No więc co w końcu zwaliło wieże WTC ?

[absurdello]

Tylko nie mówcie, że grawitacja, bo to wiem ale co dało grawitacji wolną
rękę ?

Dlaczego dwa budynki podcięte w różny sposób, na różnej wysokości (ok. 60 m
różnicy), różnie obciążone (110 m anteny na WTC1) zawaliły się w ten sam
sposób ?

Wada konstrukcyjna projektu, celowe działanie (podcięcie konstrucji w
punktach wrażliwych materiałem wybuchowym), cud mniemany ?

Ostatnio doczytałem się, że dzierżawca kompleksu WTC (wydzierżawione na 99
lat za 3 200 000 000 $ w ratach ) żądał 7 100 000 000 $ odszkodowania,
prawdopodobnie dostanie ok. 4 600 000 000 $.

"Cudownym" zrządzeniem losu odpadło mu płacenie rat, remont za 200 000 000 $
i samodzielne rozwiązywanie problemu azbestowego.

[t0g]

jesteś na Forum "Spiskowa Teoria Dziejów"

Wiadomo, ze bobry podgryzly fundamenty. Niestety

[memor3]

fundamenty byly drewniane. USA i CIA musialy to zwalic
na jakies niewienne arabskie zabawy.
Pozdro.

Oczywiście była to amerykańska odmiana

[absurdello]

latającego bobra głębinowego (deep flying beaver) :)

[t0g]

Ja obiecałem sobie już dośc dawno temu, że w żadnych dyskusjach na temat WTC
głosu nie będe zabierał. A w każdym razie, na temat "meritum".

Chciałbym tylko w tej chwili odnieśc się do czegos innego - mianowiecie, jak,
moim zdaniem, ten temat pasuje do forum naukowego. Otóz, uwazam, wcale nie pasuje.

Jak rozumiem, istnieja wątpliwości co do tego, czy "oficjalna wykładnia"
(nazwijmy ją tak) jest prawdziwa. No dobrze. Zgodnie z tym, co powiedzialem, nie
zamierzam tu zajmowac stanowiska, czy uważam te wątpliwosci za uzasadnione, czy
nie. Ale z całą pewnością wątpliwosci te istnieją i wielu ludzi one bulwersują,
bo temat wciaz "wypływa".

No dobrzse, ale jesli sie ten temat podnosi na forum naukowym, to prawdopodobnie
z zamiarem podejscia do tych wątpliwości "w sposób naukowy". To znaczy, z
uzyciem wypracowanyc przez nauke metod dochodzenia do prawdy.

Otóż, ja twierdze, że to zdecydowanie nie jest własciwe podejscie. Nauka oferuje
nam środki, przy pomocy których można wnikać w szczegóły zjawisk podlegających
prawom przyrody. Natomiast tutaj głownie chodzi o problem typu
detektywistycznego. Istnieje podejrzenie, jak rozumiem, że cała sprawa była
wynikiem działania jakiejs grupy ludzi - innego działanie i innych ludzi, niz to
podano oficjalnych rządwowych raportach. Zeby dojsc do prawdy - o ile ona jest
inna, ni z w tych raportach - to trzeba by zidentyfikaować tych ludzi i dojśc do
tego, na czym polegały ich dzialania. No i metody naukowe tutaj nic nie pomoga.
To jest problem dla policjhanta, prokuratora, do rozwiazania przy pomocy
narzedzi tego rodzajum których sie używa w ich pracy.

Jedyne, w czym nauka mogłaby pomóc, to przy analizie samej "fizyki procesu
zawalenia sie wiez". Ale tutaj fizyka wiele nie pomoże - zbyt wiele jest
niewiadomych. Jedni mówia: wieze nie mogły sioe zawalic w taki sposob jedynie na
sutek uderzenia samolotu i pozaru paliwa. A inni mówią: mogły jak najbardsziej.
No i kto ma rację?

Jedyną naprawdę rzetelną odpowiedź na to pytanie można by uzyskac mertoda
eksperymentu. Trzeba by zbudowac identyczne wieże, dokadnie według planów, z
użyciem dokładnie tych samych mateiałow, powstawiac do nich dokładnie to samo
wypozazenie, mebel, etc. - nastepnie huknac w nie identycznym samolotem z
identycznym zapasem paliwa. Dopiero gdyby wtedy wieże sie nie zawalily, to mózna
by wycignąc rzetelny wniosek, ze cos w tej "oficjalnej wersji" nie gra. Ale
dopóki sie takiego doswiadczenia nie przeprowadzi, to wszystko będzie polegało
wylacznie na spekulacjach, których naukowymi metodami rozstrzygnac sie
jednoznacznie nie da.

A ponieważ takiego doswiadczenia sie nigdy nie zrobi - spekulacje pozostana
spekulacjami juz po wsze czasy. Mozna sie bawic w takie spekulacje w
nieskończonosc, ale forum naukowe zdecydowanie nie wydaje sie na to dobrym
miejscem.

[maureen2]

WTC zwalił ognisty podmuch,co było nawet widać w tv.

Tylko dlaczego z opóźnieniem 56 i 103 minut ?

[absurdello]

Sam raport FEMA twierdzi, że znaczna część tych 10000 galonów paliwa lotniczego
wypaliła się w kuli ognia zaraz po trafieniu samolotu w budynek a reszta
wypaliła się w ciągu następnych 5-15 minut. Czy należy z tego wnosić, że zwykły
pożar sprzętów i wyposażenia biurowego jest w stanie zwalić dwa budynki jeżeli
tylko nadwątlimy jego konstrukcję ?

To jest podejście z gatunku:

[absurdello]

Ponieważ nie możemy polecieć osobiście na Plutona to jego istnienie pozostaje w
zakresie domniemań. Ponieważ nie możemy zawalić kolejnych wież o identycznej
konstrukcji to nie możemy nic.

Mnie chodzi o to: Czy fizycznie jest możliwe takie zawalenie się dwóch,
praktycznie identycznych konstrukcyjnie budynków przy różnym sposobie ich
uszkodzenia ? Od strony technicznej, naukowej !.

I czy jest to możliwe w czasie ok. 10 sekund (tyle trwał sygnał trzęsienia
ziemi o sile ponad 2 stopnie w skali Richtera zanotowany 34 km od WTC, przy
zawalaniu się każdej wieży) skoro upadek z wysokości 416 metrów w próżni trwa
9.2 sekundy ? Przecież konstrukcja stalowo-betonowa wypełniona powietrzem to
nie próżnia.

Czytam sobie raporty FEMA oraz NIST i jakoś nie mogę dojść do żadnej konkluzji.

[llukiz]

> I czy jest to możliwe w czasie ok. 10 sekund (tyle trwał sygnał trzęsienia
> ziemi o sile ponad 2 stopnie w skali Richtera zanotowany 34 km od WTC, przy
> zawalaniu się każdej wieży) skoro upadek z wysokości 416 metrów w próżni trwa
> 9.2 sekundy ?

Co sugerujesz? Czy jeśli w ziemie uderza meteoryt który spada z wysokości
jakiejś tam, to ile niby powinno trwac w związku z tym trzęsienie ziemi?

Jeżeli przyjmiemy, że sygnał trzęsienia ziemi

[absurdello]

odpowiada długości walenia się budynku to wynikało by z tego, że przy waleniu
się budynku nie było żadnych oporów spowalniających jego walenie się - czyli
budynek składał się z belek próżniowych oblanych próżnią i zawierał próżniowe
pomieszczenia (nie wystąpił efekt poduszki powietrznej).
Usztywniona konstrukcja liczona na opór wiatru, uderzenie samolotu (jak
pokazuje tablica porównawcza w raporcie FEMA bardzo zbliżonego do B707), na
ciężar własny z zapasem złożyła się pionowo.
48 kolumn wewnętrznych i 236 na obwodzie, powiązanych ze sobą stropami
stalowymi krytymi betonem nie stawiało żadnego oporu przy waleniu się budynku.
tylko składało się grzecznie w tempie swobodnego upadku z 416 metrów w próżni.
Albo cud albo te konstrukcje stalowe w USA są cholernie niebezpieczne ;)

[llukiz]

> odpowiada długości walenia się budynku

Przecież mój post jest jawnym zdziwieniem! Dlaczego mielibyśmy tak przyjąć? Nie
należy brać czasu walenia, tylko zastanowić nad czasem uderzania walącego się
budynku o ziemię. A na pewno uderzanie powodujace trzęsienie ziemi nie zaczeło
się równo z początkiem walenia.

[mikronezja]

> A na pewno uderzanie powodujace trzęsienie ziemi nie zaczeło
> się równo z początkiem walenia.

Teoretycznie rzecz biorąc sygnał wstrząsowy zaczął się razem z waleniem
stropów, bo konstrukcja metalowa przenosi drgania do podłoża.

W tych wszystkich analizach to jest dziwna sprawa, czas walenia jest podany ze
znacznym rozrzutem a przecież są materiały filmowe gdzie można ten czas
oszacować z dokładnością do 1/30 sekundy. Różni analizatorzy podają różny
przebieg walenia, np. że waliło się od miejsca przebicia, chociaż np. na
filmach widać, że takie WTC1 (z anteną) waliło się od góry (zaczęła zapadać się
antena). Wszelkie obliczenia są prowadzone na jakichś zgrubnych oszacowaniach
ciężaru budowli tak jakby nie istniały w rchiwach dokładne plany budynków i
dokumentacja obliczeniowa z okresu ich budowy. Nawet raporty, te zawodowe,
zawierają pobierzne informacje co raczej obniża ich wartość analityczną.
Wszystko to jakieś takie pobieżne, że właściwie ciężko cokolwiek liczyć.
Jedno co jest trudne do wyjaśnienia to to, że z filmów analizowanych poklatkowo
wynika, że takie WTC1 złożyło się w ok. 9 sekund a z modelu "naleśnikowego",
nieuwzględniającego oporu powietrza, czasu na niszczenienie poszczególnych
kondygnacji (czyli założonym braku oporów spadania i równomierności spadania)
wynika czas ok. 15 sekund (a jak się uwzględni te opory ruchu to będzie jeszcze
dłuższy). Co ukradło te 6+ sekund ? Jak konstrukcja stalowo betonowa liczona na
huraganowe wiatry i "lądowanie" Boeinga mogła się złożyć tak bez oporów ruchu ?

Wszystko to jakieś dziwne ...

[absurdello]

niby się kupa specjalistów podpisała pod takim raportem NIST a w szczegółach to
jest on mocno pobieżny i pełen zręcznych przemilczeń.
Np. zdanko: "Temperatura w przebadanym elemencie nie przekroczyła 600 stopni C."
To znaczy było ile: 100, 200, 453, 599 st. C ?

[europitek]

A może zbytnio się czepiasz? Na przykład: goście nie wiedzą jaka była rzeczywista temperatura tego elementu, ale wiedzą, iż powyżej 600st zaszłoby jakieś zjawisko, którego w tym konkretnym wypadku nie zaobserwowano. i stąd wnoszą, że nie bylo tam takiej temperatury.

To można określić dokładnie z następujących

[absurdello]

danych:

- elementy konstrukcji wież były ponumerowane (do celów przyspieszenia montażu)
- powyższa informacja daje wiedzę jak jest obciążony dany element.
- istnieje krzywa przebiegu wytrzymałości stali konstrukcyjnej w funkcji
temperatury,

Jeżeli obciążymy element daną siłą przy zmiennej temperaturze to otrzymamy
określone odkształcenia elementu uwidaczniające się w jego mikrostrukturze,
szczególnie gdy materiał zacznie się odkształcać plastycznie (przekroczona
granica sprężystości). Przypuszczam, że można tu określić temp. dokładnością do
50 stopni. Inną metodą było badanie odkształceń i uszkodzeń termicznych powłok
malowanych na elementach (tam gdzie się zachowały). Te badania wykazały, że
temo. w przebadanych elementach nie przekroczyał 250 oC.

Niestety ogromnym problemem było to, że stal konstrukcyjną wysłano na złom
przed rozpoczęciem dochodzenia. Badacze z NIST mieli dostęp do 1% materiału z
kolumn wewnętrznych i 3% zewnętrzych (to jest w raporcie).

Całe to postępowanie ze złomowaniem jest bardzo dziwne ze względu na rozmiar
katastrofy i ilość ofiar. To tak jakby ktoś wyczyścił miejsce przestępstwa a
potem kazał dochodzić co się i jak stało na podstawie modelu komputerowego
idealnego pokoju (z ewntualnymi uszkodzeniami), na którym co oczywiste nie
będzie śladów zostawionych przez sprawcę, więc i wyniki dochodzenia będą tylko
domniemaniem. Stal konstrukcyjną wywieziono do przetopu do 4 wyznaczonych hut a
sporą część wysłano do Indii.

[Gość: Speedy]

> przed rozpoczęciem dochodzenia. Badacze z NIST mieli dostęp do 1% materiału z
> kolumn wewnętrznych i 3% zewnętrzych (to jest w raporcie).

Hmm jeśli bym się już tu czegoś czepiał to tego że - być może - próbki nie były
reprezentatywne. Natomiast co do ich wielkości to 1% to chyba za dużo nawet.
Przecież tego złomu były tysiące ton chyba? 1% z 1000 ton to jest 10 t, o wiele
za dużo do jakichkolwiek badan, wystarczyłoby parę gramów, no, kilogramów co
najwyżej.
Czy może do takich metalowych historii robi się jakieś specjalne badania
wymagające całych ton materiału? Nie ukrywam że jestem w tym miejscu "skażony"
chemią, gdzie do analiz wystarczą próbki wielkości gramów czy nawet ułamkow
grama.

Przypuszczam, że bardziej im w tym ilościowym

[absurdello]

podaniu chodziło o to, że jak się wzięli do badania to już tylko tyle zostało
do przebierania z tych zdaje się 200 tys. ton stali, bo resztę wywieziono.
Oni nie wybierali do badania z całego złomu tylko z tego czego jeszcze nie
zdążono wywieźć.
W każdym razie dziwny był ten pośpiech w czyszczeniu miejsca katastrofy skoro
dopiero po 6 latach zaczęto coś tam budować ...

[t0g]

absurdello napisał:

> Mnie chodzi o to: Czy fizycznie jest możliwe takie zawalenie się dwóch,
> praktycznie identycznych konstrukcyjnie budynków przy różnym sposobie ich
> uszkodzenia ? Od strony technicznej, naukowej !.
>
> I czy jest to możliwe w czasie ok. 10 sekund (tyle trwał sygnał trzęsienia
> ziemi o sile ponad 2 stopnie w skali Richtera zanotowany 34 km od WTC, przy
> zawalaniu się każdej wieży) skoro upadek z wysokości 416 metrów w próżni trwa
> 9.2 sekundy ? Przecież konstrukcja stalowo-betonowa wypełniona powietrzem to
> nie próżnia.


ODPOWIEDZ: Nie, nie jest mozliwe.

WNIOSEK: Wieze nadal stoja.
>
> Czytam sobie raporty FEMA oraz NIST i jakoś nie mogę dojść do żadnej konkluzji.

[Gość: picard2]

Witaj tûg
Twoje posty sa jak zwykle pelne logiki.Nie jestem specjalista od wytrzymalosci
marerialow ale w moim ulubionym MATLAB jest przyklad zderzenia gietkiej belki
o ciezarze dowolnym (ustalic przez uzytkownika) ze struktura "biblioteczna"
(napewno jest inna nazwa w jezyku polskim).Na podstawie tego programu jeden
ze studentow w pracy dyplomowej "odkalkowal" film z WTC na animacji przez
metode elementow skonczonych. Wynik byl zadziwiajaco dokladny.
Dyskusje: kto byl organizatorem zbrodni w New-Yorku nie naleza na pewno do
kompetencji naukowej.Ale nigdy nie bedzie mozna przekonac innych do snucia
bajek na ten temat.
Na Sorbonie (ktora w koncu odzyskala swoje imie wymazane z jej frontonu
przez manifestacje "made in france" z 1968) jest w tej chwili trzech "badaczy"
ktorzy pracuja nad doktoratami majacymi udowodnic ze kapitan Alfred Dreyfus
byl zdrajca.

No ale co im wyszło tym studentom ?

[absurdello]

Kiedy symulowany budynek się zawalił, przy jakich warunkach ?
Bezpośrednio po trafieniu, po jakimś czasie ?
Napisz, bo to ciekawe !

[Gość: axx]

Jest dokladny opis budynkow WTC i to w prasie polskiej. Konkretnie"Przeglad
Budowlany" iles lat do tylu przedruk z magazynu "Civil Engineering". O
zawaleniu sie budynkow dobra publikacja w "Engineering News Record" tydzien
lub 3 tygodnie po SEP 11.

[picard2]

absurdello napisał:

> Kiedy symulowany budynek się zawalił, przy jakich warunkach ?
> Bezpośrednio po trafieniu, po jakimś czasie ?
> Napisz, bo to ciekawe !

Nie wiem czy jestes fizykiem czy humanista wiec odpowiem Ci w sposob ktory mi
sie wydaje najbardziej zrozumialy.Podajac przyklad programu numerycznego ktory
kazdy moze kupic i zainstalowac na swoim komputerze chcialem udowodnic ze z
punktu widzenia technicznego tu nie ma zadnego problemu.Budynek nie byl
obiczony na uderzenia samolotu pasazerskiego (natomiast przewidziano kolizje z
samolotem turystycznym ktory mogl zabladzic) i bez wybuchu pelnych rezerwuirow
tez by doszlo do podobnej katastrofy.Podobne obliczenia tylko na duzo wyzszym
poziomie zrobiono na calym swiecie wiec nie ma o czym dyskutowac.Dodam ze
metoda elementow skonczonych polega na rozwiazaniu rownan czastkowych ktore
byly nam nie dostepne przed 20laty w sposob tak prosty ,te rownania kopiuja
rownania Lagrange ktore dotychczas sa uwazane za najbardziej ogolne w fizyce
nauk inzynierskich. Po wprowadzniu danych mozna odwzorowac wszystkie mozliwe
przypadki zderzenia samolotow z budynkami w czasie realnym wiec Twoje pytanie
nie ma sensu.
Niektorzy znaja mnie na forum Nauka jako technika central atomowych wiec mimo
ze to nie nalezy do moich kompetencji interesuje sie bardzo mozliwoscia
ataku terorystycznego na tego rodzaju urzadzenia.Jesli chodzi o centrale
francuskie budowane od kilku lat a szczegolnie o ostatnia centrale w
Flamanville upadek A 380 nie spowoduje katastrofy dla otocznia.Po za tym
nie bardzo wiem jak samolot moze przeleciec przez obszar zabroniony , bez
zestrzelenia przez automatyczne obrony rakietowe i pomimo patrolujacych
mysliwcow (nb.pare wypadkow zestrzelenia samolotow wojskowych przez "przyjazne
pociski" mialy miejsce w kilku krajach).
Jesli istnieje jakas zagadka w atakach na WTC to wlasnie:w jaki sposob Boeingi
opanowane przez terorystow mogly latac nad New-Yorkiem , ale tego nie wyjasni
rownanie Lagrangea.

[absurdello]

Jestem inżynierem elektronikiem z szerszymi niż ustawa przewiduje
zainteresowaniami. :)

Poniższe pochodzi z raportu FEMA :

Przy obliczaniu konstrukcji wysokich budynków uwzględnia się trzy podstawowe
obciążenia:

- grawitacyjne -> ciężar samego budynku + ciężar wyposażenia
- od wiatru
- od trzęsień ziemi

inne rozpatrywane sprawy to: możliwość pożaru, możliwość wycieku substancji
niebezpiecznych lub eksplozja oraz możliwość szybkiej ewakuacji użytkowników
budynku.

W przypadku wysokich budynków ich elastyczność, daje jednocześnie odporność na
wstrząsy sejsmiczne i co ciekawe daje to mniejsze siły niż te pochodzące od
naporu wiatru !!!

Budynki kompleksu WTC były tymi, w których zastosowano:

przy projektowniu:

- badania w tunelu aerodynamicznym na działanie wiatru (WTC1, WTC2,WTC4, WTC5 i
WTC6). WTC1,2 jako jedne z pierwszych w historii gdzie zastosowano tę metodę.

- uwględniono (pierwszy raz w historii dla obiektu nie wojskowego i atomowego)
możliwość zderzenia z samolotem Boeing 707 (a więc nie samolocikiem
turystycznym), który ma masę startową
118 350 kg w porównaniu do B767-200ER, który miał masę 123 300 kg.
Jedyna różnica jest w tym, że dla B707 zakładano prędkość 180 mph (jaką
miałby mieć przy podchodzeniu do lotniska - zakładano możliwość zgubienia się
samolotu we mgle i "wylądowanie" na ścianie WTC) a B767 uderzyły z prędkościami
490 i 590 mph (wart. maksymalne) co daje nam mnożnik energii kinetycznej
odpowiednio 7.4 i 10.7



Przechodząc do samego wypadku:

- uderzenie w WTC1 -> dało w efekcie wstrząs o sile 0.9 w skali Richtera
- uderzenie w WTC2 -> dało w efekcie wstrząs o sile 0.7 w skali Richtera
(Dane z obserwatorium sejsmologicznego 34 km od "epicentrum")
- WTC1 dostało dodatkowo wstrząs

czyli można przyjąć odwracając sprawę, że wyżej wymienione budynki zostały
poddane wstrząsom o podanej sile i zgodnie z przewidywaniami projektowymi
wytrzymały te wstrząsy bo stały jeszcze 56 minut (WTC2) i 102 minuty (WTC1)
Co ciekawsze uderzenie w WTC1 nie spowodowało destabilizacji 110 m anteny na
dachu WTC1, która stała do końca i to też ciekawe, zjeżdżała pionowo w miarę
walenia się budynku nie gibiąc się na boki (bardzo ciekawe wnosząc z tego, że
nie miała odciągów stabilizujących). Można by z tego wnioskować, że budynek
zapadał się w swoim rdzeniu. I tu jest inna dziwna rzecz, że rdzeń to obszar
26.50 m x 41.75 m, w którym stosunkowo równomiernie rozmieszczono 48 kolumn
konstrukcyjnych, niektóre z nich miały rozmiary poprzeczne 35.5 cm x 91.5 cm.
I ten rdzeń składał się tak równomiernie, że antena stała pionowo w miarę
walenia się budynku ? 48 kolumn wsporczych o takich "zbójeckich" rozmiarach,
usztywnionych płytami betonowymi o grubości 12.5 cm składa się RÓWNOMIERNIE ?
W DWÓCH BUDYNKACH ? Mogę sobie wyobrazić zawalenie się budynku ale nie tak
równomierne, że antena schodzi jak peryskop w okręcie podwodnym !!!
Zresztą czy ktoś sobie wyobraża równomierne wybaczanie i łamanie tych kolumn
liczonych na wiatr, obciążenie, trzęsienie ziemi i uderzenie B707 pod ciężarem
10% konstrukcji ?!!! A oba budynki się waliły RÓWNOMIERNIE ! Jeszcze trzeba
przyjąć "prawdopodobne" założenie, że samolot w WTC1 podciął kolumny rdzenia
symetrycznie.


Złom konstrukcyjny był rozrzucony w promieniu od 120 do 150 m (W PRZYPADKU OBU
BUDYNKÓW !!!) od podstawy a bydynki miały po 416 m wysokości !!!

Na piętrach od 106 do 110 były dodatkowe kratownice wiążące ściany zewnętrzne,
i rdzeń oraz tworzące konstrukcję wsporczą dla anteny na dachu (w obu wieżach
była identyczna konstrukcja ale tylko na jednej była antena). Kratownice te
usztywniały konstrukcję dla większej odporności na wiatr.
Dodatkowo jako nowe rozwiązanie w budynku było ok. 10000 tłumików w konstrukcji
zmiejszających drgania budynku od wiatru.

