Wehikuł czasu i paradoks

[tom.machine]

Najbardziej przemawia do mnie następująca alternatywa: Przenosimy się w
czasie o powiedzmy 100 lat i w chwili, kiedy zaczerpniemy pierwszy oddech
tamtym powietrzem zmieniamy bezpowrotnie te sto lat, które tutaj jest przed
nami. Nie ma powrotu do tamtej rzeczywistości a jedynie podobnej, bo
ukształtowanej naszym działaniem, ingerencją w roku 1906. Gdy powiedzmy
zabijemy swojego dziadka to my będziemy istnieć nadal, ale znana nam
przyszłość już nie, bo ona zmieni tor a podróżować w przestrzeni to inna para
kaloszy.
Ciekawy jestem jak waszym zdaniem uniknąć paradoksu?

[llukiz]

> Ciekawy jestem jak waszym zdaniem uniknąć paradoksu?

moim zdaniem paradoksu unika się bardzo łatwo. Wystarczy nie podróżować w czasie.

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_dziadka
A ja się podpisuję pod wikipedią :-)

[tom.machine]

e zna takiego pojęcia?

[Gość: Maxwell-house]

tom.machine napisał:
> Ciekawy jestem jak waszym zdaniem uniknąć paradoksu?
Obserwacja z bezzgłośnego pojazdu,najczęściej w nocy,na odległość.Tylko,czy tego
się nie robi?Do kompletu należy użyć zaawansowanej technologicznie izolacji,żeby
nawet cząstka elementarna się nie przedostała.

[losiu4]

jak na razie nie ma paradoksu i nie zanosi sie na to by ówże nastąpił... bo
niby dlaczego taki paradoks miałby wystąpić?

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: kapitalizm]

...taki sam paradoks jak w tym: "snilo mi sie, ze zginalem - ale przeciez zyje,
wiec czyz nie jest to paradoks",

otoz nie,

w swiecie fizycznym nie ma czagos takiego jak 'paradoks' - kazdy skutek ma
swoja przyczyne - wystarczy zapytac jakiegokolwiek dobrego fizyka,

a w marzeniach....no coz...tylko tam bywaja paradoksy,

co do Wikipedii to popelniaj dosc powszechny blad logiczny uzywajac slowa
Wszechswiat myslac o jakiej jego czesci - nie moze dwoch czy wielu
Wszechswiatow, gdyz wtedy zaden z nich nie jest Wszech...

[llukiz]

W wikipedii nie ma błędów tylko dywagacje i nie ma sensu dyskutować o znaczeniu
wyrazów (co kto rozumie pod pojęciem wszchświat)

[kapitalizm]

> W wikipedii nie ma błędów tylko dywagacje i nie ma sensu dyskutować o
znaczeniu
> wyrazów (co kto rozumie pod pojęciem wszchświat)


...wrecz odwrotnie,

blad logiczny w jakichkolwiek zalozeniach zawsze prowadzi do absurdalnych
wnioskow,

a potem masz takie dziwologi jak wiara w istnienie wielu "Wszechswiatow" albo
istnienie Czaso-Przestrzeni - wile jest takich "kwiatkow" dzieki niechlusjtwu i
umyslowemu lenistwu - jak i naiwnym myleniu roznych pojec (nie tylko w
Wikipedii).

Jak dla mnie są konsekwentni

[llukiz]

pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

[Gość: kapitalizm]

...no przeciez o tym wlasnie pisalem.

[Gość: kapitalizm]

..pisalem tu o waznosci logiki w nauce i skutkach jej lekcewazenia:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=34889228
po ostatnich rewelacjach 'fizykow' z Europy jakoby Wszechswiat mial forme bryly
na podobienstwo pilki noznej, amerykanscy uczeni odkryli, ze Wszechswiat swa
forma przypomina pilke do rugby,

nie dziwota, ze wspolczesni fizycy teoretycy juz nawet samych siebie nie
traktuja powaznie.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> po ostatnich rewelacjach 'fizykow' z Europy jakoby Wszechswiat mial forme bryly
>
> na podobienstwo pilki noznej, amerykanscy uczeni odkryli, ze Wszechswiat swa
> forma przypomina pilke do rugby,
>
> nie dziwota, ze wspolczesni fizycy teoretycy juz nawet samych siebie nie
> traktuja powaznie.

Nie wiem, do czego pijesz. Pomysł, że nasz wszechświat może mieć nietrywialną
topologię - np. właśnie dwunastościan Poincare - nie jest ani nowy (pierwszy
zauważył to bodaj de Sitter w 1917), ani niepoważny, a zajmują się nim nie
'fizycy', tylko normalni fizycy (zakładam, że miałeś na myśli Lumineta i jego
kolegów). Oczywiście, nikt nie twierdzi, że fakt ten już _potwierdzono
obserwacyjnie_, natomiast zaproponowano takie właśnie teoretyczne wyjaśnienie
pewnych pomiarów (anizotropii mikrofalowego promieniowania tła, przeprowadzonych
przez sondę WMAP).

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):




Nie wiem, do czego pijesz. Pomysł, że nasz wszechświat może mieć nietrywialną
topologię - np. właśnie dwunastościan Poincare - nie jest ani nowy (pierwszy
zauważył to bodaj de Sitter w 1917), ani niepoważny, a zajmują się nim nie
'fizycy', tylko normalni fizycy (zakładam, że miałeś na myśli Lumineta i jego
kolegów). Oczywiście, nikt nie twierdzi, że fakt ten już _potwierdzono
obserwacyjnie_, natomiast zaproponowano takie właśnie teoretyczne wyjaśnienie
pewnych pomiarów (anizotropii mikrofalowego promieniowania tła, przeprowadzonych
przez sondę WMAP).


...ja tylko wskazuje na czesto popelniany (glownie przez fizykow teoretykow i
matematykow) blad logiczny polegajacy na mieszaniu matematycznych abstrakci i
teoretycznych obliczen z aktualna rzeczywistoscia,

przykladem moze byc 'nieskonczonosc' - przydatne pojecie w matematyce, ale nie
istniejace zjawisko w rzeczywistosci,

inny przyklad 'czaso-przestrzen' - konstrukcja czysto matematyczna, czesto
mylona (glownie przez fizykow teoretykow) z rzeczywistoscia,

podobnie jest z czasem i przestrzenia - pojeciami nie istniejacymi w swiecie
fizycznym, mimo, ze nie sa bytami fizycznymi czesto sa mylnie traktowane jako
takie - z epistomologicznymi konsekwencjami,

wracajac do 'naszego' Wszechswiata - wszelkie rozwazania implikujace jego
ksztalt czy czas trwania, nie maja zadnego sensu - zawsze mowimy tylko o
jakiejs, w danej chwili obserwowanej, czesci tego Wszechswiata,


to samo dotyczy Wielkiego Wybuchu - choc niewatpliwie byl on wielki, nie
oznacza on zadnego poczatku Wszechswiata - wszystko co sie wydarza,
transformuje, wybucha itp - odbywa to we Wszechswiecie,

nie ma czegos takiego jak przed-Wszechswiat, czy poza-Wszechswiat.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> ...ja tylko wskazuje na czesto popelniany (glownie przez fizykow teoretykow i
> matematykow) blad logiczny polegajacy na mieszaniu matematycznych abstrakci i
> teoretycznych obliczen z aktualna rzeczywistoscia,

No ale powiedz mi, skąd wiesz, jaka jest ta aktualna rzeczywistość? I czy
przypadkiem nie odpowiada tym 'matematycznym abstrakcjom'? Wigner pisał o
'niedorzecznej skuteczności matematyki w naukach ścisłych' w roku 1960, i od
tego czasu nic się nie zmieniło.

> przykladem moze byc 'nieskonczonosc' - przydatne pojecie w matematyce, ale nie
> istniejace zjawisko w rzeczywistosci,

No ale skąd wiesz, że nieistniejące w rzeczywistości?

> inny przyklad 'czaso-przestrzen' - konstrukcja czysto matematyczna, czesto
> mylona (glownie przez fizykow teoretykow) z rzeczywistoscia,

Hm? Nic dziwnego, że fizycy mylą tę 'czysto matematyczną' konstrukcję z
rzeczywistością, skoro zawierająca tę konstrukcję teoria fizyczna jest już od
dziesięcioleci testowana, jak dotąd z powodzeniem.

> podobnie jest z czasem i przestrzenia - pojeciami nie istniejacymi w swiecie
> fizycznym, mimo, ze nie sa bytami fizycznymi czesto sa mylnie traktowane jako
> takie - z epistomologicznymi konsekwencjami,

A czymże są, jak nie bytami fizycznymi?

> wracajac do 'naszego' Wszechswiata - wszelkie rozwazania implikujace jego
> ksztalt czy czas trwania, nie maja zadnego sensu - zawsze mowimy tylko o
> jakiejs, w danej chwili obserwowanej, czesci tego Wszechswiata,

Tak samo mówienie o geografii nie ma żadnego sensu. Liczy się tylko to, co masz
przed nosem. Całe to gadanie o innych kontynentach, rozmiarach Ziemi czy jej
kształcie nie ma żadnego sensu, bo to nie są byty fizyczne.

> to samo dotyczy Wielkiego Wybuchu - choc niewatpliwie byl on wielki, nie
> oznacza on zadnego poczatku Wszechswiata - wszystko co sie wydarza,
> transformuje, wybucha itp - odbywa to we Wszechswiecie,
>
> nie ma czegos takiego jak przed-Wszechswiat, czy poza-Wszechswiat.

Innymi słowy, fizycy się mylą, bo ich teorie są sprzeczne ze znaczeniem, które
przypisujesz słowu 'wszechświat'. W ten sam sposób możesz podważać status
epistemologiczny np. dowolnej teorii budowy materii po 1911 roku, bo w jaki
sposób niepodzielny atom, może mieć wewnętrzną strukturę. Logiczna sprzeczność!

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

....No ale powiedz mi, skąd wiesz, jaka jest ta aktualna rzeczywistość? I czy
przypadkiem nie odpowiada tym 'matematycznym abstrakcjom'? Wigner pisał o
'niedorzecznej skuteczności matematyki w naukach ścisłych' w roku 1960, i od
tego czasu nic się nie zmieniło.

- w skrocie, wiemy stad skad pochodzi cala wiedza, czyli z rozumowej integracji
sygnalow odbieranych przez nasze (5) zmysly,

nie twierdzilem, ze wszystkie konstrukcje matematyczne sa czystymi abstraktami
bez odniesienia do rzeczywistosci - wymienilem ktore sa,

przez aktualna rzeczywistosc rozumiemy istniejecy swiat fizyczny, w odroznieniu
od swiata mysli - jakimi sa np. pojecia matematyczne, niekoniecznie majace
odniesienie do swata fizycznego,

jednym z takich pojec jest nieskonczonosc - matematycznie indykuje istnienie
tylko MOZLIWOSCI (jak w przypadku liczby nieskonczonej-n), a nie
RZECZYWISTOSCI, liczba nieskonczona nie istnieje - zawsze mozna ja powiekszyc o
1,

analogia moze byc pojecie "przecietna rodzina" ktora posiada 2,2 dzieci - nie
ma rodziny w RZECZYWISTOSCI posiadajacej 2,2 dzieci,

"przecietna rodzina" istnieje tylko jako matematyczne ujecie,

bardzo podobnie jest z takimi pojeciami jak CZAS i PRZESTRZEN, oraz modny
obecnie matematyczny abstrakt CZASO-PRZESTRZEN,


CZAS jest miara ruchu, nie jest POJECIEM opisujacym materialny byt, tylko
sposobem opisu relacji materii badacej w ruchu,

PRZESTRZEN nie jest bytem materialnym, tylko
POJECIEM zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
zajmujacymi rozne polozenia,

okreslenie CZASO-PRZESTRZEN rowniez nie jest bytem materialnym (NIE ISTNIEJE W
RZECZYWISTOSCI)- jest
konstrukcja czysto matematyczna,

moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,
gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy MATERIA a
POJECIAMI, pojeciami OPISUJACYMI zwiazki zachodzace w swiecie materialnym, a
nie BEDACYMI materia w jakiejkolwiek postaci,



....Hm? Nic dziwnego, że fizycy mylą tę 'czysto matematyczną' konstrukcję z
rzeczywistością, skoro zawierająca tę konstrukcję teoria fizyczna jest już od
dziesięcioleci testowana, jak dotąd z powodzeniem.


- tak jak uzywanie n-liczby jest niezmiernie przydatne i testowalne, co nie
oznacza, ze n-liczba ISTNIEJE,


> podobnie jest z czasem i przestrzenia - pojeciami nie istniejacymi w swiecie
> fizycznym, mimo, ze nie sa bytami fizycznymi czesto sa mylnie traktowane jako
> takie - z epistomologicznymi konsekwencjami,

A czymże są, jak nie bytami fizycznymi?

- pojeciami, dokladniej pojeciami RELACJI,

analogia tu moze byc MALZENSTWO - jest to pojecie, a nie BYT istniejacy w
rzeczywistosci,


> wracajac do 'naszego' Wszechswiata - wszelkie rozwazania implikujace jego
> ksztalt czy czas trwania, nie maja zadnego sensu - zawsze mowimy tylko o
> jakiejs, w danej chwili obserwowanej, czesci tego Wszechswiata,

Tak samo mówienie o geografii nie ma żadnego sensu. Liczy się tylko to, co masz
przed nosem. Całe to gadanie o innych kontynentach, rozmiarach Ziemi czy jej
kształcie nie ma żadnego sensu, bo to nie są byty fizyczne.

- przeczytaj jeszcze raz co napisales,

zrobiles zle porownanie, mowienie o geografii ma sens...ale nie mowienie o
ksztalcie czy czasie trwania geografii !

natomiast mowienie o Ziemi i poszczegolnych jej charakterystykach (jak czas
trwania, pochodzenie itp.) ma tylko dlatego sens, ze robimy odniesienia do
obiektow (materii) istniejecych poza Ziemia,

a do jakich innych obiektow (materii) spoza Wszechswiata odwoluja sie "fizycy"
mowiacy o pochodzeniu czy czasie trwania Wszechswiata?

chyba, ze zaczniemy mowic jezykiem teologow - wtedy wszelkie cuda, inne wymiary
i zaswiaty zaczna miec "sens" - ale to juz nie dla mnie - ja jestem ateista,


> to samo dotyczy Wielkiego Wybuchu - choc niewatpliwie byl on wielki, nie
> oznacza on zadnego poczatku Wszechswiata - wszystko co sie wydarza,
> transformuje, wybucha itp - odbywa to we Wszechswiecie,
>
> nie ma czegos takiego jak przed-Wszechswiat, czy poza-Wszechswiat.

Innymi słowy, fizycy się mylą, bo ich teorie są sprzeczne ze znaczeniem, które
przypisujesz słowu 'wszechświat'. W ten sam sposób możesz podważać status
epistemologiczny np. dowolnej teorii budowy materii po 1911 roku, bo w jaki
sposób niepodzielny atom, może mieć wewnętrzną strukturę. Logiczna sprzeczność!


- znowu to samo,

zakladasz niepodzielnosc atomu za fakt istniejacy w rzeczywistosci, gdy w
rzeczywistosci (sic!) nieskonczonosc nie istnieje (nieskonczenie duza czy mala
liczba, atom, itp.),

"nieskonczenie" maly atom mozna zawsze podzielic (minimum. na pol) - potrzeba
bedzie tylko jeszcze dokladniejszych przyrzadow pomiarowych od dzisiejszych,

a wiec w RZECZYWISTOSCI (w swiecie fizycznym) nie ma czegosc takiego jak
logiczna sprzecznosc, zawsze jak na taka sie napotykasz sprawdz dokladniej
zalozenia danej tezy - w tym wypadku bledem bylo zalozenie "niepodzielnosci
atomu".

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - w skrocie, wiemy stad skad pochodzi cala wiedza, czyli z rozumowej integracji
>
> sygnalow odbieranych przez nasze (5) zmysly,

Przecież już od 100 lat nasze zmysły przestały wystarczać do poznawania
rzeczywistości...

> nie twierdzilem, ze wszystkie konstrukcje matematyczne sa czystymi abstraktami
> bez odniesienia do rzeczywistosci - wymienilem ktore sa,
>
> przez aktualna rzeczywistosc rozumiemy istniejecy swiat fizyczny, w odroznieniu
>
> od swiata mysli - jakimi sa np. pojecia matematyczne, niekoniecznie majace
> odniesienie do swata fizycznego,

Ok. Nie rozumiem tylko, dlaczego apriori wykluczasz możliwość, że istniejący
świat fizyczny jest izomorficzny do jakiejś konstrukcji matematycznej.

I powiedz mi jeszcze, co uważasz za "świat fizyczny", a co nie.

> jednym z takich pojec jest nieskonczonosc - matematycznie indykuje istnienie
> tylko MOZLIWOSCI (jak w przypadku liczby nieskonczonej-n), a nie
> RZECZYWISTOSCI, liczba nieskonczona nie istnieje - zawsze mozna ja powiekszyc o
>
> 1,

Nie rozumiem. Jak możesz mówić, w pierwszej kolejności, że istnieje jakakolwiek
liczba? Np. że istnieje liczba 2?

I jeśli już coś takiego twierdzisz - dlaczego ma nie istnieć w takim razie
nieskończona
liczba kardynalna alef_0?

> analogia moze byc pojecie "przecietna rodzina" ktora posiada 2,2 dzieci - nie
> ma rodziny w RZECZYWISTOSCI posiadajacej 2,2 dzieci,

I ta "analogia" ma dowodzić, że "nieskończoność" nie może istnieć w rzeczywistości?

Powiedz mi, dlaczego np. niemożliwe jest istnienie nieskończonej przestrzeni
euklidesowej E3?

> "przecietna rodzina" istnieje tylko jako matematyczne ujecie,
>
> bardzo podobnie jest z takimi pojeciami jak CZAS i PRZESTRZEN, oraz modny
> obecnie matematyczny abstrakt CZASO-PRZESTRZEN,
> CZAS jest miara ruchu, nie jest POJECIEM opisujacym materialny byt, tylko
> sposobem opisu relacji materii badacej w ruchu,
>
> PRZESTRZEN nie jest bytem materialnym, tylko
> POJECIEM zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
> zajmujacymi rozne polozenia,
>
> okreslenie CZASO-PRZESTRZEN rowniez nie jest bytem materialnym (NIE ISTNIEJE W
>
> RZECZYWISTOSCI)- jest
> konstrukcja czysto matematyczna,

To bardzo prymitywne tautologie... jak coś jest materią, to jest materialne
(ergo - istnieje w rzeczywistości), a jak nie jest, to nie istnieje w
rzeczywistości, i jest konstrukcją matematyczną...

> moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
> czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,
> gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy MATERIA a
> POJECIAMI, pojeciami OPISUJACYMI zwiazki zachodzace w swiecie materialnym, a
> nie BEDACYMI materia w jakiejkolwiek postaci,

No ale powiedz mi, co to wg. Ciebie jest "materia w jakiejkolwiek postaci"?

> - tak jak uzywanie n-liczby jest niezmiernie przydatne i testowalne, co nie
> oznacza, ze n-liczba ISTNIEJE,

Widzisz, sama sugestia, że jakaś liczba może istnieć, wskazuje że mimo wszystko
podświadomie uznajesz istnienie związku pomiędzy "światem idei" a "światem
fizycznym".

> - pojeciami, dokladniej pojeciami RELACJI,

No to powiedz mi, dlaczego np. nie uznać "materii" za pojęcie relacji pomiędzy
współrzędnymi czasoprzestrzennymi a np. tensorem metrycznym... zaś samych
współrzędnych za realnie istniejący byt...

> analogia tu moze byc MALZENSTWO - jest to pojecie, a nie BYT istniejacy w
> rzeczywistosci,

Dlaczego nie? Da się zdefiniować "małżeństwo" jako "zbiór dwóch małżonków, tj.
osób charakteryzujących się takimi a nie innymi cechami (np. posiadanie
obrączek), o pewnej historii (np. zawierającej moment ślubu)".

Czym będzie się to "pojęcie" różnić od Twojego "bytu"?

> zrobiles zle porownanie, mowienie o geografii ma sens...ale nie mowienie o
> ksztalcie czy czasie trwania geografii !

Dlaczego ma sens? Przecież cała geografia to tylko abstrakcyjne konstrukty,
najprawdopodobniej nie mające w związku z rzeczywistością. Analogicznie,
statystyczny Polak też jest abstrakcyjnym konstruktem... i tak dalej, w ten
deseń.

> natomiast mowienie o Ziemi i poszczegolnych jej charakterystykach (jak czas
> trwania, pochodzenie itp.) ma tylko dlatego sens, ze robimy odniesienia do
> obiektow (materii) istniejecych poza Ziemia,

Do jakich to "obiektów (materii)" robimy odniesienia, mówiąc o kształcie Ziemi,
czy jej historii?

> a do jakich innych obiektow (materii) spoza Wszechswiata odwoluja sie "fizycy"
> mowiacy o pochodzeniu czy czasie trwania Wszechswiata?

A po co mają się odnosić do "materii"? Powiedz mi, dlaczego uprawnione jest
stwierdzenie "Ziemia istnieje 4 mld lat", a nieuprawnione jest stwierdzenie
"Wszechświat istnieje 13 mld lat"?

> zakladasz niepodzielnosc atomu za fakt istniejacy w rzeczywistosci,

Nie, to Ty zakładasz, że wszechświat jest "wszech", i nie istnieje nic innego,
bo przecież sama nazwa tak wskazuje. Co jest założeniem błędnym - słowo
"wszechświat" przestało znaczyć to, co znaczyło np. 100 lat temu.

> gdy w rzeczywistosci (sic!) nieskonczonosc nie istnieje (nieskonczenie duza
czy mala
> liczba, atom, itp.),

???

Co ma piernik do wiatraka?

Widzę, że Twoim ulubionym argumentem są absurdalne analogie. Nie istnieje
rodzina posiadająca 2.2 dziecka, i tak samo nie istnieje czasoprzestrzeń. Nie
istnieje nieskończoność, i tak samo wszechświat denotuje wszystko, co możliwe.

> a wiec w RZECZYWISTOSCI (w swiecie fizycznym) nie ma czegosc takiego jak
> logiczna sprzecznosc, zawsze jak na taka sie napotykasz sprawdz dokladniej
> zalozenia danej tezy - w tym wypadku bledem bylo zalozenie "niepodzielnosci
> atomu".

No fajnie. Powiedz mi więc teraz, skąd wziąłeś swoje założenie, że "nie ma
czegos takiego jak przed-Wszechswiat, czy poza-Wszechswiat"...

[Gość: gość]

Gość portalu: niteran napisał(a):
> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> > RZECZYWISTOSCI, liczba nieskonczona nie istnieje - zawsze mozna ja powiek
> szyc o
> >
> > 1,
>
> Nie rozumiem. Jak możesz mówić, w pierwszej kolejności, że istnieje jakakolwiek
> liczba? Np. że istnieje liczba 2?

To jest ciekawy temat,ale w zupełnie innym ujęciu,przepraszam za wyrażenie nie
wydumanym.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - w skrocie, wiemy stad skad pochodzi cala wiedza, czyli z rozumowej
integracji
>
> sygnalow odbieranych przez nasze (5) zmysly,

Przecież już od 100 lat nasze zmysły przestały wystarczać do poznawania
rzeczywistości...

- .... i zaczelismy polegac na objawieniach, tak?

podaj jakis,nawet najmniejszy, fragment wiedzy nie pozyskany przez przynajmniej
jeden z naszych zmyslow i zintegrowany (sprocesowany) przez nasz mozg,

sorry, ale cala wiedza pochodzi z obserwacji tego co istnieje, a to co istnieje
mozemy odebrac tylko naszymi zmyslami (wiem, wiem... tu wierzacy w Boga, czy
ogolnie mistycy, ze mna sie nie zgodza) oraz z rozumowej integracji tegoz
materialu,


> nie twierdzilem, ze wszystkie konstrukcje matematyczne sa czystymi abstraktami
> bez odniesienia do rzeczywistosci - wymienilem ktore sa,
>
> przez aktualna rzeczywistosc rozumiemy istniejecy swiat fizyczny, w
odroznieniu
>
> od swiata mysli - jakimi sa np. pojecia matematyczne, niekoniecznie majace
> odniesienie do swata fizycznego,

Ok. Nie rozumiem tylko, dlaczego apriori wykluczasz możliwość, że istniejący
świat fizyczny jest izomorficzny do jakiejś konstrukcji matematycznej.

- ja tego nie wykluczam, sa oczywiscie konstrukcje matematyczne wiernie
opisujace swiat fizyczny i w tym sensie rownoksztaltne swiatu fizycznemu,


>I powiedz mi jeszcze, co uważasz za "świat fizyczny", a co nie.

- cala materia (pod rozna postacia) nalezy do swiata fizycznego,

natomiast zadna mysl, pojecie, marzenie, sen czy fantazja, nie sa bytami
fizycznymi,


> jednym z takich pojec jest nieskonczonosc - matematycznie indykuje istnienie
> tylko MOZLIWOSCI (jak w przypadku liczby nieskonczonej-n), a nie
> RZECZYWISTOSCI, liczba nieskonczona nie istnieje - zawsze mozna ja powiekszyc
o
>
> 1,

Nie rozumiem. Jak możesz mówić, w pierwszej kolejności, że istnieje jakakolwiek
liczba? Np. że istnieje liczba 2?

I jeśli już coś takiego twierdzisz - dlaczego ma nie istnieć w takim razie
nieskończona
liczba kardynalna alef_0?

- ja nie mowie o istnieniu pojecia liczby (jak kazde pojecie ono nie jest bytem
fizycznym), tylko jako numeryczna ilosc ISTNIEJACYCH podmiotow (krzesel,
zapalek, gwiazd, galaktyk) - ta liczba ich jest zawsze skonczona, choc w
matematyce mozemy mowic o nieskonczonej liczbie (n) czegokolwiek - to jest ta
teoria konstrukcji matematycznej, ktora nie ma przelozenia w swiecie
rzeczywistym,

inna taka konstrukcja jest "czaso-przestrzen",


> analogia moze byc pojecie "przecietna rodzina" ktora posiada 2,2 dzieci - nie
> ma rodziny w RZECZYWISTOSCI posiadajacej 2,2 dzieci,

I ta "analogia" ma dowodzić, że "nieskończoność" nie może istnieć w
rzeczywistości?

- nie,

ta analogia uwypukla roznice pomiedzy pojeciem (concept), a postrzeganym
przedmiotem (percept),

krzeslo jest tu przedmiotem (percept)....a meble pojeciem,

chcialem pokazac blad (dosc powszechny) w traktowaniu pewnych wyrazen
matematycznych, jak czas-przestrzen, czy wlasnie ta nasza "srednia" rodzina,
jako bytow istniejacych w rzeczywistosci - niemalze na rowni z takimi
zjawiskami fizycznymi, jak grawitacja, czy energia.


>Powiedz mi, dlaczego np. niemożliwe jest istnienie nieskończonej przestrzeni
euklidesowej E3?

- odpowiedz zawarta jest w Twoim pytaniu.....wszystko co ISTNIEJE jest
skonczone - rowniez Wszechswiat,


> "przecietna rodzina" istnieje tylko jako matematyczne ujecie,
>
> bardzo podobnie jest z takimi pojeciami jak CZAS i PRZESTRZEN, oraz modny
> obecnie matematyczny abstrakt CZASO-PRZESTRZEN,
> CZAS jest miara ruchu, nie jest POJECIEM opisujacym materialny byt, tylko
> sposobem opisu relacji materii badacej w ruchu,
>
> PRZESTRZEN nie jest bytem materialnym, tylko
> POJECIEM zwiazku zachodzacego pomiedzy min dwoma elementami materii,
> zajmujacymi rozne polozenia,
>
> okreslenie CZASO-PRZESTRZEN rowniez nie jest bytem materialnym (NIE ISTNIEJE W
>
> RZECZYWISTOSCI)- jest
> konstrukcja czysto matematyczna,

To bardzo prymitywne tautologie... jak coś jest materią, to jest materialne
(ergo - istnieje w rzeczywistości), a jak nie jest, to nie istnieje w
rzeczywistości, i jest konstrukcją matematyczną...

- wyjasnilem to juz wyzej,

tak, jest swiat fizyczny (materialny) i nie fizyczny - sfera swiadomosci (mysl,
rowniez matematyczna),

naukowo nazywamy to "aksjomaty", a nie "tautologia",

wydaje mi sie, ze wina tu jest mieszajace Ci sie slowa "pojecie" i "percepcja",
czyli umowne wyobrazenie czegos (pojecie) i rzeczywisty przedmiot (materia),


> moze dla latwiejszego zrozumienia roznicy, gdy myslisz o 'czasie'
> czy 'przestrzeni', pamietaj rowniez o innych miarach, takich jak glebokosc,
> gestosc czy grubosc - to pomaga zrozumiec roznice pomiedzy MATERIA a
> POJECIAMI, pojeciami OPISUJACYMI zwiazki zachodzace w swiecie materialnym, a
> nie BEDACYMI materia w jakiejkolwiek postaci,

No ale powiedz mi, co to wg. Ciebie jest "materia w jakiejkolwiek postaci"?

- klania sie 1-szy rok ogolniaka....materia moze byc w stanie stalym, cieklym,
gazowym (lotnym)....czy naprawde schodzimy tak nisko?

plus....oczywiscie... energia jest.... rowniez stanem materii,


> - tak jak uzywanie n-liczby jest niezmiernie przydatne i testowalne, co nie
> oznacza, ze n-liczba ISTNIEJE,

Widzisz, sama sugestia, że jakaś liczba może istnieć, wskazuje że mimo wszystko
podświadomie uznajesz istnienie związku pomiędzy "światem idei" a "światem
fizycznym".

- to chyba oczywiste!

czy ja mowilem, ze zadna idea nie ma zwiazku z rzeczywistoscia?

warunkiem podstawowym korelacyjnosci ideii z rzeczywistoscia jest jej (tej
ideii) wewnetrzna niekondrakcyjnosc aksjomatyczna,

mowiac prosciej, np. wyrazenie (idea) "wiem, ze nic nie wiem" jest bez sensu i
samo w sobie zaprzeczajace (choc literacko chwytliwe),

przykladow mozna by mnozyc, szczegolnie w swiecie teorii
wspolczesnych 'fizykow' ktorzy buduja fantastyczne 'swiaty' i konstrukcje
teoretyczne (swiat ideii) oparte na kontradykcji,

jedna z takich konstrukcji (pierwsza z brzegu, wcale nie najsmieszniejsza)
jest "plaski Wszechswiat", w ktora to idee wciagnelo sie wielu, nawet
powaznych, naukowcow, nie zwazajac jakie zrobione tu zostaly po drodze bledy
logiczne, wrecz zaprzeczenia aksjomatyczne,

wyrazenie "plaski" zaklada istnienie formy, bryly - na razie OK,

wyrazenie Wszechswiat zaklada zbior wszystkiego co istnieje (caly swiat) - na
razie OK,

ale polaczenie tych dwoch slow nie daje zadnego sensownego wyrazenia,
gdyz "wszystko" nie moze miec jakiejs okreslonej formy,

kazdy pomiar odnosi sie do relacji zewnetrznych danego obiektu,

do jakich zewnetrznych odniesien mozemy sie odwolac mowiac o formie
Wszechswiata?

podobnie jest np. z czasem istnienia Wszechswiata (pomijajac oczywista
sprzecznosc jaka tu jest na gruncie czysto fizycznym - materia jest
niekreowalna, zmienia tylko swoj stan, a wiec nie moze 'zaczac' istniec),

otoz czas jest pojeciem relacji ruchu, czas sam w sobie nie istnieje - gdyby
nie bylo ruchu (zadnego, nawet bicia twego serca), nie byloby czasu,

mowiac rok rozumiemy czas trwania obiegu Ziemi wokol Slonca - to jest nasza
jednostka czasu (ta relacja ruchu jednego obiektu wzgledem drugiego),

taka jednostke pomiarowa czasu mozemy zawsze uzgodnic gdy istnieje relacja
ruchu (zmiana polozenia przynajmniej jednego obiektu wzgledem innego),
natomiast w przypadku Wszechswiata (jako calosci) nie mamy odniesienia ruchu
(tej calosci) do innego obiektu,

tu nie zachodzi pojecie czasu - Wszechswiat jest poza tym pojeciem, poza
czasem, out of time,




> - pojeciami, dokladniej pojeciami RELACJI,

No to powiedz mi, dlaczego np. nie uznać "materii" za pojęci

[Gość: kapitalizm]

cd.




> - pojeciami, dokladniej pojeciami RELACJI,

No to powiedz mi, dlaczego np. nie uznać "materii" za pojęcie relacji pomiędzy
współrzędnymi czasoprzestrzennymi a np. tensorem metrycznym... zaś samych
współrzędnych za realnie istniejący byt...

- bo materii (w jakimkolwiek stanie) nie mozemy opisac czaso-przestrzenia, tak
jak nie mozemy opisac np. dlugosci w kilogramach,


> analogia tu moze byc MALZENSTWO - jest to pojecie, a nie BYT istniejacy w
> rzeczywistosci,

Dlaczego nie? Da się zdefiniować "małżeństwo" jako "zbiór dwóch małżonków, tj.
osób charakteryzujących się takimi a nie innymi cechami (np. posiadanie
obrączek), o pewnej historii (np. zawierającej moment ślubu)".

Czym będzie się to "pojęcie" różnić od Twojego "bytu"?

- przyklad z krzeslem,

krzeslo istnieje (jest bytem fizycznym), meble jest pojeciem i jako takie nie
istnieje w swiecie bytow fizycznych (jest umownym okresleniem zbioru krzesel,
stolow, lozek itp),




> zrobiles zle porownanie, mowienie o geografii ma sens...ale nie mowienie o
> ksztalcie czy czasie trwania geografii !

Dlaczego ma sens? Przecież cała geografia to tylko abstrakcyjne konstrukty,
najprawdopodobniej nie mające w związku z rzeczywistością. Analogicznie,
statystyczny Polak też jest abstrakcyjnym konstruktem... i tak dalej, w ten
deseń.

- to sie odnosilo do geograficznych terminow jakie przytoczyles (kontynenty
itp) - o ksztalcie kontynentow jest sens mowienia, o ksztalcie geografii - nie,


> natomiast mowienie o Ziemi i poszczegolnych jej charakterystykach (jak czas
> trwania, pochodzenie itp.) ma tylko dlatego sens, ze robimy odniesienia do
> obiektow (materii) istniejecych poza Ziemia,

Do jakich to "obiektów (materii)" robimy odniesienia, mówiąc o kształcie Ziemi,
czy jej historii?

- czas jest pochodna ruchu (w naszym przypadku obieg Ziemi wokol Slonca),
Slonce jest tu ta zewnetrzna materia (obiektem),

badanie pochodzenia Ziemi jest samo w sobie studiowaniem kosmicznej materii z
ktorej powstala Ziemia (kazda materia powstaje z innej materii),


> a do jakich innych obiektow (materii) spoza Wszechswiata odwoluja sie "fizycy"
> mowiacy o pochodzeniu czy czasie trwania Wszechswiata?

A po co mają się odnosić do "materii"? Powiedz mi, dlaczego uprawnione jest
stwierdzenie "Ziemia istnieje 4 mld lat", a nieuprawnione jest stwierdzenie
"Wszechświat istnieje 13 mld lat"?

- pisalem powyzej,

bo Ziemia wykonuje ruch w stosunku do Slonca, a wiec po jednokrotnym obiegu
mowimy, ze cos istnieje przez jeden rok - ta relacje nazywamy CZASEM,

Wszechswiat nie ma takiej RELACJI do innego obiektu spoza Wszechswiata
(pamietaj, ze ja jestem ateista i nie wierze w 'zaswiaty')


> zakladasz niepodzielnosc atomu za fakt istniejacy w rzeczywistosci,

Nie, to Ty zakładasz, że wszechświat jest "wszech", i nie istnieje nic innego,
bo przecież sama nazwa tak wskazuje. Co jest założeniem błędnym - słowo
"wszechświat" przestało znaczyć to, co znaczyło np. 100 lat temu.

- to ujawnij nam co slowo Wszechswiat teraz oznacza,

jezeli tylko jakas czesc istniejacego SWIATA, to w calej dyskusji Ty masz
racje, a ja sie niepotrzebnie produkuje,

wtedy ma sens mowienie o ksztacie tego wycinka Swiata (np. Drogi Mlecznej) czy
o czasie trwania jakiejs Galaktyki, czy o Wielkim Wybuchu w jakiejs czesci
kosmosu...itd,

pzdr.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - bo materii (w jakimkolwiek stanie) nie mozemy opisac czaso-przestrzenia, tak
> jak nie mozemy opisac np. dlugosci w kilogramach,

Akurat możemy opisać długość w kilogramach. Jeden metr to 7.42*10^-28 kg.

> - przyklad z krzeslem,
>
> krzeslo istnieje (jest bytem fizycznym), meble jest pojeciem i jako takie nie
> istnieje w swiecie bytow fizycznych (jest umownym okresleniem zbioru krzesel,
> stolow, lozek itp),

No ale krzesło też nie istnieje. Jest tylko pojęciem, umownym określeniem zbioru
cząsteczek, okupujących dany fragment przestrzeni.

> - to sie odnosilo do geograficznych terminow jakie przytoczyles (kontynenty
> itp) - o ksztalcie kontynentow jest sens mowienia, o ksztalcie geografii - nie,

Ale nie mówimy o kształcie geografii, tak jak nie mówimy o kształcie kosmologii.
Mówimy o kształcie kontynentów, tak jak mówimy o kształcie wszechświata.

> - czas jest pochodna ruchu (w naszym przypadku obieg Ziemi wokol Slonca),
> Slonce jest tu ta zewnetrzna materia (obiektem),

Przecież nie musimy definiować czasu w ten sposób. Można skonstruować zegary
inne niż słoneczne. I nie będziemy musieli się odnosić do "zewnętrznej materii".

> badanie pochodzenia Ziemi jest samo w sobie studiowaniem kosmicznej materii z
> ktorej powstala Ziemia (kazda materia powstaje z innej materii),

Ale ignorując samo pochodzenie - dlaczego nie można mówić o _późniejszej_
historii, _bez_ odwoływania się do "kosmicznej materii"?

> bo Ziemia wykonuje ruch w stosunku do Slonca, a wiec po jednokrotnym obiegu
> mowimy, ze cos istnieje przez jeden rok - ta relacje nazywamy CZASEM,

Nie, nie definiujemy czasu w ten sposób...

> Wszechswiat nie ma takiej RELACJI do innego obiektu spoza Wszechswiata
> (pamietaj, ze ja jestem ateista i nie wierze w 'zaswiaty')

A po co nam taka relacja? Nie trzeba odwoływać się do "zewnętrznych obiektów",
by zmierzyć czas istnienia wszechświata.

> - to ujawnij nam co slowo Wszechswiat teraz oznacza,

Dobry wywód masz np. tutaj:
arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0404/0404233.pdf

[Gość: kapitalizm]

- pozwolilem sobie na kilka komentarzy:

The Classification of Universes∗

James D. Bjorken

Stanford Linear Accelerator Center

Stanford University, Stanford, California 94309

E-mail: [e-mail]

Abstract

We define a universe as the contents of a spacetime box with comoving walls,



- sand-box czy shoe-box?

large enough to contain essentially all phenomena that can be conceivably
measured.

- naprawde wielki i ogromny, przeogromniasty, zawierajacy wszystkie zwierzatka
i rzeczy jakie tylko twoj tatus moze zmierzyc,





This allows an estimate of the range of sizes which allow life as we know it,

- a co ze zwierzatkami jeszcze nie poznanymi?

In

all cases, the approach is as bottoms up and as phenomenological as possible,
and

suggests that theories of the multiverse so constructed may in fact lay some
claim of

being scientific.



- sorry, ale takie cos tu nazywa sie "wannabe scientist".






2 The Standard Universe

We define our universe in rough terms as “what we and our descendants can
observe

in principle,

- a co z tym czego nie mozemy zaobserwowac?



plus a little more”.

- tylko kapeczke, mala odrobinke,



To be more specific, we need some mild assumptions,



- takie male naciagniecie, ale naprawde malutkie,



mild at least in comparison to others which will follow.

- dobrze, ze chociaz nas uprzedza o bezsensie czytania reszty jego wypocin!



2) The observable universe is spatially flat.

We also assume that quintessence is either absent

or unimportant on the time scales which we consider.



- no pewnie, kto by sobie zawracal glowe trescia, sensem i wogole istota rzeczy!


....wiem jak w Polsce liczy sie wszystko co amerykanskie i napisane po
angielsku...ale musze Cie zmartwic, tylko ok. 5% (jak nie mniej) profesorow na
tutejszych uczelniach (na wydzialach fizyki 0.00000001%) ma blade pojecie o
podstawach epistomologii, a w szczegolnosci logiki!


