Wszechświat płaski jak stół

[jacekmw]

Gratulacje dla badaczy.

Wygląda na to, że różne badania wskazują na podobny początek wszechświata.
Znaczy to, że człowiek jest coraz bliżej poznania jak powstał Wszechświat.

Aby jeszcze poznać mechanizmy, które to spowodowały ...

cool

[Gość: gol]

bardzo ciekawe, ale czy to zostało obliczone matymetycznie?

--
way.pl

[Gość: Olaf]

a niby jak inaczej ?
wierszem ?

[nikkou]

Hmm, pstryknięcie palcami trwa 10-33 sekund? TO jak to wydaje dzwięk ;)

[Gość: MK]

chyba chodzi im o 10 do -33 potegi

Mózgi płaskie jak stół

[andrzej.kolczynski]

Motto (wolne tłumaczenie z angielskiego): "Jeśli ktoś podziela naukowy punkt
widzenia tak, jak ja to czynię, to ten ktoś nie jest w stanie powiedzieć czym
naprawdę jest czas" - Stephen Hawking THE UNIVERSE IN A NUTSHELL

Nie przeszkodziło to Hawkingowi dywagować dalej o np. podróżach w czasie.
Analityczny umysł autora książki, o której mowa, przeoczył tę "grubą"
sprzeczność. Nie ma przecież sensu, tak uważam, mówić o podróżach w czasie
skoro nie potrafi się zdefiniować tego, czym jest czas. Tyle a propos Hawkinga.
Zwróciłem uwagę na ten propblem ponieważ dotyczy on, moim zdaniem, wspłóautorów
komentowanego artykułu, także jego czytelników.

W "uczonym" tekście artykułu padają
terminy: "czas", "przestrzeń", "czasoprzestrzeń" ...pozostańmy tylko przy tych
trzech. Stawiam ...z tym, że nie nachalnie oczywiście... garść orzechów, czyli
zeszłorocznego śniegu, przeciwko 1,ooo. USD, iż żadnego z tych pojęć ani
autorzy artykułu, ani żaden z czytelników nie potrafi zdefiniować.

Proponuję zorganizować ad hoc, korzystając z internetowego portalu
GAZETY, "burzę mózgów" by spróbować znaleźć odpowiedź na następujące pytania:

1.Co to jest czas?
2.Co to jest przestrzeń?
3.Co to jest czasoprzestrzeń? Pozwolę sobie podpowiedzieć, iż Minkowski
stwierdził, że pojęcia czasu i przestrzeni rozumiane jako "osobne" wielkości
nie mają sensu. Zgadzam się z nim! w związku z powyższym poniższe pytanie:
4.Jaki związek, jeśli takowy istnieje, zachodzi między czasem i przestrzenią,
że nie ma sensu mówić o czasie i przestrzeni ...sens ma tylko mówienie o czaso-
przestrzeni?

Pozwolę sobie stwierdzić, że, według mnie, odpowiedź na powyższe pytania
pozwoliłaby rozwiązać, albo chociażby spróbowć rozwiązać, największy problem
współczesnej fizyki pt.: "Jak połączyć dwa końce kija?" Współczesna fizyka
dysponuje dwoma końcami kija ale nie dysponuje samym kijem ...czyli teorią
wszystkiego.

Już wyjaśniam. Fizyka dysponuje szczególną i ogólną teorią Alberta Einsteina
sprawdzającą się w makroskali - jeden koniec kija - i mechaniką kwantową
(ostatnio teorią strun i superstrun) sprawdzającą się w mikroskali - drugi
koniec kija.

Uważam, że zrozumienie tego czym jest czas (przypominam nie ma sensu o nim
mówić nie łącząc go z pojęciem przestrzeni) pozwoliłoby nam przybliżyć się do
wyjaśnienia tego, jak Wszechświat "działa".

Dodatkowo pozwolę sobie zasugerować, że wielce pomocne może być podjęcie próby
zrozumienia tego o czym informuje nas (jakie wnioski mogą wynikać z jej
interpretacji) zasada nieoznaczoności W. K. Heisenberga - jedno z podstawowych
praw mechaniki kwantowej.

Chłopaki i dziewczyny! Dziewczyny i chłopaki! Zajrzę tutaj za ok. 24 godziny by
zobaczyć czy rzeczywiście macie "mózgi płaskie jak stół" ...tylko bez obrazy
proszę.

Andrzej Kołczyński

[Gość: mr]

Panie Andrzej, nie dywaguj Pan! Ale styl wypowiedzi - przyznam - kwiecisty :) Metodologia mniej.

[Gość: maxlowe]

Czyz nie jest oczywistym, ze czas jest pojecieciem odnosnym do nas, rodzaju
ludzkiego tylko? Co ma wspolnego wszechswiat z naszymi o nim pojeciami?
Istniejac zaledwie jako jego byc moze wielotrylionowa nanoczesc materii,nasze
wysilki w kierunku poznania praw nim rzadzacych sa wrecz patetyczne.

[Gość: vice_versa]

Gość portalu: maxlowe napisał(a):

> Istniejac zaledwie jako jego byc moze wielotrylionowa nanoczesc materii,nasze
> wysilki w kierunku poznania praw nim rzadzacych sa wrecz patetyczne.

"A jednak się kręci..."





> Czyz nie jest oczywistym, ze czas jest pojecieciem odnosnym do nas, rodzaju
ludzkiego tylko?
Chciał Pan chyba napisać: "do nas, rodzaju ludzkiego AŻ?", prawda?
Bo widzi Pan, JA nie jestem żaden rodzaj ludzki. Dla mnie czas to MÓJ czas. Nie
czas rodzaju ludzkiego. Ja jestem jednostką i mój czas jest nanoczęśćią czasu
jaki miał/ma/będzie miał rodzaj ludzki.
To w ogóle jest sens się nad tym zastanawiać, jak Pan myśli? Poświęca Pan SWÓJ
czas, jeden jedyny SWÓJ CZAS, na zastanawianie się nad sensem "czasu" w
kontekście rodzaju ludzkiego? Z Pana to prawdziwy naukowiec, taki
niepraktyczny...

[Gość: <M>]

Ciekaw jestem Pana dalszej wypowiedzi. Jest jednak male pytanie. Czy
rzeczywiscie znamy te "dwa konce kija"? Moze kij jest dluzszy...

[Gość: assa]

Fizyka teoretyczna to czysta matematyka i tak jak w kazdej matematycznej teori
mamy tu do czynienia pewnym zasobem pojec pierwotnych i postulatow
(aksjomatow).Nie pytamy zatem czym jest czas lecz jak sie to pojecie odnosi do
innych pojec, w jakich z nimi zaleznosciach pozostaje. Identycznie jak w
matematycznych teoriach punkt wyjscia fizyki teoretycznej stanowi
czucie i wiara.

[Gość: Andy]

Pewnie niewiele wniesie moja dywagacja ale troistość pojęć wydaje się dziwnie
bliska każdej naszej rzeczywistości. Czas, przestrzeń, czasoprzestrzeń to brzmi
jak "tak, nie, i tak i nie". A ja jeszcze uzupełnię to o "ani tak, ani nie" -
nie wiem jakiego pojęcia miałbym użyć aby uzupełnić "czas, przestrzeń i
czasoprzestrzeń" - jestem ciemna masa. Jednak można użyć jeszcze innych
narzędzi do badania analogii np "0, 1 i ... no właśnie czego tu brakuje ?

[Gość: mr]

Panie Andy - w tzw. logice kwantowej "tak, nie, i tak i nie" jest jak najbardziej możliwe :) Niczego tu nie brakuje :)

[Gość: Andy]

Logicznie rzecz ujmując brakuje "ani tak, ani nie".

[Gość: vice_versa]

Proszę Pani. "tak, nie, i tak i nie" jest w zupełności wystarczające.
Pani "ani tak, ani nie" pozostaje W RELACJI do któregoś z elementów z
pierwszego zbioru i jest równe wartością wartości "nie".
Pozostaje w relacji, bo nic nie istnieje w bezwzględnym braku relacji z czymś
innym.

Wielki Wybuch

[warturek]

Jestem trochę zaskoczony miałkością dyskusji ponieważ od wielu lat nurtuje mnie
pytanie zasadnicze.
Mamy zakrzywienie obrazu galaktyk co sugeruje że ogromna masa jest obecna.
Jest to na 99,99 procent czarna dziura.
Takich ciemnych dziur są miliony w "widzialnym" przez nas świecie.
Parę lat wcześniej czytałem że jest problem z określeniem wieku niektórych
galaktyk ponieważ pewien sposób badania sugeruje że są starsze od Wielkiego
Wybuchu. Dziwię się że nikt nie sugeruje wybuchu czarnej dziury.
Jeżeli ta ciemna dominująca ciemna materia się rozpręży powinien być niezły
fajewerk który zmieszał się ze starym światem.
Dlaczego Wielki Wybuch często sugerowany jest że powstał jak u prestigitatora
z kapelusza tj. z niczego, w absolutnej pustce?
Czarne dziury mają udowodniony rodowód powiększający stale swą potęgę. A co z
mechanizmem odwrotnym? Zupełna cisza wśród naukowców?
Czyżby nabierały masę w nieskończoność? A przecież możemy sobie wyobrazić
niewyobrażalnie wielką materię która jest niestabilna w swej wielkości i siła
odśrodkowa lub kontakt z przelatujacą bliźniaczą ogromną dziurą wyzwala zaklętą
materię.
A może jest to reguła raz na parę bilionów lat? Oczywiście nie udowodnię tego,
ale dzisiejsze teorie na w/w temat są dużo mniej wiarygodne.

[Gość: chyba niedouczek]

Może -1?

Jedno sprostowanie

[dokowski]

andrzej.kolczynski napisał:

> Współczesna fizyka dysponuje dwoma końcami kija ale nie dysponuje
> samym kijem ...czyli teorią wszystkiego.
>
> Już wyjaśniam. Fizyka dysponuje szczególną i ogólną teorią Alberta Einsteina
> sprawdzającą się w makroskali - jeden koniec kija - i mechaniką kwantową
> (ostatnio teorią strun i superstrun) sprawdzającą się w mikroskali - drugi
> koniec kija.

Na drugim końcu kija jest owszem mechanika kwantowa, ale w żadnym wypadku nie
jest to "teoria strun i superstrun". "Teoria strun i superstrun" jest hipotezą
całego kija, jest właśnie tym, czym jak piszesz fizyka nie dysponuje. Takich
hipotez istnieje wiele.

[Gość: bella96]

Szanowny Panie Andrzeju,

Zaiste kwiecista wypowiedź. Proszę tylko o wyjaśnienie, dlaczego zakłada Pan,
że kij ma dwa końce, a nie np. trzy ;-) ?

Pozdrawiam,

Piotr

[Gość: Andy]

Kij jest płaski i ma cztery końce - 2 można zmierzyć a pozostałe 2 trzeba sobie
teoretycznie wyobrazić.

mózg po brzegi wypełniony sianem

[Gość: gandalf]

podręczniki zniszczyły ci umysł. precyzyjne pojęcia w naukach doświadczalnych
tworzy się aby uczyć dzieci w szkole i pisać podręczniki. czas i przestrzeń to
przedmiot doświadczenia i to ci powinno wystarczyć do zrozumienia.

[Gość: Andy]

O niczym nie zapominaj, niczego nie lekceważ i niczemu nie uwłaczaj - człowieku.
Wyobraźnia to przestrzeń mniej lub bardziej prawdziwa ale doskonała. Precyzyjne
pojęcia są niezbędne aby zbliżyć się nią do rzeczywistości i oczywiste jest to
że jeszcze wiele pojęć teoretycznych w rzeczywistości nie ma swojego
prawdziwego odniesienia. Niech żyją błędy które można sobie uświadomić bo one
też zbliżają nas do prawdy.

[Gość: Canabis]

Andy napisał(a):
> Niech żyją błędy które można sobie uświadomić bo one też zbliżają nas do
prawdy.

A ta prawda to jak wygląda? Ma dwie nogi, dwie ręce, głowę i potrafi chodzić
czy jest jakąś prawdą płaszczaków spłaszczających mózgi innym?

> O niczym nie zapominaj, niczego nie lekceważ i niczemu nie uwłaczaj -
człowieku

I na koniec:

"Niech rzyją błędy kture morzna sobie uświadomić bo one terz zblirzają nas do
prawdy."

[Gość: meL]

to,ze kij ma dwa konce - to juz wiedzieli nasi 'przodkowie",kiedy grzebali
jednym koncem w mrowisku,a drugim walili w leb intruzow;
jest poczatek i jest koniec,lecz,gdy odwrocimy "klepsydre" - piasek "sypie sie"
od nowa;
" a w dzisiejszych czasach - dwoch osobnikow probuje zwiazac koniec z koncem":
good luck!
co to jest czas? - szczesliwi czasu nie mierza!
przestrzen? - juz dawno ktos powiedzial:"tam ojczyzna,gdzie dobrze"
czasoprzestrzen? - moze "blind date"? to moze byc to! milosc w ciemno! "a to
oznacza,ze trudno nie kochac - zeby nie macac"
a teraz pytanie dla "psora" Andrzeja K.:co jest najszybsze na Swiecie?

[Gość: chyba niedouczek]

Kiedyś powiadali, że myśl.

[Gość: Razor]

Wg. mnie czas to "stan" materii w przestrzeni.

Tak jak stan ciekly, staly, lotny, plazma, mamy stan czasu, ktory zawiera w
sobie podane 4ry stany.
I wg. mnie jest to ujecie makroskopowe, a te 4ry stany mikroskopowymi.

Postaram sie to jakos zgrabnie wytlumaczyc.

Przypuscmy, ze jestesmy ryba w akwarium.
Woda byla by tu naszym "czasem".
Ryba istnieje w niej ale jej "nie widzi".
Nie do konca zdaje sobie tez sprawe z jego skladu (mysle, ze mozna bylo by
porownac stan wiedzy ryby dotyczacy wody, w ktorej zyje, do naszeg stanu wiedzy
na temat czasu) i z tego czym jest woda, wie tylko tyle, ze jest cos co ja otacza.
Pewne miejsca w akwarium maja inne cisnienie przez co ryba wolniej sie w nich
porusza (zwalnianie czasu)
Duze obiekty powoduja inna cyrkulacje wody w ich obrebie (zakrzywienie
czasoprzestrzeni w polu grawitacyjnym).
Tak wlasnie dzialal by stan skupienia jakim w mojej teorii jest czas -
oczywiscie rzadzil by sie on innymi prawami niz woda, ale mogl by miec podobne
cechy - stad moja alegoria.

Ciekaw jestem co o tym sadzisz?

Czy wogole ryba jest w stanei pojac czym jest woda nie wyplywajac z niej i nie
"stojac z boku"?

P.S.
Przypomnialo mi sie stwierdzenie jednego z naukowcow, ktory mowil na temat
podrozy w czasie i przestrzeni i naszej wiedzy o tym.

Gdybysmy zyli w wodzie jak ryby (;)) to czy pomysleli bysmy o ogniu?

Mózgi płaskie jak stół cz. II

[andrzej.kolczynski]

Chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy zechcieli skomentować moją
wypowiedź. Poniżej ustosunkowuję się do niektórych odpowiedzi. Szczególnie
cenię sobie to, co napisał Pan „dokowski”, którego mózg z całą pewnością nie
jest płaski jak stół. Reszta ... cóż ...powiedzmy, że nie zauważyła.

1.Autor: Gość: mr Data: 28.03.06, 01:37
Bez komentarza.
2.Autor: Gość: maxlowe Data: 28.03.06, 04:59
A imię jego czterdzieści i cztery.
3.Autor: Gość: <M> Data: 28.03.06, 06:32
Dziekuję za motywację pozytywną. „Moze kij jest dluzszy...” - to chyba
seksizm?!
4.Autor: Gość: assa Data: 28.03.06, 09:55
„Nic nie jest pewne, wszystko jest dozwolone” – to moje dewiza dotycząca tego,
co nazywamy intelektem. To a propos aksjomatów, które, jak to wynika z mojej
dewizy, należy szargać. Historia nauki uczy, że jest to właściwa postawa.
5.Autor: Gość: Andy Data: 28.03.06, 11:11
Bardzo enigmatyczne.
6.Autor:dokowski Data: 28.03.06, 11:30
Bingo! Moje gratulacje! Ma Pan rację! Jako jedyny właściwie zareagował Pan na
elementy bełkotu pseudonaukowodobrzepoinformowanego.
7.Autor: Gość: bella96 Data: 28.03.06, 11:52
Moja odpowiedź na zadane pytanie: „Tak, to prawda ...z tym, że nie napewno.”
Inaczej mówiąc – nie ważne jest, w tym przypadku, tak uważam, ile końców ma
kij ...być może ma ich trzy ...być może n. Mnie interesuje to, jak
zdefiniowałby Pan pojęcie czasu, przestrzeni i czasoprzestrzeni.
8.Autor: Gość: Andy Data: 28.03.06, 12:02
Moja losowo wybrana odpowiedź brzmi: „Tak, bardzo!”
9.Autor: Gość: gandalf Data: 28.03.06, 12:04
Co ja na to mogę powiedzieć? Mam nadzieję, że to nie boli.
10.Autor: Gość: mel Data: 28.03.06, 12:10...
Bez komentarza.
11.Autor: Gość: Razor Data: 28.03.06, 12:17..
To inny niż mój punkt widzenia.

Tyle komentarzy. Nie wiem jak potoczy się, i czy w ogóle potoczy się, dyskusja
na zadany temat. Proszę o przedstawienie swoich opinii dotyczących pojęcia
czasu, przestrzeni i czasoprzestrzeni. Zdaję sobie sprawę z tego, że są osoby,
które, gdyby miały powiedzieć wszystko to, co wiedzą, to mówiłyby,
mówiłyby ...mówiłyby. Dlatego proszę o odnoszenie się tylko do zadanego tematu.

To był wstęp, który, obiecuję, nigdy już nie powtórzy się.

Żadna z wypowiedzi, za wyjątkiem dyscyplinującej intelektualnie wypowiedzi
Pana „dokowski”, nie przybliża nas do odkrycia i zrozumienia tajemnicy czasu.

W związku z tym jescze raz pozwolę sobie wrócić do zasady nieoznaczoności
Heisenberaga. Czy występujący w niej znak „większe lub równe” może świadczyć o
nieciągłości? A jeśli tak, to o nieciągłości czego? Tylko jedno pytanie na dziś.

Szczególnie liczę na Panów „dokowski” i „niteran”. Panowie! zamiast wieść spory
na temat długości kija, pardon chciałem powiedzieć „kto jest lepszy”, proponuję
odrobinę wysiłku potrzebnego do zastanowienia się nad naprawdę ciekawym
tematem. Pozwolę sobie od niechcenia zwrócić uwagę na fakt, że rozwiązanie tego
problemu może, naprawdę nie przesadzam, skutkować nagrodą Nobla.

Nie piszę z Polski. W naszej telewizji trwa już druga połowa meczu Arsenal –
Juventus. Właśnie przed chwilą zrobiło się 2:0 dla Arsenalu. Odezwę się za 24 –
48 godz. Życzę powodzenia.

Andrzej Kołczyński

[Gość: meL]

nie to zebym byl jakims prorokiem? lecz wlasnie takiej odpowiedzi sie
spodziewalem!
zapraszajac forumowiczow do dyskusji-nie mozna byc pelnym pychy! wydaje ci
sie,ze jestes madrzejszy od samego Einsteina? nie wiem,czy znasz jakies inne
jezyki i ile? ale "jedna gwiazda-jest tylko jedna gwiazda"
nikt na swiecie i nic nie jest doskonalym! chyba o tym wiesz! Einstein tez nie
byl!
no chyba,ze sam BOG! a ON powiedzial:"niech sie stanie",bo na poczatku bylo
SLOWO...i moze nawet o tym nie pomyslal? jak myslisz? wiec to juz wiemy,ze byl
chaos!
wymagasz kultury od innych-a sam jestes z kultura na ty; ktos ci zadal pytanie?
czyli masz jakas slaba strone? wcale mnie nie zirytowales!
wiesz chyba sam,ze tylko wiesz to co wiesz! juz tyle teorii leglo w gruzach!
dobrego samopoczucia zycze:"moze to wszystko przez te atomy,ze..."
pytanie nastepne: jak nazywamy "matke" wszystkich nauk?

[Gość: Wodzu]

Uważam, że czas jest jeden i nie ma nic takiego jak zakrzywiona
czasoprzestrzeń. A błąd tkwi w tym, że w podręcznikach fizyki gdzie omawiane
jest doświdczenie Michelsona Morleya przyjmuje się, że prędkość światła jest
stała a jednocześnie z uporem maniaka rysuje się linię przebiegu promienia
świetlnego w układzie będącym w ruchu w postaci ramion trujkąta, tak jak gdyby
ruch układu miał wpływ na ruch promienia świetlnego. Natomiast zasada
nieoznaczoności to wielkie nieporozumienie gdyż zakłada, że pewne wielkości
makroświata nie mogą być mierzone. Więc pytam jak można prowadzić badania
naukowe gdy pewne wielkości mają być ukryte.

[Gość: p.]

[Gość: taki sobie gosc]

Bedac studentem, mialem wyklady z fizyki prowadzone przez profesora
Moscickiego, w nawiasie mowiac bratanka przedwojennego prezydenta RP. Otoz pod
koniec ktoregos z wykladow, jeden ze studentow zadal nastepujace pytanie: Jak
pan profesor wyobraza sobie czaso-przestrzen. Musze tu dodac, ze prof. Moscicki
uchodzil za wybitnego znawce teorii wzglednosci, moge sie w tym wzgledzie
mylic. Pan profesor pomyslal chwilke, przywolal swoja asystentke, starsza
pania, ktorej nazwiska niestety nie pamietam. W audytorium panowala przez caly
czas dojmujaca cisza. Pani asystentka przyniosla po chwili mlotek i gwozdzie. W
dojmujacej ciagle ciszy, profesor narysowal na tablicy uklad wspotrzednych
kartezjanskich, wbil w poczatek ukladu gwozdz, nastepnie powiesil na nim swoj
zegarek kieszonkowy po czym powiedzial: Tak sobie wlasnie wyobrazam czso-
przestrzen - przerwa!!!

[Gość: niteran]

> Motto (wolne tłumaczenie z angielskiego): "Jeśli ktoś podziela naukowy punkt
> widzenia tak, jak ja to czynię, to ten ktoś nie jest w stanie powiedzieć czym
> naprawdę jest czas" - Stephen Hawking THE UNIVERSE IN A NUTSHELL
>
> Nie przeszkodziło to Hawkingowi dywagować dalej o np. podróżach w czasie.
> Analityczny umysł autora książki, o której mowa, przeoczył tę "grubą"
> sprzeczność. Nie ma przecież sensu, tak uważam, mówić o podróżach w czasie
> skoro nie potrafi się zdefiniować tego, czym jest czas. Tyle a propos Hawkinga.
> Zwróciłem uwagę na ten propblem ponieważ dotyczy on, moim zdaniem, wspłóautorów
> komentowanego artykułu, także jego czytelników.

To tak, jakbyś odmawiał Hawkingowi prawo do odpowiadania na pytanie 'która jest
godzina',
skoro przyznał on, że nie wiem czym _naprawdę_ jest czas. Które to stwierdzenie
nie pokrywa
się z twoją sugestią, jakoby Hawking (i inni fizycy) nie potrafili zdefiniować
czasu...

> W "uczonym" tekście artykułu padają
> terminy: "czas", "przestrzeń", "czasoprzestrzeń" ...pozostańmy tylko przy tych
> trzech. Stawiam ...z tym, że nie nachalnie oczywiście... garść orzechów, czyli
> zeszłorocznego śniegu, przeciwko 1,ooo. USD, iż żadnego z tych pojęć ani
> autorzy artykułu, ani żaden z czytelników nie potrafi zdefiniować.
>
> Proponuję zorganizować ad hoc, korzystając z internetowego portalu
> GAZETY, "burzę mózgów" by spróbować znaleźć odpowiedź na następujące pytania:

Po co od razu burza mózgów? Weź sobie jakiś podręcznik do ogólnej teorii
względności.

