Świadomość własnego istnienia.

[llukiz]

Każdy z nas, sam dla siebie posiada świadomość własnego istnienia. Zakładamy
też na zasadzie analogii i podobieństwa, że inne istoty (tzn nie my sami) też
taką świadomość posiadają. Mnie jednak zastanawia cóż takiego o tym decyduje,
że pojawia się taka samoświadomość. Bo tak na dobrą sprawę, to nie do
odróżnienia byłby obiekt posiadający samoświadomość, od obiektu "udającego" że
takową posiada. Innymi słowy dlaczego niby specyficzne ułożenie atomów
tworzące mój mózg, miało by być źródłem świadomości, a specyficzne ułożeni
atomów tworzące moją rękę już nie.

[europitek]

Mózg jest obiektem posiadającym zdolność przetwarzania informacji, a ręka nie.
Samoświadomość jest pewną "sumą" informacji o obiekcie, która jest w nim samym zmagazynowana i którą jest on w stanie zinterpretować zgodnie z dostępną mu konwencją.

[tina54]

Samoświadomość to nie tylko
przetwarzanie zmagazynowanych informacji.
Komuptery tego nie potrafią,bo
brak im inteligencji emocjonalnej.

[europitek]

Od razu te okropne komputery - one potrafią to co zostało zaprojektowane przez producenta sprzętu i oprogramowania. Jeśli wiesz o jakiejś teoretycznej niemożności przeniesienia inteligencji emocjonalnej na nieożywioną platformę sprzętową, to streść to w kilku zdaniach.

[tina54]

Komputery potrafia sie uczyć.
Przyklad komputera - może i okropny,
ale najprostszy do zobrazowania
tematu.
Może byc najdoskonalszy,
mieć najnowszy program,
byc zbudowany z najdoskonalszych materiałów,
ale nie "wszczepisz mu" procesów biologicznych
z cała biochemiczna przemiana materii.
Emocje powodują uczucia,
a te wpływaja na nasz sposób postrzegania
świata i rozwój w nim naszej samoświadomości.
Samoświadomość to nie tylko obraz.
Nie pamietam w którym filmie usłyszałam
takie zdanie wypwiedziane przez
inteligentny komputer:
Ludzie postępują nieracjonalnie!

[europitek]

A dlaczego uważasz, że nie "wszczepię mu" czegoś. Przecież tu nie chodzi o
fizyczną realizację danych procesów na modłę biologiczną, lecz o cyfrową
symulację. Jeśli robisz system zarządzania produkcją jakiejś fabryki, to nie
"wszczepiasz" komputerowi tej fabryki z jej maszynami i pracownikami, ale
tworzysz pewien jej uogólniony model. I to działa.
Problem tkwi nie w doskonałości komputera, lecz niedoskonałości naszej wiedzy o
rzeczywistych procesach zachodzących w naszych głowach. Emocje też mają swoje
przyczyny, przebieg i skutki - jeśli je poznasz dokładnie, to będziesz w stanie
je dobrze zasymulować w systemie informatycznym.
A moje pytanie o teoretyczne podstawy uprzednio wspomnianej niemożności nadal
jest aktualne.

[tina54]

Teoretyczne podstawy to prawa rządzace natura.
Jaką część biologii, biochemii, fizjologii itd
chcesz poznać?
Wszystkie maja swój udział w podstawach teoretycznych
o które pytasz.
Nie da sie tych praw przełozyć na program komputerowy.
gdyby tak było, po ulicach chodziłoby juz wielu
cyborgów.
Najnowsze roboty, probuja naśladowac
intonacje głosu,i wyraz " twarzy",
ale nigdy nie zapłaczą.

Nie zaprogramujesz całej sfery duchowej,
która tez jest częścia samoświadomości

[europitek]

Chętnie poznałbym (w pierwszej kolejności) fizjologiczne podstawy samoświadomości, a dokładniej niemożliwości jej modelowania. Jestem też zainteresowany, co kryje się pod tym tajemniczym "itd".
Możliwość "uświadomienia" nie zaowocuje tłumem cyborgów na ulicy z przyczyn technicznych związanych z konstrukcją "pozaświadomościową" takich istot. Drugi powód to ograniczenia natury społecznej (patrz np. eutanazja).

W kwestii możliwości "zaprogramowania całej sfery duchowej" proszę o wyjaśnienie jak rozumiesz "zaprogramowanie": czy w sensie w jakim (bezprawnie) używają go biolodzy, czy w sensie używanym przez informatyków lub może jeszcze jakoś inaczej.
Poza tym nie muszę programować "całej sfery duchowej" osobiście - dysponując odpowiednim dla takiego zadania sprzętem mogę postąpić podobnie do Matki Natury, która stworzyła urządzenie, które samo się "programuje". Nie musi to wcale oznaczać, że "napiszę program", wcisnę włącznik i już mam świadomą istotę - w przypadku człowieka też tak nie jest. I oczywiście nie musi też oznaczać, że wynikiem moich działań będzie świadomość identyczna z ludzką. Ona może być bardzo aludzka.

[tina54]

Odpisałam Ci na adres mailowy.
Na Forum by sie nie zmieściło:-)

[llukiz]

Jeśli możesz, to też bym prosił o wysłanie na maila

[facet123]

> Teoretyczne podstawy to prawa rządzace natura.
> Jaką część biologii, biochemii, fizjologii itd
> chcesz poznać?
> Wszystkie maja swój udział w podstawach teoretycznych
> o które pytasz.
> Nie da sie tych praw przełozyć na program komputerowy.

Wszystko co da się zmierzyć da się przełożyć na program komputerowy. To tylko i
wyłącznie kwestia pamięcu i mocy obliczeniowej. Najprecyzyjniej byłoby
zasymulować trajektorie wszystkich cząsteczek w ludzkim mózgu - to wymagałoby
jednak komputera o średnicy układu słonecznego, albo nawet większego. Dlatego
lepiej byłoby stworzyć uproszczony model neuronu (ale nie aż tak uproszczony jak
w obecnych sieciach neuronowych, czyli zwykły sumator z sigmoidalną funkcją
aktywacji na końcu) i zasymulować zachowanie mnóstwa takich neuronów - to już
jest bardziej w zasięgu naszej techniki, choć i tak jeszcze nie ma odpowiednich
ku temu środków.
Do tego trzeba jeszcze poznać mechanizmy interakcji mózgu z receptorami, wpływ
róznego rodzaju substancji wydzielanych przez gruczoły organizmu i wiele innych
machanizmów aby rónież zasymulowac ich działanie na naszą symulację.
Taki symulowany mózg będzie oczywiście znacznie się różnił od ludzkiego - będzie
jedynie przybliżał pracę mózgu, ale myślę, że będzie mógł powielać pewne
zachowania ludzkie. Może nawet będzie sprawiał wrażenie świadomego - a ponieważ
pytanie czy coś co zachowuje się jak świadome jest faktycznie świadome, czy nie
jest czysto filozoficzne, to mozna będzie powiedzieć, że stworzyliśmy świadomość.

PS. ja też poprosze tego maila.

[Gość: irena]

Samoswiadomosc to suma informacji?! To jakis belkot.

[europitek]

To znaczy jaki (bełkot)?

To zbyt ogólnikowe. Kto "my"? Kto "inne"?

[dokowski]

llukiz napisał:

> analogii i podobieństwa, że inne istoty (tzn nie my sami) też taką
> świadomość posiadają. Mnie jednak zastanawia cóż takiego o tym decyduje

Szympanse posiadają świadomość słabo słabo rozwiniętą w porównaniu z nami.
Swiadomość pełni u zwierząt określoną funkcję adaptacyjną - jest umiejętnością
przewidywania zachowań innych członków społeczności. Świadomość wykształciła
się tylko u zwierząt społecznych, jak niektóre małpy, słonie czy walenie.

Samoświadomość powstała jako efekt uboczny umiejętności tworzenia modelu
zachowania innej osoby. Możemy sobie wyobrazić, jak kiedyś po raz pierwszy w
mózgu jakiego praczłowieka wytworzył się model własnej osoby, tak jak
wielokrotnie tworzyły się wcześniej modele innych osób. Załóżmy roboczo, że coś
takiego przytrafiło się po raz pierwszy osobie zwanej Ewa Mitochondrialna.

Jakąż musiała przeżywać konfuzję, gdy po raz pierwszy w jej mózgu pojawiło sie
to paraliżujące sprzężenie zwrotne - budowanie modelu zachowania osoby, która
buduje model zachowania osoby budującej model zachowania budującego ...

A może ten pierwszy raz przeżyło zupełnie inne zwierzę miliony lat temu?

[llukiz]

> Szympanse posiadają świadomość słabo słabo rozwiniętą w porównaniu z nami.
> Swiadomość pełni u zwierząt określoną funkcję adaptacyjną - jest umiejętnością
> przewidywania zachowań innych członków społeczności. Świadomość wykształciła
> się tylko u zwierząt społecznych, jak niektóre małpy, słonie czy walenie.

A skąd wiesz że się wykształciła?
Czy zaawansowany technicznie komputer nie byłby wstanie równie skutecznie
przewidywać zachowania małpy? Po co więc ta świadomość i to bez jakiegokolwiek
dowodu.

> A może ten pierwszy raz przeżyło zupełnie inne zwierzę miliony lat temu?

A może to ja jestem pierwszy, a wszystko na około tylko sie tak zachowuje jak by
miało świadomość :)

może inaczej

[llukiz]

Robimy plan konstrukcyjny ludzkiego mózgu, a następnie "po hamsku" budujemy go
"cegła po cegle" neuron po neuronie. Neurony łączymy kablami i otrzmujemy
urządzenie wielkości... no powiedzmy olbrzymie. Działa ono na tej samej zasadzie
co ludzki mózg (no może trochę wolniej). W każdym razie pytanie brzmi: Czy to
urządzenie będzie miało świadomość własnego istnienia?

[europitek]

Moje pytanie brzmi: kiedy?
I od odpowiedzi na nie zależy moja odpowiedź na Twoje pytanie. Oprócz tego
określ warunki "bytowania" Twojej maszyny.

co kiedy?

[llukiz]

nie za bardzo rozumiem pytanie. Kiedy budujemy? Kiedy będzie działało?

[europitek]

"Kiedy" oznacza po jakim czasie od uruchomienia tego systemu oczekujesz
pojawinia się świadomości.
"Warunki bytowania" - jakiego rodzaju informacje będą do tego systemu
dostarczane, w jaki sposób, z jaką intensywnością.

[llukiz]

Jeśli przy budowie skopiować by stan istniejących już u kogoś neuronów, to
świadomość powinna istnieć od razu. A informacje można by dostarczać wtedy na
poziomie dowolnym. Podłączamy kamere i mikrofon... :)

[europitek]

Trzeba nie tylko skopiować stan neuronów, ale również ich wzajemne relacje (strukturę oryginału) i mechanizmy. Dodatkowo trzeba by dołożyć identycznie działające "urządzenia peryferyjne", gdyż podłączenie nieadekwatnych może (i chyba powinno) zaowocować natychmiastową dysfunkcją systemu.
Kamera i mikrofon są przykładem takich "zabójczych" peryferiów, bowiem oryginał nie był przystosowany do współpracy z nimi, więc kopia też nie będzie. Informacja musi być dostarczana na poziomie - jak się wyraziłeś - takim jak była dostarczana do oryginału.

Tak właśnie

[llukiz]

Mależ zrobić tak jak piszesz. A propos kamery, to sztuczne oko już chyba zrobili.

No i teraz pytanie czy w związku z tym powstanie coś takiego jak świadomość, w
związku z istnieniem takich sztucznych neuronów i połączeń między nimi?

[europitek]

Sztuczne oko jest raczej bardzo "chyba okiem", a urządzenia rozpoznawania obrazu sprzężone z komputerem to zupełnie inny rozdział.
Załóżmy jednak, że mamy skopiowane "wszystko co trzeba" i środowisko jest "odpowiednie". W takim wypadku nie powinno być przeszkód - będziemy mieć "sztuczną" świadomość typu ludzkiego.

[llukiz]

> Załóżmy jednak, że mamy skopiowane "wszystko co trzeba" i środowisko jest "odpo
> wiednie".

A skąd pewność że do istnienia świadomości potrzebne jest odpowiednie
środowisko? A może w nieodpowiednim (według Ciebie) też powstanie.
I skąd pewność że wtedy powstanie? Jak to sprawdzić? Wykazanie się inteligencją
nie jest żadnym dowodem. Inteligencję można symulować, pytanie tylko jak dobrze.
A im więcaj czasu by poświęcać tej dziedzinie, tym symulacja będzie wierniejsza
oryginałowi (tzn ludzkiej inteligencji). Z drugiej strony powszechnie wiadomo,
że można posiadać świadomość jednocześnie nie dając żadnych oznak inteligencji.
Tak więc może jakieś argumenty :)?

[europitek]

Nie pisałem o świadomości "w ogóle", ale o "świadomości typu ludzkiego". Mam nadzieję, ze rozumiesz różnicę. Nie wiem też skąd wziąłeś tą <inteligencję>, czyżbym oświadczył wcześniej, że istnieje między nimi nierozerwalny związek?

