Do BioTecha:

[t0g]

Chyba juz jest "zdrowsza" zywnosc z roslin transgenicznych - o ile wiem,
"Canola" to rzepak, tylko w Kanadzie poprawiony. Olej z naturalnego rzepaku
jest szkodliwy, bo cos tam zawiera i to trzeba usuwac (komuna zle to usuwala i
trula narod przez dziesieciolecia), a Canola tego chyba nie zawiera i w ogole
chyba tylko zawiera "dobre" kwasy tluszczowe, tzn. takie, w ktorych lancuchy
sa proste.

Wbrew powszechnemu przekonaniu, nie wszystko, co naturalne, jest takie znow
zdrowe. Bakterie Coli, na przyklad, sa calkowicie naturalne. Dopoki ludziska
pili wode ze studni, ktore te bakcyle lubily odwiedzac, to bylo fajnie, ludzie
przecietnie dozywali 50 lat. A wprowadzenie wody wodociagowej z tym paskudnych
chlorem spowodowalo, ze sredni wiek sie "skokowo" wydluzyl.

To z genami akurat nie ma nic wspolnego, ale ilustruje generalna zasade.

[madcio]

Histeria na tle transgenicznej żywności przypomina mi reakcję ludu na wieść o
wynalezieniu szczepionek. Czego tma nie wymyślano. Od stosowania szczepionek
miały wyrastać krowie rogi i tego typu rewelacje (w czasach w miarę
współczesnych takie rewelacje ostatnio bredzili Świadkowie Jechowy, zanim ucięto
ten kretynizm), tak jak dziś straszy się supermutantami i przeraźliwą
szkodliwością owych genetycznie zmienionych bakterii i innego zielska. To
wszystko jest podgrzewane ogniem ignorancji i zwykłego nieuctwa (choćby
przekonanie, że przed wprowadzeniem warzywa transgenicznego w nim nie było
żadnych genów...).

Źle przygotowana szczepionka może zabić. Czy z tego powodu rezygnujemy z
szczepionek? Wypadek samochodwy moze zabić. Czy z tego powodu rezygnujemy z
samochodów?

W wypadku żywności transgenicznej należy rozważyć wszystkie za i przeciw w
sposób spokojny i racjonalny.

Coś jak użycie ładunku nuklearnego przeciwko nastepnej Katrinie. Jeśli NIE użyto
jej dlatego, że np. z symulacji wynikało, że jest to zbyt niebezpieczne i
niepewne, w wyniku huragan moze wcale nie zniknąć, ale np. polecieć na Kanadę i
tak dalej, wtedy zgoda. Rezygnujemy, gdyż mamy na to racjonalne przesłanki.

Ale jeśli prostestujemy przeciw użyciu atomówki na huraganie "bo misiaczki
tralala", jest to zwyczajne ekooszołomstwo. Podobnym ekodebilizmem są protesty
przeciw genżywności opierające się wyłącznie na emocjach i atawistycznynm
strachu przed nieznanym, przy całkowitym braku racjonalnych kontrargumentów.

[stefan4]

madcio:
> W wypadku żywności transgenicznej należy rozważyć wszystkie za i przeciw w
> sposób spokojny i racjonalny.

A z ręką na sercu: czy tak czynisz? Czy ,,przeciw'' też rozważasz w sposób
spokojny i racjonalny?

madcio:
> Histeria [...] reakcję ludu [...] takie rewelacje ostatnio bredzili Świadkowie
> Jechowy, zanim ucięto ten kretynizm [...] To wszystko jest podgrzewane ogniem
> ignorancji i zwykłego nieuctwa [...] "bo misiaczki tralala", jest to zwyczajne
> ekooszołomstwo. Podobnym ekodebilizmem są protesty [...] na emocjach i
> atawistycznynm strachu

Ten język pasuje mi raczej do płomiennego propagandzisty niż do spokojnego
rozważacza.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

TeleDurniej

[madcio]

> A z ręką na sercu: czy tak czynisz? Czy ,,przeciw'' też rozważasz w sposób
> spokojny i racjonalny?
Przeczytaj jeszcze raz post. Oto zagadka teledurniejowa w sam raz dla ciebie.

Pytanie: O CZYM BYŁ MÓJ POST?
a) Historia szczepień.
b) Rzeczowa i spokojna analiza za i przeciw dotycząca żywności transgenicznej.
c) Rzewny płacz wobec losu misiaczków tralala.
d) Wykpiwanie reakcji co poniektórych na transgeniczną żywność.
e) Metody zapobiegania huraganom.
Nagrodą będzie zgięta (paranormalnie, a jakże - siłą woli z niewielką pomocą
palca) łyżka. Cynowa, dla ścisłości.

> Ten język pasuje mi raczej do płomiennego propagandzisty niż do spokojnego
> rozważacza.
Prawidłowa odpowiedź na zagadkę teledurniejową powinna wyjaśnić ci, o czym tak
właściwie był ten post. A czy mój tekst był płomienną propagandą?... zawstydzasz
mnieee...

[stefan4]

madcio:
> A czy mój tekst był płomienną propagandą?...

Był, gratuluję ognia. Dotąd jestem pod wrażeniem.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[madcio]

Nie odpowiedziałeś na pytanie teldurniejowe. :) Myślę jednak, że dobrze wiesz, o
czym był mój tekst, a o czym NIE był.

Więc nie przyczepiaj się do czegoś, czego NIE zrobiłem, z łaski swojej.

[vacia]

madcio napisał:

(w czasach w miarę współczesnych takie rewelacje ostatnio bredzili Świadkowie
Jechowy,

Jakie rewelacje podawali ostatnio Świadkowie Jehowy??
Jak coś komuś zarzucasz to sprecyzuj dokladnie co bo w przeciwnym razie
rzeczywiście sprawiasz wrażenie gorącego propagandzisty.

[madcio]

>> (w czasach w miarę współczesnych takie rewelacje ostatnio bredzili Świadkowie
>> Jechowy,
> Jakie rewelacje podawali ostatnio Świadkowie Jehowy??

W czasach w miarę współczesnych. Może słowo "ostatnio" użyte zostało
niefortunnie, ale ŚJ byli jedną z ostatnich historycznie grup, które
sprzeciwiały się szczepionkom. Chcesz daty? Myślę, że sama dobrze znasz. 1931 -
1952.

[vacia]

Nie słyszałam o tym i o tych datach ale może faktycznie miało to miejsce.
Nie mam nic przeciwko szczepionkom a także obecnie Swiadkowie Jehowy też nie
mają.
Ale prawdę mówiąc ja przez wadliwą szczepionkę zachorowałam zaraz po
urodzeniu ,mam ślady interwencji chirurgicznej na ciele a moja rówieśniczka z
domu naprzeciw nie przeżyła.
Tak samo chyba przez szczepionkę na heine-medina też dzieci chorowały.
Szczepionka musi być dobrze przetestowana zanim wejdzie do użytku.

[kapitalizm]

vacia napisała:

> Nie słyszałam o tym i o tych datach ale może faktycznie miało to miejsce.
> Nie mam nic przeciwko szczepionkom a także obecnie Swiadkowie Jehowy też nie
> mają.
> Ale prawdę mówiąc ja przez wadliwą szczepionkę zachorowałam zaraz po
> urodzeniu ,mam ślady interwencji chirurgicznej na ciele a moja rówieśniczka z
> domu naprzeciw nie przeżyła.
> Tak samo chyba przez szczepionkę na heine-medina też dzieci chorowały.
> Szczepionka musi być dobrze przetestowana zanim wejdzie do użytku.


- dodaj do tego zakaz transfuzji krwi (rowniez wlasnej) i masz obraz jak wiara
religijna jest wrogiem nr1 czlowieka racjonalnego,

i nie pisz mi, ze postawa SJ wobec transfuzji wymusila postep w medycynie,
chodzi mi o postawe moralna wyrazajaca sie w poswiecaniu zycia ludzkiego na
oltarzu mistycznych wierzen religijnych, niewiele sie rozniaca od poswiecania
zycia ludzkiego przez islamistow dla "zycia wiecznego z 72 dziewicami" (z
moralnego punktu widzenia sa tym samym),

na marginesie 'madcio' napisal, ze zle przygotowana szczepionka moze zabic, tak
jak zreszta wszystko niewlasciwie uzyte - wiec Twoje argumenty sa bez tresci

[vacia]

kapitalizm napisał:
>
> i nie pisz mi, ze postawa SJ wobec transfuzji wymusila postep w medycynie,
> chodzi mi o postawe moralna wyrazajaca sie w poswiecaniu zycia ludzkiego na
> oltarzu mistycznych wierzen religijnych, niewiele sie rozniaca od poswiecania
> zycia ludzkiego przez islamistow dla "zycia wiecznego z 72 dziewicami" (z
> moralnego punktu widzenia sa tym samym)

Kapitalizm- każdy dorosły człowiek może wybrać sobie sposób leczenia z kilku
możliwych wariantów zaproponowanych przez lekarza. W USA też tak jest.
Więc jeśli ktoś z uwagi na swoje chrześcijańskie sumienie, powstrzymuje się od
krwi bo tak nakazał Bóg i jest tak zapisane w Biblii to ma do tego pełne prawo.
Pozatym wielu ludzi powstrzymuje się od transwuzji z powodów zdrowotnych gdyż
nie jest to bezpieczna metoda leczenia i część ludzi zarazio się tą drogą groź
nymi dla życia chorobami! Poza tym to Bóg ustala prawa moralne a nie człowiek.
Również Swiadkowie powstrzymują się od rozlewania cudzej krwi na wojnie (i o
tym nie zapominaj) a jakim złem moralnym jest wojna nie muszę Cie mam nadzieję
przekonywać.

P.S.
Pozatym powiedz mi jak to możliwe że Yy mając wykształcenie filozoficzne
przyjąłeś tak nieracjonalny i nielogiczny pogląd, że Bóg nie istnieje, skoro
nie można udowodnić nieistnienia Boga???
A co do moralności to na pewno masz dużo do zrobienia osobiście w swoim życiu
ze sobą, tak więc na tym się skoncentruj bo to możesz poprawić.

[madcio]

> Kapitalizm- każdy dorosły człowiek może wybrać
Jaki jest twój stosunek do transfuzji krwi u dzieci?

> przyjąłeś tak nieracjonalny i nielogiczny pogląd, że Bóg nie istnieje, skoro
> nie można udowodnić nieistnienia Boga???
Nie można też udowodnić istnienia Boga. Dla mnie to wystarczy, by cała ta idea
wylądowała na śmietniku obok miliarda innych wymysłów ludzkości.

[vacia]

madcio napisał:

> > Kapitalizm- każdy dorosły człowiek może wybrać
> Jaki jest twój stosunek do transfuzji krwi u dzieci?

Przepis prawa Bożego o powstrzymywanie się od krwi dotyczy wszystkich
niezależnie od wieku ale Madcio medycyna robi postępy w dziedzinie leczenia i
operowania bez krwi z uzyciem środków krwiozastępczych.



>
> Nie można też udowodnić istnienia Boga. Dla mnie to wystarczy, by cała ta idea
> wylądowała na śmietniku obok miliarda innych wymysłów ludzkości.

Na śmietniku to niech wyląduje zło razem z jego korzeniami a jeśli chodzi o ideę
Boga to skoro nie mozna udowodnić jego istnienia i jego nieistnienia to
przepraszam ale głupotą jest twierdzenie że Boga nie ma, lepsza byłaby
odpowiedź :"nie wiem".
Bo że Bóg jest to można przypuszczać gdyż musi być PRZYCZYNA tego wszystkiego
co widzimy , a co nie jest dziełem człowieka a tą przyczyną może być rozumny,
osobowy Stwórca.
Natomiast twierdzenie, że Boga nie ma w sytuacji gdy nie można tego z cał a
pewnością udowodnić jest popisem głupoty.
Madcio człowiek od zarania poszukiwał Boga i to nas różni od zwierząt.

[madcio]

> Przepis prawa Bożego o powstrzymywanie się od krwi dotyczy wszystkich
> niezależnie od wieku
To jest u was dla mnie najbardziej ostręczające - uśmiercanie własnych dzieci.

Skąd niby wiesz, że twoje dziecko będzie ŚJ? Jak ktoś skończył 18 lat, to jego
samobójcza głupota i samobójcza wiara jest wyłącznie jego własnym problemem. Ale
władza rodzicielska ma swoje ograniczenia i od dzieci wara.

Nie wolno rodzicom katować własnych dzieci i nie powinno być wolno dopuszczać do
ich śmierci z powodów religii ich rodziców.

> medycyna robi postępy w dziedzinie leczenia i
> operowania bez krwi z uzyciem środków krwiozastępczych.
Sztucznej krwi w pełni spełniającej funkcję prawdziwej jeszcze długo nie będzie.
Na radzie medycyna musi radzić z tym, co jest.

> Boga to skoro nie mozna udowodnić jego istnienia i jego nieistnienia to
> przepraszam ale głupotą jest twierdzenie że Boga nie ma, lepsza byłaby
> odpowiedź :"nie wiem".
To byłby agnostycyzm. Ja jestem bardziej radykalny. Jeśli nie mozna niczego
udowodnić w sprawie Boga, to tak jakby go nie było. I ponieważ z definicji
nieudowadnialności wynika, że nigdy nie znajdą się dowody, z całym spokojem mogę
przyjąć, że boga nie ma.

> Bo że Bóg jest to można przypuszczać gdyż musi być PRZYCZYNA tego wszystkiego
> co widzimy , a co nie jest dziełem człowieka a tą przyczyną może być rozumny,
> osobowy Stwórca.
Problem w tym, że nie musi być to akurat Bóg. Poza tym jeśli MUSI być przyczyna,
to jaka była przyczyna Boga? Hę? To pytanie zawsze zadaję wierzącym i jeszcze
nigdy nie uzyskałem zadowalającej odpowiedzi. Zawsze są wykręty.

[vacia]

madcio napisał:

>> To jest u was dla mnie najbardziej ostręczające - uśmiercanie własnych
dzieci.

To straszne kłamstwo. Świadkowie Jehowy bardzo kochają swoje dzieci i starannie
je leczą.
Mają prawo wychowywać swoje dzieci zgodnie ze swoją szlachetną religią.
Gdybyś miał rację to Świadkowie nie byli by zalegalizowani w żadnym kraju na
świecie a są religią równoprawną z innymi, zarejestrowaną w większości
krajów świata.
Twój ateizm pozbawia cię skrupułów i piszesz kłamstwa.
Z kim się liczysz ?

[madcio]

> To straszne kłamstwo.
To fakt, a nie kłamstwo. Nie to, zeby wasz zakaz transfuzji krwi był szczególnie
durnym zakazem religijnym - jest w różnych religiach wiele podobnych idiotyzmów.
Rzecz polega na nader poważnych konsekwencjach tego akurat zakazu.
Śmiercionośnych konsekwencjach.

> Świadkowie Jehowy bardzo kochają swoje dzieci i starannie
> je leczą.
Starannie moze i tak, ale z jednym malutkim wyjąteczkiem.

A potem mamy ładny stosik trupów, niepotrzebnych śmierci, których można byłoby
uniknąć. Jak pisałem, nawet nie mówię o dorosłych osobach (które mają, jak
mówiłem, prawo do samobójstwa, nawet tak idiotycznego) - tylko o dzieciach, za
które decydują rodzice. Czasem z kiepskim skutkiem dla potomstwa.

> Mają prawo wychowywać swoje dzieci zgodnie ze swoją szlachetną religią.
Ale nie mają i nie powinni mieć prawa narzucania tej religi dzieciom. Mam na
myśli, jak już mówiłem, to, że nie wiesz na pewno, czy twoje dziecko będzie ŚJ.

> Twój ateizm pozbawia cię skrupułów i piszesz kłamstwa.
Nie kłamię. Piszę, co myślę o tym wyjątkowo chorym aspekcie waszej religii nie
majacym nic wspólnego z zdrowym rozsądkiem, za to dużo wspólnego z samobójczą wiarą.

Powtarzam: WŁADZA RODZICIELSKA MA SWOJE GRANICE. Rodzic, który zakatuje po
pijanemu dziecko ląduje za kratkami. Rodzic, który z jakichkolwiek przyczyn (np.
bo wielka Makumba w głowie tak mu powiedziała) odmawia niesienia pomocy swemu
dziecku, w efekcie doprowadzając do jego śmierci, też powinien odpowiadać za
swój czyn przed sądem.

EOT - z tobą dyskusja na ten temat nie ma sensu.

[kapitalizm]

Vacia!

- nie krew czy 72 dziewice sa obiektem mego zainteresowania, tylko zasady
moralne,

jest wielce niemoralnym poswiecanie ludzkiego zycia, koniec kropka.

i nie ma tu znaczenia, ze tylko w warunkach ekstremalnych, gdy SJ np. nie ma
innego wyjscia tylko transfuzja krwi, albo smierc - on jest ZOBOWIAZANY zginac,
POSWIECIC swoje lub swego dziecka ZYCIE,

niczym w tym sie nie rozni od matki wysylajacej swe dziecko na akcje
samobojcza - ona tez gleboko wierzy, ze Bog jej tak nakazal i tak jest zapisane
w Koranie,

obie postawy sa gleboko niemoralne, naruszja one podstawy racjonalnego myslenia
i zaprzeczja zasadom czlowieczenstwa, w mysl ktorych moralnym jest wszystko to
CO sprzyja, wzbogaca i promuje zycie, a niemoralnym jest wszystko to co zagraza
zyciu lub je niszczy,

a wiec jak widzisz zasady moralne nie ustanawia czlowiek, ani tymbardziej
jakis "nadczlowiek" (Bog?), tylko sa one warunkiem koniecznym do ZYCIA, zasada
samowynikajaca, obiektywna,

> Również Swiadkowie powstrzymują się od rozlewania cudzej krwi na wojnie

- ale sa gotowi (i nawet przygotowani na ta okolicznosc noszac przy sobie
specjalne oswiadczenie) ja rozlac swemu dziecku lub sobie,


>jakim złem moralnym jest wojna nie muszę Cie mam nadzieję
> przekonywać.

- wojna wcale nie musi byc zlem moralnym,

wojna obronna jest w celu ratowania zycia - a wiec moralna,

wojna napastnicza jest niemoralna,

wojna obronna jest zlem koniecznym, czasem mniejszym zlem niz jej brak,

czego nie mozna powiedziec o kims kto swiadomie poswieca zycie rezygnujac z
transfuzji krwi (mowimy o tym przypadku gdy nie ma zadnego innego wyjscia,
smierc albo transfuzja),


> Pozatym powiedz mi jak to możliwe że Yy mając wykształcenie filozoficzne
> przyjąłeś tak nieracjonalny i nielogiczny pogląd, że Bóg nie istnieje, skoro
> nie można udowodnić nieistnienia Boga???

- a to co za logika?

czy wierzysz w Pitimiko?

nie?

a powinnas, przeciez nikt nie moze udowodnic ze on NIE istnieje

racjonalnie mozna wierzyc tylko w to co jest mozliwe do udowodnienia, a nie w
to czego nie mozna udowodnic NIEISTNIENIA,



> A co do moralności to na pewno masz dużo do zrobienia osobiście w swoim życiu
> ze sobą, tak więc na tym się skoncentruj bo to możesz poprawić.


- ??

czyzbys mnie znala osobiscie?

[vacia]

kapitalizm napisał:
>
> - nie krew czy 72 dziewice sa obiektem mego zainteresowania, tylko zasady
> moralne,

Zasady moralne mnie też jak najbardziej interesują.
Dla Ciebie moralne jest zabijanie ludzi w wojnie obronnej a dla mnie jest to
niemoralne!
Kto rostrzygmnie nasz spór?
Piszesz, że dla Ciebie najwyższą wartością jest życie.
Zapomniałeś jednak dodać że najwyższą wartością w czasie wojny jest dla Ciebie
życie Twojego narodu. Nie obchodzi Cię życie drugiego człowieka w czasie wojny
obronnej tylko dlatego że jest żołnierzem obcego kraju.
A Niemcy siłą wcielali do wojska wielu młodych niechcacych walczyć ludzi.
Były to często dzieci!
Czyli zabijanie dzieci tylko dlatego że są po drugiej stronie frontu jest dla
Ciebie czyste moralnie.
NIe mamy możliwości dogadania się, bo mówimy różnymi językami.
Dla mnie każda wojna jest złem moralnym.
Na przykładzie Iraku widać jak na dłoni, złe skutki interwencji zbrojnej obcego
mocarstwa.
Ile niewinnych dzieci zginęło w tej wojnie!

Jeśli nie można udowodnić nieistnienia Boga a przesłanki jego istnienia są ( o
tym nie wolno zapominać nawet na chwilę) to mądrzej byłoby z Twojej strony
gdybyś powiedział, że nie wiesz czy istnieje Bóg ,zamiast radykalnie upierać
się że go nie ma.

To że napisałam ,że powinieneś popracować nad sobą pod względem moralnym wynika
z tego, że nie muszę cię znać osobiście aby stwierdzić taką potrzebę.
Uważam ,że każdy człowiek na Ziemii ma coś do zrobienia w tym kierunku ,
jesteśmy wszyscy niedoskonali.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

vacia napisała:

> kapitalizm napisał:
> >
> > - nie krew czy 72 dziewice sa obiektem mego zainteresowania, tylko zasady
>
> > moralne,
>
> Zasady moralne mnie też jak najbardziej interesują.

