe, gdyż horyzont zdarzeń zawsze znajduje
się pomiędzy obserwatorem geodezyjnym a czarną dziurą, to nawet w sensacyjnych
książkach fizycy uczciwie przyznają, że spadający swobodnie na środek czarnej
dziury kosmonauta nigdy nie wleci pod horyzont zdarzeń.

> Różnice w mierzonej odległości własnej to też żadna rewelacja, podobnie jak
> różnice w odmierzanym czasie własnym. To w końcu teoria względności.

Taką poezję jest łatwo pisać, ale trudniej jest tę tematykę rozumieć i wyciągać
wnioski. A moim celem jest pomóc zrozumieć fizyczne (namacalne) aspekty OTW,
poprzez oddzielanie treści fizycznej od mitów, stereotypów i poezji otaczającej

> jeśli obserwator znajdzie
> się wewnątrz promienia Schwarzschilda, nie będzie mógł już wrócić.

Ale się nie znajdzie

> Oczywiście nie ma miejsca sytuacja, gdy dla odległego obserwatora drugi
> obserwator jest _wewnątrz_ czarnej dziury

Oczywiście, że nie. Zachowujesz się tak, jakbyś bronił praw fizyki, a to
oznacza, że zapomniałeś o czym dyskutujemy. Przypominam więc, że mówiąc
zwięźle, omawiamy tutaj jeden z wyników OTW, czyli wielkość horyzontu zdarzeń.
A ja tylko przypominam o tym, że wynik ten, w sposób charakterystyczny dla
całej teorii względności, zmienia się, wraz ze zmianą układu odniesienia.
Fizycznie więc horyzont zdarzeń nie wyróżnia się w żaden sposób wśród innych
sąsiednich podrozmaitości homeomorficznych z horyzontem zdarzeń (a co mi tam,
mnie też czasem wolno użyć poetycznego języka). Horyzont zdarzeń jest więc
czymś w rodzaju koła podbiegunowego, z tym tylko, że gdy statek próbuje się do
niego zbliżyć, to ono kurczy się tak, że zawsze znajduje się między statkiem a
biegunem.

Daleki obserwator tego oczywiście nie widzi, jemu wydaje się, że koło
podbiegunowe jest nieruchome a statek zbliża się do niego coraz wolniej.

Rzeczy ciekawe dzieją się dopiero wtedy, gdy dwóch różnych obserwatorów
(pierwszy jest daleko a drugi blisko czarnej dziury) obserwuje ten sam statek
kręcący się w pobliżu horyzontu i wymieniają się oni wynikami swoich
obserwacji. Może nastąpić taka sytuacja, gdy obserwator daleki otrzyma od
drugiego następującą informację:

"Statek niedawno w chwili A był nad twoim horyzontem, potem w chwili B był pod
twoim horyzontem, potem włączył silniki i cofa się, teraz w chwili C jest
jeszcze pod twoim horyzontem, ale za chwile znajdzie się znów wyżej i wtedy, w
chwili D wyśle do ciebie czwarty impuls. Domyślamy się, że dotychczas odebrałeś
od niego tylko impuls A. Jeśli dostaniesz impuls D, to powiedz nam o tym.

Aby zrozumieć, co się będzie działo dalej, musimy sobie uświadomić, że w
pewnych sytuacjach OTW się załamuje i pojawiają się nieskończoności, które są
źródłem mitów i sensacji. Jedną z takich nieskończoności jest czas zbliżania
się statku do horyzontu. Pamiętajmy że jest to czas mierzony przez obserwatora
znajdującego się z założenia w nieskończonej odległości od czarnej dziury.
Jednak Hawking zauważył, że prawa fizyki kwantowej sprawiają, że ta
nieskończoność znika, gdyż cząstka zbliżająca się do horyzontu z niezerowym
prawdopodobieństwem nagle wskoczy pod horyzont po skończonym czasie T.

Po raz kolejny okazało się, że kolejna nieskończoność (osobliwość) teorii
względności jest tylko mitem. Mitem jest też oczywiście układ inercjalny
położony w nieskończonej odległości od czarnej dziury.

Właśnie z powodu tych i innych mitów wyniki OTW dobrze sprawdzają się tylko w
zakresach położonych niezbyt blisko osobliwości. Jeżeli zbliżamy się do
osobliwości, to możemy mieć pewność, że opis podawany przez OTW przestaje być
adekwatny.

W rzeczywistości (wracam do swojego przykładu dwóch obserwatorów) więc daleki
obserwator w skończonym czasie otrzyma impuls D. Daleki obserwator dowie się
więc od obserwatora bliskiego, że statek może lecieć zygzakiem poprzez
horyzont, raz pod horyzontem, a innym razem nad horyzontem, chociaż sam tego
widzieć nie będzie.

no właśnie ja mam wrażenie

[Gość: niteran]

...że mylisz odległości własne różnych obserwatorów. Dlatego powtarzam prośbę -
przedstaw równania, ewentualnie źródła, z których czerpiesz swoją wiedzę.

> To jest wynik otrzymywany przez obserwatora inercjalnego w nieskończonej
> odległości od czarnej dziury. Dla każdego innego obserwatora poruszającego się
> po geodezyjnej w pobliżu czarnej dziury horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą

"Horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą"?

Mogę prosić o precyzyjniejsze sformułowania? Np. jakieś wyliczenia, wtedy
porozmawiamy o ich interpretacji.

Bo jak dla mnie ewidentnie nie rozumiesz, że własności czasoprzestrzeni, w tym
przypadku rozwiązania Schwarzschilda, _nie zależą_ od doboru układu
współrzędnych. Mogą to być współrzędne Schwarzschilda, Lemaitre'a,
Eddingtona-Finkelsteina, Kruskala itd. Tym samym zdarzeniom można przypisywać
różne współrzędne czasoprzestrzenne, ale to nie zmienia faktu, że to są _te
same_ zdarzenia.

> Problemach przy przekraczaniu w obie strony miejsca, które dla dalszego
> obserwatora jest już horyzontem zdarzeń

Odległy obserwator nigdy nie zauważy przekroczenia horyzontu w żadnym kierunku...

> Przyspieszenie czyli krzywiznę czasoprzestrzeni. Silniki rakietowe mogą bardzo
> łatwo pokonać grawitację w miejscu, które odległemu obserwatorowi jawi się
> jako horyzont zdarzeń.

Po przekroczeniu horyzontu zdarzeń (czyli w sytuacji, gdy współrzędna radialna r
Schwarzschilda jest mniejsza niż promień grawitacyjny czarnej dziury),
niezależnie od tego, jak płaska byłaby tam czasoprzestrzeń, i jak silne miałbyś
silniki rakietowe, _nie da się_ zapobiec spadaniu ku osobliwości. Mógłbyś
odpalać je z przyspieszeniem 10 g, albo i 1000000 g - nic by to Ci nie pomogło.
Tak jak silniki rakietowe nie mogą sprawić, że Twój czas własny przestanie
płynąć, albo że zawróci, tak samo nie mogą sprawić, byś wrócił zza horyzontu
zdarzeń.

I mała krzywizna czasoprzestrzeni nie ma tu nic do rzeczy - ważne, że jest
skończona.

BTW, to tylko jedna własności czasoprzestrzeni. W przeciwieństwie do teorii
Newtona, w OTW z "siłą grawitacji" stowarzyszonych jest wiele pojęć: metryka,
tensor krzywizny Riemanna, tensor krzywizny Ricciego, skalar krzywizny, pochodna
kowariantna itd.

> Jak to?!

Tak to. Lokalnie obserwator poruszający się po geodezyjnej nic nie zauważa.

> No właśnie. Ale w wypadku tak wielkich czarnych dziur o jakich piszę będą one
> niewyczuwalne. O co w ogóle chodzi z tym "czuciem"?

O to, że dla spadającego swobodnie obserwatora czasoprzestrzeń lokalnie jest płaska.

Co nie zmienia faktu, że jeśli znajdzie się odpowiednio głęboko w studni
grawitacyjnej, już z niej nie wyjdzie. Nawet jeśli jej "ściany" będą płaskie.

> Tak by było, gdyby znalazł się wewnątrz promienia Schwarzchilda obserwowanego
> przez siebie. To jest jednak niemożliwe, gdyż horyzont zdarzeń zawsze znajduje
> się pomiędzy obserwatorem geodezyjnym a czarną dziurą, to nawet w sensacyjnych
> książkach fizycy uczciwie przyznają, że spadający swobodnie na środek czarnej
> dziury kosmonauta nigdy nie wleci pod horyzont zdarzeń.

Bzdura. "Horyzont zdarzeń" to promień grawitacyjny czarnej dziury. "Wlecenie pod
horyzont zdarzeń" oznacza, że przechodzisz z regionu R > 2M do R < 2M, we
współrzędnych Schwarzschilda. Tylko tyle i aż tyle.

Obserwator nie musi używać tego układu współrzędnych. Tym niemniej, zawsze można
dokonać przekształcenia jego układu współrzędnych do koordynatów Schwarzschilda.
Promień Schwarzschilda jest de facto jedynym ważnym parametrem wymiarowym, więc
definiuje skale odległości i czasu, jakich będziesz używał.

Sądzę, że Twoje stwierdzenie o tym, jakoby horyzont zdarzeń uciekał przed
spadającym obserwatorem, bierze się z niezrozumienia faktu, iż odległość
własna w stosunku do współrzędnej radialnej Schwarzschilda rośnie do
nieskończoności w momencie osiągnięcia horyzontu zdarzeń

ds = dr/ sqrt(1-2M/r)

Tym niemniej, całka po dr jest skończona. Patrz niżej.

> Taką poezję jest łatwo pisać, ale trudniej jest tę tematykę rozumieć i
> wyciągać wnioski. A moim celem jest pomóc zrozumieć fizyczne (namacalne)
> aspekty OTW, poprzez oddzielanie treści fizycznej od mitów, stereotypów i
> poezji otaczającej

Och, no to inaczej.

Odległość własna do HZ wynosi:

[r(r-2M)]^{1/2} + 2M ln|(r/2M - 1)^{1/2} + (r/2M)^{1/2}| dla r > 2m
-2M \cot^{-1}[r^{1/2}/(2M-3)^{1/2}]-[r(2M-r)]^{1/2} dla r < 2m

> > jeśli obserwator znajdzie
> > się wewnątrz promienia Schwarzschilda, nie będzie mógł już wrócić.
>
> Ale się nie znajdzie

Oczywiście, że się znajdzie. W skończonym czasie własnym przekroczy promień
Schwarzschilda:

tau = tau_0 - \int_{r_0}^{2M} {ud r}/ \sqrt{A^2 c^2(1-2M/r},
gdzie A to jakaś stała.

> Oczywiście, że nie. Zachowujesz się tak, jakbyś bronił praw fizyki, a to
> oznacza, że zapomniałeś o czym dyskutujemy. Przypominam więc, że mówiąc
> zwięźle, omawiamy tutaj jeden z wyników OTW, czyli wielkość horyzontu zdarzeń.
> A ja tylko przypominam o tym, że wynik ten, w sposób charakterystyczny dla
> całej teorii względności, zmienia się, wraz ze zmianą układu odniesienia.

LOL, równie dobrze możesz twierdzić, że istnienie kąta prostego to mit.
Bo np. miara kątowa zmienia się po przejściu z radianów na stopnie.

> Fizycznie więc horyzont zdarzeń nie wyróżnia się w żaden sposób wśród innych
> sąsiednich podrozmaitości homeomorficznych z horyzontem zdarzeń (a co mi tam,
> mnie też czasem wolno użyć poetycznego języka).

Używaj go z sensem.

> Horyzont zdarzeń jest więc
> czymś w rodzaju koła podbiegunowego, z tym tylko, że gdy statek próbuje się do
> niego zbliżyć, to ono kurczy się tak, że zawsze znajduje się między statkiem a
> biegunem.

Pokaż mi, w jaki sposób się kurczy.

> Daleki obserwator tego oczywiście nie widzi, jemu wydaje się, że koło
> podbiegunowe jest nieruchome a statek zbliża się do niego coraz wolniej.
> Rzeczy ciekawe dzieją się dopiero wtedy, gdy dwóch różnych obserwatorów
> (pierwszy jest daleko a drugi blisko czarnej dziury) obserwuje ten sam statek
> kręcący się w pobliżu horyzontu i wymieniają się oni wynikami swoich
> obserwacji. Może nastąpić taka sytuacja, gdy obserwator daleki otrzyma od
> drugiego następującą informację:
> "Statek niedawno w chwili A był nad twoim horyzontem, potem w chwili B był pod
> twoim horyzontem, potem włączył silniki i cofa się, teraz w chwili C jest
> jeszcze pod twoim horyzontem, ale za chwile znajdzie się znów wyżej i wtedy, w
> chwili D wyśle do ciebie czwarty impuls. Domyślamy się, że dotychczas odebrałeś
> od niego tylko impuls A. Jeśli dostaniesz impuls D, to powiedz nam o tym.

Mylisz układy współrzędnych. Z jednej strony zakładasz względnośc wartości
odległości własnej do horyzontu zdarzeń (czy ogólniej, interwału
czasoprzestrzennego), z drugiej strony przyjmujesz absolutną wartość odległości
do samego statku. Co jest bzdurą.

> Aby zrozumieć, co się będzie działo dalej, musimy sobie uświadomić, że w
> pewnych sytuacjach OTW się załamuje i pojawiają się nieskończoności, które są
> źródłem mitów i sensacji. Jedną z takich nieskończoności jest czas zbliżania
> się statku do horyzontu.

???

Nie opowiadaj bajek. Od 1924 roku wiadomo, że dziwne zachowanie się składowych
metryki Schwarzschilda g_tt i g_rr dla horyzontu zdarzeń nijak nie świadczy o
"załamaniu" OTW.

> Pamiętajmy że jest to czas mierzony przez obserwatora
> znajdującego się z założenia w nieskończonej odległości od czarnej dziury.

Bzdura. Jest to czas mierzony przez _dowolnego_ obserwatora, znajdującego się
na zewnątrz czarnej dziury. Wynika to wprost z wartości grawitacyjnego
przesunięcia ku czerwieni. Np dla obserwatorów A i B:

\nu_B / \nu_A = (1-2M/r_A)^{1/2} / (1-2M

cd

[Gość: niteran]

\nu_B / \nu_A = (1-2M/r_A)^{1/2} / (1-2M/r_B)^{1/2},
jeśli r_B >> r_S = 2M, r_A -> r_S, to przesunięcie jest nieskończone. Oczywiście
obserwowanym efektem jest obserwowana dylatacja czasu. Dla r dążącego do
nieskończoności, otrzymujemy wartości dla czasu Schwarzschilda.

> Jednak Hawking zauważył, że prawa fizyki kwantowej sprawiają, że ta
> nieskończoność znika, gdyż cząstka zbliżająca się do horyzontu z niezerowym
> prawdopodobieństwem nagle wskoczy pod horyzont po skończonym czasie T.

Nie trzeba mechaniki kwantowej, by usunąć nieskończoności z metryki
Schwarzschilda. Eddington zrobił to w 1924, Lemaitre w 1933, Synge w 1950,
Kruskal i Szekeres w 1960.

> Po raz kolejny okazało się, że kolejna nieskończoność (osobliwość) teorii
> względności jest tylko mitem.

Tia...

> Mitem jest też oczywiście układ inercjalny
> położony w nieskończonej odległości od czarnej dziury.

Dlaczego? Co jest "mitycznego" w stwierdzeniu, że dla r > 2M metryka jest
asymptotycznie płaska?

> Właśnie z powodu tych i innych mitów wyniki OTW dobrze sprawdzają się tylko w
> zakresach położonych niezbyt blisko osobliwości. Jeżeli zbliżamy się do
> osobliwości, to możemy mieć pewność, że opis podawany przez OTW przestaje być
> adekwatny.

Przecież nie mówimy o osobliwości r = 0. Mówimy o horyzoncie zdarzeń, r = 2M.

> W rzeczywistości (wracam do swojego przykładu dwóch obserwatorów) więc daleki
> obserwator w skończonym czasie otrzyma impuls D. Daleki obserwator dowie się
> więc od obserwatora bliskiego, że statek może lecieć zygzakiem poprzez
> horyzont, raz pod horyzontem, a innym razem nad horyzontem, chociaż sam tego
> widzieć nie będzie.

'Sensacyjne książki fizyków' to pikuś w porównaniu do Twoich powyższych rewelacji...

Bo zastosowali sztuczki ze zmianą współrzędnych

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Nie trzeba mechaniki kwantowej, by usunąć nieskończoności z metryki
> Schwarzschilda. Eddington zrobił to w 1924, Lemaitre w 1933, Synge w 1950,
> Kruskal i Szekeres w 1960.

Nie wyszło im, że czas spadania na czarną dziurę jest skończony. Po prostu w
nowych współrzędnych watości nowych zmiennych są skończone.

Tu nie chodzi o jakąś jedną nieskończoność, ale o to, że teoria względności ma
wiele różnych niefizycznych nieskończoności. Znów przywołam przykład
rozpędzania masy do prędkości coraz bliższej prędkości światła. Podobnym mitem
jest wiara, że masa takiego ciała dąży do nieskończoności.

Rozpędzając elektron w ten sposób np. w stałym wielkoskalowym polu
elektrostytycznym w końcu zamienimy go w małą czarną dziurę, która natychmiast
wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie.

A teraz przypomnij matematyków, którzy usunęli tę nieskończoność, podmieniając
masę i energię na jakieś inne zmienne w innych współrzędnych.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Nie wyszło im, że czas spadania na czarną dziurę jest skończony. Po prostu w
> nowych współrzędnych watości nowych zmiennych są skończone.

No ale przecież nie istnieje coś takiego, jak absolutny 'czas spadania na czarną
dziurę'. W OTW możesz wybrać dowolny układ współrzędnych. Może on mieć jakieś
intuicyjnie rozumiane znaczenie, albo i nie. O wiele istotniejsze jest jednak
to, czy układ współrzędnych jest przydatny przy badaniu danych własności
czasoprzestrzeni.

Ludzie wyprowadzający promieniowanie Hawkinga z tunelowania kwantowego też muszą
wpierw wprowadzić taki dobrze zachowujący się układ współrzędnych. Więc naprawdę
nie ma tu żadnej magii, ani 'mitycznych nieskończoności', z którymi radzi sobie
dopiero kwantowa teoria grawitacji.

> Tu nie chodzi o jakąś jedną nieskończoność, ale o to, że teoria względności ma
> wiele różnych niefizycznych nieskończoności. Znów przywołam przykład
> rozpędzania masy do prędkości coraz bliższej prędkości światła. Podobnym mitem
> jest wiara, że masa takiego ciała dąży do nieskończoności.
>
> Rozpędzając elektron w ten sposób np. w stałym wielkoskalowym polu
> elektrostytycznym w końcu zamienimy go w małą czarną dziurę, która natychmiast
> wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie.

Mylisz masę grawitacyjną z masą relatywistyczną, a białą dziurę z parującą
czarną dziurą.

Tak, tu mnie złapałeś na przejęzyczeniu

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie.
>
> Mylisz masę grawitacyjną z masą relatywistyczną

ale nie tutaj jeszcze, spróbuj lepiej zrozumieć ten mój przykład z wybuchającym
elektronem

> a białą dziurę z parującą czarną dziurą.

Oczywiście miałem na myśli wybuchającą czarną dziurę w ostatniej fazie swego
istnienia

Freudowskie przejęzyczenie...

[Gość: niteran]

> ale nie tutaj jeszcze, spróbuj lepiej zrozumieć ten mój przykład z
> wybuchającym elektronem

Ech, dobrze, no to spróbuję może inaczej. Pozwól mi zrozumieć lepiej ten
przykład. Na jakiej podstawie twierdzisz, że rozpędzony elektron utworzy czarną
dziurę?

> Oczywiście miałem na myśli wybuchającą czarną dziurę w ostatniej fazie swego
> istnienia

Co jest zupełnie czym innym, niż biała dziura.

Psychoanaliza nie jest nauką ani zbiorem hipotez

[dokowski]

Freud był hochsztaplerem, tak jak większość psychoanalityków.

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że rozpędzony elektron utworzy czarną
> dziurę?

Na podstawie równoważności masy i energii

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> > Na jakiej podstawie twierdzisz, że rozpędzony elektron utworzy czarną
> > dziurę?
>
> Na podstawie równoważności masy i energii

Ok, tak myślałem. Jak już pisałem - mylisz, jak wiele osób, dwie różne rzeczy,
masę spoczynkową i masę relatywistyczną.

Jeśli coś nie jest czarną dziurą w jednym układzie odniesienia, nie może być
czarną dziurą w innym układzie odniesienia. Nie da się utworzyć czarnej dziury
poprzez rozpędzenie cząstki do prędkości bliskiej prędkości światła, na mocy
naiwnego podstawienia m_r = m_0/sqrt(1-v^2/c^2) do wzoru na masę Schwarzschilda.

Sądzisz, że foton nie oddziałuje grawitacyjnie?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> mylisz, jak wiele osób, dwie różne rzeczy,
> masę spoczynkową i masę relatywistyczną.

Foton ma wyłącznie masę relatywistyczną, a mimo to zakrzywia czasoprzestrzeń.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Foton ma wyłącznie masę relatywistyczną, a mimo to zakrzywia czasoprzestrzeń.

Eech... no dobrze, pozostając dalej w kręgu intuicji STW...

Różnica polega na tym, że 'masa relatywistyczna' fotonu nie zależy od układu
odniesienia, w którym ją obserwujemy. 'Masa relatywistyczna' Twojego elektronu,
czy Ciebie, zależy. Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z
prędkościami bliskimi prędkości światła. Jakoś to jednak nie powoduje, że
kolapsujesz i stajesz się czarną dziurą.

Zależy. Znasz efekt Dopplera?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> 'masa relatywistyczna' fotonu nie zależy od układu odniesienia

energia fotonu zależy od jego częstotliwości

> Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z
> prędkościami bliskimi prędkości światła. Jakoś to jednak nie powoduje, że
> kolapsujesz i stajesz się czarną dziurą.

Znów pokazujesz, że nie czujesz teorii względności. W tamtym układzie
odniesienia jestem widziany jako czarna dziurą. Natomiast raczej nie może być
mowy o "kolapsowaniu", gdyż układ odniesienia w chwili dokonywania obserwacji
powinien być inercjalny

Efekt Dopplera pokazuje że nie masz racji, tak ...

[dokowski]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > 'masa relatywistyczna' fotonu nie zależy od układu odniesienia
>
> energia fotonu zależy od jego częstotliwości

... jak bym to udowodnił ad absurdum - bo energia przekłada się na masę
relatywistyczną

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... jak bym to udowodnił ad absurdum - bo energia przekłada się na masę
> relatywistyczną

Ad absurdum to dobre określenie, dokowski. Policz sobie składowe tensora momentu
pędu, na litość boską.

> Znów pokazujesz, że nie czujesz teorii względności. W tamtym układzie
> odniesienia jestem widziany jako czarna dziurą.

ROTFL... ciekaw jestem, jak tłumaczysz sobie, że nie parujesz, jak ten
Twój hipotetyczny elektron... Ciekaw jestem także, jak tłumaczysz sobie,
że w pewnych układach odniesienia także i ten elektron nie tworzy czarnej
dziury i nie eksploduje, bo wcale nie porusza się z wielką prędkością...

Naprawdę, bardzo jestem ciekaw Twoich kolejnych fantastycznych teorii ;)))

> Natomiast raczej nie może być
> mowy o "kolapsowaniu", gdyż układ odniesienia w chwili dokonywania obserwacji
> powinien być inercjalny

???

Kolaps grawitacyjny można obserwować tylko w inercjalnych układach odniesienia?

Anyway, przecież mówimy o inercjalnym układzie, w którym poruszasz się ze stałą
prędkością, równą 0.999999999999999999999999999999 c. Zgodnie z Twoją wykładnią,
Twoja masa, zamiast 'mitycznie' wzrosnąć do ogromnych wartości, powinna
wygenerować czarną dziurę, która momentalnie wyparowuje...

Pomyśl zanim napiszesz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> przecież mówimy o inercjalnym układzie, w którym poruszasz się ze stałą
> prędkością, równą 0.999999999999999999999999999999 c. Zgodnie z Twoją
> wykładnią, Twoja masa, zamiast 'mitycznie' wzrosnąć do ogromnych wartości,
> powinna wygenerować czarną dziurę, która momentalnie wyparowuje...

W którym momencie "wygenerować" czarną dziurę? Przecież sam piszesz, że
prędkość jest stała, więc znaczy że czarna dziura już dawno musi istnieć.

Wyobraź sobie, że lecisz tą rakietą, która tak długo przyspiesza. Weź teleskop
i patrz przed siebie, albo, co na jedno wychodzi, weź teorię względnoci i
policz sobie, co będziesz widział.

Na początku rachunki są proste, bo przy prędkościach niezbyt bliskich c
wystarczy że uwzgędnisz STW. W efekcie widzisz, że masz coraz więcej gwiazd
przed sobą, a coraz mniej po bokach. Można by rzec, że gwiazdy zbiegają się
przed dziób twojej rakiety i zagęszczaja się. Ale ty się nadal rozpędzasz...

Czy myślisz, że jeśli będziesz mógł się rozpędzać dostatecznie długo, to
obserwowana gęstość materii będzie zbliżać się dowolnie do nieskończoności?
Jeśli wierzyszw realność osobliwości, to sie mylisz. W rzeczywistości efekty
wynikające z OTW spowodują, że obserwowana przez ciebie krzywizna
czasoprzestrzeni zamknie obserwowane gwiazdy we wnętrzu czarnej dziury, po
prostu straciz je z oczu zanim zobaczysz osobliwość. Z casem stracisz z oczu
wszystkie inne dość masywne obiekty, które będziesz obserwował z coraz większą
prędkością coraz bardziej zagęszczające się przed twoim nosem.

Wsiąść do rakiety nie możesz, żeby ten efekt zobaczyć na własne oczy, ale
możesz spróbować to przeliczyć. OTW pokaże ci, że horyzost zdarzeń zasłoni
tworzącą się przed tobą osobliwość. Nie zobaczysz gwiazd zbiegających się do
nieskończonej gęstości. Wybij to sobie z główki.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> W którym momencie "wygenerować" czarną dziurę? Przecież sam piszesz, że
> prędkość jest stała, więc znaczy że czarna dziura już dawno musi istnieć.

Zgadza się... ale ja tu tylko powtarzam Twoje twierdzenia. Twierdzisz, że
'wzrastanie masy do nieskończoności przy wzroście prędkości to mit' (no cóż,
niewątpliwie mylące jest tu używanie terminu 'masa', co sam dalej pokazujesz),
bo 'w rzeczywistości' elektron wcześniej się zapadnie, utworzy czarną dziurę, po
czym wyparuje. I w ten sposób, Twoim ulubionym sposobem - przywołując mityczne
'efekty kwantowe', rozprawiasz się z 'mitem nieskończoności'.

Więc pytam się, dlaczego Ty sam, czy dowolny inny obiekt we Wszechświecie nie
tworzy czarnej dziury, i nie wyparuje? Przecież zawsze istnieje układ
odniesienia, w którym poruszasz się z bardzo wielką prędkością, i - ponownie,
zgodnie z Twoimi twierdzeniami - powinieneś dawno już przestać istnieć.

Nie mów mi, że to jest absurdalne, ja to doskonale wiem. Problem - Twój problem
- polega na tym, że to jest prosta konsekwencja Twoich absurdalnych wypowiedzi.

> Wyobraź sobie, że lecisz tą rakietą, która tak długo przyspiesza. Weź teleskop
> i patrz przed siebie, albo, co na jedno wychodzi, weź teorię względnoci i
> policz sobie, co będziesz widział.
>
> Na początku rachunki są proste, bo przy prędkościach niezbyt bliskich c
> wystarczy że uwzgędnisz STW. W efekcie widzisz, że masz coraz więcej gwiazd
> przed sobą, a coraz mniej po bokach. Można by rzec, że gwiazdy zbiegają się
> przed dziób twojej rakiety i zagęszczaja się. Ale ty się nadal rozpędzasz...

No świetnie... aberracja optyczna to żadna nowina...

> Czy myślisz, że jeśli będziesz mógł się rozpędzać dostatecznie długo, to
> obserwowana gęstość materii będzie zbliżać się dowolnie do nieskończoności?

Nie, nie twierdzę tego. W przeciwieństwie do Ciebie nie używam takich terminów
jak "gęstość materii", "masa", "masa relatywistyczna" ze swobodą i zamiennie,
bo, jak gdzieś wyjaśniałeś, to wszystko jedno i to samo.

> Jeśli wierzyszw realność osobliwości, to sie mylisz. W rzeczywistości efekty
> wynikające z OTW spowodują, że obserwowana przez ciebie krzywizna
> czasoprzestrzeni zamknie obserwowane gwiazdy we wnętrzu czarnej dziury, po
> prostu straciz je z oczu zanim zobaczysz osobliwość?

LOL, przecież nikt - poza Tobą - nie twierdzi, że rozpędzając coś do dużych
prędkości można utworzyć czarną dziurę. Ty przyjmujesz to absurdalne założenie,
po czym wpadasz w kolejne absurdy, usiłując wyjaśnić powstające sprzeczności. Co
gorsza, przeczysz już sam sobie. Bo przecież długo głosileś, że żaden horyzont
zdarzeń nie istnieje, to też mit, można go przekraczać w obie strony... więc
dlaczego uważasz, że nie będę mógł obserwować gwiazd? Skoro, zgodnie z Twoimi
'wynikającymi z OTW efektami', nie ma żadnych kłopotów z opuszczenia czarnej dziury?

> Z casem stracisz z oczu
> wszystkie inne dość masywne obiekty, które będziesz obserwował z coraz większą
> prędkością coraz bardziej zagęszczające się przed twoim nosem.
> Wsiąść do rakiety nie możesz, żeby ten efekt zobaczyć na własne oczy, ale
> możesz spróbować to przeliczyć. OTW pokaże ci, że horyzost zdarzeń zasłoni
> tworzącą się przed tobą osobliwość. Nie zobaczysz gwiazd zbiegających się do
> nieskończonej gęstości. Wybij to sobie z główki.

ROTFL, nie no, ja już naprawdę nie mogę...

OTW mi pokaże...

On nie rozumie ...

[Gość: p.]

Gość portalu: niteran napisał(a):
...
> ROTFL, nie no, ja już naprawdę nie mogę...
>
> OTW mi pokaże...

... ze czarne dziury to obiekty ktore moga istniec
w naszym ukladzie odniesienia bez poruszania sie
z predkosciami relatywistycznymi w stosunku do nas.

Twoj argument ze zgodnie ze jego ekwiwalentnoscia masy
spoczynkowej i relatywistycznej to powinien istniec w formie
czarnej dziury on probuje odparowac ze on istnieje jako
czarna dziura w tym ukladzie ktory podales jako rodzaj
swoistego zludzenia.
I dlatego stara sie przekonac Ciebie i innych ze
poruszajac sie z z podswietlna predkoscia wzgledem czegos
o niezerowej masie spoczynkowej jestes skazany na zaobserwowanie
czarnej dziury.

To co dla Ciebie jest czystym absurdem dla niego
jest najzupelniej poprawnym tokiem rozumowania.
Skoro w jego rozumowaniu cos co sie wzgledem nas porusza
mozemy postrzegac jako czarna dziure tylko dlatego ze sie
porusza z podswietlna to te czarne dziury ze swoimi osobliwosciami
ktore wzgledem nas poruszaja sie "powoli" to tez rodzaj
zludzenia.

Ja nie wierze w to by on byl tak niedouczony
by nie rozumiec tego ze wypisuje te glupoty.
Jestem przekonany ze to typ Kagana ktory glupoty
wypisuje dla samej przyjemnosci pisania,
o ile to nie Kagan we wlasnej osobie.

Mniejsza o to, jesli jednak potrafisz sie
zmobilizowac po ataku smiechu jaki wzbudzaja
jego bunczuczne posty to postaraj sie mu
a zwklaszcza pozostalym czytelnikom wytlumaczyc
syntetycznie
roznice miedzy tym co on sobie wyobraza a co
stanowi STW i OTW, bo jest to
moim zdaniem dosyc powszechnie
wystepujace bledne wyobrazenie wsrod tych co
zaczynaja sobie przyswajac STW.

pozdrawiam
p

nie wysilaj się drugi nicku, nie zdenerwujesz mnie

[dokowski]

bo cie nie czytam, szkodzisz tylko wiarygodności pierwszego nicka, który jest
na tyle głupi, że nie strofuje cię za te twoje idiotyczne uwagi

gdyby był uczciwym dyskutantem, to byś mu przeszkadzał tak samo jak mnie

gdyby był w miarę inteligentny, to przynajmniej udawałby, że te twoje chamskie
wtrącanie się szkodzi meritum, ale wtedy by rozumiał zasadę względności

wnioski sam sobie wyciągnij

od tej pory będę cię kompletnie ignorował

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> bo cie nie czytam, szkodzisz tylko wiarygodności pierwszego nicka, który jest
> na tyle głupi, że nie strofuje cię za te twoje idiotyczne uwagi

kazdy dba sam o swoja wiarygodnosc
Kultura swojego zachowania to nie grzeszysz ;-)
Liczysz zapewne na to ze Niteran sie obrazi i da ci spokoj ;-))
Albo ze samemu znajdziesz powod by poczuc sie obrazonym
i uciec od tematu nie tlumaczac sie ze swoivh bredni.

Skoro wiec mnie nie czytasz to zapewne znajdziesz
wiecej czasu by udzielac Niteranowi odpowiedzi
na stawiane przez niego pytania ;-))

> gdyby był uczciwym dyskutantem, to byś mu przeszkadzał tak samo jak mnie

alez ja ci tylko pomagam skupic sie na dyskusji z Niteranem ;-))
skoro mnie juz nie czytasz to robie to chyba sutecznie ?;-)

> gdyby był w miarę inteligentny, to przynajmniej udawałby, że te twoje
> chamskie
> wtrącanie się szkodzi meritum, ale wtedy by rozumiał zasadę względności

ROTFL

> wnioski sam sobie wyciągnij

KAZDY moze sobie wyciagnac wnioski
z publicznej dyskusji

i kazdy moze sie do niej wlaczyc w dowolnym momencie

> od tej pory będę cię kompletnie ignorował

jak sie nie ma argumentow to calkiem zrozumiale ;-))

Niterana tez za niedlugo zaczniesz ignorowac,
bo jego pytania o konkrety ignorujesz juz
od poczatku dyskusji,
a wnioski moze wyciagnac sobie kazdy ...

Tyle razy już ci tłumaczyłem, że w teorii ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Więc pytam się, dlaczego Ty sam, czy dowolny inny obiekt we Wszechświecie nie
> tworzy czarnej dziury, i nie wyparuje? Przecież zawsze istnieje układ
> odniesienia, w którym poruszasz się z bardzo wielką prędkością

... względności każdy układ odniesienia jest równoprawny, że obserwator o
którym piszesz nie widzi mnie, tylko czarną dziurę. Jeśli on ma masę i gęstość
niemniejszą niż moja, to ja też go nie będę widział, tylko czarną dziurę w tym
miejscu. Natomiast sam siebie nie mogę widzieć w postaci czarnej dziury, bo
moja masa w moim układzie udniesienia nie jest dość duża, żeby utworzyć czarną
dziurę.

Kiedy zaczynasz post tak jaskrawym brakiem zrozumienia dla teorii względności,
to ręce od razu opadają, bo to jest bariera nie do przeskoczenia. Dopóki nie
zrozumiesz zasady względności, nie ma sensu żadna dalsza wymiana argumentów.