W kwestii <środowiska> sprawa jest oczywista - nasze mózgi "trawią" informacje napływające z zewnątrz od momentu naszych narodzin. Jest to informacja będąca (co do jej charakteru i ilości) wynikiem naszych cech organicznych, co oznacza istotne ograniczenia. Masz więc zdefiniowaną platformę sprzętową i rodzaj informacji przetwarzanej przez nią. To są realia, w których ludzka świadomość jest obserwowana eksperymentalnie. Znasz inne?

[llukiz]

> Nie wiem też skąd wziąłeś tą <inteligencję
> czyżbym oświadczył wcześniej, że istnieje między nimi nierozerwalny związek?

Inteligencję wziąłem stąd, że jej istnienie może być jedynie przesłanką i to
dodatkowo jedyną, do spodziewania się w "czymś" badanym istnienia świadomości

> To są realia, w których ludzka świadomość
> jest obserwowana eksperymentalnie.

każdy na swój użytek eksperymentu doświadcza. Problem w tym, że warunki które
opisałeś mimo że są wystarczające, to niekoniecznie konieczne.
To, że do istnienia świadomości typu ludzkiego wystarczy zwykły człowiek żadną
ameryką nie jest :) Pytanie brzmi czy może taka świadomść istnieć poza
człowiekiem i czy świadomość typu nieludzkiego jest właściwie świadomością.
Obawiam że nie jest, a także nie wydaje mi się by mogło istnieć coś takiego jak
świadomość innego typu.

[europitek]

llukiz napisał:
> Pytanie brzmi czy może taka świadomść istnieć poza człowiekiem i czy
> świadomość typu nieludzkiego jest właściwie świadomością. Obawiam że nie jest, > a także nie wydaje mi się by mogło istnieć coś takiego jak świadomość innego
> typu.
Tak więc uważasz, że człowiek jest istotą posiadającą cechy niepowtarzalne w całym Kosmosie, co prowadzi pośrednio do wniosku, iz nasza planeta jest specyficznym miejscem Wszechświata, w którym istnieją jakieś wyjątkowe, lokalne prawa rządzące zachowaniem materii. Występują one jedynie i wyłącznie na Ziemi lub w jej najbliższym otoczeniu.
Tu jednak jest istotny problem: jak daleko od Ziemi rozciąga się ta anomalia. Jest to o tyle istotne, że może oznaczać niemożność bytowania ludzi poza granicami tej anomalii, a więc i podbój kosmosu przez człowieka osobiście - opuszczenie obszaru (a raczej objętości) anomalii powinno oznaczać utratę przez człowieka świadomości (w najlepszym wypadku). Ciekawe, gdzie może znajdować się, według Ciebie, ta granica. Czy masz jakieś konkretne pomysły w tym względzie?

dowcipkować sobie można, a co tam...

[llukiz]

> Tak więc uważasz, że człowiek jest istotą posiadającą cechy niepowtarzalne w ca
> łym Kosmosie

uważam że cechy przeze mnie posiadane nie mają wpływu na moją świadomość. I
jeśli bym był czymkolwiek innym, to również posiadałbym taką samą świadość. A to
z tej przyczyny, że o istnieniu innej świadomości nie słyszałem i nie jestem w
stanie wyobrazić sobie, jak coś takiego miałoby się odbywać, istnieć. I to na
takiej samej zasadzie na jakiej głuchy nie rozmawia o muzyce. Tyle tylko że nie
wiem czy jestem głuchy, czy poprostu nie ma dźwięków we wszechświecie...

> Występują one jedynie i wyłącznie na Ziemi lub w je
> j najbliższym otoczeniu.

A może według ciebie i gwiazdy posiada świadomość. Pewien rodzaj skomplikowania
napewno występuje. Jest to z pewnością inna świadomość niż ta ludzka, ale czemu
nie. Tylko co z brzytwą ockhama?

> > Pytanie brzmi czy może taka świadomść istnieć poza człowiekiem i czy
> > świadomość typu nieludzkiego jest właściwie świadomością.

Pytanie moje należało potraktować serio. Nie wiem czym różnie się świadomość
typu ludzkiego od innej świadomości. Dla mnie świadomość to istnienie czegoś
zdolnego do odczuwania. I nie mam tu na myśli urządzenia zdolnego do interakcji,
tylko właśni coś takiego co ja mam, iż odczuwam to co się dzieje na samym mnie.
Dlatego rozróżnianie na świodomości ludzkie i nieludzkie uważam za głupie.

[europitek]

Próbowałem wyjaśnić Ci - w lekkiej formie - dlaczego jesteś w błędzie. Nie chcesz zrozumieć, to Twoja sprawa.
Z tego, co napisałeś w ostatnim poście wynika, że Twoja świadomość jest do Ciebie przypisana "na sztywno" i gdybyś np. urodził się myszą, to też byś ją miał. A czy możesz, dla większej jasności, wymienić jakieś elementy z których się składasz lub chociażby ogólnie napisać czym jesteś (za co się uważasz)?

Brak wyobraźni nie jest naogół ułomnością śmiertelną, więc nie ma się co martwić jej brakiem. Chyba, że próbujesz dowodzić jakimś samojezdem. Zaś w kwestii występowania <odczuwania>, to możesz spróbować eksperymentalnego sprawdzenia występowania tej funkcji na różnych obiektach (na ożywionych osiąga się najlepsze rezultaty).

Szczerze mówiąc, to Twoje dylematy przypominają mi jedną z postaci filmu "Mandingo" - starego właściciela niewolników, który przy obiadku rozprawiał nad niemożnością istnienia duszy u Murzynów.

[llukiz]

> Z tego, co napisałeś w ostatnim poście wynika, że Twoja świadomość jest do
> Ciebie przypisana "na sztywno" i gdybyś np. urodził się myszą, to też byś ją
> miał.

No niewiem. Mi chodzi o to, że raczej mogłem się urodzić bez świadomości i mimo
że to coś co się urodziło by tutaj odpisywało Tobie, to nie byłoby w tym czymś
mojej świadomości. Może byłaby kogoś innego, a może nie byłoby wcale. I możliwe,
że działanie mózgu teoretycznie mogłoby być takie samo niezależnie od istnienia
tej świadomości, choć sprawdzić tego nie sposób.

> A czy możesz, dla większej jasności, wymienić jakieś elementy z których sięskł
> adasz

Z ciała i świadomości :)

> Brak wyobraźni(...)

O właśnie! Z związku z tym pytanie...
Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie alternatywny do naszego wszechświat, z
takimi samymymi prawami fizyki, niemal całkowicie identyczny, z tą tylko
różnicą, że żaden z żyjących tam ludzi nie ma świadomości?

> Zaś w kwestii wy
> stępowania <odczuwania>, to możesz spróbować eksperymentalnego sprawdze
> nia występowania tej funkcji na różnych obiektach

Jeśli zbuduje robota, który na każdy cios będzie reagował krzykiem, to po
uderzeniu go i usłyszeniu wrzasku nie stwierdzę że on to odczuł. Pomyślę że
zadziałał umieszczony w nim receptor dając sygnał do głośnika, by ten
zachałasował wrzaskiem.

[facet123]

Opisany przez was eksperyment z budowaniem mózgu, to tzw. "eksperyment myślowy".
Nie jest ważne jak skopiować neurony, receptory i jak stworzyć odpowiednie
środowisku. Eksperyment ma nas jedynie naprowadzić na pytanie - czy zwykła
materia (odpowiednio zorganzowana) wystarcza do tego aby pojawiła się świadomość?
Odpowiedź brzmi: tak.
Dowód: Człowiek składa się ze zwykłej materii i ma świadmość.

Żeby obalić ten wniosek trzeba by pokazać, że w człowieku występuje coś innego
niż zwykła materia podlegająca zwykłym prawom fizyki. A to oczywista bzdura.

[llukiz]

> czy zwykła
> materia (odpowiednio zorganzowana) wystarcza do tego aby pojawiła się świadomoś
> ć?
> Odpowiedź brzmi: tak.
> Dowód: Człowiek składa się ze zwykłej materii i ma świadmość.

Czy zwykły telewizor wystarczy aby oglądać film?
Odpowiedź brzmi: tak.
Dowód: Mam telewizor i wczoraj oglądałem film.
Żeby obalić ten wniosek trzeba by pokazać, że w telewizorze występuje coś innego
niż zwykła materia podlegająca zwykłym prawom fizyki. Albo...

...można sie przenieść z telewizorem do buszu, gdzie nie ma ani prądu, ani
sygnału z nadajnika naziemnego.

Ps: mogłem uzyć przykładu z telelfonem komórkowym (byłby chyba ładniejszy), ale
już mi sie nie chce zmieniac tresci posta :)

[facet123]

> > czy zwykła
> > materia (odpowiednio zorganzowana) wystarcza do tego aby pojawiła się świ
> adomoś
> > ć?
> > Odpowiedź brzmi: tak.
> > Dowód: Człowiek składa się ze zwykłej materii i ma świadmość.
>
> Czy zwykły telewizor wystarczy aby oglądać film?
> Odpowiedź brzmi: tak.
> Dowód: Mam telewizor i wczoraj oglądałem film.
> Żeby obalić ten wniosek trzeba by pokazać, że w telewizorze występuje coś inneg
> o
> niż zwykła materia podlegająca zwykłym prawom fizyki. Albo...
>
> ...można sie przenieść z telewizorem do buszu, gdzie nie ma ani prądu, ani
> sygnału z nadajnika naziemnego.
>
> Ps: mogłem uzyć przykładu z telelfonem komórkowym (byłby chyba ładniejszy), ale
> już mi sie nie chce zmieniac tresci posta :)

Wybacz, ale nie kumam metafory. Czy sugerujesz, że oprócz materialnego mózgu do
tego aby otrzymać świadomośc potrzeba jakiegoś zewnętrzengo czynnika? Takiego
jak prądu elektrycznego dla telewizora, albo zasięgu fal dla komórki?
Jeżeli tak to zauważ, że ten czynnik zewnętrzny (elektryczność, fale radiowe) da
się wykryć. Wystarczy obserwować za pomocą odpowiednich czujników telewizor ablo
komórkę.
Gdyby tak samo miało to wyglądać z ludzkim mózgiem to powowinniśmy podczas
obserwacji żywego mózgu widzieć jakieś dodatkowe czynniki. skoro ich nie widzimy
to są twie możliowści:

1. Tak jak napisałem powyżej - organizacja materii w formie ludkziego mózgu
(wraz ze zdolnością do przekazywania sygngnałów elektycznych i chemicznych)
wystarcza do uzyskania świadomości

2. Oprócz odpowiednio zorganizowanej materii potrzebny jest jeszcze jakiś
nieznany nam (i niewidoczny dla nas obecnie) czynnik.

Zauważ, ży tak naprawdę, to możliwość 2. sprowadza się do możliwości 1.,
ponieważ jeżeli istnieje jakiś nieznany nam czynnik, to jest on również częścią
świata fizycznego i podlega jakimś (być może nieznanym nam obecnie) prawom
fizyki, a zatem stanowi dodatkowy element materii (/energii) potrzebny do
uzyskania świadomości.

[llukiz]

> Wybacz, ale nie kumam metafory.

Nie bądź taki skromy. Z tego co napisałeś poniżej wynika że zrozumiałeś ją
bardzo dobrze :)

> Czy sugerujesz, że oprócz materialnego mózgu do
> tego aby otrzymać świadomośc potrzeba jakiegoś zewnętrzengo czynnika?

Być może i potrzeba takiego czynnika, a może można głosić poglądy hinduizmu, że
samo istnienie materii powoduje powstawanie świadomości. Tak więc jeśli
świadomość nie byłaby zero jedynkowa, to trudno pozbawić kamień możliwości jej
posiadania.

> Jeżeli tak to zauważ, że ten czynnik zewnętrzny (elektryczność, faleradiowe)da
> się wykryć

kiedyś się nie dało :), dlatego nie należy odrzucać możliwości wykrycia w
przyszłości

> 1. Tak jak napisałem powyżej - organizacja materii w formie ludkziego mózgu
> (wraz ze zdolnością do przekazywania sygngnałów elektycznych i chemicznych)
> wystarcza do uzyskania świadomości

Na pewno jest czynnikiem koniecznym, ale nie wiadomo czy wystarczającym

> Zauważ, ży tak naprawdę, to możliwość 2. sprowadza się do możliwości 1.,

Jak by tę możliwość 1 trochę inaczej sformułować, to TAK.

> ponieważ jeżeli istnieje jakiś nieznany nam czynnik, to jest on równieżczęścią
> świata fizycznego i podlega jakimś (być może nieznanym nam obecnie) prawom
> fizyki,

Świat chyba z definicji musi być fizyczny, tyle że znana nam fizyka może go nie
obejmować. Moim zdaniem świadomości fizyka nie obejmuje :), pomimo że obejmuje
być może efekty jej działania (pracy mózgu). Jednek efekty pracy mózgu fizyka
tłumaczy bez konieczności wprowadzania świadomości. Tzn nie wiem czy tłumaczy,
ale nie spotykam się z głosami, że działanie mojego mózgu jest sprzeczne z
obecnie przjętymi prawami fizyki. Z drugiej jednak strony, gdyby coś takiego
udało się pokazać (taką sprzeczność), to mielibyśmy piękny test na istnienie
świadomości, a zarazem dowód jej istnienia poza nami samymi.