WTC1 dostało pomiędzy 94 a 98 piętrem czyli nad tym było ok. 10% masy budynku
(zakładając równomierny rozkład masy, chociaż tam było pewnie mniej, bo
konstrukcja była już "cieńsza") + antena. Trafienie było symetryczne przez
rdzeń.
WTC2 dostało pomiędzy 78 a 84 piętrem, uderzenie poszło stycznie wzwdłuż
dłuższego wymiaru rdzenia budynku, główne uszkodzenia były na ścianach
zewnętrzych.

WTC2 zaczęło się łamać (to można uznać za normalne wedle charakteru uszkodzeń,
chociaż trochę dziwne to jest, ze względu na to , że kolumny centralne mało
oberwały a więc usztywniały budynek) ale dlaczego nagle zaczął się składać
pionowo w dół ? Jak potem WTC1 ....

Ech dziwne to wszystko i te "skromne" pożary wyposażenia biurowego, które
rozgrzały konstrukcję do granicy utraty wytrzymałości (konstrukcja chyba w
ogóle nie przewodziła ciepła a przeciągi ustały na czas grzania) , chociaż
paliwo lotnicze wedle analiz wypaliło się w ciągu kilku minut ... :(

[speedy13]

Powiedziałbym że podejrzenia w kwestii "równomiernego" zawalania się budynku są
bez sensu. Miałem (jakkolwiek nieliczne) zajecia z wyburzeń i uczyli mnie
generalnie że wszelkie budynki walą się raczej własnie pionowo. Nie przewracają
sie na bok jak kartonowe makiety na filmach o Godzilli. Wręcz aby uzyskać
efekty zawalenia sie na bok trzeba się okropnie namęczyć - samo z siebie to się
niezwykle rzadko zdarza.

[axx61]

Osobiscie bylem tam i to nawet kilka razy. Na gorze i w kondygnacjach
podziemnych (3) gdzie pracowalem. Uwage moja zwrocily niesamowitej grubosci
(kilka metrow srednicy ) wiazki kabli transmisyjnych (Telewizja,gielda ,caly
swiat). Kable byly prowadzone poziomo i pionowo do wszystkich kondygnacji. Bylo
tego prawdopodobnie kilka tysiecy metrow ,wszystko w plastykowych koszulkach
bardzo dobrze sie palacych. Praktycznie nie do ugaszenia bo i miedz rowniez
zaczyna sie palic. W swojej praktyce mialem jeden pozar budynku stalowego. 3
kondygnacje,pawilon handlowy w podobnej technologii (Polska) Budynek zostal
zniszczony przez podpalenie partii styropianu przygotowanego do ukladania.
Styropian lezal na podlodze na dole i w sumie nie bylo tego duzo. Konstrukcja
nie zawalila sie ale belki pogiely sie zgodnie z wykresem momentow. Stojaca
drabina drewniana obok nawet sie nie zapalila. Do zniszczenia konstrukcji
stalowych nie jest wymagana duza temperatura prawdopodobnie okolo 600 stopni i
konstrukcja plynie pod wplywem swojego ciezaru i obciazenia. W WTC bylo okolo
20 ton paliwa i temperatura byla zapewnie znacznie wieksza. Stropy byly bardzo
lekkie tak jak sie to robi to znaczy beton 4-5 inch na plytach z blachy
faldowej. Wystarczy oslabienie lacznikow i caly strop zapada sie idealnie w
dol, Jeden natychmiast powoduje i przyspiesza drugi. Jezeli kable sie zapalily
to byly nie do ugaszenia. W biurach byly rowniez dywany czy
wykladziny,meble,papiery,kable. W Polsce rowniez bardzo ladnie plonely budynki
komitetow naszej partii w ktorych podobno nic nie bylo. Jest to wszystko
opisane w Engineering News Record po wydarzeniach. Sprawa ta dla mnie nie
budzi zadnych watpliwosci natomiast atak na Pentagon jest jakos w ciszy. Byl
rowniez opisany ale jakos slabo i raczej sie o tym mowi niewiele.
Ciekawostka moze stanowic fakt ze samolot bombowiec B-22 uderzyl lecac we mgle
w Empire State building chyba w 70 pietro w 1943 roku. Nic sie nie stalo ale
konstrukcja budynku jest zupelnie inna.

[absurdello]

axx61 napisał:

> tego prawdopodobnie kilka tysiecy metrow ,wszystko w plastykowych koszulkach
> bardzo dobrze sie palacych. Praktycznie nie do ugaszenia bo i miedz rowniez
> zaczyna sie palic.

Sprawdzałeś palność tych koszulek ? Miedź się pali ?

> W swojej praktyce mialem jeden pozar budynku stalowego. 3
> kondygnacje,pawilon handlowy w podobnej technologii (Polska) Budynek zostal
> zniszczony przez podpalenie partii styropianu przygotowanego do ukladania.

To jakiś chyba ze starszych serii styropian, bo teraz stosuje się wersje
samogasnące.

> Styropian lezal na podlodze na dole i w sumie nie bylo tego duzo. Konstrukcja
> nie zawalila sie ale belki pogiely sie zgodnie z wykresem momentow. Stojaca
> drabina drewniana obok nawet sie nie zapalila. Do zniszczenia konstrukcji
> stalowych nie jest wymagana duza temperatura prawdopodobnie okolo 600 stopni
> i konstrukcja plynie pod wplywem swojego ciezaru i obciazenia. W WTC bylo
> okolo 20 ton paliwa i temperatura byla zapewnie znacznie wieksza.

No właśnie cały problem jest w tym, że nie czytaliście raportów technicznych
FEMA (wtcstudy), które stwierdzają, że ok. 1/3 paliwa spłonęło w kulach
ogniowych zaraz po trafieniu a reszta wypaliła się w ciągu kilku następnych
minut (poniżej 10 minut). To co płonęło to było wyposażenie biurowe (straszna
jest siła biurokracji, nawet budynki stalowe się jej nie oprą) i paliło się
przy nieoptymalnym dopływie tlenu -> czarny sadzowaty dym, więc temperatury
były raczej niższe niż wyższe. W raporcie NIST podają nawet, że z symulacji nie
wyszła im temp. konstrukcji wyższa niż 300 stopni a to trochę za mało do
obniżenia wytrzymałości konstrukcji.

> Stropy byly bardzo lekkie tak jak sie to robi to znaczy beton 4-5 inch na
> plytach z blachy faldowej. Wystarczy oslabienie lacznikow i caly strop zapada
> sie idealnie w dol,

Stropy użykowe miały 10 cm betonu, a stropy w rdzeniu miały 12.5 cm betonu i
BYŁY ODZIELONE konstrukcyjnie od tych użytkowych.

Idealnie w dół ? Wszystkie kratownice podtrzymujące strop nagle puszczają
jednocześnie ? Na obwodzie 256 m zewnętrzne i 136 m wokół rdzenia ?

> Jeden natychmiast powoduje i przyspiesza drugi.

Jest jeden drobny problem, dotyczący teorii naleśnikowej.
Budynek miał 416 m wysokości i 110 pięter co daje średnio 3.78 metra na piętro.
Zakładamy, że wali się najwyższy strop (tak to wyglądało sądząc po zachowaniu
się anteny) spada na niższy, który obrywa się, spada na niższy itd aż do samej
ziemi. Otóż, z wzoru na upadek swobodny mamy:

tspadania=Sqrt(2*h/g) gdzie:

h = wysokość piętra
g - przyspieszenie ziemskie
sqrt - pierwiastek kwadratowy
jeżeli podstawimy do wzoru, to otrzymamy, że sufit wyższy leciał na niższy
(brak efektu poduszki powietrznej ani oporów konstrukcyjnych).

t=sqrt(2*3.78/9.81)=0.877 s

jeżeli pomnożymy to przez 110 pięter otrzymamy czas:

Tbudynku=110*tstropu=110*0.877 s= 96.56 s

a przecież nie uwzględniliśmy czasu na zerwanie stropu i jakichś
nierównomierności.

a z materiałów filmowych wynika, że budynek zwalił się w 12-17 sekund (sygnał
trzęsienia ziemi od zawalenia się wież trwał ok. 10 sekund).
DZIWNE !

> Jezeli kable sie zapalily to byly nie do ugaszenia. W biurach byly rowniez
> dywany czy wykladziny,meble,papiery,kable.

I owszem, ale z tego co wiadomo, konstrukcja budynków była zabezpieczona przed
efektem komina (rdzeń) a poszczególne piętra były rozdzielone pożarowo (z
wyjątkiem tych trafionych). Budynek był modyfikowany pod kątem pożarowym, po
zamachu bombowym w 1993 roku.

> Sprawa ta dla mnie nie budzi zadnych watpliwosci

We mnie niestety budzi i to co raz większe im więcej materiałów (różnych) czytam
i nie chodzi mi o opinie różnych "analityków" ale raporty oficjalne, zdjęcia,
materiały filmowe, itd.

> natomiast atak na Pentagon jest jakos w ciszy. Byl rowniez opisany ale jakos
> slabo i raczej sie o tym mowi niewiele.

To jest inny ciekawy kwiatek, 10 cud techniczny świata (8 -> WTC1, 9->WTC2, 11-
>WTC7)

> Ciekawostka moze stanowic fakt ze samolot bombowiec B-22 uderzyl lecac we mgle
> w Empire State building chyba w 70 pietro w 1943 roku. Nic sie nie stalo ale
> konstrukcja budynku jest zupelnie inna.

WTC1/2 były liczone na uderzenie w pełni obciążonego B707

Wszystko pięknie, zwykle wali się pionowo ...

[absurdello]

ale czy każdy budynek, o dowolnej konstrukcji ?

Nie mówię by się waliły na bok, bo to chyba tylko miałoby miejsce gdyby budynek
zawalił się od razu od impetu uderzenia, ale na takie coś budynek był częściowo
przygotowany (B707proof :) ) Moje wątpliwości budzi "idealizm" walenia się
budynków. WTC1 miało na szczycie 110 m antenę, która ani na chwilę się nie
gibnęła ... (może wiatru nie było)

A co do temperatury to jest takie dziwne zdjęcie, drugie na poniższej stronie:

home.comcast.net/~skydrifter/wtc.htm
Kobieta (naprawdopodobniej) stoi w wybitym otworze (to zdjęcie jest też w
raporcie FEMA), gdzie podobno w okolicy jest gorąco tak, że konstrukcja już
prawie zaczyna mięknąć. Stoi, trzyma się konstrukcji stalowej, spodnie czyste a
przecież tam się pali ok. 7000-9000 galonów paliwa lotniczego (wedle badań od
1000 do 3000 galonów spłonęło w kuli ognia). Owszem widać pożary ale sądząc z
koloru dymu są one niedotlenione a więc nie mają pełnej temperatury.

Tu jest ciekawa dyskusja:
www.boards.slackercentral.com/showthread.php?t=74865&page=2
I film: video.google.com/videoplay?docid=1822764959599063248
Krótki wykład inżyniera z MIT, niestety mający podobne do moich podejrzenia.

A tu ciekawostka opis zamachu bombowego na WTC z 1993 roku:

www.firetactics.com/wtc-93.pdf

[sauternes]

masz racje,ale tak wiele zostalo dowodow zniszczonych,ze nigdy nei bedzie
mozliwe zbadanie w detalach tego co sie stalo.

Wciaz jednak jest mozliwe podanie wiarygodnych faktow. Kiedy? Nie wiadomo.
Moze zs sto lat a moze juz w przyszlym tygodniu.

Faktem jest ,ze i tak sa wystarczajace przeslanki do tego aby watpic mocno w
oficjalna wersje wydarzen z Wrzesnia 2001 roku.

Poswiecono zycie ok trzech tysiecy niewinnych ludzi. W imie czego konkretnie??
I kogo konkretnie??
To czym sie raczy publicznosc zasluguje na miano najwiekszego klamstwa od
czasow mistyfikacji ladowanie na ksiezycu.
Skoro udalo sie wtedy z tym ksiezycem to czemu nie teraz z samolotami,ktoer na
pewno nie byly pasazerskie i nie spowodowaly zawalenia sie wiez.

Pytanie co sie stalo tak naprawde z samolotami i ich pasazerami?
skoro to nie zadne pasazerskie uderzyly w wieze ??
Co stalo sie z samolotem z Pensylwanii i jego pasazerami.???
Zostal gdzies uprowadzony jak sa przypuszczenia a nastepnie pasazerow zabito
gdzies w komorze z bomba i tak zmasakrowane zwloki przeslano do identyfikacji.

Gdzie spoczywaja resztki tych samolotow??Na dnie Atlantyku??
Pytania bez odpowiedzi//....

[Gość: jast]

sluchaj - jutrzejszy wschod slonca to tez konspiracja. Tak naprawde to ktos
rozlozyl olbrzymi ekran i odgrywa stara tasme. Slonce juz dawno zgaslo, tylko
tacy naiwni jak ty o tym nie wiedza.

Baaaardzo śmieszne !

[absurdello]

Tyle, że nie rozmawiamy o wschodach i zachodach słońca w tych pięknych
okolicznościach przyrody a "dziwnościach" fizycznych w przypadku największej
katastrofy budowalanej XXI wieku.

Owszem, można mówić o spiskowej teorii dziejów, konspiracji, itp. Wiem też, że
niektórym osobom (a nawet sporej części społeczeństwa) ciężko jest uwierzyć, że
np. ktoś we własnym kraju mógłby się dopuścić takiego kurtyzaństwa wobec
własnych obywateli i do tego w tzw. demokratycznym kraju stawianym za wzór.
Tyle, że jest też druga strona medalu, odkąd trwa historia ludzkości ludzie się
zabijali o wszystko: o ziemię, drogocenne metale, przyprawy, o kobiety, o
mężczyzn, o paczkę zapałek lub jej brak a nawet z nudów, głupoty czy też bez
powodu.

W tej sprawie mamy dziwny splot niemożliwości, nieprawdopodobieństw i
sprzecznych informacji oficjalnych. Zawalone budynki WTC, to pierwsze w
historii konstrukcje stalowe, które się zawaliły od pożaru i to tak krótkiego.
Prawdopodobnie nie byłoby tylu podejrzeń gdyby budynki zawaliły się
bezpośrednio od trafień samolotami.
Dziwne jest też to, że organizacjom powołanym do badania takich katastrof i do
wypracowywania wytycznych pozwalających na zapobieżenie im w przyszłości,
praktycznie uniemożliwiono badanie szczątków pozostałych po budynkach.
Praktycznie całą stal konstrukcyjną bardzo szybko i pod bardzo ścisłym nadzorem
odwieziono do wyznaczonych hut i przetopiono. Część stali sprzedano do Chin i
Indii. To jest w oficjalnych raportach. I jest to dziwne wnosząc z rozległości
katastrofy i ilości ofiar. Siłą rzeczy wszelkie przypuszczenia co do przebiegu
katastrofy opierają się na modelach strukturalnych, które zakładają tylko
zjawiska fizyczne. I tu też wychodzi problem, bo w warunkach laboratoryjnych,
na modelach przeskalowanych, nie udaje się uzyskać efektu zawalenia się
konstrukcji. Oficjalny raport NIST (National Institute of Science and
Technology) mówi, że badania metalograficzne nie wykazały nagrzania
przebadanych elementów konstrukcji (z okolic trafienia przez samoloty) do
temperatury wyższej niż 250 stopni !!!
a przecież w obiegowych wersjach belki miały się nagrzać do 600 stopni i wyżej
gdzie stal konstrukcyjna straci ponad połowę swojej wytrzymałości na zimno.
Tyle, że nie miało co ich tak nagrzać, bo raporty stwierdzają też, że paliwo
lotnicze z rozbitych samolotów wypaliło się w ciągu pierwszych minut od zderzeń
(ok. 1/3 spłonęła w kulach ogniowych zarejestrowanynych na materiałach
filmowych). Materiały biurowe (wyposażenie) też nie są nieskończonym źródłem
ciepła, a przecież trzeba jeszcze uwzględnić odprowadzanie ciepła przez
konstrukcję stalową i przeciągi od wybitych okien i dziur w konstrukcji ścian.
Raporty stwierdzają też, że spalanie miało miejsce w deficycie powietrza o czym
ma świadczyć czarny smolisty dym (fragmenty raportu dotyczące rozwoju pożaru).
Spalanie takie charakteryzuje się tym, że temperatura jest niższa i grzanie
mniej intensywne.
Do tych "dziwnych" zjawisk techniczych dochodzą jeszcze informacje o dziwnej
sprawie dotyczącej ubezpieczenia kompleksu WTC, gdzie zmieniono na dwa miesiące
przed katastrofą zapisy w polisach dotyczące sposobu traktowania ewentualnych
katastrof z całościowego na szczegółowy (każdy obiekt kompleksu traktowany jest
oddzielnie). Za obiekt wydzierżawiny za 3'200'000'000 $ (i nie spłacony
jeszcze) zarządano 7'100'000'000 $ odszkodowania (sprawa w sądzie).
Dziwnym trafem cała sprawa dała też podkładkę pod działania wojskowe USA na
całym świecie - genialny pretekst w postaci walki z terroryzmem. Jakoś nikt nie
zauważa, że taka walka tymi metodami nie ma sensu, bo terroryści nie siedzą w
Afganistanie, Iraku czy gdzie indziej ale mieszkają na terenach państw
zachodnich i tylko czekają by się rozerwać w tłumie. Bombardowanie wymienionych
terenów nic nie daje, bo potencjalny wykonawca dalej żyje a nawet dostaje np.
większą motywację do swojego bestialstwa, bo np. zabito mu bombardowaniem jakąś
dalszą lub bliższą rodzinę. Do tego tamte nacje mają dużo silniejsze więzy
rodzinne i są dużo bardziej drażliwi, i mściwi na tym punkcie niż ludzie z
naszych okolic.
Reasumując im dalej w las tym sprawa jest mniej oczywista.


A tu jest jeszcze mały wykładzik faceta z MIT, który też wątpi i uzasadnia to:
video.google.com/videoplay?docid=1822764959599063248

[saturn5]

> Owszem, można mówić o spiskowej teorii dziejów, konspiracji, itp. Wiem też, że
> niektórym osobom (a nawet sporej części społeczeństwa) ciężko jest uwierzyć,

Najsmieszniejszy to ty tu jestes !!. I kim ty niby jestes - jakims inzynierem
elektronikiem ? Cos mi sie widzi ze ty raczej jestes "chlopkiem roztropkiem"
ktory ma powazne problemy psychiczne i cierpi na nadmiar czasu wypisujac te
farmazony.

Mam czas, w końcu były święta !

[absurdello]

A ty jakie masz argumenty merytoryczne oprócz obrażania mnie ?

[absurdello]

> masz racje,ale tak wiele zostalo dowodow zniszczonych,ze nigdy nei bedzie
> mozliwe zbadanie w detalach tego co sie stalo.
>
Możliwe, że coś wyjdzie w czasie, tak jak wychodzą różne informacje w ramach
ujawniania co raz to nowych materiałów filmowych.
Obawiam się tylko, że jeżeli był to spisek to jego organizatorzy stoją bardzo
wysoko i mają bardzo duże możliwości manipulowania opinią publiczną, a
narzędzia tej manipulacji (prasa, media) mogą sobie nawet nie zdawać sprawy, że
służą do zaciemniania sprawy a nie jej wyjaśniania. Niestety metody wojny
psychologicznej i kierowania poglądami tłumu opracowano już dawno, a większość
osób opierających swą wiedzę głównie na gazetach i TV nawet nie zdaje sobie
sprawy z tego, że informacje, które dostają są odpowiednio profilowane dla
uzyskania takiego a nie innego efekty psychosocjologicznego. Części ludzi to
zwisa, część ma niepełną informację, jeszcze inni dostają sieczkę informacyjną,
z której na prawdę ciężko coś odcedzić.
Ciekaw jestem ile osób zadało sobie trud by przeczytać (i przemyśleć) raporty
techniczne FEMA i NIST, obejrzeć różne materiały filmowe, itd. Obawiam się, że
niewiele, reszta opiera się na kulawych doniesieniach prasowych pisanych przez
dziennikarzy bez przygotowania technicznego, do tego piszących dla wierszówki,
bo z tego mają forsę a nie z wgłębiania się w temat. Z resztą widać jak często
niedbale są pisane teksty na stronach internetowych poszczególnych gazet,
wyglądają jak pisane na kolanie i przez gońca redakcyjnego.


> Faktem jest ,ze i tak sa wystarczajace przeslanki do tego aby watpic mocno w
> oficjalna wersje wydarzen z Wrzesnia 2001 roku.

Niestety większość ludzi starannie zapomniało wiedzę szkolną i nie są nawet w
stanie zauważyć chociażby tych cudów z niemożliwym czasem walenia się budynków
wg oficjalnego jego przebiegu.

>
> Poswiecono zycie ok trzech tysiecy niewinnych ludzi. W imie czego
> konkretnie ??

Władza, wpływy z giełdy, dostęp do kopalin, pieniądze z ubezpieczenia, ukrycie
machlojek (w WTC7 spłonęły archiwa sądowe) a może wszystko na raz ?

> I kogo konkretnie??

A tego się dowiemy jak sprawdzimy kto zyskał.

> To czym sie raczy publicznosc zasluguje na miano najwiekszego klamstwa od
> czasow mistyfikacji ladowanie na ksiezycu.

Akurat z lądowaniem na księżycu to bym się zastanawiał chociaż tam mog
ło być co innego: lądowanie sobie a materiały filmowe sobie (z różnych powodów).


> Pytanie co sie stalo tak naprawde z samolotami i ich pasazerami?
> skoro to nie zadne pasazerskie uderzyly w wieze ??

Tu nie mamy pewności, jakie samoloty uderzyły w WTC.

> Co stalo sie z samolotem z Pensylwanii i jego pasazerami.???

Mógł zostać zestrzelony, w końcu to nie pierwszy zestrzelony samolot pasażerski
na świecie.

Ciekawszy jest ten "samolot" co to w Pentagon "uderzył" i zniknął !

[Gość: YaBasta]

nie bede sie wypowiadal w sprawie WTC, ale cala prawda o ladowaniu na ksiezycu jest tutaj:
www.stuffucanuse.com/fake_moon_landings/moon_landings.htm
> Niestety większość ludzi starannie zapomniało wiedzę szkolną i nie są nawet w
> stanie zauważyć chociażby tych cudów z niemożliwym czasem walenia się budynków
> wg oficjalnego jego przebiegu.

Na milosc boska a jaki jest oficjalny czas walenia sie budynkow? filmy z upadku WTC tez sa oszustwem? a swiadkow jak sie domyslam wybili agenci Busha?

> Tu nie mamy pewności, jakie samoloty uderzyły w WTC.

Tak jest a zaginione tego dnia samoloty z pasazerami agenci Busha utopili w atlantyku, a w WTC wbili inne samoloty. Jakichkolwiek swiadkow oczywiscie wybili agenci kogo? Busha.
Hmm jednak sie wypowiedzialem na temat WTC, a nie powinienem byl bo Ty i tak juz znasz Prawde, Twoja Prawde i to ci wystarczy, taka satysfakcja z bycia "oswieconym".

[absurdello]

> Na milosc boska a jaki jest oficjalny czas walenia sie budynkow? filmy z
> upadku WTC tez sa oszustwem ?