Musisz wrócić do podstawowych lektur. "zasada względności" to klucz do tego,
żebyś zaczął kojarzyć

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... względności każdy układ odniesienia jest równoprawny, że obserwator o
> którym piszesz nie widzi mnie, tylko czarną dziurę. Jeśli on ma masę i gęstość
> niemniejszą niż moja, to ja też go nie będę widział, tylko czarną dziurę w tym
> miejscu. Natomiast sam siebie nie mogę widzieć w postaci czarnej dziury, bo
> moja masa w moim układzie udniesienia nie jest dość duża, żeby utworzyć czarną
> dziurę.

LOL, no ale to już wiemy. Tzn. wiemy, że uważasz, że odpowiednio szybko
poruszający się obserwator nie będzie widział Ciebie, tylko czarną dziurę -
podobnie jak uważasz, że nie możemy obserwować odpowiednio szybko poruszającego
się elektronu, tylko czarną dziurę. Wiemy też (tzn. używam tu exclusive pluralis
- ja to wiem, Ty tego nie wiesz, inni to wiedzą), że to absurd, no ale załóżmy
na moment, że faktycznie tak jest (ku naszej rozrywce).

Chcę się teraz dowiedzieć, jak to się dzieje, że wg. Ciebie elektron momentalnie
wyparuje, a Ty nie, skoro istnieje układ odniesienia, w którym utworzyłeś czarną
dziurę.

> Kiedy zaczynasz post tak jaskrawym brakiem zrozumienia dla teorii względności,
> to ręce od razu opadają, bo to jest bariera nie do przeskoczenia. Dopóki nie
> zrozumiesz zasady względności, nie ma sensu żadna dalsza wymiana argumentów.

Jaka wymiana argumentów? Przecież żadnej wymiany nie ma. Od jakiegoś czasu z
Twoich postów zaczęły znikać argumenty - a dokładniej, od momentu, gdy zacząłem
prosić o konkrety. Hint: za 'argumenty' nie uważamy haseł 'z OTW wynika', albo
'z kwantowej teorii grawitacji wynika'.

> Musisz wrócić do podstawowych lektur.

Spoko. Właśnie o to mi chodzi - żebyś wskazał mi lektury (skoro sam nie chcesz
mnie tutaj wyedukować). Proszę Cię o to od jakiegoś czasu, i nie doczekałem się.

Szybkość parowania czarnej dziury zależy od masy

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> jak to się dzieje, że wg. Ciebie elektron momentalnie
> wyparuje, a Ty nie, skoro istnieje układ odniesienia,
> w którym utworzyłeś czarną dziurę

Musiałby mnie obserwować baaaaaaardzo długo, żebym na jego oczach wyparował, i
w dodatku ten długi czas musiałby upłynąć na JEGO zegarku.

PS. Widzę, że wciąż nie rozumiesz zasady względności, a bez tego ani rusz, już
ci to mówiłem

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Musiałby mnie obserwować baaaaaaardzo długo, żebym na jego oczach wyparował, i
> w dodatku ten długi czas musiałby upłynąć na JEGO zegarku.

No ale mówimy teraz o Twoim zegarku (na którym może upłynąć, w stosunku do tego
"długiego czasu", zaledwie kilka sekund). Wyparujesz, czy nie?

I dlaczego wcześniej nie wspominałeś nic o tym, że aby zaobserwować ten parujący
elektron (i rozprawić się "z mitem nieskończoności"), trzeba go obserwować
"baaaaardzo długo"?

> PS. Widzę, że wciąż nie rozumiesz zasady względności, a bez tego ani rusz, już
> ci to mówiłem

No to mnie oświeć...

Szybkość parowania czarnej dziury (czytaj zanim...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> aby zaobserwować ten parujący
> elektron (i rozprawić się "z mitem nieskończoności"), trzeba go obserwować
> "baaaaardzo długo"?

Wystarczy bardzo krótko, naprawdę tego nie kojarzysz?

> No to mnie oświeć...

Każdy inercjalny układ odniesienia jest równie uprawniony do tego, aby
formułować równie adekwatny opis praw fizyki. Mówiąc prościej: świat widziany
moimi oczami jest równie prawdziwy jak wiat widziany oczami kogoś, kto
przelatuje obok mnie z prędkością 0,999999999999999999999999999999c

Oczywiście zasada ta jest równie prawdziwa jak cała teoria względności, czyli
nie jest to zasada uniwersalna, np. promieniowanie tła pokazuje, że Wszechświat
jako całość nie podlega zasadzie względności. Piszę o tym wyjątku tylko
dlatego, żebyś znów mnie nie próbował łapać za słówka, ale ten wyjątek nie ma
znaczenia dla naszej polemiki.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Wystarczy bardzo krótko, naprawdę tego nie kojarzysz?

No ale powiedz mi, dlaczego jeszcze istniejesz? Przecież w _Twoim_ układzie
odniesienia, _Twój_ czas własny, potrzebny by zaszło dane zdarzenie, byłby małym
ułamkiem czasu mierzonego w układzie poruszającym się z prędkością bliską c, z
którego to układu rzekomo obserwowanoby Ciebie jako czarną dziurę, parującą po
"bardzo dłuuugim czasie".

I dlaczego ten elektron, w dowolnym układzie odniesienia, ma wyparować, skoro w
w układzie odniesienia, związanym z tym elektronem, nie tworzy on czarnej
dziury? Po prostu cząstka ma utworzyć czarną dziurę i zniknąć, tak bez powodu,
tylko dlatego, że istnieją obserwatorzy poruszający się z prędkością bliską c?

> Każdy inercjalny układ odniesienia jest równie uprawniony do tego, aby
> formułować równie adekwatny opis praw fizyki. Mówiąc prościej: świat widziany
> moimi oczami jest równie prawdziwy jak wiat widziany oczami kogoś, kto
> przelatuje obok mnie z prędkością 0,999999999999999999999999999999c

Ale u Ciebie te opisy nie są równie adekwatne. W swoim układzie odniesienia
elektron, albo Ty, tworzycie czarną dziurę i wyparowujecie, w innym - nie. W
jaki sposób dokonasz transformacji z jednego układu odniesienia do drugiego?

Ja widzę jak szybko idzie mój zegar - to jest ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> w _Twoim_ układzie
> odniesienia, _Twój_ czas własny, potrzebny by zaszło dane zdarzenie,
> byłby małym ułamkiem czasu mierzonego w układzie poruszającym się

... właśnie mój układ odniesienia. W moim układzie odniesienia mój zegar
pokazuje miliardy lat, za to zegar poruszającego się pokazuje ułamek tego czasu.

Mój czas jest ułamkiem czasu tamtego w tamtym układzie odniesienia, a nie w
moim.

> I dlaczego ten elektron, w dowolnym układzie odniesienia, ma wyparować

Z pewnością nie wyparuje w układzie odniesienia poruszającym się wraz z
elektronem.

> skoro w w układzie odniesienia, związanym z tym elektronem, nie tworzy
> on czarnej dziury?

A co to za pytanie? Gdzie logika?

> Ale u Ciebie te opisy nie są równie adekwatne.

Są adekwatne

> W swoim układzie odniesienia
> elektron, albo Ty, tworzycie czarną dziurę i wyparowujecie

Napisze raz jeszcze, może teraz przeczytasz: w układzie odniesienia elektronu
ja nie wyparuję, bo mam zbyt dużą masę. W moim układzie odniesienia elektron
wyparuje (o ile wcześniej nie wygeneruje jakiejś pary cząstka-antycząstka).

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> > w _Twoim_ układzie
> > odniesienia, _Twój_ czas własny, potrzebny by zaszło dane zdarzenie,
> byłby małym ułamkiem czasu mierzonego w układzie poruszającym się
>
> ... właśnie mój układ odniesienia. W moim układzie odniesienia mój zegar
> pokazuje miliardy lat, za to zegar poruszającego się pokazuje ułamek tego czasu.
>
> Mój czas jest ułamkiem czasu tamtego w tamtym układzie odniesienia, a nie w
> moim.

Ale w _tamtym_ układzie odniesienia obserwatorzy widzą, że wyparowujesz w
_skończonym_ czasie. Co implikuje, że w _Twoim_ układzie odniesienia też
wyparowujesz w skończonym czasie.

> > I dlaczego ten elektron, w dowolnym układzie odniesienia, ma wyparować
>
> Z pewnością nie wyparuje w układzie odniesienia poruszającym się wraz z
> elektronem.

Czyli w jednym układzie odniesienia elektron utworzy czarną dziurę i wyparuje,
a w drugim nie utworzy czarnej dziury, i będzie sobie dalej istniał,
nieskończenie długo?

Dokowski, to jest Twoja zasada równoważności? Jak chcesz dokonać transformacji
z jednego układu odniesienia do drugiego?

> A co to za pytanie? Gdzie logika?

No właśnie, u Ciebie już dawno poszła spać.

> Są adekwatne

W jednym układzie odniesienia elektron wyparowuje, w innym istnieje
nieskończenie długi okres czasu. Powiedz mi, jak to możliwe?

Przecież zarówno my, jak i elektron, możemy wymieniać sygnały świetlne. Będą one
docierać w skończonym czasie własnym zarówno elektronu, jak i obserwatora.
Sygnał może np. kodować taką konwersację "hej, utworzyłeś właśnie czarną
dziurę", "a właśnie że nie", "utworzyłeś, i za chwilę wyparujesz", "nie gadaj
głupot, nic takiego nie obserwuję", "właśnie wyparowałeś, nie ma cię", "no to z
kim rozmawiasz?".

> Napisze raz jeszcze, może teraz przeczytasz: w układzie odniesienia elektronu
> ja nie wyparuję, bo mam zbyt dużą masę.

Dlaczego nie? Czarna dziura zawsze wyparuje. W skończonym czasie.

> W moim układzie odniesienia elektron
> wyparuje (o ile wcześniej nie wygeneruje jakiejś pary cząstka-antycząstka).

A w układzie odniesienia elektronu żadne takie zdarzenie _nigdy_ nie będzie
miało miejsca.

Naprawdę tego nie rozumiesz, czy tylko udajesz?

Z tym się oczywiście zgadzam

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> w _tamtym_ układzie odniesienia obserwatorzy widzą, że wyparowujesz w
> _skończonym_ czasie. Co implikuje, że w _Twoim_ układzie odniesienia też
> wyparowujesz w skończonym czasie.

Po co wypisywać takie trywialne stwierdzenia.

> Czyli w jednym układzie odniesienia elektron utworzy czarną dziurę i wyparuje,
> a w drugim nie utworzy czarnej dziury, i będzie sobie dalej istniał,
> nieskończenie długo?

Skończenie. To są twoje pomysły i twoja wiara w nieskończoności, ja dowodzę
cały czas, że nieskończoności są błędami OTW, że osobliwości nie istnieją.
Wiara w czas nieskończony jest twoją wiarą, nie moją

> W jednym układzie odniesienia elektron wyparowuje, w innym istnieje
> nieskończenie długi okres czasu. Powiedz mi, jak to możliwe?

Sam sobie powiedz, to twoja insynuacja, i to wyjątkowo bezczelna. Żałosne są
takie argumenty w dyskusji.

> > Napisze raz jeszcze, może teraz przeczytasz: w układzie odniesienia
> > elektronu ja nie wyparuję, bo mam zbyt dużą masę.
>
> Dlaczego nie? Czarna dziura zawsze wyparuje. W skończonym czasie.

Brawo! Ale wplątujesz tutaj implicite założenie o malejącej gęstości
Wszechświata, a nasza polemika dotyczy efektów lokalnych STW i OTW, które nie
uwzględniają ekspansji. A może nie rozumiesz, że bez założenia wiecznej
ekspansji twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe?

Twoje argumenty stają się rozpaczliwe.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> > w _tamtym_ układzie odniesienia obserwatorzy widzą, że wyparowujesz w
> > _skończonym_ czasie. Co implikuje, że w _Twoim_ układzie odniesienia też
> > wyparowujesz w skończonym czasie.
>
>Po co wypisywać takie trywialne stwierdzenia.

Trywialne, ale dalej nie rozumiesz tych trywialnych konsekwencji swoich
absurdalnych twierdzeń.

W swoim układzie odniesienia wyparujesz w skończonym czasie.

I pytanie brzmi - dlaczego? Skoro w _swoim_ układzie odniesienia nie masz
ku temu _żadnych_ powodów?

> Skończenie. To są twoje pomysły i twoja wiara w nieskończoności, ja dowodzę
> cały czas, że nieskończoności są błędami OTW, że osobliwości nie istnieją.
> Wiara w czas nieskończony jest twoją wiarą, nie moją

No ale powiedz mi, dlaczego ten elektron ma istnieć skończony okres czasu, skoro
w swoim układzie odniesienia nie ma żadnych powodów, by wyparować?

Powiedz mi, dlaczego istnieje w ogóle stabilna materia - skoro wszytkie elektrony
w Twoim ciele powinny już dawno temu wyparować (istnieje układ odniesienia,
według którego, zgodnie z Twoją absurdalną teorią, te elektrony zamieniają się
w czarne dziury i wyparowują)?

I w ogóle, na jakiej podstawie utożsamiasz "osobliwość" z "nieskończonością"?

Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest w OTW osobliwość?

> > W jednym układzie odniesienia elektron wyparowuje, w innym istnieje
> > nieskończenie długi okres czasu. Powiedz mi, jak to możliwe?
>
> Sam sobie powiedz, to twoja insynuacja, i to wyjątkowo bezczelna. Żałosne są
> takie argumenty w dyskusji.

LOL, insynuacja? Bezczelna? Takie argumenty są żałosne?

No to co mam powiedzieć o Twoich, które tak jakby ostatnio przestały się pojawiać?

BTW, ja sobie już sam odpowiedziałem. Od dawna powtarzam, że Twoje twierdzenia
są absurdalne. A ponieważ nie przejawiasz chęci sięgnięcia po podręczniki i
sprawdzenia, staram Ci się pokazać, że Twoje twierdzenia prowadzą do sprzeczności.

> > Dlaczego nie? Czarna dziura zawsze wyparuje. W skończonym czasie.
>
> Brawo!

No a teraz odpowiedz mi na pytanie. Zgodnie z Twoją teorią, zawsze istnieją układy
odniesienia, w których dowolny obiekt utworzy czarną dziurę, i wyparuje, po krótszym
bądź dłuższym czasie.

Pytam się więc, skąd się bierze świat, który widzisz dookoła?

> Ale wplątujesz tutaj implicite założenie o malejącej gęstości
> Wszechświata, a nasza polemika dotyczy efektów lokalnych STW i OTW, które nie
> uwzględniają ekspansji. A może nie rozumiesz, że bez założenia wiecznej
> ekspansji twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe?

Co jest w nim nieprawdziwego?

> Twoje argumenty stają się rozpaczliwe.

Twoich argumentów za to ostatnio nie widać. Widać za to próby uników.

Dlaczego zadajesz te same pytanie, skoro masz ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> W swoim układzie odniesienia wyparujesz w skończonym czasie.
>
> I pytanie brzmi - dlaczego? Skoro w _swoim_ układzie odniesienia nie masz
> ku temu _żadnych_ powodów?

Mogę tylko powtórzyć to co napisałem wcześniej. Na podstawie obserwowanej
gęstości Wszechświata mogę policzyć jak duża jest czarna dziura, w której się
znajduję. Stąd mogę wyliczyć czas jej parowania.

Dlaczego ignorujesz takie obliczenie, skoro Einstein osobiście je wykonał? A
może nie rozumiesz tego? Jeśli tak, to ignorowanie nic ci nie da, lepiej od
razu się przyznaj, że nie wiesz, jak Einstein policzył "promień Wszechświata".

> dlaczego ten elektron ma istnieć skończony okres czasu, skoro
> w swoim układzie odniesienia nie ma żadnych powodów, by wyparować?

Bo wyparuje cała czarna dziura, której składnikiem jest ten elektron

> Powiedz mi, dlaczego istnieje w ogóle stabilna materia - skoro wszytkie
> elektrony w Twoim ciele powinny już dawno temu wyparować

Ponieważ moje elektrony są częścią większej masy, która wytworzyła czarną
dziurę zanim pojedyncze elektrony mogły utworzyć każdy dla siebie czerną dziurę.

> I w ogóle, na jakiej podstawie utożsamiasz "osobliwość" z "nieskończonością"?
>
> Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest w OTW osobliwość?

Ta żałosna próba zmiany tematu pokazuje tylko, że kończą się twoje możliwości
atakowania moich poglądów. Widzisz już, że są one spójne i niesprzeczne z
prawami fizyki, próbujesz więc atakować mnie w coraz bardziej niewybredny
sposób.

> staram Ci się pokazać, że Twoje twierdzenia prowadzą do sprzeczności.

Twoje starania są nieskuteczne dlatego, że nie ma w nich sprzeczności. Widać
zaś wyraźnie, że nie potrafisz wyobrazić sobie jak w jednym układzie
odniesienia wygląda to co widzisz w innym

> Zgodnie z Twoją teorią, zawsze istnieją układy odniesienia, w których
> dowolny obiekt utworzy czarną dziurę, i wyparuje, po krótszym
> bądź dłuższym czasie.
>
> Pytam się więc, skąd się bierze świat, który widzisz dookoła?

To pytanie w żaden sposób nie nawiązuje do poprzedzającego go wstępu. To już
szczyt wszystkiego, że ja muszę za ciebie formułować pytania, które chcesz
zadać, ale nie potrafisz uświadomić sobie logicznych związków tego pytania z
dręczącymi cię wątpliwościami.

Oto przykład sensownego pytania, które mógłbyś zadać:

> Pytam się więc, dlaczego świat, który widzisz dookoła, jeszcze istnieje?

Odpowiadam: świat ten istnieje, bo jeszcze nie wyparował

> Co jest w nim nieprawdziwego?

Czarna dziura nie wyparuje, dopóki dopływa do niej energia z zewnątrz

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> > W swoim układzie odniesienia wyparujesz w skończonym czasie.
> >
> > I pytanie brzmi - dlaczego? Skoro w _swoim_ układzie odniesienia nie masz
> > ku temu _żadnych_ powodów?
>
> Mogę tylko powtórzyć to co napisałem wcześniej. Na podstawie obserwowanej
> gęstości Wszechświata mogę policzyć jak duża jest czarna dziura, w której się
> znajduję. Stąd mogę wyliczyć czas jej parowania.

Ale my tu nie mówimy o czarnej dziurze, w której się znajdujesz. Tylko np. o
elektronie, który, rozpędzony, ma rzekomo wyparować - _zanim_ wyparuje czarna
dziura, którą jest rzekomo wszechświat. Więc powtarzam pytanie - skąd
ten elektron ma wiedzieć, że wyparuje? Skoro w jego układzie odniesnienia,
nie ma żadnych powodów, by utworzyć czarną dziurę, podobnie jak nie mają takich
powodów wszystkie elektrony zawarte w Twoim ciele?

> Dlaczego ignorujesz takie obliczenie, skoro Einstein osobiście je wykonał? A
> może nie rozumiesz tego? Jeśli tak, to ignorowanie nic ci nie da, lepiej od
> razu się przyznaj, że nie wiesz, jak Einstein policzył "promień Wszechświata".

Ale jakie obliczenia? Możesz je podać?

> Bo wyparuje cała czarna dziura, której składnikiem jest ten elektron

Przecież wcześniej twierdziłeś, że rozpędzony elektron wyparuje, w naszym
układzie odniesienia, znacznie wcześniej...

> Ponieważ moje elektrony są częścią większej masy, która wytworzyła czarną
> dziurę zanim pojedyncze elektrony mogły utworzyć każdy dla siebie czerną dziurę.

Jak to, 'zanim'? Przecież istnieją układy odniesienia, w których te elektrony
od dawna już poruszają się z przyświetlnymi prędkościami - więc zgodnie z Twoją
teorią, już dawno powinny utworzyć czarne dziury i wyparować.

> Ta żałosna próba zmiany tematu pokazuje tylko, że kończą się twoje możliwości

A możesz mi odpowiedzieć na pytanie?

> atakowania moich poglądów. Widzisz już, że są one spójne i niesprzeczne z
> prawami fizyki, próbujesz więc atakować mnie w coraz bardziej niewybredny
> sposób.

ROTFL. Przyznaję, kończą się moje możliwości. Zastanawiam się teraz, czy udajesz
głupiego, czy naprawdę taki jesteś.


> Twoje starania są nieskuteczne dlatego, że nie ma w nich sprzeczności. Widać
> zaś wyraźnie, że nie potrafisz wyobrazić sobie jak w jednym układzie
> odniesienia wygląda to co widzisz w innym

Według Twoich absurdalnych teorii, tego co widzę w jednym układzie odniesienia
(utworzenie i wyparowanie czarnej dziury), nie widać w innym.

> To pytanie w żaden sposób nie nawiązuje do poprzedzającego go wstępu. To już
> szczyt wszystkiego, że ja muszę za ciebie formułować pytania, które chcesz
> zadać, ale nie potrafisz uświadomić sobie logicznych związków tego pytania z
> dręczącymi cię wątpliwościami.

To nie wątpliwości mnie dręczą. Zastanawia mnie tylko, czy naprawdę wierzysz
w absurdy, które wygłaszasz.

> Odpowiadam: świat ten istnieje, bo jeszcze nie wyparował

Ale dlaczego _jeszcze_ nie wyparował, skoro od miliardów lat istnieją układy
odniesienia, w których elektrony zawarte np. w Twoim ciele poruszają się
z prędkościami bliskimi c?

> Czarna dziura nie wyparuje, dopóki dopływa do niej energia z zewnątrz

Więc?

Skup się chociaż na jednym wątku

[dokowski]

Zastanów się, jak powstaje czarna dziura. Czy cała rosnąca i kolapsująca masa
zamienia się w jedna czarna dziurę? Czy najpierw, jak sugerujesz, każdy
elektron z osobna tworzy czarną dziurę, a potem te malutkie czarne dziury
błyskawicznie się łączą zanim wyparują?

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Bo wyparuje cała czarna dziura, której składnikiem jest ten elektron
>
> Przecież wcześniej twierdziłeś, że rozpędzony elektron wyparuje, w naszym
> układzie odniesienia, znacznie wcześniej...

To ty twierdzisz, że elektrony wyparowują wcześniej, ja twierdzę, że gdy tworzy
się makroskopowa czarna dziura, to zawarte w niej elektrony nie mogą później
utworzyć czarnych dziur wewnątrz większej czarnej dziury.

> > Ponieważ moje elektrony są częścią większej masy, która wytworzyła czarną
> > dziurę zanim pojedyncze elektrony mogły utworzyć każdy dla siebie czerną
> > dziurę.
>
> Jak to, 'zanim'? Przecież istnieją układy odniesienia, w których te elektrony
> od dawna już poruszają się z przyświetlnymi prędkościami - więc zgodnie
> z Twoją teorią, już dawno powinny utworzyć czarne dziury i wyparować

Skąd ty bierzesz te "od dawna"? Ja tylko twierdzę, że rozpędzające się ciało
(nawet takie jak elektron) zamieni się w czarną dziurę gdy tylko jego masa
relatywistyczna stanie się dość duża.

Ty zaś pisze

Niechcący wysłałem za wcześniej

[dokowski]

Ty zaś piszesz o obserwatorze, który kiedyś w przeszłości obserwował nię
pojedyncze elektrony, z których powstało moje ciało, ale obserwował Ziemię,
Słońce, Galaktykę, ... i zobaczył jak zamieniły się w czarną dziurę. Nie
widział tych elektronów, o których piszesz.

[Gość: niteran]

> Zastanów się, jak powstaje czarna dziura. Czy cała rosnąca i kolapsująca masa
> zamienia się w jedna czarna dziurę? Czy najpierw, jak sugerujesz, każdy
> elektron z osobna tworzy czarną dziurę, a potem te malutkie czarne dziury
> błyskawicznie się łączą zanim wyparują?

Wszystko jedno. Zauważyłeś, by elektrony w Twoim ciele połączyły się tworząc
jedną czarną dziurę?

> To ty twierdzisz, że elektrony wyparowują wcześniej, ja twierdzę, że gdy tworzy
> się makroskopowa czarna dziura, to zawarte w niej elektrony nie mogą później
> utworzyć czarnych dziur wewnątrz większej czarnej dziury.

Napisałeś przecież (komentarz z 09.01.06, 14:55):

"Rozpędzając elektron w ten sposób np. w stałym wielkoskalowym polu
elektrostytycznym w końcu zamienimy go w małą czarną dziurę, która natychmiast
wybuchnie jako biała dziura. I tak się kończy mit o nieskończonej masie."

Powiedz mi, gdzie tutaj piszesz coś o makroskopowej czarnej dziurze?

> Skąd ty bierzesz te "od dawna"?

Stąd, że mam pełną dowolność przy wyborze układu odniesienia.

> Ja tylko twierdzę, że rozpędzające się ciało
> (nawet takie jak elektron) zamieni się w czarną dziurę gdy tylko jego masa
> relatywistyczna stanie się dość duża.

Co oznacza, że od wyboru układu odniesienia zależy, czy utworzysz czarną dziurę,
czy nie. Proste. I absurdalne.

> Ty zaś piszesz o obserwatorze, który kiedyś w przeszłości obserwował nię
> pojedyncze elektrony, z których powstało moje ciało, ale obserwował Ziemię,
> Słońce, Galaktykę, ... i zobaczył jak zamieniły się w czarną dziurę. Nie
> widział tych elektronów, o których piszesz.

Nie, piszę o obserwatorze, który np. 13 mld lat temu obserwował, jak elektrony,
które teraz wchodzą w skład Twojego ciała, poruszając się z przyświetlnymi
prędkościami tworzą małe czarne dziury, które "natychmiast" wyparowują. Skąd
się więc wzięły w Twoim ciele?

Sam użyłeś liczby mnogiej

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> piszę o obserwatorze, który np. 13 mld lat temu obserwował, jak elektrony,
> które teraz wchodzą w skład Twojego ciała, poruszając się z przyświetlnymi
> prędkościami tworzą małe czarne dziury, które "natychmiast" wyparowują.

Tak być nie mogło, ponieważ gęstość materii wtedy była taka, że dużo wcześniej
zaobserwował o wiele większą czarną dziurę, na którą składała się prawia cała
widziana przez niego materia.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > piszę o obserwatorze, który np. 13 mld lat temu obserwował, jak elektrony
> ,
> > które teraz wchodzą w skład Twojego ciała, poruszając się z przyświetlnym
> i
> > prędkościami tworzą małe czarne dziury, które "natychmiast" wyparowują.
>
> Tak być nie mogło, ponieważ gęstość materii wtedy była taka, że dużo wcześniej
> zaobserwował o wiele większą czarną dziurę, na którą składała się prawia cała
> widziana przez niego materia.

Innymi słowy uważasz, że 13 mld lat temu nie można było rozpędzić elektronu tak
bardzo, by utworzył czarną dziurę i wyparował?

To doprawdy świetna rozrywka, patrzenie jak wymyślasz kolejne ogniwa teorii
względości wg dokowskiego...

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Ty zaś piszesz o obserwatorze, który kiedyś w przeszłości obserwował nię
> pojedyncze elektrony, z których powstało moje ciało, ale obserwował Ziemię,
> Słońce, Galaktykę, ... i zobaczył jak zamieniły się w czarną dziurę. Nie
> widział tych elektronów, o których piszesz.

Dokowski jesli masz problem ze zrozumieniem o czym pisze Niteran
to przeprowadz sobie prosty eksperyment myslowy:

W nieruchomym ukladzie odniesienia zawierajacym zrodlo swiatla
i detektor poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
Pomiedzy tymi neutronami przelatuje foton wyslany ze zrodla
w kierunku detektora.

Pytanie za 100pkt: czy foton ten zostanie pochloniety przez te dwie
czarne dziury ktore mialyby jakoby powstac z tych neutronow ?
( Zakladam ze masa relatywistyczna kazdego z tych neutronow
odpowiadalaby masie czarnej dziury o promieniu 1m w ukladzie odniesienia
zwiazanym z detektorem )

Pytanie za 200 pkt. Jak zostanie zakrzywiony foton ktory
przelatywalby w odleglosci 101 cm od kazdego z tych neutronow/"dziur"
w porownaniu do zakrzywienia takieg fotonu przez statyczna nieruchoma
czarna dziure o promieniu 1m znajdujaca sie w ukladzie detektora?
Tzn chodzi mi o porownanie dlugosci ogniskowych w ukladzie odniesienia
detektora.

Widzę, że nareszcie spoważniałeś

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
> wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
> Pomiedzy tymi neutronami przelatuje foton wyslany ze zrodla
> w kierunku detektora.
>
> Pytanie za 100pkt: czy foton ten zostanie pochloniety przez te dwie
> czarne dziury ktore mialyby jakoby powstac z tych neutronow ?
> ( Zakladam ze masa relatywistyczna kazdego z tych neutronow
> odpowiadalaby masie czarnej dziury o promieniu 1m w ukladzie odniesienia
> zwiazanym z detektorem )

Przy taki założeniu powstanie jedna czarna dziura z tych dwóch neutronów

> Pytanie za 200 pkt. Jak zostanie zakrzywiony foton ktory
> przelatywalby w odleglosci 101 cm od kazdego z tych neutronow/"dziur"

Najpierw spróbuj zrozumieć, w jakich warunkach powstanie jedna czarna dziura, a
w jakich dwie. Ale nie zrażaj się, bo wreszcie znalazłeś sie na dobrej drodze

Na razie ZERO ;-)

[Gość: p.]

dokowski napisał:
...
> Przy taki założeniu powstanie jedna czarna dziura z tych dwóch neutronów

No to super ze bedzie jedna .

Tylko co sie stanie z tym fotonem ?
Przeleci na wylot ? Zawinie sie wokol ktoregos z neutronow ?
A moze wyparuje ?;-)

>
> > Pytanie za 200 pkt. Jak zostanie zakrzywiony foton ktory
> > przelatywalby w odleglosci 101 cm od kazdego z tych neutronow/"dziur"
>
> Najpierw spróbuj zrozumieć, w jakich warunkach powstanie jedna czarna dziura,
> a w jakich dwie. Ale nie zrażaj się, bo wreszcie znalazłeś sie na dobrej
> drodze.

Wg mnie nie powstanie zadna czarna dziura.
I nie jestem w mym przekonaniu odosobniony ;-)
Wiec zechciej nam zdradzic odpowiedz na jedno z pytan
bo jak na razie to masz ZERO punktow ;-)

Nadal nie rozumiesz

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> dokowski napisał:
> Przeleci na wylot ? Zawinie sie wokol ktoregos z neutronow ?

Nie ma "któregoś z neutronów", jest po prostu czarna dziura, która pochłonie
foton...

> A moze wyparuje ?;-)

... i bardzo szybko wyparuje

[Gość: p.]

dokowski napisał:
...
> Nie ma "któregoś z neutronów", jest po prostu czarna dziura, która pochłonie
> foton...

No to super!!!;-) Domyslam sie ze ta jest w ukladzie odniesienia
zwiazanym z detektorem.

A w ukladzie odniesienia zwiazanym z para neutronow ???

One "widza" siebie na wzajem a miedzy nimi przemyka wlasnie foton.

Jakie prawo fizyki kaze im pochlonac ten foto ???

Moze nam to zdradzisz za 100 ???;-)


> > A moze wyparuje ?;-)
>
> ... i bardzo szybko wyparuje

no i co sie stanie z tymi neutronami w ich ukladzie odniesienia ?
Beda sobie trwaly mimo iz wyparowaly ?
Czy tez masz dla nas jakies ciekawsze jaja ?;-)

Tego z neutroami nie da się zrobić (nawiasem mówią

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
> wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.

Nie da się rozpędzić pary neutronów do takiej prędkości. Jedyne co być może
mogłoby się udać, to próbować zderzyć ze sobą dwa neutrony, które same nie mają
dość masy relatywistycznej, ale w chwili zderzenia utworzą czarną dziurę.
Dziura ta prawie natychmiast wyparuje. Ale w tym nie ma nic osobliwego.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
> > wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
>
> Nie da się rozpędzić pary neutronów do takiej prędkości. Jedyne co być może
> mogłoby się udać, to próbować zderzyć ze sobą dwa neutrony, które same nie
> mają
> dość masy relatywistycznej, ale w chwili zderzenia utworzą czarną dziurę.
> Dziura ta prawie natychmiast wyparuje. Ale w tym nie ma nic osobliwego.

Ale dokowski kto tu mowi o rozpedzaniu neutronow ???
I o jakim zderzeniu mowisz ????

To detektor wraz ze zrodlem sa rozpedzone ;-)
Tylko nie pytaj mnie o schemat ideowy detektora ;-)
Na to musisz sobie zasluzyc ;-))
A na razie masz ZERO na koncie.

Zapomniałeś własnego przykładu, ale ci przypomnę

[dokowski]

"W nieruchomym ukladzie odniesienia zawierajacym zrodlo swiatla
i detektor poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
Pomiedzy tymi neutronami przelatuje foton wyslany ze zrodla
w kierunku detektora.

Pytanie za 100pkt: czy foton ten zostanie pochloniety przez te dwie
czarne dziury ktore mialyby jakoby powstac z tych neutronow ?"


Gość portalu: p. napisał(a):

> Ale dokowski kto tu mowi o rozpedzaniu neutronow ???
> I o jakim zderzeniu mowisz ????
>
> To detektor wraz ze zrodlem sa rozpedzone ;-)

Jeżeli już są rozpędzone i niczego nie rozpędzasz mocniej, to nie zmienisz pary
neutronów w czarna dziurę, chyba że to ten foton sprawi, że masa układu
wzrośnie na tyle, żeby powstała czarna dziura

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > poruszaja sie rownolegle dwa neutrony pozostajac
> > wzgledem siebie w spoczynku w odleglosci 1 mm.
>
> Nie da się rozpędzić pary neutronów do takiej prędkości.

Dlaczego nie?

Nie ma oddziaływań innych niż grawitacja, które...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dlaczego nie?

... by mogły rozpędzać nautrony, a źródło pola grawitacyjnego wystarczającego
do takiego rozpędzenia neutronu musiałoby samo być czarną dziurą, do której ten
neutron wpadłby zanim by się tak bardzo rozpędził jak chce nich p.

[Gość: nitaren]

dokowski napisał:

>... by mogły rozpędzać nautrony, a źródło pola grawitacyjnego wystarczającego
> do takiego rozpędzenia neutronu musiałoby samo być czarną dziurą, do której ten
> neutron wpadłby zanim by się tak bardzo rozpędził jak chce nich p.

Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...

Kłamiesz(cie) wyraźnie, ale ja was (cię) cytuję

[dokowski]

Gość portalu: nitaren napisał(a):

> Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...

napisał "jest rozpędzony"

Zdecyduj się czy jesteś jeden czy dwa, zresztą jakie to ma znaczenie, kiedy
jesteście na etapie, że za pomocą kłamstwa próbujecie się wyplątać ze
sprzeczności wytworzonych przez wasze nieudolne sztuczki erystyczne

fakty niewygodne, tym gorzej dla faktów?

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: nitaren napisał(a):
>
> > Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...
>
> napisał "jest rozpędzony"

Co za różnica? Przecież wystarczy przejść z układu odniesienia związanego z
neutronem do układu odniesienia związanego z detektorem...

> Zdecyduj się czy jesteś jeden czy dwa,

A co za różnica? Mogę wprowadzić dowolnie długi łańcuch obserwatorów, którzy
będą się poruszać względem siebie z niewielkimi prędkościami... więc
żaden nie zabserwuje postulowanej przez Ciebie zmiany w czarną dziurę sąsiada.

Ostatni z nich będzie się mógł komunikować z elektronem tak długo, jak tylko
będzie chciał, informując o tym sąsiadów - nawet kiedy dla pierwszego z nich
elektron utworzy czarną dziurę i wyparuje...

Ba, pierwszy może przekazać poprzez swoich sąsiadów sygnał do elektronu, i
otrzymać odpowiedź.