> a zatem stanowi dodatkowy element materii (/energii) potrzebny do
> uzyskania świadomości.

Z całą pewnością mamy tu doczynienia z dodatkowym elementem o którym nie wiele
wiemy (może nawet nic)

[facet123]

> Z całą pewnością mamy tu doczynienia z dodatkowym elementem o którym nie wiele
> wiemy (może nawet nic)

Dlaczego? Mi się wydaje, że to bardzo mało prawdopodobne żeby w mózgu znajdowały
się jakieś siły/pola/cząstki, czy jeszcze coś co nie jest znane obecnej fizyce.
A nawet jesli to mało prawdopodobne jest żeby jakieś nieznane nam jeszcze prawa
dotyczące np. fizyki kwantowej były w jakiś sposób odpowiedzialne (zasadnicze
wręcz) dla powstania świadomości.
Dla mnie naturalne jest raczej to, że za świadomość odpowiedzialna jest znana
nam materia i znane nam prawa fizyki. Poprostu potwornie skomplikowany układ
materii jakim jest mózg generuje to subiektywne poczucie samego siebie, które
samo w sobie nie jest fizyczne (ponieważ nie da się go zmierzyć, ani stwierdzić
inaczej niż subiektywnie poprzez WŁASNE doświadczenie).
Moja hipoteza jest taka, że świadomość to wynik przetwarzania informacji o
odpowiednio wysokim stopniu skomplikowania i celowości. Biologiczny mózg nie
jest tu w ogóle potrzebny - komputer symulujący pracę mózgu symulowałby też jego
świadome zachowania, a zatem z zewnątrz byłby świadomy, a to tyle ile można wymagać.

[llukiz]

> Moja hipoteza jest taka, że świadomość to wynik przetwarzania informacji o
> odpowiednio wysokim stopniu skomplikowania i celowości.

A moja może być, że to nie jest warunkiem ani koniecznym ani wystarczającym :)

Rozmawiałem ze znajomym, który reprezentuje podobne do Twoich poglądy. Spytałem
go czy dałby się więc poddać teleportacji polegającej na niszczeniu oryginału i
tworzeniu kopii w innym miejscu. Powinien się zgodzić, bo przecież jego
świadomość została by odtworzona w innym miejscu, więc nic by się dla niego nie
zmieniło. To nadal byłby on. Oczywiści się zgodził. I tu padło moje pytanie, czy
gdyby wiedział, że już go skopiowali tam gdzieś indziej (teleportowali) i jemu
pozostałoby się już "tylko" poddać anihilacji dla dopełnienia procesu, to czy by
się anihilował. Stwierdził że NIE!!!

[madcio]

> Powinien się zgodzić, bo przecież jego
> świadomość została by odtworzona w innym miejscu
Nic nie zostałoby odtworzone. Kopia to kopia, nie ma jakiegoś mistycznego
powiązania z oryginałem. Gdyby zrobiono moją kopię, nie mialoby to dla mnie
znaczenia, moja "kopia" istniałaby niezależnie, tak jak kopia pliku na dysku.

Na teleportacje bym się zgodził tylko, jeśli udowodniono by, że nie przerywa ona
ciągłości istnienia.

[llukiz]

> Nic nie zostałoby odtworzone. Kopia to kopia, nie ma jakiegoś mistycznego
> powiązania z oryginałem. Gdyby zrobiono moją kopię, nie mialoby to dla mnie
> znaczenia, moja "kopia" istniałaby niezależnie, tak jak kopia pliku na dysku.

Czyli uzważasz że z tej samej materii można uzyskać dwie różne świadomości,
nawet gdy ta materisa jest ułożona w ten sam sposób? Gdzie w takim razie się
podziała Twoja materialistyczna konsekwencja?

> Na teleportacje bym się zgodził tylko, jeśli udowodniono by, że nieprzerywaona
> ciągłości istnienia.

A czy przed pójściem spać, wieczorami, poszkujesz dowodów na nieprzerywaną
ciągłość istnienia podczas snu. A może w nocy przez chwilkę przestajesz istnieć,
i rano budzi się zamiast Ciebie ktoś inny. Ktoś kto tylko fizycznie ma
zapamiętane twoje wspomnienia, choć sam ich nie doświadczał...

[madcio]

> > Nic nie zostałoby odtworzone. Kopia to kopia, nie ma jakiegoś mistycznego
> > powiązania z oryginałem. Gdyby zrobiono moją kopię, nie mialoby to dla
> > mnie znaczenia, moja "kopia" istniałaby niezależnie, tak jak kopia pliku
> > na dysku.
> Czyli uzważasz że z tej samej materii można uzyskać dwie różne świadomości,
Nie widzę związku z tym, co mówiłem,a le jak już o tym mówimy...

> nawet gdy ta materisa jest ułożona w ten sam sposób?
... to nie różne. Kopia na początku miałaby taką samą świadomość, gdyż miałaby
taki sam stan neuronów w mózgu, identyczne pozycje atomów, identyczne jony
uczestniczące w różnorakich transferach itp...

Ale praktycznie od pierwszej pikosekundy te swiadomości zaczną się rozjeżdzać.
Choćby dlatego, że jeden będzie stać w lewej,a drugi z prawej. Bo drzwi będą po
tej stronie, bo jeden będzie bliżej ściany... a im dalej, tym większe.

> Gdzie w takim razie się podziała Twoja materialistyczna konsekwencja?
Na poczatek przestań wmawiać mi twoich własnych wniosków. :> Jeśli sugerujesz
przez to, że ja twierdzę, że będzie "jedna świadomość w dwóch ciałach", to się
cholernie pomyliłeś. To będą nie tylko kopie ciał, ale i umysłów. Moja
materialistyczna konsekwencja w najlepszym wydaniu.

> > Na teleportacje bym się zgodził tylko, jeśli udowodniono by, że
> > nieprzerywaona ciągłości istnienia.
> A czy przed pójściem spać, wieczorami, poszkujesz dowodów na nieprzerywaną
> ciągłość istnienia podczas snu.
Wnioskuję z tego, że sen dla ciebie jest czymś naprzyrodzonym?

[llukiz]

Czyli zgadzasz sie madcio, że zrobienie kopii twojego mózgu nie stworzyłoby
Twojej świadomości, lecz (jeśli wogóle) inną świadomość. (Dowód jest tu prosty,
bowiem ty wiesz że w tym drugim cie nie ma, a co najwyżej jest w nim ten drugi,
chociaż nie koniecznie)
Tak więc zauważ, że istnienie twojej świadomści wcale nie wydaje się na tym
świecie konieczne, skoro może istnieć ktoś inny taki sam jak ty, ale bez twojej
świadomości.

> Wnioskuję z tego, że sen dla ciebie jest czymś naprzyrodzonym?

Zabicie i stworzenie twojej kopii od nowa, według ciebie powinno dać taką samą,
a więc twoją świadomość. Powinieneś odczuć to jako sen, czyli chwilową utratę
świadomości. A ja chcę tylko ci uzmysłowić że twoja świadomość to nie tylko
ułożenie atomów w określony sposób. Na dowód proponuję eksperyment myślowy
polegający na robieniu kopii ciebie i spostrzeżeniu, że ta kopia nie ma twojej
świadomości.

ps: wiem że napisałem 2 razy to samo :)

[madcio]

> Tak więc zauważ, że istnienie twojej świadomści wcale nie wydaje się na tym
> świecie konieczne, skoro może istnieć ktoś inny taki sam jak ty, ale bez
> twojej świadomości.
Sory, ale to brzmi dla mnie jak bełkot. Jestem ja, jest moja kopia, istniejemy
*niezależnie* od siebie. Każdy z nas posiada SWOJĄ WŁASNĄ świadomość,
"generowaną" przez jego własny mózg. Jeśli ci się to nie mieści w głowie, to trudno.

> Zabicie i stworzenie twojej kopii od nowa, według ciebie powinno dać taką
> samą, a więc twoją świadomość.
Gdzie tak napisałem? Już ci pisałem, zebyś nie wciskał tego, co nie napisałem.

> Na dowód proponuję eksperyment myślowy
> polegający na robieniu kopii ciebie i spostrzeżeniu, że ta kopia nie ma twojej
> świadomości.
No nie ma, ale co z tego? Ma kopię. I co? Dlaczego z tego powodu ja nie mam mieć
mojej własnej świadomości? Znów bełkoczesz...

Dwa mózgi - mój i mojej kopii - niezależnie od siebie realizują podobny
"program", własność emergentną zwaną przez niektórych umysłem, który z koleki
samorealizuje sie w czymś, co można rozumieć jako świadomosć.

Dokładnie tak samo, jak mózgi różnych ludzi generują to w ten sam sposób. Jedyną
różnicą jest fakt, że moja kopia miałaby "program" identyczny (na początku) z
moim. Twoje cudowanie nad tym przypomina mi wydziwianie kogoś, że możliwe jest,
panocku, istnienie dwóch plików na komputerze, które mają w środku TO SAMO, co
do bajtu! No niemożliwie.

[facet123]

> Na teleportacje bym się zgodził tylko, jeśli udowodniono by, że nie przerywa on
> ciągłości istnienia.

A coś takiego bardzo trudno byłoby udowodnić. Nie wiem jak taki dowód w ogóle
mógłby wyglądać. W końcu kopia wychodząca z drugiej strony maszyny będzie
świecie przekonana, że jest orygniałem - mało tego, wszelkie pomiary wykazałyby
że jest ona identyczna z oryginałem, jak więc zatem sprawdzić, czy ciągłośc
świadomości została utrzymana? Wg mnie jest to tak samo niewykonalne jak
stwierdzenie czy szympans ma świadomość, albo czy inny człowiek niż JA posiada
świadomość (w to ostatnie wierzę na zasadnie analogii, ale pewności naukowej
mieć nie można).

[facet123]

Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię. Dyskutowałem już o tym kiedyś na FN. Otóż
zgodnie z moją mechanicystyczną wizją świadomości stworzenie idealnej kopii
człowieka spowoduje też powstanie idealnej kopii jego samoświadomości.
Jeżeli kopia będzie molekularnie doskonała, to zarówno oryginał jak i kopia bedą
dokładnie tak samo świadome siebie i będą miały takie same prawo uważać siebie
za oryginał. Dlatego anihilacja dowolnego z nich będzie zabójstwem.
Tyle, że dzięki temu przykładowi możemy sobie uświadomić lepiej czym jest smierć
- mianowicie jest niczym. Nie ma czegoś takiego jak subiektywna śmierć -
umierają tylko inni. JA nigdy nie doświadczę swojej smierci.
Conajwyżej można doświadczyć lęku przed śmiercią za życia - można przeżywać
tortury na wiadomośc o zbliżającej się smierci, ale nagła anihilacja jest poza
naszą percepcją.

Zatem gdyby ktoś zbudował maszynę która zabija oryginały i odtwarza kopie gdzie
indziej, nazwał ją teleporterem, ukrył sposób jej działania i zaczął sprzedawać
ją wolnym rynku to możliwa byłaby taka sytuacja, że maszyny te stałby się
standardowo i masowo używane (samochody, samoloty i inne środki transportu
odeszły by do lamusa) i nikt by się nigdy nie dowiedział, że maszyny te
popełniają zbiorowe mordy - zawsze z drugiej strony wyszedłby zadodolony
'pasażer' i twierdziłby, że maszyna działa bardzo sprawnie i że w ogóle nie
poczuł podróży.

Pojawiają się w związku z tym ciekawe pytania - jaka jest różnica pomiędzy
zabiciem oryginału i odtworzeniem chwilę potem jego kopii gdzie indziej, a
zwykłym przesunięciem człowieka obok. Stan materii przed i po tych operacjach
jest identyczny, świadomośc jest identyczna. Dlaczego zatem mówić, że anihilacja
oryginału jest zabójswem, a zrobienie kilku kroków nie?
Mam pewne wyjaśnienie tego paradoksu, ale poczekam na wasze pomysły.

[llukiz]

Nie znajduję racjonalnych przyczyn dla których wogóle coś takiego jak świadomość
musiałoby istnieć w naszym wszechświecie. Uważam że obywał on by się bez niej
idealnie, tak że różnicy nikt by nie zauważył. Postulowanie faktu że świadomość
wynika z określonego ułożenia atomów w chwili początkowej t=0 nie wydaje sie byc
naukowe ani nawet sensowne.

> Dlaczego zatem mówić, że anihilacja
> oryginału jest zabójswem, a zrobienie kilku kroków nie?

Paradoks znika, jeśli zanegujemy istnienie świadomości lub uznamy że świadomość
jest czymś więcej niż tylko stanem materii :)

[facet123]

> Nie znajduję racjonalnych przyczyn dla których wogóle coś takiego jak
> świadomość musiałoby istnieć w naszym wszechświecie. Uważam że obywał on by
> się bez niej idealnie, tak że różnicy nikt by nie zauważył.

A ja mogę powiedzieć, że wszechświat doskonale by sobie poradził bez niektórych
pierwiastków (np. bez proaktynu i prazeodymu). Abo bez mezonów. Albo bez
neutrin. Właściwie to wszechświat poradziłby sobie w ogóle bez materii i czasu.
Istniałaby tylko sobie pusta przestrzeń i też by było git. Albo nawet
przestrzeni też by nie było. Nic by nie było. I wszystko by było ok.