Czytaj ze zrozumieniem (i wszystkie posty a nie tylko ostatni).
Oficjalną teorią przebiegu walenia się wież WTC jest teoria naleśnikowa, tj.
zarywające się stropy wyższych pięter spadały na niższe powodując ich zarywanie
się i tak do poziomu ziemi. Wg materiałów filmowych trwało to ok. 15 sekund (wg
danych sejsmicznych ok. 10 s.). A teraz policzmy wg teorii naleśnikowej:

przed zapadaniem się stropów wszystkie one mają prędkość początkową równą 0 !.
wysokość kondygnacji (podłoga-podłoga) WTC1/2 wynosiła 12 stóp czyli 3.66 m
ponieważ strop zapada się ruchem jednostajnie przyspieszonym to wzór na drogę w
tym ruchu ma postać

S=V0*t + (g*t^2)/2 ponieważ V0=0 to mamy S=(g*t^2)/2
S to wysokość kondygnacji
g - przyspieszenie ziemskie
t - czas
przekształcając wzór by uzyskać czas na przebycie drogi S:

t=sqrt(2*S/g) gdzie sqrt to pierwiastek kwadratowy.

z tego wynika, że czas przelotu stropu wyższego na niższy wynosi

t=sqrt(2*3.66/9.81)=0.863 s

powyższy czas zakłada brak jakichkolwiek oporów mechanicznych, efektu poduszki
powietrznej (w pomieszczeniach nie było próżni) i idealnie równe zrywanie
kolejnych stropów na całym ich obwodzie wewnętrznym (136m) i zewnętrznym (256m).

Ponieważ kolejny strop zrywa się do lotu gdy dostanie wyższym kolegą to można
przyjąć, że dla całego budynku czas wyniesie:

tcałk=tpiętra*ilość_pięter=0.863*110 =94.93 >> 15 s

W przypadku WTC1 widzieliśmy, że waliło się ono od dachu (zapadał się rdzeń
wspierający 110 m antenę).

Nawet zakładając, że budynki waliły się od:

78 piętra (WTC2) to mamy 67 sek >> 15 s
84 piętra (WTC1) to mamy 72.5 sek >> 15 s

I jak to wyjaśnić ? Przecież to wygląda jakby cała konstrukcja rozpadała się
jednocześnie na wszystkich piętrach a przecież mogła się tylko zacząć walić od
miejsc trafień (zakładając brak dodatkowej "pomocy") !!!

I powstaje też drugie pytanie:

Co zniszczyło rdzeń wieżowców skoro z opisu konstrukcji wynika, że miał on
oddzielne konstrukcyjnie stropy w stosunku do stropów użytkowych, które mając
większą powierzchnię (i większe odległości podparć) były bardziej narażone
na zawalenie się. Powierzchnia piętra to mniej więcej 4096 m2 (64m x 64m)
powierzchnia rdzenia (z windami, schodami i instalacjami) to 1106 m2
poprzetykane 47 kolumnami stalowymi. Czyli powierzchnia stropu użytkowego
wynosiła 2990 m2. Mimo tych różnic konstrukcyjnych rozpadło się wszystko i to
tak w rekordowo krótkim czasie.

>
> > Tu nie mamy pewności, jakie samoloty uderzyły w WTC.
>
> Tak jest a zaginione tego dnia samoloty z pasazerami agenci Busha utopili w
atlantyku, a w WTC wbili inne samoloty. Jakichkolwiek swiadkow oczywiscie
wybili agenci kogo? Busha.

Tego niestety nie wiemy ale dla mnie to jest sprawa wewnętrzna USA, podobnie
jak było w Oklahoma City gdzie posądzano Arabów a okazało się, że to miejscowi.

> Hmm jednak sie wypowiedzialem na temat WTC, a nie powinienem byl bo Ty i tak
> ju z znasz Prawde, Twoja Prawde i to ci wystarczy, taka satysfakcja z
> bycia "oswieconym".

Ja nie znam prawdy, ja jej usiłuję dociec, bo mi się cyferki nie zgadzają.
W przeciwieństwie do sporej części negujących moje dociekania staram się
zgłębiać materiały źródłowe (oficjalne raporty techniczne) a nie opierać się
wyłącznie na doniesieniach prasowych pisanych przez atechnicznych dziennikarzy.

Proponuję wysłuchać tego:
video.google.com/videoplay?docid=1822764959599063248

A tu są podobne rozważania tylko z większą ilością

[absurdello]

wariantów na zagranicznej stronie

janedoe0911.tripod.com/BilliardBalls.html
A tu zdjęcia belek "po" - trochę mało pogięte ... ciekawe zdjęcia i ciekawe
komentarze ...

janedoe0911.tripod.com/PictureTours/beams.html
janedoe0911.tripod.com/PictureTours/PictureTours1.html
janedoe0911.tripod.com/PictureTours/PictureTours2.html
janedoe0911.tripod.com/PictureTours/PictureTours3.html
i tu ciekawe:

www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
911review.com/articles/griffin/nyc1.html
Sami wariaci ... z tych naukowców :)

[europitek]

absurdello napisał:
> Ja nie znam prawdy, ja jej usiłuję dociec, bo mi się cyferki nie zgadzają.
> W przeciwieństwie do sporej części negujących moje dociekania staram się
> zgłębiać materiały źródłowe (oficjalne raporty techniczne) a nie opierać się
> wyłącznie na doniesieniach prasowych pisanych przez atechnicznych
> dziennikarzy.

Słusznie robisz - cyferki muszą się zgadzać. Z małą poprawką: nieważne kto pisze (kretyn czy jaśnieoświecony), zgadzać się muszą.

W sprawie zawalania

[Gość: k4k]

Popełniasz, absurdello, dość oczywisty błąd. Prędkość pozątkowa każdego stropu w
chwili, gdy zaczął się zawalać, była równa 0 tylko dla pierwszego stropu! Kłania
się zasada zachowania pędu: jeśli dziesięć stropów pada na jedenasty, to
początkowa prędkość całości wynosi w tym momencie 10/11 prędkości tych
spadających, a nie zero!
Swobodny spadek trwałby mniej niż 8 s, więc czas zawalenia 15 s wydaje mi się
rozsądny.

Ano właśnie tak nie jest ...

[absurdello]

bo to by oznaczało, że wszystkie stropy się zaczęły walić jednocześnie !

Proszę zauważyć, że by zerwać mocowania stropu potrzebna jest energia a ona się
bierze ze stropu powyżej.

Wyższy strop spada ale ten niższy ma prędkość zero. Wyższy na nim ląduje,
chwila czasu na zerwanie wiązań i ten z kolei strop rozpędza się od prędkości 0.

Tu się tylko skraca czas zrywania mocowań stropu, bo rośnie ciężar do tego użyty
ale prędkość stropów nie rośnie.

Pomijam już fakt nieprawdopodobieństwa równomiernego zrywania stropów na
długości 256 m (obw. zewnętrzny) i 136m (wewn).

Poza tym swobodny spadek z 416 m, bez jakichkolwiek oporów (powietrza,
mechanicznych) trwa 9.22 s.

Proponuję poczytać te strony co podałem (angielskie niestety), gdzie profesorzy
i doktorzy mają te same przemyślenia co taki zwykły magister jak ja :)

[t0g]

(co za nick, nota bene? As agencji towarzyskich? Robisz w takich instytucjach za
asa?), ze te wieze nie mogly upasc i stoja nadal.

Nota bene, po przeczytaniu Twojego wywodu dochodze do wniosku, ze ktorys z nas
dwoch - albo Ty, albo ja, ma kompletnie bledne pojecie o zjawiskach spadania,
ruchu przyspieszonego, zderzeniach sprezystych i niesprezystych, i w ogole chyba
o calej mechanice newtonowskiej. Niech juz bedzie, ze ja. I tak mnie ta cala
dyskusja malo obchodzi. Na forum naukowym powinny sie odbywac dyskusje naukowe,
naukAwe, pseudonaukowe, pseudonaukAwe - a to nawet nie jest pseudonaukAwa
dyskusja, tylko czystej wody "teoria spiskowa". Nie mam nic przeciwko
dyskutowaniu teorii spiskowych, ale nie na forum naukowym, na litosc boska!

Zauwaz jednak, ze - rozumujac wedle Twojego schematu - doszlibysmy do wniosku,
ze kopnieta w kierunku poziomym pilka w ogole nie ruszy z niejsca. Bo wszakze w
kierunku poziomym nie na zadnego przyspieszenia grawitacyjnego. Czyli gra w
pilke nozna w ogole jest niemozliwa, a to, co nam pokazuja w TV, to mistyfikacja.

Człowieku ty mi nie tłumacz, tylko poczytaj sobie

[absurdello]

zbasz angielski, to przeczytaj i się ustosunkuj !

jeden jest podpisany przez:

By Steven E. Jones
www.physics.byu.edu/directory.aspx?personid=36
Department of Physics and Astronomy
Brigham Young University
Provo, UT 84602

www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
a drugi

911review.com/articles/griffin/nyc1.html
i jeszcze zdjęcia:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40326126&a=40411549
czy im się też, kurtyzana wydaje, że coś śmierdzi ?

Najłatwiej to jest krytykować metodą "czy umyłeś uszy ?" !

absurdello (takie sobie skrzyżowanie absurdu z Asasello z Mistrza i Małgorzaty)
Bułhakowa)

wbrew pozorom denerwują mnie absurdy tego świata.

czy probowales obliczac zasada zach energii

[Gość: &POD]

sumujesz energie potencjalne 109 stropow, wyliczaszenergie kinetyczna calej
masy stropowej w momencie upadku i porownujesz... i stad wyliczasz t... mnie
sie nie chce, ale ciekawy jestem wyniku

[t0g]

Gość portalu: &POD napisał(a):

> sumujesz energie potencjalne 109 stropow, wyliczaszenergie kinetyczna calej
> masy stropowej w momencie upadku i porownujesz... i stad wyliczasz t... mnie
> sie nie chce, ale ciekawy jestem wyniku

Enegia w tym przypadku nie jest zachowana, poniewaz zderzanie sie kolejnych
stropów w procesie zapadania sie struktury w oczywisty sposób nie jest
zderzeniem spręzystym. Stropy sie "zbijają" w jedna masę, co w oczywisty sposób
odpowiada zjawisku zderzenia niesprężystego. Obowiązujacym prawem fizycznym jest
w tym przypadku zasada zachowania pędu (przy zdrzenaich spręzystych obowiązuje
i zasadza zachowania energi, i pędu - a w zdrzeniach niespręzystych tylko
zachowania pędu).

Zobacz, prosze, co policzyłem przy pomocy takiego modelu (link w poscie zaraz
obok). Obliczenia zrobiłem dosc porządnie - choc na gruncie bardzo
wyidealizowanego modelu. Prawdopodobnjie jednak proby "urealistycznienia" tego
modelu beda czyms niełatwym, o ile celem bedzie otrzymanie jakiegos wyraźnie
dłuższego czasu. Trzeba by jakies tarcie, opory pododawać - a to juz musi byc z
koniecznosci oparte na domysłach, wszelka ilościowa charakterystyka takich
dodatkowych efektów. A jak sie weźmie te współczynniki "z powietrza". to
wiarygodnosc wyniku tez będzie raczej mizerna.

[t0g]

Napisałem Ci nieco dłuższy wywód z wynikami pewnych obliczeń. Ponieważ wzorów
nie daje sie za bardzo zapisaywać na Forum, sporządziłem to w formie pliku
PDF-owskiego. Mam nadzieję, że zdołasz to odczytac:

groszek.741.com/AAA/beads.pdf
Pokazuję, że czas 15 sekund zgadza sie zaskakujacio dobrze z wynikiem otrzymanym
z prostego wyidealizowanego modelu fizycznego. Nie usiłuje z tego wyciągnąc
żadnych dalej idących wniosków - jedynym wnioskiem ma byc to, ze przy pomocy
prostego modelu (prostego, ale zgodnego z prawami fizyki) nie będzie łatwo
wykazać, że "jest dziura w całym".

Równiez chciałem Ci przy pomocyu tych obliczeń uświadomić, ze w tych
obliczeniach, w których otrzymywałes kiludziesięciosekundowy czas zapadanie się,
popełniłes bład, zakładając, ze każde piętro "startowało" od zerowej predkosci.
Nie mozna ignorowac "kopniaka", które każde pietro otrzymywało od zapadających
sie pieter położonych powyżej. W moim modeliku to jest uwględznione na gruncie
obowiazujących praw fizyki - w tym przypadku jest to prawo zachowania pędu.

Mnie ten temat nie interesuje, głownie to weszystko zrobiłem na zasadzie
"odruchu belfra", który, widząć, ze ktos popełnia bład, stara sie go z tego
błedu wyprowadzic. Bład, jak powiadam, był w Twoich rozwazaniach o mechanice
walenia sie wielopoziomowej struktury.

Pozdrawiam, t0g

Dzięki za PDF ale ...

[absurdello]

Znalazłem w podobno oficjalnym raporcie na stronie 305 (323 w numeracji PDF),
że południowa wieża zawaliła się w 10 sekund (od słów from 9.59 to 10.28 A.M.

www.columbia.edu/cu/libraries/projects/gpo/fullreport.pdf

[Gość: YaBasta]

1) Czy t0g w dostatecznie przystepny sposob wykazal ci bledy w twoich wyliczeniach dowodzacych niemozliwosci zawalenia WTC?
2) Czy zauwazyles ze ten raport jest zasadniczo o czym innym? a stwierdzenie "ten second" jak na moje rozumienie odnosi sie do czasu zawalenia "piXoko" jak to mowia. To nie jest raport odnosnie przyczyn katastrofy budowlanej, ani jej przebiegu z fizycznego (inzynierskiego) punktu widzenia. To raczej hmm raport swego rodzaju politologiczno-socjologiczny, wiec szukanie tam dowodow spisku jest raczej bez sensu.
3) wyjasnij do czego zmierzaja twoje wywody bo jak na razie tak naprawde chcesz powiedziec ze "wieze dalej stoja", a z tym ciezko sie zgodzic.

Poeksperymentowałem, posprawdzałem ...

[absurdello]

Gość portalu: YaBasta napisał(a):

> 1) Czy t0g w dostatecznie przystepny sposob wykazal ci bledy w twoich
wyliczeniach dowodzacych niemozliwosci zawalenia WTC?

Częściowo ! Zgadzam się z tym ujęciem z przyjęciem modelu zderzeń
niesprężystych jako pierwszego przybliżenia, ale:

- model nie uwzględnia obecności powietrza (teoretycznie, w pomieszczeniu
poniżej tworzy się poduszka powietrzna (do wywalenia okien przez ciśnienie)),
która spowalnia opadanie stropu.

- model zakłada równomierne opadanie sufitu i jego jednolitą konstrukcję
--

[t0g]

absurdello napisał:

> Poza tym z konstrukcji stropów wynika, że nie możemy mieć do czynienia ze
> zderzeniami niesprężystymi, bo konstrukcja kratownic działa jak sprężyna, będą
> więc tam odbicia i strata pędu.

Belkot. Ten czlowiek w ogole nie rozumie podstawowych pojec.
Co to znaczy "strata pedu"? O zasadzie nzachowania pedu nie slyszal?

Sprezyste zderzenia tylko by PRZYSPIESZYLY proces kolapsu struktury, bo strop,
udrzony z gory, dostawalby SILNIEJSZEGO kopa, i ruszal w dol z WIEKSZA
predkoscia, niz w przypadku zderzenia niesprezystego.

Ped jest zachowany zawsze i jest to na dodatek wielkosc wektorowa.

Gdyby w moim modelu paciorki zderzaly sie sprezyscie, to czas "zapadania sie"
bylby dokladnie rowny czasowi swobodnego spadku z wysokosci 400 m, bo paciorek
uderzany z gory przez poprzednika przejmowalby w calosci jego energie
kinetyczna. Czyli jesli dodamy sprezystosc do scenariusza, to czas jedynie sie
SKROCI.

Mowiles, ze konczyles PW? Kto Cie uczyl fizyki? Prof. Petykiewicz? Prof.
Zagorski? Prof. Adamowicz? To wszyskto moi dobrzy znajomi, powiedz kto,
zadzwonie i ochrzanie, ze taka koszmarna "niedorobke" wypuscili. Skandal!

Absurdello, wyraznie widze, ze nauczyles sie paru slow i obracasz nimi, ale
kompletnie nie rozumiesz ich znaczenia. Dyskusja z kims takim to strata czasu.

[t0g]

surdello, a w oczywisty sposob nie dotrzymujesz slowa - bo wyraznie implikujesz,
ze Gulliani byl zamieszany w spisek.

Ja nie chce zabierac glosu w sprawie zawalenia sie wiez WTC, bo uwazam, ze na
mechanice budowli, statyce, a zwlaszcza dynamice, zupelnie sie nie znam.

Ale znam sie na tyle na fizyce, ze potrafie dostrzec, ze ktos popelniua razace
bledy.

Jesli Ty nie rozumiesz roznicy miedzy zderzeniem sprtezystym i niesprezystym i
nie rozumiesz zasady zachowania pedu, to juz cghyba slaba nadzieja na to, zebys
w ogole znal pojecie momentu bezwladnosci. I co jest potrzebne, zeby obrocic
masywna bryle.

Ludzie tutaj czesto mowia: jak to mozliwe, ze wieze WTC nie przewrocily sie na bok?

No bo nikt ich nigdy nie nauczyl, ze do przewrocenia bryly potrzebny jest MOMENT
sily. A skad ten moment mial sie wziac, przepraszam? Cos musialo by te wieze
ciagnac nie w dol, tylko W BOK. Jedyne zrodlo takiej bocznej sily, ktore
przychodzi do glowy, to chyba balcerowiczowska "niewidzialna reka rynku".
Widocznie Balcerowicz tam wtedy byl z ta swoja niewidzialna reka i w
odpowiedznim momencie ciagnal, ale ciagnal za slabo, wiec sie nie przewrocilo.

Rany, ten cyt. z Giulianiego jest dostępny w sieci

[absurdello]

i cytowany w jednym z tych linków co je wyżej podałem. Może nie miał
chłop nic złego na myśli ale w kontekście "dziwności" całej sprawy ta wypowiedź
zabrzmiała dwuznacznie, podobnie jak ta Silversteina ze słowem "pull" w
konteście WTC7 (jest dostępny materiał filmowy gdzie on to mówi).
Proponuję przejrzeć te linki co podałem, bo tak to będę ciągle posądzany o
jakies spiskowe teorie dziejów. Nie ja jeden mam podobne wątpliwości, a gdyby
sprawa była jasna i przejrzysta, to by nikt nie tracił tyle czasu (lat) w
grzebaniu się w niej a jednak coś jest, bo im dalej tym więcej jest wątpliwości.

Co do przewracania się na bok, to proszę pooglądać materiały filmowe na temat
zawalenia się WTC2 (ta co się pierwsza zawaliła). Ona się najpierw zaczęła
łamać tak jakby rozkład sił pokazywał (i rozkład uszkodzeń) a potem nagle się
rozmyśliła i złożyła pionowo. Łamała się na bok ta część nad miejscem trafienia
co widać na filmach. Nie chodziło o przewracanie się całej wieży. Poza tym
dziwne jest, że one zapadły się jakby do środka. Proszę spojrzeć na konstrukcję
i rozmiary tych kolumn w "rdzeniu", czy takie coś może się zapaść samo z
siebie i do tego tak równomiernie ?
A co do znajomości statyki budowli, to proszę sobie obejrzeć różne dokumenty i
zdjęcia pokazujące konstrukcję wież i spróbować sobie odpowiedzieć na "chłopski
rozum" i posiadanej swojej wiedzy czy taki scenariusz jak podano jest możliwy,
przy takich rozmiarach i przekrojach elementów oraz ich wzajemnych połączeniach.
Na zdjęciach z rozbiórki (linki podałem wyżej) widać, że te kolumny rdzenia są
nie pogięte i nie widać śladów wyboczeń, które podobno leżały u podstaw
zawalenia się tych wież. W tym wszystkim chodzi o to, że to co widać na
zdjęciach czy w opisach nie pasuje jakoś do oficjalnej wersji wydarzeń.
Jakby pasowało to współczuję tym co pracują w wieżowcach, ja bym się bał.

Dajmy spokój z Balcerowiczem, wystarczy, że wyhodował Leppera swoją
działalnością.

[Gość: robak]

> wież i spróbować sobie odpowiedzieć na "chłopski rozum" i posiadanej swojej
wiedzy czy taki scenariusz jak podano jest możliwy,
> przy takich rozmiarach i przekrojach elementów oraz ich wzajemnych
połączeniach

ale ty ograniczony facet. Jest na chlopski rozum mozliwe ze wszystko spadnie w
promieniu powiedzmy 70 m od podstawy - i tak spadlo
A tak wogole to przestan pisac o "chlopskim rozumie" tylko wykaz sie jakas
tworcza robota - zaprogramuj symulator tej katstrofy i wniesiesz cos
pozytecznego do tej debaty. To ci zabierze troche czasu. Bezsensownie stukac w
klawisze to kazdy potrafi.

Akurat podawany rozrzut szczątków podawano

[absurdello]

w zakresie 90-150 m a nie 70, by być precyzyjnym.

Jaki symulator ? Skoro brak jest pełnych danych o wewnętrznych uszkodzeniach ?

Modelowanie nic tu nie da.
Budynki były projektowane na odporność na huragan (badania w tunelu
aerodynamicznym), uderzenie pełnego B707, różne elementy były projektowane na 2
lub 3 godzinną odporność pożarową, kanały kablowe zaplombowano materiałami
ognioodpornymi po pożarze w 1975, budynki były pouzupełniane w różne bajery po
ataku bombowym w 1993 roku, nie zawaliły się od trafienia samolotami i cudownie
się zawaliły się pionowo w dół po 56 i 102 minutach pożarów.

Tu profesor fizyki z BYU (Brigham Young University w Provo w stanie Utah)
dokumentuje hipotezę celowego wyburzenia WTC1/2 i WTC7

Dane profesora:
www.physics.byu.edu/directory.aspx?personid=36
Jego uzasadnienie:
www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
nn.byu.edu/story.cfm/57437

Czy myślisz, że facet by wychodził z czymś takim ryzykując karierę i
ośmieszenie gdyby nie był w odpowiednim procencie pewny tego co mówi ?

[Gość: robak]

> Jaki symulator ? Skoro brak jest pełnych danych o wewnętrznych uszkodzeniach ?

Co to za dziwne pytanie?. Zmodeluj wszystko. Znajac dane jak budynek byl
zbudowany, z jakich metrialow, pownienes tez zrobic pelna symulacje zderzenia i
wtedy bedziesz znac uszkodzenia.

> Czy myślisz, że facet by wychodził z czymś takim ryzykując karierę i
> ośmieszenie gdyby nie był w odpowiednim procencie pewny tego co mówi ?

Po pierwsze BYU jest 100% mormonska szkola. Trudno zebym do Mormonow mial
wielki sentyment czy zaufanie - oni zawsze sie bawili we wszelkie rodzaju
teorie przyblizajace ich wersje astronomii, konca swiata, itp. Po drugie
zapytaj sie 500 innych profesorow fizyki co o tym mysla. Jak znajdziesz setki
podobnych opinii to moze to bedzie mialo jakas wage - na razie to sila twoich
argumentow jest znikoma.

Nie mam ani symulatora ani pełnych danych

[absurdello]

o konstrukcji budynku (to co podają to tylko rysunki ogólne) a poza tym
szukanie konkretnego układu uszkodzeń, który mógłby dać efekt zawalenia się to
zabawa na długie zimowe wieczory a zima się niestety skończyła.

A co u mormonów to jakoś innaczej grawitacja działa, czy paliwo się innaczej
spala ? Z tego co przeczytałem to facet podsumowuje i składa do kupy różne
podnoszone przez innych autorów problemy. Dość obszernie zgłębiłem ten temat
(mat. oficjalne i inne) i nie zauważam specjalnych naciągań.

Wszystko pięknie ...

[absurdello]

tyle, że żeby zerwać kolejny strop trzeba go przeciążyć ponad wytrzymałość a w
tym celu wyższy strop musi na nim zlec na jakiś czas. To, że jedna czy kilka
kratownic poodbiaja się o niższą podłogę wydłuży a nie przyspieszy całą akcję.
Niby z jakiej racji wyczepienie się jednej kratownicy ma spowodować wyczepienie
pozostałych iluśdziesięciu.