Po co ci tylu obserwatorów, dwóch wystarczy

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Mogę wprowadzić dowolnie długi łańcuch obserwatorów, którzy
> będą się poruszać względem siebie z niewielkimi prędkościami

Wystarczy dwóch. Mamy elektron poruszający się z prędkością bardzo podświetlną
w układzie A oraz układ B poruszający się z niewielką prędkością względem A
naprzeciw elektronowi. W układzie B obserwujemy przekształcenie się elektronu w
czarną dziurę i jej wyparowanie.

W układzie A masa relatywistyczna elektronu jest minimalnie za mała, aby
utworzyła się czarna dziura. Wydaje się na pozór, że obserwacje A i B po
uzgodnieniu ich między sobą będą sprzeczne, przynajmniej takie wnioski można
wysnuć z OTW. Jednak wiemy skądinąd, że OTW nie jest pełną teorią, gdyż nie
uwzględnia praw fizyki kwantowej. Powyższy przykład jest spektakularnym pokazem
tago, jak OTW marnie się sprawdza przy opisie zachowania cząstek elementarnych,
takich jak elektron.

Obserwatorzy obserwujący elektron muszą uwzględniać prawa fizyki kwantów, a ich
rrzeczywiste obserwacje nie mogą być sprzeczne z fizyką kwantową, a więc nie
mogą być zgodne z OTW. A jak uwzględnić kwantową naturę wszystkiego? Dla kogoś,
kto rozumie kwanty, jest oczywiste, że elektron przekształca się w czarną
dziurę w wyniku wzrostu masy zgodnie z regułą, że im większa masa
relatywistyczna elektronu, tym większy prawdopodobieństwo (P) przemiany
elektronu w czarną dziurę.

Konsekwencja jest prosta. W podanym przykładzie P dla B jest wyższe niż P dla
A. Ale to wcale nie znaczy, że B wcześniej zaobserwuje przemianę elektronu w
czarną dziurę niż A.

Trudniejsze jest zrozumienie drugiej konsekwencji fizyki kwantowej, a
mianowicie faktu, że niezależnie od odległości dzielącej A i B obydwaj
obserwatorzy zaobserwują przemianę elektronu w czarną dziurę w taki sposób, że
po uzgodnieniu obserwacji przez A i B okaże się, że obydewaj zaobserwowali to
samo zdarzenie - ten sam rozpad elektronu. Jest to prosta konsekwencja tzw.
nielokalności w fizyce kwantowej - złudzenie jest takie, że utworzenie się
czarnej dziury w układzie odniesienia obserwatora B "wywoła" zaobserwowanie
powstanie czarnej dziury przez A .

[Gość: niteran]

> Wystarczy dwóch. Mamy elektron poruszający się z prędkością bardzo podświetlną
> w układzie A oraz układ B poruszający się z niewielką prędkością względem A
> naprzeciw elektronowi. W układzie B obserwujemy przekształcenie się elektronu w
> czarną dziurę i jej wyparowanie.
> W układzie A masa relatywistyczna elektronu jest minimalnie za mała, aby
> utworzyła się czarna dziura. Wydaje się na pozór, że obserwacje A i B po
> uzgodnieniu ich między sobą będą sprzeczne, przynajmniej takie wnioski można
> wysnuć z OTW. Jednak wiemy skądinąd, że OTW nie jest pełną teorią, gdyż nie
> uwzględnia praw fizyki kwantowej. Powyższy przykład jest spektakularnym pokazem
> tago, jak OTW marnie się sprawdza przy opisie zachowania cząstek elementarnych,
> takich jak elektron.

ROTFL! Nie, powyższy przykład jest spektakularnym przykładem Twej ignorancji.

I ilekroć nie potrafisz wyjaśnić swoich absurdalnych twierdzeń, odwołujesz się
do kwantowej teorii grawitacji...

> Obserwatorzy obserwujący elektron muszą uwzględniać prawa fizyki kwantów, a ich
> rrzeczywiste obserwacje nie mogą być sprzeczne z fizyką kwantową, a więc nie
> mogą być zgodne z OTW. A jak uwzględnić kwantową naturę wszystkiego? Dla kogoś,
> kto rozumie kwanty, jest oczywiste, że elektron przekształca się w czarną
> dziurę w wyniku wzrostu masy zgodnie z regułą, że im większa masa
> relatywistyczna elektronu, tym większy prawdopodobieństwo (P) przemiany
> elektronu w czarną dziurę.

No dobrze, skoro rozumiesz "kwanty", i jest to dla Ciebie oczywiste,
możesz mi podać ten wzór na prawdopodobieństwo przemiany elektronu
w czarną dziurę?

> Konsekwencja jest prosta. W podanym przykładzie P dla B jest wyższe niż P dla
> A. Ale to wcale nie znaczy, że B wcześniej zaobserwuje przemianę elektronu w
> czarną dziurę niż A.
> Trudniejsze jest zrozumienie drugiej konsekwencji fizyki kwantowej, a
> mianowicie faktu, że niezależnie od odległości dzielącej A i B obydwaj
> obserwatorzy zaobserwują przemianę elektronu w czarną dziurę w taki sposób, że
> po uzgodnieniu obserwacji przez A i B okaże się, że obydewaj zaobserwowali to
> samo zdarzenie - ten sam rozpad elektronu. Jest to prosta konsekwencja tzw.
> nielokalności w fizyce kwantowej - złudzenie jest takie, że utworzenie się
> czarnej dziury w układzie odniesienia obserwatora B "wywoła" zaobserwowanie
> powstanie czarnej dziury przez A.

Zatem wystarczy, że obserwator który widzi, jak wszystkie elektrony w Twoim
ciele wyparowują, wyśle Ci taką informację - i Ty nagle też wyparujesz?

Zupełnie nie kojarzysz tego co jeszcze niedawno...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Zatem wystarczy, że obserwator który widzi, jak wszystkie elektrony w Twoim
> ciele wyparowują, wyśle Ci taką informację - i Ty nagle też wyparujesz?

... zrozumiałeś z wiedzą, którą obkułeś kiedyś przed laty bez zrozumienia.
Przecież już ci wytłumaczyłem, że gdy masa dużego ciała, takiego jak ciało
ludzkie, wzrośnie dostatecznie, całe to ciało zmieni się w czarną dziurę (o ile
wcześniej nie stanie się częścią większej czarnej dziury) zanim pojedyncze
elektrony uzyskają masę wystarcającą do tego, żeby zmienić się w czarną dziurę.
Pamiętam, że był moment, kiedy to zrozumiałeś, ale jak widać, wyparowało ci z
główki.

Trudno dyskutować z kimś, kto w trakcie dyskusji zapomina to, co wcześniej
zrozumiał, więc trzeba mu wszystko w kółko od nowa tłumaczyć. Weź się chłopie w
garść!

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Zatem wystarczy, że obserwator który widzi, jak wszystkie elektrony w Two
> im
> > ciele wyparowują, wyśle Ci taką informację - i Ty nagle też wyparujesz?
>
> ... zrozumiałeś z wiedzą, którą obkułeś kiedyś przed laty bez zrozumienia.
> Przecież już ci wytłumaczyłem, że gdy masa dużego ciała, takiego jak ciało
> ludzkie, wzrośnie dostatecznie, całe to ciało zmieni się w czarną dziurę (o ile
> wcześniej nie stanie się częścią większej czarnej dziury) zanim pojedyncze
> elektrony uzyskają masę wystarcającą do tego, żeby zmienić się w czarną dziurę.
> Pamiętam, że był moment, kiedy to zrozumiałeś, ale jak widać, wyparowało ci z
> główki.

Na jedno wychodzi... wystarczy więc, by jakiś obserwator wysłał Ci informację,
że _cały_ zmieniłeś się w czarną dziurę... i nagle zmieniasz się w czarną dziurę?

>
> Trudno dyskutować z kimś, kto w trakcie dyskusji zapomina to, co wcześniej
> zrozumiał, więc trzeba mu wszystko w kółko od nowa tłumaczyć. Weź się chłopie w
> garść!
>

No to może odpowiesz mi na pytanie, które zadałem - podaj mi ten wzór na
prawdopodobieństwo zamiany elektronu w czarną dziurę. Czy skoro człowiek ma
większą od elektronu masę, to prawdopodobieństwo będzie większe?

Wzorów jeszcze nie ma, bo teoria kwantów ...

[dokowski]

... nie obejmuje jeszcze grawitacji. Fakt, że grawitacja ma kwantową naturę
został jednak już udowodniony, więc można już prowadzić sensowne rozważania
jakościowe, formułować kryteria i planować eksperymenty, które pozwolą później
zweryfikować wzory nowej teorii kwantów.

Jesteśmy teraz w sytuacji, że rozumiemy jaka musi być teoria kwantów, chociaż
nie mamy jeszcze wzorów.

Wiemy, że kwantowa teoria względności nie może zawierać żadnych równań
różniczkowych ani żadnych rachunków na podrozmaitościach, gdyż każda zmienna
fizyczna (nawet zmienne przetrzenne i czasowe, nie mówiąc już o energii i
pędzie) przeniegać musi przez zbiór dyskretny i skończony. Linia życia każdej
cząstki urywa się na teraźniejszości. Czasoprzestrzeń (oczywiście dyskretna) to
opis przeszłości, przyszłość to świat funkcji falowych, oczywiście opisanych w
czasoprzestrzeni dyskretnej a nie w przestrzeni Hilberta

Wiemy, że gęstość materii w czarnej dziurze w żadnym punkcie nie może zbliżyć
się do nieskończoności. Podobnie nie może rosnąć w nieskończoność masa
relatywistyczna cząstki rozpędzanej w synchrotronie, choćby nawet miał on obwód
taki jak Galaktyka. Nie może maleć do zera liniowy wymiar rozpędzanego ciała.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... nie obejmuje jeszcze grawitacji. Fakt, że grawitacja ma kwantową naturę
> został jednak już udowodniony, więc można już prowadzić sensowne rozważania
> jakościowe, formułować kryteria i planować eksperymenty, które pozwolą później
> zweryfikować wzory nowej teorii kwantów.
>
> Jesteśmy teraz w sytuacji, że rozumiemy jaka musi być teoria kwantów, chociaż
> nie mamy jeszcze wzorów.

Nie, dokowski. Jesteśmy w sytuacji, gdy wygadujesz bzdury, a kiedy prosimy Cię
byś przedstawił jakieś uzasadnienie, zaplątujesz się tak bardzo, że w końcu
jedynym argumentem jest twierdzenie, że nie możesz podać uzasadnienia, bo to są
rzekome efekty kwantowej teorii grawitacji, która nie istnieje, a którą jakimś
cudownym sposobem poznałeś...

> Wiemy, że kwantowa teoria względności nie może zawierać żadnych równań
> różniczkowych ani żadnych rachunków na podrozmaitościach, gdyż każda zmienna
> fizyczna (nawet zmienne przetrzenne i czasowe, nie mówiąc już o energii i
> pędzie) przeniegać musi przez zbiór dyskretny i skończony.

Powiedz mi jeszcze, skąd to wiesz... Podaj swoje źródła, dokowski.

> Wiemy, że gęstość materii w czarnej dziurze w żadnym punkcie nie może zbliżyć
> się do nieskończoności. Podobnie nie może rosnąć w nieskończoność masa
> relatywistyczna cząstki rozpędzanej w synchrotronie, choćby nawet miał on obwód
> taki jak Galaktyka. Nie może maleć do zera liniowy wymiar rozpędzanego ciała.

I tak dalej, w ten deseń... Nie może, bo nie może. Bo to mit, a każdy, kto "zna
kwanty", wie że jest inaczej (chociaż oczywiście żadnego matematycznego
uzasadnienia nie potrafi podać).

Poczytaj o eksperymentach z superzimnymi neutronam

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Powiedz mi jeszcze, skąd to wiesz... Podaj swoje źródła, dokowski.

One udowodniły kwantową naturę grawitacji, a więc też czasoprzestrzeni. Naturę
kwantową innych oddziaływań potwierdzono wielokrotnie. A z tego wynika, że
wszystkie zmienne fizyczne przebiegają przez zbiór dyskretny. Co z tego, że
matematycy nie potrafią jeszcze podać odpowiednich zbiorów? To jest dla ciebie
kontrprzykład dla praw fizyki, ta nieudolność?!

Topologia, analiza, GAL i AA okazały się bezsilne. Widać już, że tylko teoria
mnogości może być poprawnym opisem kwantowej teorii względności.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Powiedz mi jeszcze, skąd to wiesz... Podaj swoje źródła, dokowski.
>
> One udowodniły kwantową naturę grawitacji, a więc też czasoprzestrzeni.

ROTFL. Cokolwiek udowodniły te eksperymenty, to na pewno nie to...

> Naturę
> kwantową innych oddziaływań potwierdzono wielokrotnie. A z tego wynika, że
> wszystkie zmienne fizyczne przebiegają przez zbiór dyskretny. Co z tego, że
> matematycy nie potrafią jeszcze podać odpowiednich zbiorów? To jest dla ciebie
> kontrprzykład dla praw fizyki, ta nieudolność?!

Nie. Ponownie proszę o źródła, dokowski. Publikacje, z których czerpiesz takie
absurdy, jak 'prawdopodobieństwo przemiany w czarną dziurę'.

>
> Topologia, analiza, GAL i AA okazały się bezsilne. Widać już, że tylko teoria
> mnogości może być poprawnym opisem kwantowej teorii względności.

Dokowski, nie rozpoznałbyś teorii mnogości nawet gdyby wyskoczyła z krzaków i
kopnęła Cię w dupę.

Widzę, że się popłakałeś ze wstydu

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dokowski, nie rozpoznałbyś teorii mnogości nawet gdyby wyskoczyła z krzaków i
> kopnęła Cię w dupę.

Kiedyś przebnąłem przez podręcznik (Guzicki, Zbierski), który ciebie z
pewnością wpędziłby do grobu.

A ja kiedyś przez kilka tygodni posiadałem zdolność podania w ramach teorii
modeli całego dowodu twierdzenia Godla w pełnej wersji (dla nieskończonych
dowodów)

Algebry uczyłem się na fizyce ze skryptu Komorowskiego.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Kiedyś przebnąłem przez podręcznik (Guzicki, Zbierski), który ciebie z
> pewnością wpędziłby do grobu.

Może kiedyś byłeś mądrzejszy. Może.

> A ja kiedyś przez kilka tygodni posiadałem zdolność podania w ramach teorii
> modeli całego dowodu twierdzenia Godla w pełnej wersji (dla nieskończonych
> dowodów)

LOL, czyli wykułeś na pamięć?

> Algebry uczyłem się na fizyce ze skryptu Komorowskiego.

No ładnie. A teraz powtarzam pytanie. Podaj źródła, z których czerpiesz takie
absurdy, jak 'prawdopodobieństwo przemiany w czarną dziurę'.

Dokowski -gdzie odpowiedzi ???

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: nitaren napisał(a):
>
> > Przecież p napisał wyraźnie, że rozpędza się _detektor_...
>
> napisał "jest rozpędzony"

Dokowski skoro ustalilismy juz z toba ze neutrony
widziane z ukladu odniesienia detektora tworza czarna dziure
ktora pochlania foton to wyjasnij nam co dzieje sie z tym fotonem
w ukladzie odniesienia zwiazanym z neutronami ?

Jakie prawo fizyki kaze tym neutronom pochlonac ten foton ?

Czy masa relatywistyczna ukladu neutronow widziana
z ukladu odniesienia detektora ktory przestal sie rozpedzac
utworzy czarna dziure z tych neutronow ????

Czy spowoduje ona pochloniecie fotonu ??

Do tej pory twierdziles ze masa relatywistyczna tworzy
czarne dziury, wiec co sprawia Ci klopot by udzielic nam
odpowiedzi na tak banalne pytania ?;-)


> Zdecyduj się czy jesteś jeden czy dwa, zresztą jakie to ma znaczenie, kiedy
> jesteście na etapie, że za pomocą kłamstwa próbujecie się wyplątać ze
> sprzeczności wytworzonych przez wasze nieudolne sztuczki erystyczne

Skoro to te pytania to tylko sztuczki erystyczne
i to w dodatku nieudolne to co sprawwia ze nie umiesz
udzielic na nie odpowiedzi ?;-)

W układzie odniesienia neutronów detektor wraz ...

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> co dzieje sie z tym fotonem
> w ukladzie odniesienia zwiazanym z neutronami ?

... ze źródłem tego fotonu od dawna już są częścią czarnej dziury, żaden foton
się z niej nie wydostanie

> Jakie prawo fizyki kaze tym neutronom pochlonac ten foton ?

Nie pochłoną więc one fotonu

> Czy masa relatywistyczna ukladu neutronow widziana
> z ukladu odniesienia detektora ktory przestal sie rozpedzac
> utworzy czarna dziure z tych neutronow ????

Skoro przestał się rozpędzać, to czarna dziura już wcześniej powstała

> Czy spowoduje ona pochloniecie fotonu ??

Oczywiście

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > co dzieje sie z tym fotonem
> > w ukladzie odniesienia zwiazanym z neutronami ?
>
> ... ze źródłem tego fotonu od dawna już są częścią czarnej dziury, żaden
> foton się z niej nie wydostanie

To suuuuper ;-)

Tylko ze ZANIM neutrony to spostrzegly to ten nieszczesny dla
ciebie foton juz pomknal w kierunku neutronow.

Zeby bylo ciekawiej to w kierunku tych neutronow zmierzaja
jeszcze nastepne fotony.

> > Jakie prawo fizyki kaze tym neutronom pochlonac ten foton ?
>
> Nie pochłoną więc one fotonu

Skoro go nie pochlona i nie pochlona nastepnych
to znaczy ze fotony te dotra w koncu do detektora.
A to znaczy ze detektor nie zauwazy by z neutronow powstala
czarna dziura jak nam to probowales wmawiac od poczatku ;-))

> > Czy masa relatywistyczna ukladu neutronow widziana
> > z ukladu odniesienia detektora ktory przestal sie rozpedzac
> > utworzy czarna dziure z tych neutronow ????
>
> Skoro przestał się rozpędzać, to czarna dziura już wcześniej powstała
>
> > Czy spowoduje ona pochloniecie fotonu ??
>
> Oczywiście

Czyli zrodlo bedzie pochlaniac swoje fotony
w ukladzie odniesienia detektora ???
Jakie prawo fizyki o tym stanowi ?
Prawo dokowskiego ??;-))

Czarna dziura pochłania swoje fotony wyemitowane

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Czyli zrodlo bedzie pochlaniac swoje fotony
> w ukladzie odniesienia detektora ???
> Jakie prawo fizyki o tym stanowi ?
> Prawo dokowskiego ??;-))

Nie mnie się należy podziw za rozumienie praw fizyki, ale ich odkrywcom

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Czyli zrodlo bedzie pochlaniac swoje fotony
> > w ukladzie odniesienia detektora ???
> > Jakie prawo fizyki o tym stanowi ?
> > Prawo dokowskiego ??;-))
>
> Nie mnie się należy podziw za rozumienie praw fizyki, ale ich odkrywcom

To kto jest tym odkrywca ???
Od kiedy to pochlaniasz emitowane przez siebie promieniowanie
elektromagnetyczne?

Skoro nieruchome zrodlo wzgledem detektora bedzie
pochlanialo wlasne promieniowanie czyli przestanie byc
zrodlem a stanie sie twoim zdaniem czarna dziura to
ty tez powinienes pochlaniac wlasne promieniowanie.

Ciekawe jaki promien bedzie miala ta czarna dziura powstala
ze zrodla skoro jego masa jest tak znikoma a gestosc
jeszcze mniejsza niz znikoma ???

Teraz ty będziesz musiał kilka postów przetrawić..

[dokowski]

... żeby coś zrozumieć, jak n.

Gość portalu: p. napisał(a):

> Skoro nieruchome zrodlo wzgledem detektora bedzie
> pochlanialo wlasne promieniowanie czyli przestanie byc
> zrodlem a stanie sie twoim zdaniem czarna dziura to
> ty tez powinienes pochlaniac wlasne promieniowanie.

Patrząc z punktu widzenia obserwatora poruszającego się z tymi neutronami, tak
to wygląda - ja i detektor tworzymy w jego oczach czarna dziurę.

Masz klopoty z trawieniem ?;-)

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> ... żeby coś zrozumieć, jak n.
>
> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Skoro nieruchome zrodlo wzgledem detektora bedzie
> > pochlanialo wlasne promieniowanie czyli przestanie byc
> > zrodlem a stanie sie twoim zdaniem czarna dziura to
> > ty tez powinienes pochlaniac wlasne promieniowanie.
>
> Patrząc z punktu widzenia obserwatora poruszającego się z tymi neutronami,
> tak to wygląda - ja i detektor tworzymy w jego oczach czarna dziurę.

dokowski ale ja nie pytam o to ;-)
ja pytam ja to wyglada w ul;adzie odniesienia
SAMEGO zrodla czy jak wolisz DETEKTORA ?

I widze ze nie zamierzasz mi udzielic odpowiedzi:
kto odkryl to prawo ze zrodlo pochlania wlasne fotony
i nie tylko wlasne - wszystkie ktore znajda sie
w jej promieniu dokowskiego ???

Piszesz tak oczywiste bzdury ze za chile zaczniesz
odpisywac nie po jednym zdaniu a po jednym slowie lub sylabie.
Bo jak widac nie potrafisz napisac jednego zdania
zawierajacego odpowiedz by sie nie kompromitowac ;-))

Nie pajacuj, przecież odpowiedziałem, to jest ...

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> ja pytam ja to wyglada w ul;adzie odniesienia
> SAMEGO zrodla czy jak wolisz DETEKTORA ?
>
> I widze ze nie zamierzasz mi udzielic odpowiedzi

... tutaj czarno na białym, więc nikogo nie nabierzesz na te chamskie sztuczki.

Ale co mi tam, chętnie powtórzę odpowiedź, spróbuję to ująć jak najprościej, na
wypadek, gdybyś był jednak tępakiem, a nie tylko nieuczciwym dyskutantem.

Jeżeli neutrony mają zbyt małą prędkość, to nie utworzą czarnej dziury i nie
pochłoną naszego fotonu.

Jeżeli neutrony mają dostatecznie dużą prędkość, to już dawno utworzyły czarną
dziurę, która już dawno wyparowała, więc nie pochłoną naszego fotonu.

Jeśli neutrony jakimś cudem się włąśnie rozpędzają w (naszym) układzie
odniesienia źródła i detektora, to możemy zaobserwować wybuch czarnej dziury.
Jeżeli akurat (taki cudowny zbieg okoliczności) nasz foton znajdzie się między
neutronami w chwili powstania czarnej dziury i jej wybuchu, to nasz foton
stanie się częścią zbioru cząstek wtórnych powstałych podczas parowania czarnej
dziury. Nie odróżnisz tego fotonu od innych, więc nawet w tym wypadku, gdy
foton został pochłoniety, to brzytwa Okhama każe ci uznać jeden z fotonów
wtórnych za ten twój i myśleć o nim jakby nie został pochłoniety (to
najbardziej prawdopodobny z diagramów Feynmana dla tego fotonu).

Innych możliwości nie ma.

(Szkoda, że to dla biedaka za trudne)

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Jeżeli neutrony mają zbyt małą prędkość, to nie utworzą czarnej dziury i nie
> pochłoną naszego fotonu.
>
> Jeżeli neutrony mają dostatecznie dużą prędkość, to już dawno utworzyły czarną
> dziurę, która już dawno wyparowała, więc nie pochłoną naszego fotonu.

Dlaczego nie? Przecież czarna dziura wyparowuje w skończonym, ale większym od
zera czasie... a foton wypuszczany jest zanim to nastąpi.

>
> Jeśli neutrony jakimś cudem się włąśnie rozpędzają w (naszym) układzie
> odniesienia źródła i detektora, to możemy zaobserwować wybuch czarnej dziury.
> Jeżeli akurat (taki cudowny zbieg okoliczności) nasz foton znajdzie się między
> neutronami w chwili powstania czarnej dziury i jej wybuchu, to nasz foton
> stanie się częścią zbioru cząstek wtórnych powstałych podczas parowania czarnej
>
> dziury. Nie odróżnisz tego fotonu od innych, więc nawet w tym wypadku, gdy
> foton został pochłoniety, to brzytwa Okhama każe ci uznać jeden z fotonów
> wtórnych za ten twój i myśleć o nim jakby nie został pochłoniety (to
> najbardziej prawdopodobny z diagramów Feynmana dla tego fotonu).
>
> Innych możliwości nie ma.

No dobrze. A teraz przejdźmy do układu odniesienia związanego z neutronami...
które nie przemieniają się w czarne dziury. Gdzie się podziały cząstki wtórne?

Neutrony tego nie dożyły

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> No dobrze. A teraz przejdźmy do układu odniesienia związanego z neutronami...
> które nie przemieniają się w czarne dziury. Gdzie się podziały cząstki wtórne?

Dużo wcześniej detektor i źródło fotonu (wraz z prawie całym Wszechświatem)
zamieniły się w czarną dziurę, do której nasza para neutronów nieuchronnie
zmierza. W układzie odniesienia neutronów będziemy obserwować po prostu, jak
wpadamy do czarnej dziury, a nastąpi to o wiele "wcześniej" zanim Detektor
zaobserwuje parowanie czarnej czury.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Dużo wcześniej detektor i źródło fotonu (wraz z prawie całym Wszechświatem)
> zamieniły się w czarną dziurę, do której nasza para neutronów nieuchronnie
> zmierza. W układzie odniesienia neutronów będziemy obserwować po prostu, jak
> wpadamy do czarnej dziury, a nastąpi to o wiele "wcześniej" zanim Detektor
> zaobserwuje parowanie czarnej czury.

Dlaczego nie dożyły? Sugerujesz, że neutrony przestają istnieć, kiedy wpadły w
czarną dziurę? Wszystko będzie ok, dopóki nie uderzymy w osobliwość. I w żadnym
wypadku nie zaobserwujemy cząstek wtórnych... więc ponawiam pytanie: co się z
nimi stało?

BTW, źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neutronów,
albo w ogóle możemy z niego zrezygnować, i obserwować sam foton.

Jaja sobie robisz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neutronów

To w układzie Detektora będzie czarną dziurą

> albo w ogóle możemy z niego zrezygnować, i obserwować sam foton.

Oczywiście, od początku śmieję się z przykładu p, który jest bardzo nieporadnie
skonstruowany - gdybym był nieuczciwym polemistą, to bym cieszył się na taki
przykład: "W to mi graj!" Szczególnie śmieszne jest, że potrzebna mu
była "para" neutronów. Jeżeli miałbym się nazwać skromnie "dyletantem" z
fizyki, to p jest przy mnie laikiem.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

dokowski napisał
>
> > źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neutronów
>
> To w układzie Detektora będzie czarną dziurą

Nie, nie będzie - nawet w Twojej absurdalnej teorii możemy dobrać tak prędkości,
że w układzie detektora źródło fotonów będzie się poruszać z prędkością np. 0.7 c...

> Oczywiście, od początku śmieję się z przykładu p, który jest bardzo nieporadnie
>
> skonstruowany - gdybym był nieuczciwym polemistą, to bym cieszył się na taki
> przykład: "W to mi graj!"

Nieporadnie skonstruowany, ale nie potrafisz sobie z nim poradzić...

> Szczególnie śmieszne jest, że potrzebna mu była "para" neutronów.

Śmieszne są kolejne próby dostosowania fizyki do prawa dokowskiego... niedługo
wszystko, czego nie będziesz potrafił wyjaśnić, stanie się 'efektem kwantowej
teorii grawitacji'...

> Jeżeli miałbym się nazwać skromnie "dyletantem" z
> fizyki, to p jest przy mnie laikiem.

A gdzie odpowiedzi, dokowski? Np. na pytanie, które zadałem ostatnio - skąd
teza, że 'neutrony tego nie dożyją'? I gdzie się podziały cząstki wtórne w
układzie odniesienia związanym z neutronami?

Teraz wiem, że to nie jaja. Nie rozumiesz podstaw

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > > źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neu
> tronów
> >
> > To w układzie Detektora będzie czarną dziurą
>
> Nie, nie będzie - nawet w Twojej absurdalnej teorii możemy dobrać tak
prędkości
> ,
> że w układzie detektora źródło fotonów będzie się poruszać z prędkością np.
0.7
> c...


Kompletna bzdura:

W układzie detektora neutrony tworzą czarne dziury z powodu ogromnej prędkości
podświetlnej równej 0,99999999999....9999999999999c , a źródło fotonów porusza
się z 0,7c. I ty chcesz żeby:

"źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neutronów"

Nie mogłem przypuszczać, że polemikę o fizyce może podjąć ktoś, kto nie rozumie
nawet podstaw. Żeby ze mną polemizować, musisz zrozumieć podstawy STW. Inaczej
to nie ma sensu.

oj, dokowski, dokowski...

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
> Kompletna bzdura:
>
> W układzie detektora neutrony tworzą czarne dziury z powodu ogromnej prędkości
> podświetlnej równej 0,99999999999....9999999999999c , a źródło fotonów porusza
> się z 0,7c. I ty chcesz żeby:
>
> "źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neutronów"

Tak. Niewielką, to znaczy nie 0.9999999....9999, ale jakąś mniejszą. Tyle, ile
wynosi prędkość graniczna, przy której detektor ma rzekomo utworzyć czarną
dziurę, minus jakiś epsilon.

> Nie mogłem przypuszczać, że polemikę o fizyce może podjąć ktoś, kto nie rozumie
>
> nawet podstaw. Żeby ze mną polemizować, musisz zrozumieć podstawy STW. Inaczej
> to nie ma sensu.

Dokowski, skoro jesteś taki dobry z STW, to wreszcie przedstaw jakieś wzory...
na przykład na prędkość, przy której elektron utworzy czarną dziurę.

Dyletancie czekamy wciza na odpowiedzi ;-))

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > źródło fotonu może się poruszać z niewielką prędkością względem neutronów
>
> To w układzie Detektora będzie czarną dziurą
>
> > albo w ogóle możemy z niego zrezygnować, i obserwować sam foton.
>
> Oczywiście, od początku śmieję się z przykładu p, który jest bardzo
> nieporadnie

Tu male wyjasnienie dla Niterana: zrodlo spelnia role przynety
dla dokowskiego.
Gdyby nie bylo zrodla to dokowski by twierdzil ze neutrony juz pochlonely
wszystkie fotony i caly Wszechswiat za wyjatkiem detektora.
I dyskusje mozna by zakonczyc lub walkowac to z innej strony.
Kiedy jednak mamy jeszcze zrodlo to ten zabieg juz nie jest mozliwy
bo nie ma czym uzasadnic ze cos oddziela zrodlo od detektora.
Fotony ze zrodla musza docierac do detektora lub
byc pochlaniane przez pare neutronow. Nie mozna juz zwalac tu "winy"
na inne wydumane czynniki.

Wiec dokowskiemu pozostalo jedynie unicestwic ZRODLO.
No i zlapal sie w ten sposob na przynete.

Twierdzil od poczatku ze to masa reatywistyczna tworzy
czarne dziury.
Zeby "unicestwic" zrodlo wraz z detektorem juz od tego
odstapil na korzysc rozpedzania.
To juz nie sama masa relatywistyczna gra role ale
liczy sie przyspieszenie.
Jesli zrodlo przyspiesza to tworzy czarna dziure
i problem "znika" ;-)

Tyle ze nie wzial pod uwage jednego prostego czynnika:
masa spoczynkowa zrodla moze byc wieksza badz MNIEJSZA
niz masa neutronu.
Rozpedzajace sie zrodlo majace mniejsza mase spoczynkowa
i mniejsza gestosc od neutronu moze sie rozpedzic do takiej
predkosci przy ktorej widziane z ukladu odniesienia neutronow
nie utworzy czarnej dziury, ale na odwrot tzn neutrony
z ukladu odniesienia zrodla juz owszem powinny jesli teoria
dokowskiego miala by byc sluszna.

> skonstruowany - gdybym był nieuczciwym polemistą, to bym cieszył się na taki
> przykład: "W to mi graj!" Szczególnie śmieszne jest, że potrzebna mu
> była "para" neutronów. Jeżeli miałbym się nazwać skromnie "dyletantem" z
> fizyki, to p jest przy mnie laikiem.

No to odpowiedz nam dokowski wreszcie co sie dzieje
z neutronami ktorych masa relatywistyczna rosnie do rzedu
masy spoczynkowej Ziemi podczas gdy analogiczna masa relatywistyczna
zrodla w ukladzie odniesienia neutronow jest rzedu masy spoczynkowej neutronu ?

Co wczesniej utworzy czarna dziure: ?
malo masywne przyspieszajce ZRODLO ?
czy nieruchome w ukladzie inercjalnym supermasywne
pod wzgledem may relatywistycznej neutrony ?

Dla ulatwienia ci odpowiedzi dodam ze neutrony NIGDY od
poczatku Wszechswiata nie przyspieszaly wiecej niz
Ty to robisz w ciagu sekundy idac.

Jak ich gigantycznac relatrywistyczna masa
wplynie na ruch fotonu ???

I co stanie sie z malomasywnym i rzadkim DETEKTOREM ?
Jesli zamieni sie nagle w czarna dziure to dlaczego
ty sie w nia nie zamieniasz chodzac ???
Przeciez jestes duzo masywniejszy i gestszy
od DETEKTORA.

Znów pajacujesz jak dzieciak

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Tu male wyjasnienie dla Niterana: zrodlo spelnia role przynety
> dla dokowskiego

Udowodniłem absurdalność twojego przykładu, a ty teraz nazywasz przynętą swoje
głupoty. Jak dziecko! Gdybyś był dorosły, to byś mi podziękował za oświecenie.

W innym miejscu (polemiki z n.) wyjaśniłem dokładnie, co się stanie z fotonem,
bez żadnego niepotrzebnego ględzenia o źródle. Podepnij się tam, pajacu, i
napisz, czy rozumiesz to wyjaśnienie, zamiast wciąż bredzić o tym swoim źródle.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Tu male wyjasnienie dla Niterana: zrodlo spelnia role przynety
> > dla dokowskiego
>
> Udowodniłem absurdalność twojego przykładu, a ty teraz nazywasz przynętą
> swoje głupoty. Jak dziecko! Gdybyś był dorosły, to byś mi podziękował za

Jak do tej pory to swiecisz nam dokowski bredniami ;-))
Raz piszesz ze czarna dziura nie wybuchnie dopoki dociera do niej
energia a nastepnie wyjasniasz ze gdy zrodlo sie rozpedza
to neutrony tworza czarna dziure ktora w tej samej chwili wybucha.

Przeciez skoro zrodlo sie rozpedza to relatywistyczna masa
neutronow w ukladzie odniesienia zrodla ROSNIE wiec jesli by utorzyly
czarna dziure to jej masa relatywistyczna dalej by rosla a nie malala.
Zeby neutrony mogly wyparowac jako wynik wybuchu czarnej dziury
to NAJPIERW musialyby deformowac czasoprzestrzen co objawiac musialo by sie
SILNYM zakrzywianiem torow lotu fotonow w swoim poblizu.
Jedynie fotony poruszajace sie po osi symetri odcinka laczacego dwa neutrony
poruszalyby sie bez efektu soczewkowania ze strony "supermasywnych"
neutronow.
Wiec twoje bredzenie o wybuchu "czarnej" dziury ktora NIGDY nie
byla czarna rozumnego czlowieka moze przyprawic o atak smiechu ;-))

> Dużo wcześniej detektor i źródło fotonu (wraz z prawie całym Wszechświatem)
> zamieniły się w czarną dziurę, do której nasza para neutronów nieuchronnie
> zmierza

Tak nawiasem mowiac to czemu prawie caly Wszechswiat mialby zamienic sie w
czarna dziure w ukladzie odniesienia tych neutronow skoro one sie nie
poruszaja wzgledem tego Wszechswiata z jakas znaczna predkoscia ???