Nie widzisz, że twoje postawienie sprawy jest nienaukowe? Sugerujesz, że nie
widzisz celu w świadomości, więc szukasz go dla niej i dochodzisz do jakihś
pozafizycznych bytów. A przecież samo pojęcie celu jest tylko naszym wymysłem.
Na codzień nasze ludzkie działania są celowe, bo jakiś cel sobie wymyśliliśmy,
ale wszechświat jako całość nie ma żadnego celu. Nawet nie wie co to jest cel,
bo żeby mieć cel, trzeba mieć swiadomość. Czy cząsteczki odbijające się od
siebie w zbiorniku gazu mają jakiś cel? Czy jest jakiś cel dla spełnienia
którego te cząsteczki te się odbijają, a nie np. przenikają, albo reagują ze
sobą? Czy jest jakiś cel w tym, że ciała przyciągają się z siłą odwrotnie
proporcjonalną do kwadratu odległości a wprost proporcjonalną do iloczynu mas?
Nie ma celu. Wszychświat jest jaki jest i prawa fizyki są jakie są. Doszukiwanie
się w tym celu to personifikacja wszechświata i jego praw - niczym nie
uprawnione upodabnianie go do świadomego człowieka który robi coś celowo. A to
jest już metafizyka, albo teologiczna filozofia, a nie nauka ścisła.

> Postulowanie faktu że świadomość
> wynika z określonego ułożenia atomów w chwili początkowej t=0 nie wydaje sie
> byc naukowe ani nawet sensowne.

Jeżeli coś jest zgodne z obserwacjami i jest falsyfikowalne, to jest naukowo
sensowne. Moja mechanicystyczna (materialistyczna) hipoteza dotycząca
świadomości jest zgodna z obserwacją - obserwujemy świadomosć u ludzi (w
skrajnie sceptycznym podejściu obserwujemy ją tylko u siebie) i obserwujemy też,
że mózg to zwykła tkanka złożona z komórek, które z kolei składają się ze
zwykłych atomów.
Teoria ta jest też falsyfikowalna - wystarczy wykazać (empirycznie), że istnieje
coś innego w ludzkim mózgu, jakieś nieznane nam byt fizyczny (forma energii,
pole, dziwna materia...), coś co występuje tylko i wyłącznie w mózgach
świadomych istot. Wtedy jasne będzie, że moja teoria jest błędna. Tyle że
czymkolwiek okazałby się ten nowy fizyczny byt, i tak faktem byłoby, że
materialistyczne podejście byłoby prawidłowe - tyle że w skład materii trzeba by
zaliczyć róznież ten nowoodkryty element świata fizycznego.
Chyba, że sugerujesz, że w mózgu jest coś zupełnie nie fizycznego - jakiś byt
nadprzyrodzony, jakaś boska dusza - wtedy jest to już metafizyka czystej wody i
na gruncie nauki nie mamy o czym rozmawiać.

[llukiz]

> A ja mogę powiedzieć, że wszechświat doskonale by sobie poradził bez niektórych
> pierwiastków

mi chodziło o to że nie dało by się zaobserwować żadnych różnic, postrzegając na
naszym poziomie nauki. A z punkt widzenia filozofi to pytanie "czemu jest raczej
coś niż nic?" uważam za genialne

> że mózg to zwykła tkanka złożona z komórek, które z kolei składają się ze
> zwykłych atomów.
> Teoria ta jest też falsyfikowalna

Tylko że ta teoria dla mnie jest równie dobra i prawdziwa jak ta tłumacząca
czemu lampa świeci, a brzmiąca: Lampa świeci bo włożyłme wtyczke do kontakt.
Jest lampa jest kontakt. Wszystko proste. Akceptujmy fakty. I tak jak
jaskiniowiec musiałby się wiele dowiedzieć by dokładnie zrozumieć jak działa
lampa i że są elektrony i elektrownie mimo że ich nie widział, tak samo i my
będziemy się mieli borykać ze świadomością. I podobnie jak znając jedynie
dynamike newtona nie da się zrozumieć lampy, tak znając naszą fizykę nie da się
zrozumieć świadomości.

> Chyba, że sugerujesz, że w mózgu jest coś zupełnie nie fizycznego - jakiś byt
> nadprzyrodzony, jakaś boska dusza - wtedy jest to już metafizyka czystej wody

już pisałem że rzeczy niefizyczne jeśli są, to muszą być również fizyczne. I
świadomość mimo że nie fizyczna, to u mnie jednak jest, więc wnioskuję że fizyka
ma luki.

[facet123]

> mi chodziło o to że nie dało by się zaobserwować żadnych różnic, postrzegając
> na naszym poziomie nauki

Hm. Gdyby nie istniała świadomość to nie wiem czy słowo "obserwacja" miałoby
jakikolwiek sens. W końcu przez obserwację rozumiemy dotarcie bodźca do naszego
świadomego JA.

> Tylko że ta teoria dla mnie jest równie dobra i prawdziwa jak ta tłumacząca
> czemu lampa świeci, a brzmiąca: Lampa świeci bo włożyłme wtyczke do kontakt.

W pewnym sesnie tak jest. Zauważ tylko, że taką teorię o lampie można
precyzować, ale tylko do pewnego stopnia. Można dojść do tego, że lampa świeci,
bo płynie przez nią prąd. A dlaczego? Ponieważ rozgrzewa on drucik. A dlaczego
tak?. Bo to wzbudza elektrony które następnie emitują energię. A dlaczego?
Ponieważ elektrony przeskakują między orbitami o różnych poziomach
energetycznych. A dlaczego? Ponieważ tylko niektóre orbity są dozwolone ze
wzgledu na kryterium całkowitej wielokrotności fali materii. A dlaczego? I co to
jest ten elektron? Co to jest foton?
No właśnie. To są takie byty jakie są, i nie sposób wyjaśnić dlaczego są właśnie
takie. Być może byty te i prawa nimi rządzące da się jeszcze bardziej uogólnić w
przyszłości, jednak zawsze pozostanie to nienaukowe pytanie "dlaczego jest
właśnie tak, a nie inaczej?".

Tak samo jest z moją materialistyczną teorią świadomości. Narazie wiemy tylko,
że świadomość jest ponieważ mózg działa. Powoli dowiadujemy się jak działa, ale
to jeszcze długa droga. A nawet gdy będziemy wiedzieli dokładnie jakie procesy w
nim zachodzą, to i tak pozostanie pytanie "dlaczego te procesy są przez JA
odczuwane jako samoświadomość?". Uważam, że to pytanie tego samego kalibru co
"Dlaczego prafa fizyki są takie, a nie inne?". To znaczy pytanie badziej
metafizyczne niż naukowe.

> już pisałem że rzeczy niefizyczne jeśli są, to muszą być również fizyczne

Zgadzam się z tym zupełnie.

> świadomość mimo że nie fizyczna, to u mnie jednak jest, więc wnioskuję że
> fizyka ma luki.

Te luki może mieć raczej nauka zbudowana na podstawie fizyki, taka
naurofizjologia. A i tak nie wyobrażam sobie jakby mogła wyglądać potencjalna
wyczerpująca odpowiedź na pytanie "jak powstanie świadomość?". Tak samo jak nie
wyobrażam sobie wyjaśniającej wszystko odpowiedzi na pytanie "z czego jest
zrobiony elektron?". Każda taka odpowiedź przenosi jedynie naszą niewiedzę na
inny poziom.

[llukiz]

> Hm. Gdyby nie istniała świadomość

jedną sobie można do obserwacji powołać :)

> W pewnym sesnie tak jest. Zauważ tylko, że taką teorię o lampie można
> precyzować, ale tylko do pewnego stopnia. Można dojść do tego, że lampaświeci,
> bo płynie przez nią prąd. A dlaczego? Ponieważ rozgrzewa on drucik. A dlaczego
> tak?. Bo to wzbudza elektrony które następnie emitują energię. A dlaczego?
> Ponieważ elektrony przeskakują między orbitami o różnych poziomach
> energetycznych.

Oczywiście. Tylko że atomy odkryto i wiemy że one są, i wiemy już jak działa
lampa dużo lepiej niż kiedyś. Dlatego też uważam żę tak samo będzie ze
świadomością. Odkryjemy coś o czym na razie nie wiemy nawet że istniej i
detekcja świadomości będzie możliwa.

> Te luki może mieć raczej nauka zbudowana na podstawie fizyki, taka
> naurofizjologia

Oj luki ma też, ale właściwie nie miłem na myśli luk, a raczej bardziej to że
jest znacząco niekompletna :)

> ak samo jak nie
> wyobrażam sobie wyjaśniającej wszystko odpowiedzi na pytanie "z czego jest
> zrobiony elektron?

no chyba z energii, a energia jest już najniżej :)

[facet123]

> Odkryjemy coś o czym na razie nie wiemy nawet że istniej i detekcja świadomości
> będzie możliwa.

Może tak, a może nie. A może okaże się, że nic tam nie ma? To znaczy, poznamy
dokładnie wszystkie procesy w mózgu z dokładnością do atomów i okaże się, że
mózg to tylko taki biologiczny komputer? I co wtedy?
Tak czy inaczej pozostanie pytanie "dlaczego to co się dzieje w mózgu (cokolwiek
by to nie było) wzbudza świadomość" Wg. mnie nie ma i nie może być ostatecznej
odpowiedzi na to pytanie.

> > ak samo jak nie
> > wyobrażam sobie wyjaśniającej wszystko odpowiedzi na pytanie "z czego jes
> t
> > zrobiony elektron?
>
> no chyba z energii, a energia jest już najniżej :)

Elektron ma masę, która jest równoważna energii, więc można o nim (jak o
wszystkim) powiedzieć, że jest zrobiony "z masy", tak samo jak, że "z energii".
Elektron ma też ładunek wiec można powiedziec, że jest zrobiony "z ładunku".
A z czego jest zrobiona masa, energia i ładunek?
No właśnie. To jest to co jest "najniżej", przynajmniej narazie. Jeśli odkryjemy
coś bardziej podstawowego to też będzie można zapytać z czego jest zrobione to
coś. Uważam, że podobnie jest ze świadomością.

[llukiz]

> dokładnie wszystkie procesy w mózgu z dokładnością do atomów i okaże się, że
> mózg to tylko taki biologiczny komputer? I co wtedy?

wtedy stwierdzimy że świadomość to coś co istnieje obok materii. I nie będzie
można powiedzieć że jej istnienie wynika z istnienia materii

> Tak czy inaczej pozostanie pytanie "dlaczego to co się dzieje w mózgu
> (cokolwiekby to nie było) wzbudza świadomość" Wg. mnie nie ma i nie może być
> ostatecznej odpowiedzi na to pytanie.

Ale powinna być odpowiedź wystarczająco bliska prawdzie... tak jak z żarówką.
Inaczej pójdziemy z nauki w religię.

> to też będzie można zapytać z czego jest zrobione to
> coś. Uważam, że podobnie jest ze świadomością.

tak więc uznajmemy świadomość za coś stojącego obok enrgii i matrii, byt osobny
:), niezależny od świata opisywanego przez fizyke :) Je jestem ZA!!!

[facet123]

> > dokładnie wszystkie procesy w mózgu z dokładnością do atomów i okaże się,
> > że mózg to tylko taki biologiczny komputer? I co wtedy?
>
> wtedy stwierdzimy że świadomość to coś co istnieje obok materii. I nie będzie
> można powiedzieć że jej istnienie wynika z istnienia materii

Ale, to przecież mnożenie bytów bez potrzeby. To tak samo jakby się zastanawiać
dlaczego woda zamarza przy spadku temperatury ponieżej 0 stopni. Dokładnie
badać, czy podczas zamarzania nie dostaje się do wody jakaś inna substancja
która jest odpowiedzialna za twardośc i spoistość lodu. Po wieku wtrafinowanych
pomiarach okazałoby się, że żadna dodatkowa sunstancja nie została wykryta, że
lód to ciągle woda, ale w innym stanie. I co? Zakładamy wtedy, że istnieje
niematerialnych "czynnik twadości i spoistości" który jest odpowiedzialny za
stwardnienie zamarzajacej wody?

Zapytam inaczej. Czy jeżeli pozmalibyśmy działanie mózgu do poziomu pojedyńczych
atomów. Okazałoby się, że nie ma tam żadnych nieznanych nam procesów, a potem
byśmy stworzyli sztuczny mózg (atomową kopię) i zachowywał by się on dokładnie
tak samo, to znaczy w sposób sugerujący posiadanie swiadomości, to czy ciągle
twierdziłyś, że jest tam jakiś niematerialny czynnik? I że istnienie świadomości
nie wynika z istnienia materii?

> tak więc uznajmemy świadomość za coś stojącego obok enrgii i matrii, byt
> osobny, niezależny od świata opisywanego przez fizyke :) Je jestem ZA!!!