Może i bełkot, ostatniego żywego fizyka (i był to jakiś doktor, który plątał
się na wykładach - wykłady nie były jego powołaniem, nawet go już nie pamiętam
z nazwiska ani twarzy) widziałem 18-19 lat temu na uczelni, więc mi mogła
wiedza zardzewieć. Od tego czasu używałem tej wiedzy niewiele razy.

Te cholerne kulki, nie są do końca dobrym przykładem tego przypadku, ponieważ
te kratownice są lżejsze od stropu poniżej (nie spada cały strop jednocześnie,
bo to fizycznie było niemożliwe ze względu na jego konstrukcję).
Poza tym kulki (paciorki) są niezwiązane z tym w czym się poruszają a stropy
były i to dobrze (prawdopodobnie sam strop ważył ok. 4500 ton, tylko nie wiem
czy nośność ok. 1300 ton jest zawarta w tej liczbie czy jest dodatkiem do niej,
bo wszelkie źródła pomijają te informacje, więc to tylko oszacowanie z ciężaru
całości budynku.
Chodzi mi o to, że ten opis z kulkami nie jest do końca adekwatny do sytuacji w
budynku. Tam nie było sytuacji takiej jak w kulkach, że puknięta kolejna
zaczyna się poruszać, tu musiały by jeszcze zadziałać siły zrywające strop i to
na całym obwodzie (tam były, o ile dobrze liczę 84 kratownice wspierające
strop).

I proszę się tak nie denerwować, bo szkoda zdrowia - ludzie (w tym ja) są
omylni ale po co się od razu unosić.

trzeba zmienic materialy budowlane

[Gość: &POD]

W temperaturach okolo 1000 degC beton budowlany (oparty na cemencie
portlandzkim) eksploduje wskutek rozkladu hydratow. W dobie terroryzmu,
wysokosciowce powinno sie budowac z betonow stosowanych dzis w hutnictwie,
ktore sa wyzarzane przed zainstalowaniem, opartych na cemencie glinowym
(alumina cement) z dodatkiem wlokna polietylenowego.

Pytanie

[Gość: Carmen S.]

Czy ktos wie, gdzie mozna zobaczyc zdjecia satelitarne z tych wydarzen. Byla
dobra pogoda i bylo wszystko dobrze widac w szczegolnosci lot samolotow,
rozdzielczosc zdjec jest przeciez bardzo dobra, co kazdy latwo sie przekona
nawet na zdjeciach o umyslnie obnizonej jakosci dostepnych na google map. Nowy
Jork to na pewno miejsce pod stala obserwacja. Dwie firmy patrza na Ziemie z
kosmosu, jedna amerykanska, druga - no wlasnie. Czy ONI wiedza?

Sprawdzilem

[Gość: picard2]

[Gość: picard2]

I polaczenie sie urwalo.Sprawdzilem z inzynierem ktory robil dyplom o
symulacjach numerycznych WTC.On przyznal sie bez bicia ,ze albo to co utrzymuje
ponad sto pozycji bibliograficznych i jego praca jest idiotyzmem
albo "spiskowcy" maja tajne wiadomosci znane Alahowi.Bez problemu
na malej Toshibie zrobilismy symulacje wlasnie na podstawie drugiego rownania
Lagrangea, ktore jest forma uogolniona jedynego prawa Newtona w postaci
analitycznej, a mianowicie wektora masa*szykosc i zsyntetyzowalismy upadek
wiezowcow.On coprawda tez skonczyl Politechnike (nie tak prestizowa jak
Warszawska) ale ma ponadto kilka wiadomosci z analizy numerycznej gdyz pracuje
teraz nad doktoratem w INRIA(Insitut National de Recherches en Informatique et
Automatique) gdzie mozna znalesc na
www-rocq.inria.fr
kilka wiadomosci o WTC. Dla mnie dyskusja jest skonczona.Dobranoc

Tylko dziwne, że tej firmie, której NIST

[absurdello]

zlecał sprawdzenie możliwości zawalenia się wież w sposób podany w wersji
oficjalnej jakoś to nie wyszło.

Z resztą do modelowania tego przypadku trzeba bardzo precyzyjnie znać
konstrukcję budynku, dane materiałowe, rozkłady obciążeń przed i po oraz zakres
uszkodzeń po trafieniach (raporty podają tylko domniemania, bo nikt tam nie
wlazł i nie spisał z natury) co zostało konkretnie uszkodzone i na ile. W miarę
pewne dane dotyczą tylko uszkodzeń ścian zewnętrzych, bo te widać na zdjęciach
i filmach, a co się działo w środku do końca nie wiadomo. Do tego jeszcze
bardzo szybko zezłomowano stal konstrukcyjną, że nawet nie było co specjalnie
badać.
Właściwie wszystkie te domniemania to wróżenie z fusów, z wynikiem zależnym od
przekonań wróżącego.

[t0g]

...wystaw sobie, Absurdello. To były piękne dni! Jak zaczynałem, to jeszcze to
był NBS. Chyba dopiero w 1988 zmienili nazwę na NIST.

Nist ma dwa campusy, w Gaithersburg w Marylandzie (tuz obok Waszyngtonu) i w
Boulder, Colorado. Ja byłem w Gaithersburgu. Dni byłyby jeszcze piekniejsze,
gdybym był w Boulder, no bo te narty! Te narty! Z Gaithersburga to trzeba było
cały dzień jechać, żeby sie dostac do jakis przyzwoitych gór. A w Boulder?
Wychodzisz z domu i niemal juz mozesz od razu jeździć!

Zależy co kto lubi ...

[absurdello]

wolę rower, narty mnie nie lubią :)

Link do przeczytania

[absurdello]

www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

Nikt tego nie będzie czytał !

[Gość: STD]

Tu wszyscy z małymi wyjątkami wiedzą najlepiej co się wtedy stało, bo przecież

1: CNN i Fox News to podało nie mówiąc już, że Condi potwierdziła.
2: Nawet gdyby jakieś dowody wskazywały na coś innego to patrz pkt 1

Ludzie są tak pewni prawdomówności polityków i uczciwości "elyt", że nawet
pewnie w sprawę Enronu nie wierzą (z wyjątkiem tych poszkodowanych ale oni
pewnie też sami przetracili swoje pieniądze).

STD - spiskowa teoryja dziejów

WTC

[mikronezja]

Wielka
Tajemnica
Construkcyjna

A tu opis zamknięcia ust prof. Jonesa ...

[absurdello]

Czyżby komuś nadepnął na odcisk ?

www.rense.com/general69/discred.htm

[saturn5]

No wlasnie jak przeczytasz (znasz na tyle angielski ??) masz tu odpowiedz -
Uniwersytet BYU jak kazda szanujaca sie uczelnia nie bedzie w nieskonczonosc
tolerowac i narazac sie na posmiewisko jak jeden z jej profesorow wypisuje
bzdury z ktorymi olbrzymia wiekszosc swiata naukowego sie nie zgadza. Mam
nadzieje ze uwaznie ten kawalek preczytales i rozumiesz co on znaczy. Jak kazdy
pracodawca tak i BYU ma prawo aby utrzymywac pewnien minimalny standard naukowy
- profesor Jones oczywiscie w ostatecznosci moze zwinac manatki wyniesc sie z
BYU, zalozyc wlasny uniwersytet i dalej glosic swoje teorie, nawet ze Ziemia
jest plaska. Nikt mu tego nie zabroni - dzieki wolnosci slowa. Ale profesor
Jones chce jednoczesnie glosic bzdury i pobierac (pewnie wysoka ??) pensje w
BYU. No coz, nie ma nigdzie prawa ze pracodawca musi finansowac twoje poglady
jak sie z nimi nie zgadza, rob to na wlasny rachunek. Jak ty nie kapujesz tych
subtelnych faktow i piszesz o "zamykaniu" ust to masz widze strasznie dziecinne
pojecie co to jest wolnosc slowa, ale w swietle twoich wypocin do tej pory
trudno sie czemukolwiek dziwic.

Widzisz Pan ...

[absurdello]

ja ten temat WTC śledzę od początku (od 11.09) z ciekawości przyrodniczej, może
nawet to zabrzmi nieludzko, ale robię to na zimno, bez specjalnych emocji jak
entomolog badający wpływ ilości nóg u pchły na słuch (owszem zginęło parę
tysięcy osób ale w porównaniu z tym co się codziennie dzieje na świecie, to
jest punkcik). Emocje mi opadły momentalnie (a za to się włączył "tryb"
śledzenia i analizy) gdy przeczytałem na stronie CNN, dzień lub dwa po tej
katastrofie, wywiad z Larrym Silversteinem, w którym powiedział on o tym od
czego ubezpieczył WTC. Może jestem zbytnio podejrzliwy (ale cóż życie w Polsce
i kolejne informacje o przekrętach na szczytach establishmentu wymuszają uważne
słuchanie i krytyczne oglądanie pod światło wszelkich, pozornie gładkich
informacji) ale informacja o tym, że ktoś ubezpiecza się w czymś takim jak WTC
(gdzie było ponad 460 firm, przelewających miliony $) od utraty wpływów, może
wzbudzić pewne podejrzenia, no bo jakie jest prawdopodobieństwo, że nagle
większość z tych firm nagle zacznie zalegać z czynszem ? Od tej informacji
zacząłem śledzić i oglądać pod światło wszelkie napływające informacje (tak
techniczne jak i opisujące rozwój systuacji politycznej jakoby wynikającej z
tego zdarzenia).

To co ten gość mówi jest podsumowaniem moich obserwacji jakich dokonałem
czytając praktycznie wszystkie dostępne mi materiały na ten temat.
Trochę nawet rozszerzył moją wiedzę, bo podał pewne fakty, których nie znałem.
Doszły dotego jeszcze informacje o żądaniu wypłaty podwójnego odszkodowania WTC
na podstawie zmienionych na dwa miesiące przed 9/11 polis ubezpieczeniowych.
Ciekawym materiałem są też zdjęcia i materiały filmowe z prywatnych źródeł,
pokazujące różne niepokazywane w mediach ujęcia. I jeszcze różne otwarte lub
ominięte pytania z raportów urzędowych.
Oczywiście można przyjąć, że wszystko było tak jak telewizja podawała, ben
Laden jest winny, Talibowie brodaci a Irak jest be. Tyle, że tych różnych "ale"
i cudów technicznych, zbiegów okoliczności, symetrii upadku, milionów
kilogramów stali rozgrzewających się do temperatury utraty wytrzymałości w
kilkanaści minut od płonących segregatorów, samolotów wlatujących do budynku
przez otwór ciut za mały jak na takie zdarzenie i znikających praktycznie bez
śladu, itd.
Z drugiej strony byłoby mi przykro, że "niestety" miałem rację, bo to by
oznaczało, że już nikomu nie można wierzyć i ludzie są zdolni dla pieniędzy i
władzy (nawet nie idei) dopuścić sie każdego bestialstwa.
Jak na razie jednak, w miarę pojawiających się informacji i różnych zdjęć
pokazujących różne pomijane w mediach szczegóły wychodzi mi na moje "niestety",
choć na prawdę chciałbym się mylić.
Dlatego też nie uważam, że facet pisze bzdury, raczej punktuje różne dziury w
wersji oficjalnej a jest ich podejrzanie dużo. :(

A co do moich wypocin, to oprócz obrażania mnie różnymi podjazdami jakoś mało
widzę argumentów merytorycznych, które mogłyby zmienić moją (możliwe, że
błędną) interpretację pewnych elementów tej układanki.

[t0g]

jedna z głównych postaci w całej tej aferze z "zimną fuzją", zjawiska bardzo pod
każdym względem ciekawego, mającego same ogromne zalety i tylko jedna jedyną
tycią tyciuchną wadę, że nie zachodzi w rzeczywistosci. A w każdym razie, nikomu
sie nie udało w sposób przekonywujący zimnej fuzji zaobserwować.

Na początku "zimna fuzja" wyglądała bardzo atrakcyjnie i wiele osób sie rzuciło
ja badać. Między innymi Polak Rafelski, bardzo dobry teoretyk z Texasu - na
początku tej afery opublikował nawet jakies artykuły razem z tym własnie
Jonesem. Ale później ekspreymenty niezbicie wykazały, ze cała ta zimna fuzja
polegała po prostu na mylnej interpretacji wyników eksperymentu. Żaden grzech,
bez przerwy sie to ludziom zdarza - i nie stanowi to "plamy na honorze", jeśli
dany badacz w obliczu dowodów swojej pomyłki uzna, że nie miał racji. Rafelski
dawno już tak postapił. Ale Jones do dzis dnia wierzy w tę fikcję. Raczej więc
trzeba podchodzic do tego, co on mówi, z dużą dozą ostrożności. Dla BYU cała ta
afera z zimna fuzja stanowiła w sumie sprawę dośc ambarasującą. Nie dziwie sie
im, ze sie odcinaja od Jonesa - akurat kolejna "afera" im sie tak przyda, jak
dziura w moście! Dla uczelni jest fatlną rzeczą, jeśli sie stanie pośmiewiskiem.

Z tego co się doczytałem ...

[absurdello]

to z tą zimną fuzją to wystąpili Fleischman i Pons a Jones był jednym z
recenzentów naukowych (peer review) zaproszonych do badań w ramach grantu
Departamentu Energii USA ze względu, że kiedyś zajmował się katalizą mionowej
syntezy jądrowej (muon catalyzed fusion). Tyle, że to co badał Jones zdaje się
ma miejsce w sposób powtarzalny (tyle, że nie ma zastosowania praktycznego) w
przeciwieństwie do niepowtarzalności doświadczenia P. i F. Do obu zjawisk
stosowano nazwę "zimna fuzja" (Jones opublikował w 1987 roku artykuł "Cold
Nuclear Fusion" w Scientific American dotyczący tej katalizy mionowej) ale to
były zdaje się dwie różne sprawy.
Sprawa z badaniami Ponsa i Fleischmanna pod egidą finansową Departamentu
Energii pojawiła się dopiero w 1988 roku. (tyle znalazłem na ten temat).

Naprawdę wierzysz w to, że to robili Żydzi?

[dokowski]

Nigdzie się nie wypowiadałem co do pochodzenia ...

[absurdello]

ewentualnych sprawców. Raczej bym się zastanawiał po linii kto odniósł (lub
odniesie) z tego korzyści przyziemne (forsa, władza, itd), pochodzenie etniczne
jest w tym zakresie obojętne. Charakteru tej zbrodni nie zmieni fakt czy
zleceniodawca(-cy) byli Arabami, Żydami, Chińczykami czy Eskimosami.

Najbardziej skorzystały afgańskie kobiety

[dokowski]

absurdello napisał:

> Raczej bym się zastanawiał po linii kto odniósł (lub
> odniesie) z tego korzyści przyziemne

A więc to spisek żydowskich feministek, to jest prawda po twojej linii?

[europitek]

Albo żony właścicieli amerykańskich koncernów zbrojeniowych. Albo mężowie tych żon.

Nie, one nie gdzieżby ...

[absurdello]

na pewno zyskają np. Irakijczycy, wreszcie pierwszy raz w życiu zobaczą słońce
(przez zdmuchnięte bombami dachy).

Irakijczycy zyskali wolność, godność i bezpieczeńs

[dokowski]

absurdello napisał:

> na pewno zyskają np. Irakijczycy

Baasowcy mordowali co roku kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Prawie każdy Irakijczyk
bał się, że przyjdą po niego w nocy. Za Saddama było w Iraku gorzej niż w ZSRR
za Stalina.

Irakijczycy zyskają ...

[absurdello]

dokowski napisał:

> absurdello napisał:
>
> > na pewno zyskają np. Irakijczycy

> Baasowcy mordowali co roku kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Prawie każdy
> Irakijczyk bał się, że przyjdą po niego w nocy. Za Saddama było w Iraku
> gorzej niż w ZSRR za Stalina.

Teraz się boi, że coś do niego przyleci zamiast przyjść, więc na jedno
wychodzi ...

Jest jednak o niebo lepiej

[dokowski]

absurdello napisał:

> Teraz się boi, że coś do niego przyleci zamiast przyjść, więc na jedno
> wychodzi ...

Zwykli ludzie w swoich domach nie są celem terrorystów w Iraku. Poza tym
wielokrotnie mniej ludzi zabijnych jest co roku niż np. 10 lat temu

Nie miałem na myśli terrorystów ...

[absurdello]

miałem na myśli demokratyczne bomby, niszczące wszystko w promieniu 300 metrów
od centrum wyznaczonego z chirurgiczną precyzją ...

Przypuszczam, że ofiarom jest doskonale obojętne od czego zginą ...

Jest coraz lepiej, bomby są coraz celniejsze a ...

[dokowski]

absurdello napisał:

> demokratyczne bomby, niszczące wszystko w promieniu 300 metrów
> od centrum wyznaczonego z chirurgiczną precyzją

... Amerykanie naprawdę starają się teraz trafiać w cel. Przypomnijmy sobie
największe jednorazowe ludobójstwo w historii, a mianowicie słynne
zbombardowanie Drezna.

Ludzie zachodu są coraz lepsi, więc nie narzekaj tak na demokrację

A ja myślałem, że do największych ludobójstw

[absurdello]

należały Hiroshima i Nagasaki ...

Nie ma to jak zniszczenie wszystkiego w promieniu 300 m od centrum wyznaczonego
z chirurgiczną precyzją ... ;)

To źle myślałaś, a właściwie nie myślałeś

[dokowski]

absurdello napisał:

> należały Hiroshima i Nagasaki

Gdybyś pomyślał, to byś rozumiał, że Hiroszima i Nagasaki to były najlepsze
decyzje w historii wojen, hirurgiczne uderzenia które minimalnym kosztem
uratowały miliony istnień ludzkich, w tym miliony Japończyków. Te dwie bomby
uratowały Japonię przed strasznymi zniszczeniami.

Idź to powiedz tym co to przeżyli, że to było

[absurdello]

dla ich dobra, pewnie im ulży !!!

Niechciałbym być twoim pacjentem "hirurgu" !

[minako009]

video.google.com/videoplay?docid=6545313046180631815&q=september+11&pl=true długi, ale klarowny film

[t0g]

to powinieneś zawiadomic policję. Międlenie ozorem w kółko (przy pomocy
klawiatury) na FN jest czynnoscia bezproduktywna. O zaistnieniu przestępstwa
zawiadamia sie odnośne organa, a nie zanudza się ludzi w kółko. Jakis czas temu
miesięcznik "Popular Technology" (czasopismo o milionowym nakładzie, dostępne w
Stanach w każdym kiosku RuchUS-a, zrobił listę czterdziestu kilku "teorii"
dotyczacych zawalenia sie WTC. Jeślui Ty zdecydujesz sie je wszystkie po kolei
omawiać, to na FN juz nic innego nie będzie, tylko o WTC w kólko na wieki
wieków. Amen.

Ależ szanowny t0g !

[absurdello]

Przecież nie ma przymusu czytania tego co piszę, obaj przecież żyjemy w podobno
wolnych krajach gdzie jedyne przymusy dotyczą podatków i śmierci cała reszta
jest dobrowolna (praca, posiadanie rodziny, dzieci, jedzenie, itd) ;)

Nieprawdaż ?

[Gość: jast]

Przy swoich probach logicznego myslenia nigdy ci nie przeszlo przez glowe ze
taka konspiracja musialaby byc zorganizwoana przez dosc spora grupe ludzi?
Powiedzmy 10 osob to absolutne minimum. I co nie znasz natury ludzkiej ze
konspiracje skladajace sie z wiecej niz 2 osob nigdy nie przetrwaja dluzej niz
rok lub dwa, w koncu ktos sie wygada, ktos bedzie chcial byc slawny, itp. Nie
przeszlo ci to przez twoja glowe, nawet przez sekunde - i ty masz niby wyzsze
wyksztalcenie? Naiwny facet to ty jestes.

[europitek]

A Ty chyba nie z Warszawy i gazet nie czytujesz.
A może to ja przeoczyłem kiedy złapano ben Ladena i Omara. A tak ... przecież oni we dwójkę ... wespół-zespół.

[t0g]

Zaraz, zaraz. Jesli tam w tych wiezach poumieszczano jakies ladunki, porwao
jakies samoloty, a w WTC uderzyly calkiem inne, itp., to rozsadna liczba ludzi
potrzebnych do przeproeadzenia takiego planu szla by raczej w setki. Prosze
zauwazyc, ze wedle wersji, ktora ci pa nowie chca obalic, bralo udzial 19 plus
nieznana liczba w innych krajach. . Tymczasem ten "konspiracyjny" plan, ktory
ci pa nowie tutaj lansuja, byl wielo-wielo-wielo krotnie bardziej skomplikowany
- mial wielokrotnie wiecej "skladnikow" do wykonania. PONADTO, taki plan
musialby z gory zakladac "dezaktywacje" FBI i wszelkich policji, bo co by bylo,
gdyby one wpadly na trop? Od razu wielka wsypa. Wiec z gory trzeba bylo ogromne
rzesze policji "unieaktywnic", co mozna zrobic tylko poprzez wciagniecie do
spisku. To musialy by isc w grube setki, czy tysiace - no i, oczywiscie, szansa,
ze nikt z tej rzeszy by nie sypnal, jest znikoma. Ponadto, cudzoziemcy nieraz
mysla o Amerykanach, ze ci kochaja swoj kraj podobnie, jak ludzie w ioch wlasnym
kraju, tzn. maja go generalnie w d... i sa gotowi swojemu wlasnemu krajowi
zrobic krzywade z taka sama latwoscia, jak zjesc bulke z maslem.

[europitek]

> Ponadto, cudzoziemcy nieraz mysla o Amerykanach, ze ci kochaja swoj kraj
> podobnie, jak ludzie w ich wlasnym kraju, tzn. maja go generalnie w d... i sa > gotowi swojemu wlasnemu krajowi zrobic krzywde z taka sama latwoscia, jak
> zjesc bulke z maslem.
Chyba trafiłeś blisko środka tarczy: bardzo wielu ludzi jest przekonanych, że dla zdobycia pieniędzy Amerykanie gotowi są "na wszystko", zabijają (lub próbują to zrobić) swoich prezydentów i pomniejszych "wodzów", wszczynają wojny, robią wielkie machlojki (nie tylko giełdowe), sprzedają własne tajemnice, grabią powodzian, nagminnie mordują bogatych krewnych itd. itp.
Nie ma się co zżymać, bo sami Amerykanie solidnie i wytrwale pracowali nad powstaniem i ugruntowaniem tego przekonania. Nie dość, że sami Amerykanie zachwalają swój "drapieżny" ustrój gospodarczy i codzienną "walkę o byt-jak-najlepszy", to jeszcze ciągle przypominają światu o swoich "dokonaniach". O przyczynach takiego widzenia Amerykanów można by długo, gdyż jest ich wiele.
Nie dziw się więc, że jeśli tylko istnieje możliwość (nawet czysto hipotetyczna) jakiegoś "zaplatanki" z kasą (lub władzą) w tle, to ludzie wierzą w jej realność, z przynajmniej nie odrzucają tak łatwo. Poniekąd sama Ameryka "wpędziła się" w taką sytuację, że domniemanie niewinności jej nie dotyczy i musi udowadniać swoją "niewielbłądność".

[t0g]

No faktycznie, Ameryka ma fatalna reputację... Ale czy musi sie ona tym tak
bardzo przejmować?

Ja, na przykład, mam fatalną opinie w oczach pewnej forumowiczki z Forum Swiat,
która wystepuje naprzemiennie pod nickami i-love-2-ski i i-love-2-bike. No i ja
sie kiedyś zastanawiałem, czy mam sie tą fatalna opinią u niej przejmować, czy
nie. No i doszedłem do wniosku, ze chyba przejmować się nie muszę.