> 1.Co to jest czas?
> 2.Co to jest przestrzeń?
> 3.Co to jest czasoprzestrzeń? Pozwolę sobie podpowiedzieć, iż Minkowski
> stwierdził, że pojęcia czasu i przestrzeni rozumiane jako "osobne" wielkości
> nie mają sensu. Zgadzam się z nim! w związku z powyższym poniższe pytanie:

Minkowski mógł co najwyżej powiedzieć, że nie istnieje preferowany wybór
współrzędnych czasowych i przestrzennych. Nie oznacza to, że pojęcia czasu
i przestrzeni nie mają sensu.

> 4.Jaki związek, jeśli takowy istnieje, zachodzi między czasem i przestrzenią,
> że nie ma sensu mówić o czasie i przestrzeni ...sens ma tylko mówienie o czaso-
> przestrzeni?

Poczytaj sobie np. o sposobach foliacji czasorprzestrzeni i formalizmie ADM/3+1.
Albo może najpierw zacznij od metryki Minkowskiego.

> Chłopaki i dziewczyny! Dziewczyny i chłopaki! Zajrzę tutaj za ok. 24 godziny by
> zobaczyć czy rzeczywiście macie "mózgi płaskie jak stół" ...tylko bez obrazy
> proszę.

Może najpierw zajrzyj do książek, a potem oceniaj cudze mózgi. Bez urazy,
oczywiście.

[4g63]

czas:
ludzie aby ułatwić sobie życie zdefiniowali pojęcie czasu
czymże czas mógłby być:
np. wyznacznikiem najkrótszej zależności (reakcji) pomiędzy dwoma najmniejszymi
elementami we "wszechświecie"
najkrótsza zależność pomiędzy dwoma elementami może istnieje, a ludzie nazwali
"ją" "czasem" .
Więc czas jako taki (przeciętne wyobrażenie) nie istnieje. Istnieją zależności
pomiędzy elementami wszechświata które są mierzone innymi zależnościami
i nazywane są "czasem" ...

hmm ...

[lolita10]

w nowym watku - Czasoprzestrzen urojona
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39395745
Lola

[kwiopas]

Tak jak napisane, o czasie i przestrzeni nie ma sensu mówic oddzielnie. A gdzies wyczytalem, ze geometria czasoprzestrzeni jest po prostu tozsama z grawitacja. Tak, zdaje sie, myslal Einstein.
Prawda jest tez to, ze niektorych pojec definicji nie potrzeba, wystarcza ich definicje kontekstowe.
Pozdrawiam, Mateusz

[Gość: adam]

Ma Pan ogromnie duzo racji ze pojecia czasu, przestrzeni lub czasoprzstrzeni sa
w istocie dosyc trudne i na ogol slabo zrozumiale w wiekszosci narodu. Przyczyna
takiego stanu rzeczy jest oplakany stan edukacji, i to nie tylko w naszym kraju.

Stwarza to okazje dla roznych domoroslych uczonych ktorzy wypisuja najrozmaitsze
bzdury na ten temat (Nie dotyczy to Panskiego tekstu).

Co do Pana, mam smutna(?) wiadomosc. Przegral Pan zaklad o $1000. Nie jestem
pewien ktory z czytelnikow sie kwalifikuje, za ta wiem za Staszek Bajtlik - na
pewno. Pewien tez jestem ze chetnie pomoze Panu zrozumiec te (i wiele innych)
pojec, nawet bez w/w sumy.

Pozdrawiam..

Adam

czas

[Gość: pac]

to subiektywne odbicie w swiadomosci czlowieka tempa zuzywania sie jego komorek
/dlatego dzieciom wydaje sie ze wszystko trwa dluzej - bo ich komorki zuzywaja
sie wolniej/.
;-P

Czas zdefiniowalem juz dawno

[al.1]

Wiecej na ten temat w mojej ksiazce.

www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1844016420/qid=1145629438/sr=1-
1/ref=sr_1_0_1/203-9766666-2873508

A na tym stole gra naszym życiem Bóg i Szatan.

[Gość: zielone berety]

Amen .

[Gość: ...]

Albo nieskończenie wielu złych bogów i jeden dobry diabeł - do tego wielki żółw
A'Tooin i pięcioro świniołaków...

tak myślisz zielone berety? Bo ja uważam, że

[toja3003]

tę wypowiedź to ty osobiście napisałeś
i nie udawaj, że ktoś tobą "gra".

Przyczyna ucieczki galaktyk jest prozaiczna

[Gość: Gościu]

Jak dowodzą najnowsze badania wszechświat rozszerza się ponieważ trwa ucieczka
galaktyk od planety na której zaczęli rządzić bracia Kaczyńscy.
Jest to tzw. dziwność, dobrze znana astrofizykom.
Wszechświat wiedział od początku że ta anomalia musi gdzieś wystąpić i teraz
ucieka jak najdalej od tego miejsca w czasoprzestrzeni.

:-)

[Gość: huhurak]

Tak, to ma sens.

[Gość: Longislander]

Ale im dalej ucieknie tym bardziej przesuwa sie ku czerwieni.

Czerwien juz znamy, niedobrze mi sie robi na mysl

[plus_minus_zero]

o podczerwieni!

Typowe bujdy na resorach

[dokowski]

"To, co przyspiesza rozdymanie się czasoprzestrzeni, nazywamy ciemną energią.
Według teorii równomiernie wypełnia ona Wszechświat, stanowiąc ok. 70 proc.
jego masy-energii. Ma bardzo dziwne własności. Ujemne ciśnienie i stałą
gęstość. Wskutek rozszerzania malała gęstość materii, ale gęstość ciemnej
energii nie zmieniała się. Dlatego teraz to właśnie ona rządzi ekspansją
Wszechświata i dlatego ta ekspansja przyspiesza. Ten proces jest zresztą
analogiczny do kosmicznej inflacji"

Już zwracałem uwagę na tego rodzaju dziennikarską fantastykę naukową. O ile
inflacja mogła rozdąć Wszechświat, gdyż wtedy nie istniała jeszcze materia w
obecnej postaci (wtedy była fizyka wielkiej unifikacji), to dzisiaj, aby
rozpędzić materię, potrzebne jest jakieś oddziaływanie, które by tę materię
mogło rozpędzić. Takiej materii jak nasza żadna inflacja nie jest w stanie
ruszyć, gdyż rozdymająca się przestrzeń nie jest w stanie pociągnąć za sobą
materii.

Po drugie nie wolno pisać o "rozdymającej się czasoprzestrzeni", gdyż
czasoprzestrzeń już zawiera w sobie całą historię rozdymania.

Nie chce mi się punktować kolejnych nonsensów tego artykułu, bo celem mojego
postu jest zwrócenie uwagi na to, że cały ten artykuł wygląda jak rozmowa
alchemika z analfabetą. Analfabeta pyta, co znaczą takie słowa jak atom czy
pierwiastek, a alchemik odpowiada mu na to, że atomy i pierwiastki to
substancje, które wykorzystywane są do tego, żeby sporządzić eliksir
nieśmiertelności, i że alchemia juz jest bardzo bliska odkrycia tego eliksiru,
który ma "bardzo dziwne własności" i "rądzi".

typowe bezdury dokowskiego...

[Gość: niteran]

> Już zwracałem uwagę na tego rodzaju dziennikarską fantastykę naukową. O ile
> inflacja mogła rozdąć Wszechświat, gdyż wtedy nie istniała jeszcze materia w
> obecnej postaci (wtedy była fizyka wielkiej unifikacji), to dzisiaj, aby
> rozpędzić materię, potrzebne jest jakieś oddziaływanie, które by tę materię
> mogło rozpędzić. Takiej materii jak nasza żadna inflacja nie jest w stanie
> ruszyć, gdyż rozdymająca się przestrzeń nie jest w stanie pociągnąć za sobą
> materii.

Już ci zwracałem uwagę, dokowski, że nie wiesz o czym piszesz. Większość modeli
ciemnej energii konstruowanych jest właśnie w oparciu o pola skalarne,
analogiczne do tego napędzającego inflację. W modelu inflacji kwintesencyjnej
zarówno inflacja, jak i obecne przyspieszenie ekspansji są wywołene przez _to
samo_ pole skalarne.

Weź się może zapoznaj z publikacjami na ten temat, a potem wypowiadaj się, co
jest możliwe, a co nie:

Ivaylo Zlatev, Limin Wang, Paul J. Steinhardt: "Quintessence, Cosmic
Coincidence, and the Cosmological Constant", Phys.Rev.Lett. 82 (1999) 896

Paul J. Steinhardt, Limin Wang, Ivaylo Zlatev: "Cosmological Tracking
Solutions", Phys.Rev. D59 (1999) 123504

Andreas Albrecht, Constantinos Skordis: "Phenomenology of a realistic
accelerating universe using only Planck-scale physics", Phys.Rev.Lett. 84 (2000)
2076-2079

P.J.E. Peebles, A. Vilenkin: "Quintessential inflation", Phys.Rev. D59 (1999) 063505

Marco Peloso, Francesca Rosati: "On the Construction of Quintessential Inflation
Models", JHEP 9912 (1999) 026

Edmund J Copeland, Andrew R Liddle, James E Lidsey: "Steep inflation: ending
braneworld inflation by gravitational particle production", Phys.Rev. D64 (2001)
023509

A.B. Kaganovich, "Field theory model giving rise to "quintessential inflation"
without the cosmological constant and other fine tuning problems", Phys.Rev. D63
(2001) 025022

K. Dimopoulos, J. W. F. Valle: "Modeling Quintessential Inflation",
Astropart.Phys. 18 (2002) 287

A. S. Majumdar: "From brane assisted inflation to quintessence through a single
scalar field", Phys.Rev. D64 (2001) 083503

Greg Huey, James E. Lidsey: "Inflation, braneworlds and quintessence",
Phys.Lett. B514 (2001) 217

Nie rozumiesz tych zagadnień, więc lista tytułów..

[dokowski]

... książek, których nie rozumiesz, jest klasycznym snobizmem.

Gość portalu: niteran napisał(a):

> W modelu inflacji kwintesencyjnej
> zarówno inflacja, jak i obecne przyspieszenie ekspansji są wywołene przez _to
> samo_ pole skalarne

To pole nie ma mocy poruszania masy, a więc i przyspieszania espansji.

Zrozum, że inflacja odbywała się w warunkach przynajmniej wielkiej unifikacji,
gdy jeszcze nie istniał żaden mechanizm spontanicznego łamania symetrii
nadający masę kwantom oddziaływań. Obowiązywały wtedy inne prawa fizyki.
Inflacja mogła swobodnie rozdymać Wszechświat.

Kiedy jednak w wyniku kolejnej przemiany fazowej utworzył się byt, który
nazywamy materią (masą), wszystko się zmieniło. Materia nie podlega inflacji,
nie wykryto żadnych śladów oddziaływania między materią a tym polem, o którym
piszesz, ani żadnym innym hipotetycznym polem. Wszystko wskazuje na to, że
materia może poruszać się zupełnie swobodnie w przestrzeni pod wpływem znanych
oddziaływań.

Hipoteza inflacjijest dobra dla Wielkiego Bum, ale kto ją rozumie, ten wie, że
nie ma ona nic wspólnego z dynamiką w dzisiejszego Wszechświata. Nasz
Wszchświat nie jest Wszechświatem wielkiej unifikacji - nie można robić między
nimi żadnych sensownych analogii. Radzę ci zapoznaj się z
pojęciem "spontaniczne łamanie symetrii", a zrozumiesz całkowitą
nieprzystawalność Wszechświatów PRZED i PO złamaniu

jasssne...

[Gość: niteran]

dokowski napisał

> ... książek, których nie rozumiesz, jest klasycznym snobizmem.

No to może przeczytaj te artykuły i odnieś się do nich.

> Zrozum, że inflacja odbywała się w warunkach przynajmniej wielkiej unifikacji,
> gdy jeszcze nie istniał żaden mechanizm spontanicznego łamania symetrii
> nadający masę kwantom oddziaływań. Obowiązywały wtedy inne prawa fizyki.
> Inflacja mogła swobodnie rozdymać Wszechświat.

Mogłem się spodziewać, że jak zwykle, kiedy czegoś nie rozumiesz, odwołasz się
do nieistniejącej "superteorii" wielkiej unifikacji, albo kwantowej grawitacji.

> Kiedy jednak w wyniku kolejnej przemiany fazowej utworzył się byt, który
> nazywamy materią (masą), wszystko się zmieniło. Materia nie podlega inflacji,
> nie wykryto żadnych śladów oddziaływania między materią a tym polem, o którym

A wykryto ślady oddziaływania pomiędzy materią a polem skalarnym odpowiedzialnym
za inflację?

> piszesz, ani żadnym innym hipotetycznym polem. Wszystko wskazuje na to, że
> materia może poruszać się zupełnie swobodnie w przestrzeni pod wpływem znanych
> oddziaływań.
> Hipoteza inflacjijest dobra dla Wielkiego Bum, ale kto ją rozumie, ten wie, że
> nie ma ona nic wspólnego z dynamiką w dzisiejszego Wszechświata. Nasz
> Wszchświat nie jest Wszechświatem wielkiej unifikacji - nie można robić między
> nimi żadnych sensownych analogii. Radzę ci zapoznaj się z
> pojęciem "spontaniczne łamanie symetrii", a zrozumiesz całkowitą
> nieprzystawalność Wszechświatów PRZED i PO złamaniu

Dokowski, ośmieszasz się tylko. Wyżej podałem ci listę publikacji z Physical
Review Letters i Physical Review D - a więc najbardziej prestiżowych czasopism w
branży - autorstwa uznanych specjalistów (m. in. Vilenkina i Dimopoulosa),
którzy twierdzą coś przeciwnego niż ty...

Więc co chcesz nam wmówić? Że znasz się na temacie lepiej od nich? Że po
lekturze kilku książek popularnonaukowych jesteś w stanie wyrokować, czy mają
rację, czy się mylą?

Ja to po prostu rozumiem a ty nie

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dokowski, ośmieszasz się tylko. Wyżej podałem ci listę publikacji z Physical
> Review Letters i Physical Review D - a więc najbardziej prestiżowych
> czasopism w branży - autorstwa uznanych specjalistów (m. in. Vilenkina
> i Dimopoulosa), którzy twierdzą coś przeciwnego niż ty

Puste słowa, zdradzają tylko, że po prostu nie rozumiesz, co tam piszą.

Porównaj swoje posty i moje, porównaj ich zawartość, treść, znaczenie zdań. W
moich postach jest zrozumienie, w twoich jest czysty snobizm.

A ja spróbuję mimo to wytłumaczyć ci prostymi słowami, o co chodzi w
spontanicznym łamaniu symetrii. Mam nadzieję, że chociaż intuicyjnie w końcu
zrozumiesz pojęcie ad meritum i zacznie docierać do ciebie treść tego co
czytasz i piszesz.

Wyobraź sobie, że jesteś ptakiem i żyjesz w wiecie, gdzie całą przestrzeń
Wszechświata wypełnia atmosfera. Jesteś ptakiem fizykiem, rozumiesz więc prawa
lotu i w ogóle prawa fizyki, znasz prędkość światła i prędkość dźwięku, znasz
współczynnik tarcia o przestrzeń (nazywasz to masą bezwładną) - to są stałe
uniwersalne.

Nagle w pewnym momencie cała atmosfera zamienia się w ciecz. Twoje lekkie
dotychczas ciało nagle ciężko jest rozpędzić, nagle okazuje się, że jego masa
bezwładna robi się ogromna, gdy tylko próbujesz się rozpędzić. Prędkość światła
stałą się mniejsza, prędkość dźwięku większa - inna fizyka.

To oczywiście tylko wstęp, zaraz dojdę do tego, czego nie rozumiesz. Na razie
tylko pomyśl sobie, że przemiana fazowa Wszechświata musiała być o wiele
drastyczniejsza wtedy, gdy cząstki bezmasowe nagle dostały masę. To był
zupełnie inny Wszechświat.

No a teraz do rzeczy. Jesteś teraz ptakiem fizykiem we Wszechświecie cieczowym,
który nie pamięta Wszechświata gazowego. Odkryłeś w laboratorium, że w pewnych
warunkach światło porusza się z prędkością nadświetlną, a mianowicie wtedy, gdy
porusza się pomiędzy atomami na krótkim odcinku, na którym nie oddziałuje z
atomami cieczy. Aby zrozumieć analogię musisz wyobrazić sobie, że nie można
wytworzyć próżni w tym Wszechświecie, ciecz jest wszędzie, tak jak u nas
neutrina.

Wyobraź sobie teraz, że wytworzyłeś akcelerator, który pozwala ci tak rozpędzić
cząstki, że w chwili zderzenia powstaje na ułamek sekundy wokół miejsca
zderzenia mikroskopijny pęcherzyk gazu. Odkrywasz w ten sposób, że kiedyś
Wszechświat był gazowy i przeszedł przemianę fazową.

To, co robią nasi fizycy jest czymś o wiele trudniejszym. To, co udaje im się
uzyskać, to nawet nie są pęcherzyki starego Wszechświata, to są tylko
pojedyncze cząstki elementarne starego Wszechświata, które posiadają
właściwości wynikające z tego, że są częścią nowego (naszego) Wszechświata.
Fizyka kwantowa pozwala nam się tylko domyślać, jakie były ich właściwości w
starym Wszechświecie. Natomiast w żaden sposób nie potrafimy jeszcze wyobrazić
sobie praw fizyki w starym Wszechświecie, czy np. prędkość światła miała jakieś
ograniczenie, czy ruch w przestrzeni był z tarciem czy bez tarcia, itd. Dopiero
teoria wielkiej unifikacji da nam szansę opisania starego Wszechświata.

Jednego możemy być pewni, na pewno były to Wszechświaty zupełnie do siebie
niepodobne. Na pewno inflacja napędzająca ekspansję nie działa na materię
obecnego Wszechświata, bo już byśmy takie oddziaływanie odkryli w postaci
tarcia materii o przestrzeń.

A to bezpośredni dowód, że nie rozumiesz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> A wykryto ślady oddziaływania pomiędzy materią a polem skalarnym
> odpowiedzialnym za inflację?

Cofnij się i zobacz sam, że dokładnie wyjaśniłem te kwestie i precyzyjnie
odpowiedziałem na to pytanie - nie wykryto takiego oddziaływania, bo ono nigdy
nie istniało

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Puste słowa, zdradzają tylko, że po prostu nie rozumiesz, co tam piszą.

Na szczęście mam takiego specjalistę jak ty, który wyjaśni mi, co tam piszą.

Np. co mieli na myśli Peloso i Rosati:

"A promising way to address the problem of initial conditions for quintessence
is the paradigm of 'quintessential inflation', also referred to as the 'non
oscillatory' scheme. The basic idea is to study an inflaton potential V(fi)
which, as it is typical in quintessence, goes to zero at infinity. In this way
it is possible to obtain a late time quintessential behaviour from the same scalar
that in the early universe drives inflation."

albo Dimopoulos:

"A possible solution to the above puzzle is linking the quintessence paradigm
with inflationary theory. This is a rather natural course of action since both
scenarios are based on the same idea, i.e. that the Universe undergoes
accelerated expansion when dominated by the potential energy of a scalar field
fi, which rolls down its almost flat potential. In such models the quintessence
field
is identified with the inflaton."

albo Nunes i Copeland:

"One of the nice features this allows for is that the inflaton potential does
not have to have a feature in it, and the field does not have to decay
completely as we do not require a minimum to the potential about which the
inflaton normally oscillates as it decays. Instead, we can consider the
intriguing possibility that the inflaton actually survives as inflation ends. As
the universe evolves through radiation to matter domination the inflaton
potential does not play much of a role, however, at a recent redshift of z = 1,
it once again comes to dominate driving the universe to an accelerated
expansion. This mechanism has been named 'quintessential inflation' scenario."

> Porównaj swoje posty i moje, porównaj ich zawartość, treść, znaczenie zdań. W
> moich postach jest zrozumienie, w twoich jest czysty snobizm.

LOL, jakie zrozumienie, dokowski? Twoje posty zawierają bajeczki, które sobie
wymyślaszpo lekturze kilku numerów "Postępów astronomii". Ich wartość
merytoryczna jest zerowa.

> Cofnij się i zobacz sam, że dokładnie wyjaśniłem te kwestie i precyzyjnie
> odpowiedziałem na to pytanie - nie wykryto takiego oddziaływania, bo ono nigdy
> nie istniało

Więc od kiedy jest to problemem w przypadku kwintesencji?

Nic tu nie ma o rozpędzaniu galaktyk

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Np. co mieli na myśli Peloso i Rosati:

Z pewnością nie stwierdzili, że kwintesencja oddziałuje z materią

> albo Dimopoulos:

> "A possible solution

Ten facet opisał głupią hipotezę, z pewnością fałszywą

> albo Nunes i Copeland:
>
> As the universe evolves through radiation to matter domination the inflaton
> potential does not play much of a role

Wygląda na to, że ci dwaj wiedzą o czym piszą, prawdopodobnie rozumieją, że
inflacja nie może napędzać materii

> Więc od kiedy jest to problemem w przypadku kwintesencji?

A jaki msz problem?

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

>
> Z pewnością nie stwierdzili, że kwintesencja oddziałuje z materią

Jak to, nie stwierdzili?

> Ten facet opisał głupią hipotezę, z pewnością fałszywą

ROTFL. Dlaczego? Bo dyletant dokowski tak mówi?

> > albo Nunes i Copeland:
> > As the universe evolves through radiation to matter domination the inflaton
> > potential does not play much of a role
>
> Wygląda na to, że ci dwaj wiedzą o czym piszą, prawdopodobnie rozumieją, że
> inflacja nie może napędzać materii

Pięknie się kompromitujesz, dokowski. Albo nie rozumiesz, co piszą ci dwaj, albo
z premedytacją udajesz głupka.

Dalej 'ci dwaj' piszą "however, at a recent redshift of z = 1, it once again
comes to dominate driving the universe to an accelerated expansion."

> A jaki msz problem?

Ty miałeś problem. Twierdziłeś, że niemożliwym jest, by inflaton był
odpowiedzialny za obecnie obserwowane przyspieszenie ekspansji.

Mam wrazenie ze wiekszosc ostatnich przeslanek

[plus_minus_zero]

i wnioskow na nich oparta opiera sie na nieco przestarzalych [ czasami o pare
miliardow lat ]danych.

Nie mam zwyczaju oskarżać o głupotę (czy o ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dalej 'ci dwaj' piszą "however, at a recent redshift of z = 1, it once again
> comes to dominate driving the universe to an accelerated expansion."

... co innego) nikogo, dopóki mogę domniemywać przeciwnie. Dopóki ktoś nie
napisze, że ekspandująca w wyniku inflacji przestrzeń ciągnie ze sobą
galaktyki, dopóty mam nadzieję, że rozumie fizykę

> Ty miałeś problem. Twierdziłeś, że niemożliwym jest, by inflaton był
> odpowiedzialny za obecnie obserwowane przyspieszenie ekspansji.

Nie zrozumiałeś. Twierdziłem, że taka inflacja (odpychanie grawitacyjne
wywołane ujemnym ciśnieniem), jaka miała miejsce po Wielkim Bum, nie może teraz
przyspieszać ucieczki galaktyk. Twierdziłem też, że ekspansja przestrzeni także
nie może przyspieszać ucieczki galaktyk.

Jeżeli przyspieszenie ucieczki galaktyk zostanie uznane zao udowodniony fakt
fizyczny, to będzie to wskazywało na odkrycie nowego nieznanego oddziaływania
odpychającego, albo na odkrycie, że grawitacja działa inaczej niż to wynika z
OTW.

[lolita10]

dokowski napisał:
> Jeżeli przyspieszenie ucieczki galaktyk zostanie uznane zao udowodniony fakt
> fizyczny,
a jeszcze nie zostalo uznane, chociaz udowodnione, prawda?

>to będzie to wskazywało na odkrycie nowego nieznanego oddziaływania
> odpychającego, albo na odkrycie, że grawitacja działa inaczej niż to wynika z
> OTW.
Jeszcze nie wskazuje?
A Jakich dowodow jeszcze potrzeba procz zaobserwowanych ucieczek wiekszosci
galaktyk?

Fakt ucieczki jest udowodniony

[dokowski]

lolita10 napisała:

> dokowski napisał:
> nie zostalo uznane, chociaz udowodnione, prawda?

Nieprawda, to tylko hipoteza (mowa o przyspieszeniu)

> zaobserwowanych ucieczek wiekszosci galaktyk?