Nie wiem czy się rozumiemy. Faktycznie świadomość jest czymś innym niż cząstki i
pola któymi zajmuje się fizyka. Jest bardziej domeną filozofii niż czystej
fizyki. Jednak nie uznałbym świadomości, za osobny byt fizyczny od materii.
Jedynie za pewne ciekawe zjawisko wynikające z pewnej organizacji materii.
To tak jak tęcza - jest ciekawym zjawiskiem wymagającym odpowiednich warunków,
ale nie jest osobnym bytem fizycznym.
Jest tak też dlatego, że świadomość może być postrzegana tylko skrajnie
subiektywnie (tylko własna świadomość), a fizyka jako nauka zajmuje się pewnym
uogólnionym i zobiektywisowanym postrzegaiem świata (powtarzalność
eksperymentów, trwałość i uniwersalność praw fizyki).

[Gość: afsdasda]

wystarczy przyjąć że wszechświat działa jak komputer, istnieje mechanizm
identyfikacyjny na poziomie submolekularnym albo jeszcze niżej gdzieś na
poziomie długości Plancka - każdy taki element ma unikalny identyfikator

twoja teleportacja sprawi jedynie że gdzieś indziej powstanie element o
identycznych parametrach ale nie ten sam tylko z nowym identyfikatorem

[madcio]

> Nie znajduję racjonalnych przyczyn dla których wogóle coś takiego jak
> świadomość musiałoby istnieć w naszym wszechświecie.
I to ma być dowód przeciw istnieniu swiadomości? Wiesz, ciebie wcale nie musiało
być. Twoi rodzice mogli się wcale nie spotkać z sobą, a potem z kolei ich
rodzice, i tak dalej.

Myślę, że nie istniejesz. Bo nie musisz.

[llukiz]

> I to ma być dowód przeciw istnieniu swiadomości?

Chyba nie podejrzewasz mnie o wymyślanie dowodów przeciwko rzeczy która
istnieje. Natomiast jest to dowód na to, że samo istnienie atomów nie jest
wystarczające do istnienia świadomości.

> Twoi rodzice mogli się wcale nie spotkać z sobą

a też mogli sie sptkać, i mogli mnie spłodzić, a i tak mogłoby coś pisać na
forum, tyle że bez mojej świadomości. Nawet efekty działania byłyby te samy,
lecz poprostu bezemnie :(

> Myślę, że nie istniejesz. Bo nie musisz.

myślę że mógłbym nie istnieć, a zamiast mnie mógłby istnieć ktoś inny i nikt by
się nie zorientował

[madcio]

> Natomiast jest to dowód na to, że samo istnienie atomów nie jest
> wystarczające do istnienia świadomości
To, ze świadomość wcale nie musiała istnieć od początku istnienia wszechświata,
uważasz za dowód, ze do istnienia świadomości trzeba coś więcej, niż atomów?
Jezus maria...

Ja osobiscie mam wokół siebie pełno rzeczy, które nie istniały w chwili
powstania wszechświata. I które wcale nie musiały istnieć. Ba, same atomy nie
istniały w chwili powstania wszechświata, wiec już twój "dowód" zaczyna wygladać
na brednię zupełną.

Wiesz co, z tymi twoimi "dowodami" to pozostań w swoim własnym wszechświecie,
gdzie wszystko jest tak jak sobie życzysz, włącznie z niematerialną duszą i
innymi przesądami. Poddaję się.

[llukiz]

> To, ze świadomość wcale nie musiała istnieć od początku istnienia wszechświata,
> uważasz za dowód, ze do istnienia świadomości trzeba coś więcej, niż atomów?
> Jezus maria...

nie. Co innego uwazam za dowód

[madcio]

To napisz prosto i krótko. Co jest dla ciebie dowodem, że świadomość wymaga
czegoś więcej, niż materialnej podstawy (czyli mózgu, sieci neuronowej etc)?

[devegas]

facet123 napisał:

> Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię. Dyskutowałem już o tym kiedyś na FN. Otóż
> zgodnie z moją mechanicystyczną wizją świadomości stworzenie idealnej kopii
> człowieka spowoduje też powstanie idealnej kopii jego samoświadomości.
> Jeżeli kopia będzie molekularnie doskonała, to zarówno oryginał jak i kopia bed
> ą
> dokładnie tak samo świadome siebie i będą miały takie same prawo uważać siebie
> za oryginał. Dlatego anihilacja dowolnego z nich będzie zabójstwem.
> Tyle, że dzięki temu przykładowi możemy sobie uświadomić lepiej czym jest smier
> ć
Niezupełnie się z tym zgadzam.
Świadomość to oczywiście złożone zjawisko ale wg prac różnych fachowców (często fizyków) od funkcji mózgu jest formułowana teza, że świadomość jest realizowana na poziomie kwantowym. Czyli o świadomości osobnika świadczy skomplikowany stan
kwantowy a nie jedynie złożoność struktur mózgu.
Jeżeli świadomość to zagadnienie z dziedziny kwantów to prawa rządzące świadomością rozciągają się na prawa fizyki kwantowej a tutaj trudno już mówić
o czysto mechanistycznym podejściu.
W przypadku tak pojmowanej świadomości trzeba brać pod uwagę takie zjawiska fizyczne jak superpozycję kwantową, nieokreśloność kwantową itp.
Jeżeli świadomość to wielce złożony stan zredukowany superpozycji kwantowej to jak wiemy nie możemy jednoznacznie określić nawet dla dwóch identycznych struktur w sposób zdeterminowany ich kwantowych stanów zredukowanych.
Wniosek - Dwa identyczne mózgi będą miały różną świadomość.

[facet123]

> Świadomość to oczywiście złożone zjawisko ale wg prac różnych fachowców
> (często fizyków) od funkcji mózgu jest formułowana teza, że świadomość jest
> realizowan a na poziomie kwantowym. Czyli o świadomości osobnika świadczy
> skomplikowany stan kwantowy a nie jedynie złożoność struktur mózgu.

Domyślam się, że to stanowsiko, które wsparł Roger Penrose w swojej ksiażce
popularno naukowej "Nowy umysł cesarza".
Z tego co wiem to nie ma żadnych przesłanek potwierdzających tę tezę. Mi wygląda
to raczej na spychanie niezrozumianego przez nas zjawiska świadomości w sferę
kwantową dzie wiadomo, że "dziwne rzeczy się dzieją" - w tej sposób niektórym
łatwiej zaakceptować materialistyczną wizję świadomości. Skoro w świecie kwantów
dzieją dzię niezwykłe rzeczy, to "świadomośc też tam pasuje".
Oczywiście fizyka kwantowa ma wpływ na procesy w mózgu (przepływ sygnałów
elektyrycznych, reakcje chemiczne), ale nie sądze aby była zasadnicza dla
powstania świadomości.

> (...) Wniosek - Dwa identyczne mózgi będą miały różną świadomość.

Możliwe. Ale nawet wtedy prawdą będzie, że organizacja materii w formie
ludzkiego mózgu (w sposób zapewniający warunki dla zjawisk kwantowych) westarcza
do pojawienia się świadomości.

[devegas]

facet123 napisał:

> Domyślam się, że to stanowsiko, które wsparł Roger Penrose w swojej ksiażce
> popularno naukowej "Nowy umysł cesarza".
> Z tego co wiem to nie ma żadnych przesłanek potwierdzających tę tezę. Mi wygląd
> a
> to raczej na spychanie niezrozumianego przez nas zjawiska świadomości w sferę
> kwantową dzie wiadomo, że "dziwne rzeczy się dzieją" - w tej sposób niektórym
> łatwiej zaakceptować materialistyczną wizję świadomości. Skoro w świecie kwantó
> w
> dzieją dzię niezwykłe rzeczy, to "świadomośc też tam pasuje".
> Oczywiście fizyka kwantowa ma wpływ na procesy w mózgu (przepływ sygnałów
> elektyrycznych, reakcje chemiczne), ale nie sądze aby była zasadnicza dla
> powstania świadomości.

Tak, pamiętam kiedyś czytałem właśnie jakieś książki Penrose'a na temat mózgu i świadomości.
Tezy o kwantownym charakterze świadomości są oczywiście na razie bardziej w fazie hipotez niż udowodnionych naukowych tez ale są jednak przesłanki naukowe aby tak sądzić.
1. Przecież są udowodnione sukcesy w działaniu komputera kwantowego. Na razie są to proste kilku qbitowe komputery ale wykonują działania. Fachowcy tacy jak Deutsch czy Shore ale i inni opracowali algorytmy które pozwalają przeprowadzać pewne działania logiczno-matematyczne na rejestrach kwantowych.
Jeżeli tak to mózg ludzki i świadomość może działać jak taki może trochę bardziej skomplikowany komputer kwantowy.
2. Problem świadomości i kwantów został przecież też dość wyraźnie rozwinięty w hipotezie kopenhaskiej. Świadomy obserwator jest elementem fizycznego układu kwantowego. Uświadomiona obserwacja powoduje redukcję funkcji falowej ( tak interpretuje się doświadczenia kwantowe ). Jeżeli działanie świadomego obserwatora (uświadomienie obserwacji) wywołuje redukcję kwantową to może istnieć proces odwrotny. Penrose uważa o ile pamiętam że w strukturach mózgu ( zwanych mikrotubulami ) zachodzą procesy kwantowe takie jak samo-redukcja kwantowa. On (Penrose) to jakość wyjaśnia co wywołuje-powoduje taką samoredukcję stanu skomplikowanej koherentnej superpozycji kwantów ale teraz nie pamiętam ( może sobie poczytam to sobie przypomnę :)). Ale taka samoredukcja jest żródłem, przyczyną powstawania świadomości - uświadomienia informacji.

> Możliwe. Ale nawet wtedy prawdą będzie, że organizacja materii w formie
> ludzkiego mózgu (w sposób zapewniający warunki dla zjawisk kwantowych) westarcz
> a
> do pojawienia się świadomości.

Pewnie tak. Ale sprawdzenie tego jest raczej niemożliwe. Człowiek jak dotychczas nie potrafi zsyntetyzować najprostszego życia ( np. wirusa ) a co mówić o tak skomplikowanej strukturze biologicznej jak mózg.
Ważne jest ,że jeżeli otrzymamy nawet klona mózgu to zawsze on będzie miał (na podstwie hipotezy o kwantowym charakterze świadomości) swoją odrębną świadomość a nie kalkę.

[devegas]

sorry źle mi się wpiął ten wątek.

facet123 napisał:

> Domyślam się, że to stanowsiko, które wsparł Roger Penrose w swojej ksiażce
> popularno naukowej "Nowy umysł cesarza".
> Z tego co wiem to nie ma żadnych przesłanek potwierdzających tę tezę. Mi wygląd
> a
> to raczej na spychanie niezrozumianego przez nas zjawiska świadomości w sferę
> kwantową dzie wiadomo, że "dziwne rzeczy się dzieją" - w tej sposób niektórym
> łatwiej zaakceptować materialistyczną wizję świadomości. Skoro w świecie kwantó
> w
> dzieją dzię niezwykłe rzeczy, to "świadomośc też tam pasuje".
> Oczywiście fizyka kwantowa ma wpływ na procesy w mózgu (przepływ sygnałów
> elektyrycznych, reakcje chemiczne), ale nie sądze aby była zasadnicza dla
> powstania świadomości.

Tak, pamiętam kiedyś czytałem właśnie jakieś książki Penrose'a na temat mózgu i świadomości.
Tezy o kwantownym charakterze świadomości są oczywiście na razie bardziej w fazie hipotez niż udowodnionych naukowych tez ale są
jednak przesłanki naukowe aby tak sądzić.
1. Przecież są udowodnione sukcesy w działaniu komputera kwantowego. Na razie są to proste kilku qbitowe komputery ale wykonują
działania. Fachowcy tacy jak Deutsch czy Shore ale i inni opracowali algorytmy które pozwalają przeprowadzać pewne działania
logiczno-matematyczne na rejestrach kwantowych.
Jeżeli tak to mózg ludzki i świadomość może działać jak taki może trochę bardziej skomplikowany komputer kwantowy.
2. Problem świadomości i kwantów został przecież też dość wyraźnie rozwinięty w hipotezie kopenhaskiej. Świadomy obserwator jest
elementem fizycznego układu kwantowego. Uświadomiona obserwacja powoduje redukcję funkcji falowej ( tak interpretuje się
doświadczenia kwantowe ). Jeżeli działanie świadomego obserwatora (uświadomienie obserwacji) wywołuje redukcję kwantową to może
istnieć proces odwrotny. Penrose uważa o ile pamiętam że w strukturach mózgu ( zwanych mikrotubulami ) zachodzą procesy kwantowe
takie jak samo-redukcja kwantowa. On (Penrose) to jakość wyjaśnia co wywołuje-powoduje taką samoredukcję stanu skomplikowanej
koherentnej superpozycji kwantów ale teraz nie pamiętam ( może sobie poczytam to sobie przypomnę :)). Ale taka samoredukcja jest
żródłem, przyczyną powstawania świadomości - uświadomienia informacji.

> Możliwe. Ale nawet wtedy prawdą będzie, że organizacja materii w formie
> ludzkiego mózgu (w sposób zapewniający warunki dla zjawisk kwantowych) westarcz
> a
> do pojawienia się świadomości.

Pewnie tak. Ale sprawdzenie tego jest raczej niemożliwe. Człowiek jak dotychczas nie potrafi zsyntetyzować najprostszego życia (
np. wirusa ) a co mówić o tak skomplikowanej strukturze biologicznej jak mózg.
Ważne jest ,że jeżeli otrzymamy nawet klona mózgu to zawsze on będzie miał (na podstwie hipotezy o kwantowym charakterze
świadomości) swoją odrębną świadomość a nie kalkę.