Na podobnej zasadzie, myślę, Ameryka nie powinna sie chyba specjalnie przejmować
tym, że ma fatalna opinię w oczach pewnych cudzoziemskich nacji.

[europitek]

Szczerze mówiąc, to obowiązku "przejmowania się" nie ma, ale jest to czasami zajęcie dające praktyczne korzyści "w towarzystwie". Przydaje się to zwłaszcza, gdy jest się "za krótkim" w jakiejś sprawie. Mnie - szczerze mówiąc - mało wzrusza co Amerykanie robią ze swoimi preziami itp., ale irytuje mnie, gdy próbują być mentorem, a nie potrafią nawet własnych "brudów" pozamiatać (chociażby pod dywan). Potem nie ma się co dziwić, że niektórzy nie okazują współczucia lub wręcz się cieszą z jej kłopotów. A byłem świadkiem takich zachowań na warszawskiej ulicy w dniu zamachu na WTC.
Twój "problem" z love-cośtam możesz sobie potraktować jako wybryk natury i się tym nie przejmować, ale w przypadku państwa jest to już opinia niejako "uśredniona" i za wygłup jej nie potraktujesz.

[t0g]

europitek napisał:

> ....ale w przypadku państwa jest to już opinia niejako "uśredni
> ona" i za wygłup jej nie potraktujesz.

Jakich Państwa? Czy ja ich moze znam? Ci Państwo to ktoś z towarzystwa?

[europitek]

Jak najbardziej, nawet duży salon u siebie mają, a kiedyś prowadzili nawet "dom otwarty". W dodatku mają "familię" rozsianą po całym świecie, a i obcej "służby" bez liku. Tych ostatnich można lekce sobie ważyć, ale "familia" to co innego - jej brak czuć, gdy trzeba przepijać "do lustra".

Przejmować się, nie przjmować ...

[absurdello]

> Na podobnej zasadzie, myślę, Ameryka nie powinna sie chyba specjalnie
> przejmować tym, że ma fatalna opinię w oczach pewnych cudzoziemskich nacji.

to trochę takie podejście, że skoro mogę każdemu dać w mordę, bo nie mam
konkurencji w swojej klasie "wagowej" to mogę mieć w d... odczucia innych ...

Wielu by to uznało za normalne ale klasa jakby nie ta ...

[t0g]

absurdello napisał:

> > Na podobnej zasadzie, myślę, Ameryka nie powinna sie chyba specjalnie
> > przejmować tym, że ma fatalna opinię w oczach pewnych cudzoziemskich nacj
> i.
>
> to trochę takie podejście, że skoro mogę każdemu dać w mordę, bo nie mam
> konkurencji w swojej klasie "wagowej" to mogę mieć w d... odczucia innych ...
>
> Wielu by to uznało za normalne ale klasa jakby nie ta ...

Nie zrozumiales. Przyklad przez mnie przytoczony mial ilustrowac, ze czlowiek
cywilizowany nie musi sie przejmowac opinia, ktora ma o nim pijany wozak,
menel, czy pomoc kuchenna rodem z lumpenwiochy.

[t0g]

Skoro Ty uzyles slowo "klasa":

To samo, co w poprzednim poscie powiedzialem, mozna powiedziec inaczej,
uzywajac pojecia klasy: "czlowiek nalezacy do przyzwoitej klasy spolecznej nie
powinien sie przejmowac opinia, ktora maja o nim ludzie nalezacy do podlych klas
spolecznych, czyli tzw. "dolow klasowych" lub "nizin spolecznych".

Tu bym uważał ...

[absurdello]

bo można wyjść na buca i chama, czasami teoretyczna przynależność do danej
klasy nie oznacza, że dany człowiek jest niegodny przejmowania się nim.
Nigdy nie wiemy z jakich powodów znalazł się tam gdzie się znalazł i kim jest w
sensie ludzkim. Z tego co obserwuję to należenie do danej klasy nie pociąga za
sobą cech czy zachowań odpowiednich czy przystojących przedstawicielom danej
klasy, często jest odwrotnie niż by się wydawało.

Lepiej być przyjacielem wszystkich ludzi i zwierząt a nawet tego X z sutereny.
Co sobie o nich myślimy w środku to inna sprawa ale na zewnątrz trzymamy klasę
(w razie czego to on wyjdzie na chama :)

[t0g]

Zagloby, sformulowana przez niego w "Panu Wolodyjowskim" i brzmiaca jakos tak,
ze cham pozostanie zawsze chamem i juz. Im dluzej zyje, tym bardziej sie
przekonuje do slusznosciu tej zasady.

Pan moze byc dla chama ludzki, ale bynajmniej nie ma takiego obowiazku. Jak
cham sie zachowuje nieodpowiednio, to trzeba go przywolac do porzadku. Chamstwo
i tak powinno sie cieszyc, ze dzis juz odeszlo sie od najbardzie skutecznej
metody przywolywania go do porzadku - to znaczy, batogiem.

Jak to mawiał Bronisław Baton-Beton ...

[absurdello]

Major Smith miał zwyczaj bijać swego służącego Malaja do nieprzytomności.
Za co ?
Jakby wiedział za co to by go zabił na miejscu !

Ludzki pan, nie ?
------------------------------------------------------
Tyle, że cham nie powstaje z niczego (dzieworództwo wykluczone) a jest
produktem społeczeństwa (także panów).

[absurdello]

> Zaraz, zaraz. Jesli tam w tych wiezach poumieszczano jakies ladunki, porwao
> jakies samoloty, a w WTC uderzyly calkiem inne, itp., to rozsadna liczba ludzi
> potrzebnych do przeproeadzenia takiego planu szla by raczej w setki.

Niekoniecznie ! Zaminowanie budynków można przeprowadzić w ramach tzw.
rutynowych przeglądów instalacji, np. nocami. przecież nikt nie zwraca uwagi na
pracowników technicznych. Jeżeli akcja "przeglądu" była ustalona z zarządcami
budynku to nawet strażnicy nie musieli nic zauważyć, zakładając, że nie byli
wtajemniczeni lub zastąpieni tzw. swoimi ludźmi. Poza tym przecież nikt o
zdrowych zmysłach nie robił by akcji minowania 400 metrowego budynku w ciągu
jednego dnia, bo to "chyba" by wróciło czyjąś uwagę. Co innego mała
grupa "przeglądająca" budynek przez wiele tygodni (w końcu takie "chałupy"
wymagają remontów) nocami, by nie przeszkadzać pracownikom za dnia i broń Boże
nie pobrudzić komuś drogiego garnituru od znanego kreatora mody. Do porwania
samolotów wystarczyło podobno 19 osób (wydatek bilety+ "ogromne" nakłady na 19
noży do cięcia tektury).

> Prosze zauwazyc, ze wedle wersji, ktora ci pa nowie chca obalic, bralo udzial
> 19 plus nieznana liczba w innych krajach.

No właśnie !. I taka wersja ma być wiarygodna ? Ludzie działający za granicą,
wspierający 19 w USA (jak, przez telefon ?) siedząc sobie na pustyni i
opędzając się od much otaz natrętnych wielbłądów opracowali plan, który
pozwolił:

- ogłupić kontrwywiad potężnego państwa (a przecież to nie są durnie)
- ogłupić ochronę lotnisk, że na pokłady 4 samolotów wsiadło 5+5+5+4 osoby
uzbrojone w noże (nawet do tektury) i nikt tego nie zauważył. Ja rozumiem duży
ruch i inne sprawy ale w końcu terroryzm nie zaczął się 11.09 i lotniska mają
odpowiednie wyposażenie.
- ogłupić systemy kontroli lotów - wyłączenie transponderów (czyli taki
demontaż tablic rejestracyjnych samochodów w czasie jazdy), przeprogramowanie
komputerów pokładowych na nowe trasy, zdjęcie ograniczeń na manewry
potencjalnie niebezpieczne.
- ogłupić wojskowe służby przechwytywania, że spóźniły się ze wszystkim a nawet
wysłały samoloty z dalszej bazy.
- ogłupić ochronę strefy powietrznej wokół Pentagonu (przypuszczam, że taki
obiekt jest chroniony także od strony powietrznej i są to informacje tajne).

- rozwalić 2 samoloty o wieże WTC i jeden "podobno" o Pentagon
- zwalić w krótkim czasie budynki obliczone na huragan, uderzenie B707, pożary,
zamachy bombowe, trzęsienie ziemi, itp, które były w projekcie nadwymiarowane
(z wypowiedzi projektantów).

a jednocześnie popełniają szkolne błędy typu zostawienie śladów, DOBRZE
WIDOCZNYCH W NIEOPADŁYM PYLE - w końcu o ben Ladenie i zamachowcach zaczęto
mówić już 12.09 wieczorem, choć pyły jeszcze nie opadły a rozgardiasz był
okrutny.
A poza tym namierzono 19 sprawców, z których nic nie zostało a nie namierzono
transakcji giełdowych dot. przedsiębiorstw lotnicznych i ubezpieczeniowych
przez 11.09, o których to mówiono a potem wszystko ucichło.

> Tymczasem ten "konspiracyjny" plan, ktory ci panowie tutaj lansuja, byl wielo-
> wielo-wielo krotnie bardziej skomplikowany - mial wielokrotnie
> wiecej "skladnikow" do wykonania.

Pozornie bardziej skomplikowany ale przecież nie tak skomplikowane plany ludzie
realizują. Obawiam się, że część ludzi wykonywała swoje fragmenty nie wiedząc
lub nawet nie zdając sobie sprawy czemu one służą (mogą sobie nawet do dzisiaj
nie zdawać z tego sprawy), co ograniczało krąg wtajemniczonych. Poza tym
istnieje takie pojęcie jak wojna psychologiczna i dezinformacja.
Kontrolowane przecieki do prasy, granie na ludzkich emocjach przy pomocy
rozdętego sporu Wschód-Zachód, wykorzystywanie niedoinformowania ludzi i ich
ograniczonej wiedzy o otaczającym świecie. Poza tym niestety żyjemy w świecie,
gdzie informacja nie podana w TV, radiu czy gazecie praktycznie nie istnieje w
zbiorowej świadomości społeczeństwa i odwrotnie najbardziej bezsensowna
informacja stojąca na nijakich podstawach powtarzana często w mediach osiada
głęboko w ludzkiej podświadomości (patrz reklama i różne genialne środki na
wszy, bakterie, próchnicę, rdzę, łupież i sedes sąsiadów w jednym).

> PONADTO, taki plan musialby z gory zakladac "dezaktywacje" FBI i wszelkich
> policji, bo co by bylo, gdyby one wpadly na trop? Od razu wielka wsypa.

Nie zakładajmy omnipotencji służb w całej ich masie. Poza tym tu działa
psychologia, która bardzo często chroni wielkich tego świata, na zasadzie "nie,
no przecież taki wielki finansista, filantrop, przyjaciel ludzi i zwierząt nie
mógłby ...", "... przecież istnieją kontrole, wielkie firmy audytorskie. itd"
- a potem wychodzi sprawa Enron i "baśnie" Andersena.

A poza tym od 13-14.09 obowiązywała już oficjalna wersja "kto zabił" więc
któżby się wychylał z jakimiś innymi sprawami. Teraz dopiero po kilku latach
jak już emocje ostygły ludzie zaczynają się zastanawiać nad różnymi "cudami"
związanymi z WTC.
Przypuszczam, że sprawcy nie wzięli jednego pod uwagę: nadnarodowego,
niekontrolowanego przepływu informacji przez Internet. O ile "niezależne"
gazety można sterować i pewne informacje nagłaśniać, wyciszać czy ogłaszać ich
jedynie słuszną interpretację to z Internetem jest to niemożliwe. Obecnie jest
w nim dostępne masa informacji, zdjęć czy filmów, których nie było np. w 2002
roku. Poza tym informacje te czyta tzw. "przypadkowe społeczeństwo" (że
zacytuję określenie z naszego rynku), które nie wie co ma myśleć na dany temat,
nie jest w żaden sposób powiązane zawodowo, służbowo ze źródłami informacji i
widzi to co widzi a nie to co uczeni w piśmie chcą by widzieli.
Kiedyś były czasy (u nas), że "profesorowie" mówili co poeta miał na myśli i
uczeń musiał tak myśleć choćby miał zupełnie inne doznania czytając dany wiersz.
("Słowacki wielkim poetą był!" a co z tego, że znacznej części nie zachwycał ?
Gombrowicz "Ferdydurke").
Cała reszta życia chodzi na podobnych zasadach, większości ludzi nie chce się
lub nie umieją sami myśleć i łykają to "co poeta miał na myśli" jak gęś kluski.
Niestety karmiący nie zawsze są uczciwi i czasami kluski są zrobione z samej
wody. :( Sztukmistrz na oczach ludzi piłuje żywą kobietę, lata w powietrzu
albo "znika" Statuę Wolności ale czy z tego wynika, że tak jest jak ludzie
widzą czy też jest tak, że ludzie widzą to co ktoś chce by widzieli ?


> Wiec z gory trzeba bylo ogromne rzesze policji "unieaktywnic", co mozna
> zrobic tylko poprzez wciagniecie do spisku.

No właśnie wcale, nie. Wystarczy porozdzielać zadania tak, by większość takich
rzesz nie miała dostępu do miejsca przestępstwa. Zniszczono dowody bardzo
szybko złomując stal konstrukcyjną nim FEMA czy NIST miały możliwość dokładnego
ich zbadania. Nawet najlepsze zaś modele komputerowe nie wykażą faktu, że np.
użyto materiałów wybuchowych czy termitu do zniszczenia spoistości konstrukcji
w newralgicznych punktach budynku, szczególnie gdy badania prowadzi się z
przyjętą odgórnie tezą o samolotach i pożarze.
No i jest jeszcze jedna sprawa: prestiż instytucji, jaka instytucja zaryzykuje
utratę wiarygodności przyznając się, że uczone dociekania trwające kilka lat,
za które wiele utytułowanych osób wzięło wiele kasy są g.. warte ?
Naukowcom z tytułami bardzo ciężko się przyznać do błędów, bo dorobek, bo
pozycja, bo koneksje, bo możliwości, bo pieniądze, bo splendor, bo ciekawe
wyjazdy, bo wierni uczniowie, itd.

> Ponadto, cudzoziemcy nieraz mysla o Amerykanach, ze ci kochaja swoj kraj
> podobnie, jak ludzie w ich wlasnym kraju, tzn. maja go generalnie w d... i sa
> gotowi swojemu wlasnemu krajowi zrobic krzywade z taka sama latwoscia, jak
> zjesc bulke z maslem.

Nie spodziewałem się takiego niebezpiecznego uogólnienia po człowieku nauki.
To jest taka sama prawda jak "Wszyscy Polacy to złodzi

[t0g]

Zaczną od zacytowania Wieszcza:

"Ruszajcie - kupiec na sługi zawoła -
Ja z dziećmi pójdę ku miastu".
Idzie... aż zbójcy obskoczą dokoła,
A zbójców było dwunastu.

Brody ich długie, kręcone wąsiska,
Wzrok dziki, suknia plugawa;
Noże za pasem, miecz u boku błyska,
W ręku ogromna buława.

No więc, na dociekaniu, czy zbójców w WTC było dwunastu, jedenastu, czy
dwudziestu trzech, można juz z powodzeniem strawic reszte życia. Jeśli masz na
to ochotę, to na pewno znajdziesz wielu chętnych na FN, którzy do Ciebie dołacza
w tym zbożnym dziele. Ja myśle, że to sa dużo lepsi fachowcy od takich dociekań
ode mnie, więc nic tu po mnie - wyłączam sie z dalszej dyskusji (dyskusji?) i
trochę nawet żałuje, że w ogóle w niej zabierałem głos. Życze powodzenia, no i
jak juz ustalicie winnych, to koniecznie zgłoście te ustalenia na policję.

Nie ma jak ''Powrót taty''

[absurdello]

choć mój już niestety nie wróci ... :(

Ja nie dociekam ilu było, tylko stwierdzam, że nie musiało być ich tak wiele
jak by się wydawało.

Od ustalania winnych to jest zdaje się policja i inne służby, za co biorą
pięniądze tyle, że jak na razie efektów nie widać ...

Jak można żałować zabierania głosu w dyskusji nawet jeżeli się nie zgadzamy z
przedmówcą ?

A z drugiej strony to założenie, że rozmówca jest idiotą tylko z powodu, że ma
inny pogląd na sprawę od ogólnie lansowanego prowadzi do sytuacji z dawnych
czasów:

Pewien profesor Członek Akademii Francuskiej zarządał skreślenia z listy
członków korespondentów człowieka, który informował w liście, że w jego okolicy
spadł meteoryt. Ów profesor stwierdził, że nie jest godnym bycia członkiem
korespondentem człowiek, który twierdzi, że istnieje coś takiego jak meteoryty.
A nawet więcej, nawet jak jemu profesorowi, członkowi AF meteoryt upadnie pod
nogi to on i tak w niego nie uwierzy, bo przecież meteorytów nie ma.

Ty też, oczywiście myślisz logicznie ...

[absurdello]

przecież wg oficjalnej wersji było to tylko 20 osób (19 zamachowców) i ben
Laden, którzy siedząc pewnego razu przy ognisku umyślili sobie szatański plan
powalenia Ameryki na kolana a potem uwolnienia przy pomocy rzuconej na kolana
Ameryki ciemiężonych mieszkańców Iraku.

Żadna z ciężko opłacanych instytucji powołanych do wykrywania takich bezeceństw
nic nie zauważyła, właściciele szkółek lotniczych schowali do kieszeni ukochane
dolary, które zatarły niemiłe wrażenie dziwności faktu, że klient nie jest
zainteresowany nauką startu i lądowania a tylko lataniem, dzierżawca WTC zarobi
pewnie ponad 1 000 000 000 $ na odszkodowaniu a przemysł zbrojeniowy USA dostał
ukochane dotacje i nie musi zwalniać pracowników. Wszyscy są szczęśliwi a kto
by się przejmował jakimiś 3000 ludzi, w końcu w takiej Polsce więcej popełnia
samobójstwo w ciągu roku.

Co do przetrwania konspiracji to wszystko zależy na jakim są poziomie, ile
ludzie ci mają do stracenia, jakie mają możliwości odwracania kota ogonem i o
jakie pieniądze (władzę, zasoby naturalne, itp) chodzi.
To nie jest film z Hollywood gdzie masz happy end zapisany w scenariuszu a
Bruce Willis samodzielnie, gumką od majtek pokonuje hordy uzbrojonych po zęby
zbójców.

Ktoś będzie chciał być sławny ? A nie zdajesz sobie sprawy, że ewentualnym
zamieszanym grozi za to dożywocie lub czapa ? Wykonawcy i pośrednicy sami się
nie przyznają (o ile jeszcze żyją), zleceniodawcy tym bardziej. Mówię to nie
jest film, gdzie czarne charaktery popełniają szkolne błędy a widz widzi zegar
odliczający sekundy do wybuchu (do tego pikający głośno) chociaż nikt inny z
uczestników filmu tego nie widzi ani nie słyszy. Jak robili to zawodowcy to oni
są szkoleni w tym by zrobić szkody i nie dać się złapać od razu przy pierwszej
okazji (popatrz sobie na pewne wydarzenia z polskiej przeszłości (bliższej i
dalszej), do dziś nie wiadomo jak było, choć wszyscy są pewni, że w danych
przypadkach to były morderstwa a nie np. samobójstwa czy wypadki). Zobacz także
jakie możliwości kręcenia, lawirowania, zaciemniania i zacierania śladów swoich
błędów czy działań mają różne grupy nawet niekoniecznie z założenia przestępcze
(np. różne korporacje zawodowe).

Tu jest link do prezentacji Jonesa na temat WTC

[absurdello]

28 mega prezentacja w PowerPoincie wraz z przeglądarką tego formatu:

www.physics.byu.edu/research/energy/files/Presentation.exe

Proszę sobie przeczytać i wtedy ewentualnie dyskutować, bo tak to rozmawiamy
przy niepełnej wiedzy obu stron co prowadzi do jałowych sporów.

[saturn5]

a ty jak katarynka o tym Jones. Wbij sobie czlowieku do mozgownicy (kup sobie
mlotek jak ci to z trudem przychodzi) ze caly swiat naukowy sie z niego smieje -
tylko ty jeden sie do niego modlisz.

Nie modlę się !

[absurdello]

Ale jak na razie to jeden facet z wiedzą co podszedł do tematu naukowo a nie na
zasadzie, że "Stacja XNews powiedziała, że wieże się zawaliły, bo się świeczka
w piwnicy przewróciła"

A może jakieś bardziej merytoryczne uwagi obalające stwierdzenia tego
człowieka ?

A propos, znasz CAŁY świat naukowy, że wiesz, że się z niego śmieje ?

[saturn5]

> przecież wg oficjalnej wersji było to tylko 20 osób (19 zamachowców) i ben
> Laden, którzy siedząc pewnego razu przy ognisku umyślili sobie szatański

ales ty ograniczony facet, nawet nie zrozumiales co jast napisal. No wlasnie
bylo 20+ osob. Po drugie on mowil o konspiracji na szczeblu rzadowym (bo ty o
tym pierdzielisz od poczatku) - nie o bin Ladenie siedzacym w jaskini w
Afganistanie, drobna roznica panie z wyzszym wyksztalcenie. Ale mi sie wydaje
ze ty z tego nic nie kapujesz - tak samo jak tego Jonesa za swoja wyrocznie
wybrales.

Chodzi ci o ten tekst Jasta ?

[absurdello]

> Przy swoich probach logicznego myslenia nigdy ci nie przeszlo przez glowe ze
> taka konspiracja musialaby byc zorganizwoana przez dosc spora grupe ludzi?
> Powiedzmy 10 osob to absolutne minimum. I co nie znasz natury ludzkiej ze
> konspiracje skladajace sie z wiecej niz 2 osob nigdy nie przetrwaja dluzej
> niz rok lub dwa, w koncu ktos sie wygada, ktos bedzie chcial byc slawny, itp.
> Nie przeszlo ci to przez twoja glowe, nawet przez sekunde - i ty masz niby
> wyzsze wyksztalcenie? Naiwny facet to ty jestes.

Znajomość natury ludzkiej na poziomie filmów z Hollywood ! Przy stawce jaką
jest kara śmierci za takie przestępstwo (lub przynajmniej dłuuuugoletnie
więzienie) to nikt nie będzie chciał być sławny (a nie przypuszczam by
angażowano do czegoś takiego psycholi co to zaraz zaczną lapać jęzorem dookoła
kto i co im zlecił). Sprawcy są zainteresowani by sprawa została jak
najszybciej zamknięta i przysypana kurzem w archiwum.

[Gość: jast]

> ales ty ograniczony facet, nawet nie zrozumiales co jast napisal.

zostaw go, facet jest wyraznie "nawiedzony".

A może by coś bardziej konstruktywnego ...

[absurdello]

od dopowiedzi z gatunku "A umyłeś uszy ?"

Być może nie mam racji ale proszę mi to wykazać bez używania argumentów
niemerytorycznych :)

Gdzie jest prokuratura?

[swiatlo]

absurdello napisał:

> Ktoś będzie chciał być sławny ? A nie zdajesz sobie sprawy, że ewentualnym
> zamieszanym grozi za to dożywocie lub czapa ? Wykonawcy i pośrednicy sami się
> nie przyznają (o ile jeszcze żyją), zleceniodawcy tym bardziej. Mówię to nie
> jest film, gdzie czarne charaktery popełniają szkolne błędy a widz widzi
zegar
> odliczający sekundy do wybuchu (do tego pikający głośno) chociaż nikt inny z
> uczestników filmu tego nie widzi ani nie słyszy. Jak robili to zawodowcy to
> oni [dalsza część bełkotu wycięta..]