- poswiecanie zycia jest niemoralne, tak dlugo jak bronisz zasady swiadomego
poswiecenia zycia ludziego, tak dlugo nie pisz, ze cie interesuja zasady
moralne - bo to nazywa sie hipokryzja,


> Dla Ciebie moralne jest zabijanie ludzi w wojnie obronnej a dla mnie jest to
> niemoralne!
> Kto rostrzygmnie nasz spór?


- zasada obiektywnej moralnosci, wszystko co sluzy ochronie zycia jest
moralne....

wojna obronna z samej nazwy sluzy ochronie zycia zagrozonego przez napastnika,

gdy cie ktos napadnie, masz moralny obowiazek bronic siebie i najblizszych,

skala odpowiedzi zalezna jest od rodzaju zagrozenia, w przypadku slownej
zaczepki, aktu kradziezy czy wandalizmu, zrozumialym jest, ze
nieusprawiedliwionym byloby zabicie napastnika,

tak nie jest gdy napastnik (kraj) napada, niszczy i morduje - tu wszelkie
konsekwencje wynikle z obrony i odwetu ponosi ponosi strona napadajaca (tak
bylo z Niemcami w IISW i Japonia),

a wiec smierc kazdego czlowieka (wojskowego czy cywila) jest moralnym
obciazeniem i calkowita 100% wina napastnika,

> Jeśli nie można udowodnić nieistnienia Boga

- ja nie powiedzialem, ze mozna udowodnic tylko obowiazek dowodu spoczywa na
stronie deklarujacej ISTNIENIE danego zjawiska czy obiektu,

jezeli twierdzisz, ze postac ktora nazywasz Bog nie posiada ciala, nie ma
tozsamosci czyli zadnej okreslonej wlasciwosci, to z miejsca negujesz istnienie
takiego podmiotu - gdyz wszystko co istnieje musi posiadac okreslona tozsamosc,
czyli byc takie, a nie inne w danych warunkach i czasie,

i to jest wystarczajacym, podstawowym i bezposrednim dowodem na NIE istnienie
Boga.



> Piszesz, że dla Ciebie najwyższą wartością jest życie.
> Zapomniałeś jednak dodać że najwyższą wartością w czasie wojny jest dla
Ciebie
> życie Twojego narodu. Nie obchodzi Cię życie drugiego człowieka w czasie
wojny
> obronnej tylko dlatego że jest żołnierzem obcego kraju.
> A Niemcy siłą wcielali do wojska wielu młodych niechcacych walczyć ludzi.
> Były to często dzieci!
> Czyli zabijanie dzieci tylko dlatego że są po drugiej stronie frontu jest dla
> Ciebie czyste moralnie.
> NIe mamy możliwości dogadania się, bo mówimy różnymi językami.
> Dla mnie każda wojna jest złem moralnym.
> Na przykładzie Iraku widać jak na dłoni, złe skutki interwencji zbrojnej
obcego
>
> mocarstwa.
> Ile niewinnych dzieci zginęło w tej wojnie!
>
> Jeśli nie można udowodnić nieistnienia Boga a przesłanki jego istnienia są (
o
> tym nie wolno zapominać nawet na chwilę) to mądrzej byłoby z Twojej strony
> gdybyś powiedział, że nie wiesz czy istnieje Bóg ,zamiast radykalnie upierać
> się że go nie ma.
>
> To że napisałam ,że powinieneś popracować nad sobą pod względem moralnym
wynika
>
> z tego, że nie muszę cię znać osobiście aby stwierdzić taką potrzebę.
> Uważam ,że każdy człowiek na Ziemii ma coś do zrobienia w tym kierunku ,
> jesteśmy wszyscy niedoskonali.
> Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

< bo to nazywa sie hipokryzja,

NIe osądzaj mnie. Właśnie do osądzania ludzi potrzebny jest Bóg bo my
dysponujemy zbyt małym zasobem informacji o drugim człowieku aby go osądzać.
Czy gdybym była gorliwą katoliczką uważałbyś mne za bardziej moralną?
Zdajsie, że tak.
Dlaczego więc nie jesteś Katolikiem?



>
>
>
> - zasada obiektywnej moralnosci, wszystko co sluzy ochronie zycia jest
> moralne....

Kapitalizm, Twoja definicja wymaga pogłębienia..
Czy moralne jest to co służy ochronie mojego życia? lub życia mojego narodu?
To sugerujesz?
Życie drugiego człowieka lub innego narodu jest mniej ważna?
Przecież nieraz istnieje konflikt interesów, wtedy czyje życie jest ważniejsze?
Zawsze moje????? To egoizm, samolubstwo. A co z miłością?
Przecież z miłości rezygnujemy chociaż z cząstki swojego życia na rzecz
drugiego czlowieka.



> tak nie jest gdy napastnik (kraj) napada, niszczy i morduje - tu wszelkie
> konsekwencje wynikle z obrony i odwetu ponosi ponosi strona napadajaca (tak
> bylo z Niemcami w IISW i Japonia),

Co była winna ludnośc Hiroszimy za polityke swojego cesarza? Dlaczego musieli
zginąć???
Ponieważ w czasie każdej wojny giną niewinni cywile dlatego wojna jest złem i
nie nalezy brać w niej udziału.
Słusznie Jezus powiedział ; " Kto mieczem wojuje od miecza ginie"

> a wiec smierc kazdego czlowieka (wojskowego czy cywila) jest moralnym
> obciazeniem i calkowita 100% wina napastnika,

Wina napastnika jest olbrzymia ale gdyby nie było odwetu byłoby mniej ofiar.

>
> jezeli twierdzisz, ze postac ktora nazywasz Bog nie posiada ciala, nie ma
> tozsamosci czyli zadnej okreslonej wlasciwosci, to z miejsca negujesz
istnienie> takiego podmiotu - gdyz wszystko co istnieje musi posiadac okreslona
tozsamosc,> czyli byc takie, a nie inne w danych warunkach i czasie,

Kapitalizm popełniłes błąd bo uczyniłeś z MATERII Boga. Materia jest wieczna i
tak dalej...
Co warta jest materia bez życia?
Owszem może pięknie wyglądać ale to życie jest fascynujące.
Na przykład Ty, gdybyś był tylko ciałem, to czy to byłoby ciekawe?
Dopiero Twoje życie duchowe nadaje Tobie toższamość i wartość.
A życie pochodzi od Boga.
Bóg jest dawcą życia.
Pozatym nie martw się o tożsamość Boga, jeśli Ty ją masz, on tym bardziej.
Każdy indywidualnie poszukuje Boga a nie czeka na dowody.
Pieniędzy tez nikt ci nie daje , musisz na nie zapracować a dlaczego ktoś
miałaby się trudzić aby Ci udowadniać Boga , sam musisz wykonać pewną pracę w
tym kierunku.

Pozatym życzę Ci wszystkiego dobrego.
Lubię rozmowy w duchu miłości ale czy jest to możliwe do wykonania dla
ateisty???

>
>>
>

[Gość: kapitalizm]

Vacia,

juz kiedys cie zapraszalem do powaznej i racjonalnej dyskusji na tematy
moralnosci i milosci - odrzucilas, wybralas droge emocjonalnej hustawki, raz
zgadzalas sie z waznoscia racjonalnego postepowania i zaraz potem przyznawalas,
ze czasem lubisz brak rozsadku i poleganie na emocjach,

taka niekonsekwentna postawa w dyskusji (i szerzej w zyciu) do niczego nie
prowadzi - daj znac jak zmienisz zdanie, ja mych zapatrywan nie zmienilem i nie
zmieniam zaleznie od emocji - jesli obiektywnie i racjonalnie mnie przekonasz
do swojego punktu widzenia, nie bede mial zadnego innego wyjscia jak tylko
zmienic calkowicie moja filozofie zycia,

jak narazie popelniasz stale te same swiadome bledy i ominiecia,

jednym z nich jest banalizowanie pojecia milosci i moralnosci,

milosc to nie jest poprostu zyczliwosc czy dobra wola wobec innych, milosc jest
prywatna, indywidualna reakcja na wartosci drugiego czlowieka, wartosci ktore
ty sama cenisz najwyzej,

z samej definicji milosci wynika, ze jest to uczucie wartosciujace, wysoce
dyskryminujace i zarezerwowane tylko dla osob najblizszych, dobrze znanych -
ludzi z ktorymi masz bliski kontakt,

desygnowanie tego pojecia do jakiejkolwiek innej relacji miedzy ludzmi, czasem
nawet nieznanych i przypadkowych jest trawestacja i banalizowaniem tego
pieknego uczucia - wiekszosc religii popelnia ten 'grzech',

wielce charakterystyczne i godne pozalowania jest twoje podejsci w tym zdaniu:

> Przecież z miłości rezygnujemy chociaż z cząstki swojego życia na rzecz
drugiego czlowieka.

- otoz nie, dla mnie milosc zawsze wiaze sie z korzyscia, nigdy z rezygnacja,
jest dla mnie wartoscia najcenniejsza - bo kochac znaczy wzbogacac wlasne zycie,

kazde poswiecenie jest zaprzeczeniem milosci, gdyz poswiecenie oznacza
rezygnowanie z czegos lub kogos cennego na rzecz czegos lub kogos mniej
cennego, mniej wartosciowego,

a wiec jesli robisz cos dla osoby ktora kochasz, i w tym samym czasie
odczuwasz, ze sie poswiecasz, czyli rezygnujesz z czegos cos wartosciujesz
wyzej na rzecz wartosci mniejszej (przynajmniej w twoim odczuciu) - to to co
odczuwasz nie jest miloscia, co najwyzej jalmuzna,


drugim takim naduzywanym i zle rozumianym przez ciebie pojeciem jest moralnosc,

piszesz:

> Kapitalizm, Twoja definicja wymaga pogłębienia..
Czy moralne jest to co służy ochronie mojego życia? lub życia mojego narodu?
To sugerujesz?

- sugeruje dokladnie to co napisalem: 'ochronie zycia' (kazdego),

> Życie drugiego człowieka lub innego narodu jest mniej ważna?
Przecież nieraz istnieje konflikt interesów, wtedy czyje życie jest ważniejsze?
Zawsze moje?????

- miedzy ludzmi racjonalnymi nigdy nie istnieje konflikt,

w przypadku konfliktu osoby czy panstwa racjonalnego (napadnietego) z osoba,
panstwem nieracjonalnym (napadajacym) wine za wszelkie straty ponosi strona
nieracjonalna - nie wiem jak jeszcze jasniej moge to zagadnienie wyrazic,

na koniec dodam tylko, ze moralnosc to wlasnie ocenianie, osadzanie, oczywiscie
w warunkach wyboru - tam gdzie jestesmy wyboru pozbawieni, tam nie ma mowy o
moralnosci,

> Co była winna ludnośc Hiroszimy za polityke swojego cesarza? Dlaczego musieli
zginąć???

- nalezaloby o to zapytac cesarza Hirochito i tych ktorzy go popierali, a
popieral go caly narod - kazdy byl wychowany w duchu poswiecenia (dla Boga,
Cesarza, Narodu), dlaczego spowodowali smierc tylu ludzi?


> Wina napastnika jest olbrzymia ale gdyby nie było odwetu byłoby mniej ofiar.

- skad takie przypuszczenie?

Japonia deklarowala i fizycznie pokazala (atakujac i mordujac tysiace), ze chce
calkowitego zniszczenia USA,

wiec jesli mowisz o liczbie zabitych zrozumiale, ze bez radykalnego zakonczenia
tego konfliktu przez USA, liczba ofiar bylaby wielokrotnie wieksza,

co do materii ozywionej i nieozywionej to juz kiedys ci pokazalem, ze materia
moze istniec bez zycia,

natomiast odwrotnie jest niemozliwe,

zycie bez materii (ciala) nie moze istniec, kazda forma zycia jest oparta na
materii, od najprostszej rosliny do najwyzszej w postaci czlowieka,

pamietaj, ze aby swiadomosc moglaby byc nazwana swiadomoscia, musi byc ona
swiadoma CZEGOS,

co do mojego ateizmu, to ja jestem czlowiekiem niewierzacym w cuda (Boga) tylko
dlatego, ze moralnosc jest dla czlowieka praktycznym i niezbednym wymogiem
zycia racjonalnego na Ziemi, a to ma dla mnie znaczenie pierwszoplanowe,

pzdr.

[Gość: kapitalizm]

mysle, ze ten ustep:

> milosc jest
prywatna, indywidualna reakcja na wartosci drugiego czlowieka, wartosci ktore
ty sama cenisz najwyzej,

powinien byc:

....milosc jest prywatna, indywidualna reakcja czlowieka na wartosci drugiej
osoby, wartosci ktore ta osoba ceni najwyzej,

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> jesli obiektywnie i racjonalnie mnie przekonasz
> do swojego punktu widzenia, nie bede mial zadnego innego wyjscia jak tylko
> zmienic calkowicie moja filozofie zycia,

Racjonalne argumenty odbijają się od Ciebie jak piłka od ściany.
Żeby zmienić swoją filozofię życiową to musiałbyś tego sam chcieć.


> jednym z nich jest banalizowanie pojecia milosci i moralnosci,>
> milosc to nie jest poprostu zyczliwosc czy dobra wola wobec innych, milosc
jest prywatna, indywidualna reakcja na wartosci drugiego czlowieka, wartosci
ktore ty sama cenisz najwyzej,

Według Twojej teorii obdarzamy miłością osoby reprezentujce cenne dla nas
wartości, to jeśli ja bym nie napotkała w życiu takich osób z tymi cennymi
wartościami to nie mogłabym nikogo pokochać?
To już wolę moją banalną definicję miłości jako życzliwości wobec napotkanych w
życiu ludzi.
Banalizuję też moralność? Ciekawe jak?
Za bardzo lubisz dominować w dyskusji a tu chodzi o dojście do prawdy a nie do
postawienia na swoim zdaniu.



> desygnowanie tego pojecia do jakiejkolwiek innej relacji miedzy ludzmi,
czasem > nawet nieznanych i przypadkowych jest trawestacja i banalizowaniem
tego > pieknego uczucia - wiekszosc religii popelnia ten 'grzech',

Kapitalizm gdybyś nagle znalazł się w innym kraju , z dala od bliskich, czy
nie chciałbyś aby ktoś troskliwie udzielił Ci pomocy w trudnej sytuacji?
Tak troskliwie jak członek rodziny? Byłby to przejaw pięknej miłości do obcych.

>
>
> - otoz nie, dla mnie milosc zawsze wiaze sie z korzyscia, nigdy z rezygnacja,
> jest dla mnie wartoscia najcenniejsza - bo kochac znaczy wzbogacac wlasne
zycie> kazde poswiecenie jest zaprzeczeniem milosci, gdyz poswiecenie oznacza
> rezygnowanie z czegos lub kogos cennego na rzecz czegos lub kogos mniej
> cennego, mniej wartosciowego,>
> a wiec jesli robisz cos dla osoby ktora kochasz, i w tym samym czasie
> odczuwasz, ze sie poswiecasz, czyli rezygnujesz z czegos cos wartosciujesz
> wyzej na rzecz wartosci mniejszej (przynajmniej w twoim odczuciu) - to to co
> odczuwasz nie jest miloscia, co najwyzej jalmuzna,

Przesadzasz, stanowczo przesadzasz. Zgodzę się z Tobą, że gdy z miłości coś
robimy dla kogoś powinniśmy odczuwać szczęście ale czasem odczuwamy poświęcenie
bo nasza miłość nie jest aż tak duża a ponoszone trudy są bardzo duże.
Nie wierzę, że zawsze odczuwasz szczęście, gdy w pocie czoła robisz coś dla
ukochanego człowieka.
Chyba że często odmawiasz przysługi jak Ci sie nie chce a wtedy w rzadkich
chwilach kiedy coś robisz dla kochanego człowieka odczuwasz przyjemność.


> - miedzy ludzmi racjonalnymi nigdy nie istnieje konflikt,

Chyba mało jest racjonalnych w Twoim rozumieniu ludzi skoro wszędzie wybuchaja
konflikty między ludżmi.

> na koniec dodam tylko, ze moralnosc to wlasnie ocenianie, osadzanie,
oczywiscie>
> w warunkach wyboru - tam gdzie jestesmy wyboru pozbawieni, tam nie ma mowy o
> moralnosci,

Ale siebie mamy oceniać i osądzać a nie innych ludzi.

> co do materii ozywionej i nieozywionej to juz kiedys ci pokazalem, ze materia
> moze istniec bez zycia,> natomiast odwrotnie jest niemozliwe,
> zycie bez materii (ciala) nie moze istniec, kazda forma zycia jest oparta na
> materii, od najprostszej rosliny do najwyzszej w postaci czlowieka,>
> pamietaj, ze aby swiadomosc moglaby byc nazwana swiadomoscia, musi byc ona
> swiadoma CZEGOS,

Kapitalizm wysnuwasz swoje wnioski z obserwacji. Nie wszystko widzimy, nie cała
rzeczywistość jest postrzegana ludzkim okiem. Dzięki poprzedniej rozmowie z
Tobą doszłam, do wniosku, że można uzupełnic twoją filozofię życiową, skoro
materia przybiera postać energii a energia może być niewidzialna dla ludzkiego
oka to Bóg może być świadomą enegią. My jesteśmy materią obdarzoną świadomością
a Bóg energią obdarzoną świadomością.
Suma Twoich przmyśleń i moich daje nam lepszy ogląd rzeczywistości.

>
> co do mojego ateizmu, to ja jestem czlowiekiem niewierzacym w cuda (Boga)
tylko> dlatego, ze moralnosc jest dla czlowieka praktycznym i niezbednym
wymogiem > zycia racjonalnego na Ziemi, a to ma dla mnie znaczenie
pierwszoplanowe,

Dla Boga też moralnośc ma znaczenie pierwszoplanowe dlatego poprzez Biblię
nieustannie poucza ludzi co jest dobre a co złe.
Bóg powiedział : "nie zabijaj" a człowiek swoje, owszem nie będę zaczynał
zabijać ale dokończę jak ktoś zacznie.
Bóg swoje a człowiek swoje.
Cdyby każdy człowiek wymyślał swój własny kodeks moralny według swojego rozumu
to nie byłoby dobrze, zresztą obecnie większośc ludzi tak robi a negatywne
skutki ich moralności widzimy oglądając codzień wiadmości teelwizyjne i na
codzień w życiu.
To Bóg ustala normy moralne a nie człowiek.

[Gość: kapitalizm]

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > jesli obiektywnie i racjonalnie mnie przekonasz
> > do swojego punktu widzenia, nie bede mial zadnego innego wyjscia jak tylk
> o
> > zmienic calkowicie moja filozofie zycia,
>
> Racjonalne argumenty odbijają się od Ciebie jak piłka od ściany.
> Żeby zmienić swoją filozofię życiową to musiałbyś tego sam chcieć.


- czyzbys kiedys takich uzyla?

caly zamieniam sie w sluch,


> > jednym z nich jest banalizowanie pojecia milosci i moralnosci,>
> > milosc to nie jest poprostu zyczliwosc czy dobra wola wobec innych, milos
> c
> jest prywatna, indywidualna reakcja na wartosci drugiego czlowieka, wartosci
> ktore ty sama cenisz najwyzej,
>
> Według Twojej teorii obdarzamy miłością osoby reprezentujce cenne dla nas
> wartości, to jeśli ja bym nie napotkała w życiu takich osób z tymi cennymi
> wartościami to nie mogłabym nikogo pokochać?

- dokladnie tak jest,

nikt lepiej cie nie zna od ciebie samej - wiec ja nie znam twoich wartosci, dla
niektorych cennymi wartosciami sa klamstwa, pijanstwo czy lenistwo (nie mowie,
ze ty) - tacy ludzie tez kochaja, sobie rownych,

zakochujemy sie w tych cechach charakteru drugiej osoby (i w tej osobie), ktore
sami uznajemy za najcenniejsze,

> To już wolę moją banalną definicję miłości jako życzliwości wobec napotkanych
w życiu ludzi.

- to juz twoj wybor - taka milosc jakie wyznawane wartosci,

jesli wolisz banalna milosc, to bedziesz miala banalna milosc, bedziesz miala
taka zwykla zyczliwosc napotkanej osoby - nic wiecej,


> Banalizuję też moralność? Ciekawe jak?
> Za bardzo lubisz dominować w dyskusji a tu chodzi o dojście do prawdy a nie
do
> postawienia na swoim zdaniu.


- tu chyba troche sie z toba zgodze, lubie dominowac i stawiac na swoim,

ale jesli siebie, a ni nikogo tym nie krzywdze, to w czym problem?


poza tym nie odbywa sie to kosztem dociekania prawdy - ta jest dla mnie zbyt
wazna, pamietaj, ze ja przede wszystkim i najpierw jestem egoista i nie
zaniedbuje to co jest dla mnie wazne i cenne - a wiec Prawdy, Moralnosci,
Milosci,

>
> > desygnowanie tego pojecia do jakiejkolwiek innej relacji miedzy ludzmi,
> czasem > nawet nieznanych i przypadkowych jest trawestacja i banalizowaniem
>
> tego > pieknego uczucia - wiekszosc religii popelnia ten 'grzech',
>
> Kapitalizm gdybyś nagle znalazł się w innym kraju , z dala od bliskich, czy
> nie chciałbyś aby ktoś troskliwie udzielił Ci pomocy w trudnej sytuacji?
> Tak troskliwie jak członek rodziny? Byłby to przejaw pięknej miłości do
obcych.

- znowu mylisz zyczliwosc, przyzwoitosc, dobra wole i uprzejmosc - z MILOSCIA,

wiele razy pomagalem obcym i obcy mi pomagali - i nie bylismy w zadnym zwiazku
milosnym,


>
> >
> >
> > - otoz nie, dla mnie milosc zawsze wiaze sie z korzyscia, nigdy z rezygna
> cja,
> > jest dla mnie wartoscia najcenniejsza - bo kochac znaczy wzbogacac wlasne
>
> zycie> kazde poswiecenie jest zaprzeczeniem milosci, gdyz poswiecenie oznac
> za
> > rezygnowanie z czegos lub kogos cennego na rzecz czegos lub kogos mniej
> > cennego, mniej wartosciowego,>
> > a wiec jesli robisz cos dla osoby ktora kochasz, i w tym samym czasie
> > odczuwasz, ze sie poswiecasz, czyli rezygnujesz z czegos cos wartosciujes
> z
> > wyzej na rzecz wartosci mniejszej (przynajmniej w twoim odczuciu) - to to
> co
> > odczuwasz nie jest miloscia, co najwyzej jalmuzna,
>
> Przesadzasz, stanowczo przesadzasz. Zgodzę się z Tobą, że gdy z miłości coś
> robimy dla kogoś powinniśmy odczuwać szczęście ale czasem odczuwamy
poświęcenie
> bo nasza miłość nie jest aż tak duża a ponoszone trudy są bardzo duże.


- "powinnismy odczuwac"? - ty naprawde nie masz pojecia co to jest milosc!

toz wlasnie nie odczuwanie tej radosci w takim momencie jest oznaka braku
milosci,

co znaczy nie taka 'duza milosc'? - taka na 60%? czy 80%?

sa to znowu fatalne skutki religijnego banalizowania milosci, zrownywania jej w
dol ze zwykla zyczliwoscia - strzez sie takiej interpretacji bo nigdy nie
zaznasz prawdziwej milosci,


> Nie wierzę, że zawsze odczuwasz szczęście, gdy w pocie czoła robisz coś dla
> ukochanego człowieka.

- zawsze.

i wlasnie tym sie roznie od czlowieka wierzacego w Boga, zaswiaty, cuda i
czlowieka wypatrywujacego zasad moralnych w mistycyzmie i w niebiosach - ja to
robie dla siebie, tu na Ziemi, i teraz,

i za skutki odchodzenia od tych standardow place tu na Ziemi,

tak samo jak owoce prawidlowego postepowania zbieram ja, tu na Ziemi,

widzisz teraz juz ta roznice?

> Chyba że często odmawiasz przysługi jak Ci sie nie chce a wtedy w rzadkich
> chwilach kiedy coś robisz dla kochanego człowieka odczuwasz przyjemność.

- czy ty nie rozumiesz, ze ja jestem egoista, a wiec MOJA milosc jest ponad
wszystko? - bo ona jest MOJA,

jak wiec moglbym odmawiac SOBIE (mojej milosci) przyjemnosci?



> > - miedzy ludzmi racjonalnymi nigdy nie istnieje konflikt,
>
> Chyba mało jest racjonalnych w Twoim rozumieniu ludzi skoro wszędzie
wybuchaja
> konflikty między ludżmi.


- tak, malo jest ludzi racjonalnych, gdyz sa wychowywaniu w duchu altruizmu i
poswiecenia - a wiec w ciaglym zaprzeczaniu DOBRA,






> > na koniec dodam tylko, ze moralnosc to wlasnie ocenianie, osadzanie,
> oczywiscie>
> > w warunkach wyboru - tam gdzie jestesmy wyboru pozbawieni, tam nie ma mow
> y o
> > moralnosci,
>
> Ale siebie mamy oceniać i osądzać a nie innych ludzi.



- zycie ludzkie polega na ciaglym ocenianiu i wartosciowaniu, moralnosc nie
jest tu wyjatkiem,

zaniechanie oceniania i potepienia jest tym co powoduje wzrost wszelkiego zla,
najwieksza wine w tym ponosza ludzie przyzwoici,

jest takie amerykanskie (a moze angielskie, nie jestem pewny) powiedzenie, w
wolnym tlumaczeniu:

"wszystkiego co zlo potrzebuje aby sie rozwijac, to powstrzymanie sie ludzi
przyzwoitych od wydawania osadu moralnego, od ocenianie zla" - wiekszosc
religii wiedzie w tym prym - rowniez SJ,

taka cyniczna postawe znajdujemy w Biblii w wielu miejscach, innym przykladem
niszczacym pojecie moralnosci w zyciu czlowieka, jest idea grzechu
pierworodnego - najokrutniejsze zaprzeczenie sensu zycia i znaczenia
moralnosci,

moralnosc laczy sie z odpowiedzialnoscia za SWOJE czyny - odpowiedzialnosc
zbiorowa, dziedziczna jest kpina z wszelkich wartosci jakimi jest postepowanie
moralne,

to sa glowne przyczyny dlaczego tyle jest nieracjonalnosci, czyli zla na
swiecie,

> > co do materii ozywionej i nieozywionej to juz kiedys ci pokazalem, ze mat
> eria
> > moze istniec bez zycia,> natomiast odwrotnie jest niemozliwe,
> > zycie bez materii (ciala) nie moze istniec, kazda forma zycia jest opart
> a na
> > materii, od najprostszej rosliny do najwyzszej w postaci czlowieka,>
> > pamietaj, ze aby swiadomosc moglaby byc nazwana swiadomoscia, musi byc on
> a
> > swiadoma CZEGOS,
>
> Kapitalizm wysnuwasz swoje wnioski z obserwacji. Nie wszystko widzimy, nie
cała
>
> rzeczywistość jest postrzegana ludzkim okiem.

- gdzie ja pisalem o oczach?

postrzeganie to nie tylko oczy i pozostale 4 zmysly, ale rowniez (i glownie)
rozumowa integracja tego calego materialu dostarczonego przez nasze zmysly -
innej drogi pozyskiwania wiedzy czlowiek nie posiada,



Dzięki poprzedniej rozmowie z
> Tobą doszłam, do wniosku, że można uzupełnic twoją filozofię życiową, skoro
>

[Gość: kapitalizm]

cd.



Dzięki poprzedniej rozmowie z
> Tobą doszłam, do wniosku, że można uzupełnic twoją filozofię życiową, skoro
> materia przybiera postać energii a energia może być niewidzialna dla
ludzkiego
> oka to Bóg może być świadomą enegią. My jesteśmy materią obdarzoną
świadomością
>
> a Bóg energią obdarzoną świadomością.
> Suma Twoich przmyśleń i moich daje nam lepszy ogląd rzeczywistości.



- robisz postep, ale potrzebujesz malego przypomnienia - energia jest pochodna
materii, jest stanem materii,

a wiec gdy mowimy np. energia kinetyczna, to zakladamy istnienie materii
powodujacej ta energie (ruch materialnych obiektow),

to samo jest z energia cieplna, przyciagania itp......kazda energia jest
pochodna materii, jej wlasciwosci, jej ruchu itp.

nie wspominajac juz, ze swiadomosc wymaga zycia, zycie musi miec cialo, a cialo
to materia,

>
> >
> > co do mojego ateizmu, to ja jestem czlowiekiem niewierzacym w cuda (Boga)
>
> tylko> dlatego, ze moralnosc jest dla czlowieka praktycznym i niezbednym
> wymogiem > zycia racjonalnego na Ziemi, a to ma dla mnie znaczenie
> pierwszoplanowe,
>
> Dla Boga też moralnośc ma znaczenie pierwszoplanowe dlatego poprzez Biblię
> nieustannie poucza ludzi co jest dobre a co złe.


- Bog, czyli non-entity, nieistnienie nie moze niczego nauczac,

> Bóg powiedział : "nie zabijaj" a człowiek swoje, owszem nie będę zaczynał
> zabijać ale dokończę jak ktoś zacznie.


- podziwiam twoja hipokryzje,

mowisz, ze niemoralnym jest zabijanie (nawet w obronie zycia) - a zaraz potem
przyznajesz, ze zabilabys siebie i swoje dziecko bez racjonalnej przyczyny (dla
jakiegos przepisu biurokratycznego ze starej ksiazki, przepisu ktorego nawet
nie rozumiesz),

jesli naprawde poszukujesz Prawdy w zyciu i chcesz prowadzic zycie rozumne, to
jest dla ciebie szansa - porzuc slepe wierzenia i czyjes zapiski, i zacznij
zadawac sobie pytania typu:

- dlaczego czlowiek potrzebuje moralnosci, co wymusza na nas postepowanie
moralne, co to znaczy milosc, wolny wybor, czym sie rozni zycie czlowieka od
zycia zwierzat?

i wiele, wiele innych - chetnie sluze pomoca, otworz swoj rozum, a serce
rowniez bedzie ci posluszne.

pzdr.

[vacia]

Kapitalizm, odpowiem Ci bez cytowania Twoich myśli.
Gdybyś przbrał nick " Kapitalista" mogłabym "Cię" odmieniać przez przypadki a
tak niestety nie mogę.
Gdybym miała podsumować Twoje odpowiedzi to owszem -sprawiają wrażenie
logicznych, spójnych i atrakcyjnych, szczególnie ta filozofia egoizmu, chwyta
za serce bo tak naprawdę egoizmu z reguły nam nie brakuje a rzadko ktoś za
niego chwali nas.
Więc reprezentujesz atrakcyjną filozofię ale czy prawdziwą i wartościową????
Czasem towar jest bardzo atrakcyjnie opakowany ale w istocie niskiej jakości i
krótko nam służy.
Czemu trzymasz się kurczowo ,jak tonący koła ratunkowego ,swojej filozofii,
która w istocie nie afimuje życia i moralności i miłości?
Mówi się nieraz o tzw. praniu mózgów, w ten sposób jeżeli się często powtarza
jakieś kłamstwa to w końcu niektórzy w nie uwierzą.
Przypuszczam ,że tak na Ciebie wpłynęła nieprawdziwa filozofia pani Rand i osób
jej podobnych.
Ale wracając do naszej ciekawej dyskusji, to cóż mogę powiedzieć aby się nie
powtarzać.
Czemu odrzucasz całkowicie możliwość ( nie piszę pewność) istnienia Boga?
Tego nie mogę zrozumieć. Kompletnie.
Cud życia Twojego , cud życia ukochanych Ci ludzi, cud przyrody budzącej się do
życia wiosną, wygląd rozgwieżdżonego nieba nocą to wszystko powstało za sprawą
Boga.
MUsisz uznać, że jest ktoś ponad Tobą (Bóg), bo obecnie jesteś dla siebie samym
centrum świata.
Co do miłości, to mylisz się ,że jej nie poznałam. Poznałam jej różne rodzaje
i najbardziej mi się z nich podoba tak zwana miłość bliźniego, pojęcie którym
operuje Biblia.
To najwyższy rodzaj miłości między ludźmi.
Jeszcze jedno zdanie napiszę na temat osądzania.
Nie mając kompletu informacji o człowieku, nie możemy ze 100% pewnością wydać
sądu na czyjś temat ale tylko przypuszczenia.
Mi się podoba filozofia Jezusa, Jezus powiedział :Postępujcie wobec ludzi tak
jakbyście chcieli aby wobec was postępowano"
Nie chcę aby mnie ktos osądzał i potępiał i ja też staram się nikogo nie
osądzać i nie potępiać.
Lubię z Tobą dyskutować ale czy dojdziemy do jakiegos wspólnego wniosku???
MOże z czasem zmiękniesz, wtedy spróbujemy znowu porozmawiać a tymczasem zaproś
do domu Świadków Jehowy i spróbuj z nimi studiować Biblię, poznaj dokładnie
Biblię, naprawdę warto.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

vacia napisała:


Gdybym miała podsumować Twoje odpowiedzi to owszem -sprawiają wrażenie
logicznych, spójnych i atrakcyjnych, szczególnie ta filozofia egoizmu, chwyta
za serce bo tak naprawdę egoizmu z reguły nam nie brakuje a rzadko ktoś za
niego chwali nas.

- jest zupelnie odwrotnie, gdyby ludziom nie brakowalo spojnosci, logiki i
racjonalnego egoizmu, to nie mielibysmy takiego oplakanego stanu stosunkow
miedzyludzkich,

problemem nie jest nadmiar egoizmu, tylko jego zupelny brak,

kto ci ostatnio pochwalil sie, ze jest egoista, na pewno nikt - kazdy chce byc
i jest altruista, czyli czlowiekiem gotowym do poswiecania wartosci wlasnych i
innych,

ty jestes tego dobrym przykladem - poswiecenie ludzkiego zycia nie stanowi dla
ciebie problemu,

rowniez poswiecenie milosci na rzecz zwyklej uprzejmosci tez jest ok. dla
ciebie,

ciesze sie, ze czytalas wiele prac A. Rand - ciekaw jestem z czym sie nie
zgadzasz i jak doszlas do wniosku, ze filozofia Obiektywizmu
jest 'nieprawdziwa'?

postaraj sie moze wreszcie odpowiadac na moje pytania, ja ci zawsze odpowiadam,

moje pytania koncza sie na tym znaku: ?

jesli dalej bedziesz bzdurzyla o czyich zapiskach, a nie o swoich
przemysleniach - to ja juz nie odpisze,


> Czemu odrzucasz całkowicie możliwość ( nie piszę pewność) istnienia Boga?
Tego nie mogę zrozumieć. Kompletnie.

- nie ma na to zadnego racjonalnego dowodu, nic w naturze nie dzieje sie bez
przyczyny, w cudowny sposob - dlaczego akurat to cos co ty lubisz mialoby byc
wyjatkiem od reguly, ze wszystko we Wszechswiecie ma sens i logike, przyczyne i
skutek, wlasciwosc, tozsamosc?


> MUsisz uznać, że jest ktoś ponad Tobą (Bóg), bo obecnie jesteś dla siebie
samym
centrum świata.

- musze?

tylko jak ktos mnie sila zmusi - ale ja zyje w USA, a nie w Iranie,

niestety (dla mocno wierzacych) te czasy w cywilizacji zachodniej juz sie
skonczyly (ok. 500 lat temu),

co do milosci - to jest twoj wybor, jesli ci wystarczy slogan "milosc
blizniego" itp pustoslowia - to innej milosci raczej nie doswiadczysz,

co do osadzania,

osadzamy ta czesc wiedzy ktora posiadamy, robimy to od chwili urodzenia (gdy
jestesmy dziecmi robia to nasi rodzice), bez osadzania nie moglibysmy zyc -
poczawszy od osadzania rosliny trujacej od jadalnej, wroga od przyjaciela, a
skonczywszy na osadzaniu moralnym czyli odroznianiu i wydawaniu sadu o tym co
jest dobre a co jest zle w nas samych i u innych,

> Nie chcę aby mnie ktos osądzał i potępiał i ja też staram się nikogo nie
osądzać i nie potępiać.

- zalosna prawde tu wyznalas,

nie wymagac dobra od innych, a w zamian inni nie beda wymagac szlachetnosci
odemnie - czy czlowieczenstwo moze byc wogole uratowane gdy wiemy, ze wiekszosc
(90%) ludzi tak mysli?

Tak cyniczna postawe moze posiadac tylko ktos naprawde wierzacy w zaswiaty,
ktos dla kogo dazenie do bycia lepszym w zyciu tu na Ziemi, nie ma zadnego
znaczenia.

pzdrawiam zawiedziony.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - jest zupelnie odwrotnie, gdyby ludziom nie brakowalo spojnosci, logiki i
> racjonalnego egoizmu, to nie mielibysmy takiego oplakanego stanu stosunkow
> miedzyludzkich,

Kapitalizm, właściwie z tymi słowami to się jak najbardziej zgadzam, tylko za
racjonalny egoizm uważam na pewno coś innego niż Ty. Może sprecyzuję: mądry
egoista nie podejmuje w życiu decyzji w aspekcie krótkiego 70-80 letniego
życia, mądry i racjonalny egoista deceduje z myślą o wieczności.
To niedorzeczne jest, aby żyć doraźnie, trzeba myśleć o konsekwencjach swojego
postępowania za tydzień, za 10 lat i za 100 lat i za 1000 lat.
W końcu jesteśmy ludźmi a to do czegoś zobowiazuje. Nawet niektóre zwierzęta
zbierają pokarm z myślą o zimie a co dopiero ludzie.


>
> problemem nie jest nadmiar egoizmu, tylko jego zupelny brak,

Nawet koń by się z tych Twoich słów uśmiał , gdyby mógł. Nie wiem czy sobie
żarty ze mnie stroisz czy kpisz. Spotykasz ludzi pozbawionych zupełnie egoizmu
w USA, podaj mi adres chodź jednego z nich, najlepiej elektroniczny, to zaraz z
chęcią napiszę do niego lub do niej list, chciałabym poznać taką szlachetną
osobę, naprawdę.Marzę o tym. ( Może Twoja żona taka jest- w to bym uwierzyła)
Jakoś jestem otoczona egoistami, racjonalnymi i nieracjonalnymi ale egoistami.
Pwszem spotakłąm altruistów ale to wyjątki.
MOże powinienes wrócić do POlski aby spotkać egoistów???

> kto ci ostatnio pochwalil sie, ze jest egoista, na pewno nikt - kazdy chce
byc > i jest altruista, czyli czlowiekiem gotowym do poswiecania wartosci
wlasnych i > innych,

To prawda,że nikt poza Tobą i jeszcze paru osobami na Forum nie pochwalił mi
się że jest egoistą a co to ma do rzeczy się pytam?
Liczą się czyny a nie deklaracje słowne! Chyba wiesz o tym czy nie?
Czyny świadczą że nie brakuje samolubów a altruistów brak.

>
> ty jestes tego dobrym przykladem - poswiecenie ludzkiego zycia nie stanowi
dla > ciebie problemu,>
> rowniez poswiecenie milosci na rzecz zwyklej uprzejmosci tez jest ok. dla
> ciebie,

Życie cenię bardzo, za bardzo. Chcę właśnie z uwagi na prawdziwe życie, z uwagi
na życie wieczne podejmować mądre decyzje i chcę mieć prawo i mam to prawo
wyboru spośród różnych sposobów leczenia i nowoczesna medycyna mi to oferuje.
Mój rodzony brat powiedział mi ,że chociaż jest daleki od religii to sam by
zrezygnował z leczenia krwią bo niesie to różne zagrożenia. Dlatego właśnie
prawo uwzględnia wolę pacjenta.


> ciesze sie, ze czytalas wiele prac A. Rand - ciekaw jestem z czym sie nie
> zgadzasz i jak doszlas do wniosku, ze filozofia Obiektywizmu
> jest 'nieprawdziwa'?

Tą dyskusję odłożmy na później, bo czytałam tylko fragment jej dzieła, to za
mało aby na ten temat dyskutować ale domyśliłam się że bardzo podoba Ci się jej
rozumowanie. Natomiast ja chętnie ułożyłabym polemiczny tekst wobec jej
filozofii, chociaż zapewne znalałyby się rzeczy z którymi bym się musiała
zgodzić.
>
> postaraj sie moze wreszcie odpowiadac na moje pytania, ja ci zawsze
odpowiadam, moje pytania koncza sie na tym znaku: ?

Dziękuję Kapitalizm za słuszną uwagę. Postaram się to zmienić, Słuszne uwagi
wykorzystuję a jesli niektórych twoich uwag nie wykorzystałam to tylko dlatego
że uznałam je za niesłuszne.
>
> jesli dalej bedziesz bzdurzyla o czyich zapiskach, a nie o swoich
> przemysleniach - to ja juz nie odpisze,

Ty też wyjmujesz z ust Rand czy innych filozofów ich gotowe myśli, (nieraz
mało warte) ale różnica jest tylko taka że nie piszesz według Rand jest taka
rada a według tego filozofa taka.
Ciągle korzystamy z tych przemyśleń innych ludzi, które nam się podobają i
które uznajemy za swoje własne. Jezus był nie tylko Synem Bożym, również
człowiekiem i uznaję go za mojego nauczyciela. Nie będę się go wstydzić, niech
wstydzą się ci, którzy postępują niemoralnie.
>
>
> > Czemu odrzucasz całkowicie możliwość ( nie piszę pewność) istnienia Boga?
> Tego nie mogę zrozumieć. Kompletnie.
>
> - nie ma na to zadnego racjonalnego dowodu, nic w naturze nie dzieje sie bez
> przyczyny, w cudowny sposob - dlaczego akurat to cos co ty lubisz mialoby byc
> wyjatkiem od reguly, ze wszystko we Wszechswiecie ma sens i logike, przyczyne
i> skutek, wlasciwosc, tozsamosc?

Dobrze dobrze Panie Filozofie ale to właśnie jest cudem -ta przyczynowość, ona
musi mieć też jakąś przyczynę. bo związki przyczynowo- skutkowe porządkują nasz
wszechświat ale ten cudowny porządek ktoś wymyślił, ktoś kto jest mądrzejszy od
Ciebie i ode mnie.
Z założenia jest to Bóg.To nie wymaga udowadniania.
>
>
> > MUsisz uznać, że jest ktoś ponad Tobą (Bóg), bo obecnie jesteś dla siebie
>
> samym
> centrum świata.
>
> - musze?

Musisz, właśnie tak. Musisz aby ratować swoje życie. Zrób to z egoizmu aby żyć
nie tylko 80 czy 90 lat ale wiecznie. Jeśli jesteś taki moralny jak się
chwalisz to nie będzie Cię dużo kosztowało, to taka drobna ale istotna korekta
twojego systemu wartości. Pierwsze miejsce w tej hierarchii zajmie Bóg
a religię wybierz jaka zechcesz spośród chrześcijańskich, jest duży wybór.
MĄDRY człowiek by tak postąpił.

>
> tylko jak ktos mnie sila zmusi - ale ja zyje w USA, a nie w Iranie,

Sam tego dokonaj, sami siebie musimy zmuszać do tego co dobre. W USA wspaniale
się poczujesz jako chrześcijanin bo tam wielu wierzy w Boga.
>
>> co do milosci - to jest twoj wybor, jesli ci wystarczy slogan "milosc
> blizniego" itp pustoslowia - to innej milosci raczej nie doswiadczysz,

Ale tu też mnie rozbawiasz. Miłość bliźniego nie musi być płytka! Może to być
głebokie uczucie więzi emocjonalnej z innymi ludżmim z ludźmi konkretnymi.
Nawet do Ciebie się przywiązuję choć Twój sposób myślenia jest dla mnie jak z
innej galaktyki, nie pochwalam go ale Cię trochę lubię.
>
> co do osadzania,
>
> osadzamy ta czesc wiedzy ktora posiadamy, robimy to od chwili urodzenia (gdy
> jestesmy dziecmi robia to nasi rodzice), bez osadzania nie moglibysmy zyc -
> poczawszy od osadzania rosliny trujacej od jadalnej, wroga od przyjaciela, a
> skonczywszy na osadzaniu moralnym czyli odroznianiu i wydawaniu sadu o tym co
> jest dobre a co jest zle w nas samych i u innych,

Ja też osadzam i potępiam ale dążę do tego aby złagodnieć bo taki we mnie
surowy sędzia że bez przerwy wytykałabym ci niemoralnośc gdybyś był tu w
pobliżu.
>
> > Nie chcę aby mnie ktos osądzał i potępiał i ja też staram się nikogo nie
> osądzać i nie potępiać.
>
> - zalosna prawde tu wyznalas,

NIe żałosną a radosną.
>
> nie wymagac dobra od innych, a w zamian inni nie beda wymagac szlachetnosci
> odemnie - czy czlowieczenstwo moze byc wogole uratowane gdy wiemy, ze
wiekszosc (90%) ludzi tak mysli?

Ja wymagam dobra od innych, od Ciebie też choć Cię nie znam i sama od siebie
też.
A Ty przekręcasz wszystko do góry nogami, przypisujesz mi niedociągnięcia swoje
bo je dobrze znasz a moich nie znasz

>
> Tak cyniczna postawe moze posiadac tylko ktos naprawde wierzacy w zaswiaty,
> ktos dla kogo dazenie do bycia lepszym w zyciu tu na Ziemi, nie ma zadnego
> znaczenia.

To Twoje nowe cyniczne kłamstewko
>
> pzdrawiam zawiedziony.

Ja Cię pozdrawiam szczerze i ciągle z nadzieją.


>
>
>
>
>
>
>
>

[liberator44]

1) jakikolwiek mamy do tego stosunek osobisty, nie możemy nie przyznać, że
ŚJ dowiedli, że ich stosunek do transfuzji krwi nie jest li tylko zabobonem
(w każdym razie po aids nikt nie powinien im dłużej tego zarzucać)

2) różnorodnosć zachowań kulturowych ludzi jest najlepszą gwarancją
biologicznego przetrwania nas jako gatunku

3) Wiara w Boga jest równie dobrze umocowana ontologicznie, jak wiara w materię-
energię /czymkolwiek miałoby to być/
(możemy mówić co najwyżej o niezwykle ułomnym postrzeganiu przejawów jednego
lub drugiego). Religia może przeprowadzić cywilizację nad grożącymi jej
otchłaniami samounicestwienia i już jako taka jest nieoceniona i warta świeczki
(nawet wojen religijnych - paradoksalnie: każda broń, którą bronimy się przez
nami samymi może zostać obrócona i p-ko nam samym)

4) Podobnie jest z kulturą w najszerszym sensie. Powinna ona nadążać za tempem
rozwoju technologicznego.
Gdy tak nie jest – ulega ona wraz z nim coraz głębszemu odhumanizowaniu.
Nie można zatem twierdzić, że jest błędem, że całe grupy ludzi odrzucają tego
współczesnego „złotego cielca”.

5) Podobnie rzecz się ma z doborem naturalnym i GMO. Człowiek hodując różne
odmiany O, przez setki lat i tysiąclecia miał czas na ich dogłębne
przetestowanie i uodpornienie się na zawarte w nich czynniki szkodliwe
(chociażby alergeny).
Eksplozja nowych, nie przebadanych do końca, sztucznie sprokurowanych GMO może
w skrajnym przypadku doprowadzić nawet do... „dehumanizacji” całej planety ze
śladów ludzkiego życia. Zabawiamy się bombą o niespotykanej – potencjalnie
ogólnoplanetarnej - sile rażenia. Robimy to przy tym tak spokojnie, jakbyśmy
mieli do przebadania z 10 mln próbek planet Ziemia. A tymczasem, niewykluczone,
że jedynie ta część populacji, która zdoła się skutecznie oprzeć inwazji GMO,
dosłownie zbawi ludzkość.

[vacia]

liberator44 napisała:

> Religia może przeprowadzić cywilizację nad grożącymi jej
> otchłaniami samounicestwienia i już jako taka jest nieoceniona

Zgadzam się z całym Twoim tekstem Liberatorze, przygladając się z boku dyskusji
w tym wątku, łatwiej dojść do ciekawych wniosków i rozstrzygnąć spór, nie będąc
stroną zaangażowaną emocjonalnie w sporze.
Wybrałam to Twoje zdanie bo jest to bardzo trafne spostrzeżenie.
Pozdrawiam Cię serdecznie i życze miłego dnia.

Czy istnieje konflikt między nauką i religią?

[liberator44]

Według Einsteina, którego urodziny wczoraj obchodziliśmy, "nie ma rzeczywistego
konfliktu między nauką i religią. [...] Nauka bez religii jest ułomna, religia
bez nauki jest ślepa". Zgodnie ze swą definicją, Einstein był oczywiście
głęboko religijnym człowiekiem.

vacia napisała:

> Pozdrawiam Cię serdecznie i życze miłego dnia.

I ja pozdrawiam Cię serdecznie i życzę, aby Twoja gorąca wiara i dobre serce
opromieniały wszystkie Twoje dni.

[scept89]

za en.wikipedia.org/wiki/Albert_einstein#Religious_views

From a letter written in English, dated March 24, 1954, Einstein wrote, "It was,
of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is
being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have
never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can
be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the
world so far as our science can reveal it."

No to jak, porzucamy wizje osobowego Jezusa aby moc podpierac sie Einsteinem czy
odrzucamy Einsteina aby zachowac osobowego Jezusa?

[liberator44]

Einstein powiedział:

"Przyczyna naszego narzekania polega na tym, że więcej czasu spędzamy w
laboratoriach niż na modlitwie."

ale istotnie powiedział również, że:

"Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej
nauki, to jest nią buddyzm."

być może zatem to Ty masz rację w kwestii religijności Einsteina,
a na pewno masz ją co do zdania Einsteina w kwestii Boga osobowego,
'na obraz i podobieństwo' człowieka (relacja podobieństwa jest z konieczności
relacją wzajemną):

"Nie potrafię wyobrazić sobie Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie
samego stworzone, którego zamysły przykrojone są na naszą miarę - krótko
mówiąc, Boga, który nie jest niczym innym, jak odbiciem ludzkich słabości. "

"Zasadniczym źródłem aktualnego konfliktu między sferą religii a sferą nauki
jest doktryna osobowego Boga. "

"Przy wpajaniu ludziom tego, co moralnie słuszne, kaznodzieje powinni zdobyć
się na odwagę i odrzucić doktrynę osobowego Boga, to znaczy nie powoływać się
dłużej na owo źródło strachu i nadziei, dzięki któremu w przeszłości kapłani
skupiali w swych rękach tak ogromną władzę."

"W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że
aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego
życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego
prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza."

"Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi,
wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego
potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu
wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci."

"Jaki jest sens ludzkiego życia? Każda odpowiedź na to pytanie wiąże się z
religią. Można więc spytać, czy w ogóle warto je zadawać? Odpowiadam, że
człowiek, który uważa życie swoje i innych istot ludzkich za bezsensowne, jest
nie tylko nieszczęśliwy, ale właściwie nie zasługuje na życie."

Jednak:
--
"Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz,
przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda." - Albert
Einstein

[vacia]

scept89 napisał:

> za en.wikipedia.org/wiki/Albert_einstein#Religious_views
>
> From a letter written in English, dated March 24, 1954, Einstein wrote, "It
was
> ,
> of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is
> being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have
> never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which
ca
> n
> be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of
th
> e
> world so far as our science can reveal it."
>
> No to jak, porzucamy wizje osobowego Jezusa aby moc podpierac sie Einsteinem
czy odrzucamy Einsteina aby zachowac osobowego Jezusa?

Człowiek wierzący w Boga nie musi podpierać się Einsteinem w swojej wierze ale
może zwrócić uwagę na jego wypowiedzi odnośnie Boga a pozatym zwracając uwagę
na związek Einsteina z religią chrześcijanin nie musi porzucać wizji osobowgo
Jezusa.
Gdyby Einstein zajmował się badaniami genetycznymi zapewne pokornie podziwiał
by porządek panujący w genetyce i odwoływałby się do nadprzyrodzonego
pochodzenia porządku w genetyce i z tą myślą prowadziłby badania.. Ateistyczne
otoczenie i ateistyczne publikacje, nie odebrałoby tej cząstki mistycyzmu
Einsteinowi bo był niezależnym myślicielem.

[scept89]

W przeciwienstwie do liberator44 ktorego zaczalem cenic znacznie bardziej po
powyzszej wypowiedzi Ty masz na bakier z logika.

Zaluzmy ze BWW poza wspanialymi samochodami produkuje takze widly rolnicze.

anty-BMW-lista (scept89): wszystko co produkuje BMW jest kiepskiej jakosci

Einstein-BMW-sta: samochody BMW sa swietne

vacia: widly rolnicze BMW sa najlepsze na swiecie (i mam nma poparcie
Einstein-BMW-ste ktory tak twierdzi)

W skrocie: nie ma obszaru wspolnego pomiedzy bogiem osobowym a nie-osobowym, tak
jak nie ma wspolnych czesci pomiedzy widlami a samochodami produkowanymi przez
BMW. Daruj sobie to intelektualne seppuku.

[vacia]

scept89 napisał:

> W przeciwienstwie do liberator44 ktorego zaczalem cenic znacznie bardziej po
> powyzszej wypowiedzi Ty masz na bakier z logika.>
> Zaluzmy ze BWW poza wspanialymi samochodami produkuje takze widly rolnicze.>
> anty-BMW-lista (scept89): wszystko co produkuje BMW jest kiepskiej jakosci>
> Einstein-BMW-sta: samochody BMW sa swietne>
> vacia: widly rolnicze BMW sa najlepsze na swiecie (i mam nma poparcie
> Einstein-BMW-ste ktory tak twierdzi)
>
> W skrocie: nie ma obszaru wspolnego pomiedzy bogiem osobowym a nie-osobowym,
tak> jak nie ma wspolnych czesci pomiedzy widlami a samochodami produkowanymi
przez BMW. Daruj sobie to intelektualne seppuku.

Scepcie odnoszę wrażenie, że to Ty byłeś i jesteś mistrzem intelektualnych
akrobacji.
Wypowiedzi Einsteina na temat Boga i religii były konsekwencją jego fascynacji
nauką a nie konsekwencją zgłębiania istoty Boga. A skoro tak, to on widział jak
za mgłą. Gdyby więcej czasu poświęcił na poszukiwanie i poznawanie Boga jego
wypowiedzi były bardziej zbliżone do wypowiedzi osób wierzących w Boga
osobowego.
Ale na pewno nie można nazwać Einsteina ateistą a już wogóle wojującym ateistą
(chociażby wojujacym na Forum) a niektórzy takimi są.
Powołanie się więc na Einsteina, w rozmowie z ateistą jest bardzo słuszne, bo
pierwszym krokiem do wiary dla ateisty jest przyjęcie postawy Einsteina a potem
potrzebne są dalsze kroki, których niestety Einstein nie wykonał ale inni mogą.
Coś mmnie przedstawiłeś w niezbyt korzystnym świetle, w tej swojej przypowieści
o BMW,ale temu się nie dziwię za to dziwie się, że siebie również przedstawiłeś
jako osobę na bakier z logiką no bo BMW produkuje wspaniałe samochody a Scept89
zaprzecza temu, (czemu tak postępuje?- nie lubi samochodów, zależy mu aby nikt
nie jeździł dobrymi autami czy zazdrości bo sam ma auto niższej klasy)?)
Pozdrawiam Cię.
P.S.
Jakie jest prawdopodobieństwo aby ateista stał się osobą wierzącą?



>
>

[vacia]

liberator44 napisała:

> Według Einsteina, którego urodziny wczoraj obchodziliśmy, "nie ma
>rzeczywistego konfliktu między nauką i religią. [...] Nauka bez religii jest
>ułomna, religia bez nauki jest ślepa". Zgodnie ze swą definicją, Einstein był
>oczywiście głęboko religijnym człowiekiem.

O to chodzi, że Einstein nie rozdzielał nauki od religi, w nauce szukał
porządku mającego nadprzyrodzone źródła. Sam badając rzeczywistość i
podziwiając jej złożoności doszedł do takich wniosków a nikt mu tych poglądów
nie narzucił i nikt nie był w stanie go od nich odwieść. .



i życzę, aby Twoja gorąca wiara i dobre serce opromieniały wszystkie Twoje dni.

Co za miłe słowa, zawsze kiedy ktoś mnie chwali mam wrażenie, że nie zasłużyłam
na to ale chciałabym aby Twoje słowa były prawdą :-)
Też życzę Ci wszystkiego co dobre.

[kapitalizm]

vacia,

mam malo czasu teraz, ale odpowiem ci dokladniej pozniej,

miedzyczasie jesli nie masz nic przeciwk pozwole sobie podac ci pare linkow:



capitalism.org/faq/religion.htm

capitalism.org
www.capmag.com/

www.aynrand.org/site/PageServer

www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=faq_index
nawiasem, zauwaz, ze moje uwagi nie sa zwyklymi powolywaniami sie, ale
interpretacja tego co ja rozumie i co zawsze bylo moja filozofia,

daj znac jesli czegos nie rozumiesz, albo sie nie zgadzasz, i dlaczego,

pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

>
> vacia,
>
> mam malo czasu teraz, ale odpowiem ci dokladniej pozniej,
>
> miedzyczasie jesli nie masz nic przeciwk pozwole sobie podac ci pare linkow:

Poczekam, zajrzałam na podane przez Ciebie strony i w wolnej chwili poczytam.
Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Vacia,

mysle, ze juz co nieco poczytalas, czy tak?

krotkie pytanie, czy uwazasz, ze czlowiek ma prawo zyc dla wlasnego siebie (for
his own sake), czy nie?

i drugie pytanie, do kogo nalezy zycie czlowieka, do osoby je przezywajacej,
czy do kogos innego (Spoleczenstwa, Boga, Partii, itp)?

[kapitalizm]

...zapraszam rowniez na mala wycieczke:

www.capitalism.org/tour/preamble1.htm

[vacia]

Dziekuję Ci za te wszystkie linki. Zajrzałam na każdy ale muszę czytać tekst
ze słownikiem w ręku (a to mi przeszkadza więc niestety rezygnuję.)
Lepiej jak Ty streszczasz te teksty po polsku :-)
Pozatym czuję, że wypadłam już przez ta przerwę z rytmu naszej dyskusji.
Rozumiem trochę Twoją fascynację racjonalizmem i rzeczywistością.
Pozdrawiam serdecznie.

[kapitalizm]

krotkie pytanie, czy uwazasz, ze czlowiek ma prawo zyc dla wlasnego siebie (for
his own sake), czy nie?

i drugie pytanie, do kogo nalezy zycie czlowieka, do osoby je przezywajacej,
czy do kogos innego (Spoleczenstwa, Boga, Partii, itp)?


wkrotce streszcze ci po polsku.

[vacia]

kapitalizm napisał:

> krotkie pytanie, czy uwazasz, ze czlowiek ma prawo zyc dla wlasnego siebie
(for his own sake), czy nie?

Człowiek ma prawo żyć własnego siebie
>
> i drugie pytanie, do kogo nalezy zycie czlowieka, do osoby je przezywajacej,
> czy do kogos innego (Spoleczenstwa, Boga, Partii, itp)?

Życie człowieka należy do niego samego.
P.S.
Jesteś taki tajemniczy w swoich pytaniach. :-)
Pozdrawiam Cię serdecznie.

>
> wkrotce streszcze ci po polsku.

[madcio]

> Nie słyszałam o tym i o tych datach ale może faktycznie miało to miejsce.
Nie znasz historii własnej religii?

Na necie jest dużo materiałów na ten i inne tematy. Zawsze mi się wydawało, że
wierzący powinien znać historię własnej wiary, ale co ja parszywy ateusz mogę o
tym wiedzieć...

> Szczepionka musi być dobrze przetestowana zanim wejdzie do użytku.
Oczywiście. Tak samo ogranizm transgeniczny MUSI być dobrze przetestowany, zanim
będzie można go wprowadzić do użytku.

[vacia]

madcio napisał:

>> Na necie jest dużo materiałów na ten i inne tematy. Zawsze mi się wydawało,
że> wierzący powinien znać historię własnej wiary, ale co ja parszywy ateusz
mogę o> tym wiedzieć...

Dużo rzeczy powinniśmy wiedzieć ale czasu jest mało, stąd prosty wniosek
potrzebujemy wieczności....
>
> > Szczepionka musi być dobrze przetestowana zanim wejdzie do użytku.
> Oczywiście. Tak samo ogranizm transgeniczny MUSI być dobrze przetestowany,
zanim będzie można go wprowadzić do użytku.


Trzeba by zbadać odległe w czasie skutki żywności transgenicznej a to przeciez
nie jest możliwe.

[madcio]

> Trzeba by zbadać odległe w czasie skutki żywności transgenicznej a to przeciez
> nie jest możliwe.
Jest możliwe. Po to są wieloletnie testy kliniczne np. podczas testowania nowych
leków, by wychwycić takie długofalowe skutki.

Do madera: nie jest możliwe !

[liberator44]

madcio napisał:

> Jest możliwe


nie jest możliwe!

wieloletnie testy GMO mogą wykluczyć NIEKTÓRE wieloletnie skutki
ale nie te najzupełniej nieprzewidywalne bardziej długofalowe niż perspektywa
owych "wielu lat";

w praktyce nie wykluczają nawet szczególnie dotkliwych skutków
doraźnych (dobry przykład szczepionek: tzw. skutki uboczne powodujące
niejednokrotnie wszczepienie choroby i powikłania u setek ludzi, którzy inaczej
mogliby na nie nigdy nie zachorować)
(inny przykład - alergogenne białka zwierzęce w zmodyfikowanych GMO roślinnych
i odwrotnie, w których osoba uczulona na nie nie mogłaby się ich nawet
spodziewać w produktach tej grupy)

Hmmm

[Gość: +]

odmiany rzepaku: bez erukowy tzw 0 - erukowy, 00 - bezerukowy i o obniżonej
zawartości tioglikozydów i obie są uprawiane w całej Polsce :)) jest jeszcze
000 - bez erukowy, o obniżonej zawartości tioglikozydów oraz błonnika i to sa
odmiany żółtonasienne kanadyjskie. A NATURALNY! rzepak jest uprawiany TYLKO w
okolicy Suwałk w celu utrzymania gatunku i genotypu :))

Jak to jest???

[node]

A swoja droga, to ciekawa rzecz z tymi genetycznie modyfikowanymi jedzeniami.

Glownym powodem do obaw, jest to ze ludziom zaczna sie geny zmieniac i ze za
iles tam lat bedziemy mieli mutanty rodem z kreskowek. Ok, ale niby dlaczego te
geny maja przejsc na ludzi z takiej zywnosci... bo gdyby rzeczywiscie geny
przenosily sie w taki sposob to chcialem niesmialo zauwazyc ze wlasciwie
wszystko co jest jadalne ma geny... ktore by juz na nas dawno przeszly.

[t0g]

Zauwaz, ze o wielu ludziach sie mowi, ze sa swinie. To na pewno z tego powodu,
ze jedli za duzo wieprzowiny. Inni znow sa "dupami wolowymi". A przeciez wlasnie
z tylnej czesci wolu bardzo duzo miesa spozywamy, wiec ewidentnie to jest
skutek! Wsrod kobiet zdarzaja sie fladry, na pewno to z powodu nadmiernej
konsumpcji ryb. Przykladow, jak sadze, mozna jeszcze podac wiele.

[liberator44]

t0g napisał:

> Zauwaz, ze o wielu ludziach sie mowi, ze sa swinie.

Tak na marginesie poruszonego przez t0g problemu (czyli wracając do wątku):

"Dla przykładu, blisko 25 farmerów w USA i Kanadzie oświadczyło, że pewne
odmiany roślin GM spowodowały, że ich świnie stały się bezpłodne, mają fałszywe
ciąże lub rodzą worki z wodą [dosł.:'bags of water']. Pewien rolnik w Niemczech
utrzymuje, że pewna odmiana roślin GM zabiła 12 jego krów i spowodowała chorobę
u innych."
[www.gmfreeireland.org/downloads/Deadrats.pdf]


> Inni znow sa "dupami wolowymi".

To, że pozwalają się na nie przerabiać różne amerykańskie "assholes" (tak zdaje
się tłumczyć na tamtejsze lokalne narzecze zasygnalizowany przez t0g na
marginesie tych rozważań termin ;) a z tego, co wiem, bogatsze klasy nawet z
daleka nie tykają tam żywności GMO), nie znaczy, że muszą nimi być Polacy czy
ogólnie Europejczycy, którym naturalne żarcie (nie-GMO) dosłownie wychodzi
bokiem i uszami.

[node]

Slowen mamy pania ideolog, ktora publikuje badania poza swoja dziedzina,
nierecenzowana publikacje i male grupy, do konca nie opisane badanie, na ktoych
robi sie badania statystyczne.

www.organicconsumers.org/ge/deadrats101805.cfm

[Gość: kott]

Wczoraj jadłam kisiel, a dzisiaj mam gęsty katar! Czy to niewystarczający dowód? :D
Zglaszajcie mi podobne rewelacje, moze szef sie zgodzi i wystapimy o grant na
badania na ochotnikach. Ludzie beda jedli truskawki, a my sprawdzimy, czy
beda im rosly male pesteczki na twarzy.

[t0g]

"Asshole" to jest zupelnie nie to samo, co "dupa wolowa".

Co zas do tych swin i krow, to nalezaloby przede wszystkim sprawdzic, czy
powodem wzmiankowanych problemow nie byly przypadkiem uroki rzucane przez
zawistnych sasiadow. Wiadomo przeciez, ze krowie mozna "zamowic mleko".
Prawdopodobnie trudnosci owych farmerow nic wspolnego z GMO nie mialy i
skutecznym lekarstwem na nie bylby dobry specjalista od odczyniania urokow.

[madcio]

Brawo. Ty o tym wiesz, ale wielu innych nie. I dają się nabierać jak plewy na
brednie typu "kod genetyczny włażący do mózgu". Tak jakby "naturalna" żywność w
ogóle nie miała żadnych genów... :)))

Ciemnota, panie. Ciemnogród i debilizm. A potem się obrażają, jak ja ich wyzywam
od ekooszołomów. :))))

[liberator44]

madcio napisał:

> ciekaw, czemu geny tzw. naturalnej żywności nie włażą mi do mojego genomu, hę?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37648312&v=2&s=0

Tobie chyba w ogóle niewiele włazi do... głowy? Przyznaj się!

"Zasadnicza różnica pomiędzy nieszkodliwym białkiem nazwanym PrPc a formą
infekcyjną - PrPsc (zwaną też scrapie) - polega na nieco odmiennym kształcie.
Odmiana scrapie (tym terminem określa się cząsteczki białkowe wywołujące
wszystkie podobne do scrapie choroby zwierząt i ludzi) ma niezwykłą właściwość.
W zetknięciu z normalnym białkiem przekształca je w sobie podobne. Wywołuje to
kaskadę zdarzeń: zmienione białka na zasadzie domina przekształcają następne, a
te kolejne itd. (przypomina pod tym względem lód-9 z "Kociej Kołyski" Kurta
Vonneguta)."

A jak sobie inaczej wyobrażasz negatywny wpływ zmienionych genów jako
modyfikujących w efekcie niektóre białka? ZNANE nam priony działają na zasadzie
przykładowego mechanizmu, na zasadzie lub tylko na odległe podobieństwo którego
mogą zadziałać wszystkie nam nieznane, a które nam ingeni dopiero sprokurują!

Białka PrPsc nie wzięły się z powietrza - podobnie jak PrPs są syntezowane na
podstawie odpowiednich genów zawartych w niciach DNA.

A na CJD świat się nie kończy! A na czym się może skończyć?
- Łatwo się domyśleć:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37648312&a=37708884

> ciekaw, czemu geny tzw. naturalnej żywności nie włażą mi do mojego genomu, hę?

A skąd wiesz, że nie włażą? gen to nie kot ani chromosom;
z nikłym prawdopodobieństwem mogą się dostać wszędzie do twojego organizmu, w
tym i do układów produkujących twoje gamety; jeśli nawet prawdopodobieństwo to
jest niewielkie, to musisz się z tym liczyć! skąd wiesz, że niektóre potworki
nie są wynikami takich właśnie naturalnych podstawień?

Teraz wyobraź sobie, że podobnemu podstawieniu ulega coś, co NIGDY nie
rozwinęło się na żadnym etapie naturalnej ewolucji, a jego pełne własności
ujawniają się w piątym pokoleniu po n-tym nieprzewidywalnym zbiegu okoliczności
i w sposób agresywny "wyzwala" całą pozostałą populację od niej samej.

Ingeni podejmują to wyzwanie, bo im za to płacą i z tego żyją! A ty? Jesteś
ingenem? Czy tylko ich użytecznym idiotą?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37648312&a=37707887

[madcio]

Copy & paste to może robić wrażenie na dzieciach z piaskownicy.

Mutageny

[Gość: gość]

Kiedy nie wiadomo o co chodzi,chodzi o pieniądze.Efektywniejsze geny to problem
podobny do ptasiej grypy,problem przewidywany z pewnym prawdopodobieństwem.Nie
wszystkie wynalazki człowieka były bezbłędne,płacono odszkodowania za
zwyrodnienia dzieci po lekach,był Czarnobyl.Pewne założenia są niezbędne,ale w
jakim stopniu prawdziwe?
Natura jest przystosowana do środowiska _naturalnego_ .Pojawiają się takie
zmiany jak Barszcz Sosnkowskiego.
Odpowiedzią mogą być dwie herezje:
-ateistyczna:Bóg jest zły i to zrobi lub nie istnieje Bóg i ateiści to zrobią
-religijna:Bóg tego nie potrafi,bo jesteśmy dobrzy
Geny zmutowane to problem wieloletniego gromadzenia się nie znanych jeszcze
czynników trudnych do powstrzymania.Jeśli ktoś chce wmówić,że ptasia grypa czy
inna zaraza _musi_ doprowadzić do masowej zagłady to jest na to
odpowiedź:posłańca przynoszącego złe wiadomości ścinano,i nie jest to trywialne
rozwiązanie,a głęboko uzasadnione w oparciu o reguły tego świata(nie oznaczałoby
materialistycznie,ze wiadomość posłańca nie musiała być prawdziwa,ale była
niekorzystna)

[Gość: allyours]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Geny zmutowane to problem wieloletniego gromadzenia się nie znanych jeszcze
> czynników trudnych do powstrzymania.

Czy Ty gościu, wiesz co jesz?

Zdecydowana większość uprawianych od setek lat roślin uprawnych to właśnie
mutanty nie występujące w stanie dzikim. Człowiek od starożytności wybierał
egzemplarze roślin, które pod wpływem promieniowania kosmicznego czy innych
czynników mutagennych uzyskiwały inne cechy od reszty.
Jeśli cechy mutantów były porządane, to rozmnażał je i krzyżował ze sobą. Tyle
że te mutacje były całkiem przypadkowe, jakieś cechy wyglądały na obiecujące
inne mogły być w dłuższej perspektywie niekorzystne. I pewno były też i ofiary
takich "genetycznych eksperymentów".
I nie mów o jakiś naturalnych roślinach, bo tych jesz minimalnie. Porównując
przecież dzisiejsze "naturalne" rośliny uprawne z ich dzikimi przodkami widać
często jak np. osiągają w swojej użytkowej części monstrualne rozmiary czy inne
dziwne cechy. I to bez żadnej ingerencji człowieka w ich geny. Setki lat ludzie
dążyli by rośliny uprawne były takie a nie inne a akurat w przypadku GMO
ignoranci okrzykują te cechy jako coś nienormalnego.

No i teraz porównując oparte całkowicie na przypadku naturalne mutacje z
opartymi na wiedzy o funkcjonowaniu danych genów precyzyjnie zaprojektowane
rośliny, można by jednak zaryzykować twierdzenie że róznicy zbytniej między tymi
roślinami nie ma i cała propaganda o genetycznej modyfikacji jest rozdmuchana
niemożebnie przez dyletantów.



A barszcz Sosnowskiego to nie efekt inżynierii genetycznej jeśli chodzi o ścisłość.

[liberator44]

Gość portalu: allyours napisał(a):

> Zdecydowana większość uprawianych od setek lat roślin uprawnych to właśnie
> mutanty nie występujące w stanie dzikim. Człowiek od starożytności wybierał
> egzemplarze roślin, które pod wpływem promieniowania kosmicznego czy innych
> czynników mutagennych uzyskiwały inne cechy od reszty.

zapominasz dodać, że uzyskano je na bazie selekcji w ramach naturalnego
genotypu... nie ingerowano sztucznie i inwazyjnie bezpośrednio w ich DNA...

nie widzę nic złego w tym, że:

"- Chcemy postawić na Polskę ekologiczną, której największym walorem będzie
produkcja żywności zdrowej, tradycyjnej, na którą będzie stale rósł popyt. Do
tego GMO nie chcą ani polscy konsumenci, ani rolnicy, ani samorządowcy -
mówił "Gazecie" wysoki urzędnik z Ministerstwa Środowiska przed posiedzeniem
rządu 6 lutego. "

Z tego co wiem, Polska ma problemy z upłynnieniem nadwyżek
naturalnej żywności, a taka zaczyna być szczególnie poszukiwana
przynajmniej w UE. (Dla nas oznacza to szansę na własną rynkową
niszę ekonomiczną i to jej powinnismy poswięcić maksimum uwagi.
Kraj wolny od GMO to doskonałe hasło gwarantujące nam w przyszłości
zbyt całej produkcji żywności.)

Wniosek: GMO sluży li tylko interesom niewielkich środowisk społecznych.

Nasi spece od inżynierii genetycznej powinni raczej skupić się
na poszukiwaniu skutecznych sposobów walki z rakiem, ptasią grypą
i innymi zarazami. Tu tkwi zarówno wielki potencjał ekonomiczny,
jak i szerokie pole do POPiSu dla nich.

Kwestia leków powinna zostać oddzielona od kwestii żywności GMO,
przynajmniej dopóki nasi specjaliści nie opracują alternatywnych
rozwiązań i w tym zakresie - kolejne pole do POPisU dla nich.

Jednak już nawet nad kwestią paszy na bazie GMO warto się poważnie zastanowić.

[madcio]

> genotypu... nie ingerowano sztucznie i inwazyjnie bezpośrednio w ich DNA...
Przejmując twoje obyczaje powtarzam pytanie: czy jak zjem niezmodyfikowaną
genetycznie kapuste zwyczajną, to jej DNA wlezie mi do mózgu i stanę się jak
Terri Schiavo? Czy też wycofałeś się z przynajmniej tego pobredzania?

> Kwestia leków powinna zostać oddzielona od kwestii żywności GMO,
Niby czemu? Nie wiesz, ze od insuliny produkowanej przez genetycznie zmienione
bakterie można dostać DNA tej bakterii w komórkach mózgu i się zmienić w
jakowegoś superduperboCHatera? Zakazać! Puszczanie krwi i lewatywa będą szansą
na nową niszę rynkową w dziedzinie medycyny.

> Jednak już nawet nad kwestią paszy na bazie GMO warto się poważnie zastanowić.
Racja! Każdy wie, że choroba szalonych krów to przez paszę na GMO! Jeszcze
krowom zaczną liście rosnąć, a na co nam to?

[liberator44]

> Niby czemu?

A chociażby dlatego, że żarcia w Unii mamy po uszy i bez GMO, a insuliny
póki co nie. Ponadto nie konsumujesz bezpośrednio GMO, który wytwarzałby
w tobie insulinę. Korzystasz z jego produktu, analogicznie jak korzystasz
z odchodów drożdży popijając wino.

> Każdy wie, że choroba szalonych krów to przez paszę

To prawda, każde dziecko o tym wie.
Nikt jeszcze jednak nie wie, jakie nowe choroby mogą wywołać
niektóre przyszłe (a być może i obecne) komponenty GMO do niej dodawane.

[madcio]

> Korzystasz z jego produktu, analogicznie jak korzystasz
> z odchodów drożdży popijając wino.
Interesująco to współgra z tym, co piszesz poniżej.

> Nikt jeszcze jednak nie wie, jakie nowe choroby mogą wywołać
> niektóre przyszłe (a być może i obecne) komponenty GMO do niej dodawane.

Uważasz, że insulina tworzona przez zmodyfikowane genetycznie organizmy będzie
bezpieczna, a żywność wytwarzana przez zmodyfikowane genetycznie organizmy już nie?

[liberator44]

insulina to insulina

to tak, jakbyś powiedział: 'tlenem z roślin GMO boisz się oddychać?'

żywność, to cały garnitur białek, do których chcesz dorzucać nowe zmodyfikowane

a to z kolei tak, jakbyś powiedział: 'skoro tlenem z roślin GMO nie boisz się
oddychać, to co ci przeszkadza, że będą produkowały przy okazji jeszcze dajmy
na to chlor?'

[madcio]

> insulina to insulina
Jedno białko. Naprawdę się nie boisz, że po wyprodukowanej przez bakterie
insulinie ludziom nie zaczną wyrastać rogi i ryczeć jak krowy?

> żywność, to cały garnitur białek, do których chcesz dorzucać nowe
> zmodyfikowane
Mam pytanie - czy dopuściłbyś transgeniczną żywność, która ma tylko jedno białko
inne, np. w celu zwiększonej odporności na jakąś chorobę?

[liberator44]

madcio napisał:

> Mam pytanie - czy dopuściłbyś transgeniczną żywność, która ma tylko jedno
> białko inne, np. w celu zwiększonej odporności na jakąś chorobę?

uważam, ze otwarliśmy puszkę Pandory
jeśli nawet roznoszą się z niej aromatyczne wonie,
wcześniej czy później nabawimy się ostrego nieżytu

[madcio]

Uważam, że twój strach ejst irracjonalny i dokłądnie tej samej klasy, co strach
przed kazdym innym wynalzkiem w historii ludzkości. Genluddysto. :)

(ten neologizm to nie wyzwisko, tylko określenie osoby o pewnych poglądach)

[liberator44]

madcio napisał:

> Przejmując twoje obyczaje powtarzam pytanie: czy jak zjem niezmodyfikowaną
> genetycznie kapuste zwyczajną, to jej DNA wlezie mi do mózgu i stanę się jak
> Terri Schiavo?

uważasz, że to twój osobniczy mózg jest najważniejszym bytem pod Słońcem?
mam nadzieję, że nie będziesz musiał zadawać sobie podobnego pytania,
gdy Twoja żona lub córka urodzi potworka - czego nikomu nie życzę

i nie wiem, czy dla kogokolwiek w tej sytuacji pociechą będzie fakt, że nie
wiemy obecnie jeszcze, w jakim stopniu GMO zwiększa prawdopodobieństwo takich
narodzin dzieci z genetycznymi wadami wrodzonymi...

[madcio]

> mam nadzieję, że nie będziesz musiał zadawać sobie podobnego pytania,
> gdy Twoja żona lub córka urodzi potworka - czego nikomu nie życzę
Czy od jedzenia niezmodyfikowanej gneetycznie kapusty też dostanę potworka w
prezencie? Wyjasnisz mi w końcu, jaka jest magiczna różnica między niciami DNA
kapusty, a niciami DNA jakiegoś GMO? Dlaczego jedzenie niezmodyfikowanego żarcia
ma być bezpieczniejsze od jedzenia transgenicznego żarcia - w kontekście
introdukcji materiału genetycznego do naszego własnego DNA?

> Nikt jeszcze jednak nie wie, jakie nowe choroby mogą wywołać
> niektóre przyszłe (a być może i obecne) komponenty GMO do niej dodawane.
...
> i nie wiem, czy dla kogokolwiek w tej sytuacji pociechą będzie fakt, że nie
> wiemy obecnie jeszcze, w jakim stopniu GMO zwiększa prawdopodobieństwo takich
> narodzin dzieci z genetycznymi wadami wrodzonymi...

Gołosłowne straszenie jest wygodne, Zawsze można postraszyć, nawet jak się nie
ma na cokolwiek dowodów z wyjątkiem Głębokiego Przekonania o tym, że GMO jest
iiiiwl, jak w twoim przypadku.

[liberator44]

1) nawet w warunkach, z którymi jesteśmy w miarę oswojeni, zdarza się pewien
odsetek ciąż obciążonych genetycznie, w których jakaś drobna część to wynik
zupełnie nowych mutacji, z których część to 'quite likely' efekt podstawień
kompletnych genów z żywności;

2) nie wiemy, jak na częstotliwość tego ostatniego efektu mogą się przekładać
geny zmodyfikowane pochodzące z GMO; w szczególności, nawet jeśli mamy
szczęście i nic z obecnie wprowadzonych nam nie zagrozi (a nie wiemy tego, bo
musi się rozmnożyć przynajmniej jedno ludzkie pokolenie zjadaczy GMO), to nikt
nam nie zagwarantuje, że także w przyszłości jakaś konkretna aplikacja
genetyczna nie zwiększy tej częstotliwości poza miarę trudną do wyobrażenia
(mógł ktoś sobie wyobrazic priony przed ich epoką?)

3) zresztą wystarczy, że nabierzemy dajmy na to genów bezpłodności;
efekt niewidoczny, a w ostatnich latach coraz powszechniejszy; nie daje ci to
do myślenia? 'Seksmisja' na własne życzenie i właściwie bez powodu;

tak łatwo chcesz to wszystko zaryzykować w imię własnego przekonania, że GMO to
w końcu też tylko O ?
a po co ryzykować, skoro to co mamy jest najlepsze /nikt, kogo na to stać i kto
ma wybór nie kupi GMO, tylko tradycyjną, sprawdzonbą przez wieki zdrową
żywność/ ?
nie mamy przecież nawet drugiej kopii biosfery, na której dałoby się powtórzyć
ten eksperyment tak lekce sobie przez nas prowadzony na skalę planetarną :-(

[scept89]

liberator44 napisała:

> 1) nawet w warunkach, z którymi jesteśmy w miarę oswojeni, zdarza się pewien
> odsetek ciąż obciążonych genetycznie, w których jakaś drobna część to wynik
> zupełnie nowych mutacji, z których część to 'quite likely' efekt podstawień
> kompletnych genów z żywności;

Pisac to mozna duzo -> prosimy o chocby jedna jedyna publikacje w ktorej opisano
wykrycie w genomie czlowieka jakiegokolwiek genu (100% podobienstwo na poziomie
nukleotydow) z genem kapusty, kurczaka, prosiaczka czy krowy _u plodu_.

Prawdopodobienstwo ze zmutowany gen kapusty przejdzie przez DNA-azy przewodu
pokarmowego, dotrze do komorek rozrodczych, znajdzie podobny gen czlowieka i
wbuduje sie w to samo miejsce jest zerowe. Radze doczytac genetyke zamiast pisac
bzdury.

[scept89]

horyzontalny transfer genów

[liberator44]

"Genomika umożliwia także śledzenie jeszcze jednego procesu, który wydaje się
odgrywać rolę w ewolucji — horyzontalnego transferu genów. Polega on na
nabywaniu genów od innego gatunku. Proces ten znany jest u bakterii, gdzie
przenoszenie DNA może się dokonywać za pośrednictwem plazmidów, wirusów lub
procesu pobierania DNA ze środowiska. U organizmów wyższych bariery pomiędzy
gatunkami wydają się bardziej szczelne i jest mało prawdopodobne, aby proces
ten mógł zachodzić. W zsekwencjonowanym genomie człowieka znaleziono
kilkadziesiąt ortologów bakteryjnych, ich pochodzenie nie jest jednak jasne."
aneksy.pwn.pl/efw/?id=535

"U organizmów wyższych bariery pomiędzy gatunkami WYDAJĄ SIĘ bardziej szczelne
i jest MAŁO PRAWDOPODOBNE, aby proces ten mógł zachodzić."

to wypowiedź sugerująca, że figę z makiem z pasternakiem na ten temat obecnie
wiadomo; co więcej, może być ona odczytana tak oto: istnieje realne
niebezpieczeńswo uprawdopodobnienia tego zjawiska do poziomu "WIELCE
PRAWDOPODOBNEGO" na drodze dalszego beztroskiego grzebania w genach na
dotychczasową modłę; jeśli bakterie są do tego zdolne, to oznacza to, że
istnieje taki mechanizm, który to umożliwia i sam ten fakt powinien spędzać nam
sen z powiek, a nie to, że JAK DOTĄD zaobserwowaliśmy to i udokumentowaliśmy
jedynie dla bakterii; jako, że to, czy nie wywołamy go niczym wilka z lasu,
to obecnie li tylko kwestia naszej dobrej woli albo też kwestia... czasu :-(

[madcio]

> to wypowiedź sugerująca, że figę z makiem z pasternakiem na ten temat obecnie
> wiadomo;
To wypowiedź sugerująca, że nie wiemy tego na 100%. To, ze ty tak się tym
podniecasz, jest to zrozumiałe. Tonący się brzytwy chwyta.

> istnieje taki mechanizm, który to umożliwia
Pozwolisz, że będę nadal spokojnie zjadał niezmodyfikowaną genetycznie kapustę.
Jesli nawet jakiś mechanizm na poziomie wyższym od bakteryjnego istnieją,
przypuszczam, że w toku ewolucji wytworzyłyby się mechanizmy obronne.

Poczynając od pierwszej protokomórki zjadającej inną protokomórkę, napastnik
przecież nie chciałby, by genom wchłanianej ofiary robił mu rewolucje w jego
własnym genomie. Choć po prawdzie, u nas kwasy żołądkowe same załatwiają sprawę
dokumentnie.

Dlatego też dla mnie groźba introdukcji materiału genetycznego do naszego genomu
jest zwykłą bajką, powtarzaną i wyolbrzymianą miliony razy przez takich łgarzy
jak ty. Normalnie paranauka.

Postrasz jeszcze trochę. Buuu. Łuuu. Straszne, demoniczne geny. Uraaaa. Nie
znacie dnia ani godziny, kiedy ktoś z was nie stanie się Terri Schiavo od
zjedzonej poprzedniego dnia kapusty...

[liberator44]

madcio napisał:

> takich łgarzy jak ty.

nie sądzisz, że się trochę zagalopowałeś?
a w którym to miejscu niby kłamię?
zabrakło rzeczowych argumentów?

[liberator44]

"Opublikowano już szereg prac naukowych dotyczących wpływu roślin genetycznie
modyfikowanych na organizm pszczoły miodnej, roli tych owadów w przenoszeniu
genomów zawartych w pyłku kwiatowym na sąsiednie plantacje oraz badania
uświadamiające ryzyko horyzontalnego transferu genów na inne organizmy."
www.pasieka.pszczoly.pl/index.php?s=vjufile&grkat=nauka_w_pasiece&artplik=2005_01_08_kotlowski.html

"Do ryzyka związanego z wykorzystaniem roślin zmodyfikowanych w komercyjnych
uprawach zalicza się:
horyzontalny przepływ genów (transfer) pomiędzy gatunkami, tzn.
rozprzestrzenianie się zmodyfikowanych genów na inne rośliny rosnące w
sąsiedztwie, bądź na inne organizmy żywe; "
www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=110

zatem nie tylko laicy uświadamiają sobie zagrożenie HTG !
czy uświadamiając je sobie wszyscy ci badacze "kłamią" ?
czy może raczej to ty nadużywasz owego określenia jako synonimu prawd dla
siebie niewygodnych ?

[madcio]

> nie sądzisz, że się trochę zagalopowałeś?
> a w którym to miejscu niby kłamię?
W sumie masz rację. Sprawiasz wrażenie wierzącego w te brednie, którymi nas
raczysz, tak więc _świadomym_ kłamcą nie jesteś.

Pezepraszam. Ale zdania co do twoich paranormalnych rewelacji nie zmienię.

[scept89]

liberator44 napisała:

> "Genomika umożliwia także śledzenie jeszcze jednego procesu, który wydaje się
> odgrywać rolę w ewolucji — horyzontalnego transferu genów. Polega on na
> nabywaniu genów od innego gatunku. Proces ten znany jest u bakterii, gdzie
> przenoszenie DNA może się dokonywać za pośrednictwem plazmidów, wirusów lub
> procesu pobierania DNA ze środowiska.

Oczywiscie ze geny horyzontalnie skacza u bakterii. To wiadomo od 1928 roku,
patrz Griffith's and Avery. Pytanie nie bylo o bakterie tylko o czlowieka. Skoro
raczyles byles stwierdzic iz mutacje u ludzi sa spowodowane zastepowaniem
ludzkich genow poprzez geny diabli wiedza jakich organizmow z pokarmow to albo
pokaz mi publikacje ktora to stwierdza (warta zapewne Nobla), albo przestan
pitolic.

>U organizmów wyższych bariery pomiędzy
> gatunkami wydają się bardziej szczelne i jest mało prawdopodobne, aby proces
> ten mógł zachodzić.

Poniewaz zaobserwowano horyzontalny transfer u eukariotow w szczegolnych
warunkach. Nie zaobserwowano jak do tej pory obecnosci czy to bakteryjnego czy
tez pokarmowego DNA nawet w jadrach komorek przewodu pokarmowego.

>W zsekwencjonowanym genomie człowieka znaleziono
> kilkadziesiąt ortologów bakteryjnych, ich pochodzenie nie jest jednak jasne."
> aneksy.pwn.pl/efw/?id=535

Drobna uwaga -> geny u bakterii sa ciagle, geny u eukariotow w zdecydowanej
wiekszosci przypadkow podzielone na egzony. Sklad nukleotydow jednych i drugich
jest rozny (bakterie maja swoje "ulubione" kodony). Ortolog w tym znaczeniu mowi
_najprawdopodobniej_ o tym ze pewne geny w czlowieka maja swoje odpowiedniki u
bakterii czy Archea, a nie o tym ze gen bakteryjny wystepujacy jedynie u
czlowieka i np E.coli w ludzkim genomie znaleziono -> Jesli nawet przeskoczyly
to zapewne setki milionow lat temu. Dalej prosimy o przyklady hybryd
kapusciano-marchewkowo-ludzkich.

> "U organizmów wyższych bariery pomiędzy gatunkami WYDAJĄ SIĘ bardziej szczelne
> i jest MAŁO PRAWDOPODOBNE, aby proces ten mógł zachodzić."

Poniewaz istnieja nietypowe bakterie ktore to manipuluja a to owadami
(Wolbachia) a to roslinami (Agyrobacterium). Nie oznacza to ze od zjedzenia
liscia kapusty masz w skorze geny konieczne do syntezy chlorofilu.

[liberator44]

scept89 napisał:

> Skoro raczyles byles stwierdzic iz mutacje u ludzi sa spowodowane
> zastepowaniem ludzkich genow poprzez geny diabli wiedza jakich organizmow z
> pokarmow to albo pokaz mi publikacje ktora to stwierdza (warta zapewne
> Nobla), albo przestan pitolic.

1) pisałam, że jest to mało prawdopodobne, ale wg mnie nie można tego
wykluczyć, ponieważ znane są nam mechanizmy, które umożliwiają to w obrębie
innych organizmów;

2) także o tym, że żonglując genami możemy spowodować wzrost tego nikłego
prawdopodobieństwa do wielkości, które mogą nas zaskoczyć w przyszłości
(tak jak zaskoczyło nas zachowanie prionów)

3) domagasz się ode mnie opisu konkretnego przypadku; gdybyśmy już mieli rękę w
nocniku, nie byłoby zapewne sensu dłużej na ten temat "pitolić"

4) Nobla zostawiam spragnionym ingenom

horyzontalny transfer genów: HTG a HGP

[liberator44]

Dziś już nikt nie ma wątpliwości, że poziomy transfer genów ma miejsce w
przyrodzie. [Robert V. Miller, Wymiana genów bakteryjnych w przyrodzie, Świat
Nauki, marzec 1998, nr 3 (79), s. 43-47.]

Nie rozumiem, dlaczego nie miałby mieć m-ca w przypadku człowieka?
Zwłaszcza, ze wszystko wskazuje na to,że miał miejsce wielokrotnie w
przeszłości naszego gatunku:
"Naprawdę niezwykłym odkryciem badaczy z HGP*) było zidentyfikowanie w naszym
materiale genetycznym 233 genów... bakterii! Co najciekawsze, nie są one wcale
pieczołowicie przechowywaną pamiątką po wspólnym prapraprzodku człowieka i
mikroorganizmów. Ponieważ nie znaleziono ich w DNA muszki owocowej, nicienia i
drożdży, są prawdopodobnie nabytkiem stosunkowo nowym. Szczegółowe analizy
porównawcze wykazały, że tajemnicze geny, oprócz bakterii, są obecne tylko w
genomach kręgowców. Wydaje się, że znalazły się tam wskutek tzw. poziomego
transferu genów — przekazywania DNA między w ogóle niespokrewnionymi gatunkami.
Ten proces jeszcze do niedawna uważano za całkowicie niemożliwy. Niesamowity
jest fakt, że w ludzkim DNA geny pochodzenia bakteryjnego nie są wcale
bezużyteczne. Naukowcy sądzą, że komórki człowieka mogą je wykorzystywać m.in.
do obrony przed stresem."
[Piotr Kossobudzki, Oto człowiek!, Wiedza i Życie kwiecień 2001, s. 17 [14-17];
*)HGP=Human Genome Project

czy jednak wszystkie sprowokowane przez nas w przyszłości via GMO efekty HTG
bedą równie szczęśliwe? szczerze wątpię - równie, jesli nie bardziej
prawdopodobny jest kolejny Armageddon na niewyobrażalną tym razem skalę :-(

[scept89]

Moze doczytaj:
www.genomenewsnetwork.org/articles/05_01/Gene_transfer.shtml
W szczegolnosci:
"For evolutionary biologists working on lateral gene transfer, Doolittle and
colleagues write: "The most exciting news from the human genome sequencing
project has been the claim by the 'public effort' that between 113 and 223 genes
have been transferred from bacteria to humans over the course of vertebrate
evolution."

Zwroc uwage na "over the course of vertebrate evolution."

oraz:
"Even if the human genome has several hundred genes of bacterial origin, the
number is insignificant, says Eisen. "There are 25,000 genes in the human
genome, and they found one percent that may have come into vertebrate lineage
over the course of 600 million to a billion years, including the human lineage,"
he says. "To be honest, the number is not all that interesting."

[liberator44]

doczytałam...
zwróciłam...
i bez twojej uwagi !

chciałeś przynajmniej 1
a teraz mało ci 222 ?

[scept89]

Jesli rozumiesz to co czytasz to _w najlepszym wypadku_ masz jeden przeskok genu
od bakterii do praszczurow kregowcow srednio raz na jakies 3-5 miliony lat...
Ryzyko straszliwe nieprawdaz?

Dodatkowo owe geny nie pojawily sie w naszym genomie od wczoraj. Praszczury
kregowcow widac mialy inne uklady z bakteriami i 600-1000 milonow lat temu
zjawisko takowe zachodzilo. Nikt nigdzie nie przedstawil dowodow na to ze
_dzisiaj_ jakiekolwiek geny bakteryjne do czlowieka przechodza. Zreszta o ile
sie nie myle to Ty postulowales nie zwykle przechodzenia a to ze dzisiaj geny
takowe wywoluja mutacja, a to juz jest klamstwo w zywe oczy.

[Gość: p.]

scept89 napisał:

> Jesli rozumiesz to co czytasz to _w najlepszym wypadku_ masz jeden przeskok
> genu od bakterii do praszczurow kregowcow srednio raz na jakies 3-5 miliony
> lat... Ryzyko straszliwe nieprawdaz?

A jaka mamy pewnosc ze te dwiescie z czyms to WSZYSTKIE przypadki ?
A gdyby tak sie okazalo ze takie przejscia zachodza tysiace razy czesciej
tylko w wiekszosci koncza sie bardzo szybka eliminacja ze srodowiska (w skali
ewolucji ) to czy jeszcze ryzyko byloby do zaniedbania ?

A jesli dodatkowo okazaloby sie ze ryzyko takich przejsc wzrasta
znaczaco wskutek naszego kontaktu z szeregiem czynnikow chemicznych
na dzialanie ktorych na 'przodkowie' nie byli NIGDY wystawieni w przeszlosci ?
Czy wtedy tez ryzyko to mozna przyrownywac do ZERA ?

> Dodatkowo owe geny nie pojawily sie w naszym genomie od wczoraj. Praszczury
> kregowcow widac mialy inne uklady z bakteriami i 600-1000 milonow lat temu
> zjawisko takowe zachodzilo. Nikt nigdzie nie przedstawil dowodow na to ze
> _dzisiaj_ jakiekolwiek geny bakteryjne do czlowieka przechodza

A czy ktos przedstawil JAKIEKOLWIEK dowody ze NIE MOGA przechodzic ???

dowody na nieistnienie

[scept89]

p. napisał(a):
> A czy ktos przedstawil JAKIEKOLWIEK dowody ze NIE MOGA przechodzic ???

Prosimy o dowod ze krasnalcow nie ma, albo ze ja stawiajac kropke na koncu tego
zdania nie spowoduje anihilacji galaktyki w paralelnym wszechswiecie. W nauce
Nie ma dowodow na nieistnienie / niezachodzenie czekogolwiek. Brak dowodow na
istnienie/zachodzenie wystarcza na nie zawracanie sobie glowy krasnalcami.


> A jaka mamy pewnosc ze te dwiescie z czyms to WSZYSTKIE przypadki ?
Artykul sugeruje ze nie ma nawet 200 przypadkow. Przeczytaj glosno i powoli:

"A new study demonstrates that humans have relatively few, if any, genes passed
directly from bacteria during evolution. Fewer than 50 human genes may have been
transferred from bacteria to vertebrates at some point in time, according to an
analysis of human, bacterial and nonvertebrate genomes published this week in
Science Express. "

[liberator44]

scept89 napisał:

> Brak dowodow na
> istnienie/zachodzenie wystarcza na nie zawracanie sobie glowy krasnalcami.

szkoda, ze nie wytłumaczyłeś tego swego czasu panu Powellowi ;)

widzę, że w miedzyczasie, gdy płodziłem swoją poniższą epistołę, ktoś jeszcze
próbował Ci w tym samym duchu przemówić do Twojego wzburzonego burzą hormonów
rozumu :-)

nie pomogło? trudno - to trochę tak, jakby rzucać zmodyfikowanym genetycznie
grochem o ścianę ;)

powiem Ci tylko, że większość wysiłków uczonych zorientowana jest na
znalezienie czegoś, czego do tej pory nikt jeszcze nie znalazł;
gdyby więc do badań naukowych przyłożyć Twoją miarkę, należałoby wykluczyć z
tego grona wszystkie, co bardziej ambitne jednostki :-)))

[scept89]

liberator44 napisała:
> powiem Ci tylko, że większość wysiłków uczonych zorientowana jest na
> znalezienie czegoś, czego do tej pory nikt jeszcze nie znalazł;
> gdyby więc do badań naukowych przyłożyć Twoją miarkę, należałoby wykluczyć z
> tego grona wszystkie, co bardziej ambitne jednostki :-)))

Tak. Dlatego zapewne pracujesz w sponsorowanym przez UN Instytutem Badan Nad
Krasnalcami. Na uczelniach tez widac sie roi od wydzialow Rozdzkarstwa
Stosowanego i Magii.

Jeszcze raz: obowiazek dostarczenia dowodu spoczywa na osobnikach postulujacych
zachodzenie jakiegos zjawiska.
Jesli nie masz takich dowodow (albo argumentujesz rownie przeciwrozumczo jak
nieszczesny/a p...) to jestes na rowni z gosciem co to domaga sie aby inni
wykluczyli obecnosc krasnalca pod jego biurkiem ("byl tu krasnalec przed 5 min
ale zniknal, pewnikiem znow sie pojawi, ergo reszta swiata powinna na mojego
krasnalca polowac i 'udowodnic' ze go pod moim biurkiem nie bylo ani nie bedzie
bo ja mam wazniejsze sprawy na glowie").

dowody istnienia dotąd nieznanych są za to na 102

[liberator44]

scept89 napisał:

> obowiazek dostarczenia dowodu spoczywa na osobnikach postulujacych
> zachodzenie jakiegos zjawiska.

abstrahując od faktu, że podałem Ci na tacy zapewne najlepszy z dostępnych na
dzień dzisiejszy logicznie spójny i trzymający się kupy wywód - szkic dowodu
pośredniego w rzeczonej materii, to

najogólniej rzecz ujmując nie masz racji - osoby potrafiące zadawać właściwe
pytania

nie muszą bynajmniej trudzić się nawet formułowaniem propozycji
odpowiedzi na nie w formie hipotez (jeśli są na tyle "głupie", żeby rozrzucać
je na prawo i lewo zamiast samej/-emu je zdyskontować; zapewniam Cię, że cała
rzesza tzw. 'wyrobników nauki' z rozkoszą i pożytkiem dla swych pozycji,
tudzież objętości własnych kieszeni w tym takich ludzi wyręczy)

już nie mówiąc nawet o ich dowodzeniu (w każdym razie - jak by Cię to mogło nie
zaskoczyć - ani Kopernik ani Einstein nie dowiedli swoich teorii)

[Gość: p.]

scept89 napisał:
...
> Jeszcze raz: obowiazek dostarczenia dowodu spoczywa na osobnikach
> postulujacych zachodzenie jakiegos zjawiska.
> Jesli nie masz takich dowodow (albo argumentujesz rownie przeciwrozumczo jak
> nieszczesny/a p...) to jestes na rowni z gosciem co to domaga sie aby inni
> wykluczyli obecnosc krasnalca pod jego biurkiem ("byl tu krasnalec przed 5 min
> ale zniknal, pewnikiem znow sie pojawi, ergo reszta swiata powinna na mojego
> krasnalca polowac i 'udowodnic' ze go pod moim biurkiem nie bylo ani nie
> bedzie bo ja mam wazniejsze sprawy na glowie").

Zgodnie z twoja 'logika' to w samochodach nie sa potrzebne zderzaki,
pasy bezpieczenstwa, strefy zgniotu, poduszki powietrzne dopoki
nie udowodnimy ponad wszelka watpliwosc ze kierowca kierujacy tym
pojazdem bedzie mial odpowiednio grozny wypadek.

Te wszystkie badziewia w samochodzie ktore podrazaja jego koszty
to twoim zdaniem taka danina dla blizej nieznanych nam krasnalcow ;-)

Obowiazkowe szczepienia to tez jakis chory wymysl dopoki nie
zostanie przeprowadzony dowod ze dana osoba zachoruje na dana chorobe.

Konstruktor budujacy projektujacy jakis obiekt powinien nie
uwzglednic zadnych czynnikow ktore moglyby zniszczyc jego konstrukcje
dopoki nie zostanie udowodnione ze czynnik taki zadziala ponad
wszelka watpliwosc.

W Chorzowie tak nawet zaprojektowano pewien obiekt i jak sie
to skonczylo wszyscy wiemy.

Lepiej zajmij sie gra w warcrafta zamiast prowadzic tutaj dyskusje.
Ciekawi mnie tylko ile czasu zabraloby ci podjecie jednej decyzji
w tej grze, bo domyslam sie ze przed podjeciem kazdej musialbys
przeprowadzic odpowiedni dowod jej slusznosci.

[scept89]

Czy w/w samochod winien miec takze Platynowa Tarcze Antytarotowa zle uroki
odczyniajaca? Czy Eskimosi powinni spac pod przeciwmalarycznymi siatkami?
Warszawski budynki winny byc budowane aby wytrzymac tsunami?

Moze by tak najpierw miec jakies dane ze gusla tarota wypadki powoduja, komary
przenaszace malarie wystepuja w Arktyce albo ze jakakolwiek fala tsunami zalala
Warszawe "odrobine" pozniej niz 600 milionow lat temu?

Wypadki na drogach zachodza. Skutecznosc szczepionek potwierdzono w
laboratorium. Budynki wala sie z roznych powodow. Prostymi testami i
symulacjami wykazano co jest skuteczne a co nie jest. A przeskokach genow z
kapusty do genomu czlowieka to tylko osobnicy dla ktorych Warcraft widac jest
jedynym zrodlem informacji gledza.

Podsumowujac: GM zywnosc bynajmniej nie musi byc wprowadzona, nie jest panaceum
na niedole swiata i mozna byc przeciwko tejze (np argumentujac ze wytlucze
naturalne cenne odmiany/przyczynia sie _niekiedy_ do wiekszego zuzycia
herbicydow/etc.) nie popadajac w propagowanie genetycznych debilizmow.

Tak jak nawet najbardziej zagorzali zwolennicy szczepionek nie powinni twierdzic
ze czakramy one prostuja i duchy chorob zakaznych odpedzaja tak samo ludzie
przekonani o bezsensownosci GM foods nie powinni robic z siebie nieukow i
kretynstwa o genach skaczacych z pokarmow wypisywac _nie majac na to absolutnie
zadnych dowodow_. Albo dowody albo inne argumenty.

QED

[Gość: p.]

scept89 napisał:

> Czy w/w samochod winien miec takze Platynowa Tarcze Antytarotowa zle uroki
> odczyniajaca? Czy Eskimosi powinni spac pod przeciwmalarycznymi siatkami?
> Warszawski budynki winny byc budowane aby wytrzymac tsunami?
>
> Moze by tak najpierw miec jakies dane ze gusla tarota wypadki powoduja, komary
> przenaszace malarie wystepuja w Arktyce albo ze jakakolwiek fala tsunami
> zalala Warszawe "odrobine" pozniej niz 600 milionow lat temu?

Problem polega na tym ze wedle twojej 'logiki' nauka nie zajmuje sie
badaniem nieistnienia komarow w Arktyce, ani nie zna przyczyn
nieistnienia tsunami w Warszawie.
Wedle twojej 'logiki' to nieistnienie wynika z definicji oraz tego
ze nikt nie udowodnil istnienia komarow malarycznych w Arktyce.

Wedle tej samej logiki w Warszawie nie powieje wiatr ponad 150km/h,
bo nikt tego nie udowodni dopoki tego nie zmierzymy w Warszawie.
Jesli bowiem cos sie nie zdarzylo za naszej pamieci to z definicji sie
nie ma prawa zdarzyc. Jest odpowiednikiem krasnala.
Zapewne tez wierzysz w swoja niesmiertelnosc, bo skoro nikt ci
nie udowodnil ze mozesz umrzec to po prostu nie mozesz.
;-)

duzo zdrowia zycze

[scept89]

Gość portalu: p. napisał(a):

> scept89 napisał:
>
> > Czy w/w samochod winien miec takze Platynowa Tarcze Antytarotowa zle urok
> i
> > odczyniajaca? Czy Eskimosi powinni spac pod przeciwmalarycznymi siatkami?
> > Warszawski budynki winny byc budowane aby wytrzymac tsunami?
> >
> > Moze by tak najpierw miec jakies dane ze gusla tarota wypadki powoduja, k
> omary
> > przenaszace malarie wystepuja w Arktyce albo ze jakakolwiek fala tsunami
> > zalala Warszawe "odrobine" pozniej niz 600 milionow lat temu?
>
> Problem polega na tym ze wedle twojej 'logiki' nauka nie zajmuje sie
> badaniem nieistnienia komarow w Arktyce, ani nie zna przyczyn
> nieistnienia tsunami w Warszawie.

Owszem, zajmuje sie. W znaczeniu: kazdy moze wykonac PCR potwierdzajacy
wbudowywanie sie kapuscianego DNA w ludzki. Nie zastanowilo Cie przypadkiem ze
pomimo ze zsekwencjonowano DNA przynajmniej dwoch (co prawda zlozonych w
przypadku publicznego Human Genome Project) nie natrafiono na slady genow
zapozyczonych od bydla, prosiaczkow, etc.?

Na dieci czy plody a dorosli ludzie, pozerajacy DNA innych organizmow od lat, a
tu prosze, zero zapozyczen. Dodatkowo w badaniach genetycznych sekwencjonuje sie
zapewne dziesiatki tysiecy ludzi rocznie, oczywiscie zaledwie drobne wycinki
genomu (wybrane geny np na mukowiscydoze). I co, znowu zero kapusty. Czyli nie
masz pojecia ani jak wbudowywanie obcego DNA sie bada ani ile sie tego wykonuje.
O ile mi wiadomo to niewielu ludzi jest na diecie szympansiej a jesli wezmiesz
prawie kazdy ludzki gen i porownasz go z innymi to gen ow nie bedzie mial
najblizszego ortologa ani u bakterii, ani kapusty, ani prosiaczka tylko (uwaga,
prawda objawiona dla Ciebie) wlasnie u szympansa. Te zapozyczone poprzez pokarm
geny istnieja jak dotad jedynie w Twojej wyobrazni.


Tak na marginesie to istnieja wirusy ktore to wbudowuja sie w ludzkie DNA,
niekiedy z zadziwiajaca dokladnoscia wybierajac sobie jedno miejsce w genomie.
Co wiecej wirusy wycinajac sie z genomu moga wycinac nieco wiecej niz same DNA
wirusa i w ten sposob przenosic material horyzontalnie pomiedzy gatunkami.
Wyglada na to ze jest to jeden z podstawowych mechanizmow ewolucyjnych
przynajmniej u bakterii. Z GM food nie ma to jednak nic wspolnego.

[liberator44]

scept89 napisał:

> Ty postulowales nie zwykle przechodzenia a to ze dzisiaj geny
> takowe wywoluja mutacja, a to juz jest klamstwo w zywe oczy

Widzę, że madcio z sygnaturką MaDeR do swojej strony,
to to samo stworzenie, co 17-latek scept89.
No to sobie może chwilkę pogadamy jak babcia z wnuczkiem :-)

1) istnieje różnica między kłamstwem a przypuszczeniem;
(i tylko Twoim młodym, buntowniczym wiekiem można sobie
wytłumaczyć fakt, że na fali hormonów utożsamiasz ze sobą
oba te pojęcia)

2) nie wszystkie poronienia i wady wrodzone są badane i klasyfikowane
(wręcz odwrotnie: klasyfikuje się wyłącznie te o typowej etiologii)

3) nie wszystkie wady wrodzone są widoczne na pierwszy rzut oka
(i znowu: te niezbyt dokuczliwe nie są badane i klasyfikowane)

4) w genotypie człowieka UTRWALIŁO się w okresie ewolucji kręgowców
nawet do 222 podstawień genów z innych organizmów, jakie miały miejsce
w odstępie nawet wielu milionów lat (z całego morza tych
nieutrwalonych, jakie zachodziły w populacji średnio co 5-5000 lat, zważywszy
na tysiąckroć nawet mniejszą populację niż obecnie)

5) nie odbywały się one jak w zegarku co powiedzmy 5 mln lat,
tylko średnio, co 5 mln lat, a to znaczy, że niektóre z nich mogły dzielić
dziesiątki milionów, setki tysięcy, a nawet... pojedyncze lata;
ze stosunku ich ilości do łącznej liczby naszych genów wynika, że
prawdopodobieństwo ich UTRWALENIA W GENOTYPIE CAŁEJ POPULACJI
wynosi ok. 0,005 na każde 5 mln lat i sięga 0,000000001 (jednej miliardowej) co
roku.
To ogromnie duże prawdopodobieństwo, zważywszy na to, ile koniecznych jest
krzyżowań i zbiegów okoliczności eliminujących wolne od nich genotypy.
oznacza to, że prawdopodobieństwo to w odniesieniu do poszczególnych
osobniczych genotypów
jest przynajmniej o 3-5 rzędów wyższe (możesz je sobie spróbować wymodelować) i
w skrajnym
wypadku sięga 1/10000, co oznacza, że rocznie zachodzic ich może nawet 0,6 mln
(od 600 do 600 tys. w skali całej obecnie żyjącej populacji)

6) zatem wyciągam wniosek o czymś, co jest moim zdaniem całkiem
prawdopodobne, z uzasadnionych przesłanek, które polegają na tym,
że dalece nie wszystkie elementy rzeczywistości są nam znane
w sposób na tyle dokładny, jak tego moglibyśmy sobie winszować

7) i z tego miejsca ponownie kieruję Cię do punktu 1)

--
A tak na marginesie: Czy istotnie sądzisz, że argumenty Twoje staną się
choć trochę bardziej ważkie, gdy powtórzysz je poprzez kolejne swoje wcielenia
nawet w setkę kolejnych nicków ?
W tej sytuacji nie wiem już, czy ma sens przekonywać 'maksimum', 'node'
i diabli wiedzą ile jeszcze nicków zaangażowałeś w dyskusję
tego problemu ze mną, czy wystarczy ograniczyć się do rozmów z Tobą?
I czy w ogóle mają one sens, skoro czytają to poza Tobą jeszcze może co
najwyżej 2 osoby :-)
Rozumiem też teraz trochę twoją paranoję co do mojego własnego.

bywaj

[scept89]

no coz, jak sie nie ma dowodow to sie bawi w paternalizm i argumenty ad personam.
Niczego ciekawego sie nie dowiem, tak ze pozwol ze zacytuje:

"Never argue with an idiot. They drag you down to their level and then beat you
with experience."

[liberator44]

punkty 2)-6) stanowią szkic możliwej możliwie rzetelnej analizy statystycznej
w warunkach niepełnych danych (jakimi nie dysponujemy ;)

nie mają nic z wycieczki osobistej (schlebiasz sobie niepomiernie i nadmiernie)
jeśli zatem istotnie nie potrafisz się "zniżyć" do poziomu w miarę spójnej i
logicznej argumentacji merytorycznej, to lepiej istotnie "bywaj"... na
przedpokojach tytułu tego Forum :-)))

[madcio]

Na początek: nie jestem scept89. Choć specjalnie mi nie zależy - myśl co chcesz.
Nie chce mi się udowodniać, że nie jestem wielbłądem.

> To ogromnie duże prawdopodobieństwo,
Strasz dalej. Wielu być może posłucha i uwierzy, tak jak wielu uwierzyło, że od
szczpeionek wyrastaja rogi, od kolei kury przestają się nieść, a 200 km/h
powoduje u ludzi szaleństwo, a sekcja zwłok jest przeciw prawu boskiemu.

Jak myślisz, czemu nazywam cię genluddystą? To nie obraźliwy epitet, tylko
aluzja do (neo)luddyzmu. Już się domyślasz? I wiesz, że ty i tobie podobni
skończa tak samo?

[liberator44]

Nie sądzisz, że uwłaczasz swojej własnej inteligencji, utrzymując tu od szeregu
postów, że jestem do tego stopnia naiwną blondynką, iż sądzę, że hollywoodzka
produkcja „Ewolucja” oddaje rzeczywisty charakter ekspresji mutacji?

Obce geny, które wbudowują się w nasze komórki i ich DNA
mają wpływ co najwyżej na same owe komórki, dopóki nie są to nasze gamety. W
przypadku owej ekspresji mogą przy tym zapewne prowadzić do ich dysfunkcji czy
zadziałać makroskopowo dajmy na to jako kancerogeny. (Pojedynczy gen kapusty
nie może spowodować natomiast, że z komórki, w której masz poza nim 25000
normalnych genów typowych dla swego genotypu uformuje się jakimś cudem – nawet
na zasadzie formowania się raka – głąb kapuściany.)

Ale niektóre rzeczy są po prostu oczywiste i to, że wielu „fachowców” (często
takich samych lub jeszcze większych laików jak ja, tyle że o ugruntowanych
przeciwnych przekonaniach ogólnych) imputuje swoim oponentom takie bzdury, to
jest zwyczajnie argument nie fair (z takimi nie ma w ogóle co dyskutować i to
właśnie, a nie co innego miałam na myśli pisząc o przeinaczaniu moich słów).

[madcio]

> Nie sądzisz, że uwłaczasz swojej własnej inteligencji, utrzymując tu od
> szeregu postów, że jestem do tego stopnia naiwną blondynką, iż sądzę, że
> hollywoodzka produkcja „Ewolucja” oddaje rzeczywisty charakter ekspresji
> mutacji?

Innymi słowy, "jeśli fakty zaprzeczają nam, tym gorzej dla faktów"?

Gratulacje. Jesteś na jednym wózku z ufologami, Pająkowcami, astrologami,
chiromantami, homeopatią, zginaniem łyżek i całą resztą tych wszystkich
pseudonaukowych śmieci. Do których twoje radosne twierdzenia o wybiórczym (bo
jakimś cudem nie dotyczącego się zwyczajnej kapusty) transferze genów między GMO
a pożeraczem owego GMO się w całości zaliczają.

>z takimi nie ma w ogóle co dyskutować
Bez dowodów? Jasne, ze nie ma co dyskutować. Z góry uprzedzam, że podniecanie
się międzybakteryjnym transferem genowym nie zaliczam do dowodów. Transfer kodu
bakterii do DNA człowieka jest już lepsze, ale niestety - okresy czasowe są
zniechęcające mocno, a poza tym bakteria to nie to samo co kapusta, choćby i
transgeniczna. Masz coś jeszcze?

Acha, KOLEJNY raz proszę o źródło owego "quite likely". Im więcej razy
ignorujesz tą próśbę, tym bardziej jestem pewien, że wiem, na jakiego rodzaju
stronach www to wyczytałeś... :))))))

[Gość: p.]

madcio napisał:
...
> Innymi słowy, "jeśli fakty zaprzeczają nam, tym gorzej dla faktów"?
>
> Gratulacje. Jesteś na jednym wózku z ufologami, Pająkowcami, astrologami,
> chiromantami, homeopatią, zginaniem łyżek i całą resztą tych wszystkich
> pseudonaukowych śmieci. Do których twoje radosne twierdzenia o wybiórczym (bo
> jakimś cudem nie dotyczącego się zwyczajnej kapusty) transferze genów między
> GMO a pożeraczem owego GMO się w całości zaliczają.

A ja bym powiedzial madcio ze Ty jestes z powyzszymi na zblizonej
orbicie ;-)

Napalasz sie na krytykowanie czegos o czym nie masz
bladego pojecia.
Jesli Liberator pisze farmazony to juz dawno ktos pwinien
tego typu niebezpieczenstwa opisac z wyspecyfikowaniem odpowiednich
mechanizmow ktore nas przed tymi niebezpieczenstwami mialyby chronic.

Jednak jakos do tej pory nikt tego nie uczynil.
A jeden z dyskutantow staral sie tu bardzo nieudolnie
nas przekonywac ze z zasady nauka sie takimi 'duperelami' nie zajmuje.

Podobnie jak wyzej wymienieni Ty i tak wiesz lepiej
od innych.
Nie pierwszy raz zreszta na tym forum ;-)

[madcio]

> A ja bym powiedzial madcio ze Ty jestes z powyzszymi na zblizonej
> orbicie ;-)
W którym punkcie? Chyba że to po prostu przypadkowa kalumnia pod moim adresem,
wtedy bardzo przepraszam, gumeczko. ;-)

> Jesli Liberator pisze farmazony to juz dawno ktos pwinien
> tego typu niebezpieczenstwa opisac z wyspecyfikowaniem odpowiednich
> mechanizmow ktore nas przed tymi niebezpieczenstwami mialyby chronic.
Nie jestem biologiem, więc konkretów ci nie powiem.

Jednak sądzę, że tu wystarczy zwyczajny zdrowy rozsądek: takie mechanizmy
ewolucyjnie zaistniały od samego początku... odkąd pierwsza protokomórka (P -
predator) zachciała zeżreć drugą protokomórkę (O - ofiara). Z całą pewnością P
nie ma ochoty, by genom O wyczyniał mu rewolucję w metaforycznym żołądku P.
Dlatego musi skutecznie rozłożyć DNA (razem z resztą O), zanim te wlezie do
genomu P.

Ogólniej mówiąc: o ile transfery między bakteryjnymi genomami się zdarzają, a
transfery między bakteryjnym DNA a DNA organizmu wielokomórkowego są w zasadzie
możliwe (choć bardzo trudne), o tyle na dowód bezpośredniego tranferu DNA między
dwoma wysoko uzorganizowanymi organizmami (takimi jak kapusta zwyczajna i homo
sapiens) przyjdzie nam poczekać. Moim zdaniem prędzej piekło zamarznie. ;)

A poza tym, nawet jeśli znajdą się takie dowody, nic to nam nie mówi o tym, żeby
GMO miało szczególnie częściej/łatwiej/z groźniejszymi skutkami/co-tam-jeszcze
się transferować niż każdy inny organizm. Twierdzenie o czymś takim jest
zwyczajnie ssane z małpiego palca liberatora44 vel bonobo44. Powodem, jak
zawsze, oczka zalane ideolo.

Jak pisałem gdzie indziej - EOT. Wyjaśniłem wielokrotnie, czemu uważam to
twierdzenie za brednię klasy paranaukowej, bardziej dla czytelników, niż dla
bonobo44 (którego i tak nie przekonam). Dlatego też dalsza dyskusja nie ma
wielkiego sensu. Do następnej kłótni na jakiś inny temat.

[liberator44]

madcio napisał:

> Ogólniej mówiąc: o ile transfery między bakteryjnymi genomami się zdarzają, a
> transfery między bakteryjnym DNA a DNA organizmu wielokomórkowego są w
> zasadzie możliwe (choć bardzo trudne)


"Geny wprowadzane do soi GM wytwarzają białko, którego dwa fragmenty są
identyczne ze znanymi alergenami. Może to również wpływać na wzrost
zachorowalności na alergie. Co więcej, JEDYNA [podkreślenie moje]
kiedykolwiek przeprowadzona próba jej wpływu na ludzi potwierdziła, że ten
wstawiony gen przenoszony jest do DNA bakterii w jelitach. Oznacza to, że
już długo po tym, gdy zdecydujecie się przestać jeść soję GM, wasze własne
bakterie w waszym brzuchu wciąż mogą wytwarzać to potencjalnie alergogenne
białko wewnątrz waszego przewodu pokarmowego"
[www.gmfreeireland.org/downloads/Deadrats.pdf]

z tego co mi wiadomo, soja nie jest odmianą bakterii tylko właśnie złożonego
organizmu wielokomórkowego ;)

[madcio]

> zachorowalności na alergie. Co więcej, JEDYNA [podkreślenie moje]
> kiedykolwiek przeprowadzona próba jej wpływu na ludzi
I oczywiście żadnych konkretów na temat tej próby... data, nazwiska naukowców,
warunki eksperymentu... standard zadziwiająco podobny do rewelacji w szanowanych
i powazanych pismach naukowych typu "Wróżka" czy "Czwarty wymiar". Tam nie takie
rzeczy piszą jako czysta prawda.

> z tego co mi wiadomo, soja nie jest odmianą bakterii tylko właśnie złożonego
> organizmu wielokomórkowego ;)
Cały artykuł na ten temat ma u mnie przyzerową wiarygodność, choćby z powodu
bredni o transferze genów między dwoma wysoko rozwiniętymi organizmami:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=37648312&a=37705675
Jeśli brednia takiego kalibru jest w artykule, całą jego resztę traktuję z
podwyższoną podejrzliwością. I tyle, konczę. EOT.

[Gość: p.]

madcio napisał:

> > A ja bym powiedzial madcio ze Ty jestes z powyzszymi na zblizonej
> > orbicie ;-)
> W którym punkcie?

W calej rozciaglosci.

> Chyba że to po prostu przypadkowa kalumnia pod moim adresem,
> wtedy bardzo przepraszam, gumeczko. ;-)

Nie przypadkowa i nie kalumnia lecz realistyczna ocena
twojej linii 'argumentacji'.

> > Jesli Liberator pisze farmazony to juz dawno ktos pwinien
> > tego typu niebezpieczenstwa opisac z wyspecyfikowaniem odpowiednich
> > mechanizmow ktore nas przed tymi niebezpieczenstwami mialyby chronic.
> Nie jestem biologiem, więc konkretów ci nie powiem.

I w tym caly problem ...

> Jednak sądzę, że tu wystarczy zwyczajny zdrowy rozsądek: takie mechanizmy
> ewolucyjnie zaistniały od samego początku...

... ze sadzisz w sytuacji gdy nie masz do tego ZADNYCH podstaw.

Jakie masz prawo w tej sytuacji do tego by swoje dyrdymaly nazywac
podejsciem zdroworozsadkowym ?

Ja jednak bym chcial miec swoje bezpieczenstwo pod tym wzgledem
udokumentowane naukowo.
I dopoki tego nie otrzymamy lepiej byc nadmiernie ostroznym
niz bezgranicznie naiwnym.

Papierosy tez jeszcze calkiem niedawno mialyby byc calkiem
nieszkodliwe dla zdrowia.

Tam gdzie w gre wchodza olbrzymie pieniadze daleko posunieta
rezerwa wydaje mi sie calkiem rozsadna postawa.

[madcio]

> > Nie jestem biologiem, więc konkretów ci nie powiem.
> I w tym caly problem ...
Czy ty lub bonobo44 jesteście biologami? Że się tak niedyskretnie spytam?

> > Jednak sądzę, że tu wystarczy zwyczajny zdrowy rozsądek: takie mechanizmy
> > ewolucyjnie zaistniały od samego początku...
> ... ze sadzisz w sytuacji gdy nie masz do tego ZADNYCH podstaw.
Mam podstawy dot ego, łącznie z wiedza biologiczną, która nie jest moja, ale
jeśli ktoś, kto sie na tym zna, mówi, że jest to niemożliwe, to ja mu predzej
uwierzę...

...niż gościowi takiemu jak bonobo44, który już w kilku sprawach mówił rzeczy,
które uznaję za bzdury (bomba N choćby), który uporczywie nie chce podać źródeł
swojej rewelacji (prawdopodobnie jakieś strony spiskologiczne czy inna
crackpoteria), który pisze rzeczy sprzeczne z zdrowym rozsądkiem (zjadanie
transgenicznego DNA ma przynosić straszne skutki, choć ciągle nie wiem, czym się
to różni od zjadania "zwykłego" DNA) i tak dalej...

EOT.

[Gość: p.]

madcio napisał:

> > > Nie jestem biologiem, więc konkretów ci nie powiem.
> > I w tym caly problem ...
> Czy ty lub bonobo44 jesteście biologami? Że się tak niedyskretnie spytam?

A co to ma do rzeczy ze tak dyskretnie odpowiem ?
Nawiasem mowiac nie zauwazylem tu Bonobo.

> > > Jednak sądzę, że tu wystarczy zwyczajny zdrowy rozsądek: takie
> > > mechanizmy ewolucyjnie zaistniały od samego początku...
> > ... ze sadzisz w sytuacji gdy nie masz do tego ZADNYCH podstaw.
> Mam podstawy dot ego, łącznie z wiedza biologiczną, która nie jest moja, ale
> jeśli ktoś, kto sie na tym zna, mówi, że jest to niemożliwe, to ja mu predzej
> uwierzę...

A to ciekawe. Od kiedy to stales sie taki WIERZACY ?

Czy tym fachowcom ktorzy kaza sobie klasc na tace tez
rownie latwo wierzysz ?

Dla mnie nie ma miedzy nimi wielkiej roznicy, bo jedni jak
i drudzy chca sie czegos dorobic czyims kosztem.

Dlatego ja poczekam az ktos przedstawi opis mechanizmow
odpowiadajacych za to czy cos jest lub nie jest mozliwe.
Same zapewnienia fachowcow siedzacych na garnuszku
przemyslu biotech nie bardzo mnie przekonuja.

> ...niż gościowi takiemu jak bonobo44, który już w kilku sprawach mówił rzeczy,
> które uznaję za bzdury (bomba N choćby), który uporczywie nie chce podać
> źródeł swojej rewelacji (prawdopodobnie jakieś strony spiskologiczne czy inna
> crackpoteria), który pisze rzeczy sprzeczne z zdrowym rozsądkiem (zjadanie
> transgenicznego DNA ma przynosić straszne skutki, choć ciągle nie wiem, czym
> się to różni od zjadania "zwykłego" DNA) i tak dalej...
>
> EOT.

Amen ;-)

[madcio]

> Dla mnie nie ma miedzy nimi [naukowcami i księdzami] wielkiej roznicy,
> bo jedni jak i drudzy chca sie czegos dorobic czyims kosztem.
To było dobre... :)) porównanie pasuje do twego stylu.

Pytasz się, czemu wierze naukowcom? To proste - tam, gdzie ejstem w stanie to
zweryfikować, nauka działa. Pracuję na kompie, jeżdżę samochodem, korzystam z
leków. Dlatego jestem im skłonny wierzyć w kwestiach, które nie mam możliwości
sprawdzić z powodów czasowych, finansowych czy też przede wszystkim moje małej
wiedzy. Zwłaszcza, że system naukowy powoduje wielokrotną weryfikację i wzajemną
kontrolę. Promienie N czy zimna fuzja zostały szybko wykryte i rozjechane, gdyż
takie szwindle nie mają warunków rozwoju, w przeciwieństwie do
chaotyczno-paranoidalnego ogródka para- i pseudonauki, którego nikt nie sprawdza
ani weryfikuje. O religii, z zasady nieweryfikowalnej, nie wspominając.

Jeśli zamierzasz się z tym sprzeczać, to mam dla ciebie propozycję powrotu do
jaskiń i na drzewa. Podobnie nie chce mi się wykłócać na temat teorii spiskowych
typu konspira naukowców z całego świata (miałem wystarczająco tego dużo podczas
dyskusji z kreacjonistami na temat szatańskiej teorii ewolucji). Miłej zabawy.

[kapitalizm]

madcio napisał:


Pracuję na kompie, jeżdżę samochodem, korzystam z
leków. Dlatego jestem im skłonny wierzyć w kwestiach, które nie mam możliwości
sprawdzić z powodów czasowych, finansowych czy też przede wszystkim moje małej
wiedzy. Zwłaszcza, że system naukowy powoduje wielokrotną weryfikację i wzajemną
kontrolę. Promienie N czy zimna fuzja zostały szybko wykryte i rozjechane, gdyż
takie szwindle nie mają warunków rozwoju, w przeciwieństwie do
chaotyczno-paranoidalnego ogródka para- i pseudonauki, którego nikt nie sprawdza
ani weryfikuje.

- az milo sie to czyta,

welcome w swiecie nauki i pewnosci!

Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń...

[liberator44]

...nabytych do osiemnastego roku życia."

madcio napisał:

> który pisze rzeczy sprzeczne z zdrowym rozsądkiem

"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia."

zgadnij madcio, kto to powiedział?
dodam dla ułatwienia, że obchodzimy dzisiaj jego urodziny,
a dokładniej nikogo one o dziwo nie obchodzą na tym Forum Nieuka :-(

Widzę, że nadal nie wiesz? Pomogę Ci :-)

[liberator44]

Była to ta sama osoba, której przypisuje się i poniższe słowa:

Cóż to za smutna epoka, w której łatwiej rozbić atom, niż zniweczyć przesąd.

Historia wynalazków naukowych i technicznych uczy nas, że rasa ludzka uboga
jest w niezależną myśl twórczą i wyobraźnię... człowiek musi niejako dosłownie
potknąć się o rzecz samą, aby mu zakwitła w głowie jakaś Idea.

Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy.

Gdybym wiedział co robię, to przecież nie byłaby to praca badawcza.

Jedyną pewną metodą unikania porażek jest nie mieć żadnych nowych pomysłów.

Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który
nie wie, że się nie da, i on to robi

--
Dzieci zaczynają w końcu myśleć, że Bóg jest kręgowcem w gazowym stanie
skupienia. – tenże :-)

[madcio]

Wiem, kto to był. I przykro się patrzy, jak wyznawca teorii spiskowych i
przesądów sobie Ensztajnem wyciera gębę. :(

EOT.

"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych ...

[liberator44]

Widać mAdErA, że prawda w oczy kole, skoro w twoich postach
nie stać cię zasadniczo na nic więcej poza mieszaninę chamstwa
i grubiaństwa.

Jeśli jednak się postarasz, to nic jeszcze straconego
- być może i ciebie kiedyś prawda wyzwoli
z tych grzechów wczesnej młodości.

--
"Zdrowy rozsądek to zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia."
- Albert Einstein

[Gość: kott]

Czy muszę dodawać, że poziomy transfer genów nie ma NIC wspólnego z drogą
pokarmową? Ziemniak nie przepchnie ci genu przez kosmki jelitowe:D Poziomy
transfer znany jest zresztą od dawna i obce geny wprowadzane są czynnie do
komórek w wielu chorobach wirusowych. Ale najpierw taki wirus musi je porwać z
innego organizmu, potem wprowadzić do naszych komórek i robi to czynnie. Gen sam
nie przejdzie, potrzebuje wektora.

[liberator44]

Pewnie się powtarzam, ale dziś już nikt nie ma wątpliwości, że poziomy transfer
genów ma miejsce w przyrodzie. [Robert V. Miller, Wymiana genów bakteryjnych w
przyrodzie, Świat Nauki, marzec 1998, nr 3 (79), s. 43-47.]

I tu należy rozróżnić 2 rzeczy (2 etapy):

1) Transfer do DNA mikroorganizmów, np. bakterii układu pokarmowego:

"Geny wprowadzane do soji GM wytwarzają białko, którego dwa fragmenty są
identyczne ze znanymi alergenami. Może to również wpływać na wzrost
zachorowalności na alergie. Co więcej, JEDYNA [podkreślenie moje]
kiedykolwiek przeprowadzona próba jej wpływu na ludzi potwierdziła, że ten
wstawiony gen przenoszony jest do DNA bakterii w jelitach. Oznacza to, że
już długo po tym, gdy zdecydujecie się przestać jeść soję GM, wasze własne
bakterie w waszym brzuchu wciąż mogą wytwarzać to potencjalnie alergogenne
białko wewnątrz waszego przewodu pokarmowego"
www.gmfreeireland.org/downloads/Deadrats.pdf

2) Transfer tych samych genów z mikroorganizmów (tych po pierwszym etapie HTG)
do DNA ludzkiego. A wszystko wskazuje na to, że miało to miejsce wielokrotnie w
przeszłości wyższych kręgowców (a więc i w naszej wspólnej z nimi przeszłości):

"Naprawdę niezwykłym odkryciem badaczy z HGP*) było zidentyfikowanie w naszym
materiale genetycznym 233 genów... bakterii! Co najciekawsze, nie są one wcale
pieczołowicie przechowywaną pamiątką po wspólnym prapraprzodku człowieka i
mikroorganizmów. Ponieważ nie znaleziono ich w DNA muszki owocowej, nicienia i
drożdży, są prawdopodobnie nabytkiem stosunkowo nowym. Szczegółowe analizy
porównawcze wykazały, że tajemnicze geny, oprócz bakterii, są obecne tylko w
genomach kręgowców. Wydaje się, że znalazły się tam wskutek tzw. poziomego
transferu genów — przekazywania DNA między w ogóle niespokrewnionymi gatunkami.
Ten proces jeszcze do niedawna uważano za całkowicie niemożliwy. Niesamowity
jest fakt, że w ludzkim DNA geny pochodzenia bakteryjnego nie są wcale
bezużyteczne. Naukowcy sądzą, że komórki człowieka mogą je wykorzystywać m.in.
do obrony przed stresem."
[Piotr Kossobudzki, Oto człowiek!, Wiedza i Życie kwiecień 2001, s. 17 [14-17];
*)HGP=Human Genome Project

czy jednak wszystkie sprowokowane przez nas w przyszłości via GMO efekty HTG
bedą równie szczęśliwe? szczerze wątpię - równie, jeśli nie bardziej
prawdopodobny jest Armageddon na niewyobrażalną skalę :-(

pamiętajmy, że w efekcie czegoś podobnego możemy się (przy skrajnie daleko
idących zmianach) spodziewać np. powstania nawet zupełnie odmiennego
gatunku "ludzi" i zajęcia przez nich naszego m-ca

[Gość: kott]

Jedna sprawa. Bakterie jelitowe mialyby spory problem z przeniesieniem
jakichkolwiek genow do komorek jelita. Musialyby jednoczesnie przeniesc tam
szereg enzymow. Poza tym geny roslinne maja inna budowe, niz nasze i z ich
transkrypcja w naszych komorkach bylby pewien problem. Juz nie wspomne o tym, ze
musialyby zostac przeniesione (czyli wczesniej wyciete) odpowiednie gragmenty
dna jakims cudem bez zniszczen wyekstrahowane z komorek tej przykladowej
marchewki i niestrawione w zoladku czy dalszych odcinkach ukladu pokarmowego;)
Ponadto to nie jest odpowiedz na pytanie DLACZEGo akurat geny z gmo mialyby
zostac w taki nieprawdopodobny sposob.Proponuje zapoznac sie nieco glebiej z
mikrobiologia, genetyka i wtedy zaczac siac panike. Niestety nie moge tlumaczyc
wszystkiego od podstaw na forum. Bardzo ciekawe, ze DNA z gmo tak ladnie samo
sie wycina i wstawia do mikroorganizmow w naszych biednych jelitach,kiedy w
laboratorium, zeby zrobic cos podobnego musimy sie niezle nameczyc:D

[liberator44]

Gość portalu: kott napisał(a):

> DLACZEGo akurat geny z gmo mialyby
> zostac w taki nieprawdopodobny sposob.

conajmniej w równie prawdopodobny, jak dowolne inne geny!

prawdopodobieństwo, że będzie to akurat gen z GMO przechwycony przez bakterię
jest porównywalne z odwrotnością liczby jej genów i sięga około 0.00005
to zupełnie spore prawdopodobieństwo; jeśli w każdym z nas zachodziłby jeden
tylko przypadek transferu HTG z naszych bakterii do dowolnej komórki w naszym
ciele w ciągu całego życia, to daje nam to populację 300 tys ludzi spośród
obecnie żyjących, u której na przestrzeni życia wystąpi horyzontalny transfer
akurat tego genu, który pochodzi z GMO

teraz: nawet jeśli tylko 1 z nich na 1000 pokoleń dostanie się do naszych gamet
oznacza to, ze mamy obecnie na świecie 300 ludzi zdolnych do reprodukcji
takiego genu

a jaka część genów bakterii nie różni się od genów człowieka?

tzn. jaka część podstawień HTG jest tu najzupełniej obojętna i nie do ustalenia?
stąd właśnie wynika moja sugestia co do tego, że HTG z GMO mogą stać się
znacznie częściej obserwowane niż ma to miejsce w przypadku tradycyjnego
pokarmu (zwłaszcza w przypadku modyfikacji samych genów - staną się one wtedy
wyraźnymi znacznikami)

piszesz, ze geny roślinne trudniej się podstawiają do zwierzęcego DNA;
a co ze zwierzęcymi (zwłaszcza dodatkowo zmodyfikowanymi) wprowadzonymi do GM
rośliny?

> Bardzo ciekawe, ze DNA z gmo tak ladnie samo
> sie wycina i wstawia do mikroorganizmow w naszych biednych jelitach,kiedy w
> laboratorium, zeby zrobic cos podobnego musimy sie niezle nameczyc:D

życie jakoś bez trudu powiela się w warunkach naturalnych;
w laboratorium naukowcom nie udało się dotąd zbudować w laboratorium
od podstaw najprostszej nawet komórki

[madcio]

Odpuść sobie. Tłumaczę to mu od kilkudziesięciu postów, a on dalej ględzi swoje.
Bardzo jestem ciekaw, z JAKICH stron www i jakich źródeł czerpie swoje
rewelacje... :D:D:D

[madcio]

> 1) nawet w warunkach, z którymi jesteśmy w miarę oswojeni, zdarza się pewien
> odsetek ciąż obciążonych genetycznie, w których jakaś drobna część to wynik
> zupełnie nowych mutacji, z których część to 'quite likely' efekt podstawień
> kompletnych genów z żywności;
Quite likely, powiadasz? Jakieś źródła? Linki? Jestem cholernie, cholernie
ciekaw, skąd bierzesz takie... rewelacje.

> 3) zresztą wystarczy, że nabierzemy dajmy na to genów bezpłodności;
> efekt niewidoczny, a w ostatnich latach coraz powszechniejszy; nie daje ci to
> do myślenia? '
W pewnych badaniach wykazano korelacje między ilością bocianów a ilością
narodzin dzieci. Nie daje ci to coś do myślenia?

Innymi słowy, jest milion innych możliwych czynników ograniczających płodność,
ale oczywiącie zawsze można zebrać do kupy wszystko, co choć powierzchownie ma
związek z GMO i tym straszyć, licząc na to, ze jakiś nie znający się na rzeczy
laik się wystraszy. Wiesz, ze twoje metody są identyczne, jak metody stosowane
przez paramedycznych oszustów?

> 3) (...)
> tak łatwo chcesz to wszystko zaryzykować w imię własnego przekonania, że GMO
> to w końcu też tylko O ?
To ty tu jesteś przekonany, że GMO maja jakieś mroczne, paranormalne właściwości
i przeskakują z genomu na genom jak naćpane kangury.

>/nikt, kogo na to stać i kto ma wybór nie kupi GMO, tylko tradycyjną,
> sprawdzonbą przez wieki zdrową żywność/ ?
Jeśli tak jesteś przekonany, to nie powinieneś mieć nic przeciw wprowadzeniu
przetestowanej GMO z wyraźnym oznaczeniem na opakowaniu. Powinny splajtować, prawda?

'wishing politics' strusia

[liberator44]

> Innymi słowy, jest milion innych możliwych czynników ograniczających płodność,
> ale oczywiącie zawsze można zebrać do kupy wszystko, co choć powierzchownie ma
> związek z GMO

dopóki nie możemy tego wykluczyć, dopóty powinniśmy to traktować jako
smiertelnie poważną ewentualność, a nie pić piwo bez opamiętania jak ten struś
z orłami i udawać, że wszystko jest cacy, bo chcemy aby tak było i wyobrażamy
sobie że musi tak być, jak MY sobie tego życzymy (tu nie chodzi przecież o
jakieś ksiuty czy słowne przepychanki - chodzi być może o być albo nie być
naszego gatunku)


> Jeśli tak jesteś przekonany, to nie powinieneś mieć nic przeciw wprowadzeniu
> przetestowanej GMO z wyraźnym oznaczeniem na opakowaniu.

oczywiście, że nie mam nic przciwko (skąd ci to przyszlo do głowy?) - wręcz
przeciwnie!

Paranoja, paranoja...

[madcio]

> dopóki nie możemy tego wykluczyć, dopóty powinniśmy to traktować jako
> smiertelnie poważną ewentualność
Nie mogę na sto procent wykluczyć, że co noc mnie porywa UFO, regularnie gwałci
na pokłądzie i odstawia z wymazaną pamięcią. Zgodnie z tą logiką powinniśmy
potraktować okupację ufo jako śmiertelnie poważną ewentualność.

Do wujka google zwróć się z pytaniem o niejakiego Jana Pająka i ufo. Miłej zabawy.

Przy okazji, czekam w dalszym ciągu na źródła twoich rewelacji. Gdzież to
pojawia się wyrażenie "quite likely", które z taką lubością zacytowałeś
niedawno? Straaasznie się zaciekawiłem.

[liberator44]

madcio napisał:

> Nie mogę na sto procent wykluczyć, że co noc mnie porywa UFO

nie sądzisz, że masz mocno rozbuchane poczucie własnej wartości?
(ale może to nawet i lepiej)

jednak mimo wszystko zechciej proszę zwrócić uwagę na różnicę w konsekwencjach
tudzież możliwych krokach zaradczych dla obu przypadków ;)

[madcio]

> nie sądzisz, że masz mocno rozbuchane poczucie własnej wartości?
A to niby czmeu? Myślisz, ze chciałbym, by mnie co noc porywało ufo i gwałciło
analnie? :P

> jednak mimo wszystko zechciej proszę zwrócić uwagę na różnicę w konsekwencjach
> tudzież możliwych krokach zaradczych dla obu przypadków ;)
O ile na ufo niewiele byśmy poradzili, to konsekwencje byłyby równie poważne,
jak twoje straszenie GMO.

[liberator44]

madcio napisał:

> O ile na ufo niewiele byśmy poradzili, to konsekwencje byłyby równie poważne,
> jak twoje straszenie GMO.

BRAWO!!! Dokładnie tak - rozwijanie technologii GMO zależy WYŁĄCZNIE od naszej
zbiorowej woli!!!

[kapitalizm]

liberator44 napisała:


> BRAWO!!! Dokładnie tak - rozwijanie technologii GMO zależy WYŁĄCZNIE od
naszej
> zbiorowej woli!!!


- nie,

rozwijanie technologii, tak jak i wszystkiego innego, zalezy od woli jednostki,
zalezy od woli indywidualnych ludzi zaangazowanych w proces wynalzczy,
produkcyjny i marketingowy,

i tak samo jest z GMO, to rynek (suma indywidualnych decyzji konsumentow)
powinien decydowac o tym jaki ma byc towar, a nie jakas wladza, czy inna
zbiorowa wola.

[madcio]

Problemem nie jest czyjakolwiek wola czy też jej brak.

Problemem jest to, co piszesz o GMO.

Jest to moim zdaniem średniowieczna, ciemnogrodzka bzdura poparta
pseudonaukowymi i paranaukowymi rewelacjami o szkodliwym wpływie zjadanych genów
na posilajacego się. Krótko mówiąc, czyste brednie, których niemal identyczne
historyczne przykłady (argumenty przeciw szczepionkom, kolei, sekcjom zwłok,
samochodom) już przytaczałem.

EOT, gdyż to do niczego nie prowadzi, a staje się męczące.

[...]

[hanys9]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[liberator44]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[liberator44]

Tym wszystkim, którzy uważają, że człowiekowi nic nie grozi,
poza świetlaną przyszłością ciągłego rozwoju po podwójnej helisie
życia w stronę boskiej potęgi rozumu
dedykuję niczym memento:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=38203773
To jest zupełnie możliwy ('quite possible') efekt podstawienia poziomego genów
z GMO do bakterii naszego przewodu pokarmowego i kolejnego z owych bakterii do
naszego genomu. Wprost idealna ilustracja. Jesli nawet nie potwierdzi się w tym
konkretnym przypadku, to ile takich działa w znacznie głębszym kamuflażu? Nie
wiemy!

[madcio]

Ciągle nie podałeś źródła tego cytatu.

Czekam.

:>

[Gość: Zosieńka]

Żywność modyfikowana genetycznie jest o wiele zdrowsza niż nie kontrolowana w
żaden sposób, podsypywana niewiadomo jakimi nawozami i w niewiadomo jakiej
ilości ta obecna, standartowa.
Nie mamy pojęcia co jemy, co producenci dodają do żywności, gdzie i jak jest
produkowana ta żywność.

A tak na marginesie dla tych wszystkich co sa przeciw brac badawczych z
genami...
Wyobraźcie sobie siebie w wieku 40 lat, macie 2 dzieci i dowiadujecie się
nagle, że dzieci maja defekt genetyczny, który sprawi ze 100% pewnością, że
wasze dzieci zachorują w ciągu 5-10 lat na raka... wieloogniskowego, z
przerzutami nie dającymi się przewidzieć...

Do wyboru jest terapia genowa, wyniszczająca chemioterapia, bardzo okaleczająca
operacja...

Co wybieracie?? Czy dalej jesteście przeciwni laboratoriom zajmującym się
genetyką? Czy może z nadzieją szukacie jakiejkolwiek szansy dla swoich dzieci??

Jakie te wszystki dyskusje sa śmieszne i nic niewarte, oderwane od realnego
świata i rzeczywistych problemów, oparte na bajdurzeniach z niesprawdzonych
źródeł... Księża w konfesjonałach naprawdę nie mają pojęcia o życiu i nie
powinni się o nim wypowiadać.

Zarówno żywność modyfikowana genetycznie jak i badania nad nią to wielka szansa
opanowania wielu chorób, które dla wielu osób czyną życie nieznośnym.