« poprzedni list
Sortuj: pokaż treść wszystkich (1-100)
nastę

[facet123]

> 1. Przecież są udowodnione sukcesy w działaniu komputera kwantowego. Na razie s
> ą to proste kilku qbitowe komputery ale wykonują
> działania. Fachowcy tacy jak Deutsch czy Shore ale i inni opracowali algorytmy
> które pozwalają przeprowadzać pewne działania
> logiczno-matematyczne na rejestrach kwantowych.

Bez przesady. Narazie mamy jedynie obserwacje pewnych zjawisk kwantowych które
przy dużej dozie wyobraźni i dobrej woli mogą uchodzić za komputer kwantowy.
Po za tym wszystko czego może dokonać komputer kwantowy może też zwykły komputer
tyle tylko, że zajmie mu to więcej czasu (znacznie więcej).

> 2. Problem świadomości i kwantów został przecież też dość wyraźnie rozwinięty
> w hipotezie kopenhaskiej. Świadomy obserwator jest elementem fizycznego układu
> kwantowego. Uświadomiona obserwacja powoduje redukcję funkcji falowej...

Nie wiem jak dokłądnie brzmi ta hipoteza, ale coś mi się tu nie zgadza.
Mieszanie świadomości do redukcji stanu jest kuszące z powodów
filozoficzno-teologicznych, ale chyba jednak niczym nie uzasadnione. Gdyby tak
było, to kot Schroedignera faktycznie byłby martwy i żywy zarazem dopóki
świadomy obserwator nie zajrzałby do pudła. A jednak wiemy, że gdyby myślowy
eksperyment z kotem przeprowadzić naprawdę, to kot byłby albo żywy, albo martwy,
a nie w połowie drogi...
Redukcja wektora stanu w momencie obserwacji następuje dlatego, że obserwacja to
wzmocnienie efektu kwantowego tak, aby jego konsekwencja stała się widoczna w
skali makroskopowej. Wtedy układ którego funkcję falową rozważamy staje się na
tyle duży, że zasada nieoznaczności przestaje być znacząca.
Np. elektron jest na tyle mały, że może jednocześnie przejść przez dwie
szczeliny, ale gdy w jednej z nich będzie detektor podłączony do dzwonka, to
dzwonek ten musiałby jednocześnie zadzwonić i nie zadzwonić. Dzwonek jest na
tyle masywny, że zasada nieoznaczności nie da się na jego przykładzie
zaobserwować - następuje redukcja. To czy ktoś świadomy dzwonka słucha, czy nie
nie jest do niczego potrzebne.

[devegas]

facet123 napisał:


> Nie wiem jak dokłądnie brzmi ta hipoteza, ale coś mi się tu nie zgadza.
> Mieszanie świadomości do redukcji stanu jest kuszące z powodów
> filozoficzno-teologicznych, ale chyba jednak niczym nie uzasadnione. Gdyby tak
> było, to kot Schroedignera faktycznie byłby martwy i żywy zarazem dopóki
> świadomy obserwator nie zajrzałby do pudła. A jednak wiemy, że gdyby myślowy
> eksperyment z kotem przeprowadzić naprawdę, to kot byłby albo żywy, albo martwy
> ,
> a nie w połowie drogi...
> Redukcja wektora stanu w momencie obserwacji następuje dlatego, że obserwacja t
> o
> wzmocnienie efektu kwantowego tak, aby jego konsekwencja stała się widoczna w
> skali makroskopowej. Wtedy układ którego funkcję falową rozważamy staje się na
> tyle duży, że zasada nieoznaczności przestaje być znacząca.
> Np. elektron jest na tyle mały, że może jednocześnie przejść przez dwie
> szczeliny, ale gdy w jednej z nich będzie detektor podłączony do dzwonka, to
> dzwonek ten musiałby jednocześnie zadzwonić i nie zadzwonić. Dzwonek jest na
> tyle masywny, że zasada nieoznaczności nie da się na jego przykładzie
> zaobserwować - następuje redukcja. To czy ktoś świadomy dzwonka słucha, czy nie
> nie jest do niczego potrzebne.

Chyba trochę mieszasz. Doświadczenie z kotem Schroedignera właśnie ma w sposób przystępny wyjaśnić zagadnienie superpozycji stanów kwantowych i ich redukcji do określonego stanu w wyniku obserwacji.
Kot jest właśnie w superpozycji dwóch stanów - stanu żywy i stanu martwy. Taki stan zmieszany jaki oddaje fizyczną superozycję stanów kwantu. Zaobserwowanie kota powoduje że ten stan zmieszany się zredukuje do konkretnego jednego stanu ( którego to nie znamy do momentu obserwacji) do stanu albo żywy albo martwy, tak jak to świadomie zaobserwujemy.
Wniosek z tego właśnie jest taki że w świecie kwantów , kwanty występują w takich stanach zmieszanych ( jak ten kot schredingera w pudle) i zaobserwowanie powoduje konkretne przyjęcie przez kwant ( kota ) określonego stanu położenia ,energii itp dla kwantu ( zycia, śmierci dla kota).
Ten elektron z dzwonkiem dopóki nie wykryjemy detektorem (czy dzwonkiem) przez który otwór przeszedł to należy uważać że przeszedł właśnie przez dwa otworki.
Dopiero zaobserwowanie ( dzwonek zadzwoni w naszym uchu!!) spowoduje że będziemy wiedzieć przez który otwór elektron przeszedł.
Tak się dzieje w skali kwantów natomiast natomiast w przypadku statystycznej interpretacji zjawisk kwantowych to wszystko się będzie zgadzać zgodnie z prawami klasycznymi ( interferencja falowa, statysyczny rozkład interferencyjny śladów elektronów na kliszach po przejściu przez szczeliny itp. W skali makro obserwator już nie jest elementem układu tylko zewnętrznym obserwatorem.

Właśnie tej redukcji - skonkretyzowania stanu kwantu przy jego detekcji ( tutaj właśnie chodzi o obserwację uświadojmioną )który znajduje się w stanie zmieszanym - "rozmytym" dotyczy interpretacja kopenhaska.

[europitek]

Llukiz napisał:
> Mi chodzi o to, że raczej mogłem się urodzić bez świadomości i mimo że to coś > co się urodziło by tutaj odpisywało Tobie, to nie byłoby w tym czymś mojej
> świadomości. Może byłaby kogoś innego, a może nie byłoby wcale. I możliwe, że > działanie mózgu teoretycznie mogłoby być takie samo niezależnie od istnienia
> tej świadomości, choć sprawdzić tego nie sposób.
Moim zdaniem urodziłeś się bez świadomości, jak wszyscy, którą nabyłeś w procesie rozwoju osobniczego. Twoja świadomość jest wypadkową indywidualnych cech organicznych i (również indywidualnego) doświadczenia życiowego. W pewnym zakresie jest ona niepowtarzalna, choć jednocześnie posiada wiele cech wspólnych z innymi ludźmi (stopien podobieństwa jest zróżnicowany).

> > A czy możesz, dla większej jasności, wymienić jakieś elementy z których się > > składasz
> Z ciała i świadomości :)
To jedno i to samo, gdyż Twoja świadomość ma również naturę cielesną (materialną). Próba "wyjęcia" z Ciebie świadomości byłaby równoznaczna ze zmianą stanu określonej części Twojego ciała.

> Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie alternatywny do naszego wszechświat, z
> takimi samymymi prawami fizyki, niemal całkowicie identyczny, z tą tylko
> różnicą, że żaden z żyjących tam ludzi nie ma świadomości?
Tak, choć wymagałoby to wcześniejszego sprecyzowania pojęcia "człowiek" z Twojej strony.

W sprawie <odczuwania> sugerowałem Ci próbę na materii ożywionej (jakieś domowe zwierzątko może być, tylko nie lej go zbyt mocno). Reakcja kompa będzie taka jak Twoja, gdy sam oberwiesz. Chyba, że chodzi Ci o wewnętrzne mechanizmy skutkujące daną reakcja na bodziec.

Trudno przewidzieć

[dokowski]

llukiz napisał:

> "cegła po cegle" neuron po neuronie. Neurony łączymy kablami i otrzmujemy

takie coś nie będzie podobne do ludzkiego mózgu

[llukiz]

> takie coś nie będzie podobne do ludzkiego mózgu

Czy dla świadomości ma znaczenie czy neurony zbudowane są z atomów czy z drutów?
Pod jakim względem musi istnieć podobieństwo do mózgu ludzkiego by zaistniała w
nim świadomość?

Muszą być synapsy i dodatkowe połączenia przez...

[dokowski]

llukiz napisał:

> Pod jakim względem musi istnieć podobieństwo do mózgu ludzkiego

... nanorurki. Działanie synaps bardzo silnie zależy od ich wielkości.

[llukiz]

> ... nanorurki. Działanie synaps bardzo silnie zależy od ich wielkości.

być może i zależy, ale skąd pewność że podobieństwo do ludzkiego mózgu jest
warunkiem koniecznym do istnienia świadomości.

[facet123]

> ale skąd pewność że podobieństwo do ludzkiego mózgu jest
> warunkiem koniecznym do istnienia świadomości.

Wg mnie podobieństwo do ludzkiego mózgu nie jest konieczne. Conajwyżej 'logiczne
podobieństwo', to znaczy nasz sztuczny mózg musi wykonywac podobne funkcje
(rozumowanie, rozpoznawanie, podejmowanie decyzji, reprezentowanie stanów
psychicznych), a jak - to już nie jest ważne.
To tak jak z pierwszymi samolotami - nieco czasu zajęło zanim człowiek
uświadomił sobie, że sztuczne maszyny latające nie muszą naśladować natury i
mieć tak jak ptaki ruchome skrzydła. Tachnicze łatwiejsz ekazało się osiągnięcie
tego samego celu (latania) inną drogą.

[facet123]

> Robimy plan konstrukcyjny ludzkiego mózgu, a następnie "po hamsku" budujemy go
> "cegła po cegle" neuron po neuronie. Neurony łączymy kablami i otrzmujemy
> urządzenie wielkości... no powiedzmy olbrzymie. Działa ono na tej samej zasadzi
> e
> co ludzki mózg (no może trochę wolniej). W każdym razie pytanie brzmi: Czy to
> urządzenie będzie miało świadomość własnego istnienia?

Oczywiście, że będzie miało. To znaczy dokładniej - będzie się zachowywało
dokładnie tak jakby miało świadomość. Urządzenie to będzie święcie przekonane,
że jest człowiekiem od którego pobraliśmy "schemat" mózgu. A zatem pytanie czy
urządzenie to ma świadomość będzie pytaniem tego samego rodzaju, co "Czy ludzie
inni niż JA mają świadomość?" - za zasadzie analogii możemy założyć, że tak.
Inaczej musielibyśmy popaść w skrajny solipsyzm i założyć, że JA jestem jedynym
świadomym bytem na świecie, a reszta to moje wizje, które świadomość udają.

[llukiz]

> A zatem pytanie czy
> urządzenie to ma świadomość będzie pytaniem tego samego rodzaju, co "Czy ludzie
> inni niż JA mają świadomość?"

No właśnie nie koniecznie. Wiadamo nam że takie same efekty można uzyskiwac przy
pomocy różnych metod. Absurdalne jest wnioskowanie, że skoro słyszę ludzki głos,
to gdzieś obok znajduje się człowiek, choć 200 lat temu każdy by taki wniosek
wysnuł.

> Inaczej musielibyśmy popaść w skrajny solipsyzm

przesłanki co do tego że inni ludzie mają świadomość, wydają się być silniejsze
od tych że coś innego będzie miało świadomość. A swoją drogą podejrzewam że
skonstruowanie urządzenia rozmawiającego podobnie jak człowiek, rozjaśni wiele
wątpliwości i znacząco przechyli szalę w dyskusji. Dopuszczam też możliwość że
jest to zadanie poprostu niewykonalne na inny sposób niż zrobiła to natura. Ale
to już są rozważania typu, czy postęp bedzie trwał wiecznie, czy też może
istniej kres poznania

[facet123]

> y pomocy różnych metod. Absurdalne jest wnioskowanie, że skoro słyszę ludzki
> głos to gdzieś obok znajduje się człowiek, choć 200 lat temu każdy by taki
> wniosek wysnuł.

To też ja nie wnioskuję, że maszyna któa będzie zachowywała się tak jakby miała
świadomość będzie człowiekiem. Ja jedynie stwierdzę, że być może posiada ona
świadomość. Tak samo jak gdy usłysze ludzki głos z dyktafonu, to stwierdzę, że
wydobywa się z niego ludzki głos, mimo, że dyktafon nie jest człowiekiem.