Natomiast nie ma żadnych dowodów na to, że prędkość ucieczki wzrasta z upływem
czasu. Pojęcie "prędkości" pomyliło Ci się z pojęciem "przyspieszenia" - to
dość częsty błąd, pamiętam to jaszcze ze szkoły, jak wielu uczniom się te
rzeczy myliły.

Wyjaśnię to szybko. Jeżeli rzucisz kamień do góry, to będzie on leciał do góry
coraz wolniej. Jeżeli wyrzucisz gwiazdę z Galaktyki, to będzie ona oddalała się
od galaktyki coraz wolniej. Tak samo wygląda ucieczka galaktyk - oddalają się
one od siebie coraz wolniej - tyle mówią prawa fizyki i teorie.

Oprócz teorii istnieją hipotezy. Jedna z nich mówi, że galaktyki oddalają się
od siebie coraz szybciej. Jeżeli hipoteza ta zostanie potwierdzona, to prawa
fizyki będą musiały zostać poprawione. To zresztą nic takiego, np. Einstein
poprawił prawa fizyki.

Moim celem na tym forum jest wytykanie błędów polegających na tym, że hipotezy
przedstawiane są jako fakty lub teorie. Krytykuję także kiepskie hipotezy,
które przedstawiane są jako dobre.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Natomiast nie ma żadnych dowodów na to, że prędkość ucieczki wzrasta z upływem
> czasu.

Jak to nie ma? Dwie podstawowe publikacje (po kilka tysięcy cytowań):

Perlmutter et al, 'Measurements of Omega and Lambda from 42 High-Redshift
Supernovae', Astrophys.J. 517 (1999) 565-586.

Riess et al, 'Observational Evidence from Supernovae for an Accelerating
Universe and a Cosmological Constant', Astron.J. 116 (1998) 1009-1038

> Wyjaśnię to szybko. Jeżeli rzucisz kamień do góry, to będzie on leciał do góry
> coraz wolniej. Jeżeli wyrzucisz gwiazdę z Galaktyki, to będzie ona oddalała się
> od galaktyki coraz wolniej. Tak samo wygląda ucieczka galaktyk - oddalają się
> one od siebie coraz wolniej - tyle mówią prawa fizyki i teorie.
> Oprócz teorii istnieją hipotezy. Jedna z nich mówi, że galaktyki oddalają się
> od siebie coraz szybciej. Jeżeli hipoteza ta zostanie potwierdzona, to prawa
> fizyki będą musiały zostać poprawione. To zresztą nic takiego, np. Einstein
> poprawił prawa fizyki.

Zgodnie z twoją konwencją ucieczka galaktyk to też hipoteza, wysnuta na
podstawie zależności zmierzonej wartości przesunięcia ku czerwieni oraz odległości.

> Moim celem na tym forum jest wytykanie błędów polegających na tym, że hipotezy
> przedstawiane są jako fakty lub teorie. Krytykuję także kiepskie hipotezy,
> które przedstawiane są jako dobre.

Przy czym 'krytyka kiepskich hipotez' polega na tym, że piszesz, że są głupie, a
uzasadnić tego w żaden sposób nie potrafisz.

Jest mnóstwo innych hipotez wyjaśniających...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Jak to nie ma? Dwie podstawowe publikacje (po kilka tysięcy cytowań)

... niezgodność wyników obserwacji supernowych z przewidywaniami. Hipoteza
przyspieszania ekspansji jest modna, bo pozwala matematykom od podrozmaitości
budować prześliczne modele. Natomiast niemodne są przyziemne (takie zwykle
okazują się prawdziwe) hipotezy, które np. wymagają uwzględnienia
zanieczyszczeń w modelach wybuchających białych karłów bez zanieczyszczeń. Komu
by się chciało pisać dla szerokiej publiczności o tych wszystkie brudach, które
mogą wpływać na jasność supernowych czy masę graniczną białych karłów.

Oczywicie prawdziwy fizyk woli 20 lat poświęcić na doskonalenie modeli ewolucji
białych karłów, niestety dziennikarze wolą publikować spektakularne hipotezy o
przespieszającej ekspansji, wielu fizyków ulega tej modzie.

> Zgodnie z twoją konwencją ucieczka galaktyk to też hipoteza

O nie, dowody są zbyt silne, nie ma sensownych konkurencyjnych hipotez...
ucieczka galaktyk to fakt fizyczny

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... niezgodność wyników obserwacji supernowych z przewidywaniami.

Wymień jedną, która lepiej radzi sobie z zaobserwowanymi danymi.

BTW, przypominam, dokowski - napisałeś, że "nie ma _żadnych_ dowodów na to,
że prędkość ucieczki wzrasta z upływem czasu". Podkreślenie moje.

> Hipoteza przyspieszania ekspansji jest modna, bo pozwala matematykom od
> podrozmaitości budować prześliczne modele. Natomiast niemodne są przyziemne

LOL, standardowa taktyka dokowskiego: kiedy nie wiesz, co powiedzieć, zacznij
używać takich terminów jak "podrozmaitości", "kwantowa grawitacja", "pole Higgsa".

> (takie zwykle okazują się prawdziwe) hipotezy, które np. wymagają uwzględnienia
> zanieczyszczeń w modelach wybuchających białych karłów bez zanieczyszczeń. Komu

Zapoznaj się najpierw z literaturą przedmiotu, a potem wyrokuj, co fizycy
uwzględnili, a czego nie uwzględnili.

> by się chciało pisać dla szerokiej publiczności o tych wszystkie brudach, które
> mogą wpływać na jasność supernowych czy masę graniczną białych karłów.

???

Czytelników 'The Astrophysical Journal' czy 'Physical Review' nazywasz 'szeroką
publicznością'?

> Oczywicie prawdziwy fizyk woli 20 lat poświęcić na doskonalenie modeli ewolucji
> białych karłów, niestety dziennikarze wolą publikować spektakularne hipotezy o

Jacy dziennikarze, dokowski? Mówimy tutaj o redaktorach najbardziej prestiżowych
czasopism naukowych. I o publikacjach, które przeszły przez sito recenzji naukowych.

> przespieszającej ekspansji, wielu fizyków ulega tej modzie.

Tak, oczywiście. Jak zwykle - fakty niewygodne, tym gorzej dla faktów.

> O nie, dowody są zbyt silne, nie ma sensownych konkurencyjnych hipotez...
> ucieczka galaktyk to fakt fizyczny

Zawsze można powiedzieć, że fizycy wybrali 'modną' hipotezę, zamiast przez 20
lat dopracowywać model zmęczonego światła tak, by w końcu był zgodny z danymi
obserwacyjnymi.

Nawet tutj bronisz matematyków, którzy nazywają...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > prawdziwy fizyk woli 20 lat poświęcić na doskonalenie modeli ewolucji
> > białych karłów, niestety dziennikarze wolą publikować spektakularne
> > hipotezy o
>
> Jacy dziennikarze, dokowski? Mówimy tutaj o redaktorach najbardziej
prestiżowyc
> h
> czasopism naukowych. I o publikacjach, które przeszły przez sito recenzji
nauko
> wych.
>
> > przespieszającej ekspansji, wielu fizyków ulega tej modzie.
>
> Tak, oczywiście. Jak zwykle - fakty niewygodne, tym gorzej dla faktów.

Strzelasz do własnej bramki. Nie istnieją w rzeczywistości czyste modelowe
białe karły, które wybuchają dokładnie w chwili wyliczonej przez matematyków.
Kiedy fizyk widzi, że coś się nie zgadza, to naturalnie zakłada, że to z powodu
nieuwzględnienia jakiegoś pominiętego czynnika. Matematyk natomiast zapomina,
że model białego karła nie jest prawdziwym białym karłem i szuka wyjaśnienia
tworząc nowy model coraz piękniej zakrzywionej czasoprzestrzeni. A że to co
robi jest sprzeczne z prawami fizyki, więc lekką ręką dorzuca nowe hipotezy w
rodzaju: ujemne ciśnienie, Lambda, nietrwałość protonu, kolejne 7 czy 8
wymiarów... Ja nie ma nic przeciwko hipotezom, prosze jedynie, nie nazywajcie
ich teoriami fizycznymi, bo wprowadzacie ludzi w błąd.

Ja jestem obrońcą faktów, ty jesteś ich wrogiem na tym forum.

> zamiast przez 20 lat dopracowywać model zmęczonego światła tak,
> by w końcu był zgodny z danymi obserwacyjnymi.

A z którego prawa fizyki wynika zmęczenie światła?

Natomiast wcześniejszy wybuch białego karła można wyjaśnić zgodnie z prawami
fizyki.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Nawet tutj bronisz matematyków,

Jakich matematyków, dokowski? Astrofizyków. Którzy zęby zjedli badając
supernowe. W przeciwieństwie do takiego dyletanta jak ty,

> Strzelasz do własnej bramki. Nie istnieją w rzeczywistości czyste modelowe
> białe karły, które wybuchają dokładnie w chwili wyliczonej przez matematyków.
> Kiedy fizyk widzi, że coś się nie zgadza, to naturalnie zakłada, że to z powodu
> nieuwzględnienia jakiegoś pominiętego czynnika. Matematyk natomiast zapomina,

No to uwzględnij ten czynnik. Wyślij wyniki do Phys. Rev. D. Nobla masz w kieszeni.

> że model białego karła nie jest prawdziwym białym karłem i szuka wyjaśnienia
> tworząc nowy model coraz piękniej zakrzywionej czasoprzestrzeni. A że to co
> robi jest sprzeczne z prawami fizyki, więc lekką ręką dorzuca nowe hipotezy w
> rodzaju: ujemne ciśnienie, Lambda, nietrwałość protonu, kolejne 7 czy 8

Ponawiam sugestię, dokowski - przeczytaj sobie, na jakiej podstawie zespoły
Perlmuttera i Riessa dowodzą akceleracji ekspansji wszechświata. Bo jak dotąd
opowiadasz tutaj bajki.

> wymiarów... Ja nie ma nic przeciwko hipotezom, prosze jedynie, nie nazywajcie
> ich teoriami fizycznymi, bo wprowadzacie ludzi w błąd.

Jak dotąd jedyną osobą, która wprowadza się sama, z własnej winy, w bład, jesteś ty.
To ty łączysz swoje naiwne przemyślenia z niezrozumianymi wywodami wyciągniętymi
z książek popularnonaukowych, po czym, kiedy okazuje się, że rzeczywistość
wygląda zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażałeś (vide twoje kategoryczne
stwierdzenia, co inflaton może, a czego nie może), to oczywiście nie jest to
twoje niezrozumienie. To fizycy tworzą 'głupie teorie, na pewno fałszywe'.

> Ja jestem obrońcą faktów, ty jesteś ich wrogiem na tym forum.

Nie masz pojęcia o faktach. Nie znasz się na zagadnieniach, o których uwielbiasz
się wypowiadać.

> A z którego prawa fizyki wynika zmęczenie światła?

Efekt Comptona.

> Natomiast wcześniejszy wybuch białego karła można wyjaśnić zgodnie z prawami
> fizyki.

No to podaj to wyjaśnienie, albo tytuł publikacji zawierającej to wyjaśnienie.

To nieprawda

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Efekt Comptona.

Efekt ten daje poczerwienienie o co najmniej kilka rzędów wielkości mniejsze
niż ekspancja

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Efekt ten daje poczerwienienie o co najmniej kilka rzędów wielkości mniejsze
> niż ekspancja

Idąc za twoją logiką - gdyby fizycy spędzili 20 lat na dopracowaniu tej
hipotezy, na pewno osiągnęliby lepszą zgodność z faktami obserwacyjnymi. No ale
woleli wybrać 'modną' ekspansję.

Dobrze napisałem

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> napisałeś, że "nie ma _żadnych_ dowodów na to,
> że prędkość ucieczki wzrasta z upływem czasu". Podkreślenie moje.

Bo nie ma.

> kiedy nie wiesz, co powiedzieć, zacznij
> używać takich terminów jak "podrozmaitości"

To się naprawdę nazywa podrozmaitości różniczkowe, nie wiedziałeś

> Czytelników 'The Astrophysical Journal' czy 'Physical Review'
> nazywasz 'szeroką publicznością'?

Spójrz wyżej i zobacz, że komentujemy artykuł w GW. Oni piszą właśnie tak, aby
trafić trafić do zwyczajnych gazet.

> Mówimy tutaj o redaktorach najbardziej prestiżowych
> czasopism naukowych.

Oni też popełniają błędy i też są tylko ludźmi. Są najlepsi, ale nie doskonali.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Bo nie ma.

Bo dokowski tak mówi. Fizycy się mylą, dokowski wie lepiej.

> To się naprawdę nazywa podrozmaitości różniczkowe, nie wiedziałeś

Dwa mądre wyrazy w jednym zdaniu - jeszcze lepiej, dokowski.

> Spójrz wyżej i zobacz, że komentujemy artykuł w GW. Oni piszą właśnie tak, aby
> trafić trafić do zwyczajnych gazet.

ROTFL. Przecież to nie GW wymyśliła sobie, że ekspansja wszechświata
przyspiesza. Nie uczynił tego też człowiek, z którym przeprowadzają wywiad.

> Oni też popełniają błędy i też są tylko ludźmi. Są najlepsi, ale nie doskonali.

Na szczęście mamy dokowskiego, który na oko potrafi ocenić, która teoria jest
prawdziwa, a która głupia.

To potrafi wielu, ale inni mają ważniejsze ...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Na szczęście mamy dokowskiego, który na oko potrafi ocenić, która teoria jest
> prawdziwa, a która głupia.

... rzeczy do roboty niż pisanie na tym forum.

Popatrz, znów pomyliły ci się teorie z hipotezami. To chyba jest najważniejsze
źródło twoich błędów, że nie odróżniasz hipotez od praw fizyki. A ja wiem
dlaczego tego nie odróżniasz.

Identyfikujesz się z takim rodzajem hipotez, które są budowane na modelach jako
TEORIE matematyczne. Z drugiej strony wiesz, że prawa fizyki są podstawą TEORII
fizycznych. Z jednej strony masz słowo "teoria", z drugiej słowo "teoria",
zapominasz, że są to różne pojęcia, utożsamiasz je na zasadzie luźnego
skojarzenia i zaczynasz błądzić.

A ja ci pomagam ci wyjść z tej mgły, zejść z tego szczytu, gdyż tylko na tym
szczycie jest chmura, jedyna zresztą w okolicy. Z innych szczytów doskonale
widać wschód Słońca, sam sprawdź, zamiast uparcie czekać na poprawę pogody.

Teorie matematyczne niekoniecznie są prawami fizyki.

Idzcie lepiej na wodke....

[Gość: kropka-nad-i]

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... rzeczy do roboty niż pisanie na tym forum.
>
> Popatrz, znów pomyliły ci się teorie z hipotezami. To chyba jest najważniejsze
> źródło twoich błędów, że nie odróżniasz hipotez od praw fizyki. A ja wiem
> dlaczego tego nie odróżniasz.
>
> Identyfikujesz się z takim rodzajem hipotez, które są budowane na modelach jako
> TEORIE matematyczne. Z drugiej strony wiesz, że prawa fizyki są podstawą TEORII
> fizycznych. Z jednej strony masz słowo "teoria", z drugiej słowo "teoria",
> zapominasz, że są to różne pojęcia, utożsamiasz je na zasadzie luźnego
> skojarzenia i zaczynasz błądzić.

Dużo gadania, dokowski, po to tylko, by zachować twarz.

W tym poście:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=39291654&a=39389056
napisałeś o Dimopoulosie:

"Ten facet opisał głupią hipotezę, z pewnością fałszywą"

Zamiast wymyślać kolejne metafory, odnieś się do hipotezy, którą uważasz za
głupią i fałszywą.

Idzcie na wodke razem i zacznijcie od czegos

[Gość: kropka-nad-i]

lzejszego... Zamiast sobie wzajemnie dokuczac, razem moze stworzycie jakas
piekna teorie...

Dość już napisałem argumentów krytykujących...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> odnieś się do hipotezy, którą uważasz za głupią i fałszywą.

... hipotezy tego rodzaju. Np. ten, że we Wszechwiecie elektrosłabym, zaraz po
ustaniu infalcji, prawie na pewno nie mogło być fazy energii o ujemnym ciśnieniu

A co sadzisz o takiej teorii ...

[Gość: kropka-nad -i]

'S naczala byl towariszcz Boh, Krasnaja Armia i Kreml'?

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > odnieś się do hipotezy, którą uważasz za głupią i fałszywą.
>
> ... hipotezy tego rodzaju. Np. ten, że we Wszechwiecie elektrosłabym, zaraz po
> ustaniu infalcji, prawie na pewno nie mogło być fazy energii o ujemnym
> ciśnieni u

Jakich argumentów? Jak dotąd, nie podałeś żadnego, poza 'tak jest, bo tak
napisałem'.

Powiedz, komu mam wierzyć - dyletantowi dokowskiemu, czy fizykom takim jak
Vilenkin, którzy od wielu lat zajmują się kwantową kosmologią?

A moze by tak cos wiecej niz zaglerka nazwiskami

[plus_minus_zero]

i cytatami?

[Gość: niteran]

plus_minus_zero napisał:

> i cytatami?

Niestety, po kilku pożal się boże dyskusjach z dokowskich odkryłem, że to
najlepszy sposób, by choć trochę zmądrzał - to znaczy, trzeba odsyłać go do
podręczników i konkretnych publikacji, by poszerzył swoją wiedzę. Gdybyś bowiem
spróbował, jak ja kilka razy, wyciągnąć od dokowskiego "coś więcej" niż
"kwantowa teoria grawitacji", "wielka unifikacja" czy "rozmaitość
różniczkowalna", dowiedziałbyś się, że to forum gazety nie jest na to
odpowiednim miejscem.

No ale ok, jak chcesz coś więcej:

1) Inflacja została zaproponowana, by rozwiązać problemy _kosmologiczne_, takie
jak problem horyzontu czy problem płaskiej geometrii wszechświata. To oznacza,
że jest to bardzo nośna i uniwersalna koncepcja, i w dużym zakresie niezależna
od wyboru modelu wyjaśniającego _przyczyny_ inflacji. Najpopularniejsze modele
zakładają istnienie pola skalarnego o odpowiednich własnościach (np. o równaniu
stanu ro + 3P = 2(dfi^2 - V(fi)). W fizyce cząstek elementarnych pola skalarne
powiązane są z łamaniem symetrii - najbardziej znanym jest pole Higgsa,
odpowiedzialne za złamanie symetrii elektrosłabej. Nie oznacza to jednak (czego
zdaje się nie rozumieć dokowski), że inflaton _jest_ polem Higgsa.

2) W kosmologii pola skalarne mają bardzo przydatne właściwości, np. w
jednorodnym wszechświecie ewolucja ich energii potencjalnej V(fi) jest funkcją
wyłącznie od czasu. Oznacza to, że można ad hoc skonstruować tak naprawdę
_dowolne_ V(fi), po czym sprawdzić, czy wyniki nam odpowiadają.

3) Klasyczne modele inflacji mówiły, że skończyła się ona w momencie gdy
potencjał pola skalarnego spadł poniżej pewnej wartości (d^2 a > 1 iff p < -
ro/3 iff d ro^2 < V(fi) ). Wtedy też energia inflatonu została, podczas
oscylacji w dolinie potencjału, przekształcona w zwykłe promieniowanie które
podgrzało wszechświat tak, by osiągnął stan znany z modelu Wielkiego Wybuchu.

4) Kiedy w 1998 roku odkryto przyspieszenie ekspansji, jednym z kilku
naturalnych wyjaśnienień było odwołanie się do jakiegoś rodzaju pola skalarnego
- z uwagi na to, że mamy tu do czynienia z podobnym procesem (najprostsza
definicja inflacji mówi, że jest to epoka, w której druga pochodna czynnika
skali po czasie jest większa od zera - czyli mamy do czynienia z przyspieszającą
- niekoniecznie wykładniczo - ekspansją), no i sam temat od 20 lat był już w
miarę dobrze poznany. Za Caldwellem, dAvem i Steinhardtem zwykło się nazywać to
pole skalarne kwintesencją. Tym niemniej, już w 1998 roku Vilenkin i Peebles
zaproponowali teorię, w której zarówno inflacja, jak i obecne przyspieszenie
ekspansji są powodowane przez _to samo_ pole skalarne, które do dzisiaj nie
osiągnęło minimum potencjału. Skonstruowanie inflatonu/kwintesencji o takich
własnościach nie jest łatwe, ale jest możliwe - wbrew temu, co twierdzi dokowski.

Prowokacja jest oczywista. Uwazam ze

[plus_minus_zero]

obrzucanie sie epitetami typu 'glupi' niczego nie rozwiazuje. Hipoteza, juz w
zolozeniach moze byc bledna tzn; zostala oparta na blednych przeslankach, ktos
popelnil bledy w konstrukcji. Analiza danych wstecz nie zawsze prowadzi do
rozwiazania. Jezeli ktos uwaza ze tak jest, tzn; ze hipoteza jest bledna albo
elementy teorii na jej bazie zbudowane sa bledne to niech tego dowiedzie. Niech
przedstawi hipoteze lepsza i podeprze ja powiedzmy matematycznie, wynikami
badan, itp. Ale nie argumentami typu 'glupi'!
Wracajac do watku glownego, no coz.. z artykulami w gazetach a zwlaszcza
przedrukami i tlumaczeniami to jest roznie. Zalezy przez kogo sa pisane no i
najwazniejsze dla kogo.
Osobiscie, wracajac do waszej dyskusji mam watpliwosci na temat obiektywizmu
dowodow z tylko jednego punktu czasoprzestrzeni [ takiego jak Ziemia i jej
najblizsze sasiedztwo]. Mozemy przyjac historie ktora dociera do nas w widmie
electromagnetycznym za podstawe ale calkowita pewnosc moglibysmy miec dopiero
porownujac dane z odpowiednio odleglych regionow wszechswiata, im dalej tym
lepiej. Jeszcze lepiej gdyby informacja na ten temat nie byla tak opozniona!

To nie było odkrycie

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Kiedy w 1998 roku odkryto przyspieszenie ekspansji

To tylko najpopularniejsze wyjaśnienie pewnych niezgodności wyników obserwacji
dawnych supernowych z przewidywaniami. Zamiast szukać fizycznego wyjaśnienia
łatwiej było przypomnieć sobie o Lambdzie Einsteina i oddać w ten sposób hołd
Mistrzowi

> Skonstruowanie inflatonu/kwintesencji o takich własnościach nie jest łatwe,
> ale jest możliwe - wbrew temu, co twierdzi dokowski.

Ja twierdzę tylko, że jest to konstrukcja czysto matematyczna, gdyż nie odkryto
żadnych takich oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych

A to jest właśnie to, co najbardziej potępiam

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> w 1998 roku odkryto przyspieszenie ekspansji

Takie bałamutne stwierdzenia niektórych popularyzatorów fizyki, powtarzane potem
bez zrozumienia.

Większość swoich wątków na tym forum otwieram w tym własnie celu, żeby
powiedzieć m.in. "więcej uczciwości panowie fizycy-dziennikarze!"

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> To tylko najpopularniejsze wyjaśnienie pewnych niezgodności wyników obserwacji
> dawnych supernowych z przewidywaniami. Zamiast szukać fizycznego wyjaśnienia
> łatwiej było przypomnieć sobie o Lambdzie Einsteina i oddać w ten sposób hołd
> Mistrzowi

Nie załamuj mnie. Czymże, jak nie fizycznym wyjaśnieniem, jest przyspieszenie
ekspansji?

BTW, kwintesencja _nie jest_ stałą kosmologiczną Einsteina.

> Ja twierdzę tylko, że jest to konstrukcja czysto matematyczna, gdyż nie odkryto
> żadnych takich oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych

Nie, nie twierdziłeś tylko tego. Twierdziłeś mnóstwo bzdurnych rzeczy - np.
że inflacja nie ma nic wspólnego z przyspieszeniem ekspansji, albo że pole
skalarne nie może być jego przyczyną. Teraz okazuje się, że nie może być, bo go
jeszcze nie odkryto... wyjaśnij nam więc, jakim cudem pole skalarne może
odpowiadać za inflację? Przecież go też nie odkryto... o polu Higgsa nie wspomnę.

> Takie bałamutne stwierdzenia niektórych popularyzatorów fizyki, powtarzane potem
> bez zrozumienia.

No to powtórzę - oświeć nas, dokowski. Wyjaśnij nam to, co rzekomo powtarzamy bez
zrozumienia.