Dlaczego zrodlo czy detektor mialyby utworzyc czarne dziury skoro
ich masa relatywistyczna jest mniejsza od twojej i gestosc tejze masy
jest rowniez mniejsza od twojej ???
Pomimo tego ze wzgledem neutronow poruszaja sie tak szybko.

Bredzisz cos dokowski o obalaniu a nawet nie rozumiesz tak
trywialnego przykladu.
Przyklad z premedytacja zostal tak skonstruowany by nawet
gimnazjalsta mogl sie przekonac jakim jestes idiota ;-))
piszac te swoje brednie o powstajacych dziurach z masy relatywistycznej.

Niteran popelnia moim zdaniem blad ze idzie ci na ustepstwa
i osmiesza cie na poziomie akademickim stosujac bardziej wyrafinowane
przyklady.
Moim zdaniem psychola nalezy demaskowac najprostszymi srodkami.
I ten przyklad robi to bardzo dobrze ze tak sie nieskromnie wyraze.
O tym jak moj przyklad jest bardzo skuteczny
swiadczy twoja nerwowa reakcja:

> oświecenie. W innym miejscu (polemiki z n.) wyjaśniłem dokładnie, co się
> stanie z fotonem, bez żadnego niepotrzebnego ględzenia o źródle.
> Podepnij się tam, pajacu, i napisz, czy rozumiesz to wyjaśnienie, zamiast
> wciąż bredzić o tym swoim źródle.

Nie tylko ze niczego nie wyjasniles to nie zrozumiales tego
tak prostego przykladu.
Nazwanie siebie dyletantem to i tak przejaw nieskromnosci
z twojej strony.
Ty po prostu nawet nie potrafisz odroznic PRZYCZYNY od
SKUTKU. NIE POTRAFISZ podac elementarnej chronologii zdazen.
Nie wspominajac juz oczywisych sprzecznosci w twoich
"wyjasnieniach".

Ci co cie znaja musza miec z ciebie niezly ubaw ;-)

Znów zapomniałeś własnego przykładu

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Tak nawiasem mowiac to czemu prawie caly Wszechswiat mialby zamienic sie w
> czarna dziure w ukladzie odniesienia tych neutronow skoro one sie nie
> poruszaja wzgledem tego Wszechswiata z jakas znaczna predkoscia ???

Poruszają się z wystarczającą do tego prędkością. Sam tak skonstruowałeś
przykład, że przynajmniej detektor (wraz z twoim obserwatorem) zamieni się w
czarną dziurę w układzie odniesienia obserwatora związanego z neutronem.

I nie pisz wciąż o tym neutronie w liczbie mnogiej, przecież już wiesz, że
takie komplikowanie przykładu ośmiesza cię, przynajmniej z fizycznego punktu
widzenia.

> Moim zdaniem psychola nalezy demaskowac najprostszymi srodkami.

Taka retoryka nie tylko że nie pozwala na zachowanie twarzy, ale kompromituje
cię jeszcze bardziej, jeśli to jest możliwe. Możliwe że już zapomniałem o
czymś, co już kiedyś cię przekreśliło jako dyskutanta. Jeśli tak, to mam
nadzieję, że po raz drugi o tym nie zapomnę.

W słowniku ludzi kulturalnych nie ma słów dostatecznie obelżywych, żeby
określić adekwatnie twój poziom, dlatego po prostu odpuszczę sobie ciebie.
Jesteś w moich oczach skończony i poniżej mojej godności jest dalsze
odpowiadanie na twoje posty.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Tak nawiasem mowiac to czemu prawie caly Wszechswiat mialby zamienic sie
> w
> > czarna dziure w ukladzie odniesienia tych neutronow skoro one sie nie
> > poruszaja wzgledem tego Wszechswiata z jakas znaczna predkoscia ???
>
> Poruszają się z wystarczającą do tego prędkością. Sam tak skonstruowałeś
> przykład, że przynajmniej detektor (wraz z twoim obserwatorem) zamieni się w
> czarną dziurę w układzie odniesienia obserwatora związanego z neutronem.

Tak skonstruowalem przyklad ze nie znasz masy spoczynkowej
zrodla i detektora wiec nie mozesz byc tego pewnym.
Co wiecej jesli ty pierwszy podasz warunki przy jakich zrodlo
czy detektor mialyby utworzyc czarna dziure to ja ci podam predkosc
przy ktorej te warunki nie zostana spelnione w odniesieniu do nich
natomiast zostana spelnione w odniesieniu do neutronow.

Jednak zawsze fotony ze zrodla dotra do detektora co przeczy temu
ze neutrony utworza czarna dziure.
Nawet gdyby zrodlo z detektorem rozpedzic tak by te twoje warunki byly
spelnione to w dalszym ciagu detektor bedzie widzial fotony ze zrodla.
Nawet gdybys sie upieral ze to neutrony beda pochlaniac owe fotony
to zawsze mozna neutrony z przykladu przesunac.
Wtedy nie mozesz wytlumaczyc jak to sie dzieje ze fotony z jednej
"czarnej dziury"-zrodla przedostaja sie do drugiej -zrodla
mimo tego ze te obiekty moga byc dowolnie daleko od siebie
w porownaniu do rozmiarow promieni hipotetycznych dziur ktore
mialyby utworzyc.

Innym oczywistym absurdem jest ze twoje twierdzenie o wybuchu
czarnej dziury. Przeciez gdyby mialo do niego dojsc
po przekroczeniu pewnej predkosci przez detektor ,to gdyby detektor
nieco wyhamowal musialby na nowo zaobserwowac "masywne" neutrony.

Jesli masz dwa ciala o roznych masach spoczynkowych to zawsze
jedno z nich - to lzejsze i mniej geste bedzie sie poruszalo
z predkoscia zbyt mala w ukladzie odniesienia tego drugiego
by utworzyc czarna dziure nawet gdybysmy przypuscili taka mozliwosc.
Wtedy zawsze bedzie mialo mozliwosc zmniejszenia predkosci
a ty nie mozesz sensownie wytlumaczyc tego co ono wtedy zaobserwuje.
To nawet dziecko zrozumie ;-))

Nie potrzeba do tego tworzyc lancuchow obserwatorow.

> I nie pisz wciąż o tym neutronie w liczbie mnogiej, przecież już wiesz, że
> takie komplikowanie przykładu ośmiesza cię, przynajmniej z fizycznego punktu
> widzenia.

Celowo sa dwa po to bys sie mogl zlapac na to.
I zlapales sie twierdzac ze sie ze soba zderza ;-)
Gdyby z neutronow powstaly czarne dziury wzajemnie sobie bliskie
wtedy musialy by sie wzajemnie silnie przyciagac co w krotkim czasie
musialo by doprowadzic do ich zderzenia.
W przypadku neutronow to nie bedzie mialo miejsca bez wzgledu na to
jak wielka one beda mialy mase relatywistyczna w ukladzie odniesienia
detektora.

> > Moim zdaniem psychola nalezy demaskowac najprostszymi srodkami.
>
> Taka retoryka nie tylko że nie pozwala na zachowanie twarzy, ale kompromituje
> cię jeszcze bardziej, jeśli to jest możliwe. Możliwe że już zapomniałem o
> czymś, co już kiedyś cię przekreśliło jako dyskutanta. Jeśli tak, to mam
> nadzieję, że po raz drugi o tym nie zapomnę.

Taka retoryka obiektywnie oddaje to ze w twym belkocie
bzdura pogania bzdure nie mowiac juz o twym nadeciu i chamstwie.

> W słowniku ludzi kulturalnych nie ma słów dostatecznie obelżywych, żeby
> określić adekwatnie twój poziom, dlatego po prostu odpuszczę sobie ciebie.
> Jesteś w moich oczach skończony i poniżej mojej godności jest dalsze
> odpowiadanie na twoje posty.

Alez dokowski to nie dla mnie piszesz odpowiedzi.
Piszesz je dla tych ktorzy je moga przeczytac
i sie z ciebie posmiac.
Gdybys mial jakis argument, jakis wzor cokolwiek
nie bedacego belkotem to zawsze bys mogl sie tym
posluzyc.
Ty zas tylko potrafisz sie zachowywac jak psychol:
rzucac obelgami i belkotac bez sensu.
Z ludzmi kulturalnymi NIGDY cie nic nie laczylo
czego najlepszym dowodem sa twoje wpisy w tym watku.

Twoja ucieczka nie jest dla mnie zadnym zaskoczeniem ;-)

Nie rób sobie takich jaj, bo to na tym forum nie..

[dokowski]

... przystoi.

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > wynik otrzymywany przez obserwatora inercjalnego w nieskończonej
> > odległości od czarnej dziury. Dla każdego innego obserwatora
> > poruszającego się po geodezyjnej w pobliżu czarnej dziury horyzont
> > zdarzeń jest liczbą mniejszą
>
> "Horyzont zdarzeń jest liczbą mniejszą"?
>
> Mogę prosić o precyzyjniejsze sformułowania? Np. jakieś wyliczenia

Chyba nigdy nie widziałeś tego rodzaju obliczeń, pewnie nawet nie wiesz, jakich
sztuczek z klawiaturą musiałbym użyć. Tego rodzaju prośba jest niepoważna, a
nawet nieuczciwa, jakbyś grał pod publiczkę, która nie wie, co to jest fizyka.

> Bo jak dla mnie ewidentnie nie rozumiesz, że własności czasoprzestrzeni, w tym
> przypadku rozwiązania Schwarzschilda, _nie zależą_ od doboru układu
> współrzędnych. Mogą to być współrzędne Schwarzschilda, Lemaitre'a,
> Eddingtona-Finkelsteina, Kruskala

Imponująca znajomość nazwisk!

Tu nie chodzi o wybór współrzędnych, ale o wybór układu odniesienia. Naprawdę
nie rozumiesz tej różnicy? Przecież bez tego rozróżnienia nie da się w ogóle
teorii względności zrozumieć nawet intuicycjnie. Czy dalej polemizujesz pod
publiczkę, licząc na to, że nikt cię nie zrozumie?

> Tym samym zdarzeniom można przypisywać
> różne współrzędne czasoprzestrzenne, ale to nie zmienia faktu, że to są _te
> same_ zdarzenia.

To jest zwyczajne pajacowanie. Dość długo udawało ci się udawać poważnego
polemistę. Ale nie uda ci się ten unik, gdyż w niemal każdej popularnonaukowej
książce na ten temat podanane jest przynajmniej jedno rozwiązanie inne, niż dla
obserwatora inercjalnego, mianowicie klasycznym rozwiązaniem jest obserwator
spadający swobodnie na centrum niewirującej czarnej dziury. Podczas spadania na
czarną dziurę obserwator ten za każdym razem w wyniku otrzymuje mniejszą liczbę
jako promień Schwarzschilda. W końcu spada na czarną dziurę bez przebicia
horyzontu zdarzeń.

To jest najprostszy fakt z tej dziedziny i dopóki go nie uznasz, albo wprost mu
nie zaprzeczysz, przyznając się w ten sposób do swojej ignorancji, dopóty
dalsza wymiana argumentów w sprawach mniej oczywistych nie ma sensu.

Długość promienia Schwarzschilda jest różna w zależności od układu odniesienia.
To normalne w teorii względności. A może ty nie wierzysz nawet w to, że masa
ciała zmienia się w zależności od układu odniesienia, z którego tę masę
mierzymy?

> niezależnie od tego, jak płaska byłaby tam czasoprzestrzeń, i jak silne
> miałbyś silniki rakietowe, _nie da się_ zapobiec spadaniu ku osobliwości

To jest dobry przykład. Nie da się polemizować z takim mitem z kimś, gdy ktoś
nie wie, że w różnych układach odniesienia jest inaczej.

> Mógłbyś odpalać je z przyspieszeniem 10 g, albo i 1000000 g - nic by to
> Ci nie pomogło.

A z 10000000000000000000000000000000000000000000 g? Też nie?

Na razie wystarczy.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... przystoi.

Dlaczego nie?

> Chyba nigdy nie widziałeś tego rodzaju obliczeń, pewnie nawet nie wiesz,
> jakich sztuczek z klawiaturą musiałbym użyć.

Oj tam, sztuczek z klawiaturą. Wystarczy mi konwencja LaTeXa, czy innego
Maple'a.

> Tego rodzaju prośba jest niepoważna, a nawet nieuczciwa, jakbyś grał pod
> publiczkę, która nie wie, co to jest fizyka.

Naprawdę takie niepoważne i nieuczciwe jest, że proszę o źródła i wyliczenia,
które w jakiś sposób wspierałyby rewelacje, które głosisz? Powinienem Twoim
zdaniem wziąć je za dobrą monetę?

Myślę, że 'publiczka', tzn. uczestnicy tego forum, wiedzą co to jest fizyka.
I będą potrafili stwierdzić, czy wyliczenia - które mam nadzieję przedstawisz -
mają sens, czy nie.

> Imponująca znajomość nazwisk!

Oj tam, imponująca. Na każdym kursie OTW dowiesz się, jak przejść z jednego
układu współrzędnych do drugiego.

> Tu nie chodzi o wybór współrzędnych, ale o wybór układu odniesienia.

Tak, właśnie o to chodzi.

> Naprawdę nie rozumiesz tej różnicy?

Wyjaśnij mi.

> Przecież bez tego rozróżnienia nie da się w ogóle teorii względności
> zrozumieć nawet intuicycjnie. Czy dalej polemizujesz pod publiczkę,
> licząc na to, że nikt cię nie zrozumie?

Myślę, że na tym polega problem. Próbujesz zrozumieć OTW 'intuicyjnie',
a gdy intuicja Cię zawodzi, to znaczy że OTW się 'załamuje'.

> To jest zwyczajne pajacowanie. Dość długo udawało ci się udawać poważnego
> polemistę. Ale nie uda ci się ten unik, gdyż w niemal każdej popularnonaukowej
> książce na ten temat podanane jest przynajmniej jedno rozwiązanie inne, niż
> dla obserwatora inercjalnego, mianowicie klasycznym rozwiązaniem jest
> obserwator spadający swobodnie na centrum niewirującej czarnej dziury.
> Podczas spadania na czarną dziurę obserwator ten za każdym razem w wyniku
> otrzymuje mniejszą liczbę jako promień Schwarzschilda. W końcu spada na
> czarną dziurę bez przebicia horyzontu zdarzeń.

No świetnie. Możesz więc chyba mi powiedzieć, w jakiej książce, i na której
stronie, mogę znaleźć te wyliczenia?

Bo, jak już pisałem, moim zdaniem źle interpretujesz fakt, że pochodna
odległości własnej rośnie do nieskończonosci, w miarę zbliżania się do horyzontu
zdarzeń.

> To jest najprostszy fakt z tej dziedziny i dopóki go nie uznasz, albo wprost
> mu nie zaprzeczysz, przyznając się w ten sposób do swojej ignorancji, dopóty
> dalsza wymiana argumentów w sprawach mniej oczywistych nie ma sensu.

No to proszę o jakieś uzasadnienie tego 'najprostszego faktu' - wzór na
transformację z jednego do drugiego układu współrzędnych...

> To normalne w teorii względności. A może ty nie wierzysz nawet w to, że masa
> ciała zmienia się w zależności od układu odniesienia, z którego tę masę
> mierzymy?

No ale zrozum - geometria czasoprzestrzeni nie zmienia się przez to, że
obserwatorzy zakładają istnienie różnych układów odniesienia...

> > niezależnie od tego, jak płaska byłaby tam czasoprzestrzeń, i jak silne
> > miałbyś silniki rakietowe, _nie da się_ zapobiec spadaniu ku osobliwości
>
> To jest dobry przykład. Nie da się polemizować z takim mitem z kimś, gdy ktoś
> nie wie, że w różnych układach odniesienia jest inaczej.

Ech, dokowski. Weź sobie jakiś podręcznik do OTW, i sam sprawdź. Polecam np.
'Gravitation' Misnera, Thorna, Wheelera, albo 'General Relativity' Walda. W
sieci zresztą też znajdziesz dużo materiałów na ten temat.

> A z 10000000000000000000000000000000000000000000 g? Też nie?

Też nie.

> Na razie wystarczy.

No cóż, mnie nie wystarczy.

Ten sam obserwator może stosować współrzędne

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Naprawdę takie niepoważne i nieuczciwe jest, że proszę o źródła i wyliczenia

Prosiłeś o wyliczenia, a nie o źródła. A nie umiem przekształcać tensorów takim
edytorem. Poza tym tylko idiota traktuje anonimowe dyskusje na takim forum jako
źródło na temat wyników OTW.

> Wyjaśnij mi.

...sferyczne zamiast euklidesowych, natomiast ja piszę o takich samych
współrzędnych stosowanych przez różnych obserwatorów.

> > Przecież bez tego rozróżnienia nie da się w ogóle teorii względności
> > zrozumieć nawet intuicycjnie. Czy dalej polemizujesz pod publiczkę,
> > licząc na to, że nikt cię nie zrozumie?
>
> Myślę, że na tym polega problem. Próbujesz zrozumieć OTW 'intuicyjnie',
> a gdy intuicja Cię zawodzi, to znaczy że OTW się 'załamuje'.

I znów mamy pajacowanie zamiast dyskusji. Przechodzenie od jednego układu
odniesienia do drugiego zamiast wprowadzania innego układu współrzędnych, to
dla ciebie dyskusja o intuicji. Przecież układasz zdania dość inteligentnie,
więc jak możesz liczyć na to, że takie uniki pozostaną niezauważone.

[Gość: niteran]

> Prosiłeś o wyliczenia, a nie o źródła.

I ich też nie otrzymałem...

> A nie umiem przekształcać tensorów takim edytorem.

Ale ja nie mówię o żadnym edytorze... po to w końcu
Knuth wymyślił TeXa. Ech, nieważne.

Czy zamiast wzorów możesz podać odnośniki bibliograficzne?

> Poza tym tylko idiota traktuje anonimowe dyskusje na takim forum
> jako źródło na temat wyników OTW.

Wydawało mi się, że Twoją ambicją było dotychczas prezentowanie
tychże wyników, w odróżnieniu od popularnonaukowych sensacji,
kolportowanych przez niedouczonych fizyków i dziennikarzy. Mogę
jeszcze złośliwie dodać, że wczoraj przejrzałem sobie niniejsze
forum pod kątem Twoich postów, i znalazłem wiele takich przypadków,
obalasz 'mity', np. podważasz słuszność modeli kosmologicznych, w
których prędkość ucieczki za horyzontem Hubble'a jest większa od
prędkości światła.

Nie mówię, że jestem specjalistą od OTW, ale troszeczkę się na niej
znam. Więc bardzo jestem ciekaw, czy i w jaki sposób Dokowski potrafi
udowodnić, że wszyscy fizycy się mylą, a on ma rację. Bo np. powyższy
przypadek sugeruje, że należy Twoje twierdzenia o OTW brać z baaardzo
dużą rezerwą.

Jeśli to forum nie jest odpowiednim miejscem, bym pogłębił swoją
wiedzę, ponownie proszę o źródła, a zrobię to we własnym zakresie.

Ironią losu jest to, że jak dotąd jedynym źródłem, które
przywoływałeś, były bliżej nieokreślone ksiażki popularnonaukowe.

> ...sferyczne zamiast euklidesowych, natomiast ja piszę o takich samych
> współrzędnych stosowanych przez różnych obserwatorów.

Dokowski, nikt nie wie, o czym Ty tak naprawdę piszesz. Najprościej więc
będzie, jeśli zaprezentujesz swoje wyliczenia, dla tych obserwatorów
przechodzących przez horyzont w obie strony. Ewentualnie możesz sam sprawdzić,
gdzie robisz błędy. Np. w 'Gravitation' MTW, na stronach 594-597 jest
rozpisana konstrukcja układu współrzędnych dla czasoprzestrzeni Schwarzschilda,
wraz z ich fizyczną interpretacją, latającymi i namierzającymi się radarowo
rakietami.

> I znów mamy pajacowanie zamiast dyskusji. Przechodzenie od jednego układu
> odniesienia do drugiego zamiast wprowadzania innego układu współrzędnych, to
> dla ciebie dyskusja o intuicji. Przecież układasz zdania dość inteligentnie,
> więc jak możesz liczyć na to, że takie uniki pozostaną niezauważone.

Dokowski, ale na razie nie ma o czym dyskutować. Twoje wypowiedzi są albo
absurdalne, albo tak nieprecyzyjne, że pozbawione sensu. Upierasz się, że
'Podczas spadania na czarną dziurę obserwator ten za każdym razem w wyniku
otrzymuje mniejszą liczbę jako promień Schwarzschilda'. Pokaż mi więc,
jakim cudem jest to możliwe, i wynikiem _czego_ jest ta 'mniejsza liczba'.
Tłumaczę Ci, że niezależie od doboru układu współrzędnych i obserwatorów,
geometria czasoprzestrzeni jest taka sama. Zawsze (no, prawie zawsze) możesz
dokonać transformacji z jednego do drugiego. A promień Schwarzschilda, podobnie
jak masa, jest wielkością charakterystyczną układu.

Spróbuję w wolnej chwili uczynić ten wysiłek i ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> I ich też nie otrzymałem

... przekopać się przez swoją domową bibliotekę, w której książce o czym
czytałem (a muszę też uwzględnić Postępy Astronomii i Świat Nauki, które od
wielu lat prenumeruję). Jako że fizykę od prawie 20 lat uprawiam wyłącznie dla
przyjemności jako dyletant (wcześniej byłem nauczycielem), zapamiętuję tylko
to, co zrozumiem i ułożę sobie w głowie, natomiast nie pamiętam już nazwisk ani
tytułów, co gdzie czytałem.

Dla mnie cała przyjemność kryje się w zrozumieniu, a najpiękniejszy jest ten
błysk w oku ucznia i jego pełen zdumienia i zachwytu uśmiech, kiedy nagle
zostanie olśniony zrozumieniem jakiegoś fragmentu fizyki, np. dlaczego
przechłodzona woda podczas zamarzania sama się nagrzewa.

> Wydawało mi się, że Twoją ambicją było dotychczas prezentowanie
> tychże wyników, w odróżnieniu od popularnonaukowych sensacji

Przeczytaj uważniej, a zrozumiesz, że moim celem jest raczej uwrażliwienie
czytelników na to, że niektóre teorie są tylko hipotezami, a niektóre wyniki są
tylko abstrakcyjnymi obliczaniami, które mogą mieć niewielką adekwatność. Wiara
(w ciemną energię, w osobliwości, w prędkości nadświetlne, w pole inflacośtam)
powinna być wyraźnie odróżniana od wiedzy o faktach, prawach fizyki i
udowodnionych twierdzeniach czy teoriach. Matematyczne modele stworzone przez
fizyków często prezentowane są jak adekwatne opisy świata w którym żyjemy,
podczas gdzy wiele z tych matematycznych bytów w ogóle nie istnieje (układ
inercjany, układ odizolowany od otoczenia, czas, przestrzeń). Nic tak mnie nie
irytuje jak tępak, który twierdzi, że skoro w modelu 2+2=4, to znaczy że w
rzeczywistości obserwujemy równo 4.

> kolportowanych przez niedouczonych fizyków i dziennikarzy.

Nie są niedouczeni, ale chcą być atrakcyjni dla każdego, więc za bardzo
wszystko upraszczają.

> podważasz słuszność modeli kosmologicznych, w
> których prędkość ucieczki za horyzontem Hubble'a jest większa od
> prędkości światła.

Twierdzę jedynie, że to tylko hipotezy, które tnie brzytwa Okhama.

> wszyscy fizycy się mylą, a on ma rację.

Znów pajacujesz. Fizycy się nie mylą, bo poruszają się zawsze wewnątrz dobrze
zdefiniowanego modelu.

> należy Twoje twierdzenia o OTW brać z baaardzo dużą rezerwą.

Nie tylko moje

> Dokowski, nikt nie wie, o czym Ty tak naprawdę piszesz

Jesteś nieszczery, bo to bardzo wyraźnie już opisałem, ale co mi tam, opiszę
jeszcze dokładniej.

Piszę o realnym życiu w pobliżu czarnej dziury. Piszę o ogromnej gromadzie
galaktyk, w której centrum znajduje się ogromna czarna dziura, której horyzont
zdarzeń (wg inercjalnego obserwatora) ma promień rządu miliona parseków. Albo
co się będę ...niech ta czarna dziura ma miliard parseków, żeby ewolucjoniści
nie mogli się przyczepić, że za krótki czas do powstania życia, zanim galaktyki
pospadają na tę czarną dziurę.

Piszę o galaktykach i rakietach, które krążą sobie powoli i dostojnie wokół tej
czarnej dziury, zupełnie nieświadome tego faktu, że niektóre są już pod czymś,
co jakiś fizyk z krańców Wszechświata nazywa „horyzontem zdarzeń”.

> konstrukcja układu współrzędnych dla czasoprzestrzeni Schwarzschilda,
> wraz z ich fizyczną interpretacją, latającymi i namierzającymi się
> radarowo rakietami.

Nie piszę o matematycznych konstrukcjach, które pozbawionym pokory fizykom
zastępują prawdziwy świat. W prawdziwym świecie w pobliżu czarnej dziury
wszystko wygląda inaczej niż w takim prostym modelu. Aby ten świat zrozumieć,
trzeba zrobić dokładnie to co ja robię, czyli np. przyjąć założenie, że gdzieś
w odległości miliarda parseków znajduje się masywna czarna dziura,
której „horyzont zdarzeń” znajduje się mniej więcej w tym miejscu, w którym
znajduje się Galaktyka. Co widzielibyśmy wtedy przez teleskopy? Czy w ogóle
widzielibyśmy, że w pobliżu nas znajduje się ta błona przestrzenna
zwana „horyzontem zdarzeń”? Moim zamiarem jest pokazanie, że wiara w realne
istnienie takie błony jest wiarą w mit.

Przykład który przytaczasz nie opisuje sytuacji realnej, nie podaje
przybliżonych obliczeń dla prawdziwych galaktyk i rakiet w takim świecie, ale
wprowadza przy pomocy magii pozbawione masy rakiety do pustej czasoprzestrzeni
i podaje dokładne wyniki w rodzaju 2+2=4, których adekwatność jest wątpliwa.

> obserwator ten za każdym razem w wyniku
> otrzymuje mniejszą liczbę jako promień Schwarzschilda'.

Mój obserwator zbliża się do czarnej dziury, oczywiście musi pomóc sobie
silnikiem, bo spadałby za wolno. Za każdym razem, gdy pokona kolejny milion
parseków, hamuje, żeby być przez chwilę nieruchomo względem środka masy
pobliskiej galaktyki, aby dokonać porównywalnych obserwacji ( jak widzi
Wszechświat miejscowa cywilizacja)., a potem znów startuje w kierunku czarnej
dziury i leci milion parseków do kolejnej galaktyki. Mam nadzieję, że widzisz
już wyraźnie, że za każdym razem obserwator musi uwzględniać w swoich
obliczeniach coraz mniejszą masę czarnej dziury, ponieważ zostawione z tyłu
galaktyki (i cała ta sfera wokół czarnej dziury) nie są już dla niego źródłem
przyciągania.

A nie jest to jedyna przyczyna tego, że za każdym razem promień Schwarzschilda
wyjdzie mu mniejszy.

> Pokaż mi więc,jakim cudem jest to możliwe, i wynikiem _czego_ jest
ta 'mniejsza liczba'.
> Tłumaczę Ci, że niezależie od doboru układu współrzędnych i obserwatorów,
> geometria czasoprzestrzeni jest taka sama.

Niezależnie od masy obserwatorów? Niezależnie od zmiennych przyspieszeń, z
którym mogą się oni poruszać?

> promień Schwarzschilda, podobnie jak masa, jest wielkością charakterystyczną
układu.

Teraz już rozumiesz, że to nieprawda

[Gość: niteran]

> ... przekopać się przez swoją domową bibliotekę, w której książce o czym
> czytałem (a muszę też uwzględnić Postępy Astronomii i Świat Nauki, które od
> wielu lat prenumeruję).

Zrób to.

> Przeczytaj uważniej, a zrozumiesz, że moim celem jest raczej uwrażliwienie
> czytelników na to, że niektóre teorie są tylko hipotezami, a niektóre wyniki są
> tylko abstrakcyjnymi obliczaniami, które mogą mieć niewielką adekwatność. Wiara
> (w ciemną energię, w osobliwości, w prędkości nadświetlne, w pole inflacośtam)
> powinna być wyraźnie odróżniana od wiedzy o faktach, prawach fizyki i
> udowodnionych twierdzeniach czy teoriach.

Podaj mi więc przykłady tychże 'faktów', 'praw fizyki', 'udowodnionych twierdzeń
i teorii'.

> > podważasz słuszność modeli kosmologicznych, w
> > których prędkość ucieczki za horyzontem Hubble'a jest większa od
> > prędkości światła.
>
> Twierdzę jedynie, że to tylko hipotezy, które tnie brzytwa Okhama.

W jaki sposób? Znasz jakieś inne, wewnętrznie spójne, wyjaśnienie kosmologicznego
przesunięci światła ku czerwieni?

> Nie tylko moje

No sorry, że przywołuję argument autorytetu - ale jakoś mam większe zaufanie
do twierdzeń ludzi, którzy zęby zjedli rozwijając OTW, tym bardziej że potrafią
je uzasadnić.

> Piszę o galaktykach i rakietach, które krążą sobie powoli i dostojnie wokół tej
> czarnej dziury, zupełnie nieświadome tego faktu, że niektóre są już pod czymś,
> co jakiś fizyk z krańców Wszechświata nazywa „horyzontem zdarzeń”.

Jeśli krążą wokół (tzn. znajdują się na zewnątrz) CzDz, to nie mogą znajdować się
wewnątrz... dla żadnego obserwatora.

> Nie piszę o matematycznych konstrukcjach, które pozbawionym pokory fizykom
> zastępują prawdziwy świat. W prawdziwym świecie w pobliżu czarnej dziury
> wszystko wygląda inaczej niż w takim prostym modelu. Aby ten świat zrozumieć,
> trzeba zrobić dokładnie to co ja robię, czyli np. przyjąć założenie, że gdzieś
> w odległości miliarda parseków znajduje się masywna czarna dziura,
> której „horyzont zdarzeń” znajduje się mniej więcej w tym miejscu, w którym
> znajduje się Galaktyka. Co widzielibyśmy wtedy przez teleskopy? Czy w ogóle
> widzielibyśmy, że w pobliżu nas znajduje się ta błona przestrzenna
> zwana „horyzontem zdarzeń”? Moim zamiarem jest pokazanie, że wiara w realne
> istnienie takie błony jest wiarą w mit.

LOL, ale nikt nie twierdzi, że horyzont zdarzeń to błona, którą możesz zobaczyć
przez teleskop. Tym niemniej, horyzont zdarzeń, jako _granica_ rozdzielająca
wnętrze czarnej dziury od reszty wszechświata, istnieje. Obserwator może nie być
świadomy jego obecności, ale to nie zmienia faktu, iż kiedy już go przekroczy,
nie będzie odwrotu, i w skończonym czasie uderzy w osobliwość.

> Przykład który przytaczasz nie opisuje sytuacji realnej, nie podaje
> przybliżonych obliczeń dla prawdziwych galaktyk i rakiet w takim świecie, ale
> wprowadza przy pomocy magii pozbawione masy rakiety do pustej czasoprzestrzeni
> i podaje dokładne wyniki w rodzaju 2+2=4, których adekwatność jest wątpliwa.

Primo, jak dotąd jedyną osobą, która nie podała _żadnych_ obliczeń, przybliżonych
czy nie, jesteś Ty. Po drugie, Price w 1972 roku wykazał relewantność geometrii
Schwarzschilda do opisu realistycznego kolapsu grawitacyjnego...

> Mój obserwator zbliża się do czarnej dziury, oczywiście musi pomóc sobie
> silnikiem, bo spadałby za wolno. Za każdym razem, gdy pokona kolejny milion
> parseków, hamuje, żeby być przez chwilę nieruchomo względem środka masy
> pobliskiej galaktyki, aby dokonać porównywalnych obserwacji ( jak widzi
> Wszechświat miejscowa cywilizacja)., a potem znów startuje w kierunku czarnej
> dziury i leci milion parseków do kolejnej galaktyki. Mam nadzieję, że widzisz
> już wyraźnie, że za każdym razem obserwator musi uwzględniać w swoich
> obliczeniach coraz mniejszą masę czarnej dziury, ponieważ zostawione z tyłu
> galaktyki (i cała ta sfera wokół czarnej dziury) nie są już dla niego źródłem
> przyciągania.

LOL, no ale w OTW masa _nie jest źródłem przyciągania_, tylko zakrzywia
czasoprzestrzeń. Niezależnie od tego, gdzie znajdują się obserwatorzy. Mówisz
o czarnych dziurach tak, jakbyś myślał intuicjami fizyki newtonowskiej.

> A nie jest to jedyna przyczyna tego, że za każdym razem promień Schwarzschilda
> wyjdzie mu mniejszy.

A jakie są inne?

> Niezależnie od masy obserwatorów?

Każda masa zakrzywia czasoprzestrzeń. Obserwatorzy też. Zakrzywienie to nie zależy
jednak od tego, kto, kiedy i skąd prowadzi obserwacje.

> Niezależnie od zmiennych przyspieszeń, z
> którym mogą się oni poruszać?

Niezależnie.

> Teraz już rozumiesz, że to nieprawda

Teraz już rozumiem, skąd biorą się Twoje błędy. Po prostu nie masz pojęcia o OTW.

No widzisz, że można się porozumieć bez takich...

[dokowski]

... nieuczciwych chwytów, jak żądania przytoczenia obliczeń zbyt
skomplikowanych, aby można było je przytoczyć

Gość portalu: niteran napisał(a):

> faktu, iż kiedy już go przekroczy,
> nie będzie odwrotu, i w skończonym czasie uderzy w osobliwość.

Teraz do mnie dotarło, czego nie rozumiesz w OTW. Ten wynik opisuje po prostu
linię życia ciała (fotonu) rysowaną przez obserwatora inercjalnego. Zdanie "nie
będzie odwrotu" jest tylko emocjonalnym, sensacyjnym ozdobnikiem, który nie
niesie treści fizycznej a zamiast tego wprowadza w błąd.

Wierząc w to, że linia życia w zakrzywionej czasoprzestrzeni zawsze pokazuje
przyszłość, która realnie się wydarzy, popełniasz klasyczny błąd kogoś, kto OTW
poznał tylko zdawkowo, jako takie sobie obliczenia ciekawe i trudne z
matematycznego punktu widzenia, ale bez fizycznego znaczenia, bez wysiłku
zrozumienia praw fizyki i miejsca OTW wśród tych praw.

Znam ten punkt widzenia klasycznych fizyków relatywistycznych, którzy w głębi
serca nie wierzą w kwanty. Wiem jak myślicie. Rysujesz sobie swoją linię życia
spiralnie wokół linii życia środka czarnej dziury (tak jakbyś krążył na
odległej kołowej orbicie), a w pobliżu środka czarnej dziury rysujesz linie
życia kilku fotonów, które znajdują się wewnątrz horyzontu zdarzeń. Jeżeli
potrafisz to sprytnie narysować (ja nie potrzebuję, bo takie proste
zakrzywienia po prostu widzę) to widzisz, że linia życia każdego fotonu,
niezależnie od kierunku w którym został wyemitowany, nieuchronnie od
pewnego „momentu” oddala się od Ciebie i zbliża do środka czarnej dziury.