> przesłanki co do tego że inni ludzie mają świadomość, wydają się być silniejsze
> od tych że coś innego będzie miało świadomość. A swoją drogą podejrzewam że
> skonstruowanie urządzenia rozmawiającego podobnie jak człowiek, rozjaśni wiele
> wątpliwości i znacząco przechyli szalę w dyskusji. Dopuszczam też możliwość że
> jest to zadanie poprostu niewykonalne na inny sposób niż zrobiła to natura. Ale
> to już są rozważania typu, czy postęp bedzie trwał wiecznie, czy też może
> istniej kres poznania

Ja jestem pewien, że takie urządzenie powstanie wkrótce. Mało tego - istnieje
już wiele chatbotów (programów rozmawiających porzez sieć) opartych na AI i
istnieje wielu ludzi których taki program by oszukał, że jest człowiemiem. > No
właśnie nie koniecznie. Wiadamo nam że takie same efekty można uzyskiwac prz
Wynika to z tego, że są to ludzie którym "zbyt wiele nie potrzeba". Poruszają w

dyskusjach sprawy płytkie i nie przeszkadza im, że program często odpowiada bez
sensu, bo ich ludzcy rozmówcy też często intelektem i umiejętnością skupienia
uwagi na dłużej nie grzeszą.

Nie wierzę żeby rozwiązanie do jakiego doszła natura było jedynym możliwym. To
tak jakby wierzyć, że jedyny sposób żeby latać to miec ruchome skrzydła którymi
się macha, a jedyny sposób żeby podnosić wielkie ciężary to mieć stado słoni.
Nawet jeżeli natura stworzyła mózg w sposób najbardziej opymalty i "sprytny" z
możliwych, to z pewnością taki efekt da się też uzyskać inaczej.

[llukiz]

W kwestii opisanej powyżej, panuje między nami niemal pełna zgoda. Jednak co do
testu turinga, to jestem jednak mniejszym optymistą, zwłaszcza jak przeczytam
sobie rozmowy z tymi botami. Zazwyczaj dużo ciekawsze są rozmowy
człowiek-człowiek w których jeden drugiego stara się wysądować czy nie jest aby
botem

[facet123]

Podstawowe pytanie - kto przeprowadzi test Turinga. Gdy jest to nastolatek
siedzący na czacie to mógłby on potraktować nawet dość głupiego bota jako
człowieka. Ja (i Ty pewnie też) bombardował bym rozmówcę tak pokrętnymi
pytaniami i aluzjami, że prawdopodobnie mógłbym czasem się zagalopować i
stwierdzić, że mój ludzki rozmówca (gdyby nie był zbyt biegły w słowie i
intelekcie) jest kiepskim botem.
Dlatego uważam, że coraz częściej będą pojawiały się boty coraz lepiej
naśladujące ludzi. To czy będą one miały świadomośc to zupełnie inna sprawa. Ja
uwierzyłbym w świadomość w maszynie dopiero po wielu dłuższych sesjach rozmowy z
nią. Dokładniej: stwierdziłbym, że jej zachowanie świadczy o świadomości w takim
samym stopniu jak zachowania otaczających mnie ludzi :).

[madcio]

Dla mnie ten test jest bezwartościowy. Całkiem jest dla mnie możliwa sytuacja,
że poznasz, że rozmówca nie jest człowiekiem, mimo że nie będzie to bot, a
"prawdziwie" świadoma maszyna.

[facet123]

> Dla mnie ten test jest bezwartościowy. Całkiem jest dla mnie możliwa sytuacja,
> że poznasz, że rozmówca nie jest człowiekiem, mimo że nie będzie to bot, a
> "prawdziwie" świadoma maszyna.

Fakt. Test ten jedynie sprawdza umiejętność werbalnego nasladowania człowieka
przez maszynę. Nie powiedziałbym jednak, że jest "bezwartościowy" - z pewnością
stworzenie takiej maszyny byłoby bardzo twórcze i odkrywcze.

[madcio]

Nie mówię, ze stworzenie takiej maszyny byłoby bezwartościowe, tylko że test
Turinga nie nadaje się do celu, do której został stworzony.

[facet123]

> Każdy z nas, sam dla siebie posiada świadomość własnego istnienia. Zakładamy
> też na zasadzie analogii i podobieństwa, że inne istoty (tzn nie my sami) też
> taką świadomość posiadają. Mnie jednak zastanawia cóż takiego o tym decyduje,
> że pojawia się taka samoświadomość. Bo tak na dobrą sprawę, to nie do
> odróżnienia byłby obiekt posiadający samoświadomość, od obiektu "udającego" że
> takową posiada

Dokładnie tak. Świadomosć jest odczuciem subiektywnym. Wynika z tego, że bardzo
trudno trzymać się metodologii nauki w takich rozważaniach - inaczej mówiąc :
pytanie to nie jest naukowo dobrze postawione. Skoro dla zewnętrznego
obserwatora (nawet takiego który widzi i potrafi śledzić wszystkie atomy
obserwowanego obiektu) nie ma żadnej różnicy między obiektem świadomym, a takim
który jedynie zachowuje się jak świadomy, to znaczy, że poprostu nie ma różnicy
między czymś co jest świadome, a czymś co jedynie się tak zachowuje. A to chyba
oznacza, że wszystko co obserwowane zewnątrz zachowuje się jakby miało
świadomośc ma subiektywne poczucie świadomości. Jest to jednak wnioskowanie na
podsatawie analogii - ściśle naukowo nie da się tego wykazać.

> Innymi słowy dlaczego niby specyficzne ułożenie atomów
> tworzące mój mózg, miało by być źródłem świadomości, a specyficzne ułożeni
> atomów tworzące moją rękę już nie.

Myślę, że chodzi poziom skomplikowania procesów jakie zachodzą w ręce i w mózgu.
Ręka jest nieporówywalnie mniej skomplikowana niż mózg - jej komórki nalezące do
tych samych tkanek (skóra, mięśnie) wykonują identyczne zadania. Mózg składa się
z miliardów niezależnie działających komórek.

[llukiz]

> pytanie to nie jest naukowo dobrze postawione

moim zdaniem nienaukowość tego pytania wynika z niedostatków naszej nauki

> nie ma żadnej różnicy między obiektem świadomym, a takim
> który jedynie zachowuje się jak świadomy, to znaczy, że poprostu nie maróżnicy
> między czymś co jest świadome, a czymś co jedynie się tak zachowuje

Z punktu widzenia fizyki oczywiście tak. Podejrzewam, a może nawet wiem, że
fizyka nie przewiduje istnienia świadomości, a jednak każdy z nas ją posiada
(jak mniemam). Tzn cały wszechświat równie doskonale by działał, bez istnienia
czegoś takiego jak świadomość w każdym z nas.

> A to chyba
> oznacza, że wszystko co obserwowane zewnątrz zachowuje się jakby miało
> świadomośc ma subiektywne poczucie świadomości

No właśnie, póki co "chyba"... Poza tym nie wiem co znaczy "zachowywać się jakby
się miało świadomość". Dla mnie ludzie tak się zachowują, a szympansy już nie.
Dla innych już kot ma świadomość, inni idą w myszy i robaki, a hinduiści kończą
na kamieniach. Granica wydaje się być ruchoma...

> Ręka jest nieporówywalnie mniej skomplikowana niż mózg

Skomplikowanie to termin subiektywny. Innymi słowy sugerujesz że do istnienia
świadomości niezbędne jest charakterstyczne ułożenie atomów i to takie, które w
skali makro daje komórki mózgu połączone w odpowiedni sposób. Jest to ciekawa
koncepcja, rodząca jednak niewygodne pytania pytania. Wynikać z niej musi że
świadomość nie jest czymś zero-jedynkowym... A konswencje tego również są absurdalne

[madcio]

> Wynikać z niej musi że świadomość nie jest czymś zero-jedynkowym...
> A konswencje tego również są absurdalne
Rozwiń. Zaciekawiło mnie to przeogromnie.

[llukiz]

niepodobna jest ustalić wtedy granicy między czymś świadomym a czymś
nieświadomym i dochodzi się do wniosku że do świadomości wystarczą dwa neurony
przekazujące sobie impulsy

[madcio]

Na tej samej podstawie można udowadniać, że włosy nie istnieją. Bo kiedy
człowiek staje się łysy? Po wyrwaniu 5000243 włosów czy tylko 5000242?

Innymi słowy, świadomość nie jest zerojedynkowa. Jedne istoty żywe mają jej
więcej, inne mniej, a inne wcale.

> dochodzi się do wniosku że do świadomości wystarczą dwa neurony
> przekazujące sobie impulsy
A do posiadania czupryny włosów wystarczą dwa włoski... tak tak...

[llukiz]

> Na tej samej podstawie można udowadniać, że włosy nie istnieją. Bo kiedy
> człowiek staje się łysy? Po wyrwaniu 5000243 włosów czy tylko 5000242?
> Innymi słowy, świadomość nie jest zerojedynkowa. Jedne istoty żywe mają jej
> więcej, inne mniej, a inne wcale.

Być może i masz rację. W takim razie ile potrzeba neuronów by coś miało
najmniejszą świadomość według Ciebie. Bo z włosami jest łatwo. Wystarczy jeden i
już się nie jest tak na prawdę łysym, a nawet jest się bardzo słobo owłosionym.
Czy wystarczą już 2 neurony i to coś jest już troszeczke świadome? Jestem gotowy
przyjąć taką możliwość, ale tylko po otrzymaniu dowodu.

[facet123]

> Czy wystarczą już 2 neurony i to coś jest już troszeczke świadome? Jestem gotow
> przyjąć taką możliwość, ale tylko po otrzymaniu dowodu.

Rozmawiamy teraz o tym jak sformułować definicję świadomości - nie da się
udowodnić definicji.
Udowodnić można, że nawet orgaznizmy z bardziej prymitywnymi mózgami niż
człowiek (np. małpy, świnie, nawet myszy) wykazują pewne podobieństwa zachowania
z zachowaniami które zwykle nazywa się świadomymi - np. uczenie się,
rozpoznawanie innych osobników swojego gatunku itp. Dlatego nie da się
powiedzieć dokładnie od kiedy zaczyna się świadomość, można jedynie stwierdzić,
że im irganizm bardziej prymitywny, tym jego zachowanie wykazuje mniej cech
zachowania świadomego.

[llukiz]

> Rozmawiamy teraz o tym jak sformułować definicję świadomości - nie da się
> udowodnić definicji.

No to może się da udowodnić że dwa neurony wiedzą że są świadome. No bo jeśli są
świadome, ale o tym nie wiedzą, to ja bym się u nich raczeh świadomości nie
spodziewał

> Udowodnić można, że nawet orgaznizmy z bardziej prymitywnymi mózgami niż
> człowiek (np. małpy, świnie, nawet myszy) wykazują pewne podobieństwazachowani
> z zachowaniami które zwykle nazywa się świadomymi - np. uczenie się,

Jakiś chybiony ten przykład. Uczą sie sieci neuronowe i tyle. Gdzie tu
świadomość. A jeśli uważasz że programy są świadome...

> rozpoznawanie innych osobników swojego gatunku

sieci neuronowe...

> można jedynie stwierdzić,
> że im irganizm bardziej prymitywny, tym jego zachowanie wykazuje mniej cech
> zachowania świadomego.

Dla mnie każde zachowanie które podejmuję jest zachowaniem świadomym.
Wykonywanie pewnych ruchów czy czynności nie jest żadnym dowodem. Zachowania
zwierząt można wytłumaczyć bez świadomości, a mianowicie tym, że wszystko robią
instynktownie. A skoro tak można, to na zasadzie brzytwy ockhama należy
wykluczyć istnienie świadomości u zwierząt.

[facet123]

> Dla mnie każde zachowanie które podejmuję jest zachowaniem świadomym.
> Wykonywanie pewnych ruchów czy czynności nie jest żadnym dowodem. Zachowania
> zwierząt można wytłumaczyć bez świadomości, a mianowicie tym, że wszystko robią
> instynktownie. A skoro tak można, to na zasadzie brzytwy ockhama należy
> wykluczyć istnienie świadomości u zwierząt.

W takim razie powinienieś też wykluczyć istnienie świadomości u wszystkich ludzi
z wyjątkiem siebie. W końcu jesteś pewien tylko swojej świadomości. Być może
wszyscy inni ludzie "wszystko robią instynktownie".

Pisałem w ostatnim poście, że zanim zacnziemy udowadniać czy coś jest świadome
czy nie, trzeba ustalić definicję świadomości. A nawet wtedy nie będzie można
napewno stwierdzić świadomoścu u szympansa, bo żeby to rostrzygnąć trzeba by na
chwilę stać się szympansem :).

[llukiz]

> W takim razie powinienieś też wykluczyć istnienie świadomości u wszystkich ludzi
> z wyjątkiem siebie

Na to wychodzi, lecz powstrzymują mnie inne silne przesłanki :)
Ten argument z brzytwą i zwierzętami, to wymyślił jakiś biolog, chyba na
początku XX wieku. Do ludzi on się nie odnosił, a to ze względu bodajze na ich
inteligencję.

> Pisałem w ostatnim poście, że zanim zacnziemy udowadniać czy coś jest świadome
> czy nie, trzeba ustalić definicję świadomości. A nawet wtedy nie będzie można
> napewno stwierdzić świadomoścu u szympansa

Tak więc nie ma co przytaczać definjicji świadomości :). Ponaddto każdy wie co
znaczy być świadomym, a co za tym idzie mieć świadomość i właściwie to nią być.
Jestem w stanie wyobrazić sobie, że jestem szympansem. To nadal ja, tyle że nic
nie wiem, nic nie rozumiem, o niczym nie myślę, odczywam tylko ciepło, zimno,
bol itd...