Internet jest niestety otwarty dla wszelkiej maści chołoty. Przede wszystkim
różnej maści pijackiego antysemickiego motłochu węszących wszędzie spisek
żydowski. Jest to żałosna klasa ludzi i jestem za tym aby wprowadzić surowe
prawodawstwo przeciwko tym szumowinom. Za samo pisanie tych śmieci na forum
powinna się tym zainteresować prokuratura.
Proszę pozostałych aby zignorować tego bydlaka.

[europitek]

Którego?
Muuuuu ...

Faktycznie straszne ....

[absurdello]

pisać hołota przez "ch" !

A propos gdzie było o Żydach, bo nie zauważyłem ?

[Gość: YaBasta]

> dolary, które zatarły niemiłe wrażenie dziwności faktu, że klient nie jest
> zainteresowany nauką startu i lądowania a tylko lataniem,

ty na pewno bys sie domyslil od razu przed 11.IX ze oni na pewno planuja zamach na WTC.

>dzierżawca WTC zarobi
>
> pewnie ponad 1 000 000 000 $ na odszkodowaniu

Nie przyszlo ci do glowy ze ta tak dobitnie podnoszona przez ciebie kwestia wielkosci odszkodowania wynika z tego ze dzierzawca musi wyplacic odszkodowania?

Nie wiem czy kojarzysz ale jakies 30 lat temu pewien prezydent USA musial poddac sie do dymisji, bo wyszedl na jaw jego spisek (wymagajacy tak gdzies na oko zatrudnienia 1/100 ludzi potrzebnej do planu ktory ty tutaj probujesz wmowic.
Widzisz ja tez jestem czesto sceptycznie nastawiony do polityki USA, ale to co ty wypisujesz to sa mniej wiecej twierdzenia typu "amerykanie sami sie zbombardowali w pearl harbor, przeciez japonczykom nie chcialoby sie plynac tak daleko" pdp.
Prawda jest taka ze ty jestes niezwykle impregnowany na wszelkie argumenty - a im glebiej draza temat twoi oponenci tym glebsze poklady spisku ty odkrywasz - w twoim umysle zatacza on coraz szersze kregi i w koncu okazesz sie jedynym sprawiedliwym, rowniez na tym forum.

> Jak robili to zawodowcy to oni
> są szkoleni w tym by zrobić szkody i nie dać się złapać od razu przy pierwszej
> okazji [...]. Zobacz także
> jakie możliwości kręcenia, lawirowania, zaciemniania i zacierania śladów
> swoich błędów czy działań mają różne grupy.

Przeczytaj ten czesc swojego posta jeszcze raz i zastanow sie:
z jednej strony twierdzisz: ze profesjonalisci, spece od zacierania sladow itd.
Natomiast z drugiej strony stwierdzasz ze ci o to supertajni specjalisci sa takimi partaczami i jelopami, ze profesor Jones do spolki z niejakim absurdello bez problemow rozgryzaja caly ten spisek. Czy widzisz w tym logiczna sprzecznosc? Zdecyduj sie w koncu kto robil ten zamach wedlug ciebie: partacze czy specjalisci od zacierania sladow?

[absurdello]

Gość portalu: YaBasta napisał(a):
>
> ty na pewno bys sie domyslil od razu przed 11.IX ze oni na pewno planuja
> zamach na WTC.

Domyślił bym się, że planują jakiś zamach, bo żyjemy w dobie terroryzmu, a
latanie samolotem składa się zwykle ze startu, lotu i lądowania. Jeżeli, ktoś
jest zainteresowany wyłącznie nauką tego środkowego elementu to wskazuje to, że
ma zamiar zabrać komuś stery (kto inny startuje) i nie interesuje go przeżycie
(lądowanie). To chyba logiczne, nie ?

>
> Nie przyszlo ci do glowy ze ta tak dobitnie podnoszona przez ciebie kwestia
> wielkosci odszkodowania wynika z tego ze dzierzawca musi wyplacic
> odszkodowania ?

Widzisz, tu nie chodzi o sam fakt istnienia odszkodowania tylko o to, że wedle
dostępnych informacji firma Larry'ego S. zmieniła przed 11.09 zapisy
ubezpieczeniowe tak, że mogła żądać podwójnego odszkodowania za WTC podpierając
się faktem, że były dwa samoloty. Poprzednio WTC było ubezpieczone jako całość,
a zmieniono to na zapis, że każdy obiekt kompleksu WTC może być traktowany jako
oddzielny. WTC wydzierżawiono za 3200000000$ w ratach . W ramach ubezpieczenia
zażądano 7100000000$, bo były DWA samoloty.

globalfire.tv/nj/03en/jews/wtc-silverstein.htm
A tu inna ciekawostka, dotycząca miłego dla niektórych zawalenia się WTC7:

The SEC has not quantified the number of active cases in which substantial
files were destroyed [in the collapse of WTC 7]. Reuters news service and the
Los Angeles Times published reports estimating them at 3,000 to 4,000. They
include the agency's major inquiry into the manner in which investment banks
divvied up hot shares of initial public offerings during the high-tech
boom. ..."Ongoing investigations at the New York SEC will be dramatically
affected because so much of their work is paper-intensive," said Max Berger of
New York's Bernstein Litowitz Berger & Grossmann. "This is a disaster for these
cases." [New York Lawyer]

Citigroup says some information that the committee is seeking [about WorldCom]
was destroyed in the Sept. 11 terror attack on the World Trade Center. Salomon
had offices in 7 World Trade Center, one of the buildings that collapsed in the
aftermath of the attack. The bank says that back-up tapes of corporate emails
from September 1998 through December 2000 were stored at the building and
destroyed in the attack.

www.thestreet.com/markets/matthewgoldstein/10036925.html
Inside [WTC 7 was] the US Secret Service's largest field office with more than
200 employees. ..."All the evidence that we stored at 7 World Trade, in all our
cases, went down with the building," according to US Secret Service Special
Agent David Curran. [TechTV]

Więc można mieć jakieś dziwne wrażenia, że coś jest nie tak i zbyt wielu
ludziom mogło zależeć na tych "szczęśliwych" zdarzeniach (w przeciwieństwie
chyba do takich Afgańczyków czy Irakijczyków, którym zruinowano kraje za występ
obywatela ... Arabii Saudyjskiej (ben Ladena) !)

>
> Nie wiem czy kojarzysz ale jakies 30 lat temu pewien prezydent USA musial
> poddac sie do dymisji, bo wyszedl na jaw jego spisek (wymagajacy tak gdzies
> na oko zatrudnienia 1/100 ludzi potrzebnej do planu ktory ty tutaj probujesz
> wmowic.

No cóż świat idzie z "postępem" i "osiągnięciami" - skala przekrętów tez rośnie.
Jakby się ludzie uczyli historii, wyciągali wnioski z błędów i wypaczeń innych
to mielibyśmy już raj na ziemi. Niestety, wszyscy kolejni co przychodzą myślą,
że są genialni i zupełnie bezkarni, bo stoją wysoko i mogą robić wszystko,
także dokonywać zbrodni doskonałych. Obawiam się, że ci obecni nie przewidzieli
jednego: Internetu i nieskrępowanej możliwości wymiany materiałów przez ludzi,
a także prawie nieograniczonego dostępu do różnych opracowań i materiałów
źródłowych przez zwykłych ludzi. Gdyby nie było Internetu, sprawa by była taka
jaką ją przedstawiają "niezależne" gazety. Większość ludzi na świecie nie miała
by możliwości przeczytania raportów oficjalnych, obejrzenia zdjęć pokazujących
jakby inną rzeczywistość niż ta oficjalna, filmów ujawniajacych (szczególnie
przy oglądaniu poklatkowym) różne dziwności z tamtego dnia i następnych, nie
usłyszeli by i nie zobaczyli różnych dziwnych wypowiedzi i zachowań oficjeli
(trudno byłoby zgrupować to wszystko w krótkim czasie).
Niestety media tzw. oficjalne chcący lub niechcący urabiają informację wedle
potrzeb wielkich tego świata (wystarczy zobaczyć w czyich rękach są gazety i
telewizje te o dużym zasięgu - to dość ograniczona liczebnie grupa ludzi
powiązanych finansowo z innymi potentatami, niestety). Mówienie
o "niezależności" w dzisiejszych czasach wszechobecnie panującego pieniądza
nsuwa następne pytanie: Niezależny -> ale od kogo ?

Czy pojawienie się lub niepojawienie się danej informacji w danej formie, danej
chwili, w danym kontekście jest przypadkiem czy też czyimś przemyślanym ruchem
(widać to często w polityce, gdy informacje kurzące się w archiwach nagle
ukazują się, często długo po fakcie zaistnienia zdarzenia, którego dotyczą, bo
ktoś potrzebował na kogoś haka lub określonych reakcji ludności na danym
terenie - wywołania chęci lub niechęci do czegoś, kogoś) ?

> Widzisz ja tez jestem czesto sceptycznie nastawiony do polityki USA, ale to
> co ty wypisujesz to sa mniej wiecej twierdzenia typu "amerykanie sami sie
> zbombardowali w pearl harbor, przeciez japonczykom nie chcialoby sie plynac
> tak daleko"

Niestety to nie jest takie samo stwierdzenie, bo w takich dużych numerach
należy rozpatrywać jeszcze pytanie: Kto odniósł korzyści z danego zdarzenia ?
Zawalenie się jednej wieży to zdarzenie możliwe, dwóch tak samo -
zastanawiające a zawalenie się WTC7 gdzie miały siedziby DoD, CIA, Secret
Service, SEC (z archiwami sądowymi), centrum zarządzania kryzysowego, banki i
który "stosunkowo wcześnie przestano gasić" (cytat z raportu FEMA) -
podejrzane !
Założenie, że Amerykanie sami zbombardowali Pearl Harbor jest sprzeczne,
ponieważ ze względu na ówczesną sytuację takie osłabianie własnej floty dla
stworzenia pretekstu do przyłączenia się do wojny jest bez sensu.

Za to ze zdarzenia WTC zbyt wiele osób odniosło korzyści i to bardzo wymierne:

- rząd USA wolną rękę do działań na świecie (oficjalnie walka z terroryzmem),
dziwnym trafem działają tam gdzie jest ropa lub droga do ropy (Afganistan,
problem rurociągów)
- dzierżawca WTC - duże odszkodowanie przewyższające wartość obiektu, także
rozwiązanie problemu azbestu, którego użyto w WTC, do tego za obiekt nie
zapłacił całości sumy (raty)
- kompleks militarno-wojskowy - gigantyczny zastrzyk gotówki (przekraczający
budżety wielu państw na świecie) a także zanik zainteresowania ludu problemem
rozliczeń jakichś dużych pieniędzy z budżetu wojskowych (sprawa jeszcze
sprzed 11.09) które "gdzieś" wsiąkły.
- kompleks paliwowy - zyskał dostęp do pól roponośnych w Iraku
- różne firmy - zniszczono archiwa Security and Exchange Commision w WTC7
(pewne sprawy sądowe się pooooodwleką).
- sam prezydent B. zyskał nagle poparcie po wątpliwym wyniku wyborów.
- "przewidujący" gracze giełdowi (sprawa do dziś nie wyjaśniona, czyżby
komputery Wall Street doznały amnezji ? ;)

a co zyskał oficjalny sprawca ?

- nie rzucił USA na kolana,
- zyskał niechęć całego świata, mówiąc delikatnie,
- będzie scigany do końca życia (o ile żyje),
- Muzułmanie mają bardzo złą prasę,
- Afganistan "lekko" zrujnowany,
- Irak zrujnowany
- Iran, sam się pewnie już zaczął wyburzać :)

No więc co mam wierzyć w cud i mannę z nieba czy też mogę mieć wątpliwości ? :)


> pdp.
> Prawda jest taka ze ty jestes niezwykle

[saturn5]

> - dzierżawca WTC - duże odszkodowanie przewyższające wartość obiektu,

nie, ponizej wartosci obiektu - lepiej zaznajom sie z tym zagadnieniem, nawet
byla rozprawa w sadzie ale ty jestes pewnie odporny na cokolwiek co by tobie
zaprzeczalo.

Od samego poczatku wykazujesz kompletna pogarde dla jakikolwiek faktow - za to
spedzasz tu dlugie godziny brzdekolac w klawisze. Domyslam ze ciebie wyrzucili
z pracy (pewnie nidoceniajac twoich wielkich umyslowych zalet) i nic innego ci
nie pozostalo.
Poprzedni gosc ma racje - w Pearl Harbor amerykanie sami sie zbombardowali aby
wejsc do wojny - a jak tego jeszcze nie odkryles to polecam ci zajac sie tym
tematem - w sam raz na twoja inteligencje.

A może jednak tak się nie mylę ...

[absurdello]

saturn5 napisał:

> > - dzierżawca WTC - duże odszkodowanie przewyższające wartość obiektu,
> nie, ponizej wartosci obiektu - lepiej zaznajom sie z tym zagadnieniem, nawet
> byla rozprawa w sadzie ale ty jestes pewnie odporny na cokolwiek co by tobie
> zaprzeczalo.

Pomyśl o wartości dla dzierżawcy a nie dla wszystkich umoczonych finansowo.
Wartość dzierżawy wynosiła 3.2 mld $ i była rozłożona na 99 lat. Dzierżawca
zapłacił prawdopodobnie pierwszą składkę (zdaje się, że ok. 600 mln $) a potem
stał się cud z nieba i budynki się zawaliły. Pierwotnie ubezpieczenie wynosiło
3.55 mld $, ponieważ potraktowano je jako pojedyńcze zdarzenie, ale LS Group
wystąpiło o wypłacenie 7.1 mld $ bo były DWA samoloty.
Dla celów ubezpieczeniowych same wieże WTC były szacowane na 5 mld $ wypłatą do
3.3 mld $ przy pojedyńczym zdarzeniu (przypis 15 na stronie 13 poniższej
analizy finansowej)

www.comptroller.nyc.gov/bureaus/bud/reports/WTC_Attack_Oct_4-final.pdf

Twoje osobiste wycieczki pod moim adresem pominę milczeniem, bo nie są warte
pisaniny (pomijają już fakt, że twoje przypuszczenia są błędne).

>
> Poprzedni gosc ma racje - w Pearl Harbor amerykanie sami sie zbombardowali
> aby wejsc do wojny -

No to jest was już dwóch :)

[Gość: YaBasta]

krotko bo sie spiesze. moze wieczorem cos wiem ci napisze.
I co z tego ze zazadali 7.1 mld? mieli zazadac mniej kiedy mogli zazadac wiecej? Prawda jest taka, ze LS przegral obie sprawy (zwykla+apelacja)

select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40916F63B5E0C778CDDAF0894DA404482&n=Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fPeople%2fS%2fSilverstein%2c%20Larry%20A%2e
select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F30F14F93B590C778CDDAC0894DC404482&n=Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fPeople%2fS%2fSilverstein%2c%20Larry%20A%2e
query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F07E7DF1E3CF935A25751C1A9659C8B63&n=Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fPeople%2fS%2fSilverstein%2c%20Larry%20A%2e
Wiec co z tego ze zazadalby nawet i 100mld skoro i tak dostal tyle ile mialo byc? taki szczwany lis zorganizowal zamach a zwyklego sadu nie mogl przekupic?

A jednak wygrał ponad 4 500 000000 $ odszkodowania

[absurdello]

edition.cnn.com/2005/US/05/04/wtc.rebuilding/index.html
en.wikipedia.org/wiki/Larry_Silverstein
a teraz są spory co wybudować.

[Gość: robak]

4,5 to malo...mniej niz wartosc budynkow. Powiedziano ci juz paro krotnie ze
przekrecasz fakty ale do ceibie malo co trafia. A wogole to kto zaplacil - firmy
ubezpieczniowe. Moze bys zawiadomil te firmy ze sa ofiarmai najwiekszego
oszustwa ubezpieczeniowego w historii swiata, chetnie, kto wie moze co odpala 1
miliard nagrody. Czy to moze twierdzisz ze firmy ubezpieczeniowe braly w tym
spisek zeby sie same okrasc. Chory facet jestes.

[Gość: YaBasta]

racja. moznaby jeszcze wiele napisac, ale naprawde szkoda mojego czasu na rozmowe z kims kto przez dwadziescia postow twierdzi np:
zazadano 7.5 mld$ odszkodowania
po czym po przedstawieniu artykulow z prasy na temat tego procesu stwierdza
zaplacono 4.5 mld$ wiec i tak mialem racje.
przez dlugi czas osoba ta uparcie twierdzi ze budynki nie mogly sie zawalic same w takim czasie i przedstawia potwierdzajace to "obliczenia" na poziomie 4 klasy podstawowki. gdy ktos poswieca swoj czas probujac z grubsza zamodelowac zjawisko i pokazac ze jednak czas zawalenia jest jak najbardziej realny stwierdza z grubsza "twoj model jest nieprawdziwy bo to i tamto" niewazne ze moj byl wogole jakims chorym wymyslem.
bez przerwy i z upodobaniem odsyla do strony jakiegos "przesladowanego" fizyka Utah, ktorego wyrzekla sie nawet jego wlasna uczelnia.
Zamachy 11/09 na zmiane organizuja jacys "super spece (skad?) od takiej roboty, szkoleni w zacieraniu sladow" a to znowu jacys niewydarzeni partacze, ktorzy nie potrafia nawet zadbac o to zeby budynki walily sie odpowiednio dlugo (i jeszcze przeprowadzaja cwiczenia ewakuacyjne dni pare przed zamachem? znaczy co chca zabijac ludzi czy ich ratowac?).
Zamachowcow mozna bylo bez problemow rozpoznac bo nie chcieli sie uczyc ladowania w szkole pilotazu, bo przeciez przed 11/09 kazdemu znana byla dluga tradycja terrorystyczna polegajaca na wbijaniu samolotow w roznego rodzaju budynki (on na pewno by sie rzecz jasna zorientowal).
Amerykanski spisek chcial zdobyc casus belli do wojny zeby przejac zloza ropy, co z tego ze od tego czasu ceny ropy juz kilkakrotnie osiagaly rekordowe wartosci i dalej ida w gore? Odpowiedz jasna to nafciarze to zmajstrowali, ale przeciez palce maczala tez w tym armia, pentagon czy koszty ich wojen nie bylyby nizsze przy tanszej ropie?

Ta dyskusja ma z kazdym kolejnym postem coraz mniej sensu. Tak wiec zegnam zalujac ze zaangazowalem sie w ta dyskusje. A absurdello zycze aby przeniosl swoje spiskowe dociekania na na przyklad ladowanie na ksiezycu, ktore tez bylo mistyfikacja a przynajmniej nikt nie zginal (oczywiscie oprocz tych co sie mogli wygadac).

Oczywiście Szanowny Geniuszu !

[absurdello]

Ośmielam się tylko zauważyć, że:

zażądano <> otrzymano

Niestety finalny wynik rozprawy poznałem dopiero dziś, choć go szukałem
wcześniej, do tego jest opisany niewprost. W ogóle o problemie wysokości tego
odszkodowania dowiedziałem się mniej więcej w okresie pisania pierwszego postu
stąd moja niepogłębiona wiedza w tym temacie.
Jak podano dzisiaj w informacji o rozpoczęciu prac na terenie Ground Zero,
zarzucono panu LS chciwość utrudniającą rozpoczęcie odbudowy (nie przypuszczam
by mu to zarzucono bez powodów).

Co do modelu t0g (w moim się pomyliłem, bo nie uwzględniłem zasady zachowania
pędu co dało dużo dłuższy czas), nie napisałem, że jest nieprawdziwy tylko, że
jest uproszczony, nie uwzględnia oporów powietrza, czasów zrywania stropów i
strat energii na ich niszczenie (beton nie ma się zwyczaju rozpylać sam). Jako
model uproszczony określa minimalny czas dla modelu "naleśnikowego" zapadania
się budynku. Uwzględnienie dodatkowych czynników wydłuża ten czas ale nawet ta
minimalna wartość teoretyczna jest dłuższa od czasu obserwowanego na filmach (i
było to podawane w wielu miejscach, więc trudno założyć by nagle wszyscy mylili
się w pomiarach). Różnica w tych czasach pokazuje, że model "naleśnikowy" nie
oddaje do końca fizyki walenia się wież.
Co do mojego modelu nie uwzględniającego pędu, to mogę jedynie stwierdzić, że
mylenie się jest rzeczą ludzką a nie myli się ten, który nic nie robi.

Co do odsyłania do strony Jonesa, to wynika to z faktu, że narazie jako jedyny
podsumował temat w miarę rozsądnie aczkolwiek wiele stwierdzeń natury
politycznej tam zamieszczonych można uznać za hipotezy. Nie wiem czy wyrzekła
się go uczelnia, ten tekst co znalazłem dotyczył zakazu jego wypowiadania się
dla prasy co jest trochę dziwne skoro podobno istnieje wolność słowa a gość się
zajmował głównie fizyczną stroną zjawiska. Czyżby przedstawienie innych
wniosków na podstawie danych obserwacji było zakazane ? Może się gość myli ale
jak napisałem mylenie się jest rzeczą ludzką.

Co do organizacji zamachów to szanowny pan myli pojęcia, bycie fachowcem od
wysadzania budynków i organizacji pokazów lotniczo-budowlanych nie oznacza, że
się nie popełnia błędów. O ćwiczeniach ewakuacyjnych mówił jeden z byłych
pracowników WTC.

Przy założeniu celowego wyburzania budynków z minimalizacją strat w budynkach
dookoła nie można uzyskać dłuższego czasu walenia się. Złe przeprowadzenie
sekwencji podcinania konstrukcji może spowodować, że budynek nie zapadnie się
do środka tylko poleci na bok a to zwiększa koszty operacji przez zniszczenie
budynków w zasięgu tego walącego się. Przypominam, że te 416 m budynki zawaliły
się tak, że maksymalny rozrzut szczątków wyniósł 150 m, co może być może
wystąpić w jednym przypadku ale jeżeli występuje w dwóch to jest to już godne
zastanowienia się. Budynki były różnie podcięte i różnie obciążone a zawaliły
się tak samo.
Przy założeniu teorii spiskowej, tj., że zamach był sprawą wewnętrzną USA
zrobioną dla uzyskania argumentu do światowych wypraw "antyterrorystycznych" w
wybranych krajach roponośnych, to ofiary w budynkach musiały być spore dla
uzyskania odpowiedniego efektu psychologicznego. Oczywiście znaczna część
ludzkości żyje w iluzji zakładającej, że świat nie jest taki zły i ludzie nie
są zdolni do takich podłości jak 11.09 (oczywiście z wyjątkiem Muzułmanów, bo
człowiek Zachodu jest jako ta lelija ;). Zupełnie już zapomniano o tym co
ludzie robili innym w ramach wojen i robią w ramach zdobywania różnych dóbr
(zabija się za brak papierosów czy nawet za posiadanie odtwarzacza MP3 jak
widać ostatnio). Gdy wchodzą w grę miliardy dolarów i dostęp do złoży
deficytowych to niestety jestem pesymistą i spodziewam się najgorszego
(oczywiście po Muzułmanach, bo człowiek Zachodu jest jako ta lelija ;)

Co do rozpoznawania potencjalnych zamachowców to już nie moja wina, że
niektórzy ludzie jak im zapłacić to przestają myśleć albo wyłączają wszelkie
wątpliwości. Terroryzm lotniczy istnieje nie od dzisiaj a, że właściciele
szkółek lotniczych się nieinteresują takimi problemami to już ich broszka.
Jeżeli brakuje panu wyobraźni, że samolot można także po przejęciu sterów
rozbić o ziemię lub o teren zabudowany a nie tylko o wieżowiec to już nie moja
wina. Ten brak wyobraźni u szkółkarzy lotniczych kosztował życie ok. 3000 osób,
przy założeniu oczywiście, że za zamachem stoją fanatycy jak to podaje
oficjalna wersja.