Mając przed oczami tak zgrabnie narysowaną czasoprzestrzeń nagle dokonujesz
przeskoku myślowego i twierdzisz, że masz przepowiedzianą przyszłość, która
wydarzy się w świecie, w którym żyjesz. A to już jest nieprawda. Przyszłość
może być „przewidziana” tylko w taki sposób, w jaki przewidują ją prawa takie
jak np. prawo zachowania pędu. Widzisz poruszające się ciało i możesz z całą
pewnością powiedzieć, że za chwilę ciało będzie miało taki sam pęd, pod
warunkiem, że się nie rozpadnie i na niczym nie zatrzyma, a jeśli się
rozpadnie, to suma pędów wszystkich kawałków będzie taka sama, oczywiście jeśli
żaden z tych kawałków na niczym się nie zatrzyma ...

Fizyka, nawet klasyczna, nigdy nie zajmowała się przepowiadaniem przyszłości
tak jak to robi wróżka, ale tylko określała, jaka to będzie przyszłość, jeżeli
zdarzy się to czy tamto. Odkrycie praw kwantowych potwierdziło tylko tę prawdę,
że przyszłości nie da się przewidzieć.

Fajnie jest rysować sobie czasoprzestrzeń wg OTW, ale chcąc dokonać przeskoku
od modelu do rzeczywistości musimy zdawać sobie sprawę z tego, że
czasoprzestrzeń opisuje adekwatnie tylko przeszłość, natomiast nie jest żadną
wróżbą na przyszłość, ponieważ przyszłość może być dowolna, zgodnie z prawami
fizyki kwantowej. To co możemy wiedzieć o przyszłości, to pokazuje nam fizyka
statystyczna, zwana dawniej termodynamiką. O ile więc OTW sama w sobie może
dobrze opisywać przeszłość, o tyle w odniesieniu do przyszłości może być
stosowana tylko jako element składowy fizyki statystycznej. Innymi słowy OTW
nie może formułować prognoz dotyczących linii życia cząstek elementarnych, ani
linii życia fotonów w pobliżu osobliwości. Dobrze rozumiana OTW pozwala rysować
linie życie w przyszłość wyłącznie dla tzw. ciał makroskopowych.

Pod horyzontem zdarzeń nie można rysować linii życia skierowanych w przyszłość,
gdyż takie linie życia nie odpowiadają kwantowej rzeczywistości. Metryka
Schwarzschilda jest adekwatnym opisem czarnych dziur tylko w odniesieniu do
przeszłości

> Price w 1972 roku wykazał relewantność geometrii
> Schwarzschilda do opisu realistycznego kolapsu grawitacyjnego

Zgadza się. Ja temu nie zaprzeczam. mam nadzieję, że teraz już rozumiesz, co
udowodnił Price.

> Każda masa zakrzywia czasoprzestrzeń. Obserwatorzy też.
> Zakrzywienie to nie zależy
> jednak od tego, kto, kiedy i skąd prowadzi obserwacje.

Bzdura, każdy rysuje sobie czasoprzestrzeń jaką widzi. A każdy widzi co innego,
to fundament całej teorii względności. STW i OTW to sztuczny podział, w
rzeczywistości to jedna spójna teoria. Tak jak masa i energia jest jedna, masa
bezwładna, masa grawitacyjna, masa relatywistyczna - to taka sama masa i
energia, która może być różna w zależności od układu odniesienia obserwatora i
w różny sposób "zakrzywiać" czasoprzestrzeń.

> Teraz już rozumiem, skąd biorą się Twoje błędy. Po prostu nie masz pojęcia
> o OTW.

Zapomnij o arogancji, po prostu spróbuj zrozumieć, co piszę. Kilka razy już
przekręciłeś moje słowa, niby sobie kpiąc, ale w rzeczywistości pokazałeś, że
było to dla ciebie zbyt trudne.

Kluczem jest zrozumienie, że linie życia w czasoprzestrzeni są realne tylko w
tej części, która jest przeszłością - tylko patrząc wstecz w czasie możesz
wyobrażać sobie stożki w metryce Schwarzschilda i tylko w ten sposób wolno ci
interpretować dowód Price'a.

Patrząc w przyszłość możesz pod horyzontem zobaczyć tylko to, co ci powie
fizyka kwantowa, nie ma tam żadnych linii życia.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... nieuczciwych chwytów, jak żądania przytoczenia obliczeń zbyt
> skomplikowanych, aby można było je przytoczyć

'Zbyt skomplikowanych'? Bez jaj...

> Teraz do mnie dotarło, czego nie rozumiesz w OTW. Ten wynik opisuje po prostu
> linię życia ciała (fotonu) rysowaną przez obserwatora inercjalnego. Zdanie "nie

Obawiam się, że w dalszym ciągu nie dotarło. Ten wynik opisuje _dowolną_ krzywą
czasopodobną, geodezyjną bądź nie, a także dowolną geodezyjną zerową.

> będzie odwrotu" jest tylko emocjonalnym, sensacyjnym ozdobnikiem, który nie
> niesie treści fizycznej a zamiast tego wprowadza w błąd.

LOL, przecież już Ci to wyjaśniałem. "Nie będzie odwrotu", czyli nie sposób
przejść z obszaru czasoprzestrzeni o mniejszej wartości współrzędnej radialnej
Schwarzschilda, do obszaru o wartości większej. Linia świata dowolnej cząstki,
niezależnie od jej toru (i doznawanych przyspieszeń), _musi_ przecinać kolejne
hiperpowierzchnie, o coraz mniejszej wartości r, aż do uderzenia w osobliwość w r=0.

> Wierząc w to, że linia życia w zakrzywionej czasoprzestrzeni zawsze pokazuje
> przyszłość, która realnie się wydarzy, popełniasz klasyczny błąd kogoś, kto OTW
> poznał tylko zdawkowo, jako takie sobie obliczenia ciekawe i trudne z
> matematycznego punktu widzenia, ale bez fizycznego znaczenia, bez wysiłku
> zrozumienia praw fizyki i miejsca OTW wśród tych praw.

Dokowski, powiedz mi szczerze - wierzysz w ten bełkot? Czy starasz się jakoś
wyjść z dyskusji z twarzą?

> Znam ten punkt widzenia klasycznych fizyków relatywistycznych, którzy w głębi
> serca nie wierzą w kwanty.

Och, no tak. Cóż łatwiejszego, niż przypisać mi nie moje poglądy.

> Wiem jak myślicie.

Obawiam się, że nie wiesz.

> Rysujesz sobie swoją linię życia

Linię świata.

> spiralnie wokół linii życia środka czarnej dziury (tak jakbyś krążył na
> odległej kołowej orbicie), a w pobliżu środka czarnej dziury rysujesz linie
> życia kilku fotonów, które znajdują się wewnątrz horyzontu zdarzeń. Jeżeli
> potrafisz to sprytnie narysować (ja nie potrzebuję, bo takie proste
> zakrzywienia po prostu widzę) to widzisz, że linia życia każdego fotonu,
> niezależnie od kierunku w którym został wyemitowany, nieuchronnie od
> pewnego „momentu” oddala się od Ciebie i zbliża do środka czarnej dziury.

ROTFL. Nie, dokowski. Nie muszę tego rysować sprytnie. Niezależnie od tego,
czy byłbym sprytny, czy nie, nie da się narysować linii świata cząstki, która po
przekroczeniu horyzontu zdarzeń nie miałaby w swojej _przyszłości_ osobliwości.

> Mając przed oczami tak zgrabnie narysowaną czasoprzestrzeń nagle dokonujesz
> przeskoku myślowego i twierdzisz, że masz przepowiedzianą przyszłość, która
> wydarzy się w świecie, w którym żyjesz. A to już jest nieprawda.

Jak to, nieprawda? Nigdzie nie mam horyzontu Cauchy'ego...

> Przyszłość może być „przewidziana” tylko w taki sposób, w jaki przewidują ją prawa
> takie jak np. prawo zachowania pędu. Widzisz poruszające się ciało i możesz z całą
> pewnością powiedzieć, że za chwilę ciało będzie miało taki sam pęd, pod
> warunkiem, że się nie rozpadnie i na niczym nie zatrzyma, a jeśli się
> rozpadnie, to suma pędów wszystkich kawałków będzie taka sama, oczywiście jeśli
> żaden z tych kawałków na niczym się nie zatrzyma ...

No to z całą pewnością mogę powiedzieć, że mając warunki początkowe, w postaci
hiperpowierzchni Cauchego, mogę dla rozwiązania Schwarzschilda przepowiedzieć w
pełni zachowanie całego układu, z wyjątkiem punktu r = 0.

> Fizyka, nawet klasyczna, nigdy nie zajmowała się przepowiadaniem przyszłości
> tak jak to robi wróżka, ale tylko określała, jaka to będzie przyszłość, jeżeli
> zdarzy się to czy tamto. Odkrycie praw kwantowych potwierdziło tylko tę prawdę,
> że przyszłości nie da się przewidzieć.

???

Coraz mniej konkretów, coraz więcej bełkotwliwych truizmów. Tak, nie da się
ukryć, fizyka nigdy nie zajmowała się przepowiadaniem przyszłości tak jak to
robi wróżka...

> Fajnie jest rysować sobie czasoprzestrzeń wg OTW, ale chcąc dokonać przeskoku
> od modelu do rzeczywistości musimy zdawać sobie sprawę z tego, że
> czasoprzestrzeń opisuje adekwatnie tylko przeszłość, natomiast nie jest żadną
> wróżbą na przyszłość, ponieważ przyszłość może być dowolna, zgodnie z prawami
> fizyki kwantowej. To co możemy wiedzieć o przyszłości, to pokazuje nam fizyka
> statystyczna, zwana dawniej termodynamiką. O ile więc OTW sama w sobie może
> dobrze opisywać przeszłość, o tyle w odniesieniu do przyszłości może być
> stosowana tylko jako element składowy fizyki statystycznej. Innymi słowy OTW
> nie może formułować prognoz dotyczących linii życia cząstek elementarnych, ani
> linii życia fotonów w pobliżu osobliwości. Dobrze rozumiana OTW pozwala rysować
> linie życie w przyszłość wyłącznie dla tzw. ciał makroskopowych.

A to już nawet nie są truizmy... 'Przeszłość może być dowolna, zgodnie z prawami
fizyki kwantowej'? Dokowski, jeśli nikt Ci tego dotychczas nie mówił, to ja to
powiem. Kompromitujesz się. Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz
pojęcia, opierając się na lekturze popularnonaukowych opracowań, których nie
zrozumiałeś, i z którymi usiłujesz jeszcze polemizować.

> Pod horyzontem zdarzeń nie można rysować linii życia skierowanych w przyszłość,
> gdyż takie linie życia nie odpowiadają kwantowej rzeczywistości. Metryka
> Schwarzschilda jest adekwatnym opisem czarnych dziur tylko w odniesieniu do
> przeszłości

ROTFL. Dokowski, rozpoznaję już Twoją ulubioną mantrę. Nie rozumiesz OTW, ale to
przecież żaden problem, skoro OTW to lipa, i nie jest adekwantnym opisem
rzeczywistości...

Powiedz mi, o czym tu rozmawiamy? O czarnych dziurach w ramach OTW? O czarnych
dziurach w ramach tego, jak sobie dokowski naiwnie wyobraża OTW? O czarnych
dziurach w ramach nieistniejącej teorii kwantowej grawitacji? Czy może o
naiwnych wyobrażeniach dokowskiego na temat tej nieistniejącej teorii?

> Zgadza się. Ja temu nie zaprzeczam. mam nadzieję, że teraz już rozumiesz, co
> udowodnił Price.

Tak, teraz już rozumiem...

> Bzdura, każdy rysuje sobie czasoprzestrzeń jaką widzi. A każdy widzi co innego,
> to fundament całej teorii względności.

LOL, no to po raz kolejny proszę o konkrety. Pokaż mi, z czego to wynika...
pokaż mi, jak 'każdy widzi co innego'.

> STW i OTW to sztuczny podział, w rzeczywistości to jedna spójna teoria.

Mylisz się.

> Tak jak masa i energia jest jedna, masa bezwładna, masa grawitacyjna, masa
> relatywistyczna - to taka sama masa i energia, która może być różna w zależności
> od układu odniesienia obserwatora i w różny sposób "zakrzywiać" czasoprzestrzeń.

Bardzo się mylisz. Co gorsza, widzę że jesteś niereformowalny.

Powiedz mi, dlaczego jeszcze istniejesz? Przecież istnieje układ odniesienia, w
którym Twoja masa relatywistyczna wystarcza, byś utworzył czarną dziurę.

> Zapomnij o arogancji, po prostu spróbuj zrozumieć, co piszę.

Trudno zrozumieć, o czym piszesz. Mówiąc wprost - piszesz głupoty. Żonglujesz
terminami, które zaczerpnąłeś z literatury popularnonaukowej, a których nie
rozumiesz. Ciągle powołujesz się na kwantową teorię grawitacji, chociaż ani o
mechanice kwantowej, ani o ogólnej teorii względności nie masz zielonego pojęcia.

> Kluczem jest zrozumienie, że linie życia w czasoprzestrzeni są realne tylko w
> tej części, która jest przeszłością - tylko patrząc wstecz w czasie możesz
> wyobrażać sobie stożki w metryce Schwarzschilda i tylko w ten sposób wolno ci
> interpretować dowód Price'a.
>
> Patrząc w przyszłość możesz pod horyzontem zobaczyć tylko to, co ci powie
> fizyka kwantowa, nie ma

Niestety, ja umiem, ty nie, stąd nieporozumienia

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> nie da się narysować linii świata cząstki, która po
> przekroczeniu horyzontu zdarzeń nie miałaby
> w swojej _przyszłości_ osobliwości.

Z punktu widzenia fizyki cząstek nie istnieją osobliwości. Osobliwości to błędy
OTW, to skutek tego, że OTW jest teorią niepełną. Osobliwości nie istnieją w
realnym wiecie, dobrze o tym wiesz, wiec po co znów pajacujesz na ten temat.

> z wyjątkiem punktu r = 0.

Ale teraz przyznajesz niechcący, że osobliwości nie istnieją.

> > nie może formułować prognoz dotyczących linii życia cząstek elementarnych

Zamiast ustosunkować się np. do tego prostego stwierdzenia....

> A to już nawet nie są truizmy... 'Przeszłość może być dowolna, zgodnie
> z prawam i fizyki kwantowej'? Dokowski, jeśli nikt Ci tego dotychczas
> nie mówił, to ja to powiem. Kompromitujesz się.

... zaczynasz być po prostu chamski, bo nie masz argumentów.

Dobrze wiesz, w jakim sensie można w ramach fizyki kwantowej użyć
słowa "dowolna", gdyż prawa fizyki kwantowej pokazują, że cząstki elementarne
mają pewną dowolność wyboru przyszłości. Spróbuj narysować linie życia neutronu
i cząstek, na które rozpadnie się ten neutron. Wszystko co narysujesz będzie
tylko przeszłością, bo przyszłość neutronu jest nieokreślona, nie możesz być
pewny nawet tego, że doczekasz się jego rozpadu.

Oczywiście nie możesz już znaleźć na tym podstawowym poziomie żadnego
kontrargumentu dla praw fizyki, więc uciekasz w chamstwo

> Wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz pojęcia

Biedny, zakompleksiony człowieczku, to nie jest argument. Fizyka to nauka
ścisła, wystarczają w zupełności argumenty logiczne i merytoryczne. Nie możesz
być fizykiem, nawet z zamiłowania, skoro tego nie wiesz.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Z punktu widzenia fizyki cząstek nie istnieją osobliwości. Osobliwości to błędy
> OTW, to skutek tego, że OTW jest teorią niepełną. Osobliwości nie istnieją w
> realnym wiecie, dobrze o tym wiesz, wiec po co znów pajacujesz na ten temat.

ROTFL, a co tu ma do rzeczy fizyka cząstek?

Powiedz mi, o czym rozmawiamy? O horyzoncie zdarzeń, czy o fizycznym znaczeniu
osobliwości?

Bo widzę, że stosujesz swój ulubiony unik, zasłaniając ignorancję formułką, że
OTW to teoria niepełna. Fizycy będą liczyć precesję peryhelium Merkurego - a
dokowski będzie udowadniał, że te obliczenia są nic nie warte, bo OTW to teoria
niepełna, skoro "z punktu widzenia fizyki cząstek nie istnieją osobliwości".

> Ale teraz przyznajesz niechcący, że osobliwości nie istnieją.

Nie. Gdzie ja tak napisałem? Stwierdziłem, że OTW nie potrafi przewidzieć
zachowania cząstki po trafieniu w osobliwość.

Co jakby nijak się ma do tego, o czym dyskutujemy...

> Zamiast ustosunkować się np. do tego prostego stwierdzenia....

A do czego tu mam się ustosunkowywać?

_W ramach OTW_ (nie jakiejś innej nieistniejącej teorii, do której się
odwołujesz), linia świata cząstki, która znalazła się wewnątrz czarnej dziury,
_zawsze_ kończy się na osobliwości.

> Dobrze wiesz, w jakim sensie można w ramach fizyki kwantowej użyć
> słowa "dowolna", gdyż prawa fizyki kwantowej pokazują, że cząstki elementarne
> mają pewną dowolność wyboru przyszłości. Spróbuj narysować linie życia neutronu
> i cząstek, na które rozpadnie się ten neutron. Wszystko co narysujesz będzie
> tylko przeszłością, bo przyszłość neutronu jest nieokreślona, nie możesz być
> pewny nawet tego, że doczekasz się jego rozpadu.

Ale nie dyskutujemy tu o fizyce kwantowej (w jej naiwnym rozumieniu
dokowskiego), tylko o czarnych dziurach. A Ty, jak zwykle, kiedy brakuje Ci
wiedzy, uciekasz przy pomocy argumentu "superteorii". "Nie potrafię rozwiązać
zadania z STW, no ale co z tego, przecież STW jest nieprawdziwa, to zadanie
trzeba rozwiązać w OTW; Nie rozumiem OTW, no ale co tam, przecież OTW nie
opisuje poprawnie rzeczywistości, do tego potrzebna jest kwantowa teoria
grawitacji, o której mogę już pisać dowolne farmazony, skoro nikt nie wie, jak
wygląda".

Wykazałeś, że nie masz pojęcia o OTW. Twierdzisz, że czarne dziury pojawiają się
w jednych, i znikają w innych układach odniesienia. Twierdzisz, że horyzont
zdarzeń można przekraczać w obu kierunkach. Kiedy przychodzi do konkretów -
Twoim jedynym argumentem jest przywoływanie mitycznej kwantowej grawitacji,
która dziwnym trafem pozwala na wszystko, o czym piszesz.

> Biedny, zakompleksiony człowieczku, to nie jest argument. Fizyka to nauka
> ścisła, wystarczają w zupełności argumenty logiczne i merytoryczne. Nie możesz
> być fizykiem, nawet z zamiłowania, skoro tego nie wiesz.

Dokowski, ale trzeba też posiadać pewną ścisłą wiedzę na dany temat. A nie
obrazki zaczerpnięte z literatury popularnonaukowej. Nawiasem mówiąc, miałeś
wreszcie podać jakieś konkretne wyliczenia.

Nie ma w tym niczego dziwnego, ani żadnego trafu

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kwantowej grawitacji,
> która dziwnym trafem pozwala na wszystko, o czym piszesz

Ja piszę tylko o tym, co koniecznie musi wynikać z kwantowej teorii grawitacji,
ponieważ rozumiem prawa fizyki kwantowej, statystycznej i relatywistycznej.
Jeżeli powstanie kwantowa teoria grawiacji, to nie może być sprzeczna z tym, co
piszę np. na temat czarnych dziur. A ty masz problem, bo nie chce ci się
skupić, aby nadążyć za tym, co piszę, więc kwitujesz to "dziwnym trafem
pozwala".

Szkoda, że nie widzisz chociaż tego, że STW i OTW to jedna spójna teoria.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
> Ja piszę tylko o tym, co koniecznie musi wynikać z kwantowej teorii grawitacji,
>
> ponieważ rozumiem prawa fizyki kwantowej, statystycznej i relatywistycznej.

Patrząc na Twoje wypowiedzi, śmiem wątpić.

> Jeżeli powstanie kwantowa teoria grawiacji, to nie może być sprzeczna z tym, co
>
> piszę np. na temat czarnych dziur.

Z rzeczami, o których _Ty_ piszesz, na pewno będzie sprzeczna.

> A ty masz problem, bo nie chce ci się
> skupić, aby nadążyć za tym, co piszę, więc kwitujesz to "dziwnym trafem
> pozwala".

Dziwnym trafem ostatnio z Twoich postów znikają wszelkie argumenty, poza
odwołaniem się do kwantowej teorii grawitacji.

> Szkoda, że nie widzisz chociaż tego, że STW i OTW to jedna spójna teoria.

Nie, dokowski, to nie jest jedna, spójna teoria. Ładny dowód tego faktu masz na
str. 176-191 podręcznika do OTW Misnera, Thorna i Wheelera (rozdział 7,
'Incompatibility of Gravity and Special Relativity'). Pokazano tam, jak
trudne jest opisanie w STW potencjału grawitacyjnego (skalarnie, wektorowo,
polem tensorowym), i że w końcu i tak albo kończysz na teorii wewnętrznie
sprzecznej (np. z zachowania czteropędu wynika, że obiekty nie oddziałują
grawitacyjnie), albo musisz przebudować teorię tak dalece, że kończysz na OTW.

Twoje argumenty dowodzą, że mam rację

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Pokazano tam, jak
> trudne jest opisanie w STW potencjału grawitacyjnego (skalarnie, wektorowo,
> polem tensorowym), i że w końcu i tak albo kończysz na teorii wewnętrznie
> sprzecznej (np. z zachowania czteropędu wynika, że obiekty nie oddziałują
> grawitacyjnie), albo musisz przebudować teorię tak dalece, że kończysz na OTW.

To jest niemal dokładnie to, do czego cały czas cię przekonuję, że STW bez OTW
nie daje poprawnego opisu. Foton jest źródłem grawitacji, mimo że ma masę
bezwładną równą zeru. Źródłem pola grawitacyjnego (krzywizny czasoprzestrzeni)
pochodzącego od fotonu jest jego energia, czyli masa całkowita
(relatywistyczna).

To dokładnie miałem na myśli pisząc, że STW i OTW są jedną teorią względności,
ponieważ uzupełniają się wzajemnie i jedna bez drugiej nie wyjaśnia dobrze
tego, o czym mówi. Napisałem "spójna", gdyż jestem raczej matematykiem i
spójność zbiorów jest dla mnie pojęciem bliższym, niż ta jakaś "spójność",
przeciwko której przytoczyłeś ten wynik, tak bardzo pomocny do tego, żeby
pokazać, że mam rację.

Czy szkolisz się na mnie w dziedzinie erystyki? Zadziwiłbyś mnie, gdybyś teraz
wymyślił jakieś jeszcze argumenty. Foton przyciąga grawitacyjnie inne ciało z
siłą równą co do wartości... sile z jaką inne ciało przyciąga foton.

jasne...

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> To jest niemal dokładnie to, do czego cały czas cię przekonuję, że STW bez OTW
> nie daje poprawnego opisu.

ROTFL.

To już doprawdy pocieszne.

Sprzeczność STW i OTW to jest "niemal dokładnie to", do czego mnie cały czas
przekonujesz? Przecież upierałeś się w poprzednim poście, że "STW i OTW to jedna
spójna teoria"...

> Foton jest źródłem grawitacji, mimo że ma masę
> bezwładną równą zeru. Źródłem pola grawitacyjnego (krzywizny czasoprzestrzeni)
> pochodzącego od fotonu jest jego energia, czyli masa całkowita
> (relatywistyczna).

Nie, dokowski. "Masa relatywistyczna" to takie przestarzałe pojęcie z STW,
którego nie da się przenieść jako składową tensora energii-pędu do OTW...

> To dokładnie miałem na myśli pisząc, że STW i OTW są jedną teorią względności,
> ponieważ uzupełniają się wzajemnie i jedna bez drugiej nie wyjaśnia dobrze
> tego, o czym mówi.

Nie, nie są jedną teorią względności. Nie, nie uzupełniają się wzajemnie.

> Napisałem "spójna", gdyż jestem raczej matematykiem

Jesteś "raczej matematykiem"? Śmiem wątpić...

> i spójność zbiorów jest dla mnie pojęciem bliższym, niż ta jakaś "spójność",

???

Co ma piernik do wiatraka, a spójność zbiorów do OTW?

> Czy szkolisz się na mnie w dziedzinie erystyki? Zadziwiłbyś mnie, gdybyś teraz
> wymyślił jakieś jeszcze argumenty. Foton przyciąga grawitacyjnie inne ciało z
> siłą równą co do wartości... sile z jaką inne ciało przyciąga foton.

Nie, dokowski. Foton nie "przyciąga" nic grawitacyjnie... inne ciało nie
przyciąga fotonów... Posługujesz się pojęciami newtonowskiej teorii grawitacji.

Nie Newtona. To właśnie jest treścią OTW

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Jesteś "raczej matematykiem"? Śmiem wątpić...

Kogo to obchodzi, w co wątpisz?! Skup się na meritum, zamiast uciekać w
chamstwo. Ta twoja chamska maniera demaskuje cię jako nieuczciwego dyskutanta,
który olewa meritum.

> Co ma piernik do wiatraka, a spójność zbiorów do OTW?

STW i OTW są spójne, gdyż posługuja się tymi samymi pojęciami (masa to masa, c
ma tę samą wartość itd.), a przede wszystkim są zbudowane wg tej samej zasady
względności. STW i OTW tworzą spójnę teorię. A jak ty rozumiesz "spójność"?
Spójny to wg ciebie znaczy identyczny? równoważny? ... Czego miał dowodzić
tamten przykład?

> Foton nie "przyciąga" nic grawitacyjnie... inne ciało nie
> przyciąga fotonów... Posługujesz się pojęciami
> newtonowskiej teorii grawitacji.

Nie. To punkt widzenia Einsteina: każda krzywizna czasoprzestrzeni oznacza pole
grawitacyjne; każde przyspieszenie jest natężeniem pola grawitacyjnego; każdy
ruch po geodezyjnej niebędącej linią prostą jest ruchem (spadkiem) swobodnym
pod wpływem przyciągania grawitacyjnego; każda odczuwalna siła grawitacji lub
bezwładności jest skutkiem ruchu po linii innej niż geodezyjna.

Fotony wg OTW Einsteina poruszają się po takich samych geodezyjnych jak inne
cząstki i ciała

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
>
> Kogo to obchodzi, w co wątpisz?! Skup się na meritum, zamiast uciekać w
> chamstwo. Ta twoja chamska maniera demaskuje cię jako nieuczciwego dyskutanta,
> który olewa meritum.

No ale przecież to Ty pierwszy użyłeś tego argumentu "jestem raczej
matematykiem", olewając meritum... nie pierwszy raz zresztą. Od dawna proszę o
jakieś merytoryczne argumenty, wyliczenia, źródła. Jak dotąd, bez odzewu.

> STW i OTW są spójne, gdyż posługuja się tymi samymi pojęciami (masa to masa, c
> ma tę samą wartość itd.),

To samo można powiedzieć np. o teorii grawitacji Newtona. Niektóre pojęcia są te
same, inne w ogóle tam - jak i w STW - nie występują.

> a przede wszystkim są zbudowane wg tej samej zasady
> względności.

Nie, nie _tej samej_.

> STW i OTW tworzą spójnę teorię.

Jaką spójną teorię tworzą STW i OTW?

> A jak ty rozumiesz "spójność"?

Niesprzeczność. Przykłady takich sprzeczności podałem wcześniej.

> Nie. To punkt widzenia Einsteina: każda krzywizna czasoprzestrzeni oznacza
> pole grawitacyjne; każde przyspieszenie jest natężeniem pola grawitacyjnego;
> każdy
> ruch po geodezyjnej niebędącej linią prostą jest ruchem (spadkiem) swobodnym
> pod wpływem przyciągania grawitacyjnego; każda odczuwalna siła grawitacji lub
> bezwładności jest skutkiem ruchu po linii innej niż geodezyjna.

No ale w OTW nie ma żadnego "przyciągania grawitacyjnego"... i _to_ jest punkt
widzenia Einsteina.

Nie można. Masa u Newtona jest innym pojęciem

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> To samo można powiedzieć np. o teorii grawitacji Newtona

Teoria Newtona jest spójna z Teorią Względności tylko w świecie nieruchomym,
ale świat nieruchomy jest sprzeczny z teorią Newtona, a więc nie istnieje, tak
więc nie ma spójności. cnd

> > A jak ty rozumiesz "spójność"?
>
> Niesprzeczność. Przykłady takich sprzeczności podałem wcześniej.

Niesprzeczność to dla mnie zupełnie inne pojęcie.

> w OTW nie ma żadnego "przyciągania grawitacyjnego"... i _to_ jest punkt
> widzenia Einsteina.

Nie zgadzam się. Kwintesencja OTW kryje się w tym, że pokazuje ona, że
równoważne są dwa pozornie różne opisy świata. Pierwszy opis jest statycznym
(niezmiennym) opisem podrozmaitości o bardzo skomplikowanej geometrii, a w tej
podrozmaitości nie istnieją siły grawitacji. Drugi opis jest dynamicznym opisem
przestrzeni, w której istnieją siły grawitacji będące przyczyną zmian (np.
pędu).

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> Teoria Newtona jest spójna z Teorią Względności tylko w świecie nieruchomym,
> ale świat nieruchomy jest sprzeczny z teorią Newtona, a więc nie istnieje, tak
> więc nie ma spójności. cnd

To samo można powiedzieć o STW i OTW.

> Niesprzeczność to dla mnie zupełnie inne pojęcie.

No to sprawdź w słowniku.

> Nie zgadzam się. Kwintesencja OTW kryje się w tym, że pokazuje ona, że
> równoważne są dwa pozornie różne opisy świata. Pierwszy opis jest statycznym
> (niezmiennym) opisem podrozmaitości o bardzo skomplikowanej geometrii, a w tej
> podrozmaitości nie istnieją siły grawitacji. Drugi opis jest dynamicznym
> opisem przestrzeni, w której istnieją siły grawitacji będące przyczyną
> zmian (np. pędu).

To bełkot, dokowski.

To nie jest bełkot. Niedawno matematycy od strun..

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Kwintesencja OTW kryje się w tym, że pokazuje ona, że
> > równoważne są dwa pozornie różne opisy świata. Pierwszy opis jest statycz
> nym
> > (niezmiennym) opisem podrozmaitości o bardzo skomplikowanej geometrii, a
> w tej
> > podrozmaitości nie istnieją siły grawitacji. Drugi opis jest dynamicznym
> > opisem przestrzeni, w której istnieją siły grawitacji będące przyczyną
> > zmian (np. pędu).
>
> To bełkot, dokowski.

... udowodnili, że fizyka n-1 wymiarowa na powierzchni kuli n wymiarowej bez
grawitcji jest równoważna fizyce n wymiarowej z grawitacją wewnątrz kuli.
Struny na powierzchni n-1 mają grubość, a struny wewnątrz kuli są
jednowymiarowe. Wszechświaty te są równoważne, jeśli struny o większej grubości
utożsamić ze strunami w większej odległości (w głąb) od powierzchni kuli.

Jest to pierwszy naprawdę poważny krok ku kwantowej teorii grawitacji, pokazuje
on jak musi wyglądać kwantowa teoria wszystkiego, że Wszechświat musi być
dualny w tym sensie, że w układzie odniesienia związanym z trójwymiarowym
obserwatorem grawitacja w ogóle nie istnieje, a w układzie odniesienia
obserwatora czterowymiarowego siły grawitacji realnie istnieją i działają.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > > Kwintesencja OTW kryje się w tym, że pokazuje ona, że
> > > równoważne są dwa pozornie różne opisy świata. Pierwszy opis jest s
> tatycz
> > nym
> > > (niezmiennym) opisem podrozmaitości o bardzo skomplikowanej geometr
> ii, a
> > w tej
> > > podrozmaitości nie istnieją siły grawitacji. Drugi opis jest dynami
> cznym
> > > opisem przestrzeni, w której istnieją siły grawitacji będące przycz
> yną
> > > zmian (np. pędu).
> >
> > To bełkot, dokowski.
>
> ... udowodnili, że fizyka n-1 wymiarowa na powierzchni kuli n wymiarowej bez
> grawitcji jest równoważna fizyce n wymiarowej z grawitacją wewnątrz kuli.
> Struny na powierzchni n-1 mają grubość, a struny wewnątrz kuli są
> jednowymiarowe. Wszechświaty te są równoważne, jeśli struny o większej grubości
>
> utożsamić ze strunami w większej odległości (w głąb) od powierzchni kuli.

Co ma piernik do wiatraka, OTW do równoważności AdS i CFT?

> Jest to pierwszy naprawdę poważny krok ku kwantowej teorii grawitacji,

Tia... dokowski, czy Ty czytałeś coś na ten temat, innego niż jeden artykuł
popularnonaukowy?

BTW, to zdecydowanie nie jest 'niedawne' odkrycie, pochodzi sprzed 9 lat.

Naprawdę nie kojarzysz?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Co ma piernik do wiatraka, OTW do równoważności AdS i CFT?

Zakrzywiona czasoprzestrzeń nie zawiera grawitacji, tylko geometrię. Świat ciał
materialnych posiadających pęd i energię nie zawiera geometrii, ale zawiera
grawitację.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Co ma piernik do wiatraka, OTW do równoważności AdS i CFT?
>
> Zakrzywiona czasoprzestrzeń nie zawiera grawitacji, tylko geometrię. Świat ciał
>
> materialnych posiadających pęd i energię nie zawiera geometrii, ale zawiera
> grawitację.
>

Bełkot...

[Gość: p.]

dokowski napisał:
...
> To jest zwyczajne pajacowanie. Dość długo udawało ci się udawać poważnego
> polemistę.

Ha ha ha i kto tu mowi o pajacowaniu ;-)
Naczelny pajac nr1 pod nieobecnosc Kagana.
( Dwa lata czasu wlasnego podrozy z przysp 1g w dowole miejsce
we wszechswiecie ;-) )

Cale szczescie ze mozna tu jeszcze spotkac takich
gosci jak niteran, stefan4 czy jeszcze paru innych
bo przygodny obserwator moglby pomyslec ze to jakis
kacik psychopatow ;-)

Zenada dokowski.
Nawet 10^5000 g ci nie pomoze biedaku.

Nie masz się czym chwalić, żeś nie zrozumiał...

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> ( Dwa lata czasu wlasnego podrozy z przysp 1g w dowole miejsce
> we wszechswiecie ;-) )

... wtedy że efekty opisane w OTW należy uwzględnić, jeśli się chce zrozumieć,
co się dzieje podczas rozpędzania do prędkości światła rakiety, która wiezie ze
soba ogromne zapasy paliwa.

Nie po raz pierwszy na tym forum zwracam uwagę na to, że najprostsze
konsekwencje widziane w najprostszych (niefizycznych) modelach, prowadzą do
błędnych wniosków co do prawdziwych, fizycznych efektów.

Dla tych co nie wiedzą, co "p" wspomina, przypomnę, że chodziło o to z grubsza,
że nie ma świata, w którym działa sama STW a OTW nie działa. Ktoś wymyślił
zadanie na rozpędzanie rakiety przez tysiące lat ze stałym przyspieszeniem g, a
ja usiłowałem pokazać, że efekty OTW będą tak silne, że zupełnie błędne są
wyniki obliczeń z samej STW. Niestety, dla osób mniej inteligentnych jest
niewykonalne dokonanie tego rodzaju syntezy, więc "p" wpadł w kompleksy i teraz
ściga mnie i obraża niesprowokowany, jak jakiś dzieciak z podstawówki.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > ( Dwa lata czasu wlasnego podrozy z przysp 1g w dowole miejsce
> > we wszechswiecie ;-) )
>
> ... wtedy że efekty opisane w OTW należy uwzględnić, jeśli się chce
zrozumieć,
> co się dzieje podczas rozpędzania do prędkości światła rakiety, która wiezie
> ze soba ogromne zapasy paliwa.
>

Ciekawe jaka mase mialyby te "ogromne zapasy paliwa".
W zadaniu nie bylo bowiem ACSOLUTNIE nic na temat masy samej rakiety
bez paliwa.
Wiec rownie dobrze moglaby miec mase 10^6 kg co i 10^-6 kg.