[facet123]

> Jestem w stanie wyobrazić sobie, że jestem szympansem. To nadal ja, tyle że nic
> nie wiem, nic nie rozumiem, o niczym nie myślę, odczywam tylko ciepło, zimno,
> bol itd...

No, tak, ale co innego wybrazić sobie, że się jest szympancem, a co innego być
szympansem...

[llukiz]

> No, tak, ale co innego wybrazić sobie, że się jest szympancem, a co innego być
> szympansem...

W takim razie muszę stwierdzić że nie można być szympansem, tak samo jak nie
można być wiatrem, księzycem, pająkiem czy przymiotnikiem. Tak więc nie ma co
sobie wyobrażać

[facet123]

> W takim razie muszę stwierdzić że nie można być szympansem, tak samo jak nie
> można być wiatrem, księzycem, pająkiem czy przymiotnikiem. Tak więc nie ma co
> sobie wyobrażać

Otóż to! Zatem nie można stwierdzić naukowo, czy szympans posiada świadomość.
Tak właśnie przebiega moje rozumowanie.

Tak naprawdę to samo dotyczy ludzi - nie można naukowo stwierdzić, że inni
ludzie mają świadomość. Różnica jest tylko taka, że ludzie posiadają mnóstwo
wspólnych cech które obserwuje się zarówno u siebie jak i u ludzi ze swojego
otoczenia i na tej podstawie narzuca się bardzo prawdopodobny wniosek, że ci
inni ludzie mają taką samą świadomośc jak ja.
Szympans, jeśli ma świadomość, to z pewnością nieco inną niż człowiek, dlatego
trudniej znaleźć analogię.

Szympans

[Gość: darkonza]

> Jestem w stanie wyobrazić sobie, że jestem szympansem. To nadal ja, tyle że
nic
> nie wiem, nic nie rozumiem, o niczym nie myślę, odczywam tylko ciepło, zimno,
> bol itd...

Kolega nie docenia szympansów, "szkolony" dorosły szympans dysponuje intelektem
zbliżonym do 5-letniego dziecka, mówi (językiem migowym) ma swoje pragnienia, a
do tego umie np: kłamać mimo że wcześniej nikt go nie okłamał i nikt mu pojęcia
kłamstwa nie przedstawił
moim zdaniem ciężko znaleźć lepszy dowód na istnienie świadomości w danym
osobniku niż umiejętność oszukiwania

Świadomośc nie jest "nadprzyrodzona"

[Gość: darkonza]

może to ordynarne podejście ale wystarczy strzelić sobie młotkiem w głowę i
elegancko tracimy świadomość
jako że uderzenie młotkiem w głowę jest tylko odziaływaniem materii i wiąże się
z przepływem energii to gdyby świadomość opierała się na jakichś cudownych
właściwościach czy cechach których w naszym świecie jeszcze nie odkryliśmy to
coś tak prostego jak młotek nie powinno w żaden sposób na to coś wpływać (a
gdyby uderzeniem młotkiem wpływało już dawno to coś zostało by przez nas
zauważone i zbadane)

prowadzono kiedyś doświadczenia w których zanurzano delikwenta w cieczy o
temperaturze ludzkiego ciała w pomieszczeniu w którym ani odrobiny światła czy
dźwięku się wychwycić nie dało, odłączano więc dopływ jak największej ilości
bodźców zmysłowych (takie zabawy to się chyba nazywa deprywacją sensoryczną),
okazało się że w takich warunkach człowiek ociera się o szaleństwo i grozi to
wręcz chorobą umysłową, Ci którzy to przeszli mówili o "roztapianiu się w
niocości" i "rozpadzie świadomości"
można sądzić że świadomość jest ściśle powiązana ze zmysłami, jej środowiskiem
jest nie tyle mózg co raczej proces przetwarzania danych docierających przez
nasze zmysły, (świadomośc żyła by więc nie tyle na naszych neuronacgh co raczej
na elektronach które między neuronami biegną) jeśli proces przetwarzania danych
zmysłowych odłączyć, zaburzyć przepływ elektronów w mózgu (a choćby i młotkiem)
nasza świadomość znika jak plomień na świecy gdy wiatr zawieje

[madcio]

> (świadomośc żyła by więc nie tyle na naszych neuronacgh co raczej
> na elektronach które między neuronami biegną)
Nie, nie. Nie "żyje ani na tym, ani na tym. To po rpostu własnosć emergentna -
całosć jest czymś wiecej niż prosta sumą oddzielnych częsci, tak jak związek
chemicnzy jest czymś wiecej niż kupką z osobna złożonymi atomami.

Jakoś jednak nie słyszę, by do istnienia związków chemicznych ktoś postulował
jakiś tajemniczy, niematerialny czynnik (flogiston, anyone?). Ale w sprawie
ludkziego mózgu, umysłu, świadomości wielu lubi wynajdywać lub myśleć, ze taki
czynnik istnieje. Dla mnie to przejaw zwykłego chciejstwa, gdyż z niewiadomych
mi przyczyn wyjaśnienie istnienia umysłu jako własności emergentnej aktywnosci
mózgu uważane jest za coś "poniżającego".

[Gość: darkonza]

> Nie, nie. Nie "żyje ani na tym, ani na tym. To po rpostu własnosć emergentna -
> całosć jest czymś wiecej niż prosta sumą oddzielnych częsci, tak jak związek
> chemicnzy jest czymś wiecej niż kupką z osobna złożonymi atomami.

tak tak tak :)
misie koala żyją na ziemi, ale dokładniej to na drzewach znajdujących się na
ziemi, gdyby zabrakło podłoża, nie byłoby drzew a więc i misiów koala, mimo to
można powiedzieć że ich środowiskiem są drzewa
tak samo ze świadomością
znajduje się ona w układzie słonecznym, na ziemi, w mózgach ludzkich (i nie
tylko) jednak czy jej środowiskiem jest mózg? raczej nie bo można ją "wyłączyć"
nie wyłączając mózgu
środowiskiem świadomości są więc impulsy pochodzące z procesu przetwarzania
informacji docierających przez zmysły

[europitek]

A czy możesz podać jakieś szczegóły tego przebiegu elektronów? Oczywiście w wersji niezaburzonej działaniem młotka.

[madcio]

Pomijając to, że dla mnie przebieg elektronów w atomach tworzacych neurony
tworzacych mózg nie jest *bezpośrednio* czymś tworzącym świadomość...

Podejrzewam, że jest to nieco trudniejsze od pokazania przebiegów procesów,
które tworzą glidery* w Life Conwaya, mimo że w regułach gry Life nie ma nic o
gliderach czy w ogóle o konieczności istnienia cyklicznych, przemieszczających
się wzorców.

*en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life - przy okazji artykułu
jest ładna animacja pokazująca wyrzutnię gliderów - czy muszę mówić, że w
zasadach nie ma nic mowy o czymś takim?

[Gość: darkonza]

> A czy możesz podać jakieś szczegóły tego przebiegu elektronów? Oczywiście w
wer
> sji niezaburzonej działaniem młotka.

niestety obecnie jestem w stanie tylko podać szczegóły działania młotka
szczegóły "działania elektronów" są dla mnie ciągle jeszcze zagadką....

kilka luźnych przykładów:
głęboki sen, brak świadomości, ale też brak zmysłów, a teraz jakiś silny
impuls, dotykowy lub dźwiękowy, pojawia się "środowisko" - pojawia się
świadomość
bokser trafiony w głowę, jeśli nie straci wzroku i słuchu, może tracić
równowagę (błędnik), siły, jednak jest świadomy, jeśli zostanie trafiony
w "punkt", przestanie widzieć i słyszeć traci świadomość istnienia i budzi się
na ziemi w momencie gdy zacznie widzieć lub słyszeć - znam kogoś kto przeszedł
ten proces kilkukrotnie :)

[facet123]

> jeśli zostanie trafiony
> w "punkt", przestanie widzieć i słyszeć traci świadomość istnienia i budzi się
> na ziemi w momencie gdy zacznie widzieć lub słyszeć - znam kogoś kto przeszedł
> ten proces kilkukrotnie :)

Ma na imię Andrzej? :)

[europitek]

Jeśli chodzi o tego, co ja myślę, że Ty myślisz, to chyba Endrju.

[europitek]

Gość portalu: darkonza napisał(a):
> niestety obecnie jestem w stanie tylko podać szczegóły działania młotka
> szczegóły "działania elektronów" są dla mnie ciągle jeszcze zagadką....
Wielka szkoda, gdyż w ten sposób nie uprawdopodabniasz swego poglądu co do roli elektronów w tej sprawie.

Ja z kolei mam problem ze zrozumieniem w jaki sposób trafiasz tym młotkiem w poszczególne elektrony - mnie one ciągle zakrzywiają jego tor tak, że nie mogę w ogóle trafić w głowę.

[facet123]

> Jakoś jednak nie słyszę, by do istnienia związków chemicznych ktoś postulował
> jakiś tajemniczy, niematerialny czynnik (flogiston, anyone?). Ale w sprawie
> ludkziego mózgu, umysłu, świadomości wielu lubi wynajdywać lub myśleć, ze taki
> czynnik istnieje. Dla mnie to przejaw zwykłego chciejstwa, gdyż z niewiadomych
> mi przyczyn wyjaśnienie istnienia umysłu jako własności emergentnej aktywnosci
> mózgu uważane jest za coś "poniżającego".

Lepiej bym tego nie ujął.
Ciekawe dlaczego mechanicystyczne ujęcie umysłu i świaodmości wydaje się wielu
ludziom poniżające? Dlaczego tak chętnie doszukują się tam dodatkowych czynników?

[Gość: darkonza]

> Ciekawe dlaczego mechanicystyczne ujęcie umysłu i świaodmości wydaje się wielu
> ludziom poniżające? Dlaczego tak chętnie doszukują się tam dodatkowych
>czynników?

podejrzewam że odpowiedź jest dość prosta a na imię jej: instynkt
samozachowawczy który nakazuje trwać jak najdłużej i nie rozumie pojęcia
śmierci jako kresu wszystkiego
dlatego to poszukiwanie pozamaterialnych rozwiązań dających nadzieję na
nieśmiertelną świadomość zwaną "dusza"

[europitek]

Istnieje też druga możliwość, bynajmniej nie wykluczająca pierwszej, że jest to przejaw "samoistnej informatyki".
A tak na marginesie, to instynktu samozachowawczego nie ma w sensie naukowym, to pojęcie obecnie potoczne.

[baabcia]

czy ludzie myslą, ze cokolwoiek na swiecie zależy od tego, czy my cos rozumiemy
czy jeszcze nie. Słoń o sobie wie co wiedział, a to tylko nam się wydawało, ze
jesteśmy bardzo mądrzy. Dzis wiemy, ze byliśmy głupi. Warto zapamietać tę
nauczkę i obserwować świat z zaciekawieniem a nie wyższością. Większość rzeczy
wydarza sieę mimo naszej wiedzy i nie wiedzy. Nawet drzewo wie lepiej od nas
gdzie ma wyrosnąć i kiedy. Każde zwierze przewyższa nas w jakiejś dziedzinie a
czasem przez to nie udawanie, ze wie to czego jeszcze nie rozumie postępuje
rozsądniej niż człowiek. Nic nie pomogą Noble i inne nagrody, jesteśmy zbyt
zauroczeni swoją wyższością, zeby zacząć zauważać, że obok toczy się życie
prawdziwsze i bogatsze od naszego wyobrażenia o nim. Obserwujmy i uczmy się od
przyrody, bo jesteśmy tacy maleńcy i zamknięci przez to, ze znamy tylko to co
nazwaliśmy i niby rozszyfrowaliśmy. A przecież my tylko wymyśliliśmy jak
sprawdzić czy słoń rozpoznaje się w lustrze, cudem i wiedzą jest to, ze on sie
rozpoznaje a nie, ze my to od dziś szkiełkiem i okiem zmierzyliśmy. Pokory i
zaciekawienia swiatem życzę.

[baabcia]

czy ludzie myslą, ze cokolwoiek na swiecie zależy od tego, czy my cos rozumiemy
czy jeszcze nie. Słoń o sobie wie co wiedział, a to tylko nam się wydawało, ze
jesteśmy bardzo mądrzy. Dzis wiemy, ze byliśmy głupi. Warto zapamietać tę
nauczkę i obserwować świat z zaciekawieniem a nie wyższością. Większość rzeczy
wydarza sieę mimo naszej wiedzy i nie wiedzy. Nawet drzewo wie lepiej od nas
gdzie ma wyrosnąć i kiedy. Każde zwierze przewyższa nas w jakiejś dziedzinie a
czasem przez to nie udawanie, ze wie to czego jeszcze nie rozumie postępuje
rozsądniej niż człowiek. Nic nie pomogą Noble i inne nagrody, jesteśmy zbyt
zauroczeni swoją wyższością, zeby zacząć zauważać, że obok toczy się życie
prawdziwsze i bogatsze od naszego wyobrażenia o nim. Obserwujmy i uczmy się od
przyrody, bo jesteśmy tacy maleńcy i zamknięci przez to, ze znamy tylko to co
nazwaliśmy i niby rozszyfrowaliśmy. A przecież my tylko wymyśliliśmy jak
sprawdzić czy