Co do powiązania wydarzeń z 11.09 z późniejszymi działaniami w Afganistanie i
Iraku. Jakoś dziwnie ten wypadek był wielu osobom i ich planom na rękę, dając
wolną rękę do różnych działań, które normalnie (bez tego zamachu) spotkały by
się z dużymi protestami międzynarodowymi.
Ja po prostu nie wierzę w takie cuda i zrządzenia losu.
Koszty wojny to jedno ale istnieje jeszcze polityka międzynarodowa, która w
warunkach pokojowych niedopuszcza do bezkarnego najazdu na dwa kraje (trzeci
się szykuje). Taki zamach jak 11.09 diametralnie zmienia postać rzeczy, pewne
problemy odpadają. Jeżeli zyskiem jest dostęp i sprawowanie "opieki" nad
źródłami ropy, która zaczyna się wyczerpywać to koszty operacji schodzą na
dalszy plan. Niestety USA jest bardzo paliwożerne i wymaga tych źródeł.

Jak na razie to nie ma jeszcze przymusu czytania moich tekstów ani odpowiadania
na nie, a co mnie interesuje to pozwolę wybierać sobie sam.
Niestety większość odpowiedzi (z wyjątkiem kilku) sprowadza się do mniejszych
lub większych inwektyw pod moim adresem, widać autorzy nie mają nic innego do
zaproponowania a chcą koniecznie zaistnieć.

[Gość: speedy]

Hej
Ja jak zwykle w kwestii formalnej:

> się nie popełnia błędów. O ćwiczeniach ewakuacyjnych mówił jeden z byłych
> pracowników WTC.

Czy takie ćwiczenia to coś niezwykłego? Wydaje mi się że przeprowadza sie je
rutynowo co jakiś czas. W biurowcu w którym pracuję daleko mniejszym od WTC
(oczywiście w Polsce, pewnie u nas są inne przepisy niz w USA) mniej wiecej 1-2
razy w roku są ćwiczenia ewakuacji.

> Przypominam, że te 416 m budynki zawaliły
> się tak, że maksymalny rozrzut szczątków wyniósł 150 m, co może być może
> wystąpić w jednym przypadku ale jeżeli występuje w dwóch to jest to już godne
> zastanowienia się

Przypominam że budynki z reguły walą się pionowo i bardzo rzadko się zdarza by
coś "przewróciło się" na bok; żeby sztucznie uzyskać efekt takiego przewrócenia
na bok, co niekiedy jest potrzebne, trzeba się zazwyczaj straszliwie napracować
(a i tak nie zawsze to wyjdzie). Masa budowli jest olbrzymia i w związku z tym
siła jaka ją ciągnie - jej ciężar - także jest olbrzymia. I działa pionowo w
dół. Żeby coś zaczęlo poruszac się w bok, musialaby się jakaś boczna siŁa
pojawić odpowiednio wielka, a o takową nie jest łatwo.

[absurdello]

Sądząc z cytowanej wypowiedzi pracownika, wynikałoby, że wcześniej się
specjalnie nieprzykładano do organizacji tych ćwiczeń a tu nagle kilka pod rząd.

Nawet jest uwaga o tym w raporcie NIST (str 47 z 292)

"Evacuation was assisted by participation in fire drills within the previous
year by two-thirds of survivors and perhaps hindered by a Local Law that
prevented employers from requiring occupants to practice using the stairways.
The stairways were not easily navigated in some locations due to their design,
which included “transfer hallways,” where evacuees had to traverse from one
stairway to another location where the stairs continued. Additionally,
many occupants were unprepared for the physical challenge of full building
evacuation."

Wygląda na to, że lokalne prawo nie narzucało obowiązku trenowania uzytkowników
wież w używaniu schodów z czego oni skorzystali.
Dodatkowo część użytkowników była nieprzygotowana fizycznie do schodzenia po
schodach (uwiąd nóg, bo chyba nie chodzi o niepełnosprawnych ?).

Co do walenia się budynków "z reguły" pionowo w dół to tu są ciekawe zdjęcia
przewróconych domów kilkupiętrowych po trzęsieniu ziemi (np. str 4, 5, itd)

www.eng.buffalo.edu/~bruneau/JOSE%202002%20Bruneau%20-%20Seismic%20perf%20bldgs%20Turkey%20earthquake.pdf

Może mi się wydaje ale te domy są chyba konstrukcyjnie ciut słabsze niż
konstrukcje stalowe wież, które rozpadły się na kawałki praktycznie gotowe do
transportu zaś domy na zdjęciach raczej się przewróciły niż rozpadły.
Oczywiście można powiedzieć, że w WTC była inna sytuacja, wysokie budynki
ale ...
W WTC1 konstrukcja zapadła się równomiernie do środka (pionowe schodzenie
anteny) co jest trochę dziwne wnosząc z rozmiaru kolumn w rdzeniu budynku.
Przecież wszystkie nie zmiękły na raz ?
WTC2 zaczęło się walić na bok (część nad miejscem trafienia) co wyglądało
naturalnie (podcięcie boczne) do momentu gdy się nagle rozmyśliło i zwaliło się
pionowo w dół. Co zatrzymało upadek na bok górnych pięter z wysokości 300 metrów
(piętro WTC miało wysokość 3.66 m od podłogi do podłogi) ?

Co do sił bocznych to jeszcze istnieje wiatr.

[Gość: Speedy]

Hej

> Co do walenia się budynków "z reguły" pionowo w dół to tu są ciekawe zdjęcia
> przewróconych domów kilkupiętrowych po trzęsieniu ziemi (np. str 4, 5, itd)

No tak, ale przy trzęsieniu ziemi własnie występują siły boczne - grunt potrafi
poruszac się poziomo i dolna część konstrukcji niejako "wyjeżdza" spod górnej.
Pamietam jeszcze zdjęcia jakie mój wujek przywiózł kiedyś z El Asnam (miasto w
Algierii zniszczone przez trzęsienie ziemi w 1980 chyba) - też było wiele
bloków mieszkalnych pochylonych pod kątem w podobny sposób, albo efektownie
pęknietych wzdłuż (ale stały)

> konstrukcje stalowe wież, które rozpadły się na kawałki praktycznie gotowe do
> transportu

Z tego co wiem elementy konstrukcyjne WTC, owe kolumny to były swego
rodzaju "rury" nitowane ze szyn i stalowych płyt. Nie wydaje mi się niezwykłe
że w trakcie katastrofy rozpadŁy się na poszczególne płyty i szyny.

> anteny) co jest trochę dziwne wnosząc z rozmiaru kolumn w rdzeniu budynku.
> Przecież wszystkie nie zmiękły na raz ?

He he to nie takie proste. Początkujący wyburzacze często popełniają taki błąd
myślowy: podetniemy jedną stronę budowli a drugą zostawimy w spokoju, wtedy
zawali się w kierunku tej podciętej strony. A to nie jest jak mówię takie
proste, w wypadku dużych i bardzo obciązonych konstrukcji wygląda to tak że jak
podetniemy z jednej strony to ta druga przeniesie nagle cały ciężar budowli i
natychmiast rozwali się, niemal równoczesnie z tą pierwszą. Tak samo i w tym
przypadku, nie musialy zmięknąć wszystkie na raz, tylko cześć z nich, a reszta
trzasnęla pod obciążeniem.

> WTC2 zaczęło się walić na bok (część nad miejscem trafienia) co wyglądało
> naturalnie (podcięcie boczne) do momentu gdy się nagle rozmyśliło i zwaliło
się
>
> pionowo w dół. Co zatrzymało upadek na bok górnych pięter z wysokości 300
metró
> w

No wlasnie tak jak mówisz, nie zmiękly wszystkie kolumny na raz i górna część
budynku zaczęła się przekręcać po czym trzasnęła w dolną (niejako spadła na
nią) i rozwaliła, sama się przy tym też rozlatując.

[absurdello]

> Hej
>
> No tak, ale przy trzęsieniu ziemi własnie występują siły boczne - grunt
> potrafi poruszac się poziomo i dolna część konstrukcji niejako "wyjeżdza"
> spod górnej. Pamietam jeszcze zdjęcia jakie mój wujek przywiózł kiedyś z El
> Asnam (miasto w Algierii zniszczone przez trzęsienie ziemi w 1980 chyba) -
> też było wiele bloków mieszkalnych pochylonych pod kątem w podobny sposób,
> albo efektownie pęknietych wzdłuż (ale stały).

No tak, ale pomijając już fakt, że zawalenie się WTC2 spowodowało trzęsienie
ziemi o sile ponad 2 stopnie w skali Richtera, to małe jest prawdopodobieństwo,
że dwa budynki podcięte bardzo różnie, o różnym stopniu i charakterze uszkodzeń
odsamolotowych, o różnym rozkładzie obciążeń od wyposażenia wnętrz i co
najważniejsze zupełnie różnym rozkładzie pożarów i wynikającym z tego zupełnie
różnym rozkładzie naprężeń w konstrukcji zawalą się praktycznie pionowo w dół z
minimalnym rozrzutem bocznym złomu ? Tu należało by przyjąć zupełnie
nieprawdopodobne założenie, że wszystkie złącza puszczały w tym samym czasie,
praktycznie idealnie równo, a rozkład sił niszczących był skierowany wyłącznie
na niszczenie rdzenia centralnego (47 kolumn, szybów windowych, itp).
Przypominam, że taka wieża WTC to był rdzeń (prostokątny), zbudowany na
spawanych ze sobą kolumnach, umieszczony w kwadratowej rurze zbudowanej z
prefabrykowanych elementów konstrukcyjnych o wysokości trzech kondygnacji, do
tego te elementy były poprzesuwane w pionie o jedną lub dwie kondygnacje (
w serii 0,1,2,0,1,2,...). Rdzeń z rurą był połączony kratownicami stropów oraz
fikuśną konstrukcją belkową od piętra 106 do dachu. Konstrukcja ta wspierała
maszt antenowy w WTC1 (w WTC2 była identyczna konstrukcja tylko bez anteny
dachowej).
Ciekawe co spowodowało, że antena zaczęła się zapadać jako pierwsza co widać na
filmach skoro uszkodzenia i pożary były 15 pięter niżej i nie grzały tego
systemu belek rozkładającego obciążenie od anteny na ściany obwodowe i kolumny
rdzenia ?


> Z tego co wiem elementy konstrukcyjne WTC, owe kolumny to były swego
> rodzaju "rury" nitowane ze szyn i stalowych płyt. Nie wydaje mi się niezwykłe
> że w trakcie katastrofy rozpadŁy się na poszczególne płyty i szyny.
>

Kolumny zewnętrzne, tworzące ściany były spawane z płyt stalowych tworząc
prostopadłościenną rurę o boku 35.5 cm (14 cali) i wysokości 11 m (3 piętra),
kolumny zewnętrzne były odległe o 66 cm (26 cali), między nimi montowano w
ramach płyty szklane tworzące okna. Zespoły po trzy kolumny były łączone
spawaniem z płytami poprzecznymi (spandrel) o wysokości 132 cm (52 cale), płyty
te służyły też do łączenia sąsiednich modułów ze sobą. Grubość płyt użytych do
produkcji kolumn zewnętrznych zmieniała się od 10 cm (przy podstawie budynku)
do 6 mm na najwyższych piętrach (łącznie 12 różnych grubości, zaleznie od
wymaganej wytrzymałości elementu). POłączenia pionowe były sworzniowe i spawane.
Najpotężniejeze kolumny rdzenia miały wymiary poprzeczne 35 cm x 91.5 cm.

>
> He he to nie takie proste. Początkujący wyburzacze często popełniają taki
> błąd myślowy: podetniemy jedną stronę budowli a drugą zostawimy w spokoju,
> wtedy zawali się w kierunku tej podciętej strony. A to nie jest jak mówię
> takie proste, w wypadku dużych i bardzo obciązonych konstrukcji wygląda to
> tak że jak podetniemy z jednej strony to ta druga przeniesie nagle cały
> ciężar budowli i natychmiast rozwali się, niemal równoczesnie z tą pierwszą.
> Tak samo i w tym przypadku, nie musialy zmięknąć wszystkie na raz, tylko
cześć z nich, a reszta trzasnęla pod obciążeniem.

Wszystko pięknie ale wg danych konstrukcyjnych ściany zewnętrzne przenosiły
(kolumny) 40% ciężaru budynku a rdzeń 60%, te wartości były mniej więcej
równomiernie rozłożone na poszczególne kolumny. Z tego wynika, że jedna kolumna
zewnętrzna przenosiła obciążenie ok. 0.17% ciężaru budynku (40%/236) a
wewnętrzne 60%/47 ok. 1.3% (dokładniej to tam był trochę inny podział, bo
kolumny zewnętrzne rdzenia przenosiły 1/5 jego obciążenia).
Poza tym konstrukcja była nadwymiarowania z uwzględnieniem huraganu czy B707
lecącego z pełną prędkością. Raport NIST podaje, że część przebadanych
elementów metalowych miała większą wytrzymałość (zapas) niżby to wynikało z
dzisiejszych obliczeń konstrukcyjnych.
Na filmach z walenia się WTC1 widać, że antena schodzi pionowo (od niej się
zaczyna kolaps) w czasie walenia się najwyższych pięter (potem się trochę
krzywi) co oznacza równomierne osiadanie konstrukcji wsporczej. To wygląda tak
jakby te belki wiążące od 106 do 110 piętra nagle osiadły pod ciężarem anteny.
Pytanie jest dlaczego tak się stało skoro pożary trwały 10 pięter niżej (37 m) ?

>
> No wlasnie tak jak mówisz, nie zmiękly wszystkie kolumny na raz i górna część
> budynku zaczęła się przekręcać po czym trzasnęła w dolną (niejako spadła na
> nią) i rozwaliła, sama się przy tym też rozlatując.

Ale tu jest mowa o WTC2, które miało podcięcie boczne, a domniemane mięknięcie
wszystkich kolumn dotyczy WTC1 z uderzeniem centralnym. Do tego takie
mięknięcie zakłada chyba nieistnienie tej całej konstrukcji belkowej na
piętrach 106-110 rozprowadzającej między innymi ciężar anteny na wszystkie
kolumny (zewn. i rdzenia).

Było to już wiele razy w TV

[swiatlo]

Było na ten temat dziesiątki programów w amerykańskiej telewizji. Nie jestem
żadnym architektem, więc moje słownictwo i wiedza są kompletnie amatorskie, ale
chodziło o jakieś podpórki czy filary pomiędzy centralnym trzonem budynku a
ścianami. Były one zaprojektowane na wszelkie okoliczności, włącznie z
bombardowaniami i trzęsieniami ziemi, ale nie były zupełnie przygotowane na
długotrwałe ekstremalnie wysokie temperatury. Czegoś takiego nikt po prostu nie
przewidział.
I jak tylko jeden poziom filarów się stopił i puścił, to wszystkie inne na
zasadzie domina poszły jeden za drugim. Było parę animacji na ten temat.
Dlatego nie przewróciły się one na bok, ale jak domino złożyły się jak domek z
kart z góry na dół.

Niestety muszę cię rozczarować ...

[absurdello]

nawet wg oficjalnych raportów NIST i FEMA, tam nie było takich temperatur by
cokolwiek się rozpuściło, a już szczególnie stal konstrukcyjna (topi się w 1510
stopniach Celsiusa). Temperatura palenia się paliwa lotniczego jest mniej
więcej o połowę niższa.

[saturn5]

> cokolwiek się rozpuściło, a już szczególnie stal konstrukcyjna (topi się w
1510

nic sie nie musialo "topic" madralo do kwadratu. Stal konstrukcyjna gwaltownie
traci swoja wytrzymalosc przy temperaturych znacznie nizszych.

W raporcie NIST stwierdzono, że ...

[absurdello]

w przebadanych fragmentach konstrukcji temperatura nie przekroczyła 250 stopni
C a to trochę daleko do temperatury utraty wytrzymałości. To, że stal osiągnęła
stopień termiczny utraty wytrzymałości to jest domniemanie wynikające z
założenia, "naturalnego" zwalenia się wież. Z resztą czy ktoś się zastanowił,
ile ciepła i jakie muszą być warunki grzania by nagrzać konstrukcję stalową w
ciągu 56 czy 102 minut przy istniejącym przewodzeniu cieplnym konstrukcji
metalowej i przeciągach zasilających ogień w tlen ale jednocześnie
odprowadzającym ciepło ? Paliwo lotnicze wystarczyło na ok. 10 minut (wg ocen
specjalistów), wuposażenie biur na 20-30 minut i te czasy zachodzą na siebie.
Przecież ten budynek był liczony także na różnice temperatur wynikające z np.
nagrzewania konstrukcji słońcem (uwzględnienie rozszerzalności cieplnej),
obciążenia od huraganów, więc musiał mieć zapasy na różne dziwne rozkłady sił w
konstrukcji. Stropy na kratownicach też raczej nie walą się na całym obwodzie,
bo to by świadczyło, że budynki są ogólnie niebezpieczne. Pokazywane symulacje
walenia się kratownic pokazywały domniemania oraz nie pokazywały stropów na
nich leżących: betonu i płyt metalowych między betonem i elementami kratownicy.
Istnienie tych elementów powoduje, że spadająca kratownica nie uderza w tę
poniżej jak pokazują animacje tylko w betonowy podkład, a to rozkłada siłę
uderzenia na większą powierzchnię i kilka kratownic po bokach. Dodatkowo
kratownice na danym poziomie były połączone kratownicami poprzecznymi do nich
(mocowanymi na scianach zewnętrznych) czego też nie widać na animacjach, a to
daje fakt, że pojedyńcza kratownica nie spada swobodnie po zerwaniu podparć na
ścianie zewnętrznej i rdzeniu budynku. Jak więc mogły się te stropy zapadać
naleśnikowo (w początkowym okresie zawalania, a nie w momencie gdy działał już
duży zsumowany ciężar stropów). Ten początek jest dziwny.

Poza tym skoro budynek był liczony na uderzenie B707, to musiano także
przewidzieć wywołany tym pożar od paliwa, ponieważ zwykle te samoloty nie
latają z pustymi zbiornikami.

Wszystko się wydaje proste i oczywiste, dopóki człowiek nie zacznie się nad tym
zastanawiać w szczegółach. Najgorsze jest to, że znaczna część filmów
pokazujących domniemany przebieg wypadków, celowo lub przypadkowo przez różne
uproszczenia wprowadza widzów w błąd. Jeżeli wszystko było by takie proste i
jasne to nie było by tylu wątpliwości i wersji podnoszonych przez różne osoby
(także naukowców). Druga sprawa to wrażenie badań z tezą:

1. Budynki zawaliły się od uszkodzeń i pożarów (przecież to niemozliwe, by to
nie byli islamiści).
2. Gdyby jakiekolwiek ślady wskazywały na coś innego to patrz punkt 1.

Takie mam wrażenie (być może mylne ale wzmacniające się z czasem i
przeczytanymi materiałami).

[Gość: robak]

W raporcie stwierdzono ze:

* Subsequently, fires began that were initiated by the aircraft’s jet fuel
but were fed for the most part by the building contents and the air supply
resulting from breached walls and fire-induced window breakage.
* These fires, in combination with the dislodged fireproofing, were
responsible for a chain of events in which the building core weakened and began
losing its ability to carry loads.
* The floors weakened and sagged from the fires, pulling inward on the
perimeter columns.
* Floor sagging and exposure to high temperatures caused the perimeter
columns to bow inward and buckle—a process that spread across the faces of the
buildings.
* Collapse then ensued.

W raporcie nic nie ma o teorii pana absurdello.

Jak zaczynasz sie zaslaniac raportami to rob to chociaz uczciwie. Podejrzewam ze
te twoje 250 stopni to czyste klamstwo albo wogole ze stala nic nie mialo
wspolnego. Ja juz zauwazylem ze ty cytujesz tekst angielski i masz problemy ze
zrozumieniem tresci.

Ech ty robaku nieoczytany ....

[absurdello]

Tu masz raport:

wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1Draft.pdf
na stronie 142 u dołu:

"NIST used two methods to estimate the maximum temperatures that the steel
members had reached:
(NIST użył dwóch metod dla oszacowania maksymalnej temperatury jaką osiągnęły
elementy stalowe)

• Observations of paint cracking due to thermal expansion.
(Obserwacja pęknięć farby spowodowanych rozszerzalnością cieplną).


Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three
columns had evidence that the steel reached temperatures above 250 °C: east
face, floor 98, inner web; east face, floor 92, inner web; and north face,
floor 98, floor truss connector.

(Z ponad 170 obszarów przebadanych na 16 zewnętrznych (obwodowych) panelach
kolumn tylko trzy kolumny miały ślady, że stal osiągnęła temperaturę wyższą niż
250 °C:
- wschodnia ściana, piętro 98, wewnętrzne ożebrowanie
- wschodnia ściana, piętro 92, wewnętrzna ożebrowanie
- północna ściana, piętro 98, połączenie kratownicy stropu.

Only two core column specimens had sufficient paint remaining to make such an
analysis, and their temperatures did not reach 250 °C. NIST did not generalize
these results, since the examined columns represented only 3 percent of the
perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors.
(Tylko dwa egzemplarze kolumn rdzenia miały wystarczające pozostałości farby do
wykonania takiej analizy i ich temperatury nie osiągnęły 250 °C. NIST nie
generalizuje tych wyników ponieważ przebadane kolumny reprezentują tylko 3 %
kolumn obwodowych i 1% kolumn rdzenia z pięter objętych pożarem.)


• Observations of the microstructure of the steel.
(Obserwacja mikrostruktury stali)

High temperature excursions, such as due to a fire, can alter the basic
structure of the steel and its mechanical properties. Using metallographic
analysis, NIST determined that there was no evidence that any of the samples
had reached temperatures above 600 ºC.
{Przemieszczenia wynikające z wysokiej temperatury, tak jak te spowodowanie
pożarem, mogą zmienić podstawową strukturę stali i jej własności mechaniczne.
Używając analizy metalograficznej, NIST określił, że nie było żadnych dowodów,
że jakakolwiek z próbek osiągnęła temperaturę wyższą niż 600 °C.)

===========================================================================
Powyższe wyniki badań zupełnie nie przeszkadzają oczywiście snuć "pewnych"
domniemań jak to wysoka temperatura osłabiła stal i zawaliła budynek.

Strona 121:

The yield strengths of many of the steels in the floor trusses were above 50
ksi, even when they were specified to be 36 ksi.

Granica plastyczności wielu elementów stalowych w kratownicach stropowych
wynosiła ponad 50 ksi nawet jeżeli były wyspecyfikowane jako mające mieć 36 ksi.
(czyli miały o 38% większą wytrzymałość niż było w projekcie)

• Tests on a limited number of recovered bolts showed they were much stronger
than expected based on reports from the contemporaneous literature.

{Testy na ograniczonej liczbie odzyskanych sworzni pokazały, że były one dużo
mocniejsze niż oczekiwano bazując na raportach ze współczesnej literatury.}






Inna sprawa to takie stwierdzenie ze strony:

[Gość: speedy]

Ja tylko w kwestii formalnej

> stopniach Celsiusa). Temperatura palenia się paliwa lotniczego jest mniej
> więcej o połowę niższa.

Równie dobrze możesz powiedzieć że jest dwa razy wyższa - to też będzie prawda.
Temperatura spalania czegoś takiego co pali się z powietrzem zależy bardzo
silnie od dostępu owego powietrza i w żadnym razie nie jest ustaloną stałą
fizyczną.

Tu są fajne wyliczenia liczbowe ...

[absurdello]

guardian.150m.com/wtc/how-hot.htm
dziwne, że to zgrubne oszacowanie wzrostu temperatury w konstrukcji WTC zgadza
się z raportem NIST gdzie podano, że w przebadanych elementach temp. nie
przekroczyła 250 stopni C.

Co do temperatury palenia się paliwa to miałem na myśli te warunki, które były
w WTC a nie spalanie w czystym tlenie.


Tu jest analiza krytyczna oficjalnej wersji:
www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

[smokwawelskijr]

Niestety nie jestem w stanie podac linku, ale czytalem jakis rok temu ze kilka
tygodni przed 11 wrzesnia remontowano cos w podziemiach i sa liczni swiadkowie
potwierdzajacy ze w piwnicach tych budynkow trwaly jakies prace.
pozdr

Tam chyba dużo się działo przed 11.09

[absurdello]

informatyk z jednej z firm na 90 piętrze (Fiduciary Trust) twierdził, że było
wyłączenie prądu w WTC2 na 36 godzin dwa dni przed katastrofą (8.09 i 9.09) od
50 piętra wzwyż w tym czasie nie działały między innymi systemy ochrony (zamki,
kamery) i masa 'technicznych' się kręciła po budynku. On nadzorował wyłączanie
serwerów, stąd pamięta. Podobno wysłał informację o tym do komisji badającej
ale go olali. Były też próby ewakuacyjne, w tygodniach przed katastrofą,
których to prób wcześniej podobno nie robiono.
Dziwne to wszystko. Może to nic nie znaczy a może znaczy ?

[swiatlo]

A więc jedyna pozostała opcja - Żydzi...

Ja bym raczej optował za tymi, którzy mają

[absurdello]

z tego wymierny zysk a abstrahował od ich pochodzenia etnicznego.

[swiatlo]

absurdello napisał:

> z tego wymierny zysk a abstrahował od ich pochodzenia etnicznego.

Rzeczywiście, zapomniałem o pedałach i masonach..

To oprócz Żydów na świecie są tylko

[absurdello]

homoseksualiści i masoni ? Nokogo więce ? :)

9/11 to byl zapalnik taki jak spalenie Reichstagu

[Gość: fidel castrol]

9/11 rozpetal nowa fale faszyzmu!!! ciekawe ze obie (bardzo rozne) fale
faszyzmu celuja w Semitow i w obu falach uczestniczy Family Bush
www.tribalmessenger.org/t-bush/bush-family-history-pt2.htm

Ale ktoś przywalił ...

[absurdello]

z grubej rury ...

[viking2]

A wiesz na pewno, ze cos zwalilo wieze WTC? A moze ich wogole nie bylo, a w ich
rzekomej lokalizacji byl zwyczajny supermarket, ktory spalil sie po zwarciu w
instalacji elektrycznej? Jesli juz koniecznie wdajemy sie w teorie Wielkiego
Spisku, to dlaczego nie isc dalej? A moze Spisek polegal na wmowieniu ludziom,
ze wieze WTC istnialy i Osama je zburzyl? Telewizyjne relacje? Nie takie cudenka
mozna w hollywwodzkich komputerach od efektow specjalnych pokazywac...

Teoretycznie to wszystko można sprowadzić ...

[Gość: von Munchausen]

do absurdu tyle, że chyba nie o to chodzi. Swoją drogą to dziwię się dlaczego
praktycznie wszyscy bez mrugnięcia okiem wierzą w wersję oficjalną, z której co
i rusz wyłażą jakieś nieprawdopodobieństwa (identyczne zawalenie się trzech
różnych konstrukcji WTC1, WTC2 i WTC7 z czego to ostatnie nie zostało nawet
draśnięte samolotami i było projektowane z podwyższoną odpornością na pożary z
powodu lokalizacji w nim biur Departamentu Obrony, CIA, Służb specjalnych,
banków, urzędu podatkowego, archiwów SEC, kilku dużych firm, do tego jeszcze
ogłupienie ochrony lotniskowej i powietrznej najpotężniejszego kraju na
świecie, itd) a jak ktoś zaczyna za bardzo dociekać i oglądać szczegóły pod
światło i przez lupę to się zaraz z niego robi idiotę, spiskowego teoretyka
dziejów, paranoika, itd ? Raporty oficjalne są pełne niedomówień i domysłów,
ujawiniane materiały filmowe pokazują jakieś dziwne niekonsekwencje w przebiegu
zdarzeń, samoloty nieznikają po uderzeniu w stalową konstrukcję a znikają przy
uderzeniu w niezbyt mocną ścianę frontową Pentagonu, samolot wlatuje w dziurę
mniejszą od niego składając w ułamku sekundy obciążone paliwem skrzydła
(bezwładność nie działa) nie zostawiając widocznych śladów w miejscach gdzie te
skrzydła powinny uderzyć o ścianę, 100 ton wali w ścianę z energią kinetyczną
równoważną wybuchowi kilkuset kg trotylu a na ścianie pozostają nietknięte okna,
"samolot" uderza w najniższą kondygnację a wali się (po 20 minutach) kilka
stropów nad miejscem trafienia, obcinając się równo z granicą ścian. Prawie
40000 litrów paliwa z samolotu, które było w stanie zwalić każdą z wież WTC tu
nagle znika i pozostawia nietknięte łatwopalne materiały (co widać na
zdjęciach). Z opisu świadków to można by narysować jakieś curiosum techniczne
będące skrzyżowaniem 737, 747, 757, rakiety i roweru wysokoprężnego (ciekawa
jest ilość szczegółów jaką byli w stanie zarejestrować świadkowie widząc
samolot lecący 155 m/s (wg oficjalnych danych) itd.
Przyuczeni piloci kamikaze, byli w stanie: przygotować cały zamach, ukryć go
przed służbami specjalnymi, wnieść na pokład 4 samolotów 19 noży, porwać
samoloty, wyłączyć transpondery rejestracyjne samolotów 4 samolotów, ogłupić
radary, rozpędzić ciężkie samoloty do dużych prędkości a potem precyzyjnie
trafić w cele o szerokości 64 m lub leżące kilka metrów nad ziemią, itd.

Do tego jeszcze utajnia się wszystkie materiały z kamer, które mogły by rozwiać
wszelkie wątpliwości i uciąć raz na zawsze ten łańcuch domysłów.

I wszystko to jest niewątpliwe, wiarygodne i w 100% tak prawdopodobne, że
świstak stracił posadę przy zawijaniu papierków.

Wonderfull Technical Cataclysm

[wodnik07]

Absurdello! Przeczytalam z uwagą Twoje posty i w związku z tym mam pytanie.
Idąc tropem Twojego rozumowania, logiczne wydaje się, iż Bin Laden dzialal na
zlecenie Busha? Tak, czy nie?
Pozdrawiam

A skąd wiemy, że to bin Laden wykonał ten atak ?

[absurdello]

Wiadomość podano w mediach chyba już dzień po ataku, ja się pytam skąd
wiedziano, że to on ? Przecież tam jeszcze pyły nie opadły i rozgardiasz a
media już wytypowały sprawcę. I potem te różne cudownie znajdowane dowody w
miejscach gdzie prawie wszystko spłonęło !

Poza tym, jaką mamy pewność, że te wszystkie "przypadkowo" znalezione taśmy
pochodzą od ben Ladena ? Ile osób na świecie zna głos bL na tyle by go w 100%
rozpoznać ze słabego nagrania ? Skąd wiemy, że ścieżka dźwiekowa pochodzi z
tego nagrania a nie została dograna pod jakieś materiały archiwalne ?
Dzisiejsze metody montażu dają praktycznie nieograniczone możiwości operowania
materiałem wyjściowym.

Dodatkowo mamy tylko do czynienia z taśmami dość niskiej jakości, z nagraniami
niewiadomego pochodzenia przesłanymi do al Jazzeery ale nie wiemy kto tak na
prawdę jest nadawcą ?

Jaką mamy pewność, że to bL ? Żadną, pokazano jakiegoś gościa z brodą na tle
skał, powiedziano, że to bL ale mimo wielkiego nakładu sił i środków nie
potrafiono go schwytać ? A może on już nie istnieje ? Podobno był dość mocno
chory na nerki, takie schorzenia wymagają leczenia lekarskiego i często
(zależnie od stanu) użycia sztucznej nerki. Takie leczenie jest mało
prawdopodobne w miejscach odludnych czy górach, wymagane są leki, ew.
odczynniki, prąd .
Broda maskuje prawdziwe rysy twarzy, mało kto z ludzi na świecie zna twarz bL
bez brody, więc to może być każdy nawet animacja komputerowa (jakiś czas temu
ogłoszono, że opracowano techniki komputerowe animacji ludzkiej twarzy).
Poza tym co za problem nawet w systemie ofline nałożyć rysy twarzy oryginalnego
bL na twarz innej mówiącej osoby dla zachowania naturalności ruchu, jak można
takie numery robić w grach w czasie rzeczywistym ...

Przecież nawet z tą "pewną" listą 19 zamachowców jest jakiś kit, bo się
okazało, że część z tych ludzi żyje, co wysiedli w drodze, czy jak ?

[wodnik07]

Racja, Bin Laden może juz dawno nie zyje a Bush sztucznie utrzymuje go
przy życiu. To wszystko jest bardzo ciekawe.
Pozdrawiam

No właśnie, to taki króliczek co go trzeba gonić

[absurdello]

a nie złapać, a zawsze przypadkowi świadkowie mogą go zobaczyć w jakimś bardzo
interesującym goniących miejscu. I jak się się oprzeć uczuciu konieczności
wysłaniu tam ekspedycji.

Nie wiem, może demonizuję ale to mi wygląda na pogoń za takim króliczkiem,
szczególnie, że już po roku szukania Osamy, prez. Bush zdaje się wypowiedział
się, że Osama go już nie interesuje. Chyba nie usiłował uspokoić Osamy by ten
przestał uciekać i dał się podstępnie złapać ... osobnika wyszkolonoego przez
służby amerykańskie ;)

[wodnik07]

No tak, Bush nie tylko wyszkolil Bin Ladena, ale wybudowal dla niego w
Afganistanie schrony, a teraz znudzil sie króliczek, szuka teraz innych
zabawek - w Iranie.
W tej calej zabawie dziwi mnie fakt, jak dlugo mozna wmawiać światu, że
jest to walka z terroryzmem, walka o prawa czlowieka, itd. Dziwi mnie również
to, że media - zdawaloby się niezależne, zachowuja się jak pospolite szczekaczki.
Pozdrawiam

[absurdello]

> No tak, Bush nie tylko wyszkolil Bin Ladena, ale wybudowal dla niego w
> Afganistanie schrony, a teraz znudzil sie króliczek, szuka teraz innych
> zabawek - w Iranie.

Oby nie powstał z tego świecący w gamma piasek ...

> W tej calej zabawie dziwi mnie fakt, jak dlugo mozna wmawiać światu, że
> jest to walka z terroryzmem, walka o prawa czlowieka, itd. Dziwi mnie również
> to, że media - zdawaloby się niezależne, zachowuja się jak pospolite
> szczekaczki.

Pewnie długo można wmawiać, bo większości osób to i tak zwisa w natłoku
codziennych problemów. Media w większości powtarzają wiadomości z wielkich
agencji co ułatwia "tuningowanie" informacji. Ci co zaczynają wnikać zaczynają
być okrzykiwani paranoikami, zwolennikami spiskowej teorii dziejów, itd i
zwykle wymiękają na zasadzie i Herkules odbytnica gdy przeciwników ekskrement.

Swoją drogą to się też dziwię, że ludzie tak łykają informacje, bo przecież nie
od dziś różne grupy (wojskowi, politycy, gangsterzy, itd) robią dziwne i
straszne rzeczy. Może to to, że perspektywa, że to by podważyło jakąkolwiek
wiarę w uczciwość kogokolwiek ze świecznika, tak ludzi przeraża, że wolą
wierzyć nawet w najbardziej nieprawdopodobne technicznie wyjaśnienie mięknącej
w kilkanaście minut stali ?

[Gość: robak]

> wiarę w uczciwość kogokolwiek ze świecznika, tak ludzi przeraża, że wolą
> wierzyć nawet w najbardziej nieprawdopodobne technicznie wyjaśnienie
mięknącej stali

ty rowniez wierzysz w nieprawdopodbne rzeczy jak cudownie znikajace samoloty i
konspiracje. A wiec nie plec bzdur ze ty niby taki naukowy bo ty wierzysz w
jeszcze wieksze cuda.

No właśnie nie wierzę w znikające samoloty

[absurdello]

co powoduje, że węszę konspirację. Za dużo "cudów" zdarzyło się jednocześnie
tamtego dnia by to przełknąć od tak. Nie wierzę także w cudowne możliwości
grzejne palącego się paliwa lotniczego nawet jak jest produkcji hamerykanskiej.

A liczyłeś już zarobki na kontraktach terminowych?

[dokowski]

absurdello napisał:

> prawdopodobnie dostanie ok. 4 600 000 000 $.
>
> "Cudownym" zrządzeniem losu odpadło mu płacenie rat, remont za 200 000 000 $
> i samodzielne rozwiązywanie problemu azbestowego.

Czy wiesz, ile zarobili ci, co przed atakiem kupowali szorty (sprzedawali
fiuty)? Zobacz kto otworzył najwięcej krótkich, a dowiesz się, kto zorganizował
atak

Napisz to jeszcze raz po polsku

[absurdello]

bo myśli twej nie chwytam o jakie short fiuts ci chodzi :) ?

O wszystkie kontrakty terminowe na indeksy giełdow

[dokowski]

absurdello napisał:

> bo myśli twej nie chwytam o jakie short fiuts ci chodzi

oraz na większość pozostałych futures. Po ataku na WTC indeksy runęły a
posiadacze szortów się obłowili

Z tymi grami giełdowymi to ciekawostka ...

[absurdello]

mówiono, że ktoś grał na określone akcje a potem cisza w tej sprawie ...
albo to była kaczka dziennikarska albo ujawnienie tego kto grał mogłoby
wygenerować masę niewygodnych pytań.

[...]

[Gość: robak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[absurdello]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wodnik07]

Interesuje mnie sprawa zdjęć w momencie ataku. Tak się sklada, ze w tym
dniu mialam wolne i od rana ogladalam TV-24, gdzie na żywo relacjonowano
przebieg ataku. Kto filmowal to zdarzenie?

Co do zdjęć ...

[absurdello]

Zdjęcia uderzenia pierwszego samolotu pochodzą z filmu Francuzów, braci Naudet
o strażakach z Nowego Jorku. Operator uchwycił samolot lecący na i uderzający w
WTC1. WTC2 było już filmowane z wielu kamer

Jest ciekawostka na temat błysku tuż przed uderzeniem samolotu, okazuje się, że
zależnie od wersji błysk jest lub go nie ma (wycięcie ?)

www.prisonplanet.com/091603dvd.html

[Gość: swoj]

Krotko:
Ameryka jest na poczatku KONCA !

[wodnik07]

Hitschcock nie wymyślilby takiego scenariusza jak Bush.
Cala ta historia bardziej przypomina fikcję niż prawdziwe
zdarzenie - wyszkolenie terrorystów, danie im samolotów
i oglądanie przez kamerę, jak rozwalają wieże,...taa,
a ta tajemnica trzymajaca w napięciu- nie wiadomo ile tych
samolotów ukradli i gdzie są...a potem zwrot akcji...jeden
zaatakowal pentagon,...i co jeszcze?
To taki zlepek myśli, kolatających w glowie w czasie
oglądania zdarzenia, zaraz po uderzeniu.

Faktycznie, wyglądało to na film sensac. klasy B

[Gość: Niezalogowany]

a okazało się cudem budowlano-technicznym, zbiegiem cudownych zbiegów
okoliczności, zaniechań, zaskoczeń i cudów ludzkiej wiary w to co podają
media ... ciekawy przypadek dla socjologów. Gorsze, że ten cały spektakl
zakończył się wojną, która nie chce się zakończyć :(

[bonobo44]

"Po usunięciu gruzów po wieżach Światowego Centrum Handlu w Nowym Jorku na dnie
podziemia znaleziono zastygłe kałuże stopionej stali. "
www.gavagai.pl/nato/uran/uran1.htm
natknąłem się właśnie na sugestię jednego z możliwych wytłumaczeń tego
zjawiska:

"ZU z przeciwwag wind zapalił się od pożaru i tląc się w charakterystyczny dla
siebie sposób w temperaturze ponad punktem topnienia stali wytworzył ciepło
wystarczające do stopienia kolumn stalowych o przekroju skrzynkowym grubości 10
cm." [tamże, ZU to... zubożony uran]

Tylko czy jest jakieś potwierdzenie, że ...

[absurdello]

w przeciwwagach wind używano ZU ?

[bonobo44]

na razie znalazłem tylko dodatkowe pytania:

<<the crashed airplanes contained DU counterweights
www.mindfully.org/Nucs/2003/Leuren-Moret-Gen-Groves21feb03.htm
smoke alarms in WTC offices – americium, while elevator counterweights
and shielding in X-ray offices in the towers might have been of DU.
Concrete in the basements of the towers might be radiation-shielding Ducrete,
which would make sense in Cold War times when the towers were constructed.
If it is true, uranium dust from fire, collapse and demolition would
contaminate New York and places of rubble disposal.>>
www.stopnato.org.uk/du-watch/bein/hamburg.htm

i półoficjalne dementi:

<<On a different note, the Region 1 Radiological Assistance Program (RAP) team
deployed one day after the World Trade Center attack. We deployed at the
request of the New York City Department of Health. The initial concern was for
the dispersal of the supposed depleted uranium carried by the commercial
airplanes that struck the towers. The main concern, however, was for a
suspected industrial source that may have been in the World Trade Center at the
time of the attack. I say "supposed" because the State of New York was able to
confirm that no licensed sources were in the buildings, but they couldn't
confirm that there were no other sources in use. Some parts of the World Trade
Center were reported to us as having been undergoing significant maintenance. >>
hps.org/iarpe/archive/3qtr01/brookhaven.html

OMC bym przegapił...

[bonobo44]

WORLD TRADE CENTER AIR STUDIES:

<<Dr. Thomas Cahill, Emeritus Professor of Physics and Atmospheric Sciences at
the University of California at Davis, conducted an independent study of the
air around Ground Zero at the World Trade Center after the 9/11 disaster13.
Using very sophisticated monitoring instruments14 which detect very fine and
ultra fine particles, Cahill and his group monitored the smoldering pile at the
WTC for 5 months following the disaster from one mile north of the center. They
measured concentrations of particles in six size ranges from 2.5 microns to
0.09 microns13. They reported the highest concentrations of very fine particles
of metals ever reported in the US13, and unprecedented numbers of very fine and
super fine particles13. This air monitoring study of the WTC provided new
information about very fine and superfine particles which have rarely been
studied. Burning metals and other materials at high temperatures generate very
large amounts of very small particles. For this reason depleted uranium which
has burned is particularly hazardous.

The EPA has verified that depleted uranium was in the plane that crashed into
the Pentagon on 9/11 18,19 and that the crash site was contaminated. Residents
of New York City detected radiation on hand held geiger counters at the WTC
site. The EPA not only failed to protect emergency response personnel at both
sites, but did not report or measure13 concentrations of very fine particles at
any of the 9/11 plane crash locations. These are the most hazardous to health,
and many personnel who worked at the crash sites are now very ill.>>
www.mindfully.org/Nucs/2003/Leuren-Moret-Gen-Groves21feb03.htm

i jeszcze jeden ciekawy link...

[bonobo44]

WTC:

<<Now, some researchers are turning to the large number of sick firefighters
and workers from the World Trade Center site and reports of elevated radiation
levels around the Pentagon after 9-11. They contend that the Boeing 757 and 767
aircraft involved in the attacks may have also contained depleted uranium
counterweights. >>

Pentagon:

<<Around the Pentagon there were reports of high radiation levels after 9-11.
American Free Press has documentation that radiation levels in Alexandria and
Leesburg, Va., were much higher than usual on 9-11 and persisted for at least
one week afterward.

In Alexandria, seven miles south of the burning Pentagon, a doctor with years
of experience working with radiation issues found elevated radiation levels on
9-11 of 35 to 52 counts per minute (cpm) using a “Radalert 50” Geiger counter.

One week after 9-11, in Leesburg, 33 miles northwest of the Pentagon, soil
readings taken in a residential neighborhood showed even higher readings of 75
to 83 cpm.

“That’s pretty high,” Cindy Folkers of the Washing ton-based Nuclear
Information and Resource Service (NIRS) told AFP. Folkers said 7 to 12 cpm is
normal background radiation inside the NIRS building, and that outdoor readings
of between 12 to 20 cpm are normal in Chevy Chase, Md., outside Washington.

The Radalert 50, Folkers said, is primarily a gamma ray detector and “detects
only 7 percent of the beta radiation and even less of the alpha.” This suggests
that actual radiation levels may have been significantly higher than those
detected by the doctor’s Geiger counter.

“The question is, why?” Folkers said.

If the radiation came from the explosion and fire at the Pentagon, it most
likely did not come from a Boeing 757, which is the type of aircraft that
allegedly hit the building.

“Boeing has never used DU on either the 757 or the 767, and we no longer use it
on the 747,” Leslie M. Nichols, product spokesperson for Boeing’s 767, told
AFP. “Sometime ago, we switched to tungsten, because it is heavier, more
readily available and more cost effective.”>>


najciekawsze wiadomości to te dementowane przez politycznie ORAZ ekonomicznie
zainteresowaną stronę (w tym wypadku firmę Boeing)...


<<The cost effectiveness argument is debatable. A waste product of U.S. nuclear
weapons and energy facilities, DU is reportedly provided by the Department of
Energy to national and foreign armament companies free of charge.>>
www.americanfreepress.net/html/depleted_uranium.html

<<The recent crash of a Boeing 747 in Halifax, Canada, raises a number of
questions about the use of depleted uranium (DU) in airplanes, public health
concerns and the 9-11 attacks. When a Boeing 747 crashed and burned on takeoff
at Halifax International Airport in Nova Scotia, Canada, on Oct. 14, an
official accident investigator said the aircraft probably contained radioactive
depleted uranium.

Bill Fowler, an investigator with the Transportation Safety Board of Canada,
said the plane was likely equipped with DU as counterweights in its wings and
rudder.

“A 747 may contain as much as 1,500 kilograms [3,300 lbs.] of the material,”
the Canadian Press reported. It took 60 firefighters and 20 trucks about three
hours to control the fire.>>
[tamże]

Ciekawe ...

[absurdello]

Ciekawe gdzie był ten ZU ? W samolotach czy w przeciwwagach wind ?

[bonobo44]

pewnie ani tu ani tu...

ale jeśli Bez czysty "przypadek" gdzieś był, a w przypadku wind, pożar trafił
(akurat w obu przypadkach) na którąś z wielu z nich, to sporo wyjaśnia...
a jeśli nawet nie, to bdb motif spiskowej teorii WTC ;-)

spiskowcy twierdzą nawet, ze Pentagon ostrzelano z broni zawierającej ZU...
albo że był to typowy samolot wojskowy z typową przeciwwagą z ZU...

ja wpadłem właśnie na więcej: można sobie też wyobrazić, że główne elementy
konstrukcji nośnej (dźwigary) tak potęznych obiektów jak WTC były W CAŁOŚCI
wykonane ze stopu tytanowo-ZUranowego 8-)

a to by tłumaczyło już niemal wszystko...

To byłyby ...

[absurdello]

bardzo drogie wieżowce ;)))))

[bonobo44]

wręcz przeciwnie - "srebrzysty" metal to odpad procesu wzbogacania uranu...
wyrzuca się go gdzie się tylko da - na pustynie i miasta Iraku, w góry
Afganistanu i Jugosławii,...

[bonobo44]

aaa.. chodzi Ci o ten tytan - gorzej bo to chyba powinien być wolfram...
ale w "rozcieńczeniu", że tak powiem... dowolnie niskim ;-)