Argumentacja wiec charakterystyczna dla typowego psychola ;-):
" Wynik podalem z uwzglednieniem OTW " ;-)
Jesli ktos jest ciekawy to latwo moze sprawdzic kiedy
dokowski przycisniety do muru zaczal cos belkotac o OTW ;-)

> Nie po raz pierwszy na tym forum zwracam uwagę na to, że najprostsze
> konsekwencje widziane w najprostszych (niefizycznych) modelach, prowadzą do
> błędnych wniosków co do prawdziwych, fizycznych efektów.

Alez dokowski, to ze twoj belkot dotyczacy fizyki jest zupelnie
niewiarygodny to juz ustalilismy w tamty watku ;-)
To ze nie masz szacunku dla potencjalnego czytelnika swoich bredni
tez juz ustalilismy wiec nie rozumiem twojego uniesienia ;-)

> Dla tych co nie wiedzą, co "p" wspomina, przypomnę, że chodziło o to z
> grubsza,
> że nie ma świata, w którym działa sama STW a OTW nie działa. Ktoś wymyślił
> zadanie na rozpędzanie rakiety przez tysiące lat ze stałym przyspieszeniem g,
> a
> ja usiłowałem pokazać, że efekty OTW będą tak silne, że zupełnie błędne są
> wyniki obliczeń z samej STW.

Z grubsza to chodzilo o cos zupelnie innego.
Mianowicie o to ze podajac wynik 2 lata psychol twierdzil
ze uzyskal go opierajac sie na OTW, podczas gdy by miec
podstawy do tego w zadaniu powinna byc podana masa rakiety a
conajmniej jej rzad.

To ze zwracam sie do niego w tym watku per psychol
nie jest zadnym aktem ataku czy nienawisci z mej strony
tylko maksymalnie obiektywnej na ile mnie stac
oceny merytorycznej wypowiedzi dokowskiego.

> Niestety, dla osób mniej inteligentnych jest
> niewykonalne dokonanie tego rodzaju syntezy, więc "p" wpadł w kompleksy i
> teraz
> ściga mnie i obraża niesprowokowany, jak jakiś dzieciak z podstawówki.

Jesli ktos twierdzi ze 2*2 jest rozne od 4 ,albo ze
wyliczyl efekty z OTW nie wiedzac NIC o masie to jest to
dla mnie psychol. To czy wybiera taka role swiadomie czy tez nie
to juz jest sprawa drugorzedna.

Ze swojej strony jestem dosyc tolerancyjny dla psycholi,
jesli jednak zarzucaja komus kto szanuje innych dyskutantow
pajacowanie, to moja tolerancja wtedy sie konczy ;-)

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Dla tych co nie wiedzą, co "p" wspomina, przypomnę, że chodziło o to z
> grubsza, że nie ma świata, w którym działa sama STW a OTW nie działa.

Mylisz się. Nie trzeba OTW, by opisać przyspieszającą rakietę - wbrew obiegowej
opinii, wystarczy do tego sama STW. Ponownie odsyłam do 'Gravitation' MTW, cały
rozdział 6 (s. 163-176) jest poświęcony właśnie opisowi przyspieszających
obserwatorów w płaskiej czasoprzestrzeni.

Nie zrozumiałeś. Ja wspominam przypadek konkretny

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Mylisz się. Nie trzeba OTW, by opisać przyspieszającą rakietę

.... i bardzo szczególny, a Ty odpowiadasz nic nie znaczącym ogólnikiem. Znów
posługujesz się trywialnymi zdaniami z fizyki jak zaklęciami, podczas gdy umyka
Ci treść fizyczna za nimi stojąca.

W tamtym przypadku chodziło o rakietę, która rozpędza się przez tysiące lat (50
tysięcy o ile pamiętam) ze stałym przyspieszeniem g, a potem hamuje równie
długo. A ja tłumaczyłem, jakie musiałyby zaistnieć warunki (np. grawitacyjne),
aby takie przyspieszanie było możliwe. Nikt w tamtym wątku nie był w stanie
wyobrazić sobie fizycznego źródła tego przyspieszenia, tak aby nie było
konieczne wprowadzenie do zadania poprawek wynikających z OTW, a mimo to wielu
twierdziło, że prymitywne rachunki z Lorenza są dobrym rozwiązaniem.

Wielu dyskutantom na tym forum brakuje pokory. Wydaje im się, że jeśli stosują
jakiś prymitywny model, który z ledwością obejmują swoim rozumkiem, to
otrzymują wyniki zgodne z rzeczywistością. A kiedy ja im pokornie przypomianm,
że świat fizyczny jest nieco bardziej złożony, i że wyniki takich obliczeń są w
najlepszym przypadku grubym przybliżeniem, to się obrażają

Może Tobie uda się wymyślić jakiś w miarę realny scenariusz. Najlepssze co
wymyśliłem, do wielki dysk, jakaś supergalaktyka, która przyciąga z odległości
100 000 lat świetlnych statek, który przelatuje prostopadle przez dysk i
zatrzymuje się z drugiej strony. Tylko że, niestety, taka supergalaktyka byłaby
zbyt masywna - byłaby czarną dziurą.

Mam nadzieję, że już zrozumiałeś, że nie każdą przyspieszającą rakietę można
opisać bez OTW.

PS. P oczywiście jest taki infantylny, że się nie przyzna, że coś zrozumiał
(dzięki komuś), ale ja nie tracę nadziei.

[Gość: niteran]

> .... i bardzo szczególny, a Ty odpowiadasz nic nie znaczącym ogólnikiem. Znów
> posługujesz się trywialnymi zdaniami z fizyki jak zaklęciami, podczas gdy umyka
> Ci treść fizyczna za nimi stojąca.

Z tego co widziałem po Twoich wypowiedziach, nie są tak trywialne, bo nie byłeś
tego świadomy.

Szczególna teoria względności została m. in. wymyślona właśnie po to, by
precyzyjnie przewidywać własności przyspieszanych obiektów. Nie trzeba od razu
przywoływać OTW. Podobnie jak nie trzeba przywoływać OTW, by rozwiązać paradoks
bliźniąt.

> W tamtym przypadku chodziło o rakietę, która rozpędza się przez tysiące lat (50
> tysięcy o ile pamiętam) ze stałym przyspieszeniem g, a potem hamuje równie
> długo. A ja tłumaczyłem, jakie musiałyby zaistnieć warunki (np. grawitacyjne),
> aby takie przyspieszanie było możliwe. Nikt w tamtym wątku nie był w stanie
> wyobrazić sobie fizycznego źródła tego przyspieszenia, tak aby nie było
> konieczne wprowadzenie do zadania poprawek wynikających z OTW, a mimo to wielu
> twierdziło, że prymitywne rachunki z Lorenza są dobrym rozwiązaniem.

W szkole też tak się broniłeś przed rozwiązywaniem zadań? 'Dlaczego mam liczyć
ruch wahadła matematycznego, najpierw pokażcie mi jak może istnieć bezmasowa,
nierozciągliwa nic, punkt materialny oraz ośrodek bez oporów'?

Dobry fizyk rozumie, jakiego rzędu błąd popełnia..

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> W szkole też tak się broniłeś przed rozwiązywaniem zadań? 'Dlaczego mam liczyć
> ruch wahadła matematycznego, najpierw pokażcie mi jak może istnieć bezmasowa,
> nierozciągliwa nic, punkt materialny oraz ośrodek bez oporów'?

... pomijając niektóre okoliczności. Przypomnij sobie, co to jest błąd
systematyczny (nie myl ze statystycznym). To o czym piszesz nie ma istotnego
znaczenia dla adekwatności obliczeń. Natomiast w przykładzie rakiety
rozpędzającej się z g przez 50 000 lat, pominięcie OTW musi dać ogrony błąd
systematyczny

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... pomijając niektóre okoliczności. Przypomnij sobie, co to jest błąd
> systematyczny (nie myl ze statystycznym). To o czym piszesz nie ma istotnego
> znaczenia dla adekwatności obliczeń. Natomiast w przykładzie rakiety
> rozpędzającej się z g przez 50 000 lat, pominięcie OTW musi dać ogrony błąd
> systematyczny

W przypadku płaskiej czasoprzestrzeni, STW daje _dokładne_ wyniki. Oczywiście,
możesz upierać się, że Tobie chodzi tak naprawdę o bardzo masywną rakietę,
poruszającą się w zakrzywionej czasoprzestrzeni... ale to będzie już zupełnie
inne zadanie, niż to o którym była mowa, prawda? Podobnie jak ja mogę
rozpatrywać wahadło o dużym oporze, zawieszone na elastycznej gumie,
umieszczonej w tunelu aerodynamicznym...

Możesz ale nie musisz, natomiast z rakietą musisz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> W przypadku płaskiej czasoprzestrzeni, STW daje _dokładne_ wyniki. Oczywiście,
> możesz upierać się, że Tobie chodzi tak naprawdę o bardzo masywną rakietę,
> poruszającą się w zakrzywionej czasoprzestrzeni... ale to będzie już zupełnie
> inne zadanie, niż to o którym była mowa, prawda? Podobnie jak ja mogę
> rozpatrywać wahadło o dużym oporze, zawieszone na elastycznej gumie,
> umieszczonej w tunelu aerodynamicznym...

Tym się różni zadanie z fizyki od zadania z matematyki, że poważne zadanie z
fizyki musi mieć oprócz wyniku także omówienie warunków, kiedy taki wynik można
uzyskać w rzeczystości. W tamtym wątku usiłowałem pokazać, że w ogóle jest
niemożliwe, żeby można było uzyskać wynik choćby w przybliżeniu taki, jaki daje
sama STW.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Tym się różni zadanie z fizyki od zadania z matematyki, że poważne zadanie z
> fizyki musi mieć oprócz wyniku także omówienie warunków, kiedy taki wynik
> można uzyskać w rzeczystości.

???

Od kiedy to?

Przecież gedankenexperimenty mają w fizyce długą historię, i nikt nie mówi, że
są 'niepoważne'. A większość zadań z fizyki tak właśnie wygląda...


> W tamtym wątku usiłowałem pokazać, że w ogóle jest niemożliwe, żeby można
> było uzyskać wynik choćby w przybliżeniu taki, jaki daje sama STW.

No i nie udało Ci się. Wystarczy, by czasoprzestrzeń była płaska, np. gdzieś
daleko w międzygalaktycznej pustce.

A skąd weźmiesz napęd?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Wystarczy, by czasoprzestrzeń była płaska, np. gdzieś
> daleko w międzygalaktycznej pustce.

Jak widzisz, to niemożliwe, próbuj dalej.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Jak widzisz, to niemożliwe, próbuj dalej.

Przecież zadanie nie polegało na znalezieniu sposobu konstrukcji napędu
rakietowego...

Zapomniałeś już, że zrozumiałeś, czym różni się...

[dokowski]

... zadanie z fizyki od matematyki. Jeżeli zakładasz ruch rakiety w pustej i
płaskiej przestrzeni, powinieneś potem oszacować błąd wynikający z tego, że
przestrzeń nie jest pusta i płaska.

Sam przywołałeś przykład wahadła, więc się nim posłużę. Rozwiąż takie oto
zadanie:

"Oblicz gęstość wody porównując ruch wahadła w wodzie i powietrzu. Pomiń siły
tarcia".

Jaki sens fizyczny ma wynik takiego obliczenia, w którym uwzględnisz tylko siłę
wyporu? Jak zbudujesz wahadło, żeby błąd pomiaru był możliwie najmniejszy?

ech... głupi troll

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... zadanie z fizyki od matematyki.

Dokowski, czy Ty widziałeś kiedyś na oczy podręcznik do fizyki? Przecież to było
standardowe, sztampowe do bólu zadanie z szczególnej teorii względności. Np. na
stronie 167 przywoływanej już przeze mnie wielokrotnie (choć nadaremno)
'Gravitation' Misnera, Thorna i Wheelera znajduje się identyczne (pomijając
dystans 30k l.ś. zamiast 50k):

'Compute the proper time required for the occupants of a rocket ship... _Assume_
that they maintain an acceleration of one "earth gravity"...'

> Jeżeli zakładasz ruch rakiety w pustej i płaskiej przestrzeni, powinieneś
> potem oszacować błąd wynikający z tego, że przestrzeń nie jest pusta i
> płaska.

Po cholerę? Przecież to zadanie ma sprawdzić wiedzę ucznia/studenta o
szczególnej teorii względności. Nie o systematyce błędów. Nie o ogólnej teorii
względności. Nie o konstrukcji rakiet, budowie wszechświata, i kilku innych
rzeczach, wymaganych by faktycznie odbyć taką wycieczkę.

> Sam przywołałeś przykład wahadła, więc się nim posłużę. Rozwiąż takie oto
> zadanie:
>
> "Oblicz gęstość wody porównując ruch wahadła w wodzie i powietrzu. Pomiń siły
> tarcia".
>
> Jaki sens fizyczny ma wynik takiego obliczenia, w którym uwzględnisz tylko
> siłę wyporu? Jak zbudujesz wahadło, żeby błąd pomiaru był możliwie
> najmniejszy?

Nie widzę, by zadanie miało postać "_Zbuduj_ wahadło".

Proste zadanie cię zatkało, utrwalmy to

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > "Oblicz gęstość wody porównując ruch wahadła w wodzie i powietrzu.
> > Pomiń siły tarcia".
> >
> > Jaki sens fizyczny ma wynik takiego obliczenia, w którym uwzględnisz
> > tylko siłę wyporu? Jak zbudujesz wahadło, żeby błąd pomiaru był możliwie
> > najmniejszy?
>
> Nie widzę, by zadanie miało postać "_Zbuduj_ wahadło".

Ktoś, kto w dyskusji o nauce posługuje się erystyką, a nie argumentami, musi
tak skończyć

[Gość: p.]

dokowski napisał:
...
> Ktoś, kto w dyskusji o nauce posługuje się erystyką, a nie argumentami, musi
> tak skończyć

rozumiem ze dajesz nam do zrozumienia ze na nic
ponad erystyke cie nie stac ;-)

i nie zamierzasz nam podac wlasciwej odpowiedzi
wraz ze wzorami ;-)

W koncu tu nie miejsce na przytaczanie skomplikowanych wzorow
nieprawdaz ?;-)

Używasz, pajacu, dwóch nicków?!

[dokowski]

To wyjątkowo chamski sposób prowadzenia nieuczciwej polemiki. Beznadziejnie się
kompromitujesz takimi ripostami. A każdy widzi, że to unik, że przykład z
wahadłem cię przekonał, że mam rację, ale wstydzisz się do tego przyznać.

Kliknij w niego na gorze...

[Gość: p.]

to ci z pewnoscia odpowie ;-)

dokowski napisał:

> To wyjątkowo chamski sposób prowadzenia nieuczciwej polemiki. Beznadziejnie
> się
>
> kompromitujesz takimi ripostami. A każdy widzi, że to unik, że przykład z
> wahadłem cię przekonał, że mam rację, ale wstydzisz się do tego przyznać.

Teraz juz rozumiem dlaczego on sie tak usmiecha ;-)
Lubi czytac twoje posty o STW i OTW w szczegolnosci ;-))

Gdzie na górze?

[dokowski]

[Gość: p.]

www.pajacyk.pl/

[Gość: niteran]

> Używasz, pajacu, dwóch nicków?!

Nie, nie używam, misiaczku.

> To wyjątkowo chamski sposób prowadzenia nieuczciwej polemiki. Beznadziejnie się
> kompromitujesz takimi ripostami. A każdy widzi, że to unik, że przykład z
> wahadłem cię przekonał, że mam rację, ale wstydzisz się do tego przyznać.

Przykład z wahadłem mnie załamał. Zadanie polega na obliczeniu czegoś, przy
pewnych założeniach. A Ty upierasz się, że aby rozwiązać zadanie, trzeba
zignorować te założenia, bo są "niepoprawne", i "w rzeczywistości przecież jest
inaczej", i tylko zadania z fizyki odnoszące się do tej "rzeczywistości" są
"prawdziwe". Dziwnym trafem autorzy podręczników o tym nie wiedzą, i kiedy
proszą o obliczenie czasu własnego obserwatorów w rakiecie, proszą o obliczenie
czasu własnego obserwatorów w rakiecie, a nie o przedstawienie działającej
konstrukcji napędu przyświetlnego.

To są inne zadania

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> autorzy podręczników o tym nie wiedzą, i kiedy
> proszą o obliczenie czasu własnego obserwatorów w rakiecie

Nie każą rakiecie rozpędzać się tak długo, żeby pojawiły się się znaczące
efekty z OTW. Rakieta rozpędza się np. przez rok a nie przez 50 000 lat.
Poprawki od OTW można wtedy zaniedbać

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > autorzy podręczników o tym nie wiedzą, i kiedy
> > proszą o obliczenie czasu własnego obserwatorów w rakiecie
>
> Nie każą rakiecie rozpędzać się tak długo, żeby pojawiły się się znaczące
> efekty z OTW. Rakieta rozpędza się np. przez rok a nie przez 50 000 lat.
> Poprawki od OTW można wtedy zaniedbać

Jak to, inne zadania? Jak to, nie każą? Dokowski, czy Ty w ogóle czytasz, co ja
piszę?

Przecież pisałem Ci już, że bardzo podobne zadanie pojawia się w podręczniku
'Gravitation' MTW. _Zanim_ jeszcze autorzy zaczną omawiać OTW.

Oczywiście, możesz dalej zaprzeczać, i twierdzić że zadanie nie jest
'prawdziwe', itd. Jak fakty przeczą Twym twierdzeniom, tym gorzej dla faktów.

Inną kwestią jest to, że w dalszym ciągu czekamy na pokazanie, jakie to
'poprawki od OTW' wymagane są w tym zadaniu.

Przynajmniej zakrzywienie przestrzeni wynikające..

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> czekamy na pokazanie, jakie to
> 'poprawki od OTW' wymagane są w tym zadaniu.

... ze wzrostu masy grawitacyjnej. Czas będzie płynął coraz wolniej nie tylko z
Lorenza. ale dodać trzeba będzie efekt wynikający z OTW - czas płynie wolniej
gdy krzywizna czasoprzestrzeni jest większa

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
> > czekamy na pokazanie, jakie to
> > 'poprawki od OTW' wymagane są w tym zadaniu.
>
> ... ze wzrostu masy grawitacyjnej.

Masy czego?

> Lorenza. ale dodać trzeba będzie efekt wynikający z OTW - czas płynie wolniej
> gdy krzywizna czasoprzestrzeni jest większa

No to dodaj... czekamy na 'poprawne' wyniki!

Wzrastającej masy (energii) całkowitej ciała...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > ... ze wzrostu masy grawitacyjnej.
>
> Masy czego?

... które się rozpędza. Wg Lorenza (STW) zegar tego ciała idzie coraz wolniej
(L razy wolniej), ponieważ wzrasta jego prędkość. Wg tensora czasoprzestrzeni
(OTW) czas zegara idzie coraz wolniej (R razy wolniej), w miarę jak wzrasta
natężenie pola grawitacyjnego, w którym znajduje się zegar.

Jeżeli zegar poruszający się z prędkością blisko c przelatuje przez obszar o
dużej krzywiźnie czasoprzestrzeni, to efekty opisane w STW i OTW kumulują się -
zegar ten idzie jeszcze wolniej (>RL razy (iloczyn)).

Jeżeli z Lorenza wynika, że zegar A w chwili tA idzie 10 razy wolniej niż mój,
a zakrzywienie przestrzeni (np. w pobliżu czarnej dziury) jest na tyle silne,
że zegar B spadający swobodnie z niewielką prędkością idzie tam w chwili tB 10
razy wolniej niż mój, to zegar A, w chwili tC, gdy zbliży się do czarnej dziury
na tę samą odległość, co był B w chili tB, to ten zegar A w chwili tC będzie
szedł ponad 100 razy wolniej.

Jeżeli rakieta rozpędzi się do dużej prędkości, to zaobserwujemy wzrost jej
masy, w tym samym wzrost krzywizny czasoprzestrzeni wokół niej. Najpierw efekt
ten będzie niezauważalny, szczególnie dla małomasywnej rakiety. Czas będzie wg
Lorenza płynąć 10 razy wolniej (w ogólności L razy), a mimo to rosnąca masa
rakiety i jej rosnąca gęstość (relatywistyczne skrócenie) nie będą jeszcze
źródłem dość silnego pola grawitacyjnego (R razy, R niewiele większe niż 1),
aby znacząco wzrosło zakrzywienie czasoprzestrzeni w rozpędzanym ciele. Jednak
w miarę wzrostu masy i gęstości rakiety, efekty wynikające z OTW będą coraz
bardziej widoczne, od pewnego momentu R zacznie rosnąć szybciej niż L, aż w
końcu stanie się, że będzie R>L.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... które się rozpędza. Wg Lorenza (STW) zegar tego ciała idzie coraz wolniej
> (L razy wolniej), ponieważ wzrasta jego prędkość. Wg tensora czasoprzestrzeni
> (OTW) czas zegara idzie coraz wolniej (R razy wolniej), w miarę jak wzrasta
> natężenie pola grawitacyjnego, w którym znajduje się zegar.

ROTFL, nie, ja już naprawdę nie mogę... Ok, chyba nie chcę oglądać już więcej
Twoich "poprawek z OTW" do rozwiązania zadania. Bezpretensjonalna formuła RL mi
wystarcza.

Znów przekręcasz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Bezpretensjonalna formuła RL mi wystarcza.

Napisałem ">RL", gdyż liczba ta będzie większa ze względu na to że natężenie
pole grawitacyjnego nie jest liniową funkcją masy

A czy po wprowadzeniu OTW pojawia się ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> bardzo podobne zadanie pojawia się w podręczniku
> 'Gravitation' MTW. _Zanim_ jeszcze autorzy zaczną omawiać OTW.

... to zadanie w wersji pozwalającej uwględnić efekty wynikające z OTW?

Nie robią tego, gdyż zadanie takie byłoby zbyt trudne. A ty chcesz stworzyć
wrażenie, że takie zadanie może być rozwiązane na takim forum. Uciekasz od
prostego efektu Dopplera, który wyjaśnia istotę nieporozumienia, chcąc mnie
wplątać w dyskusję zbyt trudną, aby w warunkach takiego forum mozna było
precyzyjnie wyjaśnić różnice stanowisk.

Grawitacja fotonu pokazuje jsno, że mam rację, że grawitację tworzy cała masa
relatywistyczna, a nie tylko masa bezwładna. Rozpędzające się ciało coraz
silniej oddziałuje grawitacyjnie z otoczeniem.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > bardzo podobne zadanie pojawia się w podręczniku
> > 'Gravitation' MTW. _Zanim_ jeszcze autorzy zaczną omawiać OTW.
>
> ... to zadanie w wersji pozwalającej uwględnić efekty wynikające z OTW?

Nie, dokowski. To proste zadanie z STW. To tylko Ty ubzdurałeś sobie, że
konieczne są jakieś 'poprawki', wynikające z Twojego naiwnego rozumienia OTW,
czy też raczej tego, co pamiętasz z lektury jakiejś książki popularnonaukowej
czy "Postępach astronomii".

> Nie robią tego, gdyż zadanie takie byłoby zbyt trudne. A ty chcesz stworzyć
> wrażenie, że takie zadanie może być rozwiązane na takim forum. Uciekasz od
> prostego efektu Dopplera, który wyjaśnia istotę nieporozumienia, chcąc mnie
> wplątać w dyskusję zbyt trudną, aby w warunkach takiego forum mozna było
> precyzyjnie wyjaśnić różnice stanowisk.

No ale co Ci ja mogę wyjaśnić? Mogę Cię tylko namawiać, żebyś w końcu zajrzał do
książek, zamiast wymyślać własne teorie.

Rozumiem, że dałeś sobie spokój z rozwiązywaniem zadania, bo okazało się być dla
Ciebie zbyt trudne?

> Grawitacja fotonu pokazuje jsno, że mam rację, że grawitację tworzy cała masa
> relatywistyczna, a nie tylko masa bezwładna. Rozpędzające się ciało coraz
> silniej oddziałuje grawitacyjnie z otoczeniem.

Nie, dokowski. "Masa relatywistyczna" to stary termin, który nie powinien być
używany. Foton może mieć jakiś wkład do masy spoczynkowej układu, np. jeśli
zamkniemy go w pudełku, tak żeby odbijał się od ścianek; albo jeśli będziemy
rozpatrywać gedankenexperiment z układem dwóch fotonów, poruszających się w
przeciwnych kierunkach; albo jeśli weźmiemy na serio geony Wheelera. Tym
niemniej, jest to zupełnie co innego, niż banialuki które tutaj opowiadasz.

Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z prędkościami bliskimi
prędkości światła - czy to oznacza, że coraz silniej grawitacyjnie oddziałujesz
z otoczeniem?

Znów pokazujesz brak zrozumienia zasady względnośc

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z prędkościami bliskimi
> prędkości światła - czy to oznacza, że coraz silniej grawitacyjnie
> oddziałujesz z otoczeniem?

W takich układach odniesienia oddziałuję coraz silniej. Pokaż mi te układy, a
ja ci pokażę, że ciała znajdujące się w tych układach oddziałują coraz silniej
z moim otoczeniem.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Istnieją układy odniesienia, w których poruszasz się z prędkościami blisk
> imi
> > prędkości światła - czy to oznacza, że coraz silniej grawitacyjnie
> > oddziałujesz z otoczeniem?
>
> W takich układach odniesienia oddziałuję coraz silniej.
> Pokaż mi te układy, a ja ci pokażę, że ciała znajdujące się w tych układach
> oddziałują coraz silniej z moim otoczeniem.

Nie, nie ciała znajdujące się w tych układach. Tylko Ty sam, i Twoje otoczenie.
Takim układem odniesienia może być np. elektron, podróżujący z prędkością
podświetlną przez Układ Słoneczny. Zgodnie z Twoją absurdalną teorią, w Twoim
układzie odniesienia powinien on utworzyć czarną dziurę i wyparować. Ale w
układzie odniesienia związanym z tym elektronem on sam pozostaje w spoczynku,
czyli nie ma powodu, by utworzyć czarną dziurę, a tym bardziej wyparować. Tym
niemniej, w Twoim układzie odniesienia wyparowanie powinno zajść w kończonym
czasie. Co oznacza, że i w układzie odniesienia związanym z elektronem, to
zdarzenie powinno zajść w skończonym (krótszym) czasie własnym.

Co więcej, w układzie odniesienia związanym z elektronem, to Ty poruszasz się z
prędkością podświetlną. Zgodnie z Twoją teorią, powinieneś utworzyć czarną
dziurę, i wyparować w skończonym (być może długim) czasie elektronu. Dlaczego
więc zdarzenie to nie ma miejsca w Twoim, skończonym czasie własnym?

W moim, skończonym czasie własnym...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Zgodnie z Twoją teorią, powinieneś utworzyć czarną
> dziurę, i wyparować w skończonym (być może długim) czasie elektronu. Dlaczego
> więc zdarzenie to nie ma miejsca w Twoim, skończonym czasie własnym?

... mogę policzyć swój promień S. tylko na podstawie gęstości materii w swoim
otoczeniu, tak jak kiedyś zrobił to dla żartu Einstein i podał "promień
Wszechświata". Ta "moja" czarna dziura jest widziana z układu odniesienia
elektronu tak jak ci to opisałem w innym poście. Elektronowi cały prawie
obserwowany Wszechświat zlewa się w jedną czarną dziurę zanim jeszcze osiągnie
on energię na tyle wielką, żeby w moich oczach zniknąć i wyparować.

Pisałeś o wymianie komunikatów, więc zauważ, że ja będę mógł usłyszeć wiele
komunikatów od elektronu, a on już nie będzie mógł usłyszeć na nie odpowiedzi.
Jednak praktycznie ani on ani ja nie doczekamy się wybuchu "mojej" czarnej
dziury, podczas gdy ja zobaczę wybuch jego czarnej dziury.

[Gość: niteran]

> > Zgodnie z Twoją teorią, powinieneś utworzyć czarną
> > dziurę, i wyparować w skończonym (być może długim) czasie elektronu. Dlaczego
> > więc zdarzenie to nie ma miejsca w Twoim, skończonym czasie własnym?
>
>... mogę policzyć swój promień S. tylko na podstawie gęstości materii w swoim
> otoczeniu, tak jak kiedyś zrobił to dla żartu Einstein i podał "promień
> Wszechświata". Ta "moja" czarna dziura jest widziana z układu odniesienia
> elektronu tak jak ci to opisałem w innym poście. Elektronowi cały prawie
> obserwowany Wszechświat zlewa się w jedną czarną dziurę zanim jeszcze osiągnie
> on energię na tyle wielką, żeby w moich oczach zniknąć i wyparować.

Elektron też może policzyć swój własny promień S. I wyjdzie mu, że nie ma prawa
utworzyć czarnej dziury i wyparować, bo ma za mała masę. Nigdy nie utworzy
czarnej dziury.

> Pisałeś o wymianie komunikatów, więc zauważ, że ja będę mógł usłyszeć wiele
> komunikatów od elektronu, a on już nie będzie mógł usłyszeć na nie odpowiedzi.

Dlaczego nie? Z punktu widzenia elektronu, on sam _nigdy_ nie utworzy czarnej
dziury i nie wyparuje. Porusza się z prędkością podświetlną, więc mogą do niego
docierać sygnały od Ciebie, i vice versa. I to nawet po momencie rzekomego
wyparowania.

> Jednak praktycznie ani on ani ja nie doczekamy się wybuchu "mojej" czarnej
> dziury, podczas gdy ja zobaczę wybuch jego czarnej dziury.

Praktycznie? A teoretycznie? Twierdzisz, że możesz tak, bez żadnego powodu,
wyparować? Chociaż w Twoim układzie odniesienia nigdy nie utworzysz czarnej
dziury?

Tu się zupełnie nie skupiłeś

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Elektron też może policzyć swój własny promień S. I wyjdzie mu, że nie
> ma prawa utworzyć czarnej dziury

Ja też mogę to robić dla siebie i stwierdzę to samo, sam nie utworzę czarnej
dziury. Jednak razem z resztą Wszechświata tworzymy wielką czarną dziurę

> i wyparować, bo ma za mała masę. Nigdy nie utworzy
> nie będzie mógł usłyszeć na nie odpowiedzi.
>
> Dlaczego nie?

Bo ja znajdę się już pod horyzostem zdarzeń

> Z punktu widzenia elektronu, on sam _nigdy_ nie utworzy czarnej
> dziury i nie wyparuje.

Oczywiście, ale to mu nie pomoże usłyszeć mnie

> Porusza się z prędkością podświetlną, więc mogą do niego
> docierać sygnały od Ciebie

Nie mogą od kiedy stanę się dla niego czarną dziurą

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Ja też mogę to robić dla siebie i stwierdzę to samo, sam nie utworzę czarnej
> dziury. Jednak razem z resztą Wszechświata tworzymy wielką czarną dziurę

Ale przecież wcześniej nie mówiłeś nic o wielkiej czarnej dziurze... tylko o
malutkiej czarnej dziurze, którą w pewnych układach odniesienia tworzy elektron,
i wyparowuje. Tymczasem we własnym układzie odniesienia elektron, zgodnie z
Twoją obecną teorią, musi jednak poczekać na koniec wszechświata... Czyli do
tego momentu możliwa jest wymiana sygnałów pomiędzy tym elektronem, a innym
obserwatorem -

Już zapomniałeś

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Czy mi się wydawało, czy twierdziłeś, że horyzont zdarzeń to mit,
> bajka wymyślona przez piszących sensacyjne książki fizyków?


Wydawało ci się co innego, ale już zapomniałeś. Ja twierdzę nadal to samo, co
wtedy, że horyzont zdarzeń ma różny promień z zależności od układu odniesienia,
z którego się go obserwuje (oblicza). Wynik podawany w książkach
popularnonaukowych jest obliczony przez obserwatora nieruchomego względem
czarnej dziury i położonego w nieskończonej odległości.

> zgodnie z Twoimi wcześniejszymi twierdzeniami, nie ma żadnych powodów
> by z wnętrza czarnej dziury nie docierały do nas sygnały...

Zależy z którego układu odniesienia się patrzy. Z wnętrza czarnej dziury
sygnały nie mogą dotrzeć do obserwatora (nazwijmy go A), który tę czarną dziurę
obserwuje. Jednak inny obserwator (nazwijmy go B) może otrzymać informację od
A, że A otrzyał informację od rakiety, która wg A zbliża się dopiero do czarnej
dziury, ale wg B jest już we wnętrzu czarnej dziury

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Wydawało ci się co innego, ale już zapomniałeś. Ja twierdzę nadal to samo, co
> wtedy, że horyzont zdarzeń ma różny promień z zależności od układu odniesienia,

Twierdziłeś dużo różne rzeczy... większość nie miała sensu.

>
> z którego się go obserwuje (oblicza). Wynik podawany w książkach
> popularnonaukowych jest obliczony przez obserwatora nieruchomego względem
> czarnej dziury i położonego w nieskończonej odległości.

No a jaki jest wynik dla kogoś, kto widzi elektron przelatujący obok z
prędkością bliską c?

> Zależy z którego układu odniesienia się patrzy. Z wnętrza czarnej dziury
> sygnały nie mogą dotrzeć do obserwatora (nazwijmy go A), który tę czarną dziurę
>
> obserwuje. Jednak inny obserwator (nazwijmy go B) może otrzymać informację od
> A, że A otrzyał informację od rakiety, która wg A zbliża się dopiero do czarnej
>
> dziury, ale wg B jest już we wnętrzu czarnej dziury

Czyli są obserwatorzy, którzy mogą w dalszym ciągu prowadzić konwersację z
elektronem, nawet kiedy otrzymają od nas komunikat, że zobaczyliśmy jak wyparował?

Ale śmieszny unik

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Czyli są obserwatorzy, którzy mogą w dalszym ciągu prowadzić
> konwersację z elektronem, nawet kiedy otrzymają od nas komunikat,
> że zobaczyliśmy jak wyparował?

Oczywiście że nie, konwersacje takie nie mogą w ogóle odbywać się z elektronem,
niezależnie od tego, czy jest czarną dziurą czy nie.

Poza tym, parowanie czarnej dziury jest w ogóle sprzeczne z możliwocią takiej
konwesacji, którą opisałem. Konwersacja nie jest pojęciem fizycznym. Natomiast
fozycznie konwersacji towarzyszy wzrost czarnej dziury, a nie parowanie

jeszcze śmieszniejszy unik...

[Gość: niteran]

dokowski napisał:
> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Czyli są obserwatorzy, którzy mogą w dalszym ciągu prowadzić
> > konwersację z elektronem, nawet kiedy otrzymają od nas komunikat,
> > że zobaczyliśmy jak wyparował?
>
> Oczywiście że nie, konwersacje takie nie mogą w ogóle odbywać się z elektronem,
>
> niezależnie od tego, czy jest czarną dziurą czy nie.

Ale może być tak, że jeden obserwator pisze do drugiego 'ciągle widzę elektron,
który nie utworzył czarnej dziury i nie wyparował', a drugi mu odpowiada
'przecież widziałem, jak wyparował'?

>
> Poza tym, parowanie czarnej dziury jest w ogóle sprzeczne z możliwocią takiej
> konwesacji, którą opisałem.

Wiem, że to jest sprzeczne. A jest sprzeczne, bo Twoje tezy są absurdalne. W
jedynym układzie odniesienia obiekt tworzy czarną dziurę, po czym wyparowuje
(czyli przestaje być możliwa wymiana z nim jakichkolwiek sygnałów), w drugim zaś
może spokojnie sobie istnieć, bo nie tworzy czarnej dziury i nie paruje - co
oznacza, że może wymieniać sygnały z obserwatorem.