Bo ostatnio, jak zauważyłem, z twoich postów dziwnym trafem zniknęły nawet te
śmieszne bajeczki o ptaszkach i rybkach, co to miały zastępować merytoryczne
argumenty.

> Większość swoich wątków na tym forum otwieram w tym własnie celu, żeby
> powiedzieć m.in. "więcej uczciwości panowie fizycy-dziennikarze!"

Dokowski, zajrzyj może czasami do literatury _naukowej_, a nie tylko
popularnonaukowej. Bo widzę, że cały twój świat to "popularyzatorzy fizyki",
albo "fizycy-dziennikarze", którzy wygłaszają "bałamutne stwierdzenia".

Znów przekręcasz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Twierdziłeś mnóstwo bzdurnych rzeczy - np. że inflacja nie ma nic wspólnego
> z przyspieszeniem ekspansji

Z obecnym hipotetycznym przyspieszaniem ekspancji. Natomiast była przyczyną
dawnej ekspancji, gdy nie było jeszcze materii.

> albo że pole skalarne nie może być jego przyczyną.

Krytykowałem tę hipotezę jako głupią, gdyż nic nie wskazuje na to, żeby takie
pole oddziaływało na ciała materialne

> Teraz okazuje się, że nie może być, bo go jeszcze nie odkryto

To jest niewątpliwie prawda. Jeśli zostanie odkryte takie oddziaływanie, to
hipoteza stanie się prawem fizyki i moja krytyka tej hipotezy stanie się
bezprzedmiotowa.

> wyjaśnij nam więc, jakim cudem pole skalarne może odpowiadać za inflację?
> Przecież go też nie odkryto... o polu Higgsa nie wspomnę

Cały czas piszemy o mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotezach, które
próbujesz przedstawiać jako prawa fizyki

> No to powtórzę - oświeć nas, dokowski.
> Wyjaśnij nam to, co rzekomo powtarzamy bez zrozumienia

Hipotezy nazywacie odkryciami, a inni powtarzają to bez zrozumienia, że to
tylko hipotezy. Przez was ludzie myślą, że to są odkryte już prawa fizyki.
Przez was ludzie powtarzają antynaukowe brednie w rodzaju, że prawa fizyki
bywają obalane przez kolejne odkrycia i że nauka nie formułuje praw bardziej
wiarygodnych niż religia, astrologia, socjologia czy psychotronika

Jest to wyjaśnienie czysto matematyczne

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Czymże, jak nie fizycznym wyjaśnieniem, jest przyspieszenie ekspansji?

To taki tylko geometryczny obrazek. Brakuje mu fizycznej treści, nie ma w tej
hipotezie opisu kwantów oddziaływania odpychającego, nawet nazwy tych kwantów
nie widziałem. Jedyna fizyczna hipoteza na ten temat jaką znam, to pomysł
poprawienia wzoru na grawitację, tak żeby grawitony były na dużych
odległościach odpowiedzialne za odpychanie. Jednak ta hipoteza nie wyjaśnia
jaki to fizyczny proces powoduje, że przy przekroczeniu granicznej odległości,
wirtualne grawitony działają odpychająco

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Z obecnym hipotetycznym przyspieszaniem ekspancji.

W czym się mylisz.

> Natomiast była przyczyną dawnej ekspancji, gdy nie było jeszcze materii.

???

> Krytykowałem tę hipotezę jako głupią, gdyż nic nie wskazuje na to, żeby takie
> pole oddziaływało na ciała materialne

... przy czym "nic nie wskazuje" oznacza tak naprawdę, że dokowski nie wie,
jak to jest możliwe. A dokowski nie wie jak to jest możliwe, ponieważ w ogóle
nie ma pojęcia o kosmologii. Więc może łaskawie zapoznasz się w końcu z teorią
inflacji
kwintesencyjnej, którą zaocznie krytykujesz? To tylko 6 stron maszynopisu.

> To jest niewątpliwie prawda. Jeśli zostanie odkryte takie oddziaływanie, to
> hipoteza stanie się prawem fizyki i moja krytyka tej hipotezy stanie się
> bezprzedmiotowa.

Twoja krytyka już jest bezprzedmiotowa...

> Cały czas piszemy o mniej lub bardziej prawdopodobnych hipotezach, które
> próbujesz przedstawiać jako prawa fizyki

Więc dlaczego pisałeś, cytuję, że:

"inflacja _odbywała się_ w warunkach przynajmniej wielkiej unifikacji, gdy
jeszcze _nie istniał_ żaden mechanizm spontanicznego łamania symetrii nadający
masę kwantom oddziaływań. _Obowiązywały wtedy_ inne prawa fizyki.
Inflacja _mogła_ swobodnie rozdymać Wszechświat.", itd itp?

Dlaczego pisałeś o inflacji, polu Higgsa, wszechświecie elektrosłabym,
spontanicznym łamaniu symetrii, przemianie fazowej itd tak, jakby to wszystko
były fakty? Nawet słowem nie zająknąłeś się, że to "tylko" hipotezy, a więc -
zgodnie z twoją logiką - skoro czegoś nie odkryto doświadczalnie, to jest to
"niemożliwe".

> Hipotezy nazywacie odkryciami, a inni powtarzają to bez zrozumienia, że to
> tylko hipotezy. Przez was ludzie myślą, że to są odkryte już prawa fizyki.
> Przez was ludzie powtarzają antynaukowe brednie w rodzaju, że prawa fizyki
> bywają obalane przez kolejne odkrycia i że nauka nie formułuje praw bardziej
> wiarygodnych niż religia, astrologia, socjologia czy psychotronika

LOL, jasne. Pewnie odpowiadamy jeszcze za spalenie Giordiano Bruno.

> To taki tylko geometryczny obrazek. Brakuje mu fizycznej treści, nie ma w tej
> hipotezie opisu kwantów oddziaływania odpychającego, nawet nazwy tych kwantów
> nie widziałem.

??? Chodzi ci o kwanty pola skalarnego, quintony?

> Jedyna fizyczna hipoteza na ten temat jaką znam, to pomysł poprawienia wzoru
> na grawitację, tak żeby grawitony były na dużych odległościach odpowiedzialne
> za odpychanie. Jednak ta hipoteza nie wyjaśnia jaki to fizyczny proces powoduje,
> że przy przekroczeniu granicznej odległości, wirtualne grawitony działają
odpychająco

Nie moja wina, że znasz tylko "jedną fizyczną hipotezę", a wszystkie inne
krytykujesz nie posiadając żadnej wiedzy na ich temat.

Znów kłamiesz. Zawsze podkreślam, że to hipotezy

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dlaczego pisałeś o inflacji, polu Higgsa, wszechświecie elektrosłabym,
> spontanicznym łamaniu symetrii, przemianie fazowej itd tak, jakby to wszystko
> były fakty? Nawet słowem nie zająknąłeś się, że to "tylko" hipotezy

Zbyt nawet często to podkreślam, specjalnie na twój użytek, bo ty mało
rozumiesz z tego co czytasz. Ale nie będę tego powtarzać w każdym swoim poście.

> ??? Chodzi ci o kwanty pola skalarnego, quintony?

Pierwsze słyszę. Jakie są hipotetyczne właściwości tych cząstek (spin, energia,
przekrój czynny itd? Czy oddziałują tak jak grawitacja - ze wszystkim i we
wszystkich wymiarach?

[Gość: niteran]

> Zbyt nawet często to podkreślam, specjalnie na twój użytek, bo ty mało
> rozumiesz z tego co czytasz. Ale nie będę tego powtarzać w każdym swoim poście.

Chciałbym się więc upewnić, czy dobrze zrozumiałem twoje tezy: czy zgodzisz się
ze mną, że złamanie symetrii elektrosłabej to "głupia teoria, z pewnością fałszywa",
bo nie odkryto jeszcze pola Higgsa?

> Pierwsze słyszę.

Jakoś mnie to nie dziwi.

> Jakie są hipotetyczne właściwości tych cząstek (spin, energia,
> przekrój czynny itd? Czy oddziałują tak jak grawitacja - ze wszystkim i we
> wszystkich wymiarach?

Bozony pNG - spin 0, masa rzędu 10^-32 eV, stała sprzężenia typu Yukawy < 3*10^-97

Dziękuję. Ale nadal twoje cytaty to fałszywki

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> czy zgodzisz się ze mną, że złamanie symetrii elektrosłabej to
> "głupia teoria, z pewnością fałszywa", bo nie odkryto jeszcze pola Higgsa?

Teorie nie są głupie, nie mogłem niczego takiego napisać.

Oddziaływania elektrosłabe mają dobre uzasadnienie, pozwoliły nawet dokonać
nowych odkryć, a spontaniczne łamanie symetrii jest częścia fizyki kwantowej.
Czekamy na kolejne odkrycia, które potwierdzą lub obalą tę hipotezę. W takiej
hipotezie nie ma niczego głupiego

> Bozony pNG - spin 0, masa rzędu 10^-32 eV,
> stała sprzężenia typu Yukawy < 3 *10^-97

A teraz coś bardziej poglądowego. Wyobraźmy sobie "pusty" Wszechświat w którym
istnieje tylko jeden atom wodoru o średnicy około miliarda (a może biliona?)
lat świetlnych. Czy ten atom miałby szansę się utrzymać, czy siła odpychania
pngpngowego przeważyłaby nad siłą przyciągania elektrostatycznego?

[Gość: niteran]

> Dziękuję. Ale nadal twoje cytaty to fałszywki

Które moje cytaty to fałszywki?

> Teorie nie są głupie, nie mogłem niczego takiego napisać.
> Oddziaływania elektrosłabe mają dobre uzasadnienie, pozwoliły nawet dokonać
> nowych odkryć, a spontaniczne łamanie symetrii jest częścia fizyki kwantowej.
> Czekamy na kolejne odkrycia, które potwierdzą lub obalą tę hipotezę. W takiej
> hipotezie nie ma niczego głupiego

Wyjaśnij nam więc, co jest takiego głupiego w teorii Vilenkina? Aksjony też
są częścią fizyki kwantowej.

> A teraz coś bardziej poglądowego.

Zaraz, zaraz, dokowski. Od kilku postów prześlizgujesz się nad pewnymi
niewygodnymi dla siebie faktami, a chciałbym żebyśmy ustalili kilka rzeczy.
1) Czy nadal twierdzisz, że przyspieszenie wszechświata nie może mieć nic
wspólnego z inflacją?
2) Czy nadal twierdzisz, że teoria inflacji kwintesencyjnej to "głupia hipoteza,
z pewnością fałszywa"?
3) Czy nadal twierdzisz, że koncepcja ciemnej energii jest pozbawiona "fizycznej
treści"?

> Wyobraźmy sobie "pusty" Wszechświat w którym

Co to jest 'pusty' wszechświat i czym się różni od pustego wszechświata?

> istnieje tylko jeden atom wodoru o średnicy około miliarda (a może biliona?)
> lat świetlnych. Czy ten atom miałby szansę się utrzymać, czy siła odpychania
> pngpngowego przeważyłaby nad siłą przyciągania elektrostatycznego?

Taaak... to miliarda, czy biliona? To spora różnica...

Z pustego w próżne

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> > Teorie nie są głupie, nie mogłem niczego takiego napisać
>
> Wyjaśnij nam więc, co jest takiego głupiego w teorii Vilenkina?

Ciebie naprawdę bawi taka żonglerka fałszywkami?

> 1) Czy nadal twierdzisz, że przyspieszenie wszechświata nie może mieć nic
> wspólnego z inflacją?

Moje twierdzenie dotyczyło przyspieszenia ucieczki galaktyk. Nadal twierdzę, że
inflacja nie może przyspieszać ucieczki galaktyk.

> 2) Czy nadal twierdzisz, że teoria inflacji kwintesencyjnej to
> "głupia hipoteza, z pewnością fałszywa"?

Zaczynam się wahać, to zależy od tego, co napiszesz o tej hipotezie
oddziaływania pingpongowego, o którą spytałem na końcu

> 3) Czy nadal twierdzisz, że koncepcja ciemnej energii jest
> pozbawiona "fizycznej treści"?

Tego nie twierdziłem, koncepcja ta ma fizyczną treść w niematerialnym
Wszechświecie (tym bez masy jeszcze). Wiara w ciemną energię teraz jest wiarą w
zaświaty.

> Co to jest 'pusty' wszechświat i czym się różni od pustego wszechświata?

"pusty" jest wypełniony polem pingpongowym, pusty jest bez pNG

> Taaak... to miliarda, czy biliona? To spora różnica...

... i mam nadzieję, że znacząca. Liczę na odpowiedź, że dla miliarda siła
przyciągania (elektrostatycznego) jest większa, a dla biliona większa jest siła
odpychania (pingpongowego). Oczywiście nie przywizuję się do tych liczb, może
odpychanie przeważa dopiero przy biliardzie?

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> > Wyjaśnij nam więc, co jest takiego głupiego w teorii Vilenkina?
>
> Ciebie naprawdę bawi taka żonglerka fałszywkami?

Bawi mnie obserwowanie, jak wykręcasz się od odpowiedzialności
za wypowiadane bzdury.

Z twojej niechęci do odpowiedzi wnioskuję, że wycofujesz się ze
swojego stwierdzenia, jakoby teoria inflacji kwintesencyjnej była głupia?

> Moje twierdzenie dotyczyło przyspieszenia ucieczki galaktyk. Nadal twierdzę, że
> inflacja nie może przyspieszać ucieczki galaktyk.

Przypomnę listę _podstawowych_ publikacji na ten temat:

Ivaylo Zlatev, Limin Wang, Paul J. Steinhardt: "Quintessence, Cosmic
Coincidence, and the Cosmological Constant", Phys.Rev.Lett. 82 (1999) 896

Paul J. Steinhardt, Limin Wang, Ivaylo Zlatev: "Cosmological Tracking
Solutions", Phys.Rev. D59 (1999) 123504

Andreas Albrecht, Constantinos Skordis: "Phenomenology of a realistic
accelerating universe using only Planck-scale physics", Phys.Rev.Lett. 84 (2000)
2076-2079

P.J.E. Peebles, A. Vilenkin: "Quintessential inflation", Phys.Rev. D59 (1999) 063505

Marco Peloso, Francesca Rosati: "On the Construction of Quintessential Inflation
Models", JHEP 9912 (1999) 026

Edmund J Copeland, Andrew R Liddle, James E Lidsey: "Steep inflation: ending
braneworld inflation by gravitational particle production", Phys.Rev. D64 (2001)
023509

A.B. Kaganovich, "Field theory model giving rise to "quintessential inflation"
without the cosmological constant and other fine tuning problems", Phys.Rev. D63
(2001) 025022

K. Dimopoulos, J. W. F. Valle: "Modeling Quintessential Inflation",
Astropart.Phys. 18 (2002) 287

A. S. Majumdar: "From brane assisted inflation to quintessence through a single
scalar field", Phys.Rev. D64 (2001) 083503

Greg Huey, James E. Lidsey: "Inflation, braneworlds and quintessence",
Phys.Lett. B514 (2001) 217

Łaskawie zapoznaj się z nimi, a potem może zacznij orzekać, co inflaton może,
a czego nie może.

> Zaczynam się wahać, to zależy od tego, co napiszesz o tej hipotezie
> oddziaływania pingpongowego, o którą spytałem na końcu

Innymi słowy, wypowiadasz się na ten temat nic o nim nie wiedząc?

Proponuję więc, byś może się z nim wpierw zapoznał. Kilka podstawowych publikacji:

Kiwoon Choi: "String or M theory axion as a quintessence", Phys.Rev. D62 (2000)
043509
Jihn E. Kim: "Axion and Almost Massless Quark as Ingredients of Quintessence",
JHEP 9905 (1999) 022
J. Frieman, C. Hill, A. Stebbins, I. Waga: "Cosmology with Ultra-light
Pseudo-Nambu-Goldstone Bosons", Phys.Rev.Lett. 75 (1995) 2077-2080

> > 3) Czy nadal twierdzisz, że koncepcja ciemnej energii jest
> > pozbawiona "fizycznej treści"?
>
> Tego nie twierdziłem,

A kto napisał:

"To taki tylko geometryczny obrazek. Brakuje mu fizycznej treści, nie ma w tej
hipotezie opisu kwantów oddziaływania odpychającego, nawet nazwy tych kwantów
nie widziałem."?

Krasnoludki?

> koncepcja ta ma fizyczną treść w niematerialnym Wszechświecie (tym bez masy
> jeszcze). Wiara w ciemną energię teraz jest wiarą w zaświaty.

???

Rozumiem, że dla ciebie bozony pseudo-Nambu-Goldstone'a to zaświaty?

> "pusty" jest wypełniony polem pingpongowym, pusty jest bez pNG

Skoro jest wypełniony kwintesencją (Omega_M = 0, Omega_Lambda > 0), to nie jest
pusty. Pusty to jest wszechświat (Omega_M = 0, Omega_Lambda = 0).

> ... i mam nadzieję, że znacząca. Liczę na odpowiedź, że dla miliarda siła
> przyciągania (elektrostatycznego) jest większa, a dla biliona większa jest siła
> odpychania (pingpongowego). Oczywiście nie przywizuję się do tych liczb, może
> odpychanie przeważa dopiero przy biliardzie?

LOL, nie przywiązujesz się ani do argumentów, ani do liczb, ani do źródeł.

Tak, dla pewnej odległości - zależnej od wysokości potencjału Yukawy -
oddziaływanie elektrostatyczne nie będzie mogło związać dwóch naładowanych
różnoimiennie cząstek (nie wspominając o takim drobiazgu, jak zaistnienie
horyzontu zdarzeń we wszechświecie de Sittera).

Kolejny artykuł, z którym powinieneś się zapoznać, zanim znowu uznasz, że jeśli
o czymś nie słyszałeś, to tego nie ma i nie może być:

Sean M. Carroll, "Quintessence and the Rest of the World", Phys. Rev.Lett. 81
(1998) 3067-3070

Znów kłamiesz, czy ty nie masz w sobie żadnej...

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> wycofujesz się ze
> swojego stwierdzenia, jakoby teoria inflacji kwintesencyjnej była głupia?

... moralności, żadnego wstydu, żadnej elementarnej uczciwości? Masz szczęście,
że jest to forum a ty jesteś wirtualny, bo przy takim stylu polemiki dawno
byłbyś już bez zębów i miał wielokrotnie złamany nos.

Nazywałem głupimi tylko hipotezy, nie teorie. Teoria inflacji kwintesencyjnej
jest bardzo mądrą teorią.

> Przypomnę listę _podstawowych_ publikacji na ten temat:

To puste słowa. Napisz coś o tym, albo chociaż zacytuj i skomentuj, bo jak
dotychczas tylko przekręcasz lub źle interpretujesz treści tam zawarte. W
szczególności hipotezy przedstawiasz jako teorie i odkrycia, a takie nadużycia
nie są tolerowane w środowisku naukowców, o czym pewnie dobrze wiesz.

> Łaskawie zapoznaj się z nimi

Tobie to jest prawdopodobnie bardziej potrzebne

A teraz znów będzie przykład obnażający całą twoją nieuczciwość

> > > 3) Czy nadal twierdzisz, że koncepcja ciemnej energii jest
> > > pozbawiona "fizycznej treści"?
> >
> > Tego nie twierdziłem,
>
> A kto napisał:
>
> "To taki tylko geometryczny obrazek. Brakuje mu fizycznej treści, nie ma w tej
> hipotezie opisu kwantów oddziaływania odpychającego, nawet nazwy tych kwantów
> nie widziałem."?

Ten fragment dotyczy hipotey objaśniającej ucieczkę galaktyk, w tym miejscu
koncepcja ciemnej energia jest pozbawiona fizycznej treści. Jednak ta sama
koncepcja ma swoją fizyczną treść we Wszechświecie inflacyjnym bez materii.

Smutne jest to, że ja ci to już tłumaczyłem, więc twój zarzut, że odmawiam
fizyczności tej koncepcji jest czystą manipulacją w stylu Leppera, obliczona na
poklask najmniej dociekliwych słuchaczy.

> > koncepcja ta ma fizyczną treść w niematerialnym Wszechświecie (tym bez ma
> sy
> > jeszcze). Wiara w ciemną energię teraz jest wiarą w zaświaty.
>
> ???

Te trzy znaki zapytania doskonale ilustrują sposób w jaki przekręcasz cudze
wypowiedzi, żeby tylko nie wyjść na głupka.

> > "pusty" jest wypełniony polem pingpongowym, pusty jest bez pNG
>
> Skoro jest wypełniony kwintesencją (Omega_M = 0, Omega_Lambda > 0), to nie
> jest
> pusty. Pusty to jest wszechświat (Omega_M = 0, Omega_Lambda = 0).

Stąd cudzysłów i moje objaśnienie tego cudzysłowu... a może ty naprawdę nic nie
kojarzysz podczas dyskusji, po prostu wylewa ci się z głowy ciąg luźnych
skojarzeń, czasem pojawiają się tytuły, gdy ci się akurat coś przypomni, ale ty
nie łączysz w mózgu tych treści, to co piszesz jest jak łańcuch, który z bliska
okazuje się zbiorem niepowiązanych kółek

> nie przywizuję się do tych liczb, może
> > odpychanie przeważa dopiero przy biliardzie?
>
> LOL, nie przywiązujesz się ani do argumentów, ani do liczb, ani do źródeł.
>
> Tak, dla pewnej odległości - zależnej od wysokości potencjału Yukawy -
> oddziaływanie elektrostatyczne nie będzie mogło związać dwóch naładowanych
> różnoimiennie cząstek

I znów się skompromitowałeś. Najpierw próbujesz ośmieszyć (w sposób skądinąd
zupełnie absurdalny) moje niepewne oszacowanie tej odległości, a za chwilę sam
pokazujesz, że nie wiesz czy bilion czy biliard jest lepszym przybliżeniem.
Widać więc, że zupełnie nie kontrolujesz swoich emocji, które zmuszają cię do
pisania bezsensownych rzeczy

Pomyśl przez chwilę o fizycznych treściach naszej dyskusji. Skoro twierdzisz,
że odkryliście przyspieszenie ucieczki galaktyk, to jak to jest możliwe, że nie
potraficie nawet w przyblieniu oszacować tej odległości?

I jak chcecie zmierzyć wysokość potencjału Yukawy, żeby oszacować tę odległość?

I nie kłam więcej, bo to nie są żadne okrycia, a jedynie naciągane hipotezy.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

>... moralności, żadnego wstydu, żadnej elementarnej uczciwości? Masz szczęście,
>
> że jest to forum a ty jesteś wirtualny, bo przy takim stylu polemiki dawno
> byłbyś już bez zębów i miał wielokrotnie złamany nos.

No tak, prawdziwy szczęściarz ze mnie.

> Nazywałem głupimi tylko hipotezy, nie teorie. Teoria inflacji kwintesencyjnej
> jest bardzo mądrą teorią.

LOL, no to powiedz mi jeszcze, czym się różni "teoria inflacji kwintesencyjnej"
od "hipotezy inflacji kwintesencyjnej", i dlaczego ta pierwsza jest bardzo
mądra, a druga głupia.

> To puste słowa. Napisz coś o tym, albo chociaż zacytuj i skomentuj, bo jak

Nie wierzę... czy to ten sam dokowski, który twierdził, że forum gazety nie jest
miejscem na 'poważne' dyskusje?

> dotychczas tylko przekręcasz lub źle interpretujesz treści tam zawarte. W
> szczególności hipotezy przedstawiasz jako teorie i odkrycia, a takie nadużycia
> nie są tolerowane w środowisku naukowców, o czym pewnie dobrze wiesz.

Przecież cytowałem i komentowałem... i nie doczekałem się żadnych
kontrargumentów, poza twierdzeniami 'głupia hipoteza', 'to niemożliwe', itd.
Dlaczego głupia, i dlaczego niemożliwe, już nie byłeś łaskaw wyjaśnić.

> Tobie to jest prawdopodobnie bardziej potrzebne

Zrobiłem to, dokowski. A ty jeszcze nie.

> A teraz znów będzie przykład obnażający całą twoją nieuczciwość
> Ten fragment dotyczy hipotey objaśniającej ucieczkę galaktyk, w tym miejscu
> koncepcja ciemnej energia jest pozbawiona fizycznej treści. Jednak ta sama
> koncepcja ma swoją fizyczną treść we Wszechświecie inflacyjnym bez materii.

Ale my nie mówimy o wszechświecie inflacyjnym bez materii (nie wiem, btw,
dlaczego sobie ubzdurałeś, że we wszechświecie inflacyjnym nie ma materii),
tylko o ciemnej energii, odpowiadającej za przyspiesznie ekspansji _teraz_ (a
raczej, od z = 0.5). Jak rozumiem, dalej upierasz się, że koncepcja ta
pozbawiona jest "fizycznej treści"?

> Smutne jest to, że ja ci to już tłumaczyłem, więc twój zarzut, że odmawiam
> fizyczności tej koncepcji jest czystą manipulacją w stylu Leppera, obliczona na
> poklask najmniej dociekliwych słuchaczy.

Przecież odmawiasz.

> Te trzy znaki zapytania doskonale ilustrują sposób w jaki przekręcasz cudze
> wypowiedzi, żeby tylko nie wyjść na głupka.

No to powtórzę to, co znajdowało się za trzema znakami zapytania, i co raczyłeś
pominąć: czy dla ciebie bozony pseudo-Nambu-Goldstone'a to zaświaty?

> Stąd cudzysłów i moje objaśnienie tego cudzysłowu... a może ty naprawdę nic nie
> kojarzysz podczas dyskusji, po prostu wylewa ci się z głowy ciąg luźnych
> skojarzeń, czasem pojawiają się tytuły, gdy ci się akurat coś przypomni, ale ty
> nie łączysz w mózgu tych treści, to co piszesz jest jak łańcuch, który z bliska
> okazuje się zbiorem niepowiązanych kółek

Tak, tak, jasne. Za dużo kwiecistych metafor, dokowski, za mało konkretów w
twoich postach.

> I znów się skompromitowałeś. Najpierw próbujesz ośmieszyć (w sposób skądinąd
> zupełnie absurdalny) moje niepewne oszacowanie tej odległości, a za chwilę sam
> pokazujesz, że nie wiesz czy bilion czy biliard jest lepszym przybliżeniem.

Nie wiem, bo skąd mam wiedzieć? Na jakiej podstawie mam przybliżać cokolwiek,
skoro nie podałeś _żadnych_ parametrów tego swojego modelu "pustego"
wszechświata, cokolwiek by to nie znaczyło?

> Widać więc, że zupełnie nie kontrolujesz swoich emocji, które zmuszają cię do
> pisania bezsensownych rzeczy
>
> Pomyśl przez chwilę o fizycznych treściach naszej dyskusji. Skoro twierdzisz,
> że odkryliście przyspieszenie ucieczki galaktyk, to jak to jest możliwe, że nie
> potraficie nawet w przyblieniu oszacować tej odległości?
> I jak chcecie zmierzyć wysokość potencjału Yukawy, żeby oszacować tę odległość?
> I nie kłam więcej, bo to nie są żadne okrycia, a jedynie naciągane hipotezy.

LOL, przecież dla _naszego_ wszechświata takie oszacowanie to żaden problem
(lambda_fi = 1/H_0, jakieś 15 mld lat świetlnych).

Proszę bardzo

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> czym się różni "teoria inflacji kwintesencyjnej"
> od "hipotezy inflacji kwintesencyjnej"

Już ci raz to tłumaczyłem, ale chętnie wytłumaczę dokładniej.

Teoria inflacji kwintesencyjnej jest teorią z punktu widzenia matematyki
(teorii modeli). Autorzy stworzyli model i zbudowali piękną teorię. Osobiście
bardzo lubię czytać książki o strunach, kwintesencjach, m-teoriach, dodatkowych
wymiarach i innych fajnych teoriach, ale tylko wtedy, gdy autorzy nie nazywają
ich odkryciami.

Jednak teoria ta, gdy przenieść ją z mtematyki do fizyki i potraktować ją jako
hipotezę fizyki, bardzo traci ze swojego piękna i mądrości, gdyż nie pasuje do
obowiązujących praw fizyki i nie daje recepty na eksperymenty, które mogłyby ją
potwierdzić lub obalić. Hipoteza ta w dodatku tłumaczy tak niewiele
niewytłumaczalnych faktów i obserwacji, że wydaje się czymś zupełnie zbędnym,
przypomina bardziej zabawkę dla snobów niż coś użytecznego.

> Ale my nie mówimy o wszechświecie inflacyjnym bez materii (nie wiem, btw,
> dlaczego sobie ubzdurałeś, że we wszechświecie inflacyjnym nie ma materii)

Tylko taka postać energii może mieć tak niskie ujemne ciśnienie, żeby pomimo
gęstości wygenerować odpychającą grawitację. Po drugie masa pojawia się w
wyniku spontanicznego łamania symetrii, logicznym jest więc założyć, że taki
byt jak masa nie istniał wtedy, gdy odbywała się inflacja.

Dlatego upieram się, że pomysł inflacji nie ma zastosowania w obecnym
Wszechwiecie, jest mechanicznym przeniesieniem hipotezy pasującej do
Wszechświata bez materii, a ta hipoteza nie pasuje do Wszechwiata materialnego.
Hipoteza kwintesencji jest po prostu próbą ratowania tego mechanicznego błędu,
nie jest próbą szukania wyjaśnienia tego, co na razie jest niewytłumaczalne.

> Przecież odmawiasz.

I znów kłamiesz bezczelnie

> LOL, przecież dla _naszego_ wszechświata takie oszacowanie to żaden problem
> (lambda_fi = 1/H_0, jakieś 15 mld lat świetlnych).

A więc miałem racje pisząc "miliard" i "bilion", z czego więc się tak
próbowałeś nieszczerze śmiać przez łzy? Skup się lepiej na fizyce dla włsnego
zdrowia, bo na razie całe swoje serce wkładasz w złośliwości.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Już ci raz to tłumaczyłem, ale chętnie wytłumaczę dokładniej.
>
> Teoria inflacji kwintesencyjnej jest teorią z punktu widzenia matematyki
> (teorii modeli). Autorzy stworzyli model i zbudowali piękną teorię. Osobiście
> bardzo lubię czytać książki o strunach, kwintesencjach, m-teoriach, dodatkowych
> wymiarach i innych fajnych teoriach, ale tylko wtedy, gdy autorzy nie nazywają
> ich odkryciami.
>
> Jednak teoria ta, gdy przenieść ją z mtematyki do fizyki i potraktować ją jako
> hipotezę fizyki, bardzo traci ze swojego piękna i mądrości, gdyż nie pasuje do
> obowiązujących praw fizyki

W którym miejscu nie pasuje do obowiązujących praw fizyki?

> i nie daje recepty na eksperymenty, które mogłyby ją
> potwierdzić lub obalić.

Jak to nie? Fenomenologia różnych modeli ciemnej energii jest całkiem rozbudowana.

Gia Dvali, Andrei Gruzinov, Matias Zaldarriaga: "The Accelerated Universe and
the Moon", Phys.Rev. D68 (2003) 024012
M. Sereno, Ph. Jetzer: "Solar and stellar system tests of the cosmological
constant", Phys.Rev. D73 (2006) 063004
Michael Doran, Joerg Jaeckel: "Testing Dark Energy and Light Particles via Black
Hole Evaporation at Colliders", DESY-04-251, HD-THEP-05-01
Christian Beck, Michael C. Mackey: "Could dark energy be measured in the lab?",
Phys.Lett. B605 (2005) 295-300

> Hipoteza ta w dodatku tłumaczy tak niewiele niewytłumaczalnych faktów i
obserwacji,
> że wydaje się czymś zupełnie zbędnym, przypomina bardziej zabawkę dla snobów
> niż coś użytecznego.

Tylko się ośmieszasz, dokowski. Hipoteza ta tłumaczy dwa podstawowe fakty:
obserwowane przyspieszenie ekspansji
i płaską geometrię wszechświata. A jest potencjalnie falsyfikowalna w znacznie
większej ilości miejsc.

> Tylko taka postać energii może mieć tak niskie ujemne ciśnienie, żeby pomimo
> gęstości wygenerować odpychającą grawitację. Po drugie masa pojawia się w

Co nie oznacza, że musi być _jedynym_ składnikiem wszechświata, i że obok
niej nie mogą istnieć inne.

> wyniku spontanicznego łamania symetrii, logicznym jest więc założyć, że taki
> byt jak masa nie istniał wtedy, gdy odbywała się inflacja.

Ale my nie mówimy o bycie 'masa' - która nie jest bytem, tylko własnością materii.

> Dlatego upieram się, że pomysł inflacji nie ma zastosowania w obecnym
> Wszechwiecie, jest mechanicznym przeniesieniem hipotezy pasującej do
> Wszechświata bez materii, a ta hipoteza nie pasuje do Wszechwiata materialnego.
> Hipoteza kwintesencji jest po prostu próbą ratowania tego mechanicznego błędu,
> nie jest próbą szukania wyjaśnienia tego, co na razie jest niewytłumaczalne.

Upierasz się, upierasz, ale żadnych argumentów nie podałeś... poza jednym - że o
czymśtam nie słyszałeś, więc to nie może istnieć.

> I znów kłamiesz bezczelnie

A kto napisał w akapicie wyżej:

"Dlatego upieram się, że pomysł inflacji nie ma zastosowania w obecnym
Wszechwiecie, jest mechanicznym przeniesieniem hipotezy pasującej do
Wszechświata bez materii, a ta hipoteza nie pasuje do Wszechwiata materialnego"?

> A więc miałem racje pisząc "miliard" i "bilion", z czego więc się tak

Miałeś rację w czym? Napisałeś:

"Wyobraźmy sobie "pusty" Wszechświat w którym istnieje tylko jeden atom wodoru
o średnicy około miliarda (a może biliona?) lat świetlnych. Czy ten atom miałby
szansę się utrzymać, czy siła odpychania pngpngowego przeważyłaby nad siłą
przyciągania elektrostatycznego?"

Możesz wyjaśnić, co chciałeś udowodnić? Bo jakoś umknęła ci puenta.

Nie jest obiektem prac unifikującyh oddziaływania

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> W którym miejscu nie pasuje do obowiązujących praw fizyki?

Wymaga sztuczek z energią potencjalną, żeby być w zgodzie z prawem zachowania
energii

> całkiem rozbudowana

To subiektywna ocena, z którą się nie zgadzam

> Tylko się ośmieszasz, dokowski. Hipoteza ta tłumaczy dwa podstawowe fakty:
> obserwowane przyspieszenie ekspansji i płaską geometrię wszechświata

Ośmieszyłeś się ty i to dwukrotnie.

Po pierwsze, znów kłamiesz na temat przyspieszenia ekspansji, ono nie jest
obserwowane, to tylko hipoteza.

Po drugie, za płaską geometrię Wszechświata odpowiada inflacja, która
zakończyła się już bardzo dawno temu. Hipoteza obecnego przyspieszenia inflacji
nie ma z tym nic wspólnego.

Ty naprawdę tego nie rozumiesz? To są dwie niezależne hipotezy.

Jedna mówi o inflacji, która się zakończyła nim minęła sekunda od jej
rozpoczęcia, a było to 13 mld lat temu. Ta hipoteza wydaje mi się niegłupia,
wyjśnia wiele obserwowach faktów.

Druga hipoteza mówi, że istnieje jakieś nieznane oddziaływanie odpychające
pomiędzy galaktykami, którego siła nie zależy od odległości między galaktykami
albo nawet jest tym większa im większa jest ta odległość. Ta hipoteza została
wymyślona tylko po to, żeby wyjaśnić pewne drobne niezgodności wyników
obserwacji supernowych z przewidywaniami. Kiedyś ta hipoteza wyjaśniała też,
dlaczego gwiazdy są starsze niż Wszechświat, ale okazało się, że źle oszacowano
wiek gwiazd, a nie wiek Wszechświata. Niedługo okaże się, że pomylono się też
co do supernowych i w ogóle zniknie cała ta głupia hipoteza.

> A jest potencjalnie falsyfikowalna w znacznie
> większej ilości miejsc

Podaj jakiś przykład leżący w zasięgu realnych inwestycji

> "Dlatego upieram się, że pomysł inflacji nie ma zastosowania w obecnym
> Wszechwiecie, jest mechanicznym przeniesieniem hipotezy pasującej do
> Wszechświata bez materii, a ta hipoteza nie pasuje do Wszechwiata
> materialnego"

Czego tu jeszcze nie rozumiesz?

> Możesz wyjaśnić, co chciałeś udowodnić? Bo jakoś umknęła ci puenta.

Jak ty się śmieznie bronisz i asekurujesz, jak chłopiec, który nie rozumie,
jaką to logiczną pułapkę zastawił na niego starszy brak, żeby go znów oszukać.

To był wątek dotyczący fizyczności hipotezy przyspieszenia ekspansji.
Poprosiłem o wskazanie cząstek i opis oddziaływania odpychającego, bo tylko
wtedy mógłbym się zgodzić na stwierdzenie, że ta hipoteza ma treść fizyczną, a
nie tylko matematyczną. Ty dostarczyłeś mi tego opisu, ale robiłeś to z pełną
lęku aekuracją, bo najwyraźniej bałeś się pułapki - dlatego zamiast
odpowiedzieć mi po prostu, że dla miliarda wypadkowa jest przyciągająca a dla
biliona jest odpychająca, to wykręcałeś się od odpowiedzi i udawałeś że cię to
pytanie rośmiesza.

A tu nie było żadnej pułapki. Pokazałeś mi, że ta hipoteza ma treść fizyczną,
nie wykorzystam tego przeciwko tobie. Przeciwnie, jestem ci wdzięczny za
oświecenie.

Nadal jednak oceniam te hipotezę za niepotrzebną i snobistyczną.

[Gość: niteran]

> Nie jest obiektem prac unifikującyh oddziaływ

A alternatywne wyjaśnienia są obiektem takich prac?

> Wymaga sztuczek z energią potencjalną, żeby być w zgodzie z prawem zachowania
> energii

Jakich sztuczek? I jeśli ich wymaga, by być w zgodzie z prawami fizyki, to w
którym miejscu się z nimi nie zgadza?

> To subiektywna ocena, z którą się nie zgadzam

ROTFL. Subiektywna ocena?

Piszesz, że hipoteza ciemnej energii nie jest testowalna. Nie podajesz żadnych
argumentów.

Wtedy ja podaję ci listę publikacji z ostatnich kilku lat, zawierających opisy
doświadczeń, przy pomocy których można zweryfikować tę hipotezę.

I co wtedy robisz? Nie odnosisz się do nich ani słowem. Zamiast tego uznajesz,
że to (co? propozycje fizyków?) "subiektywna ocena", z którą się nie zgadzasz.
Fakty niewygodne, tym gorzej dla faktów?

> Po pierwsze, znów kłamiesz na temat przyspieszenia ekspansji, ono nie jest
> obserwowane, to tylko hipoteza.

Ekspansja wszechświata też nie jest obserwowana. To tylko hipoteza, wyjaśniająca
zależności pomiędzy odległością a przesunięciem ku czerwieni.

> Po drugie, za płaską geometrię Wszechświata odpowiada inflacja, która
> zakończyła się już bardzo dawno temu. Hipoteza obecnego przyspieszenia inflacji
> nie ma z tym nic wspólnego.

... po czym mierzymy gęstość zwykłej i ciemnej materii, i okazuje się, że Omega_M
nie równa się 1, jak wymaga tego inflacja, czy zgodność z obserwacjami CMB. Ergo
- musi być coś jeszcze. Co więcej, tego czegoś jest dokładnie tyle, ile wynika z
obserwacji supernowych.

> Ty naprawdę tego nie rozumiesz? To są dwie niezależne hipotezy.

Nie będę tutaj powtarzał jeszcze raz tego, co pisałem o inflacji
kwintesencyjnej... listę lektur już masz. Zapoznaj się nimi.

> Jedna mówi o inflacji, która się zakończyła nim minęła sekunda od jej
> rozpoczęcia, a było to 13 mld lat temu. Ta hipoteza wydaje mi się niegłupia,
> wyjśnia wiele obserwowach faktów.

Które obserwowane fakty wyjaśnia, skoro jest ich "wiele" (w odróżnieniu od
"niewielu", wyjaśnianych hipotezą ciemnej energii)?

> Druga hipoteza mówi, że istnieje jakieś nieznane oddziaływanie odpychające
> pomiędzy galaktykami, którego siła nie zależy od odległości między galaktykami
> albo nawet jest tym większa im większa jest ta odległość. Ta hipoteza została
> wymyślona tylko po to, żeby wyjaśnić pewne drobne niezgodności wyników
> obserwacji supernowych z przewidywaniami. Kiedyś ta hipoteza wyjaśniała też,
> dlaczego gwiazdy są starsze niż Wszechświat, ale okazało się, że źle oszacowano
> wiek gwiazd, a nie wiek Wszechświata. Niedługo okaże się, że pomylono się też
> co do supernowych i w ogóle zniknie cała ta głupia hipoteza.

No tak, i znowu jest "głupia", choć przed chwilą była jeszcze "bardzo mądra"...

> Podaj jakiś przykład leżący w zasięgu realnych inwestycji

Obserwacje supernowych - skoro twierdzisz, że się co do nich pomylono.

> Czego tu jeszcze nie rozumiesz?

Nie rozumiem, dlaczego upierałeś się, że nie odmawiasz hipotezie ciemnej energii
"treści fizycznej" (na podstawie własnych, śmiesznych przesłanek - bo np. nie
słyszałeś "nawet nazwy kwantów"), skoro de facto to właśnie czyniłeś...

> To był wątek dotyczący fizyczności hipotezy przyspieszenia ekspansji.
> Poprosiłem o wskazanie cząstek i opis oddziaływania odpychającego, bo tylko
> wtedy mógłbym się zgodzić na stwierdzenie, że ta hipoteza ma treść fizyczną, a
> nie tylko matematyczną. Ty dostarczyłeś mi tego opisu, ale robiłeś to z pełną

Czekam więc, aż się zgodzisz na stwierdzenie, że hipoteza ma treść fizyczną

> lęku aekuracją, bo najwyraźniej bałeś się pułapki - dlatego zamiast
> odpowiedzieć mi po prostu, że dla miliarda wypadkowa jest przyciągająca a dla
> biliona jest odpychająca, to wykręcałeś się od odpowiedzi i udawałeś że cię to
> pytanie rośmiesza.

LOL, jakiej pułapki? Zadałeś po prostu głupie pytanie - o "pusty" wszechświat,
który okazuje się jednak nie być pusty. W dalszym ciągu nie wiem, jaka jest
prawidłowa odpowiedź, skoro nie byłeś łaskaw dostarczyć podstawowych parametrów
kosmologicznych swojego wymyślonego modelu...

> A tu nie było żadnej pułapki. Pokazałeś mi, że ta hipoteza ma treść fizyczną,
> nie wykorzystam tego przeciwko tobie. Przeciwnie, jestem ci wdzięczny za
> oświecenie.

A dlaczego masz to wykorzystać przeciwko mnie, i w jaki sposób, skoro to _ty_
twierdziłeś, że to tylko "wyjaśnienie czysto matematyczne", bez "fizycznej treści"?

> Nadal jednak oceniam te hipotezę za niepotrzebną i snobistyczną.

W to nie wątpię. Będziesz szedł w zaparte, jak w przypadku "subiektywnej oceny"
o możliwości doświadczalnego wykrycia ciemnej energii. Kiedy brakuje argumentów,
najłatwiej uznać, że coś jest subiektywne albo snobistyczne.

Podasz jakąś listę, bez żadnej wzmianki o treści

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Wtedy ja podaję ci listę publikacji z ostatnich kilku lat

W których prawdopodbnie nie ma tego o czym piszesz, albo jest tam coś, czego
nie zrozumiałeś. Spróbuj opisać coś własnymi słowami, a staniesz się
wiarygodniejszy.

> mierzymy gęstość zwykłej i ciemnej materii, i okazuje się, że Omega_M
> nie równa się 1, jak wymaga tego inflacja, czy zgodność z obserwacjami CMB.
> Ergo - musi być coś jeszcze.

To jest wewnętrzny problem modeli inflacyjnych

> Co więcej, tego czegoś jest dokładnie tyle, ile wynika
> z obserwacji supernowych.

Wcale nie "dokładnie", a wręcz przeciwnie, ledwo o siebie zahaczają te obszary
dowolności. To jest dokładnie taka sama sztuczka jak rachunek błędów
uwzględniający wyłącznie błędy systematyczne.

Robisz skomplikowany eksperyment i otrzymany wynik podajesz z błędem
maksymalnym wynikającym z poprawnego oczywiście złożenia będów systematycznych.
Wyszło ci np. 1234 a błąd sytematyczny wyliczyłeś np. na 123. Za kilka miesięcy
udaje ci się ponownie przeprowadzić ten sam eksperyment i wyszło ci 999.
Ponieważ nikt nie kwestionuje twojego wyliczenia maksymalnego błędu
systematycznego, więc zadowolony ogłaszasz wynik:
(1234-123=1111; 999+123=1122; 1122-1111=11, 11/2=5,5; 1111+5,5=1116,5)
zmierzona wielkość to 1116,5 z błędem maksymalnym 5,5

Taką mniej więcej wartość ma hipoteza przyspieszenia ekspansji, różni się ona
tylko tym, że zawiera niemal wyłącznie hipotetyczne dane, a nie pochodzące z
eksperymentów.

Z czasem kolejne eksperymenty dadzą wyniki następujące: 1033, 1022, 1044, 1020,
1030, 1040, 1041, 1031, 1021... a ty będziesz zadowolony, że są zgodne z tym,
co policzyłeś - taką właśnie przyszłość przewiduję dla hipotezy
przyspieszającej ekspansji

> Które obserwowane fakty wyjaśnia, skoro jest ich "wiele" (w odróżnieniu od
> "niewielu", wyjaśnianych hipotezą ciemnej energii)?

Rozkład materii, jej skład chemiczny, widmo promieniowania reliktowego,
płaskość Wszechświata

> No tak, i znowu jest "głupia", choć przed chwilą była jeszcze "bardzo
> mądra"...

I znów straciłeś wątek. Znów zapomniałeś że słowa "teoria" i "hipoteza" mają
różne znaczenie

> Nie rozumiem, dlaczego upierałeś się, że nie odmawiasz hipotezie
> ciemnej energii "treści fizycznej" (na podstawie własnych, śmiesznych
> przesłanek - bo np. nie słyszałeś "nawet nazwy kwantów")

Przecież już ci podziękowałem (i to dwukrotnie) za oświecenie w sprawie treści
fizycznej tej hipotezy, wcześniej nie wiedziałem, że istnieje konkretny opis na
poziomie cząstek elementarnych. Zachowujesz się jak zakompleksiony chłopiec,
który nigdy nie przyzna się do niewiedzy lub nierozumienia czegoś i zawsze
wyśmiewa się z każdego, kto przyzna się, że czegoś nie wiedział i dopiero się
dowiedział.

> Czekam więc, aż się zgodzisz na stwierdzenie, że hipoteza ma treść fizyczną

Chętnie ci trzeci raz podziękuję, jeśli to zdoła poprawić twoje samopoczucie.

[Gość: niteran]

Gia Dvali, Andrei Gruzinov, Matias Zaldarriaga: "The Accelerated Universe and
the Moon", Phys.Rev. D68 (2003) 024012
M. Sereno, Ph. Jetzer: "Solar and stellar system tests of the cosmological
constant", Phys.Rev. D73 (2006) 063004
Michael Doran, Joerg Jaeckel: "Testing Dark Energy and Light Particles via Black
Hole Evaporation at Colliders", DESY-04-251, HD-THEP-05-01
Christian Beck, Michael C. Mackey: "Could dark energy be measured in the lab?",
Phys.Lett. B605 (2005) 295-300

----------------

dokowski napisał:

> W których prawdopodbnie nie ma tego o czym piszesz, albo jest tam coś, czego
> nie zrozumiałeś. Spróbuj opisać coś własnymi słowami, a staniesz się
> wiarygodniejszy.

Nie rozumiem, skąd u ciebie ta niechęć do zapoznawania się z literaturą naukową?
Zadałbyś sobie przynajmniej trud, by przeczytać gołe abstracty tych publikacji...

Np.

"Some tests of gravity theories - periastron shift, geodetic precession, change
in mean motion and gravitational redshift - are applied in solar and stellar
systems to constrain the cosmological constant. We thus consider a length scale
range from 10^8 to 10^{15} km. Best bounds from the solar system come from
perihelion advance and change in mean motion of Earth and Mars, Lambda <
10^{-36} km^{-2}. Such a limit falls very short to estimates from observational
cosmology analyses but a future experiment performing radio ranging observations
of outer planets could improve it by four orders of magnitude. Beyond the solar
system, together with future measurements of periastron advance in wide binary
pulsars, gravitational redshift of white dwarfs can provide bounds competitive
with Mars data."

"Cosmologically motivated theories that explain small acceleration rate of the
Universe via modification of gravity at very large, horizon or super-horizon
distances, can be tested by precision gravitational measurements at much shorter
scales, such as the Earth-Moon distance. Contrary to the naive expectation the
predicted corrections to the Einsteinian metric near gravitating sources are so
significant that fall within sensitivity of the proposed Lunar Ranging
experiments. The key reason for such corrections is the van Dam-Veltman-Zakharov
discontinuity present in linearized versions of all such theories, and its
subsequent absence at the non-linear level ala Vainshtein."

"We show that collider experiments have the potential to exclude a light scalar
field as well as generic models of modified gravity as dark energy candidates.
Our mechanism uses the spectrum radiated by black holes and can equally well be
applied to determine the number of light degrees of freedom. We obtain the grey
body factors for massive scalar particles and calculate the total emissivity.
While the Large Hadron Collider (LHC) may not get to the desired accuracy, the
measurement is within reach of next generation colliders."

"The experimentally measured spectral density of current noise in Josephson
junctions provides direct evidence for the existence of zero-point fluctuations.
Assuming that the total vacuum energy associated with these fluctuations cannot
exceed the presently measured dark energy of the universe, we predict an upper
cutoff frequency of nu_c=(1.69 +- 0.05) x 10^12 Hz for the measured frequency
spectrum of zero-point fluctuations in the Josephson junction. The largest
frequencies that have been reached in the experiments are of the same order of
magnitude as nu_c and provide a lower bound on the dark energy density of the
universe. It is shown that suppressed zero-point fluctuations above a given
cutoff frequency can lead to 1/f noise. We propose an experiment which may help
to measure some of the properties of dark energy in the lab."

> To jest wewnętrzny problem modeli inflacyjnych

Przecież to nie jest 'wewnętrzny problem modeli inflacyjnych', skoro to jest
coś, co jest _obserwowane_: promieniowanie mikrofalowe tła (Boomerang, Maxima,
WMAP), supernowe Ia (Riess et al, Perlmutter et al), soczewkowanie grawitacyjne
(zespoły Bacona, Kaisera, van Waerbeke'a, Wittmana, Wilsona, Bartelmana,
Kauffmana & Straumanna, Golsego), właściwości gromad galaktyk (liczne zespoły
badające wyniki EMSS, ROSAT, CNOC, itd) i kilka innych sposobów określenia
gęstości zwykłej materii wszechświata. Której jest _za mało_.

> Wcale nie "dokładnie", a wręcz przeciwnie, ledwo o siebie zahaczają te obszary
> dowolności. To jest dokładnie taka sama sztuczka jak rachunek błędów
> uwzględniający wyłącznie błędy systematyczne.
>
> Robisz skomplikowany eksperyment i otrzymany wynik podajesz z błędem
> maksymalnym wynikającym z poprawnego oczywiście złożenia będów systematycznych.
> wyszło ci np. 1234 a błąd sytematyczny wyliczyłeś np. na 123. Za kilka miesięcy
> udaje ci się ponownie przeprowadzić ten sam eksperyment i wyszło ci 999.
> Ponieważ nikt nie kwestionuje twojego wyliczenia maksymalnego błędu
> systematycznego, więc zadowolony ogłaszasz wynik:
> (1234-123=1111; 999+123=1122; 1122-1111=11, 11/2=5,5; 1111+5,5=1116,5)
> zmierzona wielkość to 1116,5 z błędem maksymalnym 5,5
> Taką mniej więcej wartość ma hipoteza przyspieszenia ekspansji, różni się ona
> tylko tym, że zawiera niemal wyłącznie hipotetyczne dane, a nie pochodzące z
> eksperymentów.
> Z czasem kolejne eksperymenty dadzą wyniki następujące: 1033, 1022, 1044, 1020,
> 1030, 1040, 1041, 1031, 1021... a ty będziesz zadowolony, że są zgodne z tym,
> co policzyłeś - taką właśnie przyszłość przewiduję dla hipotezy
> przyspieszającej ekspansji

Ech, typowe dla dokowskiego. Zamiast odnieść się do faktów, opisujesz jakąś
wyimaginowaną historyjkę o błędach systematycznych... a potem usiłujesz nam
wmówić, że jedno ma coś wspólnego z drugim.

Wejdź sobie na stronę zespołu Perlmuttera i może zapoznaj się z tymi
"hipotetycznymi danymi", które krytykujesz bez ich znajomości...

supernova.lbl.gov/
A potem może zacznij wypowiadać się o błędach, które popełnili.

> Rozkład materii, jej skład chemiczny, widmo promieniowania reliktowego,
> płaskość Wszechświata

Skład chemiczny??? Co masz na myśli?

> Przecież już ci podziękowałem (i to dwukrotnie) za oświecenie w sprawie treści
> fizycznej tej hipotezy, wcześniej nie wiedziałem, że istnieje konkretny opis na
> poziomie cząstek elementarnych. Zachowujesz się jak zakompleksiony chłopiec,
> który nigdy nie przyzna się do niewiedzy lub nierozumienia czegoś i zawsze
> wyśmiewa się z każdego, kto przyzna się, że czegoś nie wiedział i dopiero się
> dowiedział.

Problem polega na tym, dokowski, że ty nadal nic nie wiesz, a wypowiadasz się na
ten temat.

> Chętnie ci trzeci raz podziękuję, jeśli to zdoła poprawić twoje samopoczucie.

Poprawi mi samopoczucie, jeśli odpowiesz mi na pytania, które dziwnym trafem
zignorowałeś.

1. Napisałeś, że hipoteza ciemnej energii "wymaga sztuczek z energią
potencjalną, żeby być w zgodzie z prawem zachowania
energii", oraz że "nie pasuje do obowiązujących praw fizyki"

Więc ponawiam prośbę: wyjaśnij, jakich sztuczek z energią potencjalną wymaga,
oraz do jakich obowiązujących praw fizyki nie pasuje.

2. Napisałeś, że ciemna energia "Nie jest obiektem prac unifikującyh
oddziaływania" - cokolwiek by to nie znaczyło - i to ma być wadą tej hipotezy (w
odróżnieniu od innych, alternatywnych wyjaśnień).

Więc czy możesz podać jedno alternatywne wyjaśnienie, będące "obiektem prac
unifikujących oddziaływania"?

Spróbuj najpierw zrozumieć, zanim odpowiesz

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Ech, typowe dla dokowskiego. Zamiast odnieść się do faktów, opisujesz jakąś
> wyimaginowaną historyjkę o błędach systematycznych... a potem usiłujesz nam
> wmówić, że jedno ma coś wspólnego z drugim

Związek jest następujący. Wyobraź sobie, że tylko jeden parametr Wszechświata
jest nieznany, np. średnia gęstość. Z obserwacji astronomów wynika, że wynosi
ona minimum 1111 (zsumowana masa galaktyk) a maksimum 2222 (wiek najstarszych
gwiazd). Z liczby i jasności odległych supernowych wynika zaś, że gęstość
Wszechświata wynosi minimum 2333. To, bardzo przyjemny zbieg okoliczności,
wystarczy wprowadzić hipotetyczne pole odpychające, a wtedy tę liczbę 2333
możemy obniżyć nawet do 2111, jeśli pole to będzie odpowiednio silne i sprytne.

> Skład chemiczny??? Co masz na myśli?

Którego pierwiastka jest więcej, a którego mniej

> Problem polega na tym, dokowski, że ty nadal nic nie wiesz

Problem jest taki, że ty nie starasz się zrozumieć tego, o czym piszemy. A
sprawam jest prosta. Chodzi mi o to, żeby popularyzatorzy fizyki hipotez nie
nazywali odkryciami, prawami ani teoriami.

Twoim za celem stało się udowodnienie, że wiesz o fizyce więcej niż ja, że
znasz więcej linków i tytułów. Ja nie mam zamiaru podejmować tego wątku. Moim
celem jest obrona nauki przed obniżaniem jej prestiżu i wiarygodności.

Kiedy słyszę od znajomych, że fizyka jest jak inne nauki, że nowe odkrycia
obalają stare prawa, to od razu wyobrażam sobie los czekający "odkryte"
niedawno przyspieszenie ekspansji. Będę się bardzo cieszył, jeśli to "odkrycie"
się potwierdzi, ale będzie to fuksem, który tylko rozzuchwali fizyków, którzy
następnym razem ogłoszą że "odkryli" coś, co okaże się sprzeczne z przyszłymi
odkryciami.

> jakich sztuczek z energią potencjalną wymaga

Energia potencjalna jest taką samą postacią energii jak każda inna, użycie
słowa "potencjalna" jest tylko informacją, że nie chcemy wnikać w bardziej
szczegółowy opis. Energię potencjalną ściśniętej sprężyny nazywany tak wtedy,
gdy nie chce nam się wnikać w szczegóły oddziaływań między cząsteczkami, z
których zbudowana jest sprężyna. Podnosząc kamień mówimy, że powiększamy jego
grawitacyjną energię potencjalną, bo nie potrafimy szczegółowo opisać
oddziaływań grawitacyjnych na poziomie kwantowym. Jednak energia jest zawsze
czymś konkretnym, czymś co nie może powstawać z niczego i co zawsze ma
skończoną gęstość.

Energia potencjalna pola pingpongowego nie jest energią fizyczną w takim sensie
w jakim mówi o niej prawo zachowania energii

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Związek jest następujący. Wyobraź sobie, że tylko jeden parametr Wszechświata
> jest nieznany, np. średnia gęstość. Z obserwacji astronomów wynika, że wynosi
> ona minimum 1111 (zsumowana masa galaktyk) a maksimum 2222 (wiek najstarszych
> gwiazd). Z liczby i jasności odległych supernowych wynika zaś, że gęstość
> Wszechświata wynosi minimum 2333. To, bardzo przyjemny zbieg okoliczności,
> wystarczy wprowadzić hipotetyczne pole odpychające, a wtedy tę liczbę 2333
> możemy obniżyć nawet do 2111, jeśli pole to będzie odpowiednio silne i sprytne.

Dokowski, o czym rozmawiamy: o twoich _wyobrażeniach_, czy o faktach?
Przedstawiasz kolejną historyjkę, którą sobie wymyśliłeś, zamiast odnieść się do
opublikowanych wyników badań, które krytykujesz jako zawierające błędy...

Przypominam adres:

supernova.lbl.gov/
> Którego pierwiastka jest więcej, a którego mniej

???

Co ma inflacja do nukleogenezy?

> Problem jest taki, że ty nie starasz się zrozumieć tego, o czym piszemy. A
> sprawam jest prosta. Chodzi mi o to, żeby popularyzatorzy fizyki hipotez nie
> nazywali odkryciami, prawami ani teoriami.

Ale przecież dyskusja nie dotyczyła 'popularyzatorów fizyki' - nie wiem, skąd u
ciebie ten nawyk, by patrzeć na naukę przez pryzmat 'popularyzacji'...

Dyskutowaliśmy o konkretnych teoriach fizycznych. Które krytykowałeś, nie mając
ku temu żadnych podstaw. Twierdziłeś m. in., że inflacja nie może mieć nic
wspólnego z przyspieszeniem ekspansji, że teoria inflacji kwintesencyjnej jest
'głupia' i 'prawie na pewno fałszywa', że ciemna energia pozbawiona jest
fizycznej treści, że jest to hipoteza niezgodna z prawami fizyki, że materia nie
istniała w czasie trwania inflacji, że przy obserwacjach supernowych popełniono
błędy itd itp bzdury.

> Energia potencjalna jest taką samą postacią energii jak każda inna, użycie
> słowa "potencjalna" jest tylko informacją, że nie chcemy wnikać w bardziej
> szczegółowy opis. Energię potencjalną ściśniętej sprężyny nazywany tak wtedy,
> gdy nie chce nam się wnikać w szczegóły oddziaływań między cząsteczkami, z
> których zbudowana jest sprężyna. Podnosząc kamień mówimy, że powiększamy jego
> grawitacyjną energię potencjalną, bo nie potrafimy szczegółowo opisać
> oddziaływań grawitacyjnych na poziomie kwantowym. Jednak energia jest zawsze
> czymś konkretnym, czymś co nie może powstawać z niczego i co zawsze ma
> skończoną gęstość.
> Energia potencjalna pola pingpongowego nie jest energią fizyczną w takim sensie
> w jakim mówi o niej prawo zachowania energii

...???

A w jakim sensie mówi o niej prawo zachowania energii? I jaką energią jest,
skoro nie fizyczną? Dowiem się w końcu, jakich 'sztuczek' z energią potencjalną
się wymaga, by być w zgodzie z prawem zachowania energii (które, jak się teraz
okazuje, nie mówi wcale o energii potencjalnej)? No i nie odpowiedziałeś mi, w
którym miejscu hipoteza ciemnej energii jest niezgodna z prawami fizyki...

Znów posługujesz się kłamstwem i oszczerstwem

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Dokowski, o czym rozmawiamy: o twoich _wyobrażeniach_, czy o faktach?

Rozmawiamy o hipotezach, a nie o faktach, uparciuchu

> Przedstawiasz kolejną historyjkę, którą sobie wymyśliłeś

Uprościłem a nie wymyśliłem. Podałem pyzkład jednowymiarowy, podczas gdy model
jest w rzeczywistosci dwuwymiarowy, żeby ci było łatwiej zrozumieć analogię
między rachunkiem błędów systematycznych a sposobem uwiarygodnienia hipotezy
przyspieszającej espansji

> wyników badań, które krytykujesz jako zawierające błędy

Nie krytykuję. Rachunek błędów nie jest krytyką. Wszystkie wyniki zawierają
błędy, a mimo to niektóre są wiarygodne. Ja tylko staram się uświadomić tobie i
nie tylko, że rachunek błędów oparty na błędach systematycznych daje
niewiarygodne wyniki. Znów stosujesz tę samą sztuczkę, gdy nie rozumiesz
argumentów, albo jest ci wygodnie nie rozumieć, uciekasz do swoje maniery
insynuacji

> Co ma inflacja do nukleogenezy?

W zależności od modelu inflacji różna jest początkowa gęstość materii w chwili
złamania symetrii i początkowa prędkość ekspansji

> Ale przecież dyskusja nie dotyczyła 'popularyzatorów fizyki'

Oczywiście że dotyczyła i dotyczy

> skąd u ciebie ten nawyk, by patrzeć na naukę przez pryzmat 'popularyzacji'

Nie mam takiego nawyku. Przez ten pryzmat patrzę tylko na teksty, które
popularyzują naukę, a nie na samą naukę.

> Dyskutowaliśmy o konkretnych teoriach fizycznych. Które krytykowałeś

Nie krytykowałem żadnych teorii fizycznych/ Krytykowałem tylko tych, którzy
kłamliwie hipotezy nazywają teoriami fizycznymi.

> nie mając ku temu żadnych podstaw

Podstawą jest zwyczajna uczciwości i naukowa rzetelność, cechy, których
najwyraźniej nie rozumiesz.

> Twierdziłeś m. in., że inflacja nie może mieć nic wspólnego
> z przyspieszeniem ekspansji

Wolno mi tak twierdzić, gdyż obydwa zjawiska są hipotetyczne, więc moje
twierdzenie jest także hipotzą. Jestem przynajmniej uczciwy, gdyż nigdy nie
napisałem, że taka hipoteza jest odkryciem.

> że teoria inflacji kwintesencyjnej

Co za upór! To jest tylko hipoteza. Tym się właśnie różnimy, ty jesteś
nieuczciwy.

> jest 'głupia' i 'prawie na pewno fałszywa'

nadal tak twierdzę

> ciemna energia pozbawiona jest fizycznej treści

Dopóki mi tej treści nie pokazałaś. Biedny, zakompleksiony chłopiec, potrzebuje
wdzięczności jak wody na pustyni. Masz moją wdzięczność.

> że jest to hipoteza niezgodna z prawami fizyki

Napisałem że nie pasuje, nie zawiera się w żadnej unifikacji, generuje energię
potencjalną z niczego

> że materia nie istniała w czasie trwania inflacji

To przeciez oczywista konsekwencja przyjętych hipotez

> że przy obserwacjach supernowych popełniono błędy

kłamiesz, napisałem tylko, że nie znaleziono wyjaśnienia

> zgodzie z prawem zachowania energii (które, jak się teraz
> okazuje, nie mówi wcale o energii potencjalnej)

O, znów ta maniera ulicznika, który chce nabrać słuchacza na swoje kłamstwa. A
może nie rozumiesz nawet prawa zachowania energii? Czy nigdy nie spotkałeś się
z wyjaśnieniem fizycznym, czym jest energia potencjalna?

[Gość: niteran]

> Rozmawiamy o hipotezach, a nie o faktach, uparciuchu

Ty mówisz tylko o swoich fantazjach. Gdy tylko nie potrafisz się odnieść do
_faktów_ (takich jak konkretne obserwacje Supernova Cosmology Project),
wymyślasz sobie jakąś historyjkę ("wyobraźmy sobie..."), która _nijak_ się ma do
rzeczywistości.

Więc ponawiam prośbę: jeśli sugerujesz, że popełniono jakieś błędy przy
interpretacji wyników obserwacji - wskaż je. Jak nie potrafisz, to po prostu
zamilcz.

> Uprościłem a nie wymyśliłem. Podałem pyzkład jednowymiarowy, podczas gdy model
> jest w rzeczywistosci dwuwymiarowy, żeby ci było łatwiej zrozumieć analogię
> między rachunkiem błędów systematycznych a sposobem uwiarygodnienia hipotezy
> przyspieszającej espansji

To nie _upraszczaj_, dokowski. Nie podawaj wziętych z powietrza przykładów i
bezsensownych analogii. Odnieś się do "sposobu uwarygodnienia hipotezy
przyspieszającej ekspansji":

supernova.lbl.gov/

> Nie krytykuję. Rachunek błędów nie jest krytyką. Wszystkie wyniki zawierają
> błędy, a mimo to niektóre są wiarygodne. Ja tylko staram się uświadomić tobie i
> nie tylko, że rachunek błędów oparty na błędach systematycznych daje
> niewiarygodne wyniki. Znów stosujesz tę samą sztuczkę, gdy nie rozumiesz
> argumentów, albo jest ci wygodnie nie rozumieć, uciekasz do swoje maniery
> insynuacji

Jakich argumentów? Jak dotąd nie podałeś żadnego...


> W zależności od modelu inflacji różna jest początkowa gęstość materii w chwili
> złamania symetrii i początkowa prędkość ekspansji

...i?

> Oczywiście że dotyczyła i dotyczy

No cóż, w takim razie sorry, nie zamierzam ciągnąć dyskusji na temat, który mnie
nie interesuje.

> Nie mam takiego nawyku. Przez ten pryzmat patrzę tylko na teksty, które
> popularyzują naukę, a nie na samą naukę.

O której to nauce nie masz zielonego pojęcia. Co widać chociażby po niechęci, z
jaką odnosisz się do publikacji _naukowych_, i dziwnego uporu, by się z nimi nie
zapoznawać (pomimo tego, że je zaocznie krytykujesz).

> Nie krytykowałem żadnych teorii fizycznych/ Krytykowałem tylko tych, którzy
> kłamliwie hipotezy nazywają teoriami fizycznymi.

No to wymień mi w takim razie jedną "teorię fizyczną" według twoich kryteriów...

> Podstawą jest zwyczajna uczciwości i naukowa rzetelność, cechy, których
> najwyraźniej nie rozumiesz.

Jaka rzetelność, dokowski? Cały czas unikasz meritum. Kiedy podaję ci listę
lektur - twierdzisz, że pewnie i tak potwierdzają one twoje brednie. Kiedy
podtykam ci już je pod nos - nagle milkniesz (tak jak zamilkłeś nagle w kwestii
rzekomej niemożliwości przeprowadzenia eksperymentów potwierdzających albo
falsyfikujących teorię ciemnej energii). Albo wymyślasz własne "uproszczone
przykłady", które do tematu mają się tak jak piernik do wiatraka.

> Wolno mi tak twierdzić, gdyż obydwa zjawiska są hipotetyczne, więc moje
> twierdzenie jest także hipotzą. Jestem przynajmniej uczciwy, gdyż nigdy nie
> napisałem, że taka hipoteza jest odkryciem.

ROTFL. Twoje twierdzenie nie było "hipotezą", whatever it means. Wyglądało
właśnie jak "twierdzenie" - sugerując, że odnosi się do stanu faktycznego. I że
naprawdę niemożliwe jest, z jakichś powodów (które potem w swojej ignorancji
wymieniałeś), by oba zjawiska mogły być spowodowane tym samym czynnikiem.

> Co za upór! To jest tylko hipoteza. Tym się właśnie różnimy, ty jesteś
> nieuczciwy.

A co nie jest u ciebie hipotezą, dokowski?

> nadal tak twierdzę

I nadal nie potrafisz przedstawić nawet śladowej ilości argumentów...

> Dopóki mi tej treści nie pokazałaś. Biedny, zakompleksiony chłopiec, potrzebuje
> wdzięczności jak wody na pustyni. Masz moją wdzięczność.

Tragiczne jest to, że wydaje ci się, że coś nie istnieje lub nie może istnieć
tylko dlatego, że ty o tym nie wiesz...

> Napisałem że nie pasuje, nie zawiera się w żadnej unifikacji, generuje energię
potencjalną z > niczego

???

Powtórzę pytania, na które mi nie odpowiedziałeś:

W jakim sensie o energii potencjalnej mówi prawo zachowania energii?
Jaką energią jest, skoro nie fizyczną?
Jakich 'sztuczek' z energią potencjalną się wymaga, by być w zgodzie z prawem
zachowania energii (które, jak się teraz okazuje, nie mówi wcale o energii
potencjalnej)?
W którym miejscu hipoteza ciemnej energii "nie pasuje" do praw fizyki?

A jak już odpowiesz na te wszystkie pytania, zastanów się, jakim cudem inflaton
pasuje ci do praw fizyki, a kwintesencja nie...

> To przeciez oczywista konsekwencja przyjętych hipotez

To oczywista konsekwencja twojej ignorancji.

> kłamiesz, napisałem tylko, że nie znaleziono wyjaśnienia

Przecież znaleziono wyjaśnienie. Tylko że ono tobie nie pasuje.

> O, znów ta maniera ulicznika, który chce nabrać słuchacza na swoje kłamstwa. A
> może nie rozumiesz nawet prawa zachowania energii? Czy nigdy nie spotkałeś się
> z wyjaśnieniem fizycznym, czym jest energia potencjalna?

No to oświeć mnie, dokowski. Na nic innego nie czekam. Tylko daruj sobie, bardzo
proszę, "uproszczenia", poetyckie "analogie" i inne pierdoły, którymi zwykle
okraszasz swoje posty.

I znów pyskówka z twojej strony

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Ty mówisz tylko o swoich fantazjach.

Hipotezy, które mnie się podobają, są dla ciebie fantazjami, a hipotezy, które
tobie się podobają, awansują do rangi "odkryć". Nic dziwnego, że bronisz takich
popularyzatorów fizyki.

> jeśli sugerujesz, że popełniono jakieś błędy przy
> interpretacji wyników obserwacji - wskaż je.

Bardzo śmieszne. Niczego takiego nie sugerowałem, więc nie wskażę błędów,
których nie ma.

> To nie _upraszczaj_, dokowski

Nie ma fizyki bez uproszczeń.

> Jakich argumentów? Jak dotąd nie podałeś żadnego...

One są tutaj, w kilkudziesięciu wątkach, czarno na białym. Kogo chcesz nabrać?

> > W zależności od modelu inflacji różna jest początkowa gęstość materii w c
> hwili
> > złamania symetrii i początkowa prędkość ekspansji
>
> ...i?

Początkowa gęstość materii i prędkość, z jaką ta gęstość malała, wpłynęła na
przebieg nukleosyntezy. Np. im szybciej malała gęstość, tym mniej czasu było na
syntezę helu.

> nie zamierzam ciągnąć dyskusji na temat, który mnie
> nie interesuje.

Zadziwiająco długo ją ciągnąłeś

> dziwnego uporu, by się z nimi nie
> zapoznawać (pomimo tego, że je zaocznie krytykujesz)

Odnoszę się do tego, co piszesz o wiele skrupulatniej niż ty do tego, co ja
piszę. Nasza polemika jest dość jednostronna. Ja podaję argumenty merytoryczne
(krytykujące jakiś kiepski tekst popularnonaukowy) i moje posty zawierają treść
fizyczną. Ty próbujesz skierować dyskusje na inny temat, żebym przeczytał i
zrecenzował masę jakichś tekstów naukowych niewiadomego pochodzenia z
Internetu, wskazanych przez nieuczciwego dyskutanta, który nawet nie rozumie,
co się do niego pisze.

Zresztą to bez znaczenia, gdyż nie ma tutaj dyskusji o czyichś pracach
naukowych, ale o kiepskim tekście popularnonaukowych, o którym nie masz nawet
odwagi napisać, że ci się podoba.

> No to wymień mi w takim razie jedną "teorię fizyczną"
> według twoich kryteriów.

Wymienię trzy: teoria Newtona, OTW, STW

> Kiedy podtykam ci już je pod nos - nagle milkniesz

Nieprawda, odpowiadam na wszystkie twoje argumenty. Pomijam tylko cytaty nie na
temat i jakieś odnośniki do rzekomych lektur. Napisz, co w nich jest, to się do
tego odniosę.

> (tak jak zamilkłeś nagle w kwestii
> rzekomej niemożliwości przeprowadzenia eksperymentów potwierdzających albo
> falsyfikujących teorię ciemnej energii).

A opisałeś jakiś?

> Twoje twierdzenie nie było "hipotezą", whatever it means. Wyglądało
> właśnie jak "twierdzenie" - sugerując, że odnosi się do stanu faktycznego.

Znów pajacujesz. Jeżeli w polemice zaprzeczam hipotezie i formułuję własną, to
ma ona naturalnie postać twierdzenia.

> W jakim sensie o energii potencjalnej mówi prawo zachowania energii?

W takim samym jak o każdej innej postaci energii.

> Jaką energią jest, skoro nie fizyczną?

Nadal nie wiesz, że energia potencjalna jest jak najbardziej fizyczna? Dlatego
pewnie nie rozumiesz prawa zachowania energii.

> Jakich 'sztuczek' z energią potencjalną się wymaga, by być w zgodzie z prawem
> zachowania energii

Tworzy energię potencjalną z niczego.

> jakim cudem inflaton pasuje ci do praw fizyki, a kwintesencja nie

Inflaton miał określoną gęstość energii (potencjalnej), która spadała w miarę
przyspieszającej inflacji (jeśli ciśnienie (ujemne) było stałe, to odpychanie
grawitacyjne było coraz silniejsze), aż spadła tak bardzo, że nastąpiło
spontaniczne załamanie symetrii i jednolite oddziaływania się rozpadły.
Wszechświat się „skroplił”, więc ekspansja "nieskroplonego gazu" się zatrzymała
w pewnych skalach odległości..

Kwintesencja nadaje materii coraz większą energię generując odpowiednią ilość
ujemnej energii potencjalnej jakiegoś pola skalarnego, żeby bilans się zgadzał.
A to tylko sztuczka.

> > czym jest energia potencjalna?
>
> No to oświeć mnie, dokowski. Na nic innego nie czekam

Energia potencjalna jest energią skumulowaną w polu jakiegoś oddziaływania. W
każdym obszarze przestrzeni każde istniejące pole ma swoją określoną średnią
gęstość energii. Tak wygląda energia potencjalna z lokalnego układu odniesienia.

Obserwator bardzo daleki może widzieć to w postaci zwyczajnej masy. Najprościej
to zrozumieć w przypadku grawitacji między dwoma ciałami. Lokalny obserwator
może wnieść ciężar na wieżę i powiedzieć, że powiększył energię potencjalną
grawitacji w swoim układzie, kosztem zmniejszenia masy podniesionego ciała.
Msum = M + m = M + m1 + Ep.

Dla odległego obserwatora to cały czas jest jedno ciało o masie Mc > Msum. Znak
większości mówi nam nie tylko o tym, że odległy obserwator nie widzi innych
postaci energii (potencjalnych) dostrzeganych przez obserwatora lokalnego, ale
oznacza także bardziej fundamentalny fakt, a mianowicie, że odległy
obserwator „odczuwa” większy obszar wypełniony gęstością energii pola
grawitacyjnego ciała Mc niż obserwator lokalny.

Osoby nierozumiejące fizyki wierzą w istnienie ujemnej energii potencjalnej,
zapominając, że jest to czysto techniczny zabieg matematyczny, który w
obliczaniu grawitacji pozwala uwolnić się od konieczności każdorazowego
definiowania lokalnego obserwatora, a zamiast tego przyjmuje się, że obserwator
znajduje się prawie nieskończenie daleko i arbitralnie przyjmuje się
(fałszywie, ale zaraz się o tym zapomina), że energia potencjalna grawitacji
między obserwatorem a środkiem masy układu wynosi zero. Inne obiekty mają
oczywiście energię potencjalną proporcjonalnie mniejszą niż obserwator, stąd
mówi się, że jest to energia ujemna. Później niektórzy zapominają, skąd się to
wzięło, inni nigdy tego się nie dowiedzieli i uczą studentów głupot o ujemnej
energii.

No i jak, oświeciłem cię? Przeczytałeś o energii?

[dokowski]

Prosiłeś o oświecenie, a teraz wstydzisz się podziękować? A sam zmuszałeś mnie
do czterokrotnego dziękowania ci za jedno malutkie oświecenie, które tobie
zawdzięczam.

dokowski napisał:

> Inflaton miał określoną gęstość energii (potencjalnej), która spadała w miarę
> przyspieszającej inflacji (jeśli ciśnienie (ujemne) było stałe, to odpychanie
> grawitacyjne było coraz silniejsze), aż spadła tak bardzo, że nastąpiło
> spontaniczne załamanie symetrii i jednolite oddziaływania się rozpadły.
> Wszechświat się „skroplił”, więc ekspansja "nieskroplonego gazu" się
> zatrzymała w pewnych skalach odległości..
>
> Kwintesencja nadaje materii coraz większą energię generując odpowiednią ilość
> ujemnej energii potencjalnej jakiegoś pola skalarnego, żeby bilans się
> zgadzał.
>
> > > czym jest energia potencjalna?
> >
> > No to oświeć mnie, dokowski. Na nic innego nie czekam
>
> Energia potencjalna jest energią skumulowaną w polu jakiegoś oddziaływania. W
> każdym obszarze przestrzeni każde istniejące pole ma swoją określoną średnią
> gęstość energii. Tak wygląda energia potencjalna z lokalnego układu
odniesienia
> .
>
> Obserwator bardzo daleki może widzieć to w postaci zwyczajnej masy.
Najprościej
>
> to zrozumieć w przypadku grawitacji między dwoma ciałami. Lokalny obserwator
> może wnieść ciężar na wieżę i powiedzieć, że powiększył energię potencjalną
> grawitacji w swoim układzie, kosztem zmniejszenia masy podniesionego ciała.
> Msum = M + m = M + m1 + Ep.
>
> Dla odległego obserwatora to cały czas jest jedno ciało o masie Mc > Msum.
> Znak
> większości mówi nam nie tylko o tym, że odległy obserwator nie widzi innych
> postaci energii (potencjalnych) dostrzeganych przez obserwatora lokalnego,
ale
> oznacza także bardziej fundamentalny fakt, a mianowicie, że odległy
> obserwator „odczuwa” większy obszar wypełniony gęstością energii po
> la
> grawitacyjnego ciała Mc niż obserwator lokalny.
>
> Osoby nierozumiejące fizyki wierzą w istnienie ujemnej energii potencjalnej,
> zapominając, że jest to czysto techniczny zabieg matematyczny, który w
> obliczaniu grawitacji pozwala uwolnić się od konieczności każdorazowego
> definiowania lokalnego obserwatora, a zamiast tego przyjmuje się, że
obserwator
>
> znajduje się prawie nieskończenie daleko i arbitralnie przyjmuje się
> (fałszywie, ale zaraz się o tym zapomina), że energia potencjalna grawitacji
> między obserwatorem a środkiem masy układu wynosi zero. Inne obiekty mają
> oczywiście energię potencjalną proporcjonalnie mniejszą niż obserwator, stąd
> mówi się, że jest to energia ujemna. Później niektórzy zapominają, skąd się
to
> wzięło, inni nigdy tego się nie dowiedzieli i uczą studentów głupot o ujemnej
> energii.

Bardzo niekorzystne wrażenie zostawiasz niterandzie

[Gość: bu?]

trzymam stronę dokowskiego, bo jest dla mnie jasne, że więcej nie wiemy niż
wiemy.
problemem jego adwersarza jest "wydaje mi sie, ze rozumiem to co inni napisali.
w obecnym stanie wiedzy temat jest raczej filozoficzny niż praktyczny.
póki nie będziemy umieli zastosować praktycznie zastosować angielskojęzycznego
bełkotu naukowego, (chylę czoła przed swiatłymi umysłami) do przesuwania
galaktyk jak szaf póty spór nie zostanie rozstrzygnięty.

czy ktoś wie gdzie rośnie "dzrzewo wiadomości złego i dobrego" co ma kwaśne
jabłka?

[Gość: niteran]

Gość portalu: dokowski napisał(a):

>... co innego) nikogo, dopóki mogę domniemywać przeciwnie. Dopóki ktoś nie
> napisze, że ekspandująca w wyniku inflacji przestrzeń ciągnie ze sobą
> galaktyki, dopóty mam nadzieję, że rozumie fizykę

Przecież jak dotąd jedyną osobą, która mówiła o "przestrzeni ciągnącej
galaktyki", byłeś ty... Nie moja wina, że nie jesteś w stanie zrozumieć, na
czym polega rozszerzanie się przestrzeni.

Tak swoją drogą, do łez mnie rozbawiasz swoimi stwierdzeniami o "rozumieniu
fizyki", "rozumieniu kwantów", "rozumieniu inflacji", kiedy okazuje się, że nie
masz o temacie zielonego pojęcia, zas publikacje specjalistów określasz jako "głupie
hipotezy, z pewnością fałszywe" tylko dlatego, że nie zgadzają się z twoimi
naiwnymi wyobrażeniami, które sobie wyrobiłeś po nieuważnej lekturze dwóch książek
popularnonaukowych.

> Nie zrozumiałeś.

Jasne. Kompromituj się dalej.

> Twierdziłem, że taka inflacja (odpychanie grawitacyjne
> wywołane ujemnym ciśnieniem), jaka miała miejsce po Wielkim Bum, nie może teraz
> przyspieszać ucieczki galaktyk.

ROTFL, myślisz, że jakie ciśnienie ma ciemna energia? Dodatnie?

No i zdarzyło ci się napisać znacznie więcej bzdur:

"To pole nie ma mocy poruszania masy, a więc i przyspieszania espansji."

"Hipoteza inflacji jest dobra dla Wielkiego Bum, ale kto ją rozumie, ten wie, że
nie ma ona _nic wspólnego_ z dynamiką w dzisiejszego Wszechświata."

"Nasz Wszchświat nie jest Wszechświatem wielkiej unifikacji - nie można robić
między nimi _żadnych_ sensownych analogii."

"Radzę ci zapoznaj się z pojęciem "spontaniczne łamanie symetrii", a zrozumiesz
_całkowitą_ nieprzystawalność Wszechświatów PRZED i PO złamaniu"

itd itp, podkreślenie moje.

> Twierdziłem też, że ekspansja przestrzeni także nie może przyspieszać
> ucieczki galaktyk.

Ekspansja przestrzeni to _jest_ ucieczka galaktyk. Jedno nie może przyspieszać
drugiego. Mówimy o _przyspieszeniu ekspansji przestrzeni_, albo o
_przyspieszeniu ucieczki galaktyk_.

> Jeżeli przyspieszenie ucieczki galaktyk zostanie uznane zao udowodniony fakt
> fizyczny, to będzie to wskazywało na odkrycie nowego nieznanego oddziaływania
> odpychającego, albo na odkrycie, że grawitacja działa inaczej niż to wynika z
> OTW.

Przecież model inflacji kwintesencyjnej jest budowany dokładnie w ramach OTW.
Więc dlaczego grawitacja ma niby działać inaczej?

Każdy kto pisze że grawitacja ujemnego ciśnienia..

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> jedyną osobą, która mówiła o "przestrzeni ciągnącej
> galaktyki", byłeś ty...

... może odpychać galaktyki od siebie, pisze de facto o przestrzeni ciągnącej
(lub odpychającej, to jest to samo) galaktyki.

> jakie ciśnienie ma ciemna energia? Dodatnie?

Ty naprawdę tego nie rozumiesz!? Nic dziwnego, że uciekasz w snobizm.

> "To pole nie ma mocy poruszania masy, a więc i przyspieszania espansji."

Czego tu nie rozumiesz?

> "Hipoteza inflacji jest dobra dla Wielkiego Bum, ale kto ją rozumie,
> ten wie, że nie ma ona _nic wspólnego_ z dynamiką w dzisiejszego
> Wszechświata."

To zdanie wyrwane z konteksu brzmi głupio, więc muszę je skomentować, aby nikt
nie dał się nabrać na twoje nieuczciwe sztuczki. Teraz więc będzie nie do
ciebie.

Inflacja, która nastąpiła po Wielkim Bum, pozostawiła po sobie wiele śladów,
m.in. ucieczkę galaktyk. Natomiast stwierdzenie "nie ma nic wspólnego" miało
kontekst organiczony do tematu inflacji wywołanej ujemnym ciśnieniem. Cytat
niterana jest nieuczciwy, gdyż cytuje on zdanie typu "dla każdego x" bez
podania zbioru, do którego należą wartości x. W ten sposób zacytowane
twierdzenie zawsze wydaje się fałszywe, mimo że jest prawdziwe w swoim modelu.

> "Nasz Wszchświat nie jest Wszechświatem wielkiej unifikacji - nie można robić
> między nimi _żadnych_ sensownych analogii."

Czego tu nie zrozumiałeś?

> "Radzę ci zapoznaj się z pojęciem "spontaniczne łamanie symetrii", a
> zrozumiesz_całkowitą_ nieprzystawalność Wszechświatów PRZED i PO złamaniu"

Zapoznałeś się z hipotezą, jak powstała masa? Zrób to, a zrozumiesz, o czym
piszę.

> Ekspansja przestrzeni to _jest_ ucieczka galaktyk. Jedno nie może przyspieszać
> drugiego.

Cytujesz moje zdanie z poprzednich naszych dyskusji, ale robisz to bez
zrozumienia. A zdanie to mówi też to, że aby rozpędzić jakieś ciało potrzebna
jest siła (przyspieszenie) na nie działająca - ciało nie może być niesione
przez roszerzającą się przestrzeń, jego ruch musi zostać przyspieszony, co daje
mierzalne efekty bezwładnościowe lub grawitacyjne

> Przecież model inflacji kwintesencyjnej jest budowany dokładnie w ramach OTW

Pewnie masz na myśli hipotezę "OTW z Lambdą". Ja zaś mówię o teorii (OTeoriaW),
która nie zawiera Lambdy. Znów mieszasz hipotezy z prawami fizyki.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> ... może odpychać galaktyki od siebie, pisze de facto o przestrzeni ciągnącej
> (lub odpychającej, to jest to samo) galaktyki.

Nie, dokowski. To tylko twoje błędne wyobrażenia.

> Ty naprawdę tego nie rozumiesz!? Nic dziwnego, że uciekasz w snobizm.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dokowski. Jakie twoim zdaniem
ciśnienie ma kwintesencja?

> Czego tu nie rozumiesz?

A kto mówi o nierozumieniu? Ja twierdzę, że twoje twierdzenia, jakoby inflaton
nie mógł być przyczyną obserwowanego przyspieszenia ekspansji, są bzdurne.

> To zdanie wyrwane z konteksu brzmi głupio, więc muszę je skomentować, aby nikt

To zdanie i w kontekście brzmi głupio.

> Inflacja, która nastąpiła po Wielkim Bum, pozostawiła po sobie wiele śladów,
> m.in. ucieczkę galaktyk. Natomiast stwierdzenie "nie ma nic wspólnego" miało
> kontekst organiczony do tematu inflacji wywołanej ujemnym ciśnieniem.

A jakie ciśnienie posiada kwintesencja?

> Cytat niterana jest nieuczciwy, gdyż cytuje on zdanie typu "dla każdego x" bez
> podania zbioru, do którego należą wartości x. W ten sposób zacytowane
> twierdzenie zawsze wydaje się fałszywe, mimo że jest prawdziwe w swoim modelu.

Bełkoczesz, dokowski. I w dalszym ciągu się ośmieszasz.

> Czego tu nie zrozumiałeś?

J.w. Piszesz bzdury.

> Zapoznałeś się z hipotezą, jak powstała masa? Zrób to, a zrozumiesz, o czym
> piszę.

Chyba już wszyscy zrozumieli, że piszesz o swoich fantazjach.

> Cytujesz moje zdanie z poprzednich naszych dyskusji, ale robisz to bez
> zrozumienia. A zdanie to mówi też to, że aby rozpędzić jakieś ciało potrzebna
> jest siła (przyspieszenie) na nie działająca - ciało nie może być niesione
> przez roszerzającą się przestrzeń, jego ruch musi zostać przyspieszony, co daje
> mierzalne efekty bezwładnościowe lub grawitacyjne

Nie masz pojęcia o kosmologii. Już ci tłumaczyłem, że twoje naiwne, kinematyczne
wyjaśnienia ekspansji są niewłaściwe.

> Pewnie masz na myśli hipotezę "OTW z Lambdą". Ja zaś mówię o teorii (OTeoriaW),
> która nie zawiera Lambdy. Znów mieszasz hipotezy z prawami fizyki.

Na jakiej podstawie nazywasz "prawami fizyki" jedno, a "hipotezą" drugie?

Gdybyś czytał uważnie co piszę, to być wiedział

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dokowski. Jakie twoim zdaniem
> ciśnienie ma kwintesencja?

Odpowiedź na to masz w poprzednich postach, więc nie pajacuj. Tematem naszej
polemiki są wyłącznie te hipotezy inflacji, które podają ujemne ciśnienie jako
przyczynę odpychania grawitacyjnego.

Wróć do OTW i przypomnij sobie wzór na przyspieszenie, ze szczególnym
uwzględnieniem zależności od ciśnienia i gęstości energii, a zrozumiesz, że
nasza polemika ani przez chwilę nie ociera się o dodatnie ciśnienia. Fakt, że
masz co do tego wątpliwości, kompromituje cię zupełnie.

> Na jakiej podstawie nazywasz "prawami fizyki" jedno, a "hipotezą" drugie?

Nareszcie dotarliśmy do tego, co jest fundamentem paradygmatu nauk
przyrodniczych. Prawa fizyki to coś takiego, co obowiązuje za każdym razem, gdy
ktoś potrafi kogoś przekonać, czy coś dzieje się zgodnie z tymi prawami. W
najprostszym ujęciu wygląda to tak.

Sceptyk mówi, że Prawo1 nie jest prawem fizyki, bo w pewnych warunkach nie
działa. Fizyk mówi, że może zademonstrować, że wynik w tych warunkach będzie
zgodny z Prawem1 – będzie równy N+-x. Sceptyk mówi, że będzie dużo mniejszy
(większy) od N niż x. Fizyk dotrzymał obietnicy. Jeżeli dostatecznie wiele
różnych takich pokazów potwierdzi, że Prawo1 obowiązuje, to mamy do czynienia z
prawem fizyki.

Z hipotezą mamy do czynienia wtedy, gdy fizycy nie są w stanie pokazać wyników
zgodnych z hipotezą, bo nie potrafią stworzyć warunków, w których wynik byłby
zgodny z tą hipotezą.

Dobrym przykładem jest trwałość protonu. Fizyk może na różne sposoby pokazać,
że protony nie rozpadają się. Mamy wic (uniwersalne) prawo fizyki: Prawo
Zachowania Liczby Barionowej. Niektórzy fizycy formułują hipotezę, że proton
jest nietrwały, że może się z dużym prawdopodobieństwem rozpaść po decylionie
lat. Jednak nie udało się jeszcze żadnemu z nich pokazać rozpadu protonu.

Wielu fizyków celowo miesza te pojęcia, aby swoim hipotezom nadać rangę teorii.
Niektórzy mówią np. o „teorii inflacji” i tłumaczą się, że używają
słowa „teoria” w innym znaczeniu, w znaczeniu matematycznym. Ale obrażają się
za nazywanie ich matematykami, co demaskuje ich nieuczciwość, przynajmniej w
oczach tych ludzi, którzy rozumieją obydwa znaczenia słowa „teoria”.

Matematyk buduje model, formułuje aksjomaty i tworzy z tego teorię. Taki
charakter mają teorie inflacyjne. Jednak z punktu widzenia fizyki są to tylko
hipotezy, ponieważ teoria fizyce jest czymś, co zawiera w sobie nie aksjomaty,
ale prawa fizyki.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Odpowiedź na to masz w poprzednich postach, więc nie pajacuj.

Robiąc uniki nie uratujesz twarzy, dokowski.

Możesz podać cytaty ze swoich postów zawierające tę odpowiedź?

Bo jak dotąd twierdziłeś, że przyspieszenie ekspansji nie ma _nic_ wspólnego
z inflacją. Potem zawęziłeś 'kontekst' do 'ujemnego ciśnienia', co ci nie bardzo
pomogło - bo jest to akurat _wspólna_ własność inflatonu i kwintesencji.

> Tematem naszej polemiki są wyłącznie te hipotezy inflacji, które podają
> ujemne ciśnienie jako przyczynę odpychania grawitacyjnego.

ROTFL, gdybyś zapomniał - tematem "naszej polemiki" jest przyspieszenie
ekspansji. Które to przyspieszenie Bajtlik określij jako analogiczne do
inflacji, za co go zrugałeś, bo twoim zdaniem "nie ma _nic wspólnego_ z dynamiką
w dzisiejszego Wszechświata". Potem brnąłeś w absurdy dalej, określając teorię
inflacji kwintesencyjnej jako "głupią hipotezę, z pewnością fałszywą", itd.

Potem zacząłeś udawać, że tak "naprawdę" to miałeś na myśli coś innego, i że
twoje twierdzenia zostały wyrwane z "kontekstu".

> Wróć do OTW i przypomnij sobie wzór na przyspieszenie, ze szczególnym
> uwzględnieniem zależności od ciśnienia i gęstości energii, a zrozumiesz, że
> nasza polemika ani przez chwilę nie ociera się o dodatnie ciśnienia. Fakt, że
> masz co do tego wątpliwości, kompromituje cię zupełnie.

Napisałeś, cytuję: "twierdziłem, że taka inflacja (odpychanie grawitacyjne
wywołane ujemnym ciśnieniem), jaka miała miejsce po Wielkim Bum, nie może teraz
przyspieszać ucieczki galaktyk". Więc ponawiam pytanie - dlaczego
inflaton-kwintesencja, o jak najbardziej ujemnym ciśnieniu, nie może
przyspieszać ucieczki galaktyk?

> Z hipotezą mamy do czynienia wtedy, gdy fizycy nie są w stanie pokazać wyników
> zgodnych z hipotezą, bo nie potrafią stworzyć warunków, w których wynik byłby
> zgodny z tą hipotezą.

Od kiedy to fizycy potrafią "stworzyć warunki, których wynik byłby zgodny" z
hipotezą ekspansji wszechświata?

No widzisz, dobrze napisałem i cały czas spójnie

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Napisałeś, cytuję: "twierdziłem, że taka inflacja (odpychanie grawitacyjne
> wywołane ujemnym ciśnieniem), jaka miała miejsce po Wielkim Bum, nie może
teraz
> przyspieszać ucieczki galaktyk". Więc ponawiam pytanie - dlaczego
> inflaton-kwintesencja, o jak najbardziej ujemnym ciśnieniu, nie może
> przyspieszać ucieczki galaktyk?

Nie kłam, pierwszy raz zadajesz to pytanie. W ogóle napisałeś mnóstwo kłamstw w
tym poście, które w końcu sam zdemaskowałeś niechcący jako kłamstwa.

A odpowiedź jest prosta. Materia we Wszechwiecie, na którą składają się głównie
galaktyki, nie tworzy stanu energii o ujemnym ciśnieniu.

Wszechwiat wg hipotezy inflacji nie zawierał w ogóle materii, był czymś, co
nazywamy "fałszywą próżnią", składał się z porcji energii, na które działała
(zgodnie z OTW) grawitacja jako siła odpychająca. Inflacja sprawiła, że gęstość
energii fałszywej próżni zmniejszyła się, co doprowadziło do przemiany fazowej
Wszechświata. W wyniku tej przemiany narodziła się nowa, wcześniej
nieistniejąca postać energii - materia.

Wiara w to, że fałszywa próżnia nadal istnieje oznacza nierozumienie kwantowego
zjawiska zwanego "spontanicznym złamaniem symetrii", które było odpowiedzialne
za rozpad (zamarznięcie) fałszywej próżni. Później nastąpiła kolejna przemiana
fazowa, w wyniku której rozpadły się oddziaływania elektrosłabe. Teraz mamy
oddziaływania elektromagnetyczne i słabe, nie ma już odziaływań elektrosłabych,
one rozpadły się i znikły, Wszechświat się odmienił, zamarzł raz jeszcze. To
samo się stało podczas poprzedniej przemiany fazowej, energia o ujemnym
ciśnieniu rozpadła się i znikła.

Wprowadzanie do obecnego Wszechświata jakiejś przenikającej go fazy o ujemnej
energii jest absurem takim samym, jak twierdzenie, że nasz Wszechświat przenika
jakaś faza przestrzeni, w której wciąż działają siły elektrosłabe - to nic
innego jak wiara w duchy, to coś o wiele głupszego niż wiara w eter.

Zresztą prawa fizyki mówią, że nawet jeśli Wszechświat byłby wypełniony takim
eterem o ujemnej energii, to materia nie oddziałuje z tym eterem, nie ma
żadnego tarcia, ciągnięcia ani odpychania międy tym eterem, a materią. Wiara w
takie oddziaływanie jest jak wiara w nietrwałość protonu - wierzymy ale nie
można tego potwierdzić, bo efekty są tak słabe, że niemierzalne. Tak więc nawet
jeśli ten eter istnieje i nadal ulega inflacji (od 13 miliardów lat? bardzo
musi być już rzadki) to ta inflacja nie wpływa na ruch materii.

Jeszcze śmieszniejszy jest pomysł, aby wykombinować sobie nowy, odmienny rodzaj
fałszywej próżni, w miejsce tamtej, która znikła z chwilą powstania materii.

[Gość: niter]

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Nie kłam, pierwszy raz zadajesz to pytanie. W ogóle napisałeś mnóstwo kłamstw w
> tym poście, które w końcu sam zdemaskowałeś niechcący jako kłamstwa.

I tak w kółko... naprawdę wierzysz w to co piszesz?

> A odpowiedź jest prosta. Materia we Wszechwiecie, na którą składają się głównie
> galaktyki, nie tworzy stanu energii o ujemnym ciśnieniu.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, dokowski. Moje pytanie dotyczy
_kwintesencji_.

1. Czy posiada ona twoim zdaniem ujemne ciśnienie?
2. Jeśli odpowiedź na pytanie 1 jest twierdząca, to czy może ona odpowiadać za
przyspieszenie ekspansji wszechświata?
3. Jeśli odpowiedź na pytanie 2 jest przecząca, to dlaczego nie?

Jeśli nie potrafisz mi odpowiedzieć, to po prostu przestań robić uniki i
przyznaj się do błędu, zamiast się kompromitować.

> Wszechwiat wg hipotezy inflacji nie zawierał w ogóle materii, był czymś, co
> nazywamy "fałszywą próżnią", składał się z porcji energii, na które działała
> (zgodnie z OTW) grawitacja jako siła odpychająca. Inflacja sprawiła, że gęstość
> energii fałszywej próżni zmniejszyła się, co doprowadziło do przemiany fazowej
> Wszechświata. W wyniku tej przemiany narodziła się nowa, wcześniej
> nieistniejąca postać energii - materia.
> Wiara w to, że fałszywa próżnia nadal istnieje oznacza nierozumienie kwantowego
> zjawiska zwanego "spontanicznym złamaniem symetrii", które było odpowiedzialne
> za rozpad (zamarznięcie) fałszywej próżni. Później nastąpiła kolejna przemiana
> fazowa, w wyniku której rozpadły się oddziaływania elektrosłabe. Teraz mamy
> oddziaływania elektromagnetyczne i słabe, nie ma już odziaływań elektrosłabych,
> one rozpadły się i znikły, Wszechświat się odmienił, zamarzł raz jeszcze. To
> samo się stało podczas poprzedniej przemiany fazowej, energia o ujemnym
> ciśnieniu rozpadła się i znikła.

Dokowski, jeśli już czerpiesz swoją wiedzę z książek popularnonaukowych, to
wybieraj trochę nowsze pozycje, zawierającymi aktualniejsze teorie... No i
uświadom sobie, że teoria inflacji jest przede wszystkim teorią kosmologiczną,
niezależną od uzasadnień dorabianego przez hep-th (a tych są _setki_).

> Wprowadzanie do obecnego Wszechświata jakiejś przenikającej go fazy o ujemnej
> energii jest absurem takim samym, jak twierdzenie, że nasz Wszechświat przenika
> jakaś faza przestrzeni, w której wciąż działają siły elektrosłabe - to nic
> innego jak wiara w duchy, to coś o wiele głupszego niż wiara w eter.

LOL, jakiej 'przenikającej go fazy'? Czy ty w ogóle rozumiesz, co to słowo znaczy?

> Zresztą prawa fizyki mówią, że nawet jeśli Wszechświat byłby wypełniony takim
> eterem o ujemnej energii, to materia nie oddziałuje z tym eterem, nie ma
> żadnego tarcia, ciągnięcia ani odpychania międy tym eterem, a materią. Wiara w
> takie oddziaływanie jest jak wiara w nietrwałość protonu - wierzymy ale nie
> można tego potwierdzić, bo efekty są tak słabe, że niemierzalne. Tak więc nawet
> jeśli ten eter istnieje i nadal ulega inflacji (od 13 miliardów lat? bardzo
> musi być już rzadki) to ta inflacja nie wpływa na ruch materii.

Nie chce mi się powtarzać tego samego - podałem ci listę publikacji. Napisanych
przez fizyków, zrecenzowanych i opublikowanych w najważniejszych periodykach.

Zapoznaj się z nimi, bo to żałosne, kiedy dyletant, czerpiący swoją wiedzę z kilku
książeczek, twierdzi że teorie fizyków takich jak Vilenkin czy Sudrum to "coś o
wiele głupszego niż wiara w eter".

kompetencje

[kwiopas]

Prosze, o ile to mozliwe, by Panowie (Panie) wymienieni w moim temacie szczerze wypowiedzieli sie na temat posiadanego
wykstzalcenia.
Dziekuje.

dokowski i niteran

[kwiopas]

Przeciez w temacie nie wymienilem zadnych Panow ani Pan. Pomylka. Teraz wymienilem.

To niezgodne z duchem netykiety

[dokowski]

kwiopas napisał:

> wypowiedzieli sie na temat posiadanego wykstzalcenia

Na takim anonimowym forum posty muszą się same bronić, bo nie można
zweryfikować prawdziwości takich wypowiedzi. Każdy może napisać, że jest
fizykiem, każdy może znaleźć w Internecie linki do tekstów, które się rzekomo
zna i rozumie.

Poza tym to się ociera niebezpiecnie o miejsce pracy, przez co czyni dyskutanta
zbyt otwartym na ataki, donosy i inne formy zemsty za obraźliwe posty. Wielu
dyskutantów na różnych forach ucierpiało z powodu takiej otwartości.

[Gość: robak]

> Na takim anonimowym forum posty muszą się same bronić, bo nie można
> zweryfikować prawdziwości takich wypowiedzi.

Nie mozna zweryfikowac prawdziwosci tych wypowiedzi i te posty nie maja szans
same sie bronic. Dlatego nie sa niczym poza rozrywka dla czytajacych. Jak chce
sie dowiedziec jak to jest naprawde to nie bede czytal tego forum.

Dokładnie tak. Tu każdy może napisać co chce

[dokowski]

Gość portalu: robak napisał(a):

> Jak chce sie dowiedziec jak to jest naprawde to nie bede czytal tego forum.

Nie kompromituj się

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> 1. Czy posiada ona twoim zdaniem ujemne ciśnienie?
> 2. Jeśli odpowiedź na pytanie 1 jest twierdząca, to czy może ona odpowiadać za
> przyspieszenie ekspansji wszechświata?
> 3. Jeśli odpowiedź na pytanie 2 jest przecząca, to dlaczego nie?
>
> Jeśli nie potrafisz mi odpowiedzieć, to po prostu przestań robić uniki

Odpowiedzi na te pytania podałem wyczerpujące. Są czarno na białym tyle razy w
tylu postach zawarte, że nie mogę inaczej nazwać tych insynuacji, jak szczytem
bezczelności. Kompromitujesz się jako najbardziej nieczciwy dyskutant na tym
forum.

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > 1. Czy posiada ona twoim zdaniem ujemne ciśnienie?
> > 2. Jeśli odpowiedź na pytanie 1 jest twierdząca, to czy może ona odpowiad
> ać za
> > przyspieszenie ekspansji wszechświata?
> > 3. Jeśli odpowiedź na pytanie 2 jest przecząca, to dlaczego nie?
> >
> > Jeśli nie potrafisz mi odpowiedzieć, to po prostu przestań robić uniki
>
> Odpowiedzi na te pytania podałem wyczerpujące. Są czarno na białym tyle razy w
> tylu postach zawarte, że nie mogę inaczej nazwać tych insynuacji, jak szczytem
> bezczelności. Kompromitujesz się jako najbardziej nieczciwy dyskutant na tym
> forum.

LOL, jeśli odpowiedzią na pytanie 1 miało być:

"Materia we Wszechwiecie, na którą składają się głównie galaktyki, nie tworzy
stanu energii o ujemnym ciśnieniu."

To oznacza, że nie mamy o czym rozmawiać.

Bo a) większość materii-energii we wszechświecie tworzy ciemna energia, a nie
zwykła materia barionowa/CDM, budująca galaktyki; no i b) ciemna energia jak
najbardziej posiada ujemne ciśnienie.

Ja to pierwszy napisałem

[dokowski]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> ciemna energia jak najbardziej posiada ujemne ciśnienie.

Ale z ciebie pajac, piszę o tym od początku w tym wątku, a także piszę to, że
ta hipoteza jest głupia, co dokładnie wyjaśniłem. Kogo ty chcesz tutaj okłamać?

[Gość: niteran]

dokowski napisał:

> Gość portalu: niteran napisał(a):
>
> > ciemna energia jak najbardziej posiada ujemne ciśnienie.
>
> Ale z ciebie pajac, piszę o tym od początku w tym wątku,

Tak, jasne. A tak przy okazji, gdzie zniknęła reszta mojego komentarza?

> a także piszę to, że ta hipoteza jest głupia, co dokładnie wyjaśniłem.

Wszyscy wiemy, że uważasz, że ta hipoteza jest głupia. Ja chcę natomiast, byś
podał jeszcze jakieś argumenty, które by wyjaśniały, dlaczego jest głupia.

Badania i wnioski opieraja sie na wiedzy

[plus_minus_zero]

i mozliwosciach intelektualnych czlowieka 'do' 2006. Choc sie wydaje, wcale nie
musi oznaczac ze jestesmy 'blizej poznania jak powstał Wszechświat'. Jestesmy
ograniczeni zmyslami, skumulowana [byc moze falszywa] wiedza epoki i
mozliwosciami intelektualnymi. Osobiscie, wolalbym zeby bylo wiecej pytan niz
odpowiedzi...

[Gość: Pablo Escobar]

A moze poza granicami naszego wszechswiata jest inny wszechswiat, ktory rowniez
sie rozszerza, a ich masy sie po prostu coraz silniej przyciagaja, nieuchronnie
prac do zderzenia. Ha!?:)

[Gość: Przemek]

Gość portalu: Pablo Escobar napisał(a):

> A moze poza granicami naszego wszechswiata jest inny wszechswiat, ktory rowniez
>
> sie rozszerza, a ich masy sie po prostu coraz silniej przyciagaja, nieuchronnie
>
> prac do zderzenia. Ha!?:)
To ze po za naszym wsechswiatem jest inny wszechswiat jest mozliwe, ale jezeli
matera tamtego wszechswiata odzialywala by na nasza materie a nasza na tamta, to
oznaczalo by min. ,ze sila grawitacji przenoszona przez grawitony musiala by
dotrzec do nas a skoro by dotarla to by oznaczalo ze ten inny wszechswiat bylby
juz obecny w naszym wszechswiecie. iec raczej Twoja teoria jest nie dopracowana:)

[Gość: lol]

ziemia tez byla plaska...

[Gość: chyba niedouczek]

I są na to dowody w postaci średniowiecznych rycin, które kiedyś traktowano
bardzo poważnie, a teraz? Jak mamy je teraz traktować? Czy za - powiedzmy -
300, albo 500 lat, obecne dowody na rozszerzanie się Wszechświata będa tak samo
traktowane, jak my oceniamy obecnie ryciny przedstawiające płaską Ziemię?

[Gość: Jan]

Dawno nie czytalem takich banialuk na temat początków wszechswiata. Mam
nadzieję, że jest to wina niezrozumienia tematu przez dziennikarza. jeśli jest
to opinia naukowca to "ja" chyba jestem bardzo opóźniony w rozwoju.

Poczatek wszechswiata czy opozniony w rozwoju

[Gość: adam]

Jezeli nalegasz ze tertium non datur, to mam raczej smutne wiesci dla Ciebie.
Nie zalamuj sie, jadnakowoz, masz wielu kompanow wokol :-)

Z drugiej strony, to zbyt wysoko ustawiles sobe poprzeczke. Zrozumienie
pocztkowo wszechswiata jest duzo prostsze niz moze sie wiekszosci ludzi wydawac,
wymaga jednak poswiecenia temu zagadnieniu ogromnej ilosci czasu, zwlaszcza
jezeli sie nie posiada wspolczesnych podstaw matematycznych.)

To jest w koncu bardzo budujace za tak wiele osob poswieca swoje kariery temu
tematowi.

Adam

adam

W średniowieczu było to już wiadomo!

[Gość: psjulek]

Świat jest płaski - a Słońce krąży w około centrum wszechświata - Ziemii - a lem
to tajna jednostka sowieckiej propagandy!

[Gość: gość]

"po ok. 10 E-33 sekundy...zwiększyła się biliony bilionów razy" -czasoprzestrzeń?
"kosmos rozszerza się"-jaka jest definicja kosmosu?
"Wszechświat się rozszerza" jaka jest definicja Wszechświata,co obejmuje i dlaczego?

To nie wiedza to zalozenia! Jak w religii!!!

[Gość: ANDY]

Naukowcy to wspolczesni kaplani nie maja dowodow ale kaza nam wierzyc w swoje
teoryjki!!! Nikt nie jest pewby czy byl Wielki Wybuch bo na to tez nie ma
dowodow!!! Tylko zalozenia!!! To nie nauka a filozofowanie ktore wiecej ma
wspolnego z religia niz z nauka!!!

[Gość: adam]

Drogi ANDY,

ciekaw jestem coz za zbior wsploczesnych kaplanow tak sie nad Toba zneca i kaze
Ci wierzyc w ich teoryjki.

Co do 'dowodow' Wiekiego Wybuchu to trzeba mocno zaciskac oczy aby ich nie
zobaczyc.

Adam

dokowski i niteran

[kwiopas]

Prosze, o ile to mozliwe, by Panowie (Panie) wymienieni w moim temacie szczerze wypowiedzieli sie na temat posiadanego wykstzalcenia.
Dziekuje.

To możliwe, ale niemoralne i nieuczciwe

[dokowski]

kwiopas napisał:

> o ile to mozliwe, by Panowie (Panie) wymienieni w moim temacie szczerze
> wypowiedzieli sie na temat posiadanego wykstzalcenia

To wyjaśniłem w innym miejscu

[Gość: meL]

reasumujac:andrzej.kolczynski=dokowski+niteran;
a z ta teoria inflacji,to chodzilo andrzejowi.kolczynskiemu o "dmuchanie"
niejakiej Barbie,ktora nabyl w sexshopie

[Gość: niteran]

Gość portalu: meL napisał(a):

> reasumujac:andrzej.kolczynski=dokowski+niteran;

Reasumując co?

[algimin]

Gość portalu: niteran napisał(a):

> Gość portalu: meL napisał(a):
>
> > reasumujac:andrzej.kolczynski=dokowski+niteran;
>
> Reasumując co?

Nie widzisz, analogii między wszechswiatem balonikiem, a dmuchaną lalą
niczym się specjalnie nie różnią wywody w/w w równaniu dyskutanci
powtarzający te same bigbankowe:) komunały.
Dlaczego bankierskie BigBankowe bo mamy pstryk hiperinflację, teraz tylko
inflację wykładniczą:)
Naczytaliście się zachodniej kosmologicznej nawet nie hard SF tylko jakiejś
poetyckiej fantazy, kwintesencja, czarna materia ciemna magia, no cóż
prochu nie wymyślicie;)

ps. rozwiązanie jest w zrozumieniu czym jest grawitacja, że
przestrzeń to ''pole grawitacji'', rzeka, brzegi, płynięcie pod prąd,
jeśli rzeka płynie z prędkością 10m/s to łódka płynaca pod prąd
20m/s względem brzegu rzeki przebywa np. 1km a wględem toni rzeki 2km
i wykonuje faktycznie pracę potrzebną na przepłynięcie 2km. Ta samo pozorne
może być rozrzerzanie balonika, czy odległości w wszechświecie.

Podstaw foton za łódkę, toń rzeki za pole grawitacji, a że prądy w nim są różne
o tym przekonują różne ruchy planet w układzie słonecznym, a inne ruchy gwiazd
w galaktyce, gwiazdy w galaktyce bezpośrednio grawitacyjnie ze sobą nie
oddziałują, a z polem grawitacji przestrzeni i owszem.
Być może materia jest katalizatorem pola grawitacji w przestrzeni, ale
na pewno go nie wytwarza.

[Gość: niteran]

> Nie widzisz, analogii między wszechswiatem balonikiem, a dmuchaną lalą

Pomiędzy balonikiem a dmuchaną lalą widzę... nie wiem tylko, co ma piernik
do wiatraka, a w.w. przedmioty do tematu?

> niczym się specjalnie nie różnią wywody w/w w równaniu dyskutanci
> powtarzający te same bigbankowe:) komunały.
> Dlaczego bankierskie BigBankowe bo mamy pstryk hiperinflację, teraz tylko
> inflację wykładniczą:)

Ameryki nie odkryłeś... myślisz, że skąd Guth wziął termin 'inflacja'?

> Naczytaliście się zachodniej kosmologicznej nawet nie hard SF tylko jakiejś
> poetyckiej fantazy, kwintesencja, czarna materia ciemna magia, no cóż
> prochu nie wymyślicie;)

No cóż, na szczęście kosmologowie mają na tyle wyczucia językowego, by
proponować nieźle brzmiące i dowcipne nazwy.

> ps. rozwiązanie jest w zrozumieniu czym jest grawitacja, że

Rozwiązanie czego?

> przestrzeń to ''pole grawitacji'', rzeka, brzegi, płynięcie pod prąd,
> jeśli rzeka płynie z prędkością 10m/s to łódka płynaca pod prąd
> 20m/s względem brzegu rzeki przebywa np. 1km a wględem toni rzeki 2km
> i wykonuje faktycznie pracę potrzebną na przepłynięcie 2km. Ta samo pozorne
> może być rozrzerzanie balonika, czy odległości w wszechświecie.
> Podstaw foton za łódkę, toń rzeki za pole grawitacji, a że prądy w nim są różne
> o tym przekonują różne ruchy planet w układzie słonecznym, a inne ruchy gwiazd
> w galaktyce, gwiazdy w galaktyce bezpośrednio grawitacyjnie ze sobą nie
> oddziałują, a z polem grawitacji przestrzeni i owszem.
> Być może materia jest katalizatorem pola grawitacji w przestrzeni, ale
> na pewno go nie wytwarza.

Przestrzeń to pole grawitacji? Materia to katalizator? Toż to nawet nie jest
poetycka fantazy, tylko zwykły bełkot.

[Gość: Mistyk]

Ciemna energia, tak. Przypomina mi się teoria flogistonu, tak samo sensowna

[unicef123]

na cyt:"rozdymanie wszechświata" proponuję Ranigast , już w porządku mój
żoładku.
Nie ma takiego mądrego kto wytłumaczyłby skąd się biora naukowcy!
M.in.ten od E=mc2 według mnie jest to Y =dnxcth ( gdzie niewiadoma równa jest
kwasowi dezoksyrybonukleinowemu x prędkości ciężaru ciała w czasie) , ja
zakładam ,że wiem że nic nie wiem i to jest jedyne mądre we wszechświecie
stwierdzenie.
A ,że nasza galaktyka kurczy się i zostało jej jeszcze 5 mld lat każdy wie.
Dlatego pewnie szukamy miejsca w kosmosie , jest to raczkowanie ale zawsze może
coś nam dac poznawczego. Szkoda ,że amerykańscy wojskowi zniszczyli UFO i nie
poznali jak należy ich pozaziemskich.Taka jest mądrośc jak jej brak
zachłanności na ksiorę! Ot co!

dokowski kontra niteran.

[Gość: incognito]

Zarówno doku jak i niteran niewątpliwie działają w dobrej wierze. Tzn. każdy z
nich wierzy w swoje racje. Ich wzajemne zarzucanie sobie kłamstwa wynika stąd,
że dawno zatracili sie w dyskusji.

Panowie, dla osób, które orientują się w temacie, od dawna, jeśli nie od
początku, jest jasne, kto ma rację co do meritum tego sporu. Dla tych co nie
są - raczej nie będzie to jasne. Dlatego proponuję powstrzymać się od dalszej
bezpłodnej eskalacji konfliktu.

Odpowiem na ten apel apel jako pierwszy, mimo...

[dokowski]

Gość portalu: incognito napisał(a):

> proponuję powstrzymać się od dalszej bezpłodnej eskalacji konfliktu.

... że to ja zostałem zaatakowany a nie mój post. Jeżeli niterand ma dobrą
wolę, to odniesie się choć raz, dam mu teraz szansę, merytorycznie do mojego
postu. Dla ułatwienia zacytuję:

"To, co przyspiesza rozdymanie się czasoprzestrzeni, nazywamy ciemną energią.
Według teorii równomiernie wypełnia ona Wszechświat, stanowiąc ok. 70 proc.
jego masy-energii. Ma bardzo dziwne własności. Ujemne ciśnienie i stałą
gęstość. Wskutek rozszerzania malała gęstość materii, ale gęstość ciemnej
energii nie zmieniała się. Dlatego teraz to właśnie ona rządzi ekspansją
Wszechświata i dlatego ta ekspansja przyspiesza. Ten proces jest zresztą
analogiczny do kosmicznej inflacji"

Ja skrytykowałem ten fragment jako bałamutny. Niech niterand powie, czy się z
tą oceną zgadza czy nie. Niech przeczyta uważnie i z ręką na sercu niech
napisze, że to dobry opis przyspieszania ekspancji.

[Gość: gość !!!!!]

tylko bóg wie jak było

Ciemna masa

[apf]

Skoro wszechświat jest płaski jak stół to również ciemna masa (materia i
energia) powinna wypełniać układ słoneczny, być tu i teraz!

[pxy1]

Wystarczy poczytac posty dokowskiego
by zauwazyc ze otacza nas ciemna masa ;-)

A na dodatek jeszcze arogancka.

[Gość: MOZG]

a to wszystko nieprawda bo ziemia jest plaska i opiersie na zolwiu jak
powiedziala pewna kobieta Stewenowi Hawkingowi.
I tu dochodzimy do miejsca gdzie religia spotyka sie z nauka ani jedni ani
drudzy nie potrafia wyjasnic z czego to powstalo skad sie wzial big bang i gdzie
sie to stalo moze mozg ludzki jest zbyt ograniczony zeby to pojac
a swoja droga to wiele religii mowi o stworzeniu swiata i tu moga miec racje bo
to wszystko nie moglo powstac z niczego. Musialo albo byc stworzone (bog) albo
juz istniec a wiec skad sie wzielo. Tym ktorzy beda nad tym myslec rzycze
odciskow na glowie. Jak wazna wobec tego jest wojna z iranem