Twoje:

"...Co jest założeniem błędnym - słowo
"wszechświat" przestało znaczyć to, co znaczyło np. 100 lat temu...."

- odpowiedz prosze na to moje pytanie...co slowo Wszechswiat teraz (od 100 lat
oznacza?

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - pozwolilem sobie na kilka komentarzy:

Fajnie. Szkoda tylko, że tak mało, i że nie odniosłeś się do całej reszty mojego
postu, w szczególności nie odpowiedziałeś na pytania, które zadałem...

> - sand-box czy shoe-box?"

Nie. Przecież pisze wyraźnie: "spacetime box".

> - naprawde wielki i ogromny, przeogromniasty, zawierajacy wszystkie zwierzatka
> i rzeczy jakie tylko twoj tatus moze zmierzyc,"

Nie. Nie tatuś, tylko synek. Czyli ten obszar czasoprzestrzeni, który jest z
nami połączony przyczynowo (do kosmologicznego horyzontu zdarzeń).

> "This allows an estimate of the range of sizes which allow life as we know it,"
>
>- a co ze zwierzatkami jeszcze nie poznanymi?

Nic. A co byś chciał?

> "In all cases, the approach is as bottoms up and as phenomenological as
> possible, and suggests that theories of the multiverse so constructed may
> in fact lay some claim of being scientific."
>
>- sorry, ale takie cos tu nazywa sie "wannabe scientist".

Coś, to znaczy co? Bo poza upartym braniem słów "fizyk" czy "scientist" w
cudzysłowy, nie przedstawiasz żadnych argumentów.

> - a co z tym czego nie mozemy zaobserwowac?

Nic. Te regiony, które nie są znami połączone przyczynowo, nie wchodzą w skład
naszego wszechświata.

> plus a little more”.
> - tylko kapeczke, mala odrobinke,

Jak odrobinkę, możesz przeczytać dalej.

> To be more specific, we need some mild assumptions,
> - takie male naciagniecie, ale naprawde malutkie,

Jakie małe naciągnięcie? Czy Ty w ogóle rozumiesz ten tekst?

Goście zaczynają od przedstawienia założeń (czy też, by
użyć Twego ulubionego słowa - aksjomatów). Takich jak istnienie
jednorodnego wszechświata, opisywanego metryką Robertsona-Walkera.

>
>Jakie małe
>
>
>mild at least in comparison to others which will follow.
>
>- dobrze, ze chociaz nas uprzedza o bezsensie czytania reszty jego wypocin!

ROTFL. Z całego wywodu wziąłeś dwa pierwsze zdania. Dalej nie rozumiesz,
więc jest bez sensu.

> 2) The observable universe is spatially flat.
>
> We also assume that quintessence is either absent
>
>or unimportant on the time scales which we consider.
>- no pewnie, kto by sobie zawracal glowe trescia, sensem i wogole istota rzeczy!

ROTFL!

"Quintessence" to nie jest tutaj "treść, sens i w ogóle istota rzeczy", tylko
pewien fizyczny model ciemnej energii (-1 < omega < 0), w odróżnieniu od innych
modeli - stałej kosmologicznej czy energii fantomowej.

I już? Dałeś sobie spokój z komentarzami?

>....wiem jak w Polsce liczy sie wszystko co amerykanskie i napisane po
> angielsku...ale musze Cie zmartwic, tylko ok. 5% (jak nie mniej) profesorow na
> tutejszych uczelniach (na wydzialach fizyki 0.00000001%) ma blade pojecie o
> podstawach epistomologii, a w szczegolnosci logiki!"

Widzisz, żeby wypowiadać się autorytatywnie o epistemologicznym (zwróć uwagę,
że piszemy o "epistEmologii", nie "epistOmologii") statusie modeli
kosmologicznych, trzeba mieć jakieś pojęcie o kosmologii. Ty nie masz zielonego
pojęcia. Nie rozumiesz podstawowych pojęć, takich jak "płaski wszechświat" czy
"kwintesencja". Czy też raczej rozumiesz je błędnie, po czym na podstawie swoich
błędnych wniosków dochodzisz do logicznych absurdów. Co nie świadczy źle o
"fizykach", tylko o "filozofach".

BTW, nie chodzi o to, że w Polsce liczy się wszystko co amerykańskie, tylko o
to, że 99% publikacji z fizyki, w szczególności kosmologii, jest po angielsku.

>- odpowiedz prosze na to moje pytanie...co slowo Wszechswiat teraz (od 100 lat
> oznacza?

Region czasoprzestrzeni połączony z nami przyczynowo (przynajmniej w jednym
kierunku).

[Gość: kapitalizm]

Czyli ten obszar czasoprzestrzeni, który jest z
nami połączony przyczynowo (do kosmologicznego horyzontu zdarzeń).


- tak jak powiedzialem, nie caly obszar, tylko ten ktory jest z nami polaczony,



Coś, to znaczy co?



- some claim of being scientific,



Nic. Te regiony, które nie są znami połączone przyczynowo, nie wchodzą w skład
naszego wszechświata.


- uff, wreszcie przyznales, ze ten 'nasz' swiat (czemu dalej mowisz
WSZECHswiat?) jest tylko jedna z czescia,

dlugo Ci to zajelo,



Goście zaczynają od przedstawienia założeń (czy też, by
użyć Twego ulubionego słowa - aksjomatów). Takich jak istnienie
jednorodnego wszechświata, opisywanego metryką Robertsona-Walkera.


- widze, ze dalej nie rozumiesz pojecia 'aksjomat',



"Quintessence" to nie jest tutaj "treść, sens i w ogóle istota rzeczy", tylko
pewien fizyczny model ciemnej energii (-1 < omega < 0), w odróżnieniu od innych
modeli - stałej kosmologicznej czy energii fantomowej.



- mowiac o istnieniu multi-swiatow autor nie moze dowolnie odrzucac zadnej
materii z tej calosci, gdyz traci on wtedy naukowa powage,

nawet jesli on nie jest zupelnym mistykiem powinien uszanowac ta tajemnicza
substancje, w ktora wielu 'uczonych' wierzy, ze stanowi naprawde 'prawdziwy'
powod przyspieszania 'wszechswiata' (ciekawe w jakim kierunku? - mam nadzieje,
ze nie do Boga)

jak mozna pominac tak istotna i centralna sile w kosmosie????



bo jesli ona istnieje (chocby tylko w glowach tych 'fizykow') to stanowi ona
prawdziwa kwintesencje tego 'ich wszechswiata' - zgadzasz sie?



>żeby wypowiadać się autorytatywnie o epistemologicznym (zwróć uwagę,
że piszemy o "epistEmologii", nie "epistOmologii") statusie modeli
kosmologicznych, trzeba mieć jakieś pojęcie o kosmologii.



- nie, nie trzeba,

teoria poznania jest taka sama dla astronomow, jak i mechanikow samochodowych,

zadna ekwilibrystyka jezykowa astronoma czy piekarza nie zmienia sposobu
poznawania, czy to rzeczywistosci galaktyk, czy ciasta drozdzowego,

dalej nie podales nam te poza-sensoryczne sposoby pozyskiwania wiedzy...hmmm..



physicsweb.org/articles/world/13/11/8








www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_03.htm
Geometry of the Universe
If the density of the universe is less than the critical density, then the
geometry of space is open, negatively curved like the surface of a saddle. If
the density of the universe exactly equals the critical density, then the
geometry of the universe is flat like a sheet of paper.

- czyzbys zaprzeczal tej ostatniej modzie w 'fizyce', ze universe is flat like
a sheet of paper?



Region czasoprzestrzeni połączony z nami przyczynowo (przynajmniej w jednym
kierunku).

- jesli w PRZYNAJMNIEJ jednym to znaczy JEST lub moze byc wiecej kierunkow - a
wiec dales opis nie CALEGO (calosci) ale czesci SWIATA - nic dziwnego, ze
musisz uciekac od terminu Wszechswiat,



mowilem Ci juz, ze nie ma tu znaczenia ekwilibrystyka jezykowa - jesli
znaczenie pozostaje te same!

a zrozumieniu tej roznicy pomaga epistEmologia, naprawde,



map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html


www.answersingenesis.org/docs2/4302news5-12-2000.asp


widze, ze lubisz engielskie teksty "wanna-be scientists":



www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
dlaczego wierzacy w boga naukowcy wciaz powracaja do starego tematu powstania
swiata i jak im odpowiada teoria 'wieloswiatowosci':

www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=205


czytaj wiecej na kontrowersyjny temat "multiverse":

www.tcsdaily.com/article.aspx?id=072103C


czy Deutsch mial racje z tymi "multiversami":

I think there is a misplaced arrogance in Deutsch's claim that a chain of
reasoning based on the slit experiments rules out the possibility that the
universe we see around us constitutes the whole of reality.



henrysturman.com/english/articles/multiverse.html




Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

>
> - nie,
>
> nie ma znaczenia jak zapiszemy czy nawet wypowiemy dane slowo albo
> pojecie...ale co rozumiemy pod danym ujeciem literowym,

Ma znaczenie o tyle, że potem tekst zawierający taką terminologię czytasz np.
Ty, nie rozumiesz go, po czym wypominasz autorom Wikipedii 'błędy logiczne'.


- nie ma znaczenia, jesli XYZSU oznacza np. wszystko co sie znajduje w danym
pokoju to nastepnym razem uzywajac tego slowa nie mozemy nagle wyjac jakis
wazny element (np. ta 'kwintesencje') i udawac, ze masz sie na mysli TO SAMO -
niestety na tym nie buduje sie WIEDZE, tylko garbage.

[Gość: kapitalizm]

"...zadna ekwilibrystyka jezykowa astronoma czy piekarza nie zmienia sposobu
poznawania, czy to rzeczywistosci galaktyk, czy ciasta drozdzowego,..."

- na marginesie, przypomnialo mi sie jak pewnego wieczora grajac w brydza w
wysmienitym towarzystwie dwoch 'fizykow' z UCLA, zeszlismy na rozmowe o sensie
zycia i kosmosie,

ja swoim zwyczajem zarzucilem im wesola i bogata 'tworczosc' na polu fizyki
teoretycznej, gdzie srednio co 5 i pol miesiaca powstaja nowe "rewelacje" itd.

zgadnij jaka otrzymalem odpowiedz?

ano taka, ze fizyka teoretyczna jest jedyna i ostatnia juz dziedzina nauki
gdzie mozna byc otwarcie wierzacym w Boga bez utraty statusu 'naukowca'...i
jeszcze pobierac za to duze pieniadze !?!

nota bene brydzisci z nich raczej kiepscy a jeden to nawet 'naukowo' probowal
nam udowodnic, ze on NIE ISTNIEJE - powaznie, nie zartuje! (zreszta
teoretycznie, na papierze i w ladnych formulkach rzeczywiscie mial 'racje'....
go figure....

[Gość: niteran]

> - tak jak powiedzialem, nie caly obszar, tylko ten ktory jest z nami polaczony,

...i?

>- some claim of being scientific,

I na jakiej podstawie są wannabe?

> - uff, wreszcie przyznales, ze ten 'nasz' swiat (czemu dalej mowisz
> WSZECHswiat?) jest tylko jedna z czescia,
>
> dlugo Ci to zajelo,

ROTFL. Przecież od początku mówiłem, że wszechświat jest częścią multiversum. To
_Ty_ twierdziłeś, że jest to "błąd logiczny"...

>- widze, ze dalej nie rozumiesz pojecia 'aksjomat',

Dlaczego?

> - mowiac o istnieniu multi-swiatow autor nie moze dowolnie odrzucac zadnej
> materii z tej calosci, gdyz traci on wtedy naukowa powage,
> nawet jesli on nie jest zupelnym mistykiem powinien uszanowac ta tajemnicza
> substancje, w ktora wielu 'uczonych' wierzy, ze stanowi naprawde 'prawdziwy'
> powod przyspieszania 'wszechswiata' (ciekawe w jakim kierunku? - mam nadzieje,
> ze nie do Boga)
>
> jak mozna pominac tak istotna i centralna sile w kosmosie????
>
>
> bo jesli ona istnieje (chocby tylko w glowach tych 'fizykow') to stanowi ona
> prawdziwa kwintesencje tego 'ich wszechswiata' - zgadzasz sie?

Ale autorz nie odrzuca jej "dowolnie", podobnie jak nie odrzuca "dowolnie"
np. innych, alternatywnych geometrii wszechświata. Wybiera model _zgodny z
obserwacjami_, bo faktycznie pomiary wskazują, że ciemna energia zachowuje
niczym prawdziwa stała kosmologiczna.

> >żeby wypowiadać się autorytatywnie o epistemologicznym (zwróć uwagę,
> >że piszemy o "epistEmologii", nie "epistOmologii") statusie modeli
> >kosmologicznych, trzeba mieć jakieś pojęcie o kosmologii.
>
>- nie, nie trzeba,
>teoria poznania jest taka sama dla astronomow, jak i mechanikow samochodowych,
>
>zadna ekwilibrystyka jezykowa astronoma czy piekarza nie zmienia sposobu
>poznawania, czy to rzeczywistosci galaktyk, czy ciasta drozdzowego,

No i tragikomiczne skutki niezrozumienia tej "ekwilibrystyki językowej"
widzieliśmy poprzednio, kiedy nie rozumiałeś podstawowych pojęć, po czym
wyciągnąłeś na tej podstawie błędne wnioski.

>dalej nie podales nam te poza-sensoryczne sposoby pozyskiwania wiedzy...hmmm..

Przecież podałem przykład wiedzy, pozyskanej pozasensorycznie. Większość wyższej
matematyki.

>- czyzbys zaprzeczal tej ostatniej modzie w 'fizyce', ze universe is flat like
> a sheet of paper?

Nie, nie zaprzeczam (choć rozumiem, że prof. Wright używa porównania do kartki
papieru w celach popularyzatorskich, bo przecież chodzi o własną krzywiznę
przestrzeni trójwymiarowej). Z tego co pamiętam, to Ty zaprzeczałeś koncepcji
"płaskiego wszechświata", bo nie rozumiałeś tego pojęcia.

>- jesli w PRZYNAJMNIEJ jednym to znaczy JEST lub moze byc wiecej kierunkow

Są dwa kierunki.

> - a wiec dales opis nie CALEGO (calosci) ale czesci SWIATA - nic dziwnego,
> ze musisz uciekac od terminu Wszechswiat,

Przecież nie uciekam. Podałem Ci definicję wszechświata, żebyś mógł zrozumieć,
o czym piszą np. autorzy Wikipedii, i byś nie zarzucał im "błędów logicznych".

> mowilem Ci juz, ze nie ma tu znaczenia ekwilibrystyka jezykowa - jesli
> znaczenie pozostaje te same!

Ok, ale najpierw musisz znać to znaczenie. Ty go nie znałeś.

>map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101shape.html
>
>www.answersingenesis.org/docs2/4302news5-12-2000.asp
>
>widze, ze lubisz engielskie teksty "wanna-be scientists":

To nie ja podałem te linki, tylko Ty... czego chcesz dowieść?

W szczególności, czego chcesz dowieść powołując się na wypowiedzi
_fizyka jądrowego_ cytowanego przez portal kreacjonistów?

>www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

Ta strona, podobnie jak kilka innych udających FES, to żart...
Prawdziwe Towarzystwo Płaskiej Ziemi nie istnieje w sieci (chyba
w ogóle nie istnieje, po śmierci ich guru).

>dlaczego wierzacy w boga naukowcy wciaz powracaja do starego tematu powstania
>swiata i jak im odpowiada teoria 'wieloswiatowosci':
>
>www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=205
>
>czytaj wiecej na kontrowersyjny temat "multiverse":
>
>www.tcsdaily.com/article.aspx?id=072103C

No, czytam... Czytam tę recenzję zbiorku esejów Gardnera. I...?

> czy Deutsch mial racje z tymi "multiversami":
>
> I think there is a misplaced arrogance in Deutsch's claim that a chain of
> reasoning based on the slit experiments rules out the possibility that the
> universe we see around us constitutes the whole of reality.
>
> henrysturman.com/english/articles/multiverse.html

Przeczytaj ten tekst jeszcze raz. Polemika ma na celu udowodnienie, że ten
konkretny eksperyment, zaproponowany przez Deutscha, nie pozwala na odróżnienie
interpretacji wielu światów Everetta od innych interpretacji mechaniki kwantowej.
Nie podważa natomiast faktu, że a) nie została sfalsyfikowana b) że można ją
sfalsyfikować/potwierdzić (czyli to nie jest tylko interpretacja).

> - nie ma znaczenia, jesli XYZSU oznacza np. wszystko co sie znajduje w danym
> pokoju to nastepnym razem uzywajac tego slowa nie mozemy nagle wyjac jakis
> wazny element (np. ta 'kwintesencje') i udawac, ze masz sie na mysli TO SAMO -
> niestety na tym nie buduje sie WIEDZE, tylko garbage.

Ale nie 'wyjmujemy' żadnego elementu... tylko wybieramy model zgodny z obserwacjami.

> ano taka, ze fizyka teoretyczna jest jedyna i ostatnia juz dziedzina nauki
> gdzie mozna byc otwarcie wierzacym w Boga bez utraty statusu 'naukowca'...i
> jeszcze pobierac za to duze pieniadze !?!

Podejrzewam, że powiedział to z czystej przekory, bo to taka moda, którą
zapoczątkował Einstein, a potem utrwalił Hawking. Fizycy lubią brzmieć
kontrowersyjnie dla maluczkich. W szczególności ateiści uwielbiają mówić o Bogu
(wierzący są zdecydowanie bardziej skrępowani).

> nota bene brydzisci z nich raczej kiepscy a jeden to nawet 'naukowo' probowal
> nam udowodnic, ze on NIE ISTNIEJE - powaznie, nie zartuje! (zreszta
> teoretycznie, na papierze i w ladnych formulkach rzeczywiscie mial 'racje'....
> go figure....

Po pijaku, ze szwagrem, nie takie rzeczy...

[Gość: kapitalizm]

> - uff, wreszcie przyznales, ze ten 'nasz' swiat (czemu dalej mowisz
> WSZECHswiat?) jest tylko jedna z czescia,
>
> dlugo Ci to zajelo,

ROTFL. Przecież od początku mówiłem, że wszechświat jest częścią multiversum. To
_Ty_ twierdziłeś, że jest to "błąd logiczny"...



- wiec znowu krecisz sie w kolko,



w zwiazku z tym mam trzy krotkie pytania do Ciebie, odpowiedzi na nie powinny
skrocic nam te meki:

1. powiedz ostatecznie, czy jak mowisz Wszechswiat to masz na mysli SWIAT jako
calosc, czy jakas jego czesc?

jesli jakas czesc, to nie Wszechswiat jest czescia 'multiversum', tylko te
rozne multiversy sa czescia Wszechswiata - logiczne?

jesli slowo 'multiverse' dalej okresla SWIAT jako calosc, tylko nie wiemy ile
tych multiversow (obszarow) dokladnie wchodzi w sklad tego Wszechswiata - to
taka zamiana slow nie na wiele sie zdaje, prawda?

w zwiazku z tym pytanie nr 2. czy wierzysz w powstanie (kreacje) Wszechswiata?

zebys mnie nie lapal za slowka, przez kreacje rozumiemy powstanie czegos z
niczego, a wiec np. powstanie materii (w jakimkolwiek stanie) bez obecnosci
materii (w jakimkolwiek stanie),

powstanie (nie mowimy tu o mysli, abstrakcji) czegos co wczesniej nie istnialo
nazywa sie kreacja, podobnie jak wielu wierzy bylo z powstaniem (kreacja)
czlowieka - nie wyewoluowal on z form prostszych, a w konsekwencji z materii
nieozywionej, tylko czlowiek (albo ogolniej zycie) powstal z niczego (aktem
woli boskiej),

nie wnikam tu teraz w metode powstania, tylko fakt, a wiec nie wazne czy
przyczyne powstania (ta kreacje), to tworcze zrodlo, bedziemy nazywali Bog,
Cud, Przeogromny Wybuch, Przecudowna Substancja czy Tajemnicza Rzecz - wazne
czy wierzysz w Poczatek Wszystkiego (poczatek Wszechswiata)?

i trzecie pytanie, czy uwazasz, ze swiadomosc (czyjakolwiek, nawet boska!) moze
istniec bez materii?

na marginesie, opowiastka z mojej dziedziny brydza....otoz ten 'fizyk' (mistyk)
brydzysta opowiadal nam swoj sen (nightmare)...jak pewnego razu majac 4 Asy
wylicytowal 7 Bez Atu, a tu przeciwnik zawistowal Asem blizej nieokreslonego
koloru - nie musze chyba dodawac jakie byly moje komentarze....u mistykow-
fizykow wszystko jest mozliwe!

[Gość: niteran]

>- wiec znowu krecisz sie w kolko,

Nie. Przypominam, od czego zaczęła się dyskusja. A zaczęła się od Twojej
wypowiedzi (12.01.06, 22:49):

"co do Wikipedii to popelniaj dosc powszechny blad logiczny uzywajac slowa
Wszechswiat myslac o jakiej jego czesci - nie moze dwoch czy wielu
Wszechswiatow, gdyz wtedy zaden z nich nie jest Wszech..."

Tymczasem to nie autorzy Wikipedii popełnili "błąd logiczny", tylko Ty
nie rozumiałeś terminu "wszechświat". Teraz twierdzisz, że to wszystko jedno,
zamiana jednej nazwy na drugą - ok, w tym momencie się zgadzam (inne
Twoje twierdzeniami, np. że nie można mówić o wieku czy kształcie wszechświata,
dalej mam za bzdury). Tyle że to w dalszym ciągu dowodzi, że to nie autorzy
Wikipedii popełnili błąd...

> w zwiazku z tym mam trzy krotkie pytania do Ciebie, odpowiedzi na nie powinny
> skrocic nam te meki:
>
>1. powiedz ostatecznie, czy jak mowisz Wszechswiat to masz na mysli SWIAT jako
>calosc, czy jakas jego czesc?

Przez wszechświat rozumiem część multiversum.

> jesli jakas czesc, to nie Wszechswiat jest czescia 'multiversum', tylko te
> rozne multiversy sa czescia Wszechswiata - logiczne?

Nie, na odwrót. Jest jeden multiverse, w skład którego wschodzi wiele universów
(wszechświatów).

> jesli slowo 'multiverse' dalej okresla SWIAT jako calosc, tylko nie wiemy ile
> tych multiversow (obszarow) dokladnie wchodzi w sklad tego Wszechswiata - to
> taka zamiana slow nie na wiele sie zdaje, prawda?

Zdaje się o tyle, że umożliwia nam na przykład oszacowanie probabilistyczne
możliwości zaistnienia danych warunków fizycznych.

> w zwiazku z tym pytanie nr 2. czy wierzysz w powstanie (kreacje) Wszechswiata?
>
> zebys mnie nie lapal za slowka, przez kreacje rozumiemy powstanie czegos z
> niczego, a wiec np. powstanie materii (w jakimkolwiek stanie) bez obecnosci
> materii (w jakimkolwiek stanie),

Nie sądzę, by słowo "wiara" było odpowiednie, ale w skrócie - tak, wierzę.

> i trzecie pytanie, czy uwazasz, ze swiadomosc (czyjakolwiek, nawet boska!) moze
> istniec bez materii?

Nie, nie wierzę.

[Gość: kapitalizm]

"co do Wikipedii to popelniaj dosc powszechny blad logiczny uzywajac slowa
Wszechswiat myslac o jakiej jego czesci - nie moze dwoch czy wielu
Wszechswiatow, gdyz wtedy zaden z nich nie jest Wszech..."

Tymczasem to nie autorzy Wikipedii popełnili "błąd logiczny", tylko Ty
nie rozumiałeś terminu "wszechświat". Teraz twierdzisz, że to wszystko jedno,
zamiana jednej nazwy na drugą - ok, w tym momencie się zgadzam (inne
Twoje twierdzeniami, np. że nie można mówić o wieku czy kształcie wszechświata,
dalej mam za bzdury). Tyle że to w dalszym ciągu dowodzi, że to nie autorzy
Wikipedii popełnili błąd...
--------

- tak sie sklada, ze slowa, i ich znaczenia, sa b. wazne - ktos kto mowi np.,
ze dany budynek jest najwyzszy na Ziemi, stwierdza pewien fakt, tak samo jest
ze slowem _wszech_

wszechmogacy - oznacza "wszystkomogacy", wszechobecny - obecny wszedzie....itd,

zwracam caly czas uwage na nielogicznosc uzywania okreslenia Wszech-Swiat (nie
tylko w Wikipedii), gdy mowa jest o zaledwie jednej jego czesci,

niestety Twoja sztuczka z: "...Przez wszechświat rozumiem część
multiversum....." nie na wiele sie zdaje, po prostu zastapiles slowo Wszech-
swiat (w znaczeniu WSZECH, wszystki-swiat, caly-swiat) na slowko Multiversum -
w znaczeniu, ze to Multiverse jest teraz tym WSZYSTKIM (zbiorem wszystkich
swiatow),

ok, jesli wolisz to nowe slowko, niech Ci bedzie, mam tylko nadzieje, ze nie
wymyslisz jakichs jeszcze innych przedrostkow, np. Extra-Multi, Super-Multi,
czy po polsku "NaprawdeRzeczywiscieCalySwiat" - wszystko po to aby uniknac
zderzenia z niewykonalnoscia pewnych rzeczy (jak pomiar CZASU),

problem pozostaje ten sam, jak mozna zmierzyc dlugosc istnienia tego
Multiversum (dawniej Wszechswiata) bez istnienia obiektu poza-Multiversowego? -
czas jest w koncu relacja ruchu! - wobec czego ten Multi...Swiat sie porusza?





>A po co nam taka relacja? Nie trzeba odwoływać się do "zewnętrznych obiektów",
by zmierzyć czas istnienia wszechświata.

- a jak chcesz zmierzyc czas?

wyobraz sobie na chwile, ze Ziemia to wszystko co istnieje, a wiec nie ma
zadnego obiektu poza nasza kula ziemska,

czas na tej Ziemi moglibysmy odmierzac tylko na podstawie zaobserwowanego
ruchu, jakis cykliczny ruch np. kontynentow bylby miernikiem (nie zegarem) tego
czasu, ten ruch pozwalalby, nam Ziemianom, okreslac dlugosc trwania wszelkich
zjawisk zachodzacych na Ziemi - ale nie moglibysmy okreslic dlugosci trwania
samej Ziemi - bo nie mielibysmy zadnego innego obiektu wokol ktorego nasza
planeta by sie poruszala,



------
- tak jak powiedzialem, nie caly obszar, tylko ten ktory jest z nami polaczony,



Coś, to znaczy co?



Nic. Te regiony, które nie są znami połączone przyczynowo, nie wchodzą w skład
naszego wszechświata.


--------

- co znaczy "naszego"?

czy sa jakies nie-nasze?

czyje?

Ufoludkow?


>dalej nie podales nam te poza-sensoryczne sposoby pozyskiwania wiedzy...hmmm..

Przecież podałem przykład wiedzy, pozyskanej pozasensorycznie. Większość wyższej
matematyki.

- a jak matematyk zdobywa swoja wiedze, przez objawienie? czy przez integracje
(umyslowa) materialu pozyskanego przez jego zmysly?

cos mi tu za bardzo religijnie brzmisz,

a poza tym, czy matematyke nizsza to on poznaje inaczej niz ta wyzsza (np. nie
rozumem) ?




------------

jestem zaskoczony, ze NIE wierzysz w istnienie swiadomosci bez materii!

kazdy wierzacy w powstanie (kreacje) Swiata, w tym kazdy 'fizyk'-mistyk
(Einstein, Hawking) goraco wierzy w pierwszenstwo swiadomosci nad materia! -
jak inaczej mogloby cokolwiek powstac (zostac wykreowane) z niczego (czyli NIE
z materii).

[Gość: kapitalizm]

- tak sie sklada, ze slowa, i ich znaczenia, sa b. wazne - ktos kto mowi np.,
ze dany budynek jest najwyzszy na Ziemi, stwierdza pewien fakt, tak samo jest
ze slowem _wszech_


...jakis zlosliwy chochlik...

powinno byc....- ktos kto mowi np. ze dany budynek jest najwyzszy na Ziemi, ma
na mysli, ze NIE ma nigdzie na Ziemi wyzszego budynku, stwierdza pewien fakt,
tak samo jest ze slowem Wszechswiat - oznacza ono, ze chodzi o CALY swiat, ze
nie ma zadnego innego,

ale nie bede sie czepial pisowni, chodzi mi o znaczenie, jesli teraz slowo
MULTIVERSE jest w modzie - ok,

ale w koncu mam nadzieje, ze ono wlasnie ostatecznie oznacza
ten "NAPRAWDECALYSWIAT"

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> - tak sie sklada, ze slowa, i ich znaczenia, sa b. wazne - ktos kto mowi np.,
>- ktos kto mowi np. ze dany budynek jest najwyzszy na Ziemi, ma
> na mysli, ze NIE ma nigdzie na Ziemi wyzszego budynku, stwierdza pewien fakt,
> tak samo jest ze slowem Wszechswiat - oznacza ono, ze chodzi o CALY swiat, ze
> nie ma zadnego innego,
>
> ale nie bede sie czepial pisowni, chodzi mi o znaczenie, jesli teraz slowo
> MULTIVERSE jest w modzie - ok,
>
> ale w koncu mam nadzieje, ze ono wlasnie ostatecznie oznacza
> ten "NAPRAWDECALYSWIAT"
>
> wszechmogacy - oznacza "wszystkomogacy", wszechobecny - obecny wszedzie....itd,
>
> zwracam caly czas uwage na nielogicznosc uzywania okreslenia Wszech-Swiat (nie
> tylko w Wikipedii), gdy mowa jest o zaledwie jednej jego czesci,"

No i co z tego? Język nie jest logiczny. Równie dobrze możesz walczyć z wiatrakami,
i wymyślać jakieś neologizmy by zastąpić słowo atom - no bo skoro jest jak
najbardziej
podzielny, to nazwa mówiąca o niepodzielności jest "nielogiczna".

> niestety Twoja sztuczka z: "...Przez wszechświat rozumiem część
> multiversum....." nie na wiele sie zdaje, po prostu zastapiles slowo Wszech-
> swiat (w znaczeniu WSZECH, wszystki-swiat, caly-swiat) na slowko Multiversum -
> w znaczeniu, ze to Multiverse jest teraz tym WSZYSTKIM (zbiorem wszystkich
> swiatow),

No ale to nie jest "moja sztuczka", tylko terminologia, której przyjęło się
używać w literaturze fizycznej już od jakiegoś czasu. W fizyce jest mnóstwo
pojęć, których używa się z 'historycznych' powodów, choć same w sobie
mogą mieć mylące znaczenie.

> ok, jesli wolisz to nowe slowko, niech Ci bedzie, mam tylko nadzieje, ze nie
> wymyslisz jakichs jeszcze innych przedrostkow, np. Extra-Multi, Super-Multi,
> czy po polsku "NaprawdeRzeczywiscieCalySwiat" - wszystko po to aby uniknac
> zderzenia z niewykonalnoscia pewnych rzeczy (jak pomiar CZASU),"

To nie ja to wymyśliłem.

> problem pozostaje ten sam, jak mozna zmierzyc dlugosc istnienia tego
> Multiversum (dawniej Wszechswiata) bez istnienia obiektu poza-Multiversowego? -
> czas jest w koncu relacja ruchu! - wobec czego ten Multi...Swiat sie porusza?"

Problem jest urojony, bo przyjąłeś złą definicję czasu.

> - a jak chcesz zmierzyc czas?"

Jest wiele sposobów konstrukcji zegara.

> wyobraz sobie na chwile, ze Ziemia to wszystko co istnieje, a wiec nie ma
> zadnego obiektu poza nasza kula ziemska,
>
> czas na tej Ziemi moglibysmy odmierzac tylko na podstawie zaobserwowanego
> ruchu, jakis cykliczny ruch np. kontynentow bylby miernikiem (nie zegarem) tego
> czasu, ten ruch pozwalalby, nam Ziemianom, okreslac dlugosc trwania wszelkich
> zjawisk zachodzacych na Ziemi - ale nie moglibysmy okreslic dlugosci trwania
> samej Ziemi - bo nie mielibysmy zadnego innego obiektu wokol ktorego nasza
> planeta by sie poruszala,

Jeśli potrafimy określić długość trwania _wszelkich_ zjawisk zachodzących na
Ziemi, to potrafimy także określić długość trwania _samej_ Ziemi. W Twoim
przykładzie, moglibyśmy np. stwierdzić "dryf kontynentalny trwa od 4.3 mld lat,
jeśli założymy że narodził się wraz z Ziemią, tyle wynosi właśnie jej wiek".
Samo to sformułowanie nie jest wystarczająco precyzyjne, jeśli chodzi o Ziemię,
natomiast jest dobrą analogią dla wieku Wszechświata. Jeśli kosmolog mówi:
'Wszechświat istnieje 13.6 mld lat', to oznacza to '13.6 mld lat temu cała
obserwowana przez nas materia (plus trochę więcej, w zależności od modelu
kosmologicznego) była skupiona w bardzo niewielkiej objętości'.

> co znaczy "naszego"?

"Naszego" czyli tego, który jest z _nami_, obserwatorami przebywającymi w danym
regionie czasoprzestrzeni, połączony przyczynowe.

> czy sa jakies nie-nasze?

Tak. Inne wszechświaty, wchodzące w skład multiversum.

> czyje?
>
> Ufoludkow?

Być może. Obecność innych obserwatorów nie jest konieczna - choć jest prawdopodobna.

> - a jak matematyk zdobywa swoja wiedze, przez objawienie? czy przez integracje
> (umyslowa) materialu pozyskanego przez jego zmysly?

A jaki niby materiał miał pozyskać zmysłami?

> cos mi tu za bardzo religijnie brzmisz,
>
> a poza tym, czy matematyke nizsza to on poznaje inaczej niz ta wyzsza (np. nie
> rozumem) ?

Jeśli przez matematykę niższą rozumiemy liczenie na palcach, to można przyjąć,
że taką wiedzę poznaje sensorycznie.

> jestem zaskoczony, ze NIE wierzysz w istnienie swiadomosci bez materii!

Dopóki nie będziemy dokładnie wiedzieć, w jaki sposób powstaje świadomość,
takie spekulacje są jałowe.

> kazdy wierzacy w powstanie (kreacje) Swiata, w tym kazdy 'fizyk'-mistyk
> (Einstein, Hawking) goraco wierzy w pierwszenstwo swiadomosci nad materia! -
> jak inaczej mogloby cokolwiek powstac (zostac wykreowane) z niczego (czyli NIE
> z materii).

Nie słyszałem o takich poglądach Hawkinga. Jego opis "powstawania z niczego",
tzn. publikacje z kwantowej kosmologii, nie zawierają słówka o świadomości.
Co więcej, Hawking podważyłby w tym kontekście sens pojęcia 'pierwszeństwa',
które zakładałoby uporządkowanie czasowe zdarzeń przed 'początkiem' - a jego
zdaniem takiego porządku nie da się przed 'początkiem' wprowadzić.

Einstein z kolei chciał w ogóle ominąć problem początku (i końca), konstruując
model statycznego wszechświata. W ten sposób mógł zadowolić i ateistów (taki
wszechświat nie potrzebuje Stworzenia), i wierzących (Bóg mógł stworzyć
statyczny wszechświat od razu w takiej postaci).

[Gość: KAPITALIZM]

Gość portalu: niteran napisał(a):


No i co z tego? Język nie jest logiczny. Równie dobrze możesz walczyć z
wiatrakami,
i wymyślać jakieś neologizmy by zastąpić słowo atom - no bo skoro jest jak
najbardziej
podzielny, to nazwa mówiąca o niepodzielności jest "nielogiczna".


- i to Ci zajelo tyle czasu?

wreszcie przyznales, ze to nielogicznosc uzywac slowa "wszech" gdy sie mysli
nie-wszech,

tak juz sie sklada, ze dla nas (jestem po kierunku filozofii) logika wypowiedzi
jest nieslychanie wazna, a poniewaz do wypowiedzi uzywamy jezyka - musi on byc
logiczny,

sam fakt uzycia nielogicznosci powinien byc dla kazdego ostrzegawczym sygnalem -
jest nielogicznosci myslec, ze cos co istnieje nie moze byc podzielone lub
powiekszone - a wiec wyrazenie niepodzielnosc (np. atomu) jest zwyklym falszem,
gdyz nielogicznosc w swiecie fizycznym nie istnieje.

MYSL.

[Gość: kapitalizm]

> Gość portalu: niteran napisał(a):


No ale to nie jest "moja sztuczka", tylko terminologia, której przyjęło się
używać w literaturze fizycznej już od jakiegoś czasu. W fizyce jest mnóstwo
pojęć, których używa się z 'historycznych' powodów, choć same w sobie
mogą mieć mylące znaczenie

- zgadza sie,

fizyka teoretyczna jest najezona sprzecznosciami, absurdami, przeklamaniami i
totalna nielogicznoscia - jest to nigdzie indziej nie dopomyslenia aby
naukowiec uzywal tak nieprecyzyjnego jezyka i fantazjowal np. o powstaniu
Wszechswiata (ignorujac po drodze kilka faktow, po pierwsze materia jest
niekreowalna, po drugie, ze aby obliczyc wiek jakiegos obiektu potrzebny jest
obiekt zewnetrzny), a potem gdy przylapany probuje sie wywinac zmiana
nazewnictwa, wymysla MultiSwiaty popadajac w jeszcze wieksza sprzecznosc,

i co my mamy potem o nich myslec?

po prostu nazywamy ich "naukowcy w krotkich spodenkach",

na marginesie, mozna ich na uniwersytetach latwo z dala rozpoznac (jeszcze
zanim cos powiedza) - wiekszosc nosi brody, wasy i krotkie spodenki.

[Gość: kapitalizm]

..odpowiadam w miare mozliwosci czasowych (sic!)...

Gość portalu: niteran napisał(a):


Jeśli potrafimy określić długość trwania _wszelkich_ zjawisk zachodzących na
Ziemi, to potrafimy także określić długość trwania _samej_ Ziemi. W Twoim
przykładzie, moglibyśmy np. stwierdzić "dryf kontynentalny trwa od 4.3 mld lat,
jeśli założymy że narodził się wraz z Ziemią, tyle wynosi właśnie jej wiek".


- nie, popelniasz blad logiczny,

niepoprawnie tu uzywasz miernika "rok", ustalonego z obserwacji ruchu Ziemi
wokol Slonca - czyli uzywasz obiektu spoza Ziemi (naszego
umownego 'wszechswiata'),

wiek kazdego obiektu mieszczacego sie na tej umownej 'Ziemi' mozemy okreslic
tylko po zaobserwowania jakiegos ruchu zachodzacego pomiedzy obiektami na tej
Ziemi (jesli nie ma ZADNEGO ruchu - nie ma uplywu czasu, a zatem nawet nie
pojawia sie pojecie CZASU),

a wiec po ustaleniu cyklicznosci ruchu zachodzacego pomiedzy np. dwoma
kontynentami, traktujemy ten ruch jako nasz Wzorzec Czasowy,

tym to wzorcem poslugujemy sie dla ustalenia wieku kazdego zjawiska na Ziemi
(jako tej naszej umownej calosci swiata) i odnosnie do niego, do tego wlasnie
ruchu, mierzymy wiek wszystkich innych obiektow w tym calym systemie, Ziemi,

a wiec jesli chcemy obliczyc wiek calosci tego umownego systemu, Ziemi (a w
naszej pierwotnej dyskusji Wszechswiata) - musimy wyjsc POZA ten obiekt -
Ziemie, Wszechswiat.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):



> ok, jesli wolisz to nowe slowko, niech Ci bedzie, mam tylko nadzieje, ze nie
> wymyslisz jakichs jeszcze innych przedrostkow, np. Extra-Multi, Super-Multi,
> czy po polsku "NaprawdeRzeczywiscieCalySwiat" - wszystko po to aby uniknac
> zderzenia z niewykonalnoscia pewnych rzeczy (jak pomiar CZASU),"

To nie ja to wymyśliłem

- nie zwalaj teraz winy na innych, ja wiem, ze nie Ty te zwroty wymysliles -
ale je powtarzasz,

mam nadzieje, ze teraz po naszej dyskusji, przynajmniej zastanowisz sie nad
niedorzecznoscia niektorych sformulowan w fizyce teoretycznej,

jak bedziesz cierpliwy to dojdziemy do przyczyny i poczatku tego 'bigosu'
pojeciowego.

[Gość: kapitalizm]

> - a jak matematyk zdobywa swoja wiedze, przez objawienie? czy przez integracje
> (umyslowa) materialu pozyskanego przez jego zmysly?

A jaki niby materiał miał pozyskać zmysłami?

- mowa o materiale informacyjnym jaki nasz mozg rejestruje (otrzymuje) za
pomoca naszych pieciu zmyslow,

wiedza to wkoncu obserwacja i interpretacja swiata nas otaczajacego,

pomysl, skad pochodzi najpierwotniejsza matematyczna wiedza, jak nie z
obserwacji fizycznych obiektow, np. dwa odrebne obiekty, jak krzesla, daja nam
jedno z pierwszych pojec, pojecie liczby (2),

caly, nawet najbardziej skomplikowany proces dedukcji, obliczen i wyobrazen
opiera sie na interpretacji i integracji materialu (danych) odebranych przez
nasze zmysly,

w mozgu (w umysle) nie znajduje sie nic co by dotarlo tam droga inna niz przez
zmysly (5) - chyba, ze wierzysz w szosty zmysl lub jakies objawienia (cuda) -
jesli tak, to podziel sie z nami.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):


Dopóki nie będziemy dokładnie wiedzieć, w jaki sposób powstaje świadomość,
takie spekulacje są jałowe.

- nam nie chodzi o to JAK powstala swiadomosc, tylko, ze swiadomosc musiala
miec poczatek,

a materia tego poczatku miec nie mogla, bo z czego skoro swiadomosc wymaga
istnienia JUZ naterii - byty dzielimy na materialne i niematerialne
(swiadomosc, mysl),

chyba, ze znowu jak z tym nieszczesnym 'wszechswiatem', co to teraz juz nie
jest CALYM swiatem - i stwierdzisz teraz, ze znana nam materia powstala z
jakiejs innej, blizej nieokreslonej materii,

byc moze....ale to dalej nic nie zmienia....to tak jak z tym 'wszechswiatem' -
przesuwasz ten sam problem, tylko troche dalej,

dalej zakladasz przeksztalcenie sie tej jeszcze nam nie znanej materii, czy
rodzaju energii, w materie ktora juz znamy,

bedziesz mial te same nierozwiazane pytanie - skad sie wziela ta wlasnie
poznana materia, cos jak religionisci maja problem z tym: "- kto stworzyl Boga -
"

caly ten Twoj (i wiekszosci 'fizykow') dylemat jest wydumany - materia (a wiec
CALY Wszechswiat) nie powstala z niczego,

klopoty, trudnosci z wyobrazeniem sobie porzadku przed "poczatkiem" i wiele
innych niedociagniec, skadinad wybitnych uczonych, typu Einstein czy Hawking
znikaja po uprzytomnieniu sobie slynnego skadinad aksjomatu "Existence
Exists".....albo w formie negatywnej, i po polsku: NIE BYLO POCZATKU MATERII
(Wszechswiata jako Calosci).

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> - i to Ci zajelo tyle czasu?

No cóż, ja przynajmniej wiedziałem, co oznacza słowo 'wszechświat'... Ty
dowiedziałeś się tego dopiero ostatnio.

> wreszcie przyznales, ze to nielogicznosc uzywac slowa "wszech" gdy sie mysli
> nie-wszech,

Podobnie jak nielogicznie jest używać słowa 'atom', gdy się ma na myśli obiekt
jak najbardziej podzielny... No i co z tego?

Ja wiem, co oznacza (w sensie _denotacji_, nie _etymologii_) słowo 'atom', wiem
też, co oznacza słowo 'wszechświat'.

> tak juz sie sklada, ze dla nas (jestem po kierunku filozofii) logika wypowiedzi
> jest nieslychanie wazna, a poniewaz do wypowiedzi uzywamy jezyka - musi on byc
> logiczny,

ROTFL. Proponuję więc zaglądać do słowników, i sprawdzać znaczenie terminów,
których używasz - zamiast interpretować je na własny sposób.

> sam fakt uzycia nielogicznosci powinien byc dla kazdego ostrzegawczym sygnalem -
> jest nielogicznosci myslec, ze cos co istnieje nie moze byc podzielone lub

Dlaczego jest nielogicznie tak myśleć? Z czego to niby ma wynikać?

> powiekszone - a wiec wyrazenie niepodzielnosc (np. atomu) jest zwyklym falszem,
> gdyz nielogicznosc w swiecie fizycznym nie istnieje.

_Teraz_ wiemy, że obiekty nazywane przez nas atomami, są podzielne. Nikt jednak
nie będzie zmieniał nazw tylko po to, żeby filozofom było wygodnie, i nie
musieli sięgać po słowniki.

> MYSL.

Czytaj ze zrozumieniem.

> fizyka teoretyczna jest najezona sprzecznosciami, absurdami, przeklamaniami i
> totalna nielogicznoscia - jest to nigdzie indziej nie dopomyslenia aby

Bzdury. Jakimi to sprzecznościami, absurdami, przekładamaniami i
nielogicznościami najeżona jest fizyka teoretyczna?

> naukowiec uzywal tak nieprecyzyjnego jezyka i fantazjowal np. o powstaniu

Ale język jest precyzyjny. Słowo 'wszechświat' precyzyjnie denotuje to, co
napisałem wcześniej. Jeśli Twoim zdaniem powinno denotować coś innego - to Twój
problem.

> Wszechswiata (ignorujac po drodze kilka faktow, po pierwsze materia jest
> niekreowalna,

Co to za bzdury? Skąd teza, że materia jest niekreowalna?

> po drugie, ze aby obliczyc wiek jakiegos obiektu potrzebny jest
> obiekt zewnetrzny),

Bzdury...

> a potem gdy przylapany probuje sie wywinac zmiana
> nazewnictwa, wymysla MultiSwiaty popadajac w jeszcze wieksza sprzecznosc,

Jaką sprzeczność?

> i co my mamy potem o nich myslec?
>
> po prostu nazywamy ich "naukowcy w krotkich spodenkach",

W odróżnieniu od 'prawdziwych naukowców', tzn. 'filozofów'? Którzy nie rozumieją
podstawowych pojęć, a potem dowodzą, że 'płaski wszechświat', albo 'wszechświat
bez kwintesencji' to absurd?

> na marginesie, mozna ich na uniwersytetach latwo z dala rozpoznac (jeszcze
> zanim cos powiedza) - wiekszosc nosi brody, wasy i krotkie spodenki.

Tia... to może powymieniamy się dowcipami międzywydziałowymi?

>- nie, popelniasz blad logiczny,
>
> niepoprawnie tu uzywasz miernika "rok", ustalonego z obserwacji ruchu Ziemi
> wokol Slonca - czyli uzywasz obiektu spoza Ziemi (naszego
> umownego 'wszechswiata'),

Ależ skąd. Rok to czas równy 290097396344952000 okresów promieniowania
odpowiadającego przejściu pomiędzy dwoma poziomami struktury nadsubtelnej
(F=4, mF=0, F=3, mF=0) stanu podstawowego ^2S_(1/2) atomu cezu 133.
Czy też, jak wolisz, jest to czas potrzebny, by poruszające się w próżni
światło przebyło 9460730472580800 metrów.

> wiek kazdego obiektu mieszczacego sie na tej umownej 'Ziemi' mozemy okreslic
> tylko po zaobserwowania jakiegos ruchu zachodzacego pomiedzy obiektami na tej
> Ziemi (jesli nie ma ZADNEGO ruchu - nie ma uplywu czasu, a zatem nawet nie
> pojawia sie pojecie CZASU),
> a wiec po ustaleniu cyklicznosci ruchu zachodzacego pomiedzy np. dwoma
> kontynentami, traktujemy ten ruch jako nasz Wzorzec Czasowy,
>
> tym to wzorcem poslugujemy sie dla ustalenia wieku kazdego zjawiska na Ziemi
> (jako tej naszej umownej calosci swiata) i odnosnie do niego, do tego wlasnie
> ruchu, mierzymy wiek wszystkich innych obiektow w tym calym systemie, Ziemi,
>
> a wiec jesli chcemy obliczyc wiek calosci tego umownego systemu, Ziemi (a w
> naszej pierwotnej dyskusji Wszechswiata) - musimy wyjsc POZA ten obiekt -
> Ziemie, Wszechswiat.

Przecież nasz wzorzec czasowy uwzględnia całość tego umownego systemu. Nie
musimy wychodzić poza, by mówić o całym systemie. "Poza" nie zawiera żadnej
dodatkowej informacji.

> - nie zwalaj teraz winy na innych, ja wiem, ze nie Ty te zwroty wymysliles -
> ale je powtarzasz,

Ou, fatalnie. Kurcze, cały świat mówi o 'atomach' - i biedacy nie zdają sobie
sprawy, jak wielki błąd popełniają.

> mam nadzieje, ze teraz po naszej dyskusji, przynajmniej zastanowisz sie nad
> niedorzecznoscia niektorych sformulowan w fizyce teoretycznej,
> jak bedziesz cierpliwy to dojdziemy do przyczyny i poczatku tego 'bigosu'
> pojeciowego.

ROTFL. Jedyną ofiarą "bigosu" pojęciowego jak dotąd byłeś tylko Ty. To Ty nie
wiedziałeś, co oznaczają takie pojęcia jak "wszechświat", "płaska geometria"
czy "kwintesencja". Wydawało Ci się - błędnie - że można się wypowiadać o
pewnych tematach nie mając o nich zielonego pojęcia. To nie niektóre
sformułowania w fizyce teoretycznej są niedorzeczne, tylko Twoja błędna ich
interpretacja.

> pomysl, skad pochodzi najpierwotniejsza matematyczna wiedza, jak nie z
> obserwacji fizycznych obiektow, np. dwa odrebne obiekty, jak krzesla, daja nam
> jedno z pierwszych pojec, pojecie liczby (2),
> caly, nawet najbardziej skomplikowany proces dedukcji, obliczen i wyobrazen
> opiera sie na interpretacji i integracji materialu (danych) odebranych przez
> nasze zmysly,
>
> w mozgu (w umysle) nie znajduje sie nic co by dotarlo tam droga inna niz przez
> zmysly (5) - chyba, ze wierzysz w szosty zmysl lub jakies objawienia (cuda) -
> jesli tak, to podziel sie z nami.

Wydawało mi się, że twierdziłeś, że np. "czasoprzestrzeń Minkowskiego" to taka
abstrakcyjna konstrukcja, nie mająca związku z rzeczywistością. Powiedz mi więc
- skąd się wzięło to pojęcie?

> - nam nie chodzi o to JAK powstala swiadomosc, tylko, ze swiadomosc musiala
> miec poczatek,
> a materia tego poczatku miec nie mogla, bo z czego skoro swiadomosc wymaga
> istnienia JUZ naterii - byty dzielimy na materialne i niematerialne
> (swiadomosc, mysl),

Dlaczego twierdzisz, że materia nie mogła mieć początku?

> chyba, ze znowu jak z tym nieszczesnym 'wszechswiatem', co to teraz juz nie
> jest CALYM swiatem - i stwierdzisz teraz, ze znana nam materia powstala z
> jakiejs innej, blizej nieokreslonej materii,

Nie, nie twierdzę. Wręcz przeciwnie.

> byc moze....ale to dalej nic nie zmienia....to tak jak z tym 'wszechswiatem' -
> przesuwasz ten sam problem, tylko troche dalej,
> dalej zakladasz przeksztalcenie sie tej jeszcze nam nie znanej materii, czy
> rodzaju energii, w materie ktora juz znamy,
>
> bedziesz mial te same nierozwiazane pytanie - skad sie wziela ta wlasnie
> poznana materia, cos jak religionisci maja problem z tym: "- kto stworzyl Boga

No ale dlaczego dyskutujesz z nie moimi poglądami? Powołujesz się na Hawkinga -
to może w końcu zapoznaj się z jego, i jego kolegów, pracami?

Proponuję zacząć od:
Hartle, JB, Hawking, SW: 'Wave Function of the Universe', w: Phys. Rev. D28
(1983) 2960-2975.
Hawking, SW: 'Quantum cosmology', w: Relativity Groups and Topology, Les Houches
Lectures, 1984
Hawking, SW: 'The No-Boundary Proposal and the Arrow of Time', w: Physical
Origins of Time Asymmetry, 1992
Hawking, SW, Turok, N: 'Open Inflation Without False Vacua', w: Phys.Lett. B425
(1998) 25-32
Vilenkin, A: 'Creation of Universe fr

cd

[Gość: niteran]

Proponuję zacząć od:
Hartle, JB, Hawking, SW: 'Wave Function of the Universe', w: Phys. Rev. D28
(1983) 2960-2975.
Hawking, SW: 'Quantum cosmology', w: Relativity Groups and Topology, Les Houches
Lectures, 1984
Hawking, SW: 'The No-Boundary Proposal and the Arrow of Time', w: Physical
Origins of Time Asymmetry, 1992
Hawking, SW, Turok, N: 'Open Inflation Without False Vacua', w: Phys.Lett. B425
(1998) 25-32
Vilenkin, A: 'Creation of Universe from Nothing', Phys.Lett.B117 (1982) 25
Vilenkin, A: 'The Birth of Inflationary Universes', Phys.Rev.D27 (1983) 2848
Linde, A: 'Quantum Creation of an Open Inflationary Universe', Phys.Rev. D58
(1998) 083514

> caly ten Twoj (i wiekszosci 'fizykow') dylemat jest wydumany - materia (a wiec
> CALY Wszechswiat) nie powstala z niczego,

Dlaczego? Tylko dlatego, że Ty tak twierdzisz? Kapitalizm jest mądrzejszy od
większości fizyków, chociaż nie ma pojęcia o fizyce, w szczególności o kosmologii?

> klopoty, trudnosci z wyobrazeniem sobie porzadku przed "poczatkiem" i wiele
> innych niedociagniec, skadinad wybitnych uczonych, typu Einstein czy Hawking
> znikaja po uprzytomnieniu sobie slynnego skadinad aksjomatu "Existence
> Exists".....albo w formie negatywnej, i po polsku: NIE BYLO POCZATKU MATERII
> (Wszechswiata jako Calosci).

Rozumiem... tak pracują filozofowie? Zakładają aksjomat 'materia nie powstała z
niczego', po czym dowodzą na tej podstawie, że kosmologowie się mylą - bo
przecież materia nie powstała z niczego?

Kosmologowie przynajmniej mają jakieś osiągnięcia... czego nie można powiedzieć
o filozofach.

[Gość: kapitalizm]

....nie lekcewaze Twojej odpowiedzi ale mam b. wazna prace do skonczenia,

odpowiem w pare dni,

mylisz sie we wszystkich punktach,

sorry.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

No cóż, ja przynajmniej wiedziałem, co oznacza słowo 'wszechświat'... Ty
dowiedziałeś się tego dopiero ostatnio.

- nie, dla nas filozofow (nie wszystkich!) licza sie tylko fakty, logika i
spojnosc wypowiedzi,

dla wyjasnienia (byles cierpliwy, wiec ci sie nalezy) - stan nauki i kultury
jest zawsze taki jaki jest stan filozofii danego okresu,

w kulturach i epokach wychwalajacych rozum jak Starozytna Grecja czy
Oswiecenie, nauka i kultura kwitnie, powstaja ponadczasowe dziela Arystotelesa
w Grecji, czy powstanie
Ameryki i Rewolucji Przemyslowej (kapitalizmu) w Oswieceniu,

tak nie jest w epokach gloryfikujacych mistycyzm (Sredniowiecze, XX wiek),
gdzie rozsadek nie jest w cenie, a elity intelektualne bredza o zaswiatach,
plaskiej ziemi czy plywajacym Wszechswiecie (to w Starozytnosci) albo o 4-tym,
8-mym i 12-tym wymiarze, plaskim Wszechswiecie, Big-Bangu, czy polplynnej czaso-
przestrzeni (wiek XX i XXI),


z tego co widze i gdzies czytalem, Ty raczej zajmujesz sie fantastyka naukowa
(podroze w czasie itp)


>ROTFL. Proponuję więc zaglądać do słowników, i sprawdzać znaczenie terminów,
których używasz - zamiast interpretować je na własny sposób.



pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

>Dlaczego jest nielogicznie tak myśleć? Z czego to niby ma wynikać?

- pomysl, skoro istnieja dwa krzesla, to jak dolozymy jeszcze jedno to tego
zbioru to bedziemy miec trzy krzesla,

i zawsze mozemy podzielic jedno krzeslo na dwa,

wielkosc przedmiotu (materii) nie odgrywa tu roli - to kwestia lepszych
przyrzadow pomiarowych i obseracyjnych,



>_Teraz_ wiemy, że obiekty nazywane przez nas atomami, są podzielne. Nikt jednak
nie będzie zmieniał nazw tylko po to, żeby filozofom było wygodnie, i nie
musieli sięgać po słowniki

- a widzisz?

wystarczylo zapytac filozofow czy ta nazwa ma sens - dostaliby odpowiedz, ze
nie, bo nie ma czegos takiego jak "niepodzielnosc" materii,

tak samo jak nie zapytali czy mozna mowic o 'wielu' Wszechswiatach (otrzymaliby
odpowiedz, ze NIE, bo nie ma nic poza WSZECH-wszystkim) i teraz maja balagan
pojeciowy, za pare lat beda znowu musieli uciekac od slowa Multiverse...

>Bzdury. Jakimi to sprzecznościami, absurdami, przekładamaniami i
nielogicznościami najeżona jest fizyka teoretyczna?


- za Wikipedia:

W tej chwili (2003) słowo wszechświat jest dla naukowców dwuznaczne. Dla
niektórych kosmologów obserwacyjnych, jest to tylko sfera o promieniu około
4*1026m (50 mld lat świetnych), z nami w centrum, a pojęcie ogólnej
czasoprzestrzeni nie ma sensu. Dla niektórych fizyków teoretycznych,
Wszechświat jest czasoprzestrzenią według modelu Wielkiego Wybuchu


pl.wikipedia.org/wiki/Czas_%28fizyka%29
pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_%28filozofia%29
szczegolnie:

pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_%28fizyka%29

>Ale język jest precyzyjny. Słowo 'wszechświat' precyzyjnie denotuje to, co
napisałem wcześniej. Jeśli Twoim zdaniem powinno denotować coś innego - to Twój
problem.


za Wikipedia:

"...W tej chwili (2003) słowo wszechświat jest dla naukowców dwuznaczne.
pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat...."

>Co to za bzdury? Skąd teza, że materia jest niekreowalna?

- zapewne podniecasz sie takim "kreowaniem":

news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3441643.stm
uzyto tu materii (potassium) do produkcji tej nowej materii,

i znowu wystarczylo zapytac filozofow (dobrych!) czy mozna uzyc slow "matter
created" gdy nie chodzi o powstanie materii bez uzycia materii,

to tak jakby mowic, ze Darwin byl kreacjonista i wierzyl, ze dany gatunek
zwierzat zostal WYKREOWANY (!) z innego gatunku,

widzisz teraz jak poprawnosc wypowiedzi jest wazna?

Dwa przyklady:

en.wikipedia.org/wiki/Matter_creation
zwroc uwage na zdanie "...pair creation involves at least two photons (or a
single photon and one or more fermions)...."

oraz przyklad "annihilation":

en.wikipedia.org/wiki/Annihilation
zwroc uwage na zdanie "....and their "destruction" yields other particles...."

a wystarczylo zapytac dobrych (relentlessly logical like "Kapitalizm", zaledwie
100 metrow od ich wydzialu) filozofow i juz by wiedzieli, ze materia jest
niezniszczalna (calkowicie w 100%)i niekreowalna (z udzialem 0 % innej materii)
gdyz materia zmienia tylko swoj stan, a energia jest jednym ze stanow materii,

no ale wtedy pryska tyle fajnych bajek!


to co sie dzis odbywa w 'fizyce' to zwykly populizm i fantastyka,


> po drugie, ze aby obliczyc wiek jakiegos obiektu potrzebny jest
> obiekt zewnetrzny),

Bzdury...

- bardzo to glebokie...ale to jak obliczysz wiek danej materii bez istnienia
ruchu (zmiany polozenia jednej materii wzgledem DRUGIEJ materii)?

>Przecież nasz wzorzec czasowy uwzględnia całość tego umownego systemu. Nie
musimy wychodzić poza, by mówić o całym systemie. "Poza" nie zawiera żadnej
dodatkowej informacji.

- do zmierzenia czasu trwania danego obiektu potrzebujemy RUCH tego obiektu,

jesli chcesz zmierzyc czas trwania Wszechswiata potrzebujesz miec ruch tego
obiektu (tego calego Wszechswiata) - wobec czego ten obiekt sie porusza??

tak jak potrzebujesz ruch cezu aby zmierzyc wiek cezu,

>Wydawało mi się, że twierdziłeś, że np. "czasoprzestrzeń Minkowskiego" to taka
abstrakcyjna konstrukcja, nie mająca związku z rzeczywistością. Powiedz mi więc
- skąd się wzięło to pojęcie?

- tak, nie ma zwiazku z rzeczywistoscia - i co to ma udowadniac?

pojecie 'czaso-przestrzeni' jest bledem logiki, pojeciem porownywalnym do
np. 'malzenstwowo-podluznosc',

co do wiedzy, to wszystko co wiemy opiera sie na obserwacji swiata fizycznego i
rozumowej 'obrobki' tej informacji - wyobrazenia i abstrakty sa ta 'obrobka' -
nie zawsze zgodna (nie zawsze prawdziwa) z rzeczywistoscia,

slyszales o powiedzeniu 'bladzic rzecz ludzka'?

>Dlaczego twierdzisz, że materia nie mogła mieć początku?

- bo jest niezniszczalna (w 100%),

oraz dlatego, ze poczatek materii zaprzeczalby Aksjomatowi Istnienia, nie
mowiac o Prawie Tozsamosci, i w koncu naczelnej zasadzie logiki Kazdy Skutek Ma
Swoja Przyczyne,

analizujac od konca, jesli jest Skutek (tu materia) to musi byc Przyczyna (inna
materia/energia) - inaczej mowimy o cudach, a to juz nie dla mnie,

kazdy obiekt (materia) jest tym czym jest, w tych samych warunkach i w tym
samym czasie, Prawo Tozsamosci, A=A ....jesli nie, to musimy natychmiast
przestac pic,

Aksjomat Istnienia - sprobuj go podwazyc!

>stwierdzisz teraz, ze znana nam materia powstala z
> jakiejs innej, blizej nieokreslonej materii,

Nie, nie twierdzę. Wręcz przeciwnie.


- wrecz przeciwnie?

jesli nie powstala z innej materii, ani z innej energii, to co?

Bog ja stworzyl?

jesli tak uwazasz, ja ta dyskusja juz nie bede zainteresowany,

nie zapomnij sie pomodlic za mnie,

ale jesli bedziesz cierpliwy i dedukowal z zelazna logika, nie tak jak w tym
artykule z BBC, to sie dowiesz jaka jest przyczyna i cel belkotu tych 'fizykow'

ale najpierw prosze zejdz na Ziemie z tych swoich pojazdow czaso-przestrzennych
rodem z XIII wieku.

[Gość: niteran]

> - nie, dla nas filozofow (nie wszystkich!) licza sie tylko fakty, logika i
> spojnosc wypowiedzi,

Więc rozmawiajmy o faktach. A nie o Twoich przemyśleniach na temat, jak te
fakty powinny wyglądać.

Są w końcu słowniki. Można sprawdzić, co oznacza dany termin, zanim zacznie
się wygłaszać kompromitujące twierdzenia.

> w kulturach i epokach wychwalajacych rozum jak Starozytna Grecja czy
> Oswiecenie, nauka i kultura kwitnie, powstaja ponadczasowe dziela Arystotelesa

No tak. Faktycznie, Arystoteles wiedział więcej o wszechświecie niż jacyś
tam głupi fizycy dwudziestowieczni.

> tak nie jest w epokach gloryfikujacych mistycyzm (Sredniowiecze, XX wiek),
> gdzie rozsadek nie jest w cenie, a elity intelektualne bredza o zaswiatach,
> plaskiej ziemi czy plywajacym Wszechswiecie (to w Starozytnosci) albo o 4-tym,

Kiedy elity intelektualne bredziły o płaskiej Ziemi?

> 8-mym i 12-tym wymiarze,
> plaskim Wszechswiecie, Big-Bangu,

No to jeszcze raz... co jest nie tak z 'płaskim wszechświatem' i 'Big-Bangiem'?

> czy polplynnej czaso-przestrzeni (wiek XX i XXI),

Półpłynnej czasoprzestrzeni? Znowu coś zmyśliłeś, albo czegoś nie zrozumiałeś?

> z tego co widze i gdzies czytalem, Ty raczej zajmujesz sie fantastyka naukowa
> (podroze w czasie itp)

A czym Ty się zajmujesz? Wypowiadaniem na tematy, o których nie masz zielonego
pojęcia?

> pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

O, widzimy postępy. Teraz sprawdź jeszcze np.

pl.wikipedia.org/wiki/Metawszech%C5%9Bwiat
> - pomysl, skoro istnieja dwa krzesla, to jak dolozymy jeszcze jedno to tego
> zbioru to bedziemy miec trzy krzesla,
>
> i zawsze mozemy podzielic jedno krzeslo na dwa,
>
> wielkosc przedmiotu (materii) nie odgrywa tu roli - to kwestia lepszych
> przyrzadow pomiarowych i obseracyjnych,

ROTFL.

Skąd teza, że "zawsze mozemy podzielic jedno krzeslo na dwa"?

Przypominam, masz _udowodnić_ nieistnienie obiektów niepodzielnych. A nie
_zakładać_, że nie istnieją.

> - a widzisz?
>
> wystarczylo zapytac filozofow czy ta nazwa ma sens - dostaliby odpowiedz, ze

Nazwa oznacza to, co wymyślimy że oznacza.

> nie, bo nie ma czegos takiego jak "niepodzielnosc" materii,

Jak dotąd jeszcze tego nie udowodniłeś...

> tak samo jak nie zapytali czy mozna mowic o 'wielu' Wszechswiatach (otrzymaliby
> odpowiedz, ze NIE, bo nie ma nic poza WSZECH-wszystkim) i teraz maja balagan
> pojeciowy, za pare lat beda znowu musieli uciekac od slowa Multiverse...

LOL. Popatrz, od 100 lat jakoś nikt nie przejmuje się, że niektórym przeszkadza
'nielogiczna' nazwa 'atom'...

>- za Wikipedia:
>
> W tej chwili (2003) słowo wszechświat jest dla naukowców dwuznaczne. Dla
> niektórych kosmologów obserwacyjnych, jest to tylko sfera o promieniu około
> 4*1026m (50 mld lat świetnych), z nami w centrum, a pojęcie ogólnej
> czasoprzestrzeni nie ma sensu. Dla niektórych fizyków teoretycznych,
> Wszechświat jest czasoprzestrzenią według modelu Wielkiego Wybuchu
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Czas_%28fizyka%29
> pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_%28filozofia%29
> szczegolnie:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_%28fizyka%29

No ale konkretnie... wymień te sprzeczności, absurdy, przekłamania i
nielogiczności, którymi najeżona jest _fizyka teoretyczna_.

> Ale język jest precyzyjny. Słowo 'wszechświat' precyzyjnie denotuje to, co
> napisałem wcześniej. Jeśli Twoim zdaniem powinno denotować coś innego - to Twój
> problem.
>
> za Wikipedia:
>
> "...W tej chwili (2003) słowo wszechświat jest dla naukowców dwuznaczne.
> pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat...."

...? Wiem, że np. dla _niektórych_ filozofów słowo wszechświat oznacza coś zupełnie
innego...

> > Co to za bzdury? Skąd teza, że materia jest niekreowalna?
>
>- zapewne podniecasz sie takim "kreowaniem":

Przykro mi, ale się mylisz. Ponownie odsyłam do publikacji, które wymieniłem
wcześniej. Może w końcu zechcesz zapoznać się ze źródłami, a nie wikipedią.

> uzyto tu materii (potassium) do produkcji tej nowej materii,
>
> i znowu wystarczylo zapytac filozofow (dobrych!) czy mozna uzyc slow "matter
> created" gdy nie chodzi o powstanie materii bez uzycia materii,

ROTFL, Ty chyba naprawdę masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

"New _form_ of matter created in lab"
"Scientists have created a new _form_ of matter"
"What we've done is create this new exotic _form_ of matter"

> a wystarczylo zapytac dobrych (relentlessly logical like "Kapitalizm", zaledwie
> 100 metrow od ich wydzialu) filozofow i juz by wiedzieli, ze materia jest
> niezniszczalna (calkowicie w 100%)i niekreowalna (z udzialem 0 % innej materii)
> gdyz materia zmienia tylko swoj stan, a energia jest jednym ze stanow materii,

Ale skąd filozofowie mają mieć jakiekolwiek pojęcie o materii? Powiedz mi,
na czym opierasz swoje twierdzenia o "niezniszczalności" oraz "niekreowalności"?

Sam to sobie wymyślasz? Czy też może gdzieś przeczytałeś?

> - bardzo to glebokie...ale to jak obliczysz wiek danej materii bez istnienia
> ruchu (zmiany polozenia jednej materii wzgledem DRUGIEJ materii)?

Skoro wszystko jest tak doskonale statyczne, nie ma potrzeby wprowadzać
pojęcia czasu.

>- do zmierzenia czasu trwania danego obiektu potrzebujemy RUCH tego obiektu,

I jaki problem?

> jesli chcesz zmierzyc czas trwania Wszechswiata potrzebujesz miec ruch tego
> obiektu (tego calego Wszechswiata) - wobec czego ten obiekt sie porusza??
> tak jak potrzebujesz ruch cezu aby zmierzyc wiek cezu,

Nie potrzebuję żadnego punktu odniesienia. Wystarczy, że wiem iż np. punkt oddalony
ode mnie o 1 megaparsek oddala się z prędkością 71 km/s. Co oznacza, że był czas,
kiedy ten punkt był bardzo blisko mnie. Okres, który minął od tego momentu,
nazywa się wiekiem wszechświata.

> Wydawało mi się, że twierdziłeś, że np. "czasoprzestrzeń Minkowskiego" to taka
> abstrakcyjna konstrukcja, nie mająca związku z rzeczywistością. Powiedz mi więc
>- skąd się wzięło to pojęcie?
>
>- tak, nie ma zwiazku z rzeczywistoscia - i co to ma udowadniac?

W jaki więc sposób zdobyliśmy wiedzę na jej temat?

> pojecie 'czaso-przestrzeni' jest bledem logiki, pojeciem porownywalnym do
> np. 'malzenstwowo-podluznosc',

Możesz rozwinąć temat? Co jest błędnego w pojęciu 'czasoprzestrzeni'?

> > Dlaczego twierdzisz, że materia nie mogła mieć początku?
>
>- bo jest niezniszczalna (w 100%),

I tak w kółko. Po pierwsze, co ma jedno wspólnego z drugim?

Po drugie, dlaczego twierdzisz, że materia jest niezniszczalna?

> oraz dlatego, ze poczatek materii zaprzeczalby Aksjomatowi Istnienia, nie
> mowiac o Prawie Tozsamosci, i w koncu naczelnej zasadzie logiki Kazdy Skutek Ma
> Swoja Przyczyne,

Dlatego, bo zaprzeczyłby pewnym arbitralnym założeniom, które przyjąłeś?

> analizujac od konca, jesli jest Skutek (tu materia) to musi byc Przyczyna (inna
> materia/energia) - inaczej mowimy o cudach, a to juz nie dla mnie,

Skąd teza, że przyczyną musi być inna materia/energia?

> kazdy obiekt (materia) jest tym czym jest, w tych samych warunkach i w tym
> samym czasie, Prawo Tozsamosci, A=A ....jesli nie, to musimy natychmiast
> przestac pic,
>
> Aksjomat Istnienia - sprobuj go podwazyc!

Co ma piernik do wiatraka?

>- wrecz przeciwnie?
>
> jesli nie powstala z innej materii, ani z innej energii, to co?
>
> Bog ja stworzyl?
>
> jesli tak uwazasz, ja ta dyskusja juz nie bede zainteresowany,

Nie, nie uważam tak. Proponuję, byś jednak zajrzał do liter

[Gość: niteran]

>- wrecz przeciwnie?
>
> jesli nie powstala z innej materii, ani z innej energii, to co?
>
> Bog ja stworzyl?
>
> jesli tak uwazasz, ja ta dyskusja juz nie bede zainteresowany,

Nie, nie uważam tak. Proponuję, byś jednak zajrzał do literatury, którą Ci
zapodałem.
Słowa-klucze: kosmologia kwantowa, funkcja falowa Hartle-Hawkinga, tunelowanie
kwantowe
Vilenkina.

> ale jesli bedziesz cierpliwy i dedukowal z zelazna logika, nie tak jak w tym
> artykule z BBC, to sie dowiesz jaka jest przyczyna i cel belkotu tych 'fizykow'

Najpierw może doczytaj pewne rzeczy. Zacznij od artykułu z BBC.

> ale najpierw prosze zejdz na Ziemie z tych swoich pojazdow czaso-przestrzennych
> rodem z XIII wieku.

Co chcesz od XIII wieku?

[Gość: kapitalizm]

> - nie, dla nas filozofow (nie wszystkich!) licza sie tylko fakty, logika i
> spojnosc wypowiedzi,

Więc rozmawiajmy o faktach. A nie o Twoich przemyśleniach na temat, jak te
fakty powinny wyglądać.

- kiedy zaczniesz?

Są w końcu słowniki. Można sprawdzić, co oznacza dany termin, zanim zacznie
się wygłaszać kompromitujące twierdzenia.

- na przyklad?

> w kulturach i epokach wychwalajacych rozum jak Starozytna Grecja czy
> Oswiecenie, nauka i kultura kwitnie, powstaja ponadczasowe dziela Arystotelesa

No tak. Faktycznie, Arystoteles wiedział więcej o wszechświecie niż jacyś
tam głupi fizycy dwudziestowieczni.

- tak,

> tak nie jest w epokach gloryfikujacych mistycyzm (Sredniowiecze, XX wiek),
> gdzie rozsadek nie jest w cenie, a elity intelektualne bredza o zaswiatach,
> plaskiej ziemi czy plywajacym Wszechswiecie (to w Starozytnosci) albo o 4-tym,

Kiedy elity intelektualne bredziły o płaskiej Ziemi?

- w XIIIw

> 8-mym i 12-tym wymiarze,
> plaskim Wszechswiecie, Big-Bangu,

No to jeszcze raz... co jest nie tak z 'płaskim wszechświatem' i 'Big-Bangiem'?

- to samo co jest nie tak z Ziemia podparta na sloniach,

> czy polplynnej czaso-przestrzeni (wiek XX i XXI),

Półpłynnej czasoprzestrzeni? Znowu coś zmyśliłeś, albo czegoś nie zrozumiałeś?

- tylko troche, sens ten sam (a wlasciwie bezsens),

> z tego co widze i gdzies czytalem, Ty raczej zajmujesz sie fantastyka naukowa
> (podroze w czasie itp)

A czym Ty się zajmujesz? Wypowiadaniem na tematy, o których nie masz zielonego
pojęcia?

- logika,

> pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

O, widzimy postępy. Teraz sprawdź jeszcze np.

pl.wikipedia.org/wiki/Metawszech%C5%9Bwiat

- tak, Wszechswiat jest jeden, fragment z tej strony:

"...według Nimmo wszystkie multiwersa składają się na jeden wszechświat...."

ja (ty chyba tez) mowie o tym JEDNYM Wszechswiecie, pod rozna, czesto mylaca
cie nazwa, np. Multivers,

a wiec te wszystkie multiswiaty sa tym jednym jedynym Wszechswiatem, ktory nie
moze sie poruszac i jest poza czasowy, niekreowalny,


> - pomysl, skoro istnieja dwa krzesla, to jak dolozymy jeszcze jedno to tego
> zbioru to bedziemy miec trzy krzesla,
>
> i zawsze mozemy podzielic jedno krzeslo na dwa,
>
> wielkosc przedmiotu (materii) nie odgrywa tu roli - to kwestia lepszych
> przyrzadow pomiarowych i obseracyjnych,

ROTFL.

Skąd teza, że "zawsze mozemy podzielic jedno krzeslo na dwa"?

- przeprowadz eksperyment,


Przypominam, masz _udowodnić_ nieistnienie obiektów niepodzielnych. A nie
_zakładać_, że nie istnieją.

- udowodnic 'nieistnienie' ?

czy ty dobrze sie czujesz?

> - a widzisz?
>
> wystarczylo zapytac filozofow czy ta nazwa ma sens - dostaliby odpowiedz, ze

Nazwa oznacza to, co wymyślimy że oznacza.

- nie, nazwa odnosi sie do rzeczy istniejacej - a jej nie mozna wymyslic,

krzeslo oznacza krzeslo, Chicago jest miastem, Ziemia jest planeta, wszyskie
swiaty sa Wszechswiatem,

> nie, bo nie ma czegos takiego jak "niepodzielnosc" materii,

Jak dotąd jeszcze tego nie udowodniłeś...

- kazda materie mozna podzielic, sam mozesz przeprowadzic eksperyment,



> tak samo jak nie zapytali czy mozna mowic o 'wielu' Wszechswiatach
(otrzymaliby
> odpowiedz, ze NIE, bo nie ma nic poza WSZECH-wszystkim) i teraz maja balagan
> pojeciowy, za pare lat beda znowu musieli uciekac od slowa Multiverse...

LOL. Popatrz, od 100 lat jakoś nikt nie przejmuje się, że niektórym przeszkadza
'nielogiczna' nazwa 'atom'...

- tak jak kiedys przez setki lat nie przeszkadzala nazwa 'plaska Ziemia'



>- za Wikipedia:
>
> W tej chwili (2003) słowo wszechświat jest dla naukowców dwuznaczne. Dla
> niektórych kosmologów obserwacyjnych, jest to tylko sfera o promieniu około
> 4*1026m (50 mld lat świetnych), z nami w centrum, a pojęcie ogólnej
> czasoprzestrzeni nie ma sensu. Dla niektórych fizyków teoretycznych,
> Wszechświat jest czasoprzestrzenią według modelu Wielkiego Wybuchu
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Czas_%28fizyka%29
> pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_%28filozofia%29
> szczegolnie:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Przestrze%C5%84_%28fizyka%29

No ale konkretnie... wymień te sprzeczności, absurdy, przekłamania i
nielogiczności, którymi najeżona jest _fizyka teoretyczna_.

- czas, przestrzen, powstanie Wszechswiata bez mozliwosci wykreowania materii w
100% bez uzycia innej materii/energii i wiele, wiele innych,

> Ale język jest precyzyjny. Słowo 'wszechświat' precyzyjnie denotuje to, co
> napisałem wcześniej. Jeśli Twoim zdaniem powinno denotować coś innego - to
Twój
> problem.
>
> za Wikipedia:
>
> "...W tej chwili (2003) słowo wszechświat jest dla naukowców dwuznaczne.
> pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat...."

...? Wiem, że np. dla _niektórych_ filozofów słowo wszechświat oznacza coś
zupełnie
innego...

nie, tylko 'fizykow'

> > Co to za bzdury? Skąd teza, że materia jest niekreowalna?
>
>- zapewne podniecasz sie takim "kreowaniem":

Przykro mi, ale się mylisz. Ponownie odsyłam do publikacji, które wymieniłem
wcześniej. Może w końcu zechcesz zapoznać się ze źródłami, a nie wikipedią.

- zawsze jest uzyta inna materi/energia - jak w tym artykule,



> uzyto tu materii (potassium) do produkcji tej nowej materii,
>
> i znowu wystarczylo zapytac filozofow (dobrych!) czy mozna uzyc slow "matter
> created" gdy nie chodzi o powstanie materii bez uzycia materii,

ROTFL, Ty chyba naprawdę masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

"New _form_ of matter created in lab"
"Scientists have created a new _form_ of matter"
"What we've done is create this new exotic _form_ of matter"

tak, ta forma materii nie powstala z niczego, tylko z innej materii,

mam nadzieje, ze nie nazwiesz TEGO kreacja z niczego,

> a wystarczylo zapytac dobrych (relentlessly logical like "Kapitalizm",
zaledwie
> 100 metrow od ich wydzialu) filozofow i juz by wiedzieli, ze materia jest
> niezniszczalna (calkowicie w 100%)i niekreowalna (z udzialem 0 % innej
materii)
> gdyz materia zmienia tylko swoj stan, a energia jest jednym ze stanow materii,

Ale skąd filozofowie mają mieć jakiekolwiek pojęcie o materii? Powiedz mi,
na czym opierasz swoje twierdzenia o "niezniszczalności" oraz "niekreowalności"?

Sam to sobie wymyślasz? Czy też może gdzieś przeczytałeś?

- powyzej,

logika, nic wiecej,

> - bardzo to glebokie...ale to jak obliczysz wiek danej materii bez istnienia
> ruchu (zmiany polozenia jednej materii wzgledem DRUGIEJ materii)?

Skoro wszystko jest tak doskonale statyczne, nie ma potrzeby wprowadzać
pojęcia czasu.

- wszystko jest stateczne?

gdzies to przeczytal?

>- do zmierzenia czasu trwania danego obiektu potrzebujemy RUCH tego obiektu,

I jaki problem?

- taki, ze Wszechswiat sie nie porusza wobec zadnego obiektu (jakiego?)

> jesli chcesz zmierzyc czas trwania Wszechswiata potrzebujesz miec ruch tego
> obiektu (tego calego Wszechswiata) - wobec czego ten obiekt sie porusza??
> tak jak potrzebujesz ruch cezu aby zmierzyc wiek cezu,

Nie potrzebuję żadnego punktu odniesienia. Wystarczy, że wiem iż np. punkt
oddalony
ode mnie o 1 megaparsek oddala się z prędkością 71 km/s. Co oznacza, że był
czas,
kiedy ten punkt był bardzo blisko mnie.

- brawo!

masz tu dwa obiekty - teraz mozesz obliczyc ich wiek,

>Okres, który minął od tego momentu,
nazywa się wiekiem wszechświata.

- nie, potrzebujesz dwa obiekty, jeden bylby Wszechswiat (jako calosc) a
drugi......?....no wlasnie gdzie ten drugi?

> Wydawało mi się, że twierdziłeś, że np. "czasoprzestrzeń Minkowskiego" to taka
> abstrakcyjna konstrukcja, nie mająca związku z

[Gość: kapitalizm]

...nie sprawdzilem, ze sie nie zmiescilo:


Wydawało mi się, że twierdziłeś, że np. "czasoprzestrzeń Minkowskiego" to taka
> abstrakcyjna konstrukcja, nie mająca związku z rzeczywistością. Powiedz mi
więc
>- skąd się wzięło to pojęcie?
>
>- tak, nie ma zwiazku z rzeczywistoscia - i co to ma udowadniac?

W jaki więc sposób zdobyliśmy wiedzę na jej temat?

- przez nasze zmysly,


> pojecie 'czaso-przestrzeni' jest bledem logiki, pojeciem porownywalnym do
> np. 'malzenstwowo-podluznosc',

Możesz rozwinąć temat? Co jest błędnego w pojęciu 'czasoprzestrzeni'?

- to samo co w pojeciu 'malzenstwowosc-plaskowata'

> > Dlaczego twierdzisz, że materia nie mogła mieć początku?
>
>- bo jest niezniszczalna (w 100%),

I tak w kółko. Po pierwsze, co ma jedno wspólnego z drugim?

- jesli jest niezniszczalna, to znaczy jest niestwarzalna,

Po drugie, dlaczego twierdzisz, że materia jest niezniszczalna?

- po pierwsze nikt tego nigdy nie dokonal,

po drugie, i wazniejsze, bylaby to logiczna (filozoficzna) sprzecznosc,

Istnienie (Rzeczywistosc) istnieje i nie moze nie-istniec, a swiat (caly) to
materia,

wiec skoro ta materia istnieje i nie moze nie-istniec....wniosek?

ona nie moze byc trwale 100% zniszczalna,

jest takie glupie i naiwne pytanie: "dlaczego istnieje cos, zamiast niczego?"

otoz ono tak samo nie ma logicznego uzasadnienia, gdyz 'nic' nie istnieje...i
nie jest to gra slow,

mowiac nic nie mam w kieszeni mowisz nie-prawde, masz tam zawsze duza ilosc
materii, pomijajac juz, ze musi BYC ta kieszen,



> oraz dlatego, ze poczatek materii zaprzeczalby Aksjomatowi Istnienia, nie
> mowiac o Prawie Tozsamosci, i w koncu naczelnej zasadzie logiki Kazdy Skutek
Ma
> Swoja Przyczyne,

Dlatego, bo zaprzeczyłby pewnym arbitralnym założeniom, które przyjąłeś?

- aksjomaty nie sa arbitralnymi zalozeniami, tylko samowytlumaczalnymi faktami,
twierdzeniami nie do obejscia,

sprobuj zaprzeczyc ktoremus, a sie przekonasz - i nie musisz mi przyznawac
racji gdy sie juz przekonasz... ja o tym wiem....i kazdy o tym wie, nawet
ty...choc glupio sie przyznac,

> analizujac od konca, jesli jest Skutek (tu materia) to musi byc Przyczyna
(inna
> materia/energia) - inaczej mowimy o cudach, a to juz nie dla mnie,

Skąd teza, że przyczyną musi być inna materia/energia?

- bo nie wierze w istnienie Boga,

> kazdy obiekt (materia) jest tym czym jest, w tych samych warunkach i w tym
> samym czasie, Prawo Tozsamosci, A=A ....jesli nie, to musimy natychmiast
> przestac pic,
>
> Aksjomat Istnienia - sprobuj go podwazyc!

Co ma piernik do wiatraka?

- jesli Istnienie nie moze nie-istniec....

>- wrecz przeciwnie?
>
> jesli nie powstala z innej materii, ani z innej energii, to co?
>
> Bog ja stworzyl?
>
> jesli tak uwazasz, ja ta dyskusja juz nie bede zainteresowany,


>Co chcesz od XIII wieku?

- to samo co od XXw i XXIw - poleganie na wiarze w stwarzanie Swiata,
odrzucenie rozsadku i watpienie w rozumowe pojmowanie swiata oraz
poszukiwanie "szostego" zmyslu - chyba wystarczajace powody?

[Gość: kapitalizm]

"....Fizyka z definicji zajmuje się rzeczywistością, którą można w jakiś
sposób badać - a zatem wyłącznie wszechświatem dostępnym ludzkiemu poznaniu.
Dowiedzenie istnienia innych wszechświatów - z którymi ludzie nie mogą mieć
bezpośredniego kontaktu jest na mocy ich definicji niewykonalne - a zatem ich
istnienie zawsze będzie tylko przedmiotem czczych spekulacji. Z drugiej strony -
gdyby istniała możliwość "przejścia" do równoległych światów i ich zbadanie -
byłyby one po prostu częścią naszego wszechświata i nazywanie ich osobnymi
światami byłoby nielogiczne...."

pl.wikipedia.org/wiki/Metawszech%C5%9Bwiat
...zgadnij kto wprowadzil ten komentarz?

[Gość: niteran]

> > Więc rozmawiajmy o faktach. A nie o Twoich przemyśleniach na temat, jak te
> > fakty powinny wyglądać.
>
>- kiedy zaczniesz?

Kiedy kupisz sobie słownik.

> - na przyklad?

Na przykład jak w poście z dnia 17.01.06, godz. 07:16... jak i w niniejszym
poście...

> > No tak. Faktycznie, Arystoteles wiedział więcej o wszechświecie niż jacyś
> > tam głupi fizycy dwudziestowieczni.
>
> - tak,

Serio? Wierzysz w istnienie 7 sfer niebieskich? W istnienie zewnętrznych
duchowych poruszycieli, odpowiadających za ruchy orbitalne ciał niebieskich?

Teraz już rozumiem przyczyny niechęci do współczesnej fizyki. Filozofowie
zatrzymali się w rozwoju 2300 lat temu, więc wolą karmić się złudzeniami.

> > Kiedy elity intelektualne bredziły o płaskiej Ziemi?
>
> - w XIIIw

Kto Ci naopowiadał takich bzdur? Weź sobie może poczytaj coś o historii
nauki średniowiecznej (np. 'Physical Science in the Middle Ages' Granta).
W XIII wieku, wcześniej zresztą też, powszechnie wiedziano o kulistości Ziemi.
Wiedział o tym Czcigodny Beda (VIII w.), Św. Wergiliusz z Salzburga (VIII w.),
Byrthferth z Ramsey (XI w.), William z Conches (XII w.), Johannes z Sacrobosco
(XIII w.), Peter z Abano (XIII w.). Nawet Dante, na początku XIV w., pisał
'Boską komedię' dla widowni, która rozumiała że Ziemia jest okrągła.

> > No to jeszcze raz... co jest nie tak z 'płaskim wszechświatem' i 'Big-Bangiem'?
>
>- to samo co jest nie tak z Ziemia podparta na sloniach,

A konkretniej?

Bo widzę, że całe Twoje rozumowanie oparte jest o kiepskie analogie (były
krzesła, teraz słonie...)

> > Półpłynnej czasoprzestrzeni? Znowu coś zmyśliłeś, albo czegoś nie zrozumiałeś?
>
>- tylko troche, sens ten sam (a wlasciwie bezsens),

Sens ten sam co...?

> > A czym Ty się zajmujesz? Wypowiadaniem na tematy, o których nie masz zielonego
> > pojęcia?
>
>- logika,

To też szwankuje...

> - tak, Wszechswiat jest jeden, fragment z tej strony:
>
> "...według Nimmo wszystkie multiwersa składają się na jeden wszechświat...."

To było ponad 40 lat temu.

"_Obecnie_ więc słowo "wszechświat" oznacza jeden świat, rządzący się
określonymi prawami, zaś "wieloświat" jest hipotetycznym zbiorem wszystkich
wszechświatów."

> ja (ty chyba tez) mowie o tym JEDNYM Wszechswiecie, pod rozna, czesto mylaca
> cie nazwa, np. Multivers,

Jak dotąd jedyną osobą, którą skonfundował temin 'multivers', byłeś Ty...

> a wiec te wszystkie multiswiaty sa tym jednym jedynym Wszechswiatem, ktory nie
> moze sie poruszac i jest poza czasowy, niekreowalny,

Bzdura.

Weź sobie przeczytaj np.:

Arvind Borde, Alan H. Guth, Alexander Vilenkin, 'Inflationary spacetimes are not
past-complete', Phys.Rev.Lett. 90 (2003) 151301.

> - przeprowadz eksperyment,

Przeprowadziłem. Miałem jedno krzesło, teraz nie mam żadnego krzesła (tylko
popsute krzesło).

A tak serio - Ty chyba masz elementarne problemy z logiką. Jak można
eksperymentalnie dowieść własności, która ma zachodzić _zawsze_?

> - udowodnic 'nieistnienie' ?
>
> czy ty dobrze sie czujesz?

Nie uczyli Cię tego na studiach? Jedyną metodą dowodzenia było 'przeprowadzanie
eksperymentów'?

> - nie, nazwa odnosi sie do rzeczy istniejacej - a jej nie mozna wymyslic,

Przecież możemy wymyślić sposób, _w jaki_ nazwa odnosi się do rzeczy istniejącej.

> krzeslo oznacza krzeslo, Chicago jest miastem, Ziemia jest planeta, wszyskie
> swiaty sa Wszechswiatem,

A dla Anglików 'chair' oznacza krzesło, Chicago to 'city', Ziemia to 'planet',
wszystkie światy są 'Mutitiverse'. Widzisz jakiś problem w zamianie etykietek?

> - kazda materie mozna podzielic, sam mozesz przeprowadzic eksperyment,

Eksperyment, który dowiedzie, że _każdą_ 'materię' można podzielić?

Czy Ty się dobrze czujesz?

> - tak jak kiedys przez setki lat nie przeszkadzala nazwa 'plaska Ziemia'

Doczytaj sobie na ten temat.

> - czas,

Co jest tu absurdalnego?

> przestrzen,

Jak wyżej?

> powstanie Wszechswiata bez mozliwosci wykreowania materii w
> 100% bez uzycia innej materii/energii i wiele, wiele innych,

Literaturę na ten temat już Ci podałem. A jak dotąd Twoim jedynym
argumentem były twierdzenia Arystotelesa...

> - zawsze jest uzyta inna materi/energia - jak w tym artykule,

Nie zawsze. Jak tutaj:

Hartle, JB, Hawking, SW: 'Wave Function of the Universe', w: Phys. Rev. D28
(1983) 2960-2975.
Hawking, SW: 'Quantum cosmology', w: Relativity Groups and Topology, Les Houches
Lectures, 1984
Hawking, SW: 'The No-Boundary Proposal and the Arrow of Time', w: Physical
Origins of Time Asymmetry, 1992
Hawking, SW, Turok, N: 'Open Inflation Without False Vacua', w: Phys.Lett. B425
(1998) 25-32
Vilenkin, A: 'Creation of Universe from Nothing', Phys.Lett.B117 (1982) 25
Vilenkin, A: 'The Birth of Inflationary Universes', Phys.Rev.D27 (1983) 2848
Linde, A: 'Quantum Creation of an Open Inflationary Universe', Phys.Rev. D58
(1998) 083514

> tak, ta forma materii nie powstala z niczego, tylko z innej materii,
>
> mam nadzieje, ze nie nazwiesz TEGO kreacja z niczego,

Nie, nie nazwę... ale nikt tego tak nie nazywał. Poza Tobą.

> > Skoro wszystko jest tak doskonale statyczne, nie ma potrzeby wprowadzać
> > pojęcia czasu.
>
>- wszystko jest stateczne?

StatYczne, nie statEczne. Skoro postulujesz istnienie wszechświata, który
się nie zmienia - nie ma żadnego ruchu, itd. - to nie ma żadnego sensu
wprowadzania tu pojęcia upływu czasu.

> masz tu dwa obiekty - teraz mozesz obliczyc ich wiek,

Mam _wszystkie_ obiekty we wszechświecie - ergo, mogę obliczyć także
i wiek wszechświata.

> - nie, potrzebujesz dwa obiekty, jeden bylby Wszechswiat (jako calosc) a
> drugi......?....no wlasnie gdzie ten drugi?

I tak w kółko... Nie, wystarczy mi wiedza o tym, że 13.6 mld lat temu cała
materia wszechświata skupiona była w jednym punkcie. I właśnie te 13.6 mld
lat to wiek wszechświata.

> przez nasze zmysly,

Ale co miały rejestrować nasze zmysły, skoro czasoprzestrzeń Minkowskiego
nie istnieje w rzeczywistości?

> > Możesz rozwinąć temat? Co jest błędnego w pojęciu 'czasoprzestrzeni'?
>
>- to samo co w pojeciu 'malzenstwowosc-plaskowata'

To znaczy, co?

Twoim zdaniem taki rodzaj rozumowania jest 'logiczny'? 'Materia jest
zawsze podzielna, bo do dwóch krzeseł możemy dostawić jeszcze jedno',
albo 'Czasoprzestrzeń jest bez sensu, bo małżeństwowość-płaskowata
jest bez sensu'?

> - jesli jest niezniszczalna, to znaczy jest niestwarzalna,

W jaki sposób drugie wynika z pierwszego?

Na jakiej podstawie wykluczasz istnienie stwarzalnej, niezniszczalnej
materii?

> > Po drugie, dlaczego twierdzisz, że materia jest niezniszczalna?
>
>- po pierwsze nikt tego nigdy nie dokonal,

I to ma być 'dowód'? ROTFL.

Ludzie nie mogą wylądować na Marsie. Nikt tego nigdy nie dokonał.

> po drugie, i wazniejsze, bylaby to logiczna (filozoficzna) sprzecznosc,
>
> Istnienie (Rzeczywistosc) istnieje i nie moze nie-istniec, a swiat (caly) to
> materia,

Skąd teza, że cały świat to materia?

> wiec skoro ta materia istnieje i nie moze nie-istniec....wniosek?

Krasnoludki też muszą istnieć, bo wchodzą w skład wszechświata (który jest
'wszech', więc obejmuje też i krasnoludki).

> ona nie moze byc trwale 100% zniszczalna,
>
> jest takie glupie i naiwne pytanie: "dlaczego istnieje cos, zamiast niczego?"
>
> otoz ono tak samo nie ma logicznego uzasadnienia, gdyz 'nic' nie istnieje...i
> nie jest to gra slow,

To bełkot.

> - aksjomaty nie sa arbitralnymi zalozeniami, tylko samowytlumaczalnymi faktami,
> twierdzeniami nie do obejscia,

Są arbitral

[Gość: niteran]

> - aksjomaty nie sa arbitralnymi zalozeniami, tylko samowytlumaczalnymi faktami,
> twierdzeniami nie do obejscia,

Tylko dlatego, że je sobie tak nazwiesz, nie przestaną być arbitralnymi
założeniami...

> > Skąd teza, że przyczyną musi być inna materia/energia?
>
>- bo nie wierze w istnienie Boga,

A po co mieszasz do tego Boga? Podałem Ci literaturę - pożycz ją od kolegów
w krótkich spodenkach, i zapoznaj się może z _nowoczesną_ nauką.

> - to samo co od XXw i XXIw - poleganie na wiarze w stwarzanie Swiata,
> odrzucenie rozsadku i watpienie w rozumowe pojmowanie swiata oraz
> poszukiwanie "szostego" zmyslu - chyba wystarczajace powody?

Jak dotąd jedyną osobą, która odrzuca rozsądek i rozumowe pojmowanie
świata jesteś Ty...

> "....Fizyka z definicji zajmuje się rzeczywistością, którą można w jakiś
> sposób badać - a zatem wyłącznie wszechświatem dostępnym ludzkiemu poznaniu.
> Dowiedzenie istnienia innych wszechświatów - z którymi ludzie nie mogą mieć
> bezpośredniego kontaktu jest na mocy ich definicji niewykonalne - a zatem ich
> istnienie zawsze będzie tylko przedmiotem czczych spekulacji. Z drugiej strony -
> gdyby istniała możliwość "przejścia" do równoległych światów i ich zbadanie -
> byłyby one po prostu częścią naszego wszechświata i nazywanie ich osobnymi
> światami byłoby nielogiczne.

To chybiony zarzut.

Większość teorii multiświatów można przetestować w jakiś sposób - nawet jeśli
niemożliwy jest kontakt (przyczynowo-skutkowy) pomiędzy wszechświatami. Tak
jest w przypadku teorii wielu światów Everetta, tak też jest i w modelach
kosmologicznych, gdzie pojawiają się przewidywania statystyczne.

James B. Hartle, 'Anthropic Reasoning and Quantum Cosmology', w: The New
Cosmology, ed. R. Allen, et al., AIP (2004)
J. Garriga, D. Schwartz-Perlov, A. Vilenkin, S. Winitzki, 'Probabilities in the
inflationary multiverse', JCAP01(2006)017
A. Vilenkin, L. Pogosian, M. Tegmark 'Anthropic predictions for vacuum energy
and neutrino masses', JCAP 0407 (2004) 005
B. Freivogel, M. Kleban, M. Rodriguez Martinez, L. Susskind, 'Observational
Consequences of a Landscape', SU-ITP 05-19
J. Garriga, A. Vilenkin, 'Many worlds in one', Phys.Rev. D64 (2001) 043511
D. Deutsch 'Quantum theory as a universal physical theory', Int.J.Theor.Phys.
24, 1-41 (1985).

> pl.wikipedia.org/wiki/Metawszech%C5%9Bwiat
> ...zgadnij kto wprowadzil ten komentarz?

Nie wiem. Oświeć mnie.

[Gość: gość]

Gość portalu: niteran napisał(a):
> Tylko dlatego, że je sobie tak nazwiesz(aksjomaty,przyp.), nie przestaną być arbitralnymi założeniami
Wątek wyboru aksjomatów często się powtarza na forum naukowym.Potocznie uznaje się za fałszywe twierdzenie,że rzeczy nie wyliczone nie istnieją.Czyli potocznie przyjmuje się za prawdę,że świat,także matematyki ma niezmienną strukturę już przed jej odkryciem.Ale osobiście wątpię,czy aksjomaty to nie jest posługiwanie się stereotypami,przed poznaniem struktury świata matematyki,fizyki,kosmologii itd.Rzeczy "nie wyliczone" mogą istnieć, a "nie wyliczone" jest już powód odrzucić.

[Gość: kapitalizm]

- zobacz swoj brak logiki:

> > Więc rozmawiajmy o faktach. A nie o Twoich przemyśleniach na temat, jak te
> > fakty powinny wyglądać.
>
>- kiedy zaczniesz?

Kiedy kupisz sobie słownik.

> - na przyklad?

Na przykład jak w poście z dnia 17.01.06, godz. 07:16... jak i w niniejszym
poście...

- jesli chcesz rozmawiac o faktach z rzeczywistosci (o co ja sie upominam caly
czas) to nie podawaj mi przykladu czyjegos teoretyzowania, a wlasciwie
fantazjowania, o 'spacetime box with cmoving walls' - slownik tu nie pomoze,

wiec kiedy zaczniesz mowic o faktach istniejacych w rzeczywistosci?

tak jak nie istnieje czaso-przestrzen, kreowanie materii (stwarzanie z
niczego), czy nieskonczona liczba n, tak samo nie istnieje 'spacetime box' -
wciaz sie roznimy, bo ty mylisz modele matematyczne z rzeczywistoscia,

po czym mowisz, ze nie jest to twoja wina bo wielu tak sadzi,

>Serio? Wierzysz w istnienie 7 sfer niebieskich? W istnienie zewnętrznych
duchowych poruszycieli, odpowiadających za ruchy orbitalne ciał niebieskich?

- no tak, teraz mamy nie 7 sfer, tylko 11 (wymiarow, bo brzmi to dla niektorych
jakby bardziej naukowo, sens ten sam),

a na powaznie, wyzszosc i madrosc Arystotelesa jest w tym, ze to on sformulowal
podstawowe zasady racjonalnego spojrzenia na Istnienie i na swiadomosc
czlowieka, a wiec, ze:

1. istnienieje tylko JEDNA rzeczywistosc, ta ktora czlowiek postrzega,

2. ta rzeczywistosc istnieje jako objektywny absolut, (czyli niezaleznie od
swiadomosci, zyczen czy odczuc jakiegokolwiek obserwatora),

3. zadaniem swiadomosci czlowieka jest postrzegac, a nie kreowac rzeczywistosc,

4. wyobrazenia sa metoda integracji materialu dostarczonego przez zmysly,

5. rozum czlowieka jest jego jedynym narzedziem wiedzy,

6. A = A

cos co po okresie swietnosci jego czasow, z malymi wyjatkami, nie istnialo az
do okresu Renesansu (poprzez Dark Ages, w tym XIIIw),

niestety okres oswiecenia w nauce skonczyl sie w XIXw - stad dzis te brednie o
Przeogromniastych Wybuchach Wielkich Ogni (Big Bang), Wielu Tajemniczych
Swiatach (Multiverse), Diable Pochlaniajacym Wszystko (Black Hole), Plaskiej
Ziemi (Flat Universe), Cudownym Stworcy Swiata (Matter Creation), Przerozne
Sfery Niebieskie (Elevendimensional World) i masa innych fantastyk naukowych,
nie zawsze tak zartobliwie nazwanych (!?) ale jednakowo smiesznych,


>To było ponad 40 lat temu.

- widze, ze nie sledzisz na biezaco - Wszechswiat i nowe wymiary u 'fizykow'
zmieniaja sie co 5 i pol miesiaca (czas rewidowania grantow),

>Jak można
eksperymentalnie dowieść własności, która ma zachodzić _zawsze_?

- od tego wlasnie jest logika i myslenie w kategoriach pojec,

jest w matematyce liczba n, a jej nie ma.....prawda, ze trudno to zrozumiec?

w takich wypadkach zwracasz sie do filozofow,

>Nie uczyli Cię tego na studiach? Jedyną metodą dowodzenia było 'przeprowadzanie
eksperymentów'?

- kto powiedzial jedyna?

> - kazda materie mozna podzielic, sam mozesz przeprowadzic eksperyment,

Eksperyment, który dowiedzie, że _każdą_ 'materię' można podzielić?

- tak, teoretycznie i praktycznie,

jesli nie wierzysz teorii poznania i watpisz w logike i filozofow, reka wolna -
eksperymentuj (i trac pieniadze)....caly swiat czeka na ta rewelacje o
niepodzielnosci....mozesz grubo zarobic,

>Nie zawsze. Jak tutaj:

Hartle, JB, Hawking, SW: 'Wave Function of the Universe', w: Phys. Rev. D28
(1983) 2960-2975......

- podaj zrodlo na necie....swiat naprawde na ta rewelacje czeka,

na marginesie w tych podanych publikacjach uzyto nieprawdopodobna mase energii
i materii,

>Nie, nie nazwę... ale nikt tego tak nie nazywał. Poza Tobą.

- i BBC,

>StatYczne, nie statEczne. Skoro postulujesz istnienie wszechświata, który
się nie zmienia - nie ma żadnego ruchu, itd. - to nie ma żadnego sensu
wprowadzania tu pojęcia upływu czasu.

- alez sie podniecasz!

juz wiemy, ze jestes dobry w literowkach, ok.

ja nie mowilem, ze Wszechswiat sie nie zmienia i nie ma w nim zadnego ruchu -
wrecz odwrotnie,

ja mowilem o ruchu Wszechswiata jako calosci, pamietasz przyklad z Ziemia jako
caloscia?

aby poznac wiek tej Ziemi (czy cezu, czy calego Wszechswiata) potrzebujemy ruch
dwuch obiektow,

>Mam _wszystkie_ obiekty we wszechświecie - ergo, mogę obliczyć także
i wiek wszechświata.

- nie, na Ziemi tez masz wszystkie obiekty i nie mozesz obliczyc jej wieku,
potrzebujesz jej ruchu wobec innego obiektu,

>I tak w kółko... Nie, wystarczy mi wiedza o tym, że 13.6 mld lat temu cała
materia wszechświata skupiona była w jednym punkcie. I właśnie te 13.6 mld
lat to wiek wszechświata.

- nie, pomijajac ten jeden punkt (Bog?), to wobec czego ten punkcik (Czarny
Diabelek?) sie obracal,

Ale co miały rejestrować nasze zmysły, skoro czasoprzestrzeń Minkowskiego
nie istnieje w rzeczywistości?

> > Możesz rozwinąć temat? Co jest błędnego w pojęciu 'czasoprzestrzeni'?
>
>- to samo co w pojeciu 'malzenstwowosc-plaskowata'

To znaczy, co?

- to, ze to pojecie tez nie istnieje, choc zmyslami doswiadczylismy kazdy
element wchodzacy w sklad tego pojecia - ale osiagnelismy falszywa konkluzje,

tak jak Minkowski,

> - jesli jest niezniszczalna, to znaczy jest niestwarzalna,

W jaki sposób drugie wynika z pierwszego?

- wystarczy troche pomyslec,

nie zadawaj pytan typu 'dlaczego jest jasno, jesli nie jest ciemno?'


miej troche szacunku do siebie,

>Skąd teza, że cały świat to materia?

- nastepne z twoich naiwnych pytan,

podaj nam wreszcie nazwe tej 'przecudownej sustancji' (kwintesencji) ktora nie
jest materia/energia w swiecie fizycznym,

bedziesz najbogatszym czlowiekiem na swiecie, to masz gwarantowane,

>Na jakiej podstawie wykluczasz istnienie stwarzalnej, niezniszczalnej
materii?

- na tej samej na jakiej wykluczam istnienie Boga, jezeli swiat (materia) jest
stwarzalna, to musi istniec czynnik ja stwarzajacy, jesli nie jest to inna
materia/energia to musi to byc swiadomosc (mamy materie ozywiona i
nieozywiona...i nic wiecej...zgoda?....bo jak nie to ja z duchami nie bede
rozmawial)..a swiadomosc wiemy, ze nie moze istniec bez materii NAJPIERW,

>Tylko dlatego, że je sobie tak nazwiesz, nie przestaną być arbitralnymi
założeniami...

- juz pisalem jaka jest roznica miedzy aksjomatem a zalozeniami,

zalozenia moga sie nie sprawdzic, aksjomat jest sprawdzeniem,

czy zrobiles juz ten krotki test...na obalenie podanych aksjomatow - wiem, ze
ich nie lubisz....ale to przechodzi...daj sobie troche czasu...nie ty jeden
masz problemy z akceptacja rzeczywistosci...mam z tym do czynienia na codzien,

tylko uwazaj bo to konczy sie schizofrenia,

>Większość teorii multiświatów można przetestować w jakiś sposób - nawet jeśli
niemożliwy jest kontakt (przyczynowo-skutkowy) pomiędzy wszechświatami.

- jak ja to lubie...ty musiales byc geniuszem na lekcjach katechizmu,

..."dlaczego Bog stworzyl swiat? - bo tak chcial"
"ale dlaczego chcial? - bo tak chcial"
"czy mozemy miec kontakt z Nim? - tylko przez modlitwe"
"czy on jest obecny w naszym swiecie? - tak i nie, on jest spoza swiata"

czy takie dostawales odpowiedzi na lekcjach religii?

>Tak
jest w przypadku teorii wielu światów Everetta, tak też jest i w modelach
kosmologicznych, gdzie pojawiają się przewidywania statystyczne.

- od kiedy Ewangelia to tylko przewidywania statystyczne....Ewangelia to
Prawdziwa Prawda.

[Gość: niteran]

> - jesli chcesz rozmawiac o faktach z rzeczywistosci (o co ja sie upominam caly
> czas) to nie podawaj mi przykladu czyjegos teoretyzowania, a wlasciwie
> fantazjowania, o 'spacetime box with cmoving walls' - slownik tu nie pomoze,

Czego nie rozumiesz w tym terminie?

> wiec kiedy zaczniesz mowic o faktach istniejacych w rzeczywistosci?
>
> tak jak nie istnieje czaso-przestrzen, kreowanie materii (stwarzanie z
> niczego), czy nieskonczona liczba n, tak samo nie istnieje 'spacetime box' -
> wciaz sie roznimy, bo ty mylisz modele matematyczne z rzeczywistoscia,

No ale powtarzam pytanie - _skąd_ wiesz, że nie istnieje czasoprzestrzeń,
materia jest niekreowalna, albo że kardynalna liczba alef_0 nie istnieje?

> - no tak, teraz mamy nie 7 sfer, tylko 11 (wymiarow, bo brzmi to dla niektorych
> jakby bardziej naukowo, sens ten sam),

Nie, to jest coś zupełnie innego...

> a na powaznie, wyzszosc i madrosc Arystotelesa jest w tym, ze to on sformulowal
> podstawowe zasady racjonalnego spojrzenia na Istnienie i na swiadomosc
> czlowieka, a wiec, ze:

Tak, to co sformułował jest proste, i łatwe do zrozumienia. Dlatego takie popularne.

Co nie znaczy, że mamy to brać za prawdę objawioną.

> cos co po okresie swietnosci jego czasow, z malymi wyjatkami, nie istnialo az
> do okresu Renesansu (poprzez Dark Ages, w tym XIIIw),

Powtarzam - poczytaj sobie na temat nauki średniwiecznej. Bo ewidentnie nie masz
pojęcia o tej epoce, podobnie jak o wielu innych rzeczach, na temat których
się wypowiadasz.

> niestety okres oswiecenia w nauce skonczyl sie w XIXw - stad dzis te brednie o
> Przeogromniastych Wybuchach Wielkich Ogni (Big Bang), Wielu Tajemniczych
> Swiatach (Multiverse), Diable Pochlaniajacym Wszystko (Black Hole), Plaskiej
> Ziemi (Flat Universe), Cudownym Stworcy Swiata (Matter Creation), Przerozne
> Sfery Niebieskie (Elevendimensional World) i masa innych fantastyk naukowych,
> nie zawsze tak zartobliwie nazwanych (!?) ale jednakowo smiesznych,

Tia... jedyne, co dla Ciebie decyduje, czy teoria fizyczna jest 'brednią',
czy nie, jest nazwa. Jeśli nie rozumiesz nazwy, albo broń boże jeśli jest ona
żartobliwa - to teoria musi być błędna i nielogiczna.

> - widze, ze nie sledzisz na biezaco - Wszechswiat i nowe wymiary u 'fizykow'
> zmieniaja sie co 5 i pol miesiaca (czas rewidowania grantow),

Znajdź mi chociaż jedną publikację, która wyszła w ciągu ostatnich 10 lat,
i w której ktoś używałby słów 'wszechświat' i 'multiświat' tak, jak to robił
Nimmo...

> - od tego wlasnie jest logika i myslenie w kategoriach pojec,

Jaka logika, na litość boską? Jak dotąd, jedynym 'logicznym'
dowodem na podzielność materii był kuriozalny tekst:

"skoro istnieja dwa krzesla, to jak dolozymy jeszcze jedno to tego
zbioru to bedziemy miec trzy krzesla, i zawsze mozemy podzielic
jedno krzeslo na dwa"

To jest dla Ciebie myślenie w kategoriach pojęć?

Od takiego 'myślenia' są filozofowie?

Ratunku...

> jest w matematyce liczba n, a jej nie ma.....prawda, ze trudno to zrozumiec?

Fakt, trudno to zrozumieć. Co to za bełkot? Jest w matematyce liczba n, a jej
nie ma?

> - kto powiedzial jedyna?

Przedstaw inną.

> jesli nie wierzysz teorii poznania i watpisz w logike i filozofow, reka wolna -
> eksperymentuj (i trac pieniadze)....

ROTFL, jaką teorię poznania i logikę? 'Istnieją dwa krzesła'? To jest dla Ciebie
logika?

> caly swiat czeka na ta rewelacje o niepodzielnosci....mozesz grubo zarobic,

E tam, rewelacje. Może dla Ciebie to nowina...

> > Hartle, JB, Hawking, SW: 'Wave Function of the Universe', w: Phys. Rev. D28
> > (1983) 2960-2975......
>
>- podaj zrodlo na necie....swiat naprawde na ta rewelacje czeka,

prola.aps.org/abstract/PRD/v28/i12/p2960_1
> na marginesie w tych podanych publikacjach uzyto nieprawdopodobna mase energii
> i materii,

To znaczy? Gdzie, jakiej i dlaczego nieprawdopodobnej?

> > Nie, nie nazwę... ale nikt tego tak nie nazywał. Poza Tobą.
>
>- i BBC,

Nie. BBC pisało o stworzeniu nowego _stanu_ materii, nie o stworzeniu _materii_.

> - alez sie podniecasz!
>
> juz wiemy, ze jestes dobry w literowkach, ok.

Myślałem, że Wy, filozofowie, przykładacie wielkie znaczenie do precyzyjnego i
logicznego wyrażania się...

> ja nie mowilem, ze Wszechswiat sie nie zmienia i nie ma w nim zadnego ruchu -
> wrecz odwrotnie,
>
> ja mowilem o ruchu Wszechswiata jako calosci, pamietasz przyklad z Ziemia jako
> caloscia?
>
> aby poznac wiek tej Ziemi (czy cezu, czy calego Wszechswiata) potrzebujemy ruch
> dwuch obiektow,

Nie, nie potrzebujemy. Umieszczamy na Ziemi zegar cezowy - i Słońce nie jest nam
do niczego potrzebne. Mierzymy prędkość ucieczki galaktyk - i nie potrzebujemy
'zewnętrznych' obiektów,

> - nie, na Ziemi tez masz wszystkie obiekty i nie mozesz obliczyc jej wieku,
> potrzebujesz jej ruchu wobec innego obiektu,

Jak to nie mogę? A datowania metodą mierzenia tempa rozpadu pierwiastków
radioaktywnych?

> - nie, pomijajac ten jeden punkt (Bog?), to wobec czego ten punkcik (Czarny
> Diabelek?) sie obracal,

A obracał się?

> to, ze to pojecie tez nie istnieje, choc zmyslami doswiadczylismy kazdy

Ale skąd teza, że 'też' nie istnieje?

> element wchodzacy w sklad tego pojecia - ale osiagnelismy falszywa konkluzje,
>
> tak jak Minkowski,

Skąd teza, że jest to fałszywa konkluzja?

> > > - jesli jest niezniszczalna, to znaczy jest niestwarzalna,
> >
> >W jaki sposób drugie wynika z pierwszego?
>
> - wystarczy troche pomyslec,
>
> nie zadawaj pytan typu 'dlaczego jest jasno, jesli nie jest ciemno?'

No to pomyśl trochę i odpowiedz na moje pytanie - w jaki sposób
z niezniszczalności materii wynika, że jest ona niestwarzalna?

> miej troche szacunku do siebie,

Spokojna głowa.

> Skąd teza, że cały świat to materia?
>
> - nastepne z twoich naiwnych pytan,
>
> podaj nam wreszcie nazwe tej 'przecudownej sustancji' (kwintesencji) ktora nie
> jest materia/energia w swiecie fizycznym,

A kto mówi o substancji?

I co Ci po nazwie, skoro i tak jej nie zrozumiesz?

Podstawowe publikacje, opisujące jak wszechświat mógł powstać z niczego, podałem
już dwukrotnie... poczytaj je sobie.

> - na tej samej na jakiej wykluczam istnienie Boga, jezeli swiat (materia) jest
> stwarzalna, to musi istniec czynnik ja stwarzajacy, jesli nie jest to inna
> materia/energia to musi to byc swiadomosc (mamy materie ozywiona i

Dlaczego? Skąd pomysł, że czynnikiem stwarzającym _musi_ być świadomość?

> - juz pisalem jaka jest roznica miedzy aksjomatem a zalozeniami,
>
> zalozenia moga sie nie sprawdzic, aksjomat jest sprawdzeniem,

Nie, jest takim samym arbitralnym założeniem...

> czy zrobiles juz ten krotki test...na obalenie podanych aksjomatow - wiem, ze

Ale ja nie muszę ich falsyfikować... wystarczy, że nie przyjmę ich za prawdziwe.

Tak jak nie przyjmuję za prawdziwe istnienia krasnoludków - chociaż o nich
także mówi aksjomat istnienia...

> ich nie lubisz....ale to przechodzi...daj sobie troche czasu...nie ty jeden
> masz problemy z akceptacja rzeczywistosci...mam z tym do czynienia na codzien,
> tylko uwazaj bo to konczy sie schizofrenia,

Właśnie widzę.

> > Większość teorii multiświatów można przetestować w jakiś sposób - nawet jeśli
> > niemożliwy jest kontakt (przyczynowo-skutkowy) pomiędzy wszechświatami.
>
> - jak ja to lubie...ty musiales byc geniuszem na lekcjach katechizmu,
>
> ..."dlaczego Bog stworzyl swiat? - bo ta

[Gość: niteran]

> > Większość teorii multiświatów można przetestować w jakiś sposób - nawet jeśli
> > niemożliwy jest kontakt (przyczynowo-skutkowy) pomiędzy wszechświatami.
>
> - jak ja to lubie...ty musiales byc geniuszem na lekcjach katechizmu,
>
> ..."dlaczego Bog stworzyl swiat? - bo tak chcial"
> "ale dlaczego chcial? - bo tak chcial"
> "czy mozemy miec kontakt z Nim? - tylko przez modlitwe"
> "czy on jest obecny w naszym swiecie? - tak i nie, on jest spoza swiata"
>
> czy takie dostawales odpowiedzi na lekcjach religii?

LOL, to już jest charakterystyczne. Kiedy kończą Ci się argumenty, i nie
potrafisz odnieść się do moich twierdzeń - wymyślasz jakieś historyjki o Bogu.

Zapoznaj się łaskawie z publikacjami, które Ci podałem - zobaczysz, że
cytowane przez Ciebie stwierdzenie z wikipedii (którego autora nie ujawniłeś)
nie jest prawdziwe.

>- od kiedy Ewangelia to tylko przewidywania statystyczne....Ewangelia to
> Prawdziwa Prawda.

LOL, czy w Twojej szkółce jedynym, do czego musiałeś się odnosić, był
XIX wieczny protestantyzm? I stąd ta dziwna maniera prowadzenia dyskusji poprzez
imputowanie mi nie moich wypowiedzi?

[Gość: kapitalizm]

Czego nie rozumiesz w tym terminie?

- niedobry przyklad na dyskusje o faktach istniejacych w swiecie fizycznym,

>No ale powtarzam pytanie - _skąd_ wiesz, że nie istnieje czasoprzestrzeń,
materia jest niekreowalna, albo że kardynalna liczba alef_0 nie istnieje?

- obowiazek dowodu spoczywa na tym kto twierdzi o ISTNIENIU czegos - nie
odwrotnie,

wyznawcy Boga wciaz mnie tu scigaja z tym samym pytaniem co ty,

choc udowodnic moge to z dziecinna latwoscia, czekam na dowody istnienia tych
pojec z twojej strony,


> - no tak, teraz mamy nie 7 sfer, tylko 11 (wymiarow, bo brzmi to dla
niektorych
> jakby bardziej naukowo, sens ten sam),

>Nie, to jest coś zupełnie innego...


- ten sam bezsens,

>Tak, to co sformułował jest proste, i łatwe do zrozumienia. Dlatego takie
popularne.

- ani popularne, ani latwe do zrozumiena, jak dluo juz trwa nasza dyskusja?

i dalej nie rozumiesz roznicy pomiedzy aksjomatem pojeciowym


>Fakt, trudno to zrozumieć. Co to za bełkot? Jest w matematyce liczba n, a jej
nie ma

- czy ty naprawde nie odrozniasz modelu matematycznego od faktow fizycznych?

czy jak ten szewc, myslisz, ze swiat to jeden wielki but,



>Przedstaw inną.

- to ty powiedziales, nie ja...krotka pamiec?

przypomnienie:

>Jedyną metodą dowodzenia było 'przeprowadzanie
eksperymentów'?

>ROTFL, jaką teorię poznania i logikę? 'Istnieją dwa krzesła'? To jest dla
Ciebie
logika?

- tak, wstep do logiki...cos dla ciebie...a i tak masz problem...krzesla ci sie
polamaly....myslales, ze ja naprawde kazalem ci dzielic krzeslo?...goshh!

to sa eksperymenty pojeciowe!

prola.aps.org/abstract/PRD/v28/i12/p2960_1

- zadnego dowodu laboratoryjnego, zwykle dywagacje matematyczne, z zalozeniem
co by bylo gdyby moj ciekawy pomysl byl naprawde sprawdzalny w realnym
swiecie....cos jak te twoje ....krasnoludki,

>Nie. BBC pisało o stworzeniu nowego _stanu_ materii, nie o stworzeniu
_materii_.

- chodzi tu nieprawidlowe uzycie slowa 'stworzyli' (created), oni nic tu nie
stworzyli - otrzymali tylko to co bylo naturalnym wynikiem wzajemnego
oddzialywania na siebie wielu roznych materii uzytych do tego eksperymentu,

artykul powinien mowic, ze 'odkryto nowa forme materii' albo wyprodukowano, ale
nie stworzono,

no ale w neo-mistycznym swiecie KREOWALNEJ 'fizyki' wszystko jest mozliwe, no
nie?


>dlaczego nieprawdopodobnej?

- w znaczeniu bardzo duzej....w tym wypadku nawet jeden atom jest wszystka
materia swiata,

>Nie, nie potrzebujemy. Umieszczamy na Ziemi zegar cezowy - i Słońce nie jest
nam
do niczego potrzebne. Mierzymy prędkość ucieczki galaktyk - i nie potrzebujemy
'zewnętrznych' obiektów,

- a ty dalej na poziomie Rolexa?....juz ci tlumaczylem, ze gdy mowimy CZAS, to
nie chodzi nam o zegarek,

poza tym ten cezowy zegarek to gdzie umieszczasz?

wewnatrz tej galaktyki?

to od czego ona ucieka?

jesli poza - to mamy do czynienia z wieloma obiektami i ich wzajemna relacja do
tego tykajacego zegara,

>Jak to nie mogę? A datowania metodą mierzenia tempa rozpadu pierwiastków
radioaktywnych?

- ta metoda mozesz datowac tylko pierwiastki wchodzace w sklad Wszechswiata, a
nie spoza, do zdatowania obiektu zwanego Wszechswiat potrzebujesz element
materii spoza tego Wszechswiata - tak jak potzrebujesz obiektu spoza cezu,
Ziemi, krzesla, czlowieka, mineralu itp. - aby obliczyc wiek cezu, krzesla,
czlowieka czy mineralu,

czyli mozemy obliczyc wiek poszczegolnych obiektow we Wszechswiecie dopiero po
przyjeciu standardu czasu, tym pomiarem dla nas jest obrot Ziemi wokol Slonca -
teraz wszystkie obiekty maja odpowiednia relacje do tego ruchu,

czlowiek, kamien itd istnieje 1 rok po wykonaniu jednego pelnego obrotu Ziemi
wokol Slonca,


ten przedzial czasowy mozemy podzielic na dowolne czesci, dowolnie je nazywajac
i z dowolna dokladnoscia, jak miesiac, dzien, godzina, minuta czy sekunda - te
pomiary wystarczja nam w zupelnosci do codziennego zycia,


przy dokladniejszym obliczaniu czasu stosujemy precyzyjniejsze przyrzady
pomiarowe (jak np. 9192631770 uderzen atomu cezu to jedna sekunda),

mierzenie tempa rozpadu pierwiastkow radioaktywnych jest metoda mierzenia
predkosci zachodzacego zjawiska w stosunku do CZASU (juz ustalonego!), predkosc
rozpadu np. czlowieka to ok 80 lat (dlugosc jego zycia), a rozpadu pierwiastka
(rowniez dlugosc jego zycia) to juz tysiace lat,


czy zauwazyles, ze mowimy 'lat' ?...oczywiscie dla wiekszej dokladnosci mozemy
ten proces rozpadu okreslic w sekundach, czy nawet miliardowych jego czesciach,


wszystko to nam mowi o relacji danego obiektu, czy zjawiska do pewnego
zewnetrznego od tych obiektow ruchu...a mianowicie ruchu Ziemi wokol Slonca,

albo postaw sobie takie pytanie... jak mozna obliczyc wiek Wszechswiata,
wiedzac, ze do obliczenia czasu (metoda i dokladnosc niewazna) potrzebny jest
ruch - zadanie niewykonalne, gdyz do powstania ruchu (jakiegokolwiek) potrzebne
sa przynajmniej dwa obiekty,

czyli te obiekty MUSZA JUZ tam BYC, w tym Wszechswiecie, a wiec Wszechswiat
musi JUZ istniec,

jesli nawet teraz nie bedziesz mogl mi przyznac obiektywnie racji - to ja juz
na to nic nie poradze, poddaje sie.



>A obracał się?


- jesli nie bylo ruchu, to nie mozemy znac jego wieku...sorry,

>Ale skąd teza, że 'też' nie istnieje?

- bo nie mozna doswiadczyc jej percepcyjnie (mowimy o istnieniu fizycznym, nie
o abstraktach, wyobrazeniach),

>Skąd teza, że jest to fałszywa konkluzja?

- kazda konkluzja zaprzeczajaca logice, zaprzeczjaca aksjomatom rzeczywistosci
jest z gruntu falszywa - dalej czakam na zaprzeczenie podanym wczesniej
aksjomatom,

i nie myl aksjomatow w sferze podstawowych pojec, z aksjomatami w matematyce
(te moga byc arbitralne, nie odnosza sie w koncu do pojec podstawowych),

>No to pomyśl trochę i odpowiedz na moje pytanie - w jaki sposób
z niezniszczalności materii wynika, że jest ona niestwarzalna?

- ty na serio?
jesli cos jest absolutnie nie do zniszczenia ...to....mysl dalej....

>A kto mówi o substancji?


- nazwij jak chcesz...podaj kolor, zapach, ciezar itp...tylko bez duchow,

i nie zapomnij to COS nie moze byc materia/energia,

>Podstawowe publikacje, opisujące jak wszechświat mógł powstać z niczego,
podałem
już dwukrotnie... poczytaj je sobie.

- i ja mam oczywiscie udowodnic, ze NIE mogl?

jako abstrakt matematyczny absolutnie mogl - jako fizyczna rzeczywistosc
absolutnie NIE,

czy mam ci wymieniac co moze istniec w modelu matematycznym, a nie moze istniec
w rzeczywistosci?

masa hipotez z blednymi zalozeniami podstawowymi, takimi jak egzystencja - a
tych zalozen w fizycznej rzeczywistosci pominac sie nie da,



>Dlaczego? Skąd pomysł, że czynnikiem stwarzającym _musi_ być świadomość?



- a co jesli nie materia/energia?

>Ale ja nie muszę ich falsyfikować... wystarczy, że nie przyjmę ich za
prawdziwe.



- nie, bo wlasnie przyjales je za prawdziwe - wlasnie udowodniles, ze
Istniejesz, a jesli istniejesz to masz okreslona Tozsamosc i odpowiedz ktora
czytam jest Skutkiem twojego pisania (Przyczyna) - jak widzisz aksjomaty
rzeczywistosci nie podlegaja woli - choc mozesz ich nie lubiec, nie mozesz ich
obejsc - stad nazwa,


>Tak jak nie przyjmuję za prawdziwe istnienia krasnoludków - chociaż o nich
także mówi aksjomat istnienia...


- Aksjomat Istnienia nie wymienia CZY i CO istnieje, tylko mowi, ze wszystko co
istnieje nalezy do swiata rzeczywistego (rzeczywistosci)... a wiec jesli kiedys
poznamy jakas forme zycia podobna do naszego wyobrazenia o krasnoludkach, to
te 'ludziki' beda nalezaly do swiata fizycznego (beda istnialy) - poki co, sa
tylko czyjas fantazja,

jak widzisz te aksjomaty sa bardzo precyzyjne.

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> - niedobry przyklad na dyskusje o faktach istniejacych w swiecie fizycznym,

A jaki jest dobry? Krzesło?

> - obowiazek dowodu spoczywa na tym kto twierdzi o ISTNIENIU czegos - nie
> odwrotnie,

Najwyraźniej masz elementarne problemy z logiką... brak dowodu istnienia czegoś
_nie jest_ dowodem nieistnienia czegoś. Przypominam - twierdziłeś, że
czasoprzestrzeń, albo alef_0, albo niepodzielna materia, nie istnieją w
rzeczywistości. Teraz okazuje się, że nie potrafisz uzasadnić tych twierdzeń.

> wyznawcy Boga wciaz mnie tu scigaja z tym samym pytaniem co ty,

...i?

> choc udowodnic moge to z dziecinna latwoscia, czekam na dowody istnienia tych
> pojec z twojej strony,

LOL, 'z dziecinną łatwością'? No to proszę. Udowodnij to.

> - ten sam bezsens,

Dlaczego?

> - ani popularne, ani latwe do zrozumiena, jak dluo juz trwa nasza dyskusja?

Gdybyś korzystał ze słowniów, trwałaby znacznie krócej.

> i dalej nie rozumiesz roznicy pomiedzy aksjomatem pojeciowym

A jaka jest różnica pomiędzy aksjomatem pojęciowym?

> - czy ty naprawde nie odrozniasz modelu matematycznego od faktow fizycznych?

Nie zmieniaj tematu... wyjaśnij mi, co to za bełkot: 'Jest w matematyce liczba n,
a jej nie ma'?

> czy jak ten szewc, myslisz, ze swiat to jeden wielki but,

Buty, krzesła... Twoja 'logika' jest rozbrajająca.

> - to ty powiedziales, nie ja...krotka pamiec?

Więc czekam na 'dowód' niepodzielności materii...

> tak, wstep do logiki...cos dla ciebie...a i tak masz problem...
> krzesla ci sie polamaly....myslales, ze ja naprawde kazalem ci
> dzielic krzeslo?...goshh!

No to oświeć mnie. Wyjaśnij, jak 'naprawdę' ma wyglądać ten dowód
niepodzielności materii...

> to sa eksperymenty pojeciowe!

Zaraz, zaraz... pojęciowe? Chodzi o takie same pojęcia, jak
'nieskończoność', albo 'czasoprzestrzeń'?

> - zadnego dowodu laboratoryjnego, zwykle dywagacje matematyczne,

To są 'eksperymenty pojęciowe'!

> z zalozeniem co by bylo gdyby moj ciekawy pomysl byl naprawde
> sprawdzalny w realnym swiecie....cos jak te twoje ....krasnoludki,

Albo Twoje zawsze-podzielne-krzesła...

> - chodzi tu nieprawidlowe uzycie slowa 'stworzyli' (created), oni nic tu nie
> stworzyli - otrzymali tylko to co bylo naturalnym wynikiem wzajemnego
> oddzialywania na siebie wielu roznych materii uzytych do tego eksperymentu,
> artykul powinien mowic, ze 'odkryto nowa forme materii' albo wyprodukowano, ale
> nie stworzono,

Weź sobie może słownik...

> > dlaczego 'nieprawdopodobnej'?
>
> - w znaczeniu bardzo duzej....

ROTFL. I Ty twierdzisz, że filozofowie wyrażają się logicznie i precyzyjnie?

Używasz słowa 'nieprawdopodobny' w znaczeniu 'bardzo duży'?

w tym wypadku nawet jeden atom jest wszystka
> materia swiata,

Jeden atom jest wszystką materią świata? Co to za bełkot?

Jeszcze raz powtarzam pytanie - jakiej konkretnie 'bardzo dużej' masie
energii i materii użyto w wymienionych przeze mnie publikacjach, i dlaczego
jest ona nieprawdopodobna?

> - a ty dalej na poziomie Rolexa?....juz ci tlumaczylem, ze gdy mowimy CZAS, to
> nie chodzi nam o zegarek,

Ja jestem na poziomie Rolexa, Ty byłeś na poziomie zegara słonecznego, bo
definiowałeś czas używając obiegu Ziemi wokół Słońca, co rzekomo miało oznaczać,
iż konieczny jest 'obiekt zewnętrzny'...

> poza tym ten cezowy zegarek to gdzie umieszczasz?

Na Ziemi.

> wewnatrz tej galaktyki?

Też można.

> to od czego ona ucieka?

Od niczego.

> jesli poza - to mamy do czynienia z wieloma obiektami i ich wzajemna relacja do
> tego tykajacego zegara,

...wieloma obiektami, które nie są zewnętrzne względem wszechświata.

> - ta metoda mozesz datowac tylko pierwiastki wchodzace w sklad Wszechswiata, a
> nie spoza,

ROTFL, a po co mi wyznaczenie wieku 'pierwiastków pochodzących spoza wszechświata'?
Przecież wyznaczam wiek wszechświata, nie czegoś 'spoza'.

> do zdatowania obiektu zwanego Wszechswiat potrzebujesz element
> materii spoza tego Wszechswiata - tak jak potzrebujesz obiektu spoza cezu,
> Ziemi, krzesla, czlowieka, mineralu itp. - aby obliczyc wiek cezu, krzesla,
> czlowieka czy mineralu,

Zaczynasz się plątać. To znaczy, plączesz się od dawna, ale teraz osiągnąłeś
wyjątkowy
poziom bezsensu w ramach jednego akapitu.

Po co mi 'obiekt spoza cezu', by obliczyć wiek cezu?

> czyli mozemy obliczyc wiek poszczegolnych obiektow we Wszechswiecie dopiero po
> przyjeciu standardu czasu, tym pomiarem dla nas jest obrot Ziemi wokol Slonca -
> teraz wszystkie obiekty maja odpowiednia relacje do tego ruchu,

O... i znowu jesteś na poziomie zegara słonecznego...

> czlowiek, kamien itd istnieje 1 rok po wykonaniu jednego pelnego obrotu Ziemi
> wokol Slonca,

Nie, istnieje rok po upływie czasu odpowiadającego 290097396344952000 okresów
promieniowania itd...

Nie potrzebujesz Słońca, by określić wiek kamienia.

> przy dokladniejszym obliczaniu czasu stosujemy precyzyjniejsze przyrzady
> pomiarowe (jak np. 9192631770 uderzen atomu cezu to jedna sekunda),

Ale tu chodzi o _definicję_, nie o zwykły 'pomiar'.

> mierzenie tempa rozpadu pierwiastkow radioaktywnych jest metoda mierzenia
> predkosci zachodzacego zjawiska w stosunku do CZASU (juz ustalonego!), predkosc
> rozpadu np. czlowieka to ok 80 lat (dlugosc jego zycia), a rozpadu pierwiastka
> (rowniez dlugosc jego zycia) to juz tysiace lat,

więc?

> czy zauwazyles, ze mowimy 'lat' ?...oczywiscie dla wiekszej dokladnosci mozemy
> ten proces rozpadu okreslic w sekundach, czy nawet miliardowych jego czesciach,

Przecież to tylko bezwymiarowy mnożnik... nie wiem, dlaczego się tak tym podniecasz.

> wszystko to nam mowi o relacji danego obiektu, czy zjawiska do pewnego
> zewnetrznego od tych obiektow ruchu...a mianowicie ruchu Ziemi wokol Slonca,

Nie... nie używamy ruchu Ziemi wokół Słońca do definiowania czasu... i nie musimy
używać. Słońce mogłoby zniknąć, albo nie być widoczne przez pokrywę chmur - a my
dalej moglibyśmy używać zegarów cezowych...

> albo postaw sobie takie pytanie... jak mozna obliczyc wiek Wszechswiata,
> wiedzac, ze do obliczenia czasu (metoda i dokladnosc niewazna) potrzebny jest
> ruch - zadanie niewykonalne, gdyz do powstania ruchu (jakiegokolwiek) potrzebne
> sa przynajmniej dwa obiekty,

Już Ci odpowiedziałem na to pytanie... używamy do tego prawa Hubble'a. I zjawiska
ucieczki galaktyk.

> czyli te obiekty MUSZA JUZ tam BYC, w tym Wszechswiecie, a wiec Wszechswiat
> musi JUZ istniec,

No zgadza się. Galaktyki istnieją, nieprawdaż?

> jesli nawet teraz nie bedziesz mogl mi przyznac obiektywnie racji - to ja juz
> na to nic nie poradze, poddaje sie.

Za cholerę nie mogę przyznać racji tym bzdurom...

> jesli nie bylo ruchu, to nie mozemy znac jego wieku...sorry,

Jak to, nie możemy? 0.

> - bo nie mozna doswiadczyc jej percepcyjnie (mowimy o istnieniu fizycznym, nie
> o abstraktach, wyobrazeniach),

Jak rozumiem, wg. Twojej koncepcji 'eksperymentu', percepcyjnie można doświadczyć
tylko krzeseł?

> - kazda konkluzja zaprzeczajaca logice, zaprzeczjaca aksjomatom rzeczywistosci
> jest z gruntu falszywa - dalej czakam na zaprzeczenie podanym wczesniej
> aksjomatom,

Przecież nie pokazałeś, że istnienie czasoprzestrzeni zaprzecza logice,
oraz aksjomatom rzeczywistości...

> i nie myl aksjomatow w sferze podstawowych pojec, z aksjomatami w matematyce
> (te moga byc arbitralne, nie odnosza sie w koncu do pojec podstawowych),

Ale to też tylko Twoje założenie, że te aksjomaty odnoszą się do pojęć podstawowych,
a inne nie...

> - ty na serio?
> jesli cos jest absolutnie nie do zniszc

[Gość: niteran]

> - ty na serio?
> jesli cos jest absolutnie nie do zniszczenia ...to....mysl dalej....

...? Już się poddałeś?

Więc jak, dowiem się w końcu, dlaczego niezniszczalność ma implikować
niestwarzalność? Czy mam rozumieć, że Twoja własna logika Cię przerosła?

>- nazwij jak chcesz...podaj kolor, zapach, ciezar itp...tylko bez duchow,
>
> i nie zapomnij to COS nie moze byc materia/energia,

Nie, nie zapominam...

> - i ja mam oczywiscie udowodnic, ze NIE mogl?

Tak, przecież to właśnie twierdzisz... że nie mógł. Twierdzisz, że to niemożliwe.

Czekam więc na dowód Twojego twierdzenia.

> jako abstrakt matematyczny absolutnie mogl - jako fizyczna rzeczywistosc
> absolutnie NIE,

No ale dlaczego nie?

> czy mam ci wymieniac co moze istniec w modelu matematycznym, a nie moze istniec
> w rzeczywistosci?

Tak, wymień...

> masa hipotez z blednymi zalozeniami podstawowymi, takimi jak egzystencja - a
> tych zalozen w fizycznej rzeczywistosci pominac sie nie da,

A skąd wiesz, że te założenia są błędne? Bo są sprzeczne z innymi, przyjętymi
arbitralnie założeniami?

> > Dlaczego? Skąd pomysł, że czynnikiem stwarzającym _musi_ być świadomość?
>
>- a co jesli nie materia/energia?

Funkcja Vilenkina.

> - nie, bo wlasnie przyjales je za prawdziwe -

Nie, nie przyjąłem...

> wlasnie udowodniles, ze Istniejesz,

Nie, nie udowodniłem...

> - Aksjomat Istnienia nie wymienia CZY i CO istnieje, tylko mowi, ze wszystko co

Aksjomat istnienia nie wymienia też materii, prawda? A czynisz z niej jedyny
i konieczny składnik wszechświata...

> istnieje nalezy do swiata rzeczywistego (rzeczywistosci)... a wiec jesli kiedys
> poznamy jakas forme zycia podobna do naszego wyobrazenia o krasnoludkach, to
> te 'ludziki' beda nalezaly do swiata fizycznego (beda istnialy) - poki co, sa
> tylko czyjas fantazja,
>
> jak widzisz te aksjomaty sa bardzo precyzyjne.

No właśnie nie bardzo.

[Gość: kapitalizm]

...znowu mam nawal pracy, ale ci odpisze,

- na szybko wyjasnij co miales na mysli:

> wlasnie udowodniles, ze Istniejesz,

Nie, nie udowodniłem...

?? przeciez odpowiedziales mi.

[Gość: nitaren]

kapitalizm napisał(a):

> ...znowu mam nawal pracy, ale ci odpisze,
>
> - na szybko wyjasnij co miales na mysli:
>
> > wlasnie udowodniles, ze Istniejesz,
>
> Nie, nie udowodniłem...
>
> ?? przeciez odpowiedziales mi.

Wydaje Ci się.

[Gość: kapitalizm]

[.....?.....]

[kapitalizm]

Gość portalu: nitaren napisał(a):

> kapitalizm napisał(a):
>
> > ...znowu mam nawal pracy, ale ci odpisze,
> >
> > - na szybko wyjasnij co miales na mysli:
> >
> > > wlasnie udowodniles, ze Istniejesz,
> >
> > Nie, nie udowodniłem...
> >
> > ?? przeciez odpowiedziales mi.
>
> Wydaje Ci się.

..nie rozumie Twojej odpowiedzi...

[Gość: kapitalizm]

....jestem z powrotem,



widze, ze cie przytkalo i myslisz, ze brak odpowiedzi cie wyratuje z aksjomatu
istnienia, niestety nie,

w tym wypadku milczenie jest przyznaniem mi racji, gdyz powiedzialem ci, ze nie
da sie zaprzeczyc istnienia (wlasnego),



> - ty na serio?
> jesli cos jest absolutnie nie do zniszczenia ...to....mysl dalej....

...? Już się poddałeś?

Więc jak, dowiem się w końcu, dlaczego niezniszczalność ma implikować
niestwarzalność? Czy mam rozumieć, że Twoja własna logika Cię przerosła?


- jesli cos istnieje bez konca to jak moze miec poczatek?


pomysl.

>- nazwij jak chcesz...podaj kolor, zapach, ciezar itp...tylko bez duchow,
>
> i nie zapomnij to COS nie moze byc materia/energia,

Nie, nie zapominam...



- i.....?

> - i ja mam oczywiscie udowodnic, ze NIE mogl?

Tak, przecież to właśnie twierdzisz... że nie mógł. Twierdzisz, że to
niemożliwe.

Czekam więc na dowód Twojego twierdzenia.



- jezeli cos nie istnieje w rzeczywistosci, to oczywiscie NIE mogl,

ja nie musze udowadniac niczego, bo to ty twierdzisz, ze cos istnieje i cos tam
moze - to ty musisz najpierw udowodnic prawdziwosc swojego zalozenia i
istnienie tego co glosisz - inaczej mowimy tylko o twoich wyobrazeniach,



udowodnij, ze Bog X nie istnieje i nie MOGL np. stworzyc swiata.....widzisz
teraz jaka bzdure popelniasz?



> jako abstrakt matematyczny absolutnie mogl - jako fizyczna rzeczywistosc
> absolutnie NIE,

No ale dlaczego nie?



- bo abstrakcyjnie wiele rzeczy niemozliwych mozesz sobie wyobrazic...

> czy mam ci wymieniac co moze istniec w modelu matematycznym, a nie moze
istniec
> w rzeczywistosci?

Tak, wymień...

- czaso-przestrzen, nieskonczonosc,

nieskonczonosc liczby n.....jest wazym pojeciem matematycznym mowiacym o
potencjale, ale nieistniejaca w rzeczywistosci,

zbior liczb jest nieskonczony w tym sensie, ze zawsze mozna dodac do niego
nastepna liczbe, bez konca - jest to nieskonczonosc jako potencjal....ale w
rzeczywistosci kiedykolwiek zatrzymasz sie z powiekszaniem tego zbioru, liczba
ta jest skonczona (w tym rzeczywistym momencie) - dlatego w rzeczywistosci nie
ma czegos takiego jak nieskonczonosc,

rzeczywistosc to jest to co istnieje, a to co istnieje jest skonczone i
policzalne....nie obejdziesz tego aksjomatu istnienia chocbys nie wiem co robil,

tak jak z tym zadaniem na zaprzeczenie istnienia, co ci zadalem - zamilkles jak
sie zorientowales w co sie pakujesz....


> masa hipotez z blednymi zalozeniami podstawowymi, takimi jak egzystencja - a
> tych zalozen w fizycznej rzeczywistosci pominac sie nie da,

A skąd wiesz, że te założenia są błędne? Bo są sprzeczne z innymi, przyjętymi
arbitralnie założeniami?



- bo sa nie do ominiecia....wierz mi wielu probowalo.... mozesz sie gniewac na
egzystencje....(swoja?)...ale nie mozesz zaprzeczyc jej istnienia,





> > Dlaczego? Skąd pomysł, że czynnikiem stwarzającym _musi_ być świadomość?
>
>- a co jesli nie materia/energia?

Funkcja Vilenkina.



- zadne dzialanie matematyczne niczego nie zmienia i niczego nie kreuje,



> - nie, bo wlasnie przyjales je za prawdziwe -

Nie, nie przyjąłem...

> wlasnie udowodniles, ze Istniejesz,

Nie, nie udowodniłem...



- odpowiedziales, wiec istniejesz,





> - Aksjomat Istnienia nie wymienia CZY i CO istnieje, tylko mowi, ze wszystko
co

Aksjomat istnienia nie wymienia też materii, prawda? A czynisz z niej jedyny
i konieczny składnik wszechświata...



- tak, aksjomat niczego nie wymienia,


- wymien inny,




> istnieje nalezy do swiata rzeczywistego (rzeczywistosci)... a wiec jesli
kiedys
> poznamy jakas forme zycia podobna do naszego wyobrazenia o krasnoludkach, to
> te 'ludziki' beda nalezaly do swiata fizycznego (beda istnialy) - poki co, sa
> tylko czyjas fantazja,
>
> jak widzisz te aksjomaty sa bardzo precyzyjne.

No właśnie nie bardzo.




- nie ma nic bardziej oczywistego niz istnienie i swiadomosc (tego
istnienia)....nawet piszac "No wlasnie nie bardzo" pokazujesz jak starasz sie
byc precyzyjne (choc troche zartobliwy).

[Gość: niteran]

>....jestem z powrotem,
>
> widze, ze cie przytkalo i myslisz, ze brak odpowiedzi cie wyratuje z aksjomatu
> istnienia, niestety nie,

Nie przytkało mnie... napisałeś, że nie rozumiesz. Co nie było niczym nowym, bo
generalnie mało co rozumiałeś z tego, o czym rozmawialiśmy.

> w tym wypadku milczenie jest przyznaniem mi racji, gdyz powiedzialem ci, ze nie
> da sie zaprzeczyc istnienia (wlasnego),

Wydaje ci się.

> - jesli cos istnieje bez konca to jak moze miec poczatek?
>
> pomysl.

Może mieć. Zaczyna istnieć w czasie t=0, po czym istnieje nieskończenie długo.

Pomyśl.

>- i.....?

I nic. To nie jest materia-energia.

> - jezeli cos nie istnieje w rzeczywistosci, to oczywiscie NIE mogl,

Najpierw twierdzisz, że coś nie istnieje w rzeczywistości, bo nie może istnieć.
Potem mówisz, że nie może istnieć, bo nie istnieje w rzeczywistości...

To ma być logika?

> ja nie musze udowadniac niczego, bo to ty twierdzisz, ze cos istnieje i cos tam
> moze - to ty musisz najpierw udowodnic prawdziwosc swojego zalozenia i
> istnienie tego co glosisz - inaczej mowimy tylko o twoich wyobrazeniach,

Wychodzi więc na to, że mówimy zarówno o moich, jak i twoich wyobrażeniach.

> udowodnij, ze Bog X nie istnieje i nie MOGL np. stworzyc swiata.....widzisz
> teraz jaka bzdure popelniasz?

Ale to _ty_ się upierasz, że np. czasoprzestrzeń nie istnieje, bo nie jest
_możliwe_, by istniała. Co więcej, podpierasz się logiką... więc albo
udowodnisz, że niemożliwe jest, by czasoprzestrzeń istniała, albo uznajemy,
że mówimy o twoich wyobrażeniach.

> - bo abstrakcyjnie wiele rzeczy niemozliwych mozesz sobie wyobrazic...

Ja się pytam, _dlaczego_ ten konkretny 'abstrakt matematyczny' jest niemożliwy.
A ty odpowiadasz, że jest niemożliwy, bo jest niemożliwy...

> - czaso-przestrzen,

Dlaczego? I tym razem proszę o odpowiedź inną, niż "czasoprzestrzeń nie
istnieje, bo nie może istnieć".

> nieskonczonosc liczby n.....jest wazym pojeciem matematycznym mowiacym o
> potencjale, ale nieistniejaca w rzeczywistosci,

Mylisz nieskończoność potencjalną z nieskończonością aktualną...

> zbior liczb jest nieskonczony w tym sensie, ze zawsze mozna dodac do niego
> nastepna liczbe, bez konca - jest to nieskonczonosc jako potencjal....ale w
> rzeczywistosci kiedykolwiek zatrzymasz sie z powiekszaniem tego zbioru, liczba
> ta jest skonczona (w tym rzeczywistym momencie) - dlatego w rzeczywistosci nie
> ma czegos takiego jak nieskonczonosc,

Ale kto powiedział, że konstruuję zbiór w taki sposób?

Zbiór od początku ma moc alef_0.

> rzeczywistosc to jest to co istnieje,

blabla to jest to co blabluje.

Naprawdę, takimi trywialnymi tautologiami nie da się wiele udowodnić...

> a to co istnieje jest skonczone i policzalne....nie obejdziesz tego
> aksjomatu istnienia chocbys nie wiem co robil,

Powiedz mi, jak tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...

> - bo sa nie do ominiecia....wierz mi wielu probowalo.... mozesz sie gniewac na
> egzystencje....(swoja?)...ale nie mozesz zaprzeczyc jej istnienia,

Dlaczego nie? "niteran nie istnieje".

> - zadne dzialanie matematyczne niczego nie zmienia i niczego nie kreuje,

Dlaczego nie?

>- odpowiedziales, wiec istniejesz,

Wydaje ci się, że odpowiedziałem.

> tak, aksjomat niczego nie wymienia,

Ale twierdzisz, że pewne rzeczy istnieją, a inne nie... i powołujesz się
na aksjomat egzystencji... więc na jakiej podstawie?

> - nie ma nic bardziej oczywistego niz istnienie i swiadomosc (tego
> istnienia)....nawet piszac "No wlasnie nie bardzo" pokazujesz jak starasz sie
> byc precyzyjne (choc troche zartobliwy).

'Istnienie' i 'świadomość' to tylko abstrakcyjne pojęcia, których odwzorowanie w
rzeczywistość nie jest tak 'oczywista', jak twierdzisz...

[Gość: kapitalizm]

Wydaje ci się, że odpowiedziałem.

- a kto mi odpowiedzial?

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał(a):

> Wydaje ci się, że odpowiedziałem.
>
> - a kto mi odpowiedzial?

Nikt. Wydaje ci się, że ktoś ci odpowiada.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kapitalizm napisał(a):
>
> > Wydaje ci się, że odpowiedziałem.
> >
> > - a kto mi odpowiedzial?
>
> Nikt. Wydaje ci się, że ktoś ci odpowiada.


- nie,

ten naiwny argument byl modny przed laty (u pseudo-yntelygentow), dzis tylko 10-
12 latki tak mowia, jak nie posluchaja rodzicow i sa przylapani na klamstwie
(odzywa sie tu moje rodzicielskie doswiadczenie, brrr...),

dowodem tu jest nie moje 'wydawanie sie' (cokolwiek to znaczy), tylko twoje
reakcje na moje 'wydawanie' sie,

juz ci mowilem, nie powinienes sie obrazac na rzeczywistosc (szczegolnie gdy
masz wiecej niz 12 lat), ani jej nie mozesz zanegowac....tak jak i swiadomosci
oraz tozsamosci,


sa to podstawowe i nieredukowalne aksjomaty - nie dlatego, ze ja tak napisalem
czy rodzice ci to mowia.....ale sama RZECZYWISTOSC,

sorry, ze burze ci ta sielanke,

to jak wracamy na ziemie? i do naszej dyskusji o powstaniu Wszechswiata,
nieskonczonosci, roznicy pomiedzy pojeciami abstrakcyjnymi a bytami
rzeczywistymi, czy juz rezygnujesz?

ucieczka w "wydawanie sie"... tu nie pomoze,

na marginesie, podaj mi ten niezidentyfikowany zmysl poznania, jakim czlowiek
moze posiasc wiedze....(szosty zmysl?),


& please, nie bierz moich krytyk osobiscie, w koncu cie nie znam i traktuje ta
wymiane opinii tylko jako doskonale medium do doskonalenia mojego jezyka
ojczystego i lepszego poznania pokretych drog myslenia ludzi z roznych
srodowisk,

jak widzisz moj cel jest egoistyczny (dobry sam w sobie)... a ze czasami pomoge
komus w logicznym mysleniu....coz, tym lepiej.....ale to nie moj cel,

a i anonimowosc na forum jest wielkim atutem - tu kazzdy jest naprawde soba.

[Gość: niteran]

>- nie,

Dlaczego 'nie'? Potrafisz udowodnić, że jest inaczej?

> ten naiwny argument byl modny przed laty (u pseudo-yntelygentow), dzis tylko 10-
> 12 latki tak mowia, jak nie posluchaja rodzicow i sa przylapani na klamstwie
> (odzywa sie tu moje rodzicielskie doswiadczenie, brrr...),

Może i był modny przed laty... ale jest równie dobry i dzisiaj.

> dowodem tu jest nie moje 'wydawanie sie' (cokolwiek to znaczy), tylko twoje
> reakcje na moje 'wydawanie' sie,

Jaka 'moja reakcja'? Przecież to też ci się wydaje...

> juz ci mowilem, nie powinienes sie obrazac na rzeczywistosc (szczegolnie gdy
> masz wiecej niz 12 lat), ani jej nie mozesz zanegowac....tak jak i swiadomosci
> oraz tozsamosci,

Jak to nie mogę? Przecież to właśnie zrobiłem...

> sa to podstawowe i nieredukowalne aksjomaty - nie dlatego, ze ja tak napisalem
> czy rodzice ci to mowia.....

I jak każde aksjomaty, wymagają przyjęcia ich na wiarę.

> ale sama RZECZYWISTOSC,

Sama rzeczywistość co?

> sorry, ze burze ci ta sielanke,

LOL, twoja nerwowa reakcja świadczy o tym, że ktoś zburzył ci twoją właśnie
sielankę...

> to jak wracamy na ziemie? i do naszej dyskusji o powstaniu Wszechswiata,
> nieskonczonosci, roznicy pomiedzy pojeciami abstrakcyjnymi a bytami
> rzeczywistymi, czy juz rezygnujesz?

Przecież to ty jak dotąd zrezygnowałeś z odpowiedzi na mój ostatni post
(04.02.06, 09:37).

Ustosunkujesz się do niego, czy zrezygnowałeś?

> ucieczka w "wydawanie sie"... tu nie pomoze,
>
> na marginesie, podaj mi ten niezidentyfikowany zmysl poznania, jakim czlowiek
> moze posiasc wiedze....(szosty zmysl?),

Cóż, jego istnienie logicznie wynika z tego, co sam twierdzisz - skoro posiadamy
wiedzę o abstrakcyjnych pojęciach, które rzekomo nie istnieją w rzeczywistości,
no to nie mogliśmy jej posiąść empirycznie.

> & please, nie bierz moich krytyk osobiscie, w koncu cie nie znam i traktuje ta
> wymiane opinii tylko jako doskonale medium do doskonalenia mojego jezyka
> ojczystego i lepszego poznania pokretych drog myslenia ludzi z roznych
> srodowisk,
>
> jak widzisz moj cel jest egoistyczny (dobry sam w sobie)... a ze czasami pomoge
> komus w logicznym mysleniu....coz, tym lepiej.....ale to nie moj cel,

Nie sądzę, byś był w stanie pomóc komuś w logicznym myśleniu, bo ewidentnie masz
z tym problemy, o czym świadczą twoje 'dowody' na niemożliwość różnych rzeczy...

Oczywiście, nie bierz tego broń Boże osobiście, to taka tylko nieszkodliwa krytyka.

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> >- nie,
>
> Dlaczego 'nie'? Potrafisz udowodnić, że jest inaczej?
>
> > ten naiwny argument byl modny przed laty (u pseudo-yntelygentow), dzis ty
> lko 10-
> > 12 latki tak mowia, jak nie posluchaja rodzicow i sa przylapani na klamst
> wie
> > (odzywa sie tu moje rodzicielskie doswiadczenie, brrr...),
>
> Może i był modny przed laty... ale jest równie dobry i dzisiaj.

- tylko ci sie tak wydaje,


>
> > dowodem tu jest nie moje 'wydawanie sie' (cokolwiek to znaczy), tylko two
> je
> > reakcje na moje 'wydawanie' sie,
>
> Jaka 'moja reakcja'? Przecież to też ci się wydaje...

nie, to tobie sie wydaje, ze ci sie wydaje,


>
> > juz ci mowilem, nie powinienes sie obrazac na rzeczywistosc (szczegolnie
> gdy
> > masz wiecej niz 12 lat), ani jej nie mozesz zanegowac....tak jak i swiado
> mosci
> > oraz tozsamosci,
>
> Jak to nie mogę? Przecież to właśnie zrobiłem...

- tak cie tylko wydaje,


>
> > sa to podstawowe i nieredukowalne aksjomaty - nie dlatego, ze ja tak napi
> salem
> > czy rodzice ci to mowia.....
>
> I jak każde aksjomaty, wymagają przyjęcia ich na wiarę.

- wydaje ci sie,


>
> > ale sama RZECZYWISTOSC,
>
> Sama rzeczywistość co?

- daje ci w d...


>
> > sorry, ze burze ci ta sielanke,
>
> LOL, twoja nerwowa reakcja świadczy o tym, że ktoś zburzył ci twoją właśnie
> sielankę...


- wydaje ci sie,


>
> > to jak wracamy na ziemie? i do naszej dyskusji o powstaniu Wszechswiata,
> > nieskonczonosci, roznicy pomiedzy pojeciami abstrakcyjnymi a bytami
> > rzeczywistymi, czy juz rezygnujesz?
>
> Przecież to ty jak dotąd zrezygnowałeś z odpowiedzi na mój ostatni post
> (04.02.06, 09:37).

- tez ci sie wydawalo,
moja odpowiedz (04.02.06, 18:05)


>
> Ustosunkujesz się do niego, czy zrezygnowałeś?
>
> > ucieczka w "wydawanie sie"... tu nie pomoze,
> >
> > na marginesie, podaj mi ten niezidentyfikowany zmysl poznania, jakim czlo
> wiek
> > moze posiasc wiedze....(szosty zmysl?),
>
> Cóż, jego istnienie logicznie wynika z tego, co sam twierdzisz - skoro
posiadam
> y
> wiedzę o abstrakcyjnych pojęciach, które rzekomo nie istnieją w
rzeczywistości,
> no to nie mogliśmy jej posiąść empirycznie.

- wydaje ci sie,

wiedza jest hierarchiczna, kazda nowa wiedza jest budowana w oparciu na juz
posiadanej prostszej wiedzy...pisalem juz o roli integracyjnej (materialu
dostarczonego przez 5 zmyslow) rozumu, koncepcyjnej budowie kazdej wiedzy
itp....ale tobie musialo sie cos innego zdawac....ty przeciez nie wiesz czy
istniejesz


>
> > & please, nie bierz moich krytyk osobiscie, w koncu cie nie znam i traktu
> je ta
> > wymiane opinii tylko jako doskonale medium do doskonalenia mojego jezyka
> > ojczystego i lepszego poznania pokretych drog myslenia ludzi z roznych
> > srodowisk,
> >
> > jak widzisz moj cel jest egoistyczny (dobry sam w sobie)... a ze czasami
> pomoge
> > komus w logicznym mysleniu....coz, tym lepiej.....ale to nie moj cel,
>
> Nie sądzę, byś był w stanie pomóc komuś w logicznym myśleniu, bo ewidentnie
mas
> z
> z tym problemy, o czym świadczą twoje 'dowody' na niemożliwość różnych
rzeczy..
> .


- cos ci sie wydawalo,


>
> Oczywiście, nie bierz tego broń Boże osobiście, to taka tylko nieszkodliwa
kryt
> yka.

- ale i tak jest dobrze wiedziec jakie inni maja problemy,

choc jestem filozofem, a nie psychiatra - twoj przypadek nie jest odosobniony,
choc zanikajacy juz, modny byl tu w latach 60-tych (hippisi, psychodeliki itp)

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> - tylko ci sie tak wydaje,

Aż miło patrzeć, jak 'filozof' rezygnuje z aksjomatu istnienia.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):



Aż miło patrzeć, jak 'filozof' rezygnuje z aksjomatu istnienia.


- wydaje ci sie.

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał(a):

> - wydaje ci sie.

I gdzie się podziały yntelygentne dowody na nieistnienie czasoprzestrzeni?
obraziłeś się na rzeczywistość?

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kapitalizm napisał(a):
>
> > - wydaje ci sie.
>
> I gdzie się podziały yntelygentne dowody na nieistnienie czasoprzestrzeni?
> obraziłeś się na rzeczywistość?

- to jak zdecydowales sie juz czy nie?


istniejesz czy nie?

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> - to jak zdecydowales sie juz czy nie?
>
> istniejesz czy nie?

No i widzisz, ile zależy od przyjęcia arbitralnych założeń...

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):


>
> No i widzisz, ile zależy od przyjęcia arbitralnych założeń...

- dokladnie nic od tego nie zalezy,

pamietaj rzeczywistosc nie podlega zadnym zalozeniom, jezeli dyskutujesz ze
mna, tzn ze istniejesz - i nic ci nie dadza proby zaprzeczania temu,

bo sie nie da istnieniu zaprzeczyc, tak samo jak swiadomosci,

teraz musisz sie zdecydowac czy chcesz byc powazny czy smieszny,

twoj wybor.

MWI - Ale kolumna 8)

[bonobo44]

Nu, ładno, nagoworilis?

Ośmielę się wciąć i zwrócić uwagę szanownych obitatieliej kapitalisticzeskich
stran, szto, va pierwych:

Cokolwiek by nie pisać, jedynie hipoteza multiwersum rozwiązuje na dziś
wszystkie znane paradoksy znane mechanice kwantowej, a to

1) paradoks 44 szczelin ;)
2) paradoks 1 kota w 44 postaciach ;)
3) paradoks EPR

va vtarych:

Cokolwiek by nie pisać, jedynie hipoteza multiwersum rozwiązuje na dziś
wszystkie paradoksy znane fizyce także skądinąd

4) paradoks dziadka-komunisty niemal każdego domorosłego kapitalisty ;)

Zatem hipoteza multiwersum rozwiązuje z kretesem wszystkie znane współczesnej
fizyce, a więc fizyczne paradoksy. Jako taka zasługuje zatem na uwagę, gdyż
jako pojęcie plasuje się znacznie wyzej w kategoriach epistemologicznych niż
pojęcie czasoprzestrzeni, które - per analogiam - plasuje się wyżej niż pojęcie
czasu i przestrzeni, podlegajace oglądowi w sposób równie naturalny, jak same
liczby naturalne (z których zresztą w analogiczny sposób tworzy się
byty wyższego rzędu zamieszkujące 3-ci świat Poppera i analogicznie w znacznie
mniejszym stopniu akceptowalne
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=35595591
8).


Po trzecie primo wreszcie:

Język polski ma niezbyt szczęśliwy desygnat dla zdawać-by-się-mogło skądinąd
trzeźwo-rozsądkowego brytyjskiego "UNIversum".
Dlatego zawsze uważałem (i tu pozwolę się sobie zgodzić w całej niemal
roziągłości z całą formacją kapitalistyczną ;),
że słowo to powinno tłumaczyć się w Polsce przez "świat",
a dla słowa "WSZECHświat" należy rozszerzyć desygnat na całe "MULTIversum".
Okaże się przy tym, że to właśnie my Polacy mieliśmy od wieków intuicję godną
Hugh'a Everetta III, B.S. De Witt'a i Davida Deutscha, by wymienić st.trinity
MWI.

Z całym szacunkiem dla wszelkich przejawów walki białych z czerwonymi,
8)bo44

PS. Prośba do obu formacji: wcinajcie się Panowie przy pomocy znaczków '>'

> coby było widać kogo cytujecie

i czyńcie to... nieco oszczędniej (najlepiej odnosząc się do jednej, dwóch
kwestyji naraz), a inaczej to hadko i nie-do-przebrnięcia przez dyskurs
waszmosci (a wszak czynicie to na forum publicznym i pro publico bono, jak
mniemam)

[Gość: niteran]

bonobo44 napisał:

> Cokolwiek by nie pisać, jedynie hipoteza multiwersum rozwiązuje na dziś
> wszystkie znane paradoksy znane mechanice kwantowej, a to
>
> 1) paradoks 44 szczelin ;)
> 2) paradoks 1 kota w 44 postaciach ;)

Chyba dekoherencja Żurka też trzyma się nieźle.

> 3) paradoks EPR

Co jest paradoksalnego w EPR?

> Zatem hipoteza multiwersum rozwiązuje z kretesem wszystkie znane współczesnej
> fizyce, a więc fizyczne paradoksy. Jako taka zasługuje zatem na uwagę, gdyż
> jako pojęcie plasuje się znacznie wyzej w kategoriach epistemologicznych niż
> pojęcie czasoprzestrzeni,

Ale dlaczego wyżej?

Chyba o wiele łatwiej jest przetestować ogólną teorię względności, niż MTW?

> Język polski ma niezbyt szczęśliwy desygnat dla zdawać-by-się-mogło skądinąd
> trzeźwo-rozsądkowego brytyjskiego "UNIversum".
> Dlatego zawsze uważałem (i tu pozwolę się sobie zgodzić w całej niemal
> roziągłości z całą formacją kapitalistyczną ;),
> że słowo to powinno tłumaczyć się w Polsce przez "świat",
> a dla słowa "WSZECHświat" należy rozszerzyć desygnat na całe "MULTIversum".
> Okaże się przy tym, że to właśnie my Polacy mieliśmy od wieków intuicję godną
> Hugh'a Everetta III, B.S. De Witt'a i Davida Deutscha, by wymienić st.trinity
> MWI.

Dlatego tłumaczyłem na samym początku, że pojęcie wszechświat/universum i
mutliświat/multiversum zaistniały, podobnie jak 'atom', na mocy inercji języka.

Tyle że nikt nie będzie robić zamieszania i zmieniać nomenklatury tylko dlatego,
by było 'logicznie', podobnie jak nikt nie desygnował 'atomem' kolejno
odkrywanych, coraz mniejszych cząstek elementarnych. Wystarczy wiedzieć, co
oznaczają te słowa. A jak się nie wie, lepiej zajrzeć do słownika, zamiast snuć
własne teorie wyłącznie na podstawie etymologii i semantyki terminów fizycznych.

[bonobo44]

> Ale dlaczego wyżej?

Pytasz dlaczego pojęcie multiversum plasuje się znacznie wyżej w kategoriach
epistemologicznych niż pojęcie czasoprzestrzeni?

A dlaczego pojęcie cząsteczki DNA (lancuchy polinukleitydowe) stawia się wyżej
niż pojęcie nukleotydu ?

[Gość: niteran]

bonobo44 napisał:
>
> > Ale dlaczego wyżej?
>
> Pytasz dlaczego pojęcie multiversum plasuje się znacznie wyżej w kategoriach
> epistemologicznych niż pojęcie czasoprzestrzeni?

Tak, o to się pytam.

> A dlaczego pojęcie cząsteczki DNA (lancuchy polinukleitydowe) stawia się wyżej
> niż pojęcie nukleotydu ?

Nie wiem. Pierwsze słyszę.

[bonobo44]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Nie wiem. Pierwsze słyszę.

Niewiele na to mogę poradzić ;) poza wyrażeniem ogólniejszego stwierdzenia, że
w hierarchii opisu rzeczywistości wyżej stoją - jak pozwalam sobie mniemać -
byty bardziej złożone, tzn. byty złożone z bytów bardziej elementarnych,
składających się na te pierwsze...

[Gość: gość]

bonobo44 napisał:
> Nu, ładno, nagoworilis?
> 4) paradoks dziadka-komunisty niemal każdego domorosłego kapitalisty ;)
To jakiś USSR.
Pytanie o podróż w przeszłość byłoby nonsensowne,jeśli owa przeszłość istnieje
tylko w przeszłości a nie istnieje obecnie przeszłość.Ale zważyć należy na
fakt,że nie jest bezspornym nawet zwrot kierunku czasu.Jeśli dopuszczamy związek
przyczynowo skutkowy o konstrukcji takiej,że skutek następuje po przyczynie,to
nie jest niemożliwa realizacja tego związku w odwrotnym kierunku czasu,jeżeli
były by dane w przyszłości odpowiednie fakty potrzebne do realizacji takiego
związku,lub istniał inny rodzaj dostępu do konkretnych faktów,w skrajnym
przypadku do wszystkich lub nawet więcej niż wszystkich faktów.Świadomość
człowieka obejmuje krótki "przesuwający się" jakby odcinek czasu o kształcie
mocno niesymetrycznej krzywej Gaussa(rzekomo przyszłość nie istnieje dla
człowieka w teraźnieszości dokładnie).

[bonobo44]

> Pytanie o podróż w przeszłość byłoby nonsensowne,
> jeśli owa przeszłość istnieje tylko w przeszłości
> a nie istnieje obecnie przeszłość


w całym takim ujęciu jest ono nonsensowne...
gdyż oczywiste, że nie istnieje obecnie ani żadna
uniwersalna teraźniejszość (równoczesność), a zatem i żadna
uniwersalna przeszłość...
wniosek z tego taki, że to co istnieje na pewno
(zgodnie z obecnym paradygmatem fizyki), to wszystko to razem,
jako jeden byt stanowiący zbiór zdarzeń, jakie
kiedykolwiek zaszły, zachodzą i zajdą ze ściśle określonym
prawdopodobieństwem, a powiązane ze sobą pajęczyną związków przyczynowo-
skutkowych;
tworzą one pojedynczą rozmaitość o lokalnej metryce pseudoeuklidesowej
(czasoprzestrzeń);
gdy dołączymy do tego wszystkie możliwe zdarzenia z wszelkimi innymi
prawdopodobieństwami (sumujące się dla każdego do 1), otrzymamy byt nadrzędny -
multiversum (wszechświat, który każdy z nas postrzega jednostronnie, jako świat
z przeżywaną przez nas w nim naszą osobniczą POJEDYNCZĄ historią);
gdyby tak nie było, należałoby uznać, że natura zmarnowała cały ogrom
hiperprzestrzeni o niepoznanych przez nas dotąd do końca własnościach, w której
owa cienka jak błonka rozmaitość pojedynczego świata miałaby być utkana
przez boskiego pająka-krzyżaka w wiecznym zawieszeniu;

oczywiste jest natomiast, że jesli "podróże w przeszłość" mają być
(na gruncie tegoż paradygmatu) możliwe, to muszą odbywać się
pomiędzy różnymi światami (czasoprzestrzeniami), tak aby niemożliwe
było naruszenie ich trwałych struktur przyczynowo-skutkowych
(co z powodzeniem rozwiązuje paradoks dziadka komunisty domorosłego kapitalisty
nie tylko w byłym ZSRR)

--
co do wątku...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36681383
to jako szczególnie zarozumiały przykład mułły-safanduły
będę sobie pisał tak, jak będę chciał, zawsze jako bonobo44,
a tym, którym się to nie podoba, doradzam wstawienie mojego nicka
do rubryki nieprzyjaciół, a zniknę z ich czasoprzestrzeni na zawsze
i dla nich będzie po kłopocie

[Gość: niteran]

bonobo44 napisał:

> Niewiele na to mogę poradzić ;) poza wyrażeniem ogólniejszego stwierdzenia, że
> w hierarchii opisu rzeczywistości wyżej stoją - jak pozwalam sobie mniemać -
> byty bardziej złożone, tzn. byty złożone z bytów bardziej elementarnych,
> składających się na te pierwsze...

Ok, właśnie tego nie zrozumiałem. I dalej nie rozumiem, dlaczego tak ma być...
Jak dla mnie powinno być odwrotnie - byty elementarne posiadać powinny
wyższy status epistemologiczny, cokolwiek by to nie znaczyło.

> oczywiste jest natomiast, że jesli "podróże w przeszłość" mają być
> (na gruncie tegoż paradygmatu) możliwe, to muszą odbywać się
> pomiędzy różnymi światami (czasoprzestrzeniami), tak aby niemożliwe
> było naruszenie ich trwałych struktur przyczynowo-skutkowych
> (co z powodzeniem rozwiązuje paradoks dziadka komunisty domorosłego kapitalisty
> nie tylko w byłym ZSRR)

Możliwa jest inna alternatywa: podróże w przeszłość są możliwe w ramach
jednej czasoprzestrzeni, i niemożliwe jest naruszenie związków
przyczynowo-skutkowych -
które po prostu są. Nie możesz zabić własnego dziadka - bo skoro istniejesz,
to znaczy że w przeszłości chybiłeś, strzelając do niego. Podróżnicy w czasie,
którzy
celnie strzelają, w ogóle się nie mają szans na zaistnienie. Z tego co pamiętam
tak to chyba Krasnikow tłumaczył.

[bonobo44]

> Możliwa jest inna alternatywa: podróże w przeszłość są możliwe w ramach
> jednej czasoprzestrzeni, i niemożliwe jest naruszenie związków
> przyczynowo-skutkowych - które po prostu są.

Po zastanowieniu, zgadzam się z Tobą...
oznacza to istotnie jedynie tyle, że owe "wprowadzone podróżą związki
przyczynowe" zawarte są w strukturze takich związków tej (tej samej)
czasoprzestrzeni niejako "od początku"...

Dowód: Weźmy epsilon większe od zera. Wyobraźmy sobie czasoprzestrzeń A (Świat
A) we Wszechświecie (w Multiversum) bez naszego wehikułu czasu w przeszłości.
Wyobraźmy sobie teraz wiązkę dowolnych czasoprzestrzeni B(epsilon) (Światów B
(epsilon)) we Wszechświecie (w Multiversum), różniących się od naszego tym, że
w jego przeszłości istnieje wehikuł czasu i wszystkie przyszłe konsekwencje
tego zaburzenia miary epsilon.
Jeśli istotnie uda się teraz zejść z epsilon do zera, to świat B(0) jest
przykładem poszukiwanego świata "pojedynczej czasoprzestrzeni, która jest".
cbdo.

Co więcej, każda z całego fizycznie istniejącego we Wszechświecie podzbioru
możliwych do realizacji czasoprzestrzeni B(epsilon) stanowi (z definicji)
przykład takiej pojedynczej czasoprzestrzeni "która jest".

Zabawne, ze dowód daje się przeprowadzić (jak się zdaje) wyłącznie przyjąwszy
uprzednio rzeczywistość Wszechświata jako Multiversum (najwyraźniej ma to cos
wspolnego z tw. Goedla)

[bonobo44]

oczywiście w każdym świecie B(epsilon) "nasz" wehikuł istnieje też w "naszej"
przyszłości, z której zostaje wysłany "w przeszłość"...

zakłada to istnienie tuneli-nitek połączeń wpisanych w strukturę wszechświata-
multiversum od samego jego "początku", pomiędzy róznymi światami-universami...

dowód mówi tylko tyle, że przy założeniu, że takie połączenia są możliwe między
różnymi takimi światami, to są możliwe i w ramach jednego

jednak sama możliwość istnienia takich światów o dowolnym epsilon (a więc i
dowolnie bliskim zeru) nie została przeze mnie wykazana (przeniosłem problem z
dziadka w uniwersum na zbior dziadków z multiversum

natomiast zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, by praprawnuk dziadka
komunisty ze świata A trafił do świata klasy C(epsilon) i nawet zabił w nim
odpowiednik swojego dziadka (epsilon może być dowolnie duże i nawet w
przybliżeniu nieredukowalne do zera)... w takim swiecie klasy C nigdy nie
narodzi się pradziadek... zatem jedynym praprawnukiem będzie w nim nasz
temponauta, a na dodatek nie będzie on bynajmniej fizycznie praprawnukiem
odpowiednika swojego prapradziadka, którego raczył zamordować w C

w świecie tym (klasy C) nie będzie też istniał "nasz" wehikuł czasu w
przyszłości, bo nie będzie miał kogo wysłać "w przeszłość"

[bonobo44]

> bonobo44 napisał:

> > w hierarchii opisu rzeczywistości wyżej stoją - jak pozwalam sobie
> > mniemać - byty bardziej złożone, tzn. byty złożone z bytów bardziej
> > elementarnych, składających się na te pierwsze...

Na co gość portalu: niteran odpowiedział(a):

> Ok, właśnie tego nie zrozumiałem. I dalej nie rozumiem, dlaczego tak ma być...
> Jak dla mnie powinno być odwrotnie - byty elementarne posiadać powinny
> wyższy status epistemologiczny, cokolwiek by to nie znaczyło.

Istotnie, z punktu widzenia epistemologii, korzystne jest rozłożenie bytów
złożonych na ich elementy składowe i próba poznania tych pierwszych poprzez
poznanie własności tych drugich. Są to tzw. idealizacje.
Jednak dla pełnego poznania bytu złożonego to na ogół nie wystarcza.
Posiada on bowiem na ogół jakościowo nowe własności, które decydują o tym, że
nie jest on tożsamy z żadną ze swoich części składowych, ani przez nią
objaśnialny. Istnieje zatem paralela ontologiczno-epistemologiczna:
do poznania "wyższych" bytów w hierarchii konieczne są zarazem bardziej
zaawansowane narzędzia z epistemologicznego punktu widzenia (vide świadomość
zwierzęcia vs. składowe chemiczne jego ciała, czy poszczególne procesy fizyko-
chemiczne w jego obrębie zachodzące). Do poznania i w pełni satysfakcjonującego
opisu tych niższych wystarczą te, których i tak używamy do poznania wyższych, a
mimo to tych ostatnich nie jesteśmy w stanie i nigdy nie będziemy w sposób
satysfakcjonujący opisać.

Warto zauważyć, że proces przebiega wielotorowo (przynajmniej dwu-), a my
siedzimy w jego środku:
- poznajemy coraz bardziej skomplikowane ukady złożone z układów elementarnych
- wnikamy coraz głębiej w coraz bardziej złożoną strukturę, układów
elementarnych, co do których przyjęliśmy, iż są takowe przy opisie układów z
nich złożonych...

w jedną i drugą stronę trudności piętrzą się przed nami im bardziej oddalamy
się od naszego antropocentrycznego punktu siedzenia...
w tym sensie byty bardziej elementarne (a dokładniej "jeszcze bardziej
elementarne", jak struny, bramy i membrany) posiadać muszą wyższy status
epistemologiczny niż "swojskie nam" byty mniej elementarne (na dziś kwarki)...

z punktu widzenia epistemologicznego, zatem, wszystko to, co jeszcze nie
opisane (nie do końca poznane) zdaje się mieć dla nas - i zapewne słusznie -
atrybut wyższej złożoności... (im dalej odchodzimy od naszej ludzkiej
predestynacji, tym rzeczywistość staje się dla nas bardziej złożona i
trudniejsza do poznania)

Jeśli jeszcze na dodatek spróbujemy używać pojęć nienajgorzej pasujących do
naszego (bonobo-) antropocentrycznego pępka świata, w stosunku do tych
ultraelementarnych lub supermakroskopowych bytów (czas, przestrzeń, ba... nawet
zdarzenie, związek przyczynowo-skutkowy), możemy się srodze zawieść, nawet
jako cały gatunek...

8)bo44

PS.: dziękuję, Arystotelesie, że naprowadziłeś mnie na te dość oczywiste
wnioski ;)

[bonobo44]

jest:

"i nigdy nie będziemy w sposób
satysfakcjonujący opisać."

miało być:

"i nigdy nie będziemy w sposób
satysfakcjonujący opisać, odwołując się li tylko do tych narzędzi, które
okazały się przydatne do poznania tych bardziej elementarnych bytów"

[Gość: kapitalizm]

bonobo44 napisał:


Zatem hipoteza multiwersum rozwiązuje z kretesem wszystkie znane współczesnej
fizyce, a więc fizyczne paradoksy.

- nie,

nie ma potrzeby rozwiazywac czegos czego nie ma,

paradoks czy przypadkowosc nie wystepuja we Wszechswiecie - kazdy
skutek ma swoja przyczyne,

te potocznie uzywane okreslenia (przypadek, paradoks) sa nastepstwem naszego,
ograniczonego na danym etapie rozwoju, rozumienia danego zjawiska, czesto
wyniklego z braku posiadania dokladniejszych przyrzadow pomiarowo-badawczych, a
takze czesto dla niektorych, wygodnym uzasadnieniem wlasnej wiary w boga/ow
(czyli cuda, zaswiaty, paradoksy i niewytlumaczalne 'przypadki')


> Język polski ma niezbyt szczęśliwy desygnat dla zdawać-by-się-mogło skądinąd
> trzeźwo-rozsądkowego brytyjskiego "UNIversum".
> Dlatego zawsze uważałem (i tu pozwolę się sobie zgodzić w całej niemal
> roziągłości z całą formacją kapitalistyczną ;),
> że słowo to powinno tłumaczyć się w Polsce przez "świat",
> a dla słowa "WSZECHświat" należy rozszerzyć desygnat na całe "MULTIversum".
> Okaże się przy tym, że to właśnie my Polacy mieliśmy od wieków intuicję godną
> Hugh'a Everetta III, B.S. De Witt'a i Davida Deutscha, by wymienić st.trinity
> MWI.


- nie zgadzam sie z tym, ze chodzi tu tylko o semantyke i roznice jezykowe,

termin Wszechswiat jest zupelnie jednoznaczny - i w tym jest problem!

dla ludzi wierzacych jest nie przyjecia swiadomosc, ze nie istnieje zaden inny
swiat (pozaswiat) do ktorego zdazaja po smierci,

w przypadku naukowcow (szczegolnie 'fizykow' teoretykow - najwyzszy %
wierzacych naukowcow) terminologia jest troche inna (zawodowy zargon) ale
znaczenie te same,

Multiverse daje im mala furtke do tych 'innych swiatow', innych wymiarow......
slowem zaswiatow.

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> - dokladnie nic od tego nie zalezy,
> pamietaj rzeczywistosc nie podlega zadnym zalozeniom, jezeli dyskutujesz ze
> mna, tzn ze istniejesz - i nic ci nie dadza proby zaprzeczania temu,

Ale najpierw musisz założyć, że rzeczywistość istnieje...

> bo sie nie da istnieniu zaprzeczyc, tak samo jak swiadomosci,
> teraz musisz sie zdecydowac czy chcesz byc powazny czy smieszny,
> twoj wybor.

Ja dalej czekam, aż odpowiesz mi na post
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kapitalizm napisał:
>
> > - dokladnie nic od tego nie zalezy,
> > pamietaj rzeczywistosc nie podlega zadnym zalozeniom, jezeli dyskutujesz
> ze
> > mna, tzn ze istniejesz - i nic ci nie dadza proby zaprzeczania temu,
>
> Ale najpierw musisz założyć, że rzeczywistość istnieje...


nie, zalozenia moga byc przydatne gdy sa jakies alternatywy - tu nie ma zadnej,

pogodz sie juz z tym, ulzy ci, a i ja bede mogl rozmawiac z kims powaznym,

mam odpowiedz na kazde twoje watpliwosci.

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> nie, zalozenia moga byc przydatne gdy sa jakies alternatywy - tu nie ma zadnej,

Jak to nie ma? Masz założenia Z i ~Z.

> pogodz sie juz z tym, ulzy ci, a i ja bede mogl rozmawiac z kims powaznym,
>
> mam odpowiedz na kazde twoje watpliwosci.

Wątpię.

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kapitalizm napisał:
>
> > nie, zalozenia moga byc przydatne gdy sa jakies alternatywy - tu nie ma z
> adnej,
>
> Jak to nie ma? Masz założenia Z i ~Z.
>
> > pogodz sie juz z tym, ulzy ci, a i ja bede mogl rozmawiac z kims powaznym
> ,
> >
> > mam odpowiedz na kazde twoje watpliwosci.
>
> Wątpię.

ok.

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kapitalizm napisał:
>
> > nie, zalozenia moga byc przydatne gdy sa jakies alternatywy - tu nie ma z
> adnej,
>
> Jak to nie ma? Masz założenia Z i ~Z.
>
> > pogodz sie juz z tym, ulzy ci, a i ja bede mogl rozmawiac z kims powaznym
> ,
> >
> > mam odpowiedz na kazde twoje watpliwosci.
>
> Wątpię.


- tak jak w swoje istnienie?

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> > Wątpię.
>
> - tak jak w swoje istnienie?

Tak jak w to, że nie masz zielonego pojęcia o rzeczach, na temat których się
wypowiadasz. Usiłujesz co prawda 'logicznie' coś o nich wywnioskować, ale
kiepsko ci to wychodzi. I wszystko chcesz udowadniać samym tylko aksjomatem
istnienia...

[kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> kapitalizm napisał:
>
> > > Wątpię.
> >
> > - tak jak w swoje istnienie?
>
> Tak jak w to, że nie masz zielonego pojęcia o rzeczach, na temat których się
> wypowiadasz. Usiłujesz co prawda 'logicznie' coś o nich wywnioskować, ale
> kiepsko ci to wychodzi. I wszystko chcesz udowadniać samym tylko aksjomatem
> istnienia...

- powazna dyskusja wymaga uczestnictw (istnienia) przynajmniej dwoch powaznych
osob,

ty zaprzeczasz temu warunkowi - ja cie rozumie,

gdy ci brakuje argumentow, wykrecasz sie dziecinnym...."to nie ja, mnie tu nie
bylo"

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał:

> - powazna dyskusja wymaga uczestnictw (istnienia) przynajmniej dwoch powaznych
> osob,
> ty zaprzeczasz temu warunkowi - ja cie rozumie,
>

Najwyraźniej nie rozumiesz. Ja zaprzeczam twojemu twierdzeniu, jakoby aksjomat
istnienia różnił się w jakiś fundamentalny sposób od innych aksjomatów. Co nie
jest prawdą: można przyjąć go za prawdziwy, można go nie przyjmować. QED.

> gdy ci brakuje argumentow, wykrecasz sie dziecinnym...."to nie ja, mnie tu nie
> bylo"

Na wypadek, gdyby ci umknęło, przeklejam ci cały post z moimi argumentami, do
których jakimś dziwnym trafem się nie ustosunkowałeś:


> - jesli cos istnieje bez konca to jak moze miec poczatek?
>
> pomysl.

Może mieć. Zaczyna istnieć w czasie t=0, po czym istnieje nieskończenie długo.

Pomyśl.

>- i.....?

I nic. To nie jest materia-energia.

> - jezeli cos nie istnieje w rzeczywistosci, to oczywiscie NIE mogl,

Najpierw twierdzisz, że coś nie istnieje w rzeczywistości, bo nie może istnieć.
Potem mówisz, że nie może istnieć, bo nie istnieje w rzeczywistości...

To ma być logika?

> ja nie musze udowadniac niczego, bo to ty twierdzisz, ze cos istnieje i cos tam
> moze - to ty musisz najpierw udowodnic prawdziwosc swojego zalozenia i
> istnienie tego co glosisz - inaczej mowimy tylko o twoich wyobrazeniach,

Wychodzi więc na to, że mówimy zarówno o moich, jak i twoich wyobrażeniach.

> udowodnij, ze Bog X nie istnieje i nie MOGL np. stworzyc swiata.....widzisz
> teraz jaka bzdure popelniasz?

Ale to _ty_ się upierasz, że np. czasoprzestrzeń nie istnieje, bo nie jest
_możliwe_, by istniała. Co więcej, podpierasz się logiką... więc albo
udowodnisz, że niemożliwe jest, by czasoprzestrzeń istniała, albo uznajemy,
że mówimy o twoich wyobrażeniach.

> - bo abstrakcyjnie wiele rzeczy niemozliwych mozesz sobie wyobrazic...

Ja się pytam, _dlaczego_ ten konkretny 'abstrakt matematyczny' jest niemożliwy.
A ty odpowiadasz, że jest niemożliwy, bo jest niemożliwy...

> - czaso-przestrzen,

Dlaczego? I tym razem proszę o odpowiedź inną, niż "czasoprzestrzeń nie
istnieje, bo nie może istnieć".

> nieskonczonosc liczby n.....jest wazym pojeciem matematycznym mowiacym o
> potencjale, ale nieistniejaca w rzeczywistosci,

Mylisz nieskończoność potencjalną z nieskończonością aktualną...

> zbior liczb jest nieskonczony w tym sensie, ze zawsze mozna dodac do niego
> nastepna liczbe, bez konca - jest to nieskonczonosc jako potencjal....ale w
> rzeczywistosci kiedykolwiek zatrzymasz sie z powiekszaniem tego zbioru, liczba
> ta jest skonczona (w tym rzeczywistym momencie) - dlatego w rzeczywistosci nie
> ma czegos takiego jak nieskonczonosc,

Ale kto powiedział, że konstruuję zbiór w taki sposób?

Zbiór od początku ma moc alef_0.

> rzeczywistosc to jest to co istnieje,

blabla to jest to co blabluje.

Naprawdę, takimi trywialnymi tautologiami nie da się wiele udowodnić...

> a to co istnieje jest skonczone i policzalne....nie obejdziesz tego
> aksjomatu istnienia chocbys nie wiem co robil,

Powiedz mi, jak tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...

> - bo sa nie do ominiecia....wierz mi wielu probowalo.... mozesz sie gniewac na
> egzystencje....(swoja?)...ale nie mozesz zaprzeczyc jej istnienia,

Dlaczego nie? "niteran nie istnieje".

> - zadne dzialanie matematyczne niczego nie zmienia i niczego nie kreuje,

Dlaczego nie?

>- odpowiedziales, wiec istniejesz,

Wydaje ci się, że odpowiedziałem.

> tak, aksjomat niczego nie wymienia,

Ale twierdzisz, że pewne rzeczy istnieją, a inne nie... i powołujesz się
na aksjomat egzystencji... więc na jakiej podstawie?

> - nie ma nic bardziej oczywistego niz istnienie i swiadomosc (tego
> istnienia)....nawet piszac "No wlasnie nie bardzo" pokazujesz jak starasz sie
> byc precyzyjne (choc troche zartobliwy).

'Istnienie' i 'świadomość' to tylko abstrakcyjne pojęcia, których odwzorowanie w
rzeczywistość nie jest tak 'oczywista', jak twierdzisz...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):


Najwyraźniej nie rozumiesz. Ja zaprzeczam twojemu twierdzeniu, jakoby aksjomat
istnienia różnił się w jakiś fundamentalny sposób od innych aksjomatów. Co nie
jest prawdą: można przyjąć go za prawdziwy, można go nie przyjmować. QED.

- jak mozna go nie przyjac, podaj jakis przyklad?

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Najwyraźniej nie rozumiesz. Ja zaprzeczam twojemu twierdzeniu, jakoby aksjomat
> istnienia różnił się w jakiś fundamentalny sposób od innych aksjomatów. Co nie
> jest prawdą: można przyjąć go za prawdziwy, można go nie przyjmować. QED.
>
> - jak mozna go nie przyjac, podaj jakis przyklad?

Post z 26.01.06, 08:23.

A ponieważ jak dotąd nie potrafiłeś mi odpowiedzieć na post z 04.02.06, 09:37,
znów ci go przekleję:

> - jesli cos istnieje bez konca to jak moze miec poczatek?
>
> pomysl.

Może mieć. Zaczyna istnieć w czasie t=0, po czym istnieje nieskończenie długo.

Pomyśl.

>- i.....?

I nic. To nie jest materia-energia.

> - jezeli cos nie istnieje w rzeczywistosci, to oczywiscie NIE mogl,

Najpierw twierdzisz, że coś nie istnieje w rzeczywistości, bo nie może istnieć.
Potem mówisz, że nie może istnieć, bo nie istnieje w rzeczywistości...

To ma być logika?

> ja nie musze udowadniac niczego, bo to ty twierdzisz, ze cos istnieje i cos tam
> moze - to ty musisz najpierw udowodnic prawdziwosc swojego zalozenia i
> istnienie tego co glosisz - inaczej mowimy tylko o twoich wyobrazeniach,

Wychodzi więc na to, że mówimy zarówno o moich, jak i twoich wyobrażeniach.

> udowodnij, ze Bog X nie istnieje i nie MOGL np. stworzyc swiata.....widzisz
> teraz jaka bzdure popelniasz?

Ale to _ty_ się upierasz, że np. czasoprzestrzeń nie istnieje, bo nie jest
_możliwe_, by istniała. Co więcej, podpierasz się logiką... więc albo
udowodnisz, że niemożliwe jest, by czasoprzestrzeń istniała, albo uznajemy,
że mówimy o twoich wyobrażeniach.

> - bo abstrakcyjnie wiele rzeczy niemozliwych mozesz sobie wyobrazic...

Ja się pytam, _dlaczego_ ten konkretny 'abstrakt matematyczny' jest niemożliwy.
A ty odpowiadasz, że jest niemożliwy, bo jest niemożliwy...

> - czaso-przestrzen,

Dlaczego? I tym razem proszę o odpowiedź inną, niż "czasoprzestrzeń nie
istnieje, bo nie może istnieć".

> nieskonczonosc liczby n.....jest wazym pojeciem matematycznym mowiacym o
> potencjale, ale nieistniejaca w rzeczywistosci,

Mylisz nieskończoność potencjalną z nieskończonością aktualną...

> zbior liczb jest nieskonczony w tym sensie, ze zawsze mozna dodac do niego
> nastepna liczbe, bez konca - jest to nieskonczonosc jako potencjal....ale w
> rzeczywistosci kiedykolwiek zatrzymasz sie z powiekszaniem tego zbioru, liczba
> ta jest skonczona (w tym rzeczywistym momencie) - dlatego w rzeczywistosci nie
> ma czegos takiego jak nieskonczonosc,

Ale kto powiedział, że konstruuję zbiór w taki sposób?

Zbiór od początku ma moc alef_0.

> rzeczywistosc to jest to co istnieje,

blabla to jest to co blabluje.

Naprawdę, takimi trywialnymi tautologiami nie da się wiele udowodnić...

> a to co istnieje jest skonczone i policzalne....nie obejdziesz tego
> aksjomatu istnienia chocbys nie wiem co robil,

Powiedz mi, jak tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...

> - bo sa nie do ominiecia....wierz mi wielu probowalo.... mozesz sie gniewac na
> egzystencje....(swoja?)...ale nie mozesz zaprzeczyc jej istnienia,

Dlaczego nie? "niteran nie istnieje".

> - zadne dzialanie matematyczne niczego nie zmienia i niczego nie kreuje,

Dlaczego nie?

>- odpowiedziales, wiec istniejesz,

Wydaje ci się, że odpowiedziałem.

> tak, aksjomat niczego nie wymienia,

Ale twierdzisz, że pewne rzeczy istnieją, a inne nie... i powołujesz się
na aksjomat egzystencji... więc na jakiej podstawie?

> - nie ma nic bardziej oczywistego niz istnienie i swiadomosc (tego
> istnienia)....nawet piszac "No wlasnie nie bardzo" pokazujesz jak starasz sie
> byc precyzyjne (choc troche zartobliwy).

'Istnienie' i 'świadomość' to tylko abstrakcyjne pojęcia, których odwzorowanie w
rzeczywistość nie jest tak 'oczywista', jak twierdzisz...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Najwyraźniej nie rozumiesz. Ja zaprzeczam twojemu twierdzeniu, jakoby aks
> jomat
> > istnienia różnił się w jakiś fundamentalny sposób od innych aksjomatów. C
> o nie
> > jest prawdą: można przyjąć go za prawdziwy, można go nie przyjmować. QED.
> >
> > - jak mozna go nie przyjac, podaj jakis przyklad?
>
> Post z 26.01.06, 08:23.

- nie podal zadnego przykladu - bo mi sie nic nie zdawalo,

tu twoj post:
kapitalizm napisał(a):

> ...znowu mam nawal pracy, ale ci odpisze,
>
> - na szybko wyjasnij co miales na mysli:
>
> > wlasnie udowodniles, ze Istniejesz,
>
> Nie, nie udowodniłem...
>
> ?? przeciez odpowiedziales mi.

Wydaje Ci się.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - nie podal zadnego przykladu - bo mi sie nic nie zdawalo,

Jak możesz to stwierdzić?

No i mam rozumieć, że nie jesteś w stanie uzasadnić swoich bzdurnych poglądów, o
co proszę od dłuższego już czasu? Twoja własna 'logika' cię przerosła?

> - jesli cos istnieje bez konca to jak moze miec poczatek?
>
> pomysl.

Może mieć. Zaczyna istnieć w czasie t=0, po czym istnieje nieskończenie długo.

Pomyśl.

>- i.....?

I nic. To nie jest materia-energia.

> - jezeli cos nie istnieje w rzeczywistosci, to oczywiscie NIE mogl,

Najpierw twierdzisz, że coś nie istnieje w rzeczywistości, bo nie może istnieć.
Potem mówisz, że nie może istnieć, bo nie istnieje w rzeczywistości...

To ma być logika?

> ja nie musze udowadniac niczego, bo to ty twierdzisz, ze cos istnieje i cos tam
> moze - to ty musisz najpierw udowodnic prawdziwosc swojego zalozenia i
> istnienie tego co glosisz - inaczej mowimy tylko o twoich wyobrazeniach,

Wychodzi więc na to, że mówimy zarówno o moich, jak i twoich wyobrażeniach.

> udowodnij, ze Bog X nie istnieje i nie MOGL np. stworzyc swiata.....widzisz
> teraz jaka bzdure popelniasz?

Ale to _ty_ się upierasz, że np. czasoprzestrzeń nie istnieje, bo nie jest
_możliwe_, by istniała. Co więcej, podpierasz się logiką... więc albo
udowodnisz, że niemożliwe jest, by czasoprzestrzeń istniała, albo uznajemy,
że mówimy o twoich wyobrażeniach.

> - bo abstrakcyjnie wiele rzeczy niemozliwych mozesz sobie wyobrazic...

Ja się pytam, _dlaczego_ ten konkretny 'abstrakt matematyczny' jest niemożliwy.
A ty odpowiadasz, że jest niemożliwy, bo jest niemożliwy...

> - czaso-przestrzen,

Dlaczego? I tym razem proszę o odpowiedź inną, niż "czasoprzestrzeń nie
istnieje, bo nie może istnieć".

> nieskonczonosc liczby n.....jest wazym pojeciem matematycznym mowiacym o
> potencjale, ale nieistniejaca w rzeczywistosci,

Mylisz nieskończoność potencjalną z nieskończonością aktualną...

> zbior liczb jest nieskonczony w tym sensie, ze zawsze mozna dodac do niego
> nastepna liczbe, bez konca - jest to nieskonczonosc jako potencjal....ale w
> rzeczywistosci kiedykolwiek zatrzymasz sie z powiekszaniem tego zbioru, liczba
> ta jest skonczona (w tym rzeczywistym momencie) - dlatego w rzeczywistosci nie
> ma czegos takiego jak nieskonczonosc,

Ale kto powiedział, że konstruuję zbiór w taki sposób?

Zbiór od początku ma moc alef_0.

> rzeczywistosc to jest to co istnieje,

blabla to jest to co blabluje.

Naprawdę, takimi trywialnymi tautologiami nie da się wiele udowodnić...

> a to co istnieje jest skonczone i policzalne....nie obejdziesz tego
> aksjomatu istnienia chocbys nie wiem co robil,

Powiedz mi, jak tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...

> - bo sa nie do ominiecia....wierz mi wielu probowalo.... mozesz sie gniewac na
> egzystencje....(swoja?)...ale nie mozesz zaprzeczyc jej istnienia,

Dlaczego nie? "niteran nie istnieje".

> - zadne dzialanie matematyczne niczego nie zmienia i niczego nie kreuje,

Dlaczego nie?

>- odpowiedziales, wiec istniejesz,

Wydaje ci się, że odpowiedziałem.

> tak, aksjomat niczego nie wymienia,

Ale twierdzisz, że pewne rzeczy istnieją, a inne nie... i powołujesz się
na aksjomat egzystencji... więc na jakiej podstawie?

> - nie ma nic bardziej oczywistego niz istnienie i swiadomosc (tego
> istnienia)....nawet piszac "No wlasnie nie bardzo" pokazujesz jak starasz sie
> byc precyzyjne (choc troche zartobliwy).

'Istnienie' i 'świadomość' to tylko abstrakcyjne pojęcia, których odwzorowanie w
rzeczywistość nie jest tak 'oczywista', jak twierdzisz...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > - nie podal zadnego przykladu - bo mi sie nic nie zdawalo,
>
> Jak możesz to stwierdzić?

- doswiadczalnie,

np. wlasnie zjadlem sniadanie,

czemu mowisz, ze ci nie odpowiedzialem na twoj post?

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
> >
> > > - nie podal zadnego przykladu - bo mi sie nic nie zdawalo,
> >
> > Jak możesz to stwierdzić?
>
> - doswiadczalnie,
>
> np. wlasnie zjadlem sniadanie,

Skąd wiesz, że zjadłeś? Może wydawało ci się, że zjadłeś?

>
> czemu mowisz, ze ci nie odpowiedzialem na twoj post?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
Powiedz mi, gdzie są odpowiedzi na moje pytania. Na przykład,
jak z tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne".

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):



Powiedz mi, gdzie są odpowiedzi na moje pytania. Na przykład,
> jak z tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
> co istnieje, jest skończone i policzalne".

- skad wiesz, ze ci sie nie wydaje, ze nie otrzymales mojej odpowiedzi?

[Gość: kapitalizm]

...nawiasem - odpowiedzialem ci, tylko nie raczyles zauwazyc.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ...nawiasem - odpowiedzialem ci, tylko nie raczyles zauwazyc.

To podaj z łaski swojej link do postu, albo go przeklej w całości.

[Gość: kapitalizm]

...przeciez caly czas ci go podaje,

czyzby ci sie wydawalo, ze nie?

[Gość: kapitalizm]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36804325

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Powiedz mi, gdzie są odpowiedzi na moje pytania. Na przykład,
> > jak z tautologii "to co istnieje, istnieje" wynika to, że "to
> > co istnieje, jest skończone i policzalne".
>
> - skad wiesz, ze ci sie nie wydaje, ze nie otrzymales mojej odpowiedzi?

Nie wiem. _Zakładam_, że aksjomat istnienia jest prawdziwy, i istnieje realna
rzeczywistość, rządząca się pewnymi prawami. Przy takich założeniach nie
udzieliłeś mi odpowiedzi - co implikuje również, że sam zorientowałeś się, jak
słabe są twoje pożal się boże 'logiczne' wywody wyrażone w tym poście:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36179409
Jeszcze zabawniejsze jest to w kontekście buńczucznych tekstów, jakoby "ten
naiwny argument byl modny przed laty (u pseudo-yntelygentow), dzis tylko 10-
12 latki tak mowia, jak nie posluchaja rodzicow i sa przylapani na klamstwie
(odzywa sie tu moje rodzicielskie doswiadczenie, brrr...)"

Więc jak, kapitalizm, co mówi ci teraz rodzicielskie doświadczenie? Że
zbłaźniłeś się, i nie potrafisz przyznać się do błędu?

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):



Nie wiem. _Zakładam_, że aksjomat istnienia jest prawdziwy, i istnieje realna
rzeczywistość, rządząca się pewnymi prawami.

- no nareszcie,

czy to znaczy, ze moge cie zaczac traktowac na powaznie i powaznie odpowiedziec?

ale dlaczego tylko 'zakladasz'? - czy dalej masz jakies watpliwosci?

czy ty zawsze jestes taki niepewy, czego sie boisz?

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Nie wiem. _Zakładam_, że aksjomat istnienia jest prawdziwy, i istnieje realna
> rzeczywistość, rządząca się pewnymi prawami.
>
> - no nareszcie,

Co, nareszcie?

> czy to znaczy, ze moge cie zaczac traktowac na powaznie i powaznie odpowiedziec
> ?

Czekam, kapitalizm. Gdzie odpowiedzi?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
>
> ale dlaczego tylko 'zakladasz'? - czy dalej masz jakies watpliwosci?

Bo to _tylko_ aksjomat. Masz jeszcze jakieś wątpliwości, że jego prawdziwość
można tylko założyć?

> czy ty zawsze jestes taki niepewy, czego sie boisz?

LOL, biorąc pod uwagę, że wykręcałeś się 10 dni, ciekaw jestem twoich kolejnych
genialnych wywodów 'logicznych'.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Nie wiem. _Zakładam_, że aksjomat istnienia jest prawdziwy, i istnieje realna
> rzeczywistość, rządząca się pewnymi prawami.
>
> - no nareszcie,

Co, nareszcie?

- nareszcie zauwazasz aksjomat istnienia, to duzy postep,

narazie tylko zakladasz...ale kwestia czasu,

> czy to znaczy, ze moge cie zaczac traktowac na powaznie i powaznie
odpowiedziec
> ?

Czekam, kapitalizm. Gdzie odpowiedzi?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
>
> ale dlaczego tylko 'zakladasz'? - czy dalej masz jakies watpliwosci?

Bo to _tylko_ aksjomat. Masz jeszcze jakieś wątpliwości, że jego prawdziwość
można tylko założyć?


- aksjomat to nie zalozenie, tylko "...twierdzenie, sad logiczny, ktory bez
dowodu przyjmuje sie jako prawdziwy w systemie dedukcyjnym, nie wymagajacy
dowodu..." - kup sobie moze Slownik Wyrazow Obcych

> czy ty zawsze jestes taki niepewy, czego sie boisz?

LOL, biorąc pod uwagę, że wykręcałeś się 10 dni, ciekaw jestem twoich kolejnych
genialnych wywodów 'logicznych'.

- moze dla ciebie to sa genialne, ale aksjomaty sa w sumie podstawami wszelkich
wywodow logicznych,

szczegolnie aksjomat istnienia i swiadomosci - jezeli ich nie przyjmujesz to z
miejsca wykluczasz sie z jakiejkolwiek dyskusji,

no bo o czym mozna z toba dyskutowac, jak ty otwarcie przyznajesz, ze nie
uznajesz logiki w procesie poznawczym wiedzy, a nawet watpisz w swoje istnienie
i swiadomosc?





lubie miec dyskusje, i to nawet goraca, ale musi ona trzymac sie realiow i
logiki - nie przeszkadza mi, ze ktos lubi s-f, sam tez sie kiedys tym
pasjonowalem - ale teraz zajmuje sie nauka na powaznie,

i 'podroze w czasie' juz mnie nie interesuja,



daj znac jak wrocisz na Ziemie, porozmawiamy.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Co, nareszcie?
>
> - nareszcie zauwazasz aksjomat istnienia, to duzy postep,
>
> narazie tylko zakladasz...ale kwestia czasu,

Przez 10 dni nie potrafiłeś pójść dalej... więc jakiego czasu jest to kwestia?
Przecież nie można zrobić nic więcej niż _założyć_, że aksjomat jest prawdziwy.

> - aksjomat to nie zalozenie, tylko "...twierdzenie, sad logiczny, ktory bez
> dowodu przyjmuje sie jako prawdziwy w systemie dedukcyjnym, nie wymagajacy
> dowodu..." - kup sobie moze Slownik Wyrazow Obcych

... co nie oznacza, że _muszę_ go przyjąć jako prawdziwy. To _tylko_ założenie.

> - moze dla ciebie to sa genialne, ale aksjomaty sa w sumie podstawami wszelkich
>
> wywodow logicznych,

Czekam więc, aż pokażesz, jak z aksjomatu istnienia wynika, że "to co istnieje
jest skonczone i policzalne".

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
> szczegolnie aksjomat istnienia i swiadomosci - jezeli ich nie przyjmujesz to z
> miejsca wykluczasz sie z jakiejkolwiek dyskusji,
>
> no bo o czym mozna z toba dyskutowac, jak ty otwarcie przyznajesz, ze nie
> uznajesz logiki w procesie poznawczym wiedzy, a nawet watpisz w swoje istnienie
> i swiadomosc?

Czytaj ze zrozumieniem. Mówię, że jest to tylko _założenie_, którego nie można
_udowodnić_. I że można to _założenie_ odrzucić, i przyjąć jakieś inne.

> lubie miec dyskusje, i to nawet goraca, ale musi ona trzymac sie realiow i
> logiki - nie przeszkadza mi, ze ktos lubi s-f, sam tez sie kiedys tym
> pasjonowalem - ale teraz zajmuje sie nauka na powaznie,

Zajmujesz się nauką na poważnie? Jaką nauką? Androny które wygłaszałeś w tym
wątku zdradzają, że nie masz pojęcia o kosmologii, historii nauki (tezy o wierze
elit intelektualnych w "płaską Ziemię" w XIII wieku), epistemologii, czy nawet
zwykłej logice.

> daj znac jak wrocisz na Ziemie, porozmawiamy.

Daj znać, jak będziesz potrafił odpowiedziec na moje pytania:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
I dopiero _wtedy_ porozmawiamy.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Co, nareszcie?
>
> - nareszcie zauwazasz aksjomat istnienia, to duzy postep,
>
> narazie tylko zakladasz...ale kwestia czasu,

Przez 10 dni nie potrafiłeś pójść dalej... więc jakiego czasu jest to kwestia?
Przecież nie można zrobić nic więcej niż _założyć_, że aksjomat jest prawdziwy.

> - aksjomat to nie zalozenie, tylko "...twierdzenie, sad logiczny, ktory bez
> dowodu przyjmuje sie jako prawdziwy w systemie dedukcyjnym, nie wymagajacy
> dowodu..." - kup sobie moze Slownik Wyrazow Obcych

... co nie oznacza, że _muszę_ go przyjąć jako prawdziwy. To _tylko_ założenie.


- aksjomat to NIE zalozenie, kup Slownik Wyrazow Obcych,

jesli go NIE mozna zanegowac (probowales, i nie wyszlo ci) to musisz go
istnienie) przyjac za fakt,

jak ja mam z toba rozmawiac, jak z dzieckiem?

...to tak jak z tym dzieckiem: "....bede z toba rozmawial, ale nie wierze, ze
rozmowa istnieje i ma jakakolwiek przyczyne, skutek i sens..."

Grow up!

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - aksjomat to NIE zalozenie, kup Slownik Wyrazow Obcych,
>
> jesli go NIE mozna zanegowac (probowales, i nie wyszlo ci) to musisz go
> istnienie) przyjac za fakt,

Jak to nie mogę? Zanegowałem go, i przez 10 dni nie potrafiłeś sobie z tym
poradzić...

> jak ja mam z toba rozmawiac, jak z dzieckiem?

Wychodzi, że w dyskusji masz problemy nawet z odniesieniem się do dziecinnej
rzekomo argumentacji... Co więcej, sam przejąłeś tę argumentację

> ...to tak jak z tym dzieckiem: "....bede z toba rozmawial, ale nie wierze, ze
> rozmowa istnieje i ma jakakolwiek przyczyne, skutek i sens..."
>
> Grow up!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
Chociaż w sumie z twojego zachowania wynika, że nie jesteś na tyle głupi, by nie
zauważyć poniewaczasie, że pisałeś bzdury. Natomiast posiadasz na tyle miłości
własnej, że wstydzisz się publicznie przyznać do błędu - i to pomimo
wygłaszanych wcześniej peanów na cześć anonimowych dyskusji, które miałyby
rozwiązać ten problem...

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - aksjomat to NIE zalozenie, kup Slownik Wyrazow Obcych,
>
> jesli go NIE mozna zanegowac (probowales, i nie wyszlo ci) to musisz go
> istnienie) przyjac za fakt,

Jak to nie mogę? Zanegowałem go, i przez 10 dni nie potrafiłeś sobie z tym
poradzić...


- ty dalej to samo?

wklajam ci moja odpowidz do Dokowskiego (inny mistyk na tym forum):


i jak ja mam z toba powaznie rozmawiac, jak ty nawet nie wiesz co znaczy Prawo
Tozsamosci czy Przyczyny-Skutku?

naukowo te podstawowe prawa nazywamy aksjomatami, twierdzeniami nie
podlegajacymi udowadnianiu, nie mozliwymi do zaprzeczenia - z ktorych wynikaja
wszystkie tezy, wszystkie prawa (w tym fizyczne),

tymi podstawowymi, nieredukowlnymi prawami (aksjomatami) sa:

1. aksjomat istnienia, ktory implikuje

2. aksjomat swiadomosci,

czy ty nie rozumiesz, ze kazda proba zaprzeczenia tym aksjomatom jest dowodem
na ich istnienie?

[Gość: niteran]

10 dni, kapitalizm, a ty dalej nie potrafisz udzielić mi odpowiedzi...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
Może czas zająć się czymś innym, niż udowadnianie niemożliwości istnienia
czasoprzestrzeni, albo nieskończoności aktualnej? Bo ewidentnie z tym sobie nie
radzisz...

[Gość: kapitalizm]

...moja odpowiedz jest uzalezniona tym czy ty istniejesz i czy masz swiadomosc,

bo jesli nie - to komu mam odpowiadac?

decyzja nalezy do ciebie.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ...moja odpowiedz jest uzalezniona tym czy ty istniejesz i czy masz swiadomosc,
>
> bo jesli nie - to komu mam odpowiadac?

Jak miło, że znowu rezygnujesz z aksjomatu istnienia.

> decyzja nalezy do ciebie.

Decyzja odnośnie czego? Przez 10 dni nie potrafiłeś udzielić odpowiedzi, i nie
potrafisz udzielić ich teraz...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327

[Gość: kapitalizm]

Decyzja odnośnie czego?

- odnosnie tego, ze nie mozesz zaprzeczyc swemu istnieniu i posiadaniu
swiadomosci.

[Gość: niteran]

btw, podobnie jak dokowski, uwielbiasz wypowiadać się na tematy, o których nie
masz zielonego pojęcia. I podobnie jak dokowski, zastępujesz wiedzę własnymi
fantazjami, wysnutymi na podstawie niewłaściwego zrozumienia zasłyszanych gdzieś
terminów fizycznych.

[Gość: kapitalizm]

....nie ma znaczenia na jaki temat sie ktos wypowiada,

ja nie kwestionuje poprawnosci zadnych waszych obliczen czy terminow,

ja wskazuje tylko na naiwnosc konkluzji, 'bujanie w oblokach' i nielogicznosc w
waszym mysleniu, jak tu:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36569320&a=36609359
nawiasem, caly czas popelniacie dokladnie te same blady.

[Gość: kapitalizm]

....moze ta lektura ci pomoze, odpowiadam Dokowskiemu:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36285929&a=37167900

[Gość: niteran]

Ale co mnie obchodzi twoja odpowiedź dokowskiemu?

Od 2 tygodni czekam, aż odpowiesz na MÓJ post:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36187327
W szczególności interesują mnie następujące kwestie:

1) 'dowód' na niemożność istnienia nieskończoności aktualnej
2) 'dowód' pokazujący, jak z aksjomatu istnienia wynika, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...
3) 'dowód' pokazujący, że czasoprzestrzeń nie może istnieć

[Gość: kapitalizm]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=34868495&a=36883754

[Gość: kapitalizm]

- zwroc uwage jakie robisz podstawowe bledy w logice rozumowania, a zrozumiesz
jak wazne jest abys umial odpowiedziec na moje wielokrotnie postawione pytanie:

"czy jestes pewny, ze istniejesz?"

a wiec:



Gość portalu: niteran napisał(a):



1) 'dowód' na niemożność istnienia nieskończoności aktualnej


- negatywu sie nie udawadnia,

udowodnij mi, ze nie istnieje Bog, albo UFO,



2) 'dowód' pokazujący, jak z aksjomatu istnienia wynika, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...


- istnienie jest opisem stanu faktycznego, istnieja np. cztery krzesla, nie
istnieja minus dwa krzesla - choc matematycznie istnieje liczba minus dwa,

tak samo jest z cala materia we Wszechswiecie, w kazdym momencie jest ona
policzlna (choc tylko teoretycznie) i np. calkowita ilosc atomow w calym
Wszechswiecie w jakimkolwiek oznaczonym czasie wynosi x, a nie x+1
3) 'dowód' pokazujący, że czasoprzestrzeń nie może istnieć - co nie znaczy, ze
jest stala (ciagla zmiana w czasie),


3) 'dowód' pokazujący, że czasoprzestrzeń nie może istnieć


- to samo, patrz pkt 1,

przedstaw mi dowod, ze Bog nie istnieje, albo UFO.

[Gość: kapitalizm]

....maly blad, poprawka:



- zwroc uwage jakie robisz podstawowe bledy w logice rozumowania, a zrozumiesz
jak wazne jest abys umial odpowiedziec na moje wielokrotnie postawione pytanie:

"czy jestes pewny, ze istniejesz?"

a wiec:



Gość portalu: niteran napisał(a):



1) 'dowód' na niemożność istnienia nieskończoności aktualnej


- negatywu sie nie udawadnia,

udowodnij mi, ze nie istnieje Bog, albo UFO,



2) 'dowód' pokazujący, jak z aksjomatu istnienia wynika, że "to
co istnieje, jest skończone i policzalne"...


- istnienie jest opisem stanu faktycznego, istnieja np. cztery krzesla, nie
istnieja minus dwa krzesla - choc matematycznie istnieje liczba minus dwa,

tak samo jest z cala materia we Wszechswiecie, w kazdym momencie jest ona
policzlna (choc tylko teoretycznie) i np. calkowita ilosc atomow w calym
Wszechswiecie w jakimkolwiek oznaczonym czasie wynosi x, a nie x+1 - co nie
znaczy, ze jest stala (ciagla zmiana w czasie),


3) 'dowód' pokazujący, że czasoprzestrzeń nie może istnieć


- to samo, patrz pkt 1,

przedstaw mi dowod, ze Bog nie istnieje, albo UFO.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> 1) 'dowód' na niemożność istnienia nieskończoności aktualnej
>
> - negatywu sie nie udawadnia,

LOL, kapitalizm, nie uczono cię podstaw logiki? Np. dowodów metodą reductio ad
absurdum? Smutne...

Więc powiedz mi, skoro nie potrafisz dowieść, że istnienie nieskończoności
aktualnej jest niemożliwe, jakie masz podstawy by twierdzić, że tak jest?

> udowodnij mi, ze nie istnieje Bog, albo UFO,

Ale ja nie twierdzę, tak jak robisz to ty, że istnienie Boga albo UFO jest
_niemożliwe_, i że np. ta niemożliwość _wynika_ z aksjomatu istnienia...

> - istnienie jest opisem stanu faktycznego, istnieja np. cztery krzesla, nie
> istnieja minus dwa krzesla - choc matematycznie istnieje liczba minus dwa,

ROTFL. Tak wygląda 'dowód'? Z istnienia czterech krzeseł wynika, że
nieskończoność aktualna jest niemożliwa?

> tak samo jest z cala materia we Wszechswiecie,

Tak samo? Wyciągasz wnioski na temat _całej_ materii we wszechświecie na
podstawie zaledwie _czterch_ krzeseł?

Nie bądź śmieszny.

> w kazdym momencie jest ona policzlna (choc tylko teoretycznie) i np. calkowita
ilosc atomow w calym
> Wszechswiecie w jakimkolwiek oznaczonym czasie wynosi x, a nie x+1 - co nie
> znaczy, ze jest stala (ciagla zmiana w czasie),

No a teraz wskaż, z czego to _wynika_. Bo jak dotąd jedyną przesłanką, na którą
się powołujesz, jest zdanie "istnieja np. cztery krzesla".

Jeśli tak ma wyglądać twoja odpowiedź, nad której wymyśleniem męczyłeś się przez
miesiąc - to sorry, kapitalizm, ale musisz pogłówkować bardziej.

> 3) 'dowód' pokazujący, że czasoprzestrzeń nie może istnieć
>
> - to samo, patrz pkt 1,
>
> przedstaw mi dowod, ze Bog nie istnieje, albo UFO.

Rozumiem, że nie potrafisz przedstawić takiego dowodu. Nie, żebym się spodziewał
po tobie czegoś innego, no ale teraz przynajmniej przestałeś udawać, że masz
jakąś odpowiedź, tylko z dziwnych względów nie chcesz jej udzielić.

Z mojej strony EOT. No chyba że za miesiąc znowu coś jeszcze wymyślisz.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > 1) 'dowód' na niemożność istnienia nieskończoności aktualnej
> >
> > - negatywu sie nie udawadnia,
>
> LOL, kapitalizm, nie uczono cię podstaw logiki? Np. dowodów metodą reductio ad
> absurdum? Smutne...


- i co ja z toba mam zrobic?

nie dosc, ze nieumiejetnie uzywasz laciny, to jeszcze chcesz komus zarzucic
brak logiki,

nie udowadnia sie twierdzenia negatywnego, tylko TYM twierdzeniem (negatywnym)
sie zaprzecza,

dalem ci szanse na zaprzeczenie swojego istnienia, a tym samym zaprzeczenia
Aksjomatowi Istnienia, i ze zrozumialych wzgledow zrobic tego nie mogles,

zauwaz, ze ja zadalem od ciebie pozytywu (zaprzeczenia negatywu - nie mozesz
nieistniec!),


>
> Więc powiedz mi, skoro nie potrafisz dowieść, że istnienie nieskończoności
> aktualnej jest niemożliwe, jakie masz podstawy by twierdzić, że tak jest?
>
> > udowodnij mi, ze nie istnieje Bog, albo UFO,
>
> Ale ja nie twierdzę, tak jak robisz to ty, że istnienie Boga albo UFO jest
> _niemożliwe_, i że np. ta niemożliwość _wynika_ z aksjomatu istnienia...


- czyli przyznajesz, ze nie udowadnia sie nieistnienia, robisz postep,

co do Boga, to moja konkluzja o jego nieistnieniu oparta jest na twierdzeniu
osoby wierzacej opisujacej obiekt (zjawisko) zwane bog,

a wiec niemozliwe jest istnienie czegos co z zalozenia nie ma tozsamosci
(okreslonosci), dodatkowym argumentem przeciwko istnieniu boga sa jego
domniemane cechy (wszechmoc, wszechwiedza, nieomylnosc, idealnosc itp),

pisalem juz wczesniej jak Prawo Tozsamosci jest pochodna Aksjomatu Istnienia -
nie bede powtarzal,

czyli jak najbardziej poprawnie wnioskuje, ze takie cos jak opisany
powyzej 'bog' nie istnieje - choc nie moim obowiazkiem jest udowadnianie tego,

BTW ja nie twierdzilem, ze Bog czy UFO nie istnieje, ani, ze nie jest mozliwe
ich istnienie, ja kazalem ci udowdnic ich NIEISTNIENIE, jako odpowiedz na twoje
zadanie udowodnienia nieistnienia czasoprzestrzeni,

ja moge udowadniac tylko ISTNIENIE czegos, a nie NIE-ISTNIENIE - to ty upierasz
sie abym ja ci udowodnil nieistnienie czasoprzestrzeni, czy skonczonosci,

podalem ci prosty przyklad z krzeslami (wstaw tu sobie dowolnie inna materie)
dla zobrazowania ci absurdu jakiego bronisz, a mianowicie, ze w swiecie
fizycznym ISTNIEJE jakas skonczona materia, skonczony punkt, koniec/poczatek
Wszechswiata,

dla ulatwienia moge ci podpowiedziec gdzie robisz pomylke i skad ona sie
bierze,

otoz placza ci sie (tak samo zreszta jak dokowskiemu) dwa odrebne i nie majace
ze soba nic wspolnego swiaty, swiat modeli matematycznych ze swiatem fizycznym
(stad ten przyklad z krzeslami, cztery krzesla - ISTNIEJA, a minus dwa krzesla -
NIE),

okreslenia takie jak 'nieskonczonosc' sa waznym i poprawnym pojeciem w
matematyce, wyrazajacym potencjal, a nie stan rzeczywisty (odnoszacy sie do
swiata fizycznego) - stad nieskonczona liczba 'n' istnieje w tylko jako model,
jako abstrakt, a liczba dowolnej materii (w tym krzesel) jest zawsze skonczona,


>No a teraz wskaż, z czego to _wynika_. Bo jak dotąd jedyną przesłanką, na którą
się powołujesz, jest zdanie "istnieja np. cztery krzesla".

- jezeli jakas materia, jakies obiekty fizycznie istniejace (chocby tylko jedna
materia, chcocby tylko krzesla, czy cokolwiek) jest policzlna - to
automatycznie upada twoje twierdzenie, ze nieskonczonosc istnieje,



> Rozumiem, że nie potrafisz przedstawić takiego dowodu


- juz ci pisalem, ze nikt nie jest zobowiazany przedstawiac dowodu na czegos
NIEistnienie (Boga, czasoprzestrzeni, UFO itp), ale i tak..... ja przedstawilem
ci wielokrotnie przeslanki i logiczne konkluzje na nieistnienie Boga,

teraz ty mi powiedz czy jestes pewien, ze istniejesz.... i czy mozesz
udowodnic, ze NIE istniejesz?

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - i co ja z toba mam zrobic?
>
> nie dosc, ze nieumiejetnie uzywasz laciny, to jeszcze chcesz komus zarzucic
> brak logiki,
>
> nie udowadnia sie twierdzenia negatywnego, tylko TYM twierdzeniem (negatywnym)
> sie zaprzecza,

Może jednak powtórzysz sobie podstawy logiki.

> dalem ci szanse na zaprzeczenie swojego istnienia, a tym samym zaprzeczenia
> Aksjomatowi Istnienia, i ze zrozumialych wzgledow zrobic tego nie mogles,

Miesiąc temu dałem ci szansę na pokazanie, jak z np. aksjomatu istnienia wynika,
że czasoprzestrzeń nie może istnieć, albo że to co istnieje jest skończone i
przeliczalne... nie zrobiłeś tego.

> - czyli przyznajesz, ze nie udowadnia sie nieistnienia, robisz postep,

Nie. Czytaj ze zrozumieniem.

Twierdzę, że nie można udowodnić, iż Bóg nie istnieje, na podstawie np.
aksjomatu istnienia.

Przypominam, że miesiąc temu wielokrotnie powoływałeś się na ten aksjomat, z
którego rzekomo wiele wygłaszanych przez ciebie bzdurnych twierdzeń miało "wynikać".

Jak dotąd nie udało ci się pokazać, jak ma wyglądać ta implikacja.

> pisalem juz wczesniej jak Prawo Tozsamosci jest pochodna Aksjomatu Istnienia -
> nie bede powtarzal,

Nie musisz powtarzać. Wystarczy, że napiszesz _raz_ dowód demonstrujący, jak z
aksjomatu istnienia wynika, że czasoprzestrzeń nie może istnieć, albo że to co
istnieje jest skończone i przeliczalne...

> czyli jak najbardziej poprawnie wnioskuje, ze takie cos jak opisany
> powyzej 'bog' nie istnieje - choc nie moim obowiazkiem jest udowadnianie tego,
>
> BTW ja nie twierdzilem, ze Bog czy UFO nie istnieje, ani, ze nie jest mozliwe
> ich istnienie, ja kazalem ci udowdnic ich NIEISTNIENIE, jako odpowiedz na twoje
>
> zadanie udowodnienia nieistnienia czasoprzestrzeni,

To nie jest "moje" zadanie, tylko twoje zadanie. Sam je sobie postawiłeś -
twierdząc, że czasoprzestrzeń _nie może_ istnieć, i że ta niemożność wynika z
tego i z tego...

Doskonale rozumiem, że zadanie było dla ciebie za trudne. No ale może spróbujesz
za miesiąc.

> ja moge udowadniac tylko ISTNIENIE czegos, a nie NIE-ISTNIENIE - to ty upierasz
>
> sie abym ja ci udowodnil nieistnienie czasoprzestrzeni, czy skonczonosci,
>
> podalem ci prosty przyklad z krzeslami (wstaw tu sobie dowolnie inna materie)
> dla zobrazowania ci absurdu jakiego bronisz, a mianowicie, ze w swiecie
> fizycznym ISTNIEJE jakas skonczona materia, skonczony punkt, koniec/poczatek
> Wszechswiata,

Zaraz... zdecyduj się w końcu - twierdzisz, że pojęcie skończoności, czy
nieskończoności jest absurdalne? Bo najwyraźniej sam się już pogubiłeś w swoich
fantazjach.


> otoz placza ci sie (tak samo zreszta jak dokowskiemu) dwa odrebne i nie majace
> ze soba nic wspolnego swiaty,

LOL, i znowu twierdzisz, że matematyka nie ma _nic wspólnego_ ze światem fizycznym?

Przekraczasz granice absurdu, podobnie jak dokowski.

> swiat modeli matematycznych ze swiatem fizycznym
> (stad ten przyklad z krzeslami, cztery krzesla - ISTNIEJA, a minus dwa krzesla
> -
> NIE),

No ale powiedz mi, co udowadnia przykład czterech krzeseł, poza istnieniem
czterech krzeseł?

Skąd wiesz, że nie istnieją minus dwa krzesła? Bo ich nie widziałeś?

> okreslenia takie jak 'nieskonczonosc' sa waznym i poprawnym pojeciem w
> matematyce, wyrazajacym potencjal,

Jak już pisałem - mylisz nieskończoność potencjalną z aktualną.

> a nie stan rzeczywisty (odnoszacy sie do
> swiata fizycznego) - stad nieskonczona liczba 'n' istnieje w tylko jako model,
> jako abstrakt, a liczba dowolnej materii (w tym krzesel) jest zawsze
> skonczona,

Z istnienia czterech krzeseł wynikają takie wnioski "zawsze" i dla "dowolnej
materii"?

BTW, wyżej pisałeś o "absurdzie", "że w swiecie fizycznym ISTNIEJE jakas
_skonczona materia_, skonczony punkt, koniec/poczatek Wszechswiata"... zdecyduj się.

> - jezeli jakas materia, jakies obiekty fizycznie istniejace (chocby tylko jedna
>
> materia, chcocby tylko krzesla, czy cokolwiek) jest policzlna - to
> automatycznie upada twoje twierdzenie, ze nieskonczonosc istnieje,

...?

Automatycznie upada? Kapitalizm, czy naprawdę nie uczono cię reguł
przeprowadzania dowodów?

Po kolei - zdefiniuj mi pojęcie "policzalności" (nie wiem, czy przypadkiem nie
myli ci się z "przeliczalnością"). Zademonstruj, jak z faktu istnienia obiektów
"policzalnych" _wynika_, że niemożliwe jest istnienie nieskończonej liczby
jakichś obiektów.

Naprawdę wymagam tak wiele? Twierdzisz, że jesteś filozofem, i że jeszcze
specjalizujesz się w logice... no to chyba potrafisz przeprowadzić prosty
("automatyczny") dowód?

>
> - juz ci pisalem, ze nikt nie jest zobowiazany przedstawiac dowodu na czegos
> NIEistnienie (Boga, czasoprzestrzeni, UFO itp), ale i tak..... ja przedstawilem
> ci wielokrotnie przeslanki i logiczne konkluzje na nieistnienie Boga,
> teraz ty mi powiedz czy jestes pewien, ze istniejesz.... i czy mozesz
> udowodnic, ze NIE istniejesz?

No tak, nie jesteś zobowiązany... więc po co zabierałeś głos, skoro nie
potrafisz uzasadnić swoich kuriozalnych twierdzeń?

wciaz te same bledy...

[Gość: kapitalizm]

twoje bledy maja zrodlo w trudnosciach jakie masz w racjonalnej odpowiedzi na
to podstawowe pytanie, ktore zadalem ci dawno temu:

>teraz ty mi powiedz czy jestes pewien, ze istniejesz.... i czy mozesz
udowodnic, ze NIE istniejesz?

i czy wedlug ciebie istnieje pewnosc, czy mozemy (my ludzie) byc czegokolwiek
pewni?

[Gość: kapitalizm]

...dalej mi nie odpowiedziales,

czyzby to byl ten twoj problem, ze nie wiesz czy mozemy byc czegos pewni?

przeanalizuj swe posty pod tym wzgledem, a sam odkryjesz ten podstawowy blad.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > - bo materii (w jakimkolwiek stanie) nie mozemy opisac czaso-przestrzenia
> , tak
> > jak nie mozemy opisac np. dlugosci w kilogramach,
>
> Akurat możemy opisać długość w kilogramach. Jeden metr to 7.42*10^-28 kg.

- ??

No ale krzesło też nie istnieje. Jest tylko pojęciem, umownym określeniem zbior
> u
> cząsteczek, okupujących dany fragment przestrzeni.

- ??



- zobacz teraz na przykladzie jakie masz problemy z poprawna budowa mysli
(typical conceptual handicap),

ja pisalem:

> wracajac do 'naszego' Wszechswiata - wszelkie rozwazania implikujace jego
> ksztalt czy czas trwania, nie maja zadnego sensu - zawsze mowimy tylko o
> jakiejs, w danej chwili obserwowanej, czesci tego Wszechswiata,

- a Ty mylnie porownales pojecie Wszechswiat z Geografia...zamiast poprawnie z
cala kula Ziemska:

>Tak samo mówienie o geografii nie ma żadnego sensu. Liczy się tylko to, co masz
przed nosem. Całe to gadanie o innych kontynentach, rozmiarach Ziemi czy jej
kształcie nie ma żadnego sensu, bo to nie są byty fizyczne.



- a potem jeszcze masz pretensje, ze to ja robie zle porownania:



>Ale nie mówimy o kształcie geografii, tak jak nie mówimy o kształcie
kosmologii.
Mówimy o kształcie kontynentów, tak jak mówimy o kształcie wszechświata.

- nie obrazaj sie, ale pleciesz bez sensu,

mowimy o ksztalcie Wszechswiata, a nie nauki (geografii czy kosmologii),

porownujac ksztalt Ziemi chciales zasugerowac, ze Wszechswiat tez moze miec
jakis ksztalt skoro Ziemia go ma,

a na moja sugestie, ze moze myslisz o jakiejs czesci tego Wszechswiata, a nie o
CALYM swiecie, zaprzeczyles, dajac bledny przyklad z Geografia,

krotko, o ksztalcie Ziemi (i jakichs na niej kontynentow) czy czesci
Wszechswiata (i jakichs galaktykt w tej czesci) mozemy mowic bo sa
przestrzennie ograniczone,

o ksztalcie tego co jest nieograniczone (nie myl z _nieskonczone_) mowienie nie
ma sensu,

choc jest mozliwe u 'fizykow' teoretykow - jesli razi Cie 'fizykow'....to ja
osobiscie wole nazwe "mistycy wspolczesnej nauki"






> - czas jest pochodna ruchu (w naszym przypadku obieg Ziemi wokol Slonca),
> Slonce jest tu ta zewnetrzna materia (obiektem),

Przecież nie musimy definiować czasu w ten sposób. Można skonstruować zegary
inne niż słoneczne. I nie będziemy musieli się odnosić do "zewnętrznej materii".



- na milosc boska (sic!) ...nie mowilem o konstruowaniu przyrzadu do mierzenia
czasu - tylko o pojeciu czasu,

CZAS jest relacja ruchu materii,



gdyby nie bylo ruchu materii we Wszechswiecie - nie byloby pojecia czasu, nie
byloby "uplywu" czasu,

to naprawde nie jest takie trudne, nawet dla kogos kto nie operuje pojeciami
(anticonceptual mentality),





> badanie pochodzenia Ziemi jest samo w sobie studiowaniem kosmicznej materii z
> ktorej powstala Ziemia (kazda materia powstaje z innej materii),

Ale ignorując samo pochodzenie - dlaczego nie można mówić o _późniejszej_
historii, _bez_ odwoływania się do "kosmicznej materii"?



- ??



> bo Ziemia wykonuje ruch w stosunku do Slonca, a wiec po jednokrotnym obiegu
> mowimy, ze cos istnieje przez jeden rok - ta relacje nazywamy CZASEM,

Nie, nie definiujemy czasu w ten sposób...



- ??

> Wszechswiat nie ma takiej RELACJI do innego obiektu spoza Wszechswiata
> (pamietaj, ze ja jestem ateista i nie wierze w 'zaswiaty')

A po co nam taka relacja? Nie trzeba odwoływać się do "zewnętrznych obiektów",
by zmierzyć czas istnienia wszechświata.



- ??

- wyajsnij nam te zgadki, a zglosimy Cie do Nagrody Nobla.

[Gość: niteran]

> > Akurat możemy opisać długość w kilogramach. Jeden metr to 7.42*10^-28 kg.
>
>- ??

Weź sobie poczytaj o geometrycznym układzie jednostek...

> >No ale krzesło też nie istnieje. Jest tylko pojęciem, umownym określeniem zbior
> >u
> >cząsteczek, okupujących dany fragment przestrzeni.
>
>- ??
>- zobacz teraz na przykladzie jakie masz problemy z poprawna budowa mysli
>(typical conceptual handicap),

Nie, to Ty masz problemy z czytaniem ze rozumieniem.

Przecież krzesło nie jest pierwotnym, fundamentalnym składnikiem materii.

>- a Ty mylnie porownales pojecie Wszechswiat z Geografia...zamiast poprawnie z
>cala kula Ziemska:

Nie. Zrównałem kosmologię z geografią, wszechświat z kulą ziemską (logiczna
sprzeczność! przecież Ziemia nie jest kulą), kształt wszechświata z kształtem
Ziemi, wiek wszechświata z wiekiem Ziemi, itd.

Czytaj ze zrozumieniem.

> - nie obrazaj sie, ale pleciesz bez sensu,
>
> mowimy o ksztalcie Wszechswiata, a nie nauki (geografii czy kosmologii),

A kto mówił o kształcie geografii? Chyba tylko Ty? Ja nigdy nic takiego
nie pisałem...

> porownujac ksztalt Ziemi chciales zasugerowac, ze Wszechswiat tez moze miec
> jakis ksztalt skoro Ziemia go ma,

Brawo. W końcu udało Ci się zrozumieć.

> a na moja sugestie, ze moze myslisz o jakiejs czesci tego Wszechswiata, a nie o
> CALYM swiecie, zaprzeczyles, dajac bledny przyklad z Geografia,

Przykład był dobry, tylko Ty go nie zrozumiałeś.

> krotko, o ksztalcie Ziemi (i jakichs na niej kontynentow) czy czesci
> Wszechswiata (i jakichs galaktykt w tej czesci) mozemy mowic bo sa
> przestrzennie ograniczone,
> o ksztalcie tego co jest nieograniczone (nie myl z _nieskonczone_) mowienie nie
> ma sensu,

LOL. Dlaczego Twoim zdaniem przestrzeń euklidesowa E3 jest "nieograniczona", a nie
"nieskończona"?

> choc jest mozliwe u 'fizykow' teoretykow - jesli razi Cie 'fizykow'....to ja
> osobiscie wole nazwe "mistycy wspolczesnej nauki"

Jest możliwe u osób, które znają się choć trochę na matematyce/fizyce. Kiedy
kosmologowie mówią o kształcie wszechświata, mają na myśli a) jego geometrię
b) topologię. Mówienie o ujemnej krzywiźnie nieskończonej przestrzeni ma jak
najbardziej sens. Naprawdę, jeśli czegoś nie wiesz, albo nie rozumiesz, to
nie znaczy, że to nie ma sensu, albo że jest niemożliwe.

> - na milosc boska (sic!) ...nie mowilem o konstruowaniu przyrzadu do mierzenia
> czasu - tylko o pojeciu czasu,

Który definiowałeś przy użyciu "zewnętrznego obiektu", Słońca, żeby udowodnić, iż
mówienie o wieku Ziemi możliwe jest tylko przy odniesieniu się do "zewnętrznych
obiektów". Więc pokazuję Ci, że to absurd. Można skonstruować zegar nie odnosząc
się do "zewnętrznych obiektów".

> CZAS jest relacja ruchu materii,
> gdyby nie bylo ruchu materii we Wszechswiecie - nie byloby pojecia czasu, nie
> byloby "uplywu" czasu,

Na jakiej podstawie twierdzisz zatem, że aby mówić o wieku wszechświata, trzeba
się odnieść do "zewnętrznych obiektów"?

> to naprawde nie jest takie trudne, nawet dla kogos kto nie operuje pojeciami

Ewidentnie dla Ciebie jest trudne.

> (anticonceptual mentality),

Aż chciałoby się zacytować "...wiem jak w Polsce liczy sie wszystko co
amerykanskie i
napisane po angielsku..."


> - ??

Twierdzisz, że aby mówić o historii, wieku, itd Ziemi, trzeba odnosić się do
"zewnętrznych obiektów". Pytam się więc, na jakiej podstawie tak twierdzisz.

> - ??

Stwierdziłeś, że czasem nazywamy relację polegającą na tym, że "Ziemia wykonuje
ruch w stosunku do Slonca, a wiec po jednokrotnym obiegu mowimy, ze cos istnieje
przez jeden rok". Więc uświadamiam Ci, że to nie jest poprawna definicja czasu.

> wyajsnij nam te zgadki, a zglosimy Cie do Nagrody Nobla.

Czytaj ze zrozumieniem. Wystarczy włożyć tylko troszeczkę wysiłku.

[Gość: kapitalizm]

Akurat możemy opisać długość w kilogramach. Jeden metr to 7.42*10^-28 kg.

- podaj tego obliczenia zrodlo.

[Gość: niteran]

kapitalizm napisał(a):

> > Akurat możemy opisać długość w kilogramach. Jeden metr to 7.42*10^-28 kg.
>
> - podaj tego obliczenia zrodlo.

Geometryczny system jednostek powinien być opisany w każdym podręczniku do
ogólnej teorii względności, np. w 'General Relativity' Walda jest na s. 470, w
książce telefonicznej Misnera, Thorna i Wheelera na s. 35-36. Koledzy w krótkich
spodenkach na pewno mają którąś z nich.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - .... i zaczelismy polegac na objawieniach, tak?

Nie. Stwierdziliśmy, że nasza percepcja świata, będąca efektem milionów lat
ewolucji, może być nieadekwatnym narzędziem do poznawania rzeczywistości.

> podaj jakis,nawet najmniejszy, fragment wiedzy nie pozyskany przez przynajmniej
>
> jeden z naszych zmyslow i zintegrowany (sprocesowany) przez nasz mozg,
>
> sorry, ale cala wiedza pochodzi z obserwacji tego co istnieje, a to co istnieje

Skąd pochodzi w takim razie wiedza o owych "matematycznych abstrakcjach", które
- jak sam twierdzisz - nie mają żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości?

> - ja tego nie wykluczam, sa oczywiscie konstrukcje matematyczne wiernie
> opisujace swiat fizyczny i w tym sensie rownoksztaltne swiatu fizycznemu,

Wykluczasz takie konstrukcje, jak np. "czasoprzestrzeń", albo "nieskończoność".

> - cala materia (pod rozna postacia) nalezy do swiata fizycznego,

Cała materia, to znaczy?

> natomiast zadna mysl, pojecie, marzenie, sen czy fantazja, nie sa bytami
> fizycznymi,

Skąd wiesz, czy "materia" też nie jest pojęciem?

> - ja nie mowie o istnieniu pojecia liczby (jak kazde pojecie ono nie jest
> bytem fizycznym), tylko jako numeryczna ilosc ISTNIEJACYCH podmiotow (krzesel,
> zapalek, gwiazd, galaktyk) - ta liczba ich jest zawsze skonczona,

Skąd wiesz, że ich liczba jest _zawsze_ skończona? Skąd wiesz, że w
_rzeczywistości_ nie istnieje zbiór o liczebności alef_0?

> chcialem pokazac blad (dosc powszechny) w traktowaniu pewnych wyrazen
> matematycznych, jak czas-przestrzen, czy wlasnie ta nasza "srednia" rodzina,
> jako bytow istniejacych w rzeczywistosci - niemalze na rowni z takimi
> zjawiskami fizycznymi, jak grawitacja, czy energia.

No ale przecież to "zjawisko fizyczne", które nazywasz "grawitacją", to własność
tej "konstrukcji matematycznej", zwanej "czasoprzestrzenią". Nie rozumiem, na
jakiej podstawie przydajesz pierwszemu etykietkę perceptu, a drugiemu conceptu.

> - odpowiedz zawarta jest w Twoim pytaniu.....wszystko co ISTNIEJE jest
> skonczone - rowniez Wszechswiat,

No ale ja się pytam, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Skąd bierze się Twoja
teza, że wszystko co istnieje musi być skończone?

> naukowo nazywamy to "aksjomaty", a nie "tautologia",

Przed chwilą popełniłeś kolejne tautologie: wszechświat jest skończony, bo
wszystko co istnieje jest skończone.

> - klania sie 1-szy rok ogolniaka....materia moze byc w stanie stalym, cieklym,
> gazowym (lotnym)....czy naprawde schodzimy tak nisko?
>
> plus....oczywiscie... energia jest.... rowniez stanem materii,

Ale ja nie pytam się o własności materii, tylko o to czym jest, i czym różni się
"materia" jako byt istniejący, od takich "pojęć" jak "czasoprzestrzeń".

> - to chyba oczywiste!

No więc powiedz mi, skąd bierze się "oczywista" konstatacja, że nieskończoności
nie mogą istnieć w rzeczywistości.

> czy ja mowilem, ze zadna idea nie ma zwiazku z rzeczywistoscia?

Nie. Nie rozumiem tylko kryterii doboru tych, które istnieją, oraz tych, które
nie istnieją.

> warunkiem podstawowym korelacyjnosci ideii z rzeczywistoscia jest jej (tej
> ideii) wewnetrzna niekondrakcyjnosc aksjomatyczna,

Po polsku "niesprzeczność".

> mowiac prosciej, np. wyrazenie (idea) "wiem, ze nic nie wiem" jest bez sensu i
> samo w sobie zaprzeczajace (choc literacko chwytliwe),

No fajnie, powiedz mi teraz, dlaczego uważasz, że np. pojęcie "czasoprzestrzeni"
albo "nieskończoności" jest wewnętrznie sprzeczne (skoro nie następuje tu
korelacja idei z rzeczywistością).

> przykladow mozna by mnozyc, szczegolnie w swiecie teorii
> wspolczesnych 'fizykow' ktorzy buduja fantastyczne 'swiaty' i konstrukcje
> teoretyczne (swiat ideii) oparte na kontradykcji,
> jedna z takich konstrukcji (pierwsza z brzegu, wcale nie najsmieszniejsza)
> jest "plaski Wszechswiat", w ktora to idee wciagnelo sie wielu, nawet
> powaznych, naukowcow, nie zwazajac jakie zrobione tu zostaly po drodze bledy
> logiczne, wrecz zaprzeczenia aksjomatyczne,

Jakie błędy logiczne i zaprzeczenia aksjomatyczne? Z chęcią się dowiem...

> wyrazenie "plaski" zaklada istnienie formy, bryly - na razie OK,

Nie. Wyrażenie "płaski" mówi o pewnej własności metryki (k=0).

> wyrazenie Wszechswiat zaklada zbior wszystkiego co istnieje (caly swiat) - na
> razie OK,
>
> ale polaczenie tych dwoch slow nie daje zadnego sensownego wyrazenia,
> gdyz "wszystko" nie moze miec jakiejs okreslonej formy,

ROTFL. Jeśli nie rozumiesz, co znaczy wyrażenie "płaski Wszechświat", tylko
opierasz się na własnych, błędnych wnioskach (wyciąganych na podstawie naiwnego
rozumienia "połączenia tych dwóch słów"), nic dziwnego że dochodzisz do "błędów
logicznych i zaprzeczeń aksjomatycznych".

> kazdy pomiar odnosi sie do relacji zewnetrznych danego obiektu,

Bzdura.

podobnie jest np. z czasem istnienia Wszechswiata (pomijajac oczywista
> sprzecznosc jaka tu jest na gruncie czysto fizycznym - materia jest
> niekreowalna, zmienia tylko swoj stan, a wiec nie moze 'zaczac' istniec),

Skąd teza, że materia jest niekreowalna?

> otoz czas jest pojeciem relacji ruchu, czas sam w sobie nie istnieje - gdyby
> nie bylo ruchu (zadnego, nawet bicia twego serca), nie byloby czasu,
>
> mowiac rok rozumiemy czas trwania obiegu Ziemi wokol Slonca - to jest nasza
> jednostka czasu (ta relacja ruchu jednego obiektu wzgledem drugiego),
>
> taka jednostke pomiarowa czasu mozemy zawsze uzgodnic gdy istnieje relacja
> ruchu (zmiana polozenia przynajmniej jednego obiektu wzgledem innego),
> natomiast w przypadku Wszechswiata (jako calosci) nie mamy odniesienia ruchu
> (tej calosci) do innego obiektu,

Nie musimy mieć. Mówimy o czasie istnienia wszechświata względem jego składowych.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):


Nie. Stwierdziliśmy, że nasza percepcja świata, będąca efektem milionów lat
ewolucji, może być nieadekwatnym narzędziem do poznawania rzeczywistości.

- i teraz adekwatnym narzedziem poznania jest.....?

[Gość: kapitalizm]

- czy Ty wiesz co to jest aksjomat?

[Gość: gość]

kapitalizm napisał:
> blad logiczny w jakichkolwiek zalozeniach zawsze prowadzi do absurdalnych
> wnioskow
Błąd logiczny w załozeniach zawsze prowadzi do prawdziwych wniosków.Jeśli ktoś
się odważy na błąd w załozeniach,to na pewno wyciągnie odpowiednie wnioski.Można
tylko apelować o przytomność umysłu.Matematycznie wszystko jest OK.

nie przesadzajmy

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> co do Wikipedii to popelniaj dosc powszechny blad logiczny uzywajac slowa
> Wszechswiat myslac o jakiej jego czesci - nie moze dwoch czy wielu
> Wszechswiatow, gdyz wtedy zaden z nich nie jest Wszech...

Na takiej samej zasadzie możesz twierdzić, że wszyscy popełniamy powszechny błąd
logiczny używając słowa atom, który, zgodnie z etymologią, powinien być
niepodzielny.

Język, nawet slang fizyków, ma sporą inercję, do tego dochodzi problem z
tłumaczeniem angielskiej terminologii, gdzie po prostu zmieniono definicję
'Universe', i wymyślono neologizm 'Multiverse'. Więc jak dla mnie to nie tyle
błąd logiczny, co kolejny przykład na meandrującą naturę ludzkiej mowy. Za 100
lat pewnie będzie się pisać w podręcznikach 'Nasz bąbel inflacyjny/próżnia
strunowa, z historycznych powodów zwany 'wszechświatem'...'

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: niteran napisał(a):


Język, nawet slang fizyków, ma sporą inercję, do tego dochodzi problem z
> tłumaczeniem angielskiej terminologii, gdzie po prostu zmieniono definicję
> 'Universe', i wymyślono neologizm 'Multiverse'. Więc jak dla mnie to nie tyle
> błąd logiczny, co kolejny przykład na meandrującą naturę ludzkiej mowy. Za 100
> lat pewnie będzie się pisać w podręcznikach 'Nasz bąbel inflacyjny/próżnia
> strunowa, z historycznych powodów zwany 'wszechświatem'

- nie,

nie ma znaczenia jak zapiszemy czy nawet wypowiemy dane slowo albo
pojecie...ale co rozumiemy pod danym ujeciem literowym,

a wiec jesli kominacja "shrutowq" bedzie w danym jezyku czy spolecznosci
oznaczala 'samochod' - to ten shrutowq bedzie rozumiany jezykowo jako samochod,
a nie np. jablko,

podobnie w przypadku Wszech-swiata (Calego-swiata), nie ma znaczenia jakimi
literami TO wyrazimy - liczy sie czy mowimy o tym samym, czy nie,

sztuczki ze zmiana nazewnictwa (np. Wszechswiat na Multiswiat) nic tu nie daja
jesli Multiswiat czy Multiverse dalej oznacza "Wszystko Co Istnieje" - w koncu
mozemy sie umowic, ze Wszechswiat sklada sie z multi "malych swiatow", jak
nasza galaktyka, itp.

nota bene ucieczka od nazewnictwa Wszechswiat nastepuje po naszej (filozofow)
interwencji - zupelnie bezplodna ucieczka, czysto jezykowa...a wiec
niewykonalna,

zmianie musi nastapic myslenie, a nie techniczne sztuczki lingwistyczne,

ale obserwuje te karkolomne lamiglowki i zmagania z llogika naszych 'fizykow' z
prawdziwym rozbawieniem.

[Gość: niteran]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

>
> - nie,
>
> nie ma znaczenia jak zapiszemy czy nawet wypowiemy dane slowo albo
> pojecie...ale co rozumiemy pod danym ujeciem literowym,

Ma znaczenie o tyle, że potem tekst zawierający taką terminologię czytasz np.
Ty, nie rozumiesz go, po czym wypominasz autorom Wikipedii 'błędy logiczne'.

[picard2]

Na ten temat stworzono duzo ladnych fikcji naukowych ja pamietam film
o chlopcu ktory wrocil sie do przeszlosc i o malo co nie oznil sie ze swoja
matka.We wspolczesnej fizyce rozwiazanie jest bardziej prozaiczne podroz
natychmiastowa to znaczy w czasie zerowym jest nieoznaczona.Przebieg czasu
nie jest zjawiskiem CIAGLYM a minimalny czas zwany czasem Plancka

tP=0.54 E-43s
ponizej tP czas nie ma zadnego znaczenia .

[picard2]

picard2 napisał:

>
> Na ten temat stworzono duzo ladnych fikcji naukowych ja pamietam film
> o chlopcu ktory wrocil sie do przeszlosc i o malo co nie ozenil sie ze swoja
> matka.We wspolczesnej fizyce rozwiazanie jest bardziej prozaiczne podroz
> natychmiastowa to znaczy w czasie zerowym jest nieoznaczona.Przebieg czasu
> nie jest zjawiskiem CIAGLYM a minimalny czas zwany czasem Plancka
>
> tP=0.54 E-43s
> ponizej tP czas nie ma zadnego znaczenia .

Przypomnialem sobie nazwe filmu "Powrot do przyszlosci" Roberta Zemekis'a
ja go widzialem w 1990 ale on byl krecony z poczatkiem lat 80.

[tom.machine]

bo po powrocie do przyszłości po prostu już by nie istniał i nikt by o nim nie
słyszał

[alsor]

Podobno wystarczy uwiązać na linie czarną dziurę, następnie rozkręcamy to do
prędkości światła i jest tam jakiś efekt z cofaniem w czasie.

Przeszłość już nie istnieje a przyszłości jeszcze nie ma.
i jeszcze jedno dość istotne i jakże paradoksalne twierdzenie:
kto nie umrze, ten żyć będzie!

[billy.the.kid]

a kto umarł-ten nie żyje.

[Gość: gość]

Paradoks bardziej prawdopodobny to przeniesienie grypy Hiszpanki czy AIDS w czasy w których ich nie było.Brak ludzi z przyszłości obecnie jest znaczący,ale twierdzenie,że wszyscy ludzie na Ziemi obserwują obecnie plemię indian Yanomami jest fałszywe.Jeśli by istniał silny proces utrudniający podróże w czasie brak ludzi z przyszłości byłby zrozumiały.Ale ingerencja w przebieg historii przeszłości to delikatna sprawa,najlepiej tego unikać.

[Gość: bir]

>Ale ingerencja w przebieg historii przeszłości to delikatna sprawa,

Skąd wiadomo, że podróże w czasie mogą mieć jakikolwiek wpływ na przebieg
historii, skoro nie są znane, nawet w zarysie, reguły które determinują ten
przebieg?
Może mamy tu do czynienia z bardzo stabilnym układem (absolutnie stabilnym),
którego nie można wytrącić z równowagi - ingerencja będzie rozpraszana całkowicie.
Taka zaprogramowana od podstaw (ogólne prawa i zasady przyrody) samospełniająca
się przepowiednia.

Niefantastyczna podróż w czasie

[stefan4]

bir:
> Skąd wiadomo, że podróże w czasie mogą mieć jakikolwiek wpływ na przebieg
> historii, skoro nie są znane, nawet w zarysie, reguły które determinują ten
> przebieg?

COŚ jednak można powiedzieć i to COŚ wygląda inaczej niż w literaturze
fantastycznej.

Po pierwsze wszyscy stale podróżujemy w czasie, w przyszłość. W tej dyskusji
interesuje nas więc nie tyle możliwość samej podróży w czasie a tylko możliwość
i konsekwencje ZAWRÓCENIA w czasie i rozpoczęcia podróży ,,pod prąd''.
Zastanówmy się, jak to wygląda w najprostszym przypadku, o ile takie zawrócenie
nie angażuje wyjścia również ,,poza przestrzeń'' czy czegoś jeszcze bardziej
fantastycznego, a tylko dotyczy samego cofnięcia się w czasie.

Z punktu widzenia podróżnika w czasie to jest tak:
...

[Gość: gość]

> E = mc^2, więc musi pozostać w postaci energii wybuchu
> 150kg * (300tys. km/sek)^2 =~= 1.5 * 10^17 dżuli.
To celna uwaga.Ale obecna strzalka czasu powoduje wrażenie,że człowiek znika w
przeszłości a pojawia się w przyszłości ciągle i do tego nie potrzeba zadnego
nowego wybuchu.Tak więc,jeśli zachodziło by tunelowanie czy inna trajektoria w
świecie człowieka mogło by się też okazać,że nie trzeba aż tyle energii co do
anihilacji człowieka,by go przenieść w przyszłość lub przeszłość.Ze względu na
niepraktykowanie obecnie teleportacji wyobrażenia o przebiegu takiego zjawiska
są mgliste i niedookreślone.A co do ewentualnego zabicia Hitlera,to z pewnością
zmieniło by przebieg historii "obecnej".

[Gość: bir]

Paradoks dziadka i takie tam bzdury wynikają z bezpodstawnego założenia, że
przeszłość ciągle trwa - stoi, gdzieś tam, sobie niewiadomo jak i po co...
Przecież my jesteśmy już dawno tu, i tam nas nie może być!
Ilu to by nas, czyli mnie, wtedy było, ho, ho!

Macie bardzo prymitywne wyobrażenie podróży w czasie - polecam przeczytać: "Czas
jest najprostszą rzeczą", czy jakoś tak...
Gały wam powyłażą, a następnie ulegną wzajemnej anihilacji z jednoczesnym
teleportem w IV wymiar, który... jeszcze nie istnieje, ale... jest - podobnie
historia - była czyli jest?

[stefan4]

bir:
> Paradoks dziadka i takie tam bzdury wynikają z bezpodstawnego założenia, że
> przeszłość ciągle trwa - stoi, gdzieś tam, sobie niewiadomo jak i po co...
> Przecież my jesteśmy już dawno tu, i tam nas nie może być!

Gdzie ,,tu''? Ja jestem w tej chwili w niedzieli 15 I o 17:12, ale zanim Ty to
przeczytasz, będę już kawałek dalej. Nie ,,jesteśmy już dawno tu'', tylko stale
podróżujemy w czasie. Jeśli wolisz, możesz użyć synonimu: starzejemy się.
Dyskusja jest o tym, czy można zawrócić w tej podróży i starzeć się w odwrotną
stronę...

Właściwie istnieje tylko jedno(*) zjawisko fizyczne nie dające się odwrócić w
czasie

[stefan4]

gość:
> obecna strzalka czasu powoduje wrażenie,że człowiek znika w przeszłości a
> pojawia się w przyszłości ciągle i do tego nie potrzeba zadnego nowego
> wybuchu.Tak więc,jeśli zachodziło by tunelowanie czy inna trajektoria w
> świecie człowieka mogło by się też okazać,że nie trzeba aż tyle energii co do
> anihilacji człowieka,by go przenieść w przyszłość lub przeszłość.

Jeśli masz na myśli zwykłe tunelowanie przez barierę potencjału, to raczej nic
takiego nie może zdarzyć się na taką skalę. Pogwałcenie zasady zachowania
energii/masy w takim tunelowaniu może zajść tylko w zakresie nieoznaczoności
Heisenberga; to znaczy iloczyn utraconej (lub pozyskanej) energii przez czas
trwania tego pogwałcenia musi być niewiększy od h kreślonego. Dla cząstek
elementarnych to są być może sekundy; dla człowieka to będą niewyobrażalnie małe
ułamki sekund. Tą metodą człowiek mógłby więc cofnąć się w czasie tylko o
niewyobrażalnie maleńki ułamek sekundy.

Jeśli masz ma myśli tunele czasoprzestrzenne, to jest to całkiem inna bajka,
ale... jak dotąd chyba tylko bajka. Ja napisałem, że rozpatruję wyłącznie
podróżowanie w czasie bez opuszczania naszej przestrzeni. Tunele
czasoprzestrzenne prowadzą właśnie poza naszą przestrzeń.

gość:
> A co do ewentualnego zabicia Hitlera,to z pewnością zmieniło by przebieg
> historii "obecnej".

No tak, ale ta historia JEST. Skoro istnieją konsekwencje II wojny światowej,
to znaczy, że nikt nie cofnął się w czasie wystarczająco skutecznie, żeby zabić
Hitlera przed wojną. Być może ktoś to zrobił w 1945 i odtąd Hitler nie żyje;
ale temu komuś nie udało się zapobiec wojnie. I już nikomu się nie uda, bo
gdyby miało się udać powiedzmy w 1939, to Hitler byłby martwy już przynajmniej
od 1940 i nie moglibyśmy o tym nie wiedzieć.

Chyba że zakładasz istnienie wielu światów równoległych o trochę inaczej
przebiegających historiach.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[redykolek]

Taka ciekawostka z kręgu amatorskiej science-fiction:

Wiertło czasu

[tom.machine]

Ale za to jak piękna w swej prostocie

[marcinlet]

Najpierw to wy może zbudujcie ten wehikuł czasu. A potem sprawdzicie wszystko
empirycznie.

Prawa fizyki zabraniają cofania się w czasie

[dokowski]

A dokładnie: prawo zachowania energii. Z punktu widzenia obserwatora
obserwującego pojawienie się przybysza z przyszłości złamane jest uniwersalne
prawo zachowania energii, a to jest niemożliwe.

Cofanie się w czasie to kolejny sensacyjny mit, podtrzymywany przez fizyków
piszących książki popularnonaukowe, który ma uatrakcyjniać lekturę książek o
teorii względności.

[stefan4]

dokowski:
> Prawa fizyki zabraniają cofania się w czasie
> A dokładnie: prawo zachowania energii. Z punktu widzenia obserwatora
> obserwującego pojawienie się przybysza z przyszłości złamane jest uniwersalne
> prawo zachowania energii, a to jest niemożliwe.

Z prawa zachowania energii wynika tylko, że przybysz pojawiający się z
przyszłości musi pochłonąć energię. Czyli on się pojawia a energia znika; np.
warunki ,,lądowania'' w przeszłości muszą być takie, żeby miał skąd zaczerpnąć
tej energii; np. (jak się bawić, to się bawić) niech ląduje w koronie Słońca.

Naotmiast kiedy on wyrusza w przeszłość, to zachodzi zjawisko odwrotne:
podróżnik znika a pojawia się energia, znaczy coś musi wybuchnąć. Powyżej

Dziękuje za to uzupełnienie, ale brzytwa Okhama...

[dokowski]

stefan4 napisał:

> Z prawa zachowania energii wynika tylko, że przybysz pojawiający się z
> przyszłości musi pochłonąć energię. Czyli on się pojawia a energia znika

... bezlitośnie tnie taka interpretację. Z punktu widzenia obserwatora
obserwującego taki cud, to jest tylko i wyłącznie przemiana jednej postaci
energii w inną, bez jakiegokolwiek podróżowania w czasie.

W ten sposób każdą przemianę mógłbyś nazwać przybyszem z przyszłości.

[losiu4]

hmmm... brzytwa Ockhama o niczym nie przesądza :) tyle ze dosć dobrze sie
sprawdza :)

> Z punktu widzenia obserwatora
> obserwującego taki cud, to jest tylko i wyłącznie przemiana jednej postaci
> energii w inną, bez jakiegokolwiek podróżowania w czasie

a kto to wie... może to akurat ślad takiego podróżnika np. elektronu :)

Pozdrawiam

Losiu

[marcinlet]

dokowski napisał:

> A dokładnie: prawo zachowania energii. Z punktu widzenia obserwatora
> obserwującego pojawienie się przybysza z przyszłości złamane jest uniwersalne
> prawo zachowania energii, a to jest niemożliwe.
>
> Cofanie się w czasie to kolejny sensacyjny mit, podtrzymywany przez fizyków
> piszących książki popularnonaukowe, który ma uatrakcyjniać lekturę książek o
> teorii względności.
Wg mnie te marzenia o budowie wehikułu czasu mają źródło w nieuświadamianej
tęsknocie za straconym, idealizowanym dzieciństwem.

W wg mnie z marzenia w władzy i sławie

[dokowski]

marcinlet napisał:

> Wg mnie te marzenia o budowie wehikułu czasu mają źródło w nieuświadamianej
> tęsknocie za straconym, idealizowanym dzieciństwem.

"Gdybym wtedy wiedział to, co wiem teraz, to byłbym najbogatszym człowiekiem na
świecie".

[losiu4]

dokowski napisał:

> A dokładnie: prawo zachowania energii.

no nie wiem Doku, nie wiem :)

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

dokowski napisał:

> złamane jest uniwersalne prawo zachowania energii, a to jest niemożliwe.

a tu bym polemizował :) przynajmniej w konserwatywnym rozumieniu tej zasady ;)

Pozdrawiam

Losiu

[tom.machine]

Więc tyczy się to też Enstein'a?

[stefan4]

tom.machine:
> Więc tyczy się to też Enstein'a?

Dokowski mówił kilka razy, że nowoczesna fizyka, w tym teoria względności oraz
teoria kwantów, została stworzona po to, żeby gdzieś ukryć religianckie ciągoty
fizyków.

Ale z Einsteina nie wynika możliwość podróży w przeszłość. Wynika tylko

o- W SZCZEGÓLNEJ TEORII WZGLĘDNOŚCI:
Gdyby coś poruszało się szybciej niż światło, to dla pewnego obserwatora
inercjalnego podróżowałoby w przeszłość. Z tego wyciąga się raczej wniosek, że
ruch szybszy niż światło nie jest możliwy, ale oczywiście nie zamyka się oczu na
inne możliwe konsekwencje.

o- W OGÓLNEJ TEORII WZGLĘDNOŚCI:
Upływ czasu zależy od grawitacji; w szczególności poniżej horyzontu zdarzeń
czarnej dziury następuje zamiana czasu z kierunkiem przestrzennym. W środku
czarnej dziury tworzy się osobliwość czasoprzestrzenna, w której nasza normalna
przyczynowość przestaje działać. I tam NIE DA SIĘ WYKLUCZYĆ na razie mozliwości
podróży pod prąd czasu.

Ale w żadnej z tych teorii nie ma twierdzenia pozytywnego; czyli z żadnej z nich
nie wynika możliwość podróży w przeszłość. Tyle że nie wynika również wyraźny
zakaz i dlatego bada się różne możliwości.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Iraktom.machine napisał:

[Gość: niteran]

stefan4 napisał:

> Ale z Einsteina nie wynika możliwość podróży w przeszłość.

Tzn. są rozwiązania OTW, w których można podróżować w czasie, np.:
czasoprzestrzeń van Stockuma, wszechświat Goedla, czarna dziura Kerra,
rozwiązanie Gotta ze strunami kosmicznymi, itd. Samo ich istnienie nie dowodzi,
że fizyka naszego wszechświata dopuszcza podróże w czasie.

Z drugiej strony, folklor fizyczny mówi, że jeśli ktoś skonstruuje wormhole'a
makroskopowych rozmiarów, to ma praktycznie gotową maszynę czasu. Jest wiele
poszlak wskazujących, że jest to niemożliwe, i kilka świadczących o czymś wręcz
przeciwnym. W każdym razie, jak piszesz, faktycznie od wielu lat prowadzi się
nad tym tematem badania - i większości zajmujących się tym fizyków nie chodzi
nawet o to, by pokazać, że podróże w czasie są możliwe, tylko _dlaczego_ nie są
możliwe.

[Gość: bir]

>Z prawa zachowania energii wynika tylko, że przybysz pojawiający się z
>przyszłości musi pochłonąć energię. Czyli on się pojawia a energia znika; np.
>warunki ,,lądowania'' w przeszłości muszą być takie, żeby miał skąd zaczerpnąć
>tej energii; np. (jak się bawić, to się bawić) niech ląduje w koronie Słońca.

Pokaż równanie z którego wynika, że do tego cofania wystarczy jedynie energia,
na pewno nie jest to: E = mc2, tu czasu nie widzę.


>Podróże przez tunel czasoprzestrzenny to inna sprawa, ale fizycy (w
>przeciwieństwie do pisarzy fantastycznych) stale ostrzegają, że odpowiednia
>teoria jest w powijakach, niesprawdzona i że wynika z niej możliwość podróży w
>czasie dla energii a już nie dla cząstek elementarnych a tymbardziej nie dla
>obiektów makroskopowych, takich jak człowiek.

Nie istnieją żadne tunele czasoprzestrzenne.
Konstrukcja takiego tunelu wymagałaby zakrzywiania czasu, a ten nie jest
wymiarem geometrycznym, lecz jedynie wyznacznikiem ruchu w przestrzeni.

Nie można wyginać, zakrzywiać i robić pętli czasu - to tak jakby podskoczyć i
spojrzeć na siebie z góry, albo uciec od własnego cienia!

Podróż w przeszłość jest jednak możliwa: poprzez wierną rekonstrukcję...

[stefan4]

bir:
> Pokaż równanie z którego wynika, że do tego cofania wystarczy jedynie energia,
> na pewno nie jest to: E = mc2, tu czasu nie widzę.

Nie znam równania, z którego wynika, że wystarczy TYLKO coś tam. Takich równań
nie ma na świecie. Mówiłem, że warunkiem KONIECZNYM, choć absolutnie
niewystarczającym dla podróży w czasie jest wyrównanie bilansu energetycznego a
następnie z tego równania policzyłem ile tej energii.

Z drugiej strony tworzenie i anihilacja pary cząstka-antycząstka ma wszelkie
cechy podróży tej cząstki w czasie (łącznie z wyrównaniem bilansu energetycznego
za pomocą wchłonięcia lub emisji światła). Patrz: Feynman, szczegóły podawałem
wyżej.

bir:
> Nie istnieją żadne tunele czasoprzestrzenne.
> Konstrukcja takiego tunelu wymagałaby zakrzywiania czasu, a ten nie jest
> wymiarem geometrycznym, lecz jedynie wyznacznikiem ruchu w przestrzeni.

Wymiar czasowy transformuje się w przestrzenne, to już od dawna zostało wykazane
doświadczalnie. Jeśli masz dwa wydarzenia, to nienaruszalny jest ,,interwał
czasoprzestrzenny'' między nimi, ale sama odległość czasowa zależy od
obserwatora i sama odległość przestrzenna też zależy od obserwatora. Czy w
szkołach teraz już nie uczą szczególnej teorii względności?

Natomiast ogólna teoria względności traktuje o zakrzywieniu czasoprzestrzeni.
Czyli nie samej przestrzeni i nie samego czasu, tylko całości.

Co do tunelu czasoprzestrzennego, to już nie jest takie proste. Jednak
prawdopodobnie (bo to jest tylko porachowane i niesprawdzone eksperymentalnie) w
czarnej dziurze poniżej horyzontu zdarzeń następuje zamiana wymiaru czasowego z
wymiarem przestrzennym

[Gość: bir]

Czasoprzestrzeń też nie istnieje fizycznie - jest jedynie modelem.
Podobną sytuację mamy z kolorem - kolor jako fizyczna wielkość związana z falą
elektomag. nie istnieje.
Temperatura - kolejny wydumany parametr (jakaś średnia prędkość ruchu atomów
gazu, przeskalowana odpowiednio, dla wygody).

Widać już wyraźnie, że chodzi tu o dopasowanie wielkości fizycznych do zmysłów
człowieka - zwykłe przekształcenia: y = f(a,b,...); gdzie: a,b,... - realne
wielkości/parametry fizyczne, y - wielkość odczuwana przez jeden ze zmysłów.
Czy można teraz powiedzieć, że istnieje (fizycznie) wektor typu: (a,b,..., y) -
bzdura.
Tak też jest z czasem: t = f(r,v, ...), i nie istnieje żadna czasoprzestrzeń:
(r, ct). Zatem, jak chcesz zakrzywiać coś czego nie ma?

[Gość: gość]

> Czasoprzestrzeń też nie istnieje fizycznie - jest jedynie modelem
Tu bym się nie zgodził.Czasoprzestrzeń może nie istnieć dokładnie w tej
formie,jak opisana w danym modelu,ale nie można powiedzieć,że nic takiego nie
obserwujemy.Jeśli komuś wygodnie,może na przykład wprowadzić sobie
czterowymiarową przestrzeń,w ktorej żaden z kierunków nie jest
wyróżniony(czas).Co do zakrzywiania to geodetyki są właśnie prostymi.

[Gość: gość]

Gość portalu: bir napisał(a):
> Temperatura - kolejny wydumany parametr (jakaś średnia prędkość ruchu atomów
> gazu, przeskalowana odpowiednio, dla wygody).
Niestety,niektóre problemy biorą się ze sposobu opisu matematycznego(wyłącznie)
i znikają przy innym opisie.Nie znaczy to,że sprawy nie ma.

[Gość: niteran]

bir napisał(a):

> Czasoprzestrzeń też nie istnieje fizycznie - jest jedynie modelem.

Tego nie wiesz...

> Podobną sytuację mamy z kolorem - kolor jako fizyczna wielkość związana z falą
> elektomag. nie istnieje.

A fale elektromagnetyczne? Istnieją, czy nie?

> Widać już wyraźnie, że chodzi tu o dopasowanie wielkości fizycznych do zmysłów
> człowieka - zwykłe przekształcenia: y = f(a,b,...); gdzie: a,b,... - realne
> wielkości/parametry fizyczne, y - wielkość odczuwana przez jeden ze zmysłów.
> Czy można teraz powiedzieć, że istnieje (fizycznie) wektor typu: (a,b,..., y) -
> bzdura.
> Tak też jest z czasem: t = f(r,v, ...), i nie istnieje żadna czasoprzestrzeń:
> (r, ct). Zatem, jak chcesz zakrzywiać coś czego nie ma?

Nawet jeśli to tylko model, to chyba nie jest to żadna przeszkoda? Tym bardziej,
że zakrzywienie czasoprzestrzeni, i wiele innych efektów, zweryfikowano
doświadczalnie. Więc _coś_ jest na rzeczy.

Nie pytasz się przecież, "jak chcesz zwiększać coś, co nie istnieje", kiedy
zapalam gaz pod czajnikiem, chcąc zwiększyć temperaturę zawartej w nim wody.

[Gość: bir]

skoro czas i wymiary przestrzenne są równoważne (i niezależne), to można
rozpatrywać modele typu:
(x, y, ct1, ct2) - ciekawa rzecz, co?

[stefan4]

bir:
> skoro czas i wymiary przestrzenne są równoważne (i niezależne), to można
> rozpatrywać modele typu:
> (x, y, ct1, ct2) - ciekawa rzecz, co?

Nie są całkiem równoważne ani całkiem niezależne. Do interwału
czasoprzestrzennego wymiar czasowy wchodzi z przeciwnym znakiem: jeśli
wydarzenie W_i ma miejsce w punkcie (x_i, y_i, z_i) i chwili t_i (dla i równego
albo 1 albo 2), to ten interwał ma postać:

(c*t_1 - c*t_2)^2 - (x_1 - x_2)^2 - (y_1 - y_2)^2 - (z_1 - z_2)^2

czyli:
o im dalsze od siebie w CZASIE są te wydarzenia, tym WIĘKSZY jest interwał
między nimi;
o im dalsze od siebie w PRZESTRZENI są te wydarzenia, tym MNIEJSZY jest interwał
między nimi.
Forma określająca taki właśnie interwał stoi u podstaw szczególnej teorii
względności, której przewidywania zostały dobrze sprawdzone doświadczalnie.

Jesli chcesz rozpatrywać formy z dwoma czasami (czyli z dwoma składnikami z
plusem we wzorze), to droga wolna, tylko powinieneś wykazać, że coś we
wszechświecie zachowuje się wg Twojej formy.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: bir]

Jeśli można bezkarnie mnożyć wymiary przestrzenne, to czasowe także.
Czas jako pełnoprawny czwarty wymiar nie może być dyskryminowany.
Świat z kilkoma niezależnymi (ortogonalnymi) czasami - tu dopiero są
możliwości... kombinowania.

To tylko taki przykładzik, w którym ujawniają się różnice między wymiarem
przestrzeni a czasem - widać że czas nie może pełnić roli wymiaru.

[lolita10]

Witam
Nurtuje mnie kilka problemow.
1. Mamy model czterowymiarowy czasoprzestrzeni euklidesowej.
Jezeli euklidesowa czasoprzestrzen rozciaga sie wstecz od
nieskonczonego czasu urojonego lub zaczyna sie w osobliwosci
w czasie urojonym, to mamy ten sam, co w teorii klasycznej
problem z wyborem stanu poczatkowego wszechswiata. A co jesli
czasoprzestrzen euklidesowa zaczyna sie w punkcie zerowym - na
przecieciu sie osi urojonej) i rozciaga sie w czasie rzeczywistym
i urojonym jednoczesnie oraz w przestrzeni rzeczywistej i urojonej
rowniez jednoczesnie? A jezeli czasoprzesrzen nie ma brzegu,
natomiast poczastek jej cyklu wytycza granica pomiedzy t maksimum
i t zerowym? To znaczyloby, ze wszechswiat rozpoczyna swoja historie
jako punkt biegunowy pln (o maksymalnej krzywiznie dodatniej a konczy
swoj cykl jako biegun pld o maksymalnej krzywiznie ujemnej?

2.Jakie jest praktyczne zastosowanie pojecia czasu urojonego?
Okresla euklidesowa czasoprzestrzen czterowymiarowa.
Czas urojony nie rozni sie niczym od kierunkow przestrzeni.
Jesli ktos podruzuje na polnoc, moze zawrocic i udac sie na
poludnie albo mie zawracajac kontynuowac swoja podroz i dotrzec
do bieguna poludniowego. Podobnie jesli ktos wedruje naprzod
w czasie urojonym, powinien moc zawrocic i powedrowac wstecz
w czasie urojonym. Oznacza to, ze nia ma zadnej roznicy miedzy
dwoma kierunkami czasu urojonego. Z drugiej strony rozpatrujac
czas rzeczywisty dostrzegamy ogromna roznice miedzy kierunkami
czasu w przod i wstecz. Skad bierz sie ta roznica miedzy przeszloscia
i przyszloscia?
A moze nalezaloby stworzyc taki model, ktory uwzglednialby czas
i przestrzen jako urojone? z tym jednak zastrzezeniem, ze
skoro
pierwastek z tt (na wspolrzednej czasu t) moze byc dodatni i ujemny
np -1 oraz 1, a pierwiastek z xx (na wspolrzednej przestrzenna x)
tez moze byc dodatni i ujemny np. -1 oraz 1, to znaczyc moze, ze
czasoprzestrzen taka moze dotyczyc ukladow inercjalnych czyli
jednoczesnosci dzialania dwoch astronautow w czasoprzestrzeni.
Dokladniej w roznych kierunkach przestrzeni w tym samym czasie.


3.A moze to przestrzen powinnismy potraktowac jako urojona?
Wyobrazcie sobie, ze teoretycznie mozemy wyemitowac kwant swiatla,
ktory startuje ze zrodla i w czasie t = 1 ulega rozproszeniu
sferycznemu (we wszystkich kierunkach)w przestrzeni.
Ja znajduje sie jako punkt na tej sferze po stronie t = 1 oraz x = 1.
Ty znajdujesz sie po stronie t = 1 oraz x = -1. W zasadzie jako punkty
przeciwlegle mamy te same wartosci ale o przeciwnych znakach.
Taki uklad, ktory wzajemnie tworzymy jest przestrzennie urojony.

Laczy nas teraz sferyczna powierzchnia kuli, a w plaszczyznie euklidesowej
geodezyjna tej kuli wielkosci L. Odcinek, ktory nas laczy wcale nie jest
prosta.Tylko obsewacja z pozycji plaszczakow sprawia, ze odleglosc miedzy nami
postrzegana jest jako odcinek prostej, a tak naprawde to jest odcinek
2r = L/pi.
Mnie do Ciebie laczy jeden polokrag o Ciebie do mnie laczy drugi. Razem
polaczeni jestesmy okregiem. Nasza geodezyjna jest prosta zakrzywiona w
dodatkowym wymiarze przestrzennym - w wymiarze kolowym czyli prosta domknieta
do okregu. Jesli teraz zmieni sie nasze wzajemne polozenie,
to znaczy, ze zmieni sie krzywizna naszego wzajemnego ukladu. Taki uklad
czasoprzestrzenny opisuje symetrie roznych obiektow ukladu wzgledem siebie.
Polozenie ich wynuika z geometrii tego ukladu.

Jesli na plaszczyznie euklidesowej narysujemy dwa okregi, ktore sa geodezyjna
sfery, na ktorej jestesmy punktami to te dwa okregi mozemy interpretowac
(obserwowac) jako dwa rozne stany stany tego samego okregu (geodezyjnej)o
obwodzie L, ktora zmienia krzywizne w wyzszej wymiarowosci. Jeden okrag ma
promien r =1, a drugi r = 2. Wiec pierwszego krzywizna jest zerowa wynosi 1 =
L/2 pi, a drugiego staje sie ujemna wzgledem pierwszego, bo 2 = L/ pi.
Gdy trzeci okrag o promieniu r = 1/2 potraktujemu jako jeszcze jeden stan
naszej geodezyjnej, to okaze sie, ze jego krzywizna (jak i krzywizna naszego
ukladu, w ktorym jako punkty sie znadujemy) zmnienila sie. I zmienila sie na
dodatnia, bo 1/2 = L/ 2x2 pi.

Czy to ma jakis sens?
Wydaje mi sie, ze ogromny.
Mogloby sie okazac, ze czastki sa po prostu punktami na takich sferycznych
ukladach, ktore sa sferycznym i sferopodobnymi kwantowymi polami grawitacyjnymi
oddzialujacymi ze soba. Jedne czastki bylyby przejawami pewnych poziomow
krzywizny takich pol o zroznicowanej energii calkowitej, inne powstawalywby
jako efekt oddzialywania takich pol ( o takich sdamych lub/i roznych stopniach
krzywizny oraz takich samych i roznych energiach calkowitych).

Pozdrawiam
Lola

Zbudowaliście już ten wehikuł? (nt)

[Gość: Naukawiec]

[Gość: Piootr]

Cz ktoś pomyślał, że cofając się w czasie z danego miejsca w, którym znajdujemy
się możemy o zgrozo trafić w pustkę kosmosu w której nie było naszej kochanej
matki ziemi w owym czasie do, którego podróżujemy ??? w końcu czas jest
nierozerwalnie związany z przestrzenią. A więc zanim zdołamy wywołać paradoks
musielibyśmy przenieść się do przestrzeni w której znajdowała się nasza matka
ziemia :) w chwili do której się przenosimy, proste nie :) ??