> Konwersacja nie jest pojęciem fizycznym.

To był taki eksperyment myślowy.

> Natomiast fozycznie konwersacji towarzyszy wzrost czarnej dziury, a nie
> parowanie

??

Wskazujesz sprzeczność tam gdzie jej nie ma.

[dokowski]

A nie widzisz prawdziwych sprzeczności

Gość portalu: niteran napisał(a):

> W jedynym układzie odniesienia obiekt tworzy czarną dziurę, po czym
> wyparowuje (czyli przestaje być możliwa wymiana z nim jakichkolwiek
> sygnałów), w drugim zaś może spokojnie sobie istnieć, bo nie tworzy
> czarnej dziury i nie paruje - co
> oznacza, że może wymieniać sygnały z obserwatorem.

I co tu ci sie nie podoba? Nie zauważyłeś, że piszesz o dwóch obserwatorach,
którzy poruszają się względem siebie z dużą prędkością, a więc ich percepcja
czasu jest inna. Jeżeli obydwaj obserwują rozpędzający się elektron, jeden z
nich zaobserwuje powstanie czarnej dziury wcześniej niż drugi, niemniej obydwaj
ten efekt zauważą, a jeśli wymieniają informacje, to sobie o tym opowiedzą i
nie będą z tego powodu zdziwieni, jeśli rozumieją teorię względności.

> > Natomiast fozycznie konwersacji towarzyszy wzrost czarnej dziury, a nie
> > parowanie
>
> ??

Czego tu nie rozumiesz? Obserwujemy przecież konwersację obiektów wpadających
do czarnej dziury, a więc daleko jej jeszcze do wyparowania

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> I co tu ci sie nie podoba? Nie zauważyłeś, że piszesz o dwóch obserwatorach,
> którzy poruszają się względem siebie z dużą prędkością, a więc ich percepcja
> czasu jest inna.

To znaczy jaka? Może podasz wreszcie odpowiednie transformacje z jednego układu
odniesienia do drugiego?

> Jeżeli obydwaj obserwują rozpędzający się elektron, jeden z
> nich zaobserwuje powstanie czarnej dziury wcześniej niż drugi, niemniej obydwaj
> ten efekt zauważą,

Dlaczego jeden z nich ma zauważyć powstanie czarnej dziury, skoro porusza
się względem elektronu np. z prędkością 1/2 c?

> ten efekt zauważą, a jeśli wymieniają informacje, to sobie o tym opowiedzą i
> nie będą z tego powodu zdziwieni, jeśli rozumieją teorię względności.

Dokowski, Twoja ignorancja jest po prostu rozbrajająca... Powiedz mi, czy Ty
czytałeś kiedyś cokolwiek na temat OTW, innego niż artykuły z 'Postępów Astronomii'?

> Czego tu nie rozumiesz? Obserwujemy przecież konwersację obiektów wpadających
> do czarnej dziury, a więc daleko jej jeszcze do wyparowania

Wpadających? Żaden z obserwatorów nie wpada do czarnej dziury.

Kogo ty chcesz nabrać na takie sztuczki?

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dlaczego jeden z nich ma zauważyć powstanie czarnej dziury, skoro porusza
> się względem elektronu np. z prędkością 1/2 c?

I co z tego. Przecież ten elektron się rozpędza. Nie udawaj, że nie pamiętasz
przykładu.

> Dokowski, Twoja ignorancja jest po prostu rozbrajająca... Powiedz mi,
> czy Ty czytałeś kiedyś cokolwiek na temat OTW, innego niż artykuły
> z 'Postępów Astronomii'?

Uciekasz się do kłamstw i innych równie niskich sztuczek, gdy brakuje ci
argumentów, gdy ja wykazuję błędy w twojej argumentacji. Liczysz na to, że nikt
już poza nami nie pamięta przebiegu tej dyskusji, więc próbujesz sugestii przy
użyciu takiej udawanej emfazy: "rozbrajająca". Kogo ty chcesz na to nabrać?

> Wpadających? Żaden z obserwatorów nie wpada do czarnej dziury.

Wszyscy obserwatorzy w moim przykładzie wpadają

[Gość: niteran]

niteran napisał(a):

> I co z tego. Przecież ten elektron się rozpędza. Nie udawaj, że nie pamiętasz
> przykładu.

Elektron porusza się względem jednego obserwatora z prędkością 0.99999 c... ale
względem drugiego tylko z prędkością 0.5 c.

W Twojej absurdalnej teorii, ten drugi może komunikować się z pierwszym, a także
obserwować elektron... który dla niego nigdy nie utworzy czarnej dziury.

> Uciekasz się do kłamstw i innych równie niskich sztuczek, gdy brakuje ci
> argumentów, gdy ja wykazuję błędy w twojej argumentacji. Liczysz na to, że
> nikt już poza nami nie pamięta przebiegu tej dyskusji, więc próbujesz
> sugestii przy użyciu takiej udawanej emfazy: "rozbrajająca". Kogo ty chcesz
> na to nabrać?

Jakich kłamstw? I czy możesz odpowiedzieć mi na moje pytanie? Skąd czerpiesz
wiedzę o OTW?

> Wszyscy obserwatorzy w moim przykładzie wpadają

Zaraz, zaraz... w Twoim przykładzie obserwator widzi, jak rozpędzony elektron
tworzy czarną dziurę i wyparowuje... Nie było mowy o tym, że po drodze musi
wpaść do czarnej dziury...

Pomyliłeś przykłady

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Zaraz, zaraz... w Twoim przykładzie obserwator widzi, jak rozpędzony elektron
> tworzy czarną dziurę i wyparowuje... Nie było mowy o tym, że po drodze musi
> wpaść do czarnej dziury...

Jeden przykład opisuje obserwatorów komunikujących się miedzy sobą podczas
spadania do czarnej dziury wielkości gromady galaktyk. Na tym przykładzie
pokazuję względność wielkości horyzontu zdarzeń oraz swobodę manewrowania
rakietami w pobliżu miejsca, które odległy obserwator widzi jako horyzont
zdarzeń.

Drugi przykład opisuje elektron rozpędzający się w polu elektrostatycznym tak
dużym, że elektron może nabrać tyle energii, że przekształci się w czarną
dziurę. W tym drugim przypadku nie może być mowy o żadnej wymianie informacjami
na temat położenia horyzontu, gdyż taka czarna dziura zbyt szybko wyparuje.

Spróbuj zgodzić się na uporządkowanie dyskusji i nie plącz tych tak różnych
przykładów.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Zaraz, zaraz... w Twoim przykładzie obserwator widzi, jak rozpędzony elek
> tron
> > tworzy czarną dziurę i wyparowuje... Nie było mowy o tym, że po drodze mu
> si
> > wpaść do czarnej dziury...
>
> Jeden przykład opisuje obserwatorów komunikujących się miedzy sobą podczas
> spadania do czarnej dziury wielkości gromady galaktyk. Na tym przykładzie
> pokazuję względność wielkości horyzontu zdarzeń oraz swobodę manewrowania
> rakietami w pobliżu miejsca, które odległy obserwator widzi jako horyzont
> zdarzeń.

I o tym przykładzie już od dawna nie rozmawiamy, nieprawdaż? A nie rozmawiamy,
ponieważ nie byłeś w stanie podeprzeć swoich bełkotliwych wywodów żadnymi
konkretami - wzorami i źródłami.

> Drugi przykład opisuje elektron rozpędzający się w polu elektrostatycznym tak
> dużym, że elektron może nabrać tyle energii, że przekształci się w czarną
> dziurę. W tym drugim przypadku nie może być mowy o żadnej wymianie informacjami
>
> na temat położenia horyzontu, gdyż taka czarna dziura zbyt szybko wyparuje.

... ale przecież w tym wątki nie mówiliśmy o żadnej wymianie informacji na temat
położenia horyzontu. Pomyliłeś przykłady. Tutaj mówiliśmy o obserwacji tworzenia
się i wyparowywania czarnej dziury... po czym nagle stwierdziłeś:

"Natomiast fozycznie konwersacji towarzyszy wzrost czarnej dziury, a nie parowanie"

wyjaśniając dalej, że "Obserwujemy przecież konwersację obiektów wpadających
do czarnej dziury, a więc daleko jej jeszcze do wyparowania"

oraz

"Wszyscy obserwatorzy w moim przykładzie wpadają"

A teraz okazuje się, że to dotyczy innego przykładu... więc po cholerę używasz
tego argumentu, skoro ma się on nijak do treści dyskusji?

>
> Spróbuj zgodzić się na uporządkowanie dyskusji i nie plącz tych tak różnych
> przykładów.

Jedyną osobą, która pomyliła te dwa przykłady, byłeś Ty.

Wolisz nieporozumienie niż porozumienie

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Jedyną osobą, która pomyliła te dwa przykłady, byłeś Ty.

Ponieważ nie chce mi się cytować kolejnych twoich nieuczciwych sztuczek, przejdę
do porządku nad tym nieporozumieniem, gdyz ja wolę w dyskusji krążyć wokół
meritum, a nie tak jak ty skupiać się na wycieczkach osobistych.

Skoro mówimy już tylko o elektronie, który przemienia się w czarną i paruje, to
nie wspominaj o wymianie informacji wtedy, gdy jest on czarną dziurą. Czas jest
zbyt krótki, aby wymianiać informacje. W jednaj chwili mamy elektron, w
następnej mamy już wielką liczbę cząstek wtórnych. Czarnej dziury z elektronu
nie można zaobserwować.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Ponieważ nie chce mi się cytować kolejnych twoich nieuczciwych sztuczek, przejd
> ę
> do porządku nad tym nieporozumieniem, gdyz ja wolę w dyskusji krążyć wokół
> meritum, a nie tak jak ty skupiać się na wycieczkach osobistych.

Rozumiem, że wycofujesz się z kolejnych bzdur, które wygłaszałeś? To dobrze.

> Skoro mówimy już tylko o elektronie, który przemienia się w czarną i paruje, to
> nie wspominaj o wymianie informacji wtedy, gdy jest on czarną dziurą. Czas jest
> zbyt krótki, aby wymianiać informacje. W jednaj chwili mamy elektron, w
> następnej mamy już wielką liczbę cząstek wtórnych. Czarnej dziury z elektronu
> nie można zaobserwować.
>

No ale przecież w swoim własnym układzie odniesienia elektron nie jest czarną
dziurą, i może wymieniać informacje z resztą wszechświata tak długo, jak chce...

Nie może, to już tłumaczyłem

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> No ale przecież w swoim własnym układzie odniesienia elektron nie jest czarną
> dziurą, i może wymieniać informacje z resztą wszechświata tak długo,
> jak chce

W układzie elektronu (prawie) cały Wszechświat jest czarną dziurą, z którą nie
może on wymieniać żadnych informacji. Czy ty tego naprawdę nie rozumiesz, że
jeśli elektron porusza się prędkością wystarczającą do zamkniecia go w czarnej
dziurze, to każde inne ciało zamyka sie w czarnej dziurze przy mniejszej
prędkości?

Przecież to opadają ręce, gdy dyskutuje się z kimś tak mało inteligentnym, mam
nadzieję, że ktoś to jeszcze czyta, bo ty jesteś zupełnie nieprzemakalny na
możliwość rozumienia teorii względności.

Przecież to jest k... proste! Jeżeli widzę, że kula o masie M zmieniła się w
czarną dziurę, to nie dziwię się, że zbiór miliarda takich kul, każda o masie
M, położonych blisko siebie, zmienił się w czarną dziurę wcześniej.

Jeżeli widzę, że malutki elektron powiększył swoją masę tyle razy (N razy), że
przekształcił się w czarną dziurę, to nie dziwię się, że całkiem spory
obserwator zamienił się w czarną dziurę wcześniej, zanim jego masa wzrosła N
razy.

Jeżeli powyższe zrozumiałeś, to skojarz po prostu, że ten "ja", który się nie
dziwi w powyższych przykładach, to jest obserwator związany z elektronem.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > No ale przecież w swoim własnym układzie odniesienia elektron nie jest cz
> arną
> > dziurą, i może wymieniać informacje z resztą wszechświata tak długo,
> > jak chce
>
> W układzie elektronu (prawie) cały Wszechświat jest czarną dziurą, z którą nie
> może on wymieniać żadnych informacji.

Jak to? Jeśli jest wewnątrz czarnej dziury, nie ma problemów z wymianą
informacji z innymi, znajdującymi się wewnątrz obiektami...


> Czy ty tego naprawdę nie rozumiesz, że
> jeśli elektron porusza się prędkością wystarczającą do zamkniecia go w czarnej
> dziurze, to każde inne ciało zamyka sie w czarnej dziurze przy mniejszej
> prędkości?

No ale przecież, jak już pisałem, mogę stworzyć łańcuch obserwatorów, którzy
będą się względem siebie poruszać z niewielkimi prędkościami. Dla obserwatora nr
1 jesteś czarną dziurą, i wyparowujesz... o czym zawiadamia on nr 2, on z kolei
nr 3, itd, po czym informacja o tym dochodzi do obserwatora n-1, który
zawiadamia już bezpośrednio Ciebie. A Ty możesz teraz odpowiedzieć 'nie, nie
jestem czarną dziurą', i informacja ta pokona drogę w przeciwnym kierunku,
obserwatora nr 1, dla którego nie powinieneś istnieć...


> Przecież to opadają ręce, gdy dyskutuje się z kimś tak mało inteligentnym, mam
> nadzieję, że ktoś to jeszcze czyta, bo ty jesteś zupełnie nieprzemakalny na
> możliwość rozumienia teorii względności.

Dokowski, wątpię, byś był w stanie zrozumieć teorię grawitacji Newtona na
bardziej zaawansowanym poziomie. Co dopiero mówić o teorii względności, czy o
kwantowej teorii grawitacji, na którą co chwila się powołujesz...

>
> Przecież to jest k... proste! Jeżeli widzę, że kula o masie M zmieniła się w
> czarną dziurę, to nie dziwię się, że zbiór miliarda takich kul, każda o masie
> M, położonych blisko siebie, zmienił się w czarną dziurę wcześniej.

A następnie przechodzę do układu odniesienia związanego z tymi kulami... I co?
Nagle czarna dziura znika? Rozdziela się na miliardy kul?

>
> Jeżeli widzę, że malutki elektron powiększył swoją masę tyle razy (N razy), że
> przekształcił się w czarną dziurę, to nie dziwię się, że całkiem spory
> obserwator zamienił się w czarną dziurę wcześniej, zanim jego masa wzrosła N
> razy.

I co z tego? Wystarczy stworzyć odpowiednią ilość pośrednich układów
odniesienia, i problem rozwiązany... Tylko dwaj obserwatorzy będą względem
siebie czarnymi dziurami. I pomimo tego, że powinni wyparować i przestać
istnieć, mogą wymieniać informacje...

Obserwatorzy nie mogą wyparować, są zbyt masywni

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> No ale przecież, jak już pisałem, mogę stworzyć łańcuch obserwatorów, którzy
> będą się względem siebie poruszać z niewielkimi prędkościami. Dla obserwatora
n
> r
> 1 jesteś czarną dziurą, i wyparowujesz... o czym zawiadamia on nr 2, on z
kolei
> nr 3, itd, po czym informacja o tym dochodzi do obserwatora n-1, który
> zawiadamia już bezpośrednio Ciebie. A Ty możesz teraz odpowiedzieć 'nie, nie
> jestem czarną dziurą'

Ale o tym potem, na razie skupmy się na tym bełkocie, chociaż już raz
odpowiadałem na ten argument, pokazując, że wystarczy dwóch odpowiednio
dobranych obseerwatorów, aby uzyskać ten pozorny paradoks. Takich paradoksów w
teorii względności jest wiele i wynikają one z niepełności teorii, która nie
jest teorią kwantów, dlatego w skrajnych przypadkach (np. czarnych dziur) daje
błędne przewidywania (w rodzaju osobliwości).

A teraz rozprawimy się z tym bełkotliwym przykładem, który chce nas samą swoją
długością zastraszyć. Nie takim już naukawcom pokazywaliśmy, glum, glum, że ich
arogancja ich ośmiesza, aż musieli czerwoni ze wstydu przepraszać całe
audytorium i rejterować, że niby to następnym wykładzie będą lepiej
przygotowani i wypełnią tę lukę w dowodzie.

Myślisz, że jak napiszesz 1, 2, 3, ... n-1, to nie da się już nic oszacować?
Mylisz się. Otóż jeżeli między dwoma układami (1 i n) jest wielka różnica
prędkości, taka jak w moim przykładzie wybuchającego elektronu, gdzie ułamek
sekundy na zegarze w jednym przekłada się na miliardy lat na zegarze drugiego,
to nic ci nie pomoże wtykanie pomiędzy nich miliardów układów odniesienia z
pośrednimi prędkościami: to co dla pędzącego elektronu (n) jest całą historią
Wszechświata, dla Detektora (1) jest ułamkiem sekundy poprzedzającym przemianę
elektronu w czarna dziurę.

Ta różnica w postrzeganiu czasu stopniowo będzie się powiększać podczas
przekazu z kolejnego k-1 do k i dalej do k+1, ta informacja dotrze do n już
dawno po tym, jak spadnie on na środek czarnej dziury, którą widzi on zamiast
Wszechświata.

Sam widzisz, że obrona twoich aroganckich zarzutów przekształca się w coraz
większą twoja kompromitację jako polemisty. Sfiksowałeś już zupełnie. Próbujesz
za wszelka cenę pokazać jakieś sprzeczności w moim rozumieniu fizyki, a już od
dawna widać, że kręcisz się w kółko i niczego nie możesz udownić, bo w moim
rozumowaniu nie ma sprzeczności.

Lepiej byś się zastanowił, jakie kompleksy cię zżerają. Czy to chodzi o fakt,
że umiesz sobie wyobrazić świata, jakim jest on w rzeczywistości, a jedyne co
rozumiesz, to najprostsze modele teoretyczne, których nawet nie potrafisz
skojarzyć w spójną całość?

> Wystarczy stworzyć odpowiednią ilość pośrednich układów
> odniesienia, i problem rozwiązany... Tylko dwaj obserwatorzy będą względem
> siebie czarnymi dziurami. I pomimo tego, że powinni wyparować i przestać
> istnieć, mogą wymieniać informacje...

Popukaj się w główkę, jakim cudem obserwatorzy mogliby wyparować, tego
debilizmu nawet komentować nie będę.

[Gość: niteran]

dokowski napisał

> Ale o tym potem, na razie skupmy się na tym bełkocie, chociaż już raz
> odpowiadałem na ten argument, pokazując, że wystarczy dwóch odpowiednio
> dobranych obseerwatorów, aby uzyskać ten pozorny paradoks.

Po czym pokazałeś, jak paradoks 'znika', odwołując się do kwantowej
teorii grawitacji dokowskiego, gdzie prawdopodobieństwo utworzenia czarnej
dziury zależy od masy...

Więc pokazuję ci przykład, w którym Twoje 'prawdopodobieństwo' zostaje
zredukowane do dowolnie małej wartości.

> Takich paradoksów w
> teorii względności jest wiele i wynikają one z niepełności teorii, która nie
> jest teorią kwantów, dlatego w skrajnych przypadkach (np. czarnych dziur) daje
> błędne przewidywania (w rodzaju osobliwości).

Nie, takich paradoksów w ogólnej teorii względności nie ma w ogóle. Pojawiły się one
tylko w idiotycznej teorii względności dokowskiego...

> A teraz rozprawimy się z tym bełkotliwym przykładem, który chce nas samą swoją
> długością zastraszyć. Nie takim już naukawcom pokazywaliśmy, glum, glum, że ich
>
> arogancja ich ośmiesza, aż musieli czerwoni ze wstydu przepraszać całe
> audytorium i rejterować, że niby to następnym wykładzie będą lepiej
> przygotowani i wypełnią tę lukę w dowodzie.

LOL, dokowski. Jak dotąd jedyną osobą, która rejterowała, byłeś ty...

Nie dowiedzieliśmy się w końcu, jak ma wyglądać prawidłowe rozwiązanie zadania
z rakietą (bo to rzekomo za trudne). Nie dowiedzieliśmy się, jak wyglądają wzory
na promień czarnej dziury w różnych układach odniesienia. Nie dowiedzieliśmy
się, skąd wzięło się prawdopodobieństwo przemiany cząstki w czarną dziurę. Nie
dowiedzieliśmy się, dlaczego neutrony mają 'zakończyć swój żywot', co miałoby
rozwiązać problem braku cząstek wtórnych...

> Myślisz, że jak napiszesz 1, 2, 3, ... n-1, to nie da się już nic oszacować?
> Mylisz się. Otóż jeżeli między dwoma układami (1 i n) jest wielka różnica
> prędkości, taka jak w moim przykładzie wybuchającego elektronu, gdzie ułamek
> sekundy na zegarze w jednym przekłada się na miliardy lat na zegarze drugiego,
> to nic ci nie pomoże wtykanie pomiędzy nich miliardów układów odniesienia z
> pośrednimi prędkościami: to co dla pędzącego elektronu (n) jest całą historią
> Wszechświata,
> dla Detektora (1) jest ułamkiem sekundy poprzedzającym przemianę
> elektronu w czarna dziurę.

Co to za bzdury? Co niby jest dla pędzącego elektronu całą historią wszechświata?

>
> Ta różnica w postrzeganiu czasu stopniowo będzie się powiększać podczas
> przekazu z kolejnego k-1 do k i dalej do k+1, ta informacja dotrze do n już
> dawno po tym, jak spadnie on na środek czarnej dziury, którą widzi on zamiast
> Wszechświata.

ROTFL. Przecież czas własny elektronu będzie płynąć jeszcze wolniej...
więc jeśli obserwator 1 widzi, jak elektron wyparowuje po ułamku sekundy,
na zegarze związanym z elektronem upłynęło jeszcze mniej czasu...

> Popukaj się w główkę, jakim cudem obserwatorzy mogliby wyparować, tego
> debilizmu nawet komentować nie będę.

Przecież to prosta konsekwencja Twojego absurdalnego twierdzenia, że w pewnych
układach odniesienia obserwatorzy są czarymi dziurami. A skoro są czarnymi
dziurami, to parują. W skończonym czasie.

Ty nawet Lorenza nie rozumiesz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> ROTFL.

Znów coś dziwngo. Wcześniej widziałem LOL czy coś takiego. To jakiś rodzaj
emotikonu? Ja jestem ze starszego pokolenia, emotikonów nie używam.

> Przecież czas własny elektronu będzie płynąć jeszcze wolniej
> więc jeśli obserwator 1 widzi, jak elektron wyparowuje po ułamku sekundy,
> na zegarze związanym z elektronem upłynęło jeszcze mniej czasu

Zegar w układzie odniesienia elektronu pokaże obserwatorowi związanemu z
elektronem, że cała historia Wszechświata zmieści się w sekundzie, a cały
Wszechświat zmieści się w czarnej dziurze... i w tej samej jeszcze sekundzie
obserwator związany z elektronem znajdzie się we wnętrzu czarnej dziury, a
wszystko to zdarzy się o wiele wcześniej, zanim prędkość elektronu osiągnie
wartość pozwalającą elektronowi przemienić się w czarna dziurę.

Rozłóż sobie powyższe zdanie na zdania proste czy jakieś inne czynniki
pierwsze, rób zresztą co chcesz, ważne jest bowiem, żebyś to zrozumiał. Jeżeli
ci się to nie uda, to otworzę specjalnie nowy wątek, żeby ten konkretny
przykład miał szanse być skomentowany przez inne osoby (może one jakoś prościej
ci to wytłumaczą). Dopóki tego nie zrozumiesz, nie ma żadnego sensu dyskutować
z tobą o bardziej złożonych aspektach teorii względności i fizyki kwantów.
Jeżeli nie potrafisz skojarzyć w mózgu wyników obserwacji dwóch różnych
obserwatorów, to nic dziwnego, że nie kojarzysz innych rzeczy, jak np. to, co
piszesz poniżej

> > Popukaj się w główkę, jakim cudem obserwatorzy mogliby wyparować, tego
> > debilizmu nawet komentować nie będę.
>
> Przecież to prosta konsekwencja Twojego absurdalnego twierdzenia, że w pewnych
> układach odniesienia obserwatorzy są czarymi dziurami. A skoro są czarnymi
> dziurami, to parują. W skończonym czasie.

I co z tego? Jak to się ma do czasu parowania elektronu? Przecież omawiamy
przykład dotyczący obserwacji poprzedzających parowanie elektronowej czarnej
dziury, czyli czas, który dla obserwatora związanego z elektronem już wykracza
poza jego historię. Parowanie czarnej dziury nie może być zaobserwowane przez
obserwatora, który wpadnie do czarnej dziury, niezależnie od tego, czy jest to
czarna dziura elektronowa czy makroskopowa.

Zadne sztuczki erystyczne ci już nie pomogą, żadne aroganckie uwagi, żadne
insynuacje na temat mojego czy twojego wykształcenia. Dopóki nie zrozumiesz
tego prostego porównania dwóch różnych obserwatorów, dopóty będą cię traktował
jak dzieciaka, który nie rozumie podstaw, a chciałby od razu zostać mistrzem.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Znów coś dziwngo. Wcześniej widziałem LOL czy coś takiego. To jakiś rodzaj
> emotikonu? Ja jestem ze starszego pokolenia, emotikonów nie używam.

Obejdzie się bez używania emotikonów. Fajnie byłoby jednak, gdybyś używał
swojego mózgu.

> Zegar w układzie odniesienia elektronu pokaże obserwatorowi związanemu z
> elektronem, że cała historia Wszechświata zmieści się w sekundzie, a cały
> Wszechświat zmieści się w czarnej dziurze...


No ale skąd wziąłeś tę sekundę, która ma upływać w układzie odniesienia
związanego z elektronem? Przecież jedynym interwałem czasowym, o którym
mówiliśmy, był czas wyparowywania elektronu, mierzony w układzie odniesienia
stacjonarnego obserwatora. Czas ten, mierzony zegarkiem elektronu, byłby
oczywiście znacznie krótszy...

> i w tej samej jeszcze sekundzie
> obserwator związany z elektronem znajdzie się we wnętrzu czarnej dziury,

... więc?

> a wszystko to zdarzy się o wiele wcześniej, zanim prędkość elektronu osiągnie
> wartość pozwalającą elektronowi przemienić się w czarna dziurę.

Przecież w tym układzie odniesienia elektron ma zerową prędkość. I nie przemienia
się w czarną dziurę. Nie wyparowuje. Nie ma żadnych cząstek wtórnych.

Cząstki te magicznie pojawiają się w innym układzie odniesienia...

> Rozłóż sobie powyższe zdanie na zdania proste czy jakieś inne czynniki
> pierwsze, rób zresztą co chcesz, ważne jest bowiem, żebyś to zrozumiał. Jeżeli

Rozłożyłem. Sensu to dalej nie ma żadnego...

> ci się to nie uda, to otworzę specjalnie nowy wątek, żeby ten konkretny
> przykład miał szanse być skomentowany przez inne osoby (może one jakoś prościej

Nie, dokowski. Wystarczy, że podasz w końcu jakieś wzory...

> I co z tego? Jak to się ma do czasu parowania elektronu?

Tak to się ma, że istnieją układy odniesienia, w których elektron nigdy nie
utworzy czarnej dziury i nie wyparuje... I nie ma żadnych powodów, by inercjalni
obserwatorzy w tych układach odniesienia nie mogli się komunikować z innymi
obserwatorami, dla których elektron wyparował.

> Przecież omawiamy
> przykład dotyczący obserwacji poprzedzających parowanie elektronowej czarnej
> dziury, czyli czas, który dla obserwatora związanego z elektronem już wykracza
> poza jego historię.

Dlaczego wykracza poza jego historię?

> Parowanie czarnej dziury nie może być zaobserwowane przez
> obserwatora, który wpadnie do czarnej dziury, niezależnie od tego, czy jest to
> czarna dziura elektronowa czy makroskopowa.

A kto mówi o wpadaniu do czarnej dziury?

>
> Zadne sztuczki erystyczne ci już nie pomogą, żadne aroganckie uwagi, żadne
> insynuacje na temat mojego czy twojego wykształcenia. Dopóki nie zrozumiesz
> tego prostego porównania dwóch różnych obserwatorów, dopóty będą cię traktował
> jak dzieciaka, który nie rozumie podstaw, a chciałby od razu zostać mistrzem.

... i znowu dużo słów o 'sztuczkach erystycznych', a odpowiedzi na moje pytania
nie padły... w szczególności, znów nie doczekałem się żadnych wzorów...

Nareszcie coś zaczynasz rozumieć

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Przecież w tym układzie odniesienia elektron ma zerową prędkość.
> I nie przemienia się w czarną dziurę.

Cały czas to właśnie próbuję ci wytłumaczyć.

W tym układzie odniesienia obserwowany Wszechświat jest czarną dziurą, pod
warunkiem, że prędkość układu względem niektórych (tych poruszających się
naprzeciwko) obserwowanych ciał (gwiazd) jest dostatecznie duża.

Prędkość ta jest jednocześnie na tyle mała, że żaden obserwator lecący z
naprzeciwka nie może zaobserwować przemiany elektronu w czarną dziurę. Aby taką
przemianę zaobserwować trzeba by elektron rozpędzić do jeszcze większej
prędkości.

To na razie tyle. Poruszajmy się małymi kroczkami, upewniając się, że się
rozumiemy.

> Nie, dokowski. Wystarczy, że podasz w końcu jakieś wzory

Nie niteranie. To nie jest forum ani wydawnictwo popularnonaukowe. Jeśli chcesz
zrozumieć fizykę, musisz sam sięgnąć po lekturę. Wzory nie są wiedzą tajemną,
np. transformacje Lorenza są dostępne niemal wszędzie. Każdy, kto chce uczciwie
poznać fizykę, sam zajrzy do źródeł, bo takie forum nie jest źródłem godnym
zaufania. Tutaj można co najwyżej szukać inspiracji, ciekawych hipotez i
dyskusji, a można czasem znaleźć tylko chamstwo i chwyty erystyczne poniżej
pasa.

Nikt uczciwy nie cytuje na takim forum tego, co zainteresowani powinni sami
znaleźć w podręcznikach. Pewnie nigdy nie byłeś nauczycielem, więc trudno ci
zrozumieć, jak szkodliwe jest uczenie się na podstawie źródeł niegodnych
zaufania.

Ja mogę tutaj z czystym sumieniem dyskutować o fizyce, ale nie wolno mi
stwarzać pozorów, że taka dyskusja może komuś zastąpić lekturę książek
popularnonaukowych. Mam prawo co najwyżej zaciekawiać i prowokować innych, żeby
sami zaczęli szukać wiedzy.

Poza tym jest technicznie bez sensu pisać wzory w takiej nieczytelnej formie,
która możliwa jest na takim forum. Jeżeli pragniesz przywołać jakiś wzór, to
podaj link do miejsca, gdzie takie wzory się znajdują, zamist głupio domagać
się napisania wzoru tutaj.

W dodatku jesteś nieuczciwym leniem, bo to twoja argumentacja wymaga wsparcia
się wzorami. Moje argumenty mają charakter logiczny i jakościowy, zgodnie z
najlepszymi standardami literatury popularnonaukowej, tak że każdy może sam
sprawdzić, że mam rację. A przy tym staram się zachęcić wszystkich, aby sami
wszystko sprawdzali i nie wierzyli mi na słowo. Ty chcesz manipulować
czytelnikiem, ogłupić go swoją manierą naukawca, aby uwierzył w mity, w które
każą wierzyć uczniom leniwi nauczyciele, którym się nie chce wymagać niczego
więcej od studentów niż wkuwanie najprostszych modeli bez zrozumienia.

Ja jestem twoim przeciwieństwem. Używam języka potocznego, aby każdy traktował
sceptycznie to co wypisuję, aby sam mnie sprawdził i sam zrozumiał, o czym
piszę. Jeżeli chcesz takim czytelnikom (i sam sobie) pomóc zrozumieć
zagadnienia, o których piszę, to podaj tytuły lub linki, gdzie każdy będzie
mógł zweryfikować moje hipotezy i twoje zarzuty.

A twoje zarzuty są puste bez wsparcia wzorów i obliczeń. Ja podaję wyniki
ewentualnych obliczeń z dużym przybliżeniem, ponieważ jestem pełen pokory wobec
nierozwiązanych zagadnień kwantowej grawitacji - zdaję sobie sprawę z tego, że
przy skrajnych gęstościach i prędkościach teoria względności się załamuje.

Ty zaś podważasz to moje podejście, twierdzisz, że ścisłe rachunki wg STW i OTW
dają wyniki dokładne nawet w skrajnych warunkach i to w dodatku wyniki
jakościowe sprzeczne z tym, co ja podaję. To tobie potrzebne są wzory i
obliczenia, jeśli nie potrafisz argumentami logicznymi i jakościowymi obalić
moich twierdzeń. Domagając się ode mnie wzorów okazujesz nie tylko lenistwo,
ale i bezradność i infantylną złość.

Bądź więc uczciwy, skup się na małych krokach, pierwszy już wykonałeś, spróbuj
zrozumieć następny

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> W tym układzie odniesienia obserwowany Wszechświat jest czarną dziurą, pod
> warunkiem, że prędkość układu względem niektórych (tych poruszających się
> naprzeciwko) obserwowanych ciał (gwiazd) jest dostatecznie duża.

A jeśli nie jest dostatecznie duża?

Rozpatrzmy np. pusty, nieskończony wszechświat, w którym znajduje się tylko
elektron i system pomiarowy...

> Prędkość ta jest jednocześnie na tyle mała, że żaden obserwator lecący z
> naprzeciwka nie może zaobserwować przemiany elektronu w czarną dziurę. Aby taką
>
> przemianę zaobserwować trzeba by elektron rozpędzić do jeszcze większej
> prędkości.

Gdzie się więc podziało promieniowanie Hawkinga? Dlaczego możemy bez przeszkód
komunikować się z elektronem, który nie utworzył czarnej dziury i nie wyparował?

> Nie niteranie. To nie jest forum ani wydawnictwo popularnonaukowe.

Co jest, dokowski? Nie znasz wzorów?

> Jeśli chcesz
>
> zrozumieć fizykę, musisz sam sięgnąć po lekturę. Wzory nie są wiedzą tajemną,
> np. transformacje Lorenza są dostępne niemal wszędzie.

No i co z tego, skoro tych transformacji Lorenza nie rozumiesz...

Chcę więc, byś zademonstrował, przy jakiej prędkości elektron przemienia się w
czarną dziurę. Tyle chyba potrafisz?

> Każdy, kto chce uczciwie
>
> poznać fizykę, sam zajrzy do źródeł, bo takie forum nie jest źródłem godnym
> zaufania. Tutaj można co najwyżej szukać inspiracji, ciekawych hipotez i
> dyskusji, a można czasem znaleźć tylko chamstwo i chwyty erystyczne poniżej
> pasa.

Wielokrotnie prosiłem, byś podał swoje źródła. Bez rezultatów.

> Nikt uczciwy nie cytuje na takim forum tego, co zainteresowani powinni sami
> znaleźć w podręcznikach. Pewnie nigdy nie byłeś nauczycielem, więc trudno ci
> zrozumieć, jak szkodliwe jest uczenie się na podstawie źródeł niegodnych
> zaufania.

No to podaj źródła "godne zaufania"... autor, tytuł, wydawnictwo, numer strony.

> Ja mogę tutaj z czystym sumieniem dyskutować o fizyce, ale nie wolno mi
> stwarzać pozorów, że taka dyskusja może komuś zastąpić lekturę książek
> popularnonaukowych. Mam prawo co najwyżej zaciekawiać i prowokować innych, żeby
> sami zaczęli szukać wiedzy.

Nie możesz z czystym sumieniem dyskutować o czymś, o czym nie masz zielonego
pojęcia.

> Poza tym jest technicznie bez sensu pisać wzory w takiej nieczytelnej formie,
> która możliwa jest na takim forum. Jeżeli pragniesz przywołać jakiś wzór, to
> podaj link do miejsca, gdzie takie wzory się znajdują, zamist głupio domagać
> się napisania wzoru tutaj.

Jakiej nieczytelnej formie, dokowski? Wystarczy, że użyjesz konwencji sumacyjnej
Einsteina, zapisując wzory tak jak robiłbyś to w TeXie... '^' oznacza górny
indeks, '_' oznacza dolny indeks, do zaznaczania bloków używasz nawiasów.

Np. metrykę Schwarzschilda można zapisać jako

ds^2 = (1-2M/r)^(-1) dr^2 + r^2 (du^2 + sin(u)^2 dv^2) - (1-2M/r)dt^2

A teraz bez wymówek, dokowski. Podaj wzory.

> W dodatku jesteś nieuczciwym leniem, bo to twoja argumentacja wymaga wsparcia
> się wzorami. Moje argumenty mają charakter logiczny i jakościowy, zgodnie z
> najlepszymi standardami literatury popularnonaukowej, tak że każdy może sam
> sprawdzić, że mam rację. A przy tym staram się zachęcić wszystkich, aby sami
> wszystko sprawdzali i nie wierzyli mi na słowo.

Albo mówimy o ogólnej teorii względności Einsteina, albo o popularnej
teorii Dokowskiego. Jeśli całe twoje rozumowanie ma 'charakter logiczny i
jakościowy', to oznacza że nie powinieneś się brać fizykę.

> Ty chcesz manipulować
> czytelnikiem, ogłupić go swoją manierą naukawca, aby uwierzył w mity, w które
> każą wierzyć uczniom leniwi nauczyciele, którym się nie chce wymagać niczego
> więcej od studentów niż wkuwanie najprostszych modeli bez zrozumienia.
> Ja jestem twoim przeciwieństwem. Używam języka potocznego, aby każdy traktował
> sceptycznie to co wypisuję, aby sam mnie sprawdził i sam zrozumiał, o czym

Trudno zweryfikować twoje hipotezy, skoro odwołujesz się do "kwantowej teorii
grawitacji", z której ma w sposób "oczywisty" wynikać, że prawdopodobieństwo
utworzenia czarnej dziury zależy od masy...

> piszę. Jeżeli chcesz takim czytelnikom (i sam sobie) pomóc zrozumieć
> zagadnienia, o których piszę, to podaj tytuły lub linki, gdzie każdy będzie
> mógł zweryfikować moje hipotezy i twoje zarzuty.

Przecież już podawałem tytuły. Weź dowolny podręcznik do OTW (Walda, Schutza,
MTW), albo jakiś skrypt (na sieci są np. świetne wykłady Vissera i 't Hoofta).

> A twoje zarzuty są puste bez wsparcia wzorów i obliczeń. Ja podaję wyniki
> ewentualnych obliczeń z dużym przybliżeniem, ponieważ jestem pełen pokory wobec

Jak dotąd nie podałeś żadnych wyników "ewentualnych wyliczeń". Obiecałeś np.
"poprawnie" rozwiązać zadanie z podróżą do jądra galaktyki, i jak dotąd się tego
nie doczekaliśmy...

> nierozwiązanych zagadnień kwantowej grawitacji - zdaję sobie sprawę z tego, że
> przy skrajnych gęstościach i prędkościach teoria względności się załamuje.

Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że "prędkość" to rzecz względna, a zamiana
układu odniesienia nie oznacza, że "teoria względności" się załamuje.

Funkcja tangens też ma "osobliwość" dla wartości np. pi/2. Czy to oznacza,
że się "załamuje" w tym punkcie? Że funkcje trygonometryczne dają tylko
przybliżone wyniki?

> Ty zaś podważasz to moje podejście, twierdzisz, że ścisłe rachunki wg STW i OTW
>
> dają wyniki dokładne nawet w skrajnych warunkach i to w dodatku wyniki
> jakościowe sprzeczne z tym, co ja podaję. To tobie potrzebne są wzory i
> obliczenia,

Dlatego właśnie o nie proszę. Od ładnych kilku tygodni.

> jeśli nie potrafisz argumentami logicznymi i jakościowymi obalić
> moich twierdzeń. Domagając się ode mnie wzorów okazujesz nie tylko lenistwo,
> ale i bezradność i infantylną złość.

Przyznaję, jestem bezradny. Nie wiem, czy naprawdę wierzysz w te głupoty,
które tu wypisujesz, czy jesteś tylko złośliwym trollem, przewrotnie udającym
idiotę. Podejrzewam, że to pierwsze. Jeśli ma cię to pocieszyć, to nie jesteś
jedynym, który twierdzi, że rozpędzone ciało zamienia się w czarną dziurę.
Takie twierdzenie trafiło nawet do usenetowego FAQ:
math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/black_fast.html
> Bądź więc uczciwy, skup się na małych krokach, pierwszy już wykonałeś, spróbuj
> zrozumieć następny

Czekam na twoje odpowiedzi, dokowski.

Idźmy dalej

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> A jeśli nie jest dostatecznie duża?

Nie powstanie carna dziura w jej efekcie

> Rozpatrzmy np. pusty, nieskończony wszechświat, w którym znajduje się tylko
> elektron i system pomiarowy

Nie ma czegoś takiego. A gdyby taki wszechświat istniał, to być może stała G
byłamy w nim o wiele mniejsza, bo być może wartość G zależy od gęstości materii
we wszechświecie?

Ale skoro nie chcesz iść dalej, to możemy się na chwilę zatrzymać i
pofilozofować, co by było gdyby wszechświat był inny, ale rządził się tymi
samymi prawami.

Mam więc elektron o masie m i jestem ja o masie M. Co jeszcze? Jaka jest
prędkość między nami? Domyślam się, że chcesz, żeby była taka, że ja w układzie
elektronu jestem czarną dziurą, a elektron jest wg mnie zwyczajnym elektronem,
tyle że o masie wielokrotnie większej niż jego masa spoczynkowa. Od razu
pokażę, że przykład ten jest bezwartościowy z przyczyny podstawowej - jeżeli
wszechświat jest pusty poza mną i elektronem, to nie istnieje układ odniesienia
związany z elektronem, ani w ogóle jakikolwiek układ odniesienia inny niż ja.
Jeżeli się z powyższym nie zgadzasz, to znaczy, że polemizujesz ze mną z
pozycji człowieka religijnego.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> > A jeśli nie jest dostatecznie duża?
>
> Nie powstanie carna dziura w jej efekcie

Więc gdzie się podziało promieniowanie Hawkinga?

> Nie ma czegoś takiego.

Jak to, nie ma czegoś takiego, dokowski? Przecież ogólna teoria względności
dopuszcza takie rozwiązania...

> A gdyby taki wszechświat istniał, to być może stała G
> byłamy w nim o wiele mniejsza, bo być może wartość G zależy od gęstości
> materii

W ogólnej teorii względności wartość G nie zależy od gęstości materii...

> Ale skoro nie chcesz iść dalej, to możemy się na chwilę zatrzymać i
> pofilozofować, co by było gdyby wszechświat był inny, ale rządził się tymi
> samymi prawami.
> Mam więc elektron o masie m i jestem ja o masie M. Co jeszcze? Jaka jest
> prędkość między nami? Domyślam się, że chcesz, żeby była taka, że ja w
> układzie elektronu jestem czarną dziurą, a elektron jest wg mnie zwyczajnym
> elektronem, tyle że o masie wielokrotnie większej niż jego masa spoczynkowa.

Wszystko jedno, może być tak, albo na odwrót. Możesz podać teraz wzór na
prędkość graniczną? Oraz to, o co pytałem ostatnio - źródła 'godne zaufania', z
których czerpiesz wiedzę na temat ogólnej teorii względności?

> Od razu pokażę, że przykład ten jest bezwartościowy z przyczyny podstawowej
> - jeżeli wszechświat jest pusty poza mną i elektronem, to nie istnieje układ
> odniesienia związany z elektronem, ani w ogóle jakikolwiek układ odniesienia
> inny niż ja.

...? Dlaczego nie istnieje układ odniesienia związany z elektronem?

> Jeżeli się z powyższym nie zgadzasz, to znaczy, że polemizujesz ze mną z
> pozycji człowieka religijnego.

Nie. Nie zgadzam się, bo to bzdura...

Mylisz model z rozwiązaniem

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Jak to, nie ma czegoś takiego, dokowski? Przecież ogólna teoria względności
> dopuszcza takie rozwiązania...

To tak jakbyś pomylił zmienną z jej wartością. Ja tylko napisałem, że
Wszechświat nie jest taki, jak w tym modelu, ani że nigdzie we Wszechświecie nie
istnieją warunki odpowiadające mu. Dlatego rozwiązywanie równań w takim modelu
ma tylko walor ćwiczenia z matematyki i filozofii.

> Wszystko jedno, może być tak, albo na odwrót.

Na odwrót być nie może, obserwator musi mieć masę większą niż elektron.

> Dlaczego nie istnieje układ odniesienia związany z elektronem?

Ponieważ nie może istnieć mikroskopowy układ odniesienia, tzn. układ, który sam
musi być opisany funkcją falową, przez co wyniki jego "obserwacji" niekonieczne
pokazują to, co się dzieje z obiektami obserwowanymi.

> > Jeżeli się z powyższym nie zgadzasz, to znaczy, że polemizujesz ze mną z
> > pozycji człowieka religijnego.
>
> Nie. Nie zgadzam się, bo to bzdura...

Na styku nauki i religii dyskusja się kończy. Obserwator, który nie ma masy ani
energii jest tylko inną nazwą Boga. Zdecyduj się, czy twój nick jest fizykiem
czy misjonarzem.

gdzie odpowiedzi, dokowski?

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> To tak jakbyś pomylił zmienną z jej wartością.

Poczytaj sobie może najpierw o zastosowaniach np. rozwiązania Schwarzschilda czy
Kerra OTW, zanim zaczniesz pisać takie głupoty.

>Ja tylko napisałem, że
> Wszechświat nie jest taki, jak w tym modelu, ani że nigdzie we Wszechświecie ni
> e
> istnieją warunki odpowiadające mu.

Model jest wystarczająco dobry, by pokazać, jak absurdalne są twoje twierdzenia.

A teraz, dokowski, bez wymówek, i odpowiedz mi na moje pytania.

> Dlatego rozwiązywanie równań w takim modelu
> ma tylko walor ćwiczenia z matematyki i filozofii.

LOL, a jak się ma do rzeczywistości wszechświat antydesitterowski, na który się
powoływałeś? Nijak.

> Na odwrót być nie może, obserwator musi mieć masę większą niż elektron.

Może być. To kwestia wymiarów obserwatora.

> Ponieważ nie może istnieć mikroskopowy układ odniesienia, tzn. układ, który sam
> musi być opisany funkcją falową, przez co wyniki jego "obserwacji" niekonieczne
> pokazują to, co się dzieje z obiektami obserwowanymi.

???

Co takiego? Mikroskopowy układ odniesienia? Opisany funkcją falową? I jego
"obserwacje"?

Dokowski, przekraczasz już wszelkie granice śmieszności...

> Na styku nauki i religii dyskusja się kończy.

Obawiam się, że dyskusja skończyła się w momencie, kiedy okazało się, że jesteś
całkowitym ignorantem.

To cię kompromituje ostatecznie ( a już zdawało...

[dokowski]

... się, że zrobiłeś dwa kroczki)

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > nie może istnieć mikroskopowy układ odniesienia, tzn. układ, który sam
> > musi być opisany funkcją falową, przez co wyniki jego "obserwacji"
> > niekonieczne pokazują to, co się dzieje z obiektami obserwowanymi.
>
> ???
>
> Co takiego? Mikroskopowy układ odniesienia? Opisany funkcją falową? I jego
> "obserwacje"?

Obserwator musi być obiektem makroskopowym, takim jak np. człowiek albo jego
laboratorium. Ty zupełnie nie rozumiesz pojęcia "układ odniesienia". Myślisz że
obserwator jest duchem? Biedaku, to dlatego niczego nie możesz zrozumieć.

> > Na styku nauki i religii dyskusja się kończy.
>
> Obawiam się, że dyskusja skończyła się w momencie, kiedy okazało
> się, że jesteś całkowitym ignorantem.

Biedny "oświecony" fizyku, napisz jeszcze czy Bóg gra w kości

Dokowski biedaku ...

[Gość: p.]

> Obserwator musi być obiektem makroskopowym, takim jak np. człowiek albo jego
> laboratorium. Ty zupełnie nie rozumiesz pojęcia "układ odniesienia". Myślisz
> że obserwator jest duchem? Biedaku, to dlatego niczego nie możesz zrozumieć.

Trzeba bylo tak od razu. ;-)
Zdradz nam jeszcze czy teraz ty nas probujesz olsnic
czy moze twoje bakterie.
A moze po prostu tabletki przestaly dzialac ?;-)

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Obserwator musi być obiektem makroskopowym, takim jak np. człowiek albo jego
> laboratorium. Ty zupełnie nie rozumiesz pojęcia "układ odniesienia". Myślisz że
>
> obserwator jest duchem? Biedaku, to dlatego niczego nie możesz zrozumieć.

No dobrze, chyba zaryzykuję i zapytam: co to jest według ciebie 'układ
odniesienia', który nie może być 'mikroskopowy', oraz 'obserwator', który 'musi'
być 'obiektem makroskopowym'. Koniecznie też napisz, skąd czerpiesz swoją wiedze
na ten temat.

A tak nawiasem liczac ...

[Gość: p.]

jezeli z STW wyszlo ze zajelo by to okolo 21 lat czasu wlasnego w rakiecie,
to czy ponizsze wyliczenie jest poprawne ?:

celem jest obliczenie ilorazu masy startowej
do masy docelowej w eksperymencie.

Wychodzac z zasady zachowania pedu przyrost pedu rakiety z zapasem paliwa
jest rowny co do wartosci pedowi zuzytego paliwa.
Przyjmujac teoretycznie najbardziej wydajny naped gdzie
predkosc zuzytego "paliwa" wynoci c oraz przyrost predkosci w ukladzie
odniesienia zwiazanym chwilowo z rakieta rowny 10m/s na kazda sekunde czasu
wlasnego w rakiecie.
Poniewaz stosunek predkosci wynosi 1:30 000 000 to taki tez bedzie
stosunek mas aby zasada zachowania pedu pozostala spelniona.
Czyli w kazdej sekundzie czasu wlasnego w rakiecie bedzie ubywala
1/30 milionowa czesc masy rakiety z paliwem aby utrzymac jej ruch ze stalym
przyspieszeniem rownym 1g.

Poniewaz 1 rok ma okolo 30 milionow sekund to po roku masa rakiety z paliwem
zmniejszy sie okolo e razy.
Po 21 latach czasu wlasnego iloraz masy stasrtowej do docelowej
siegnalby okolo e^21 czyli okolo 1.5E9 (poltora miliarda razy).

Przykladowo 1 tonie masy docelowej odpowiadaloby 1 500 000 000 ton masy
startowej przy poczatkowym "spalaniu/zuzywaniu" materii
w tempie 50 ton na sekunde.
Koncowe zuzycie wynosiloby odpowiednio okolo 2 gramy na minute.

Czy w powyzszych wyliczeniach i rozumowaniu jest jakis
zasadniczy blad ?

Jesli go nie ma to nietrudno sobie wyobrazic ze 1.5 km^3 paliwa o
gestosci wody nie powinno w sposob zauwazalny zakrzywiac czasoprzestrzeni
w stopniu ktory uzasadnialby uwzgledniac poprawke z OTW na
uplyw czasu wlasnego w rakiecie.

pozdrawiam

[Gość: niteran]

p napisał:

> jezeli z STW wyszlo ze zajelo by to okolo 21 lat czasu wlasnego w rakiecie,
> to czy ponizsze wyliczenie jest poprawne ?:

Faktycznie wzrost jest wykładniczy, exp(a*tau/c), dla 21 lat i a = g wychodzi
jakieś 2.4*10^9 kg na każdy kilogram ładunku, który chcesz dowieść na miejsce.

> Jesli go nie ma to nietrudno sobie wyobrazic ze 1.5 km^3 paliwa o
> gestosci wody nie powinno w sposob zauwazalny zakrzywiac czasoprzestrzeni
> w stopniu ktory uzasadnialby uwzgledniac poprawke z OTW na
> uplyw czasu wlasnego w rakiecie.

Zgadza się. No ale dopóki nie podasz dokładnej specyfikacji tego napędu,
dokowski nie uzna zadania za rozwiązanego.

Obliczenie całkowicie niepoprawne

[dokowski]

Jesteś układem nieinercjalnym, twoje obserwacje i obliczenia dają za każdym
razem wyniki nieporównywalne ze sobą, nie możesz sumować pędów mierzonych za
każdym razem w innym układzie odniesienia.

Aby wiarygodnie obliczyć zapasy paliwa, musisz cały czas znajdować się w
układzie odniesienia nieruchomym względem rakiety przed startem i po
zakończenia podróży, aby móc porównać masę rakiety przed i po. Możesz ułatwiać
sobie obliczenia przejściem do układu odniesienia związanym z chwilową
prędkością statku, ale musisz zaraz za każdym razem wrócić z wynikami do układu
odniesienia wyjściowego, aby w nim dopiero sumować masę utraconego paliwa.

no to...

[Gość: niteran]

...przedstaw własne, poprawne.

Znów pajacujesz. Proste wzory Ciołkowskiego...

[dokowski]

... mają wyprowadzenia zbyt skomplikowane jak na możliwości postów takiego
forum, a przecież nie uwzględniają one teorii względności. Doskonale wiesz, że
nie można podać tutaj tego rozwiązania, gdyby to było możliwe, to sam byś podał
poprawne rozwiązanie.

Mogę za to naszkicować rozwiązanie, tak, że każdy, kto ma wątpliwości, będzie
mógł sam je rozwiać na własną rękę. Szkic ten rozłożę pewnie na kilka postów,
mam nadzieję, że każdy kolejny odcinek będzie rzetelnie skomentowany, a nie tą
dotychczasową chamską i nieuczciwą metodą.

Zacznijmy od tego, że "stałe przyspieszenie równe g" musimy zastąpić pojęciem
ogólniejszym, tak żeby można było używać go także wtedy, gdy pojawiają się
efekty relatywistyczne. Zamiast więc mówić o tym, że w każdej sekundzie
prędkość statku wzrasta o 10m/s (takie stwierdzenie nie ma sensu w odniesieniu
do statku rozpędzanego w okolice c) powiemy coś innego, co będzie proste i
znaczyło dokładnie to samo w sytuacji nierelatywistycznej:

Założenie 1:

Dokonujemy co sekundę obserwacji z układu odniesienia nieruchomego względem
startu i celu podróży.

Zał. 2:

W efekcie każdej obserwacji (czas od chwili startu = Sn (n-ta sekunda, neN
(należy))) potrafimy zidentyfikować część statku (jakby stopień w rakiecie
wielostopniowej), która została utracona wskutek zastosowania napędu w ciągu
poprzedniej sekundy. W konsekwencji potrafimy wskazać w chwili Sn-1, która
część statku za sekundę odpadnie a która pozostanie celem naszych dalszych
obserwacji. Tę część statku, która poleci dalej już sama w chwili Sn, nazwijmy
Cn w chwili Sn-1. W chwili Sn to, co było Cn, będzie już całym statkiem,
składającym się z dwóch części: Cn+1 oraz tego co odpadnie w tej sekundzie.
Masa całkowita Cn mierzona w chwili Sn wynosi Mn

Zał. 3:

Pęd statku w chwili Sk (keN), oznaczmy go Pk, jest większy od pędu Ck, oznaczmy
go Pk-1, tak że różnica Pk i Pk-1 jest równa iloczynowi Mk i prędkości 10m/s

cdn

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Znów pajacujesz. Proste wzory Ciołkowskiego mają wyprowadzenia zbyt skomplikowane
> jak na możliwości postów takiego forum,

LOL, przecież mówimy tu o prostym zadaniu, przeznaczonym dla studenta fizyki.

> a przecież nie uwzględniają one teorii względności. Doskonale wiesz, że
> nie można podać tutaj tego rozwiązania, gdyby to było możliwe, to sam byś podał
> poprawne rozwiązanie.

Przecież i ja, i p, podaliśmy poprawne rozwiązania.

Przypominam, m/M = exp(a*tau/c), a = g, tau = 21 lat.

Czekam na Twoje wyniki.

> Mogę za to naszkicować rozwiązanie, tak, że każdy, kto ma wątpliwości, będzie
> mógł sam je rozwiać na własną rękę.

Przede wszystkim rozwiąż je sam, podaj rozwiązanie, po czym zobaczymy, kto się
pomylił, a kto miał rację.

> Szkic ten rozłożę pewnie na kilka postów,
> mam nadzieję, że każdy kolejny odcinek będzie rzetelnie skomentowany, a nie tą
> dotychczasową chamską i nieuczciwą metodą.
> Zacznijmy od tego, że "stałe przyspieszenie równe g" musimy zastąpić pojęciem
> ogólniejszym, tak żeby można było używać go także wtedy, gdy pojawiają się
> efekty relatywistyczne.
> Zamiast więc mówić o tym, że w każdej sekundzie prędkość statku wzrasta o 10m/s
> (takie stwierdzenie nie ma sensu w odniesieniu
> do statku rozpędzanego w okolice c) powiemy coś innego, co będzie proste i
> znaczyło dokładnie to samo w sytuacji nierelatywistycznej:

Powinieneś wiedzieć, że "stałe przyspieszenie równe g" to czteroprzyspieszenie
a = du/dtau, mierzone względem współporuszającego się układu odniesienia, w
danej chwili.


> Założenie 1:
>
> Dokonujemy co sekundę obserwacji z układu odniesienia nieruchomego względem
> startu i celu podróży.
>
> Zał. 2:
>
> W efekcie każdej obserwacji (czas od chwili startu = Sn (n-ta sekunda, neN
> (należy))) potrafimy zidentyfikować część statku (jakby stopień w rakiecie
> wielostopniowej), która została utracona wskutek zastosowania napędu w ciągu
> poprzedniej sekundy. W konsekwencji potrafimy wskazać w chwili Sn-1, która
> część statku za sekundę odpadnie a która pozostanie celem naszych dalszych
> obserwacji. Tę część statku, która poleci dalej już sama w chwili Sn, nazwijmy
> Cn w chwili Sn-1. W chwili Sn to, co było Cn, będzie już całym statkiem,
> składającym się z dwóch części: Cn+1 oraz tego co odpadnie w tej sekundzie.
> Masa całkowita Cn mierzona w chwili Sn wynosi Mn
>
> Zał. 3:
>
> Pęd statku w chwili Sk (keN), oznaczmy go Pk, jest większy od pędu Ck, oznaczmy
> go Pk-1, tak że różnica Pk i Pk-1 jest równa iloczynowi Mk i prędkości 10m/s
>
> cdn

Ou... uciąłeś w takim miejscu. A już się zaczynało robić ciekawie...

Kontynuuj, dokowski. Czekamy na wyniki.

Będę kontynuował, ale na wyniki sam musisz zapraco

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Przecież i ja, i p, podaliśmy poprawne rozwiązania.
>
> Przypominam, m/M = exp(a*tau/c), a = g, tau = 21 lat.

To nie rozwiązanie, ale wynik wyssany z palca na podstawie błędnych obliczeń.

> Kontynuuj, dokowski. Czekamy na wyniki.

Teraz się spieszę, ale dałem ci w innym miejscu zadanie, wyżej w wątku, o
gęstości gwiazd obserwowanych z dziobu rakiety

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> To nie rozwiązanie, ale wynik wyssany z palca na podstawie błędnych obliczeń.

Niech będzie ;)

Zatem implikuje to, że Twoje, poprawne obliczenia, dają inne wyniki, prawda?

No to czekamy na nie z niecierpliwością.

> Teraz się spieszę,

Zbliża się weekend, znajdziesz więc chyba chwilkę, by rozwiązać proste zadanie
przeznaczone dla studenta fizyki?

> ale dałem ci w innym miejscu zadanie, wyżej w wątku, o
> gęstości gwiazd obserwowanych z dziobu rakiety

Jakie zadanie? W kółko piszesz, że coś z "OTW wynika", albo "wynika z kwantowej
teorii grawitacji", itd. Po czym, kiedy proszę o konkrety, wymawiasz się brakiem
czasu. Jak dotąd nie przedstawiłeś ani jednej linijki wzoru, który by wspierał
którekolwiek z Twoich absurdalnych stwierdzeń.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Jesteś układem nieinercjalnym, twoje obserwacje i obliczenia dają za każdym
> razem wyniki nieporównywalne ze sobą, nie możesz sumować pędów mierzonych za
> każdym razem w innym układzie odniesienia.

A gdzie ja napisalem ze sumuje pedy mierzone
w roznych ukladach odniesienia ???

> Aby wiarygodnie obliczyć zapasy paliwa, musisz cały czas znajdować się w
> układzie odniesienia nieruchomym względem rakiety przed startem i po
> zakończenia podróży, aby móc porównać masę rakiety przed i po. Możesz
> ułatwiać
> sobie obliczenia przejściem do układu odniesienia związanym z chwilową
> prędkością statku, ale musisz zaraz za każdym razem wrócić z wynikami do
> układu
> odniesienia wyjściowego, aby w nim dopiero sumować masę utraconego paliwa.

A gdzie z obliczen wynika ze bylo inaczej ?

Skoro te obliczenia sa niepoprawne to jaki zawiera ono
blad systematyczny ?
ze tak zapytam jezykiem naszego genialnego
metrologa relatywistycznego ;-))

Z niecierpliwoscia czekam na poprawne obliczenie.
Domyslam sie ze Niteran tez chetnie by je poznal ;-)

Napisałeś, że w każdej sekundzie jesteś w ...

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Skoro te obliczenia sa niepoprawne to jaki zawiera ono
> blad systematyczny ?

... w układzie odniesienia związanym z chwilową prędkością statku i mierzysz
pęd gazów wylotowych, które wyrzuciłeś w ciągu sekundu. W kolejnej sekundzie
jesteś w innym już układzie odniesienia i mierzysz pęd kolejnej porcji gazu
pisząc, że oba pędy są równe. A to jest oczywiście nieprawda, gdyż te układy
odniesienia poruszają się względem siebie z niezerową prędkością (anty)
równoległą do mierzonych pędów.

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > Skoro te obliczenia sa niepoprawne to jaki zawiera ono
> > blad systematyczny ?
>
> ... w układzie odniesienia związanym z chwilową prędkością statku i mierzysz
> pęd gazów wylotowych, które wyrzuciłeś w ciągu sekundu.

Dla jasnosci nie gazow wylotowych tylko materii zuzytego paliwa.
I nie mierze pedu przez sekunde w jednym ukladzie odniesienia
tylko dokonuje calkowania po czasie i continuum inercyjnych ukladow
odniesienia chwilowo pozostajacych w spoczynku wzgledem przyspieszajacej
rakiety z paliwem.

> W kolejnej sekundzie
> jesteś w innym już układzie odniesienia i mierzysz pęd kolejnej porcji gazu
> pisząc, że oba pędy są równe. A to jest oczywiście nieprawda,

To co napisales to faktycznie nie jest prawda ;-)
Nawet nie jestes w stanie zrozumiec tak prostego
zadania ;-))

> gdyż te układy
> odniesienia poruszają się względem siebie z niezerową prędkością (anty)
> równoległą do mierzonych pędów.

Bo to sa pedy calkowane po tej samej sekundzie w tych samych
choc w kazdej kolejnej chwili czasu innych ukladach,poniewaz rakieta
caly czas przyspiesza wiec te uklady sie caly czas zmieniaja.
Jednak w danej chwili jest to te sam uklad odniesienia.

Prosciej juz chyba wytlumaczyc sie nie da ;-)

Kompletnie się zaplątałeś

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> pedy calkowane po tej samej sekundzie w tych samych
> choc w kazdej kolejnej chwili czasu innych ukladach,poniewaz rakieta
> caly czas przyspiesza wiec te uklady sie caly czas zmieniaja.
> Jednak w danej chwili jest to te sam uklad odniesienia.

Ten kwiatek powinno się dać do przeczytania każdemu studentowi fizyki

> Prosciej juz chyba wytlumaczyc sie nie da ;-)

Mógłbyś śmiało ten przedmiot wykładać nawet już w gimnazjum

Widzisz jak sie staram....

[Gość: p.]

dla ciebie ;-)

dokowski napisał:
...
> Mógłbyś śmiało ten przedmiot wykładać nawet już w gimnazjum

tylko czy ciebie by do jakiegos przyjeto ?;-)

Mnie nie przyjmą z powodu wieku. A ciebie?

[dokowski]

Bo szukam ciekawszej pracy ;-))

[Gość: p.]

Doku diabełku jeden

[w_ojciech]

kiedy się nawrócisz. Gaworzysz tu o jakichś rakietach, skwarkach,...
a i tak istoty rzeczy nie dosięgasz.

[Gość: p.]

w_ojciech napisał:

> kiedy się nawrócisz. Gaworzysz tu o jakichś rakietach, skwarkach,...
> a i tak istoty rzeczy nie dosięgasz.

Uwazaj co piszesz, bo Ci sie zaraz oberwie ;-)

Doku jest w bojowym nastroju.
Nie zdzierzy adwersarza o trzech nickach ;-)

On jest zalogowany

[dokowski]

Gość portalu: p. napisał(a):

> Doku jest w bojowym nastroju.
> Nie zdzierzy adwersarza o trzech nickach ;-)

Co za typ mi się trafił, nie odróżnia zalogowanych od niezalogowanych! I jak z
takim dyskutować o fizyce.

Na tak postawione pytanie...

[Gość: toczacy.sie.kamien]

manny_ramirez napisał:

> Pytanie w kwestii TE i ID.
>
> Co istnialo zanim cokolwiek istnialo?

Na tak postawione pytanie św. Augustyn miał jakoby odpowiedzieć, że wtedy Pan
Bóg tworzył piekło dla osób zadających podobne pytania ;) Ale to chyba tylko
apokryf...

[europitek]

Dla mnie to pytanie jest jedynie przejawem niedoskonałości naszego języka
(wściekle mysleć zielone idee). Zupełne pustosłowie.

[manny_ramirez]

Nie, postawilem pytanie w tym brzmieniu z premedytacja. Narazie niestety nie
zostalo one przez tutejszych naukowcow odebrane jak nalezy. Sedno dotarlo tylko
chyba do wojciecha.

Wydaje mi się...

[Gość: lajkonik]

...że istniał wymiar czasowy.

lajkonik

Cos do przemyslenia

[manny_ramirez]

Poniewaz na moje pierwsze pytanie nie dostalem jeszcze odpowiedzi od wiekszosci
tutejszych fachowcow to mzoe to pobudzi myslenie:)

www.theconservativevoice.com/articles/article.html?id=11086

[Gość: kapitalizm]

manny_ramirez napisał:

> Poniewaz na moje pierwsze pytanie nie dostalem jeszcze odpowiedzi od
wiekszosci
>
> tutejszych fachowcow


- dostales, tylko unikasz niewygodnych sytuacji:

manny_ramirez napisał:

> Mysle ze Twoja dogmatyka przeszkadza Ci w zrozumieniu moich intencji:)


- nie wnikam w Twoje intencje (wierze, ze sa dobre),

moze chciales cos zapytac ale zle postawiles pytanie,

pomysl, jezeli pytasz 'co istnialo zanim....?' - to automatycznie sugerujesz,
ze COS istnialo, zreszta slusznie, choc prawdopodobnie nie bylo to
Twoja 'intencja'.


- wiec jaka byla Twoja intencja, skoro zawsze cos istnialo?


jaki ma sens pytanie co istnialo przed materia "X" gdy wiemy, ze kazda materia
powstala z innej materii,

moze sensowniejsze pytanie byloby: "z czego powstala materia X, albo co bylo
powodem powstania materii X?"

ale nigdy nie ma sensu pytanie co bylo "przed" w odniesieniu do materii.

[madcio]

Nie widzę, co ma to wspólnego z TE oraz ID - obydwa objaśniają, skad się wzięło
to, co teraz istnieje.

[Gość: kapitalizm]

madcio napisał:

> Nie widzę, co ma to wspólnego z TE oraz ID - obydwa objaśniają, skad się
wzięło
> to, co teraz istnieje

- niezupelnie,

TE nie objasnia wogole pochodzenie materii,

a ID wogole niczego nie objasnia, tylko wyznaje wiare w "Cudownie Inteligentny
Czynnik Pierwszy", wstydzac sie slowa Kreacjonizm (sa na tyle wyksztalceni, ze
wiedza iz kreowac znaczy stwarzac z niczego - innymi slowy chca uniknac
slowa "cud"), jak rowniez chca w ten sposob zakamuflowac swa wiare w Boga
osobowego - rowniez niezbyt przystajaca czlowiekowi wyksztalconemu w XXIw

BÓG. n/t

[lepszy_rydz]

[facet123]

Dziwię się, że tak niezdarnie postawione pytanie wzbudziło tyle odzewu.
No więc odpowiedź brzmi oczywiście: nic.

[manny_ramirez]

Nie, postawione bylo dokladnie jak byc mialo. A Ty nareszcie odpowiedziales tak
jak oczekiwalem. Tylko moj drogi teraz prosze zdefiniuj mi to nic i napisz jak
z tego nic nagle zrobilo sie cos.

[Gość: scept89]

Moze by tak poczytac zamiast glupawe pytania zadawac?

Teoria ewolucji zajmuje sie jak z jakiejs nieznanej nam pra-komorki powstaly
wszystkie znane nam organizmy zywe. To czy prakomorka wylonila sie z jakiegos
cieplego bajorka, powstala na ziarnach pirytu, glinie etc. przywedrowala na
skrzydlach komety czy tez Wielki Manitou wydmuchal ja o poranku nie ma znaczenia
dla zgodnosci TE z obserwowanymi faktami.

Oczywiscie Manitou Wydmuchiwacz Pra-Komorek musialby byc o niebo bardzej
skomplikowany niz owa pra-komorka tak ze wszelie "wyjasnienia" na takowego
zmyslnego kreatora sie powolujace jedynie odsuwaja wyjasnienia o jednego zolwia
to jest kreatora i nic nie wnosza no i krwawia smiertelnie od ran zadanych
brzytwa Occama. Podobnie problemy ma panspermia. Gdzies jakos prakomorka powstac
musiala.

Co do "co bylo zanim cokolwiek bylo" to rozumujesz tak: stajenka pusta byc
musiala, jest osiolek w stajence, widac Ktos osiolka tam wepchnal. Tyle ze nasze
codzienne wyobrazenia nijak sie maja do mechaniki kwantowej czy ewolucji materii
we Wszechswiecie i jest to rozumowanie osle co nawet powiezne spojrzenie na
dywagacje dyskutantow zauroczonych fizyka winno Ci wykazac.

[Gość: Fi]

Pytanie brzmi co wybuchlo i dlaczego?

[Gość: twoja_stara]

Na to pytanie zadane przez lysa malpe trudno odpowiedziec bowiem umysl czlowieka
jest zbyt ograniczony by poznac prawde. Odpowiem wiec tak by malpiszon
zrozumial: Zanim cokolwiek istnialo istniala WOLA.

A to ciekawe

[Gość: p.]

Gość portalu: twoja_stara napisał(a):

> Na to pytanie zadane przez lysa malpe trudno odpowiedziec bowiem umysl
> czlowieka
> jest zbyt ograniczony by poznac prawde. Odpowiem wiec tak by malpiszon
> zrozumial: Zanim cokolwiek istnialo istniala WOLA.

A ja myslalem ze OCHOTA ;-))

[Gość: kapitalizm]

...czyja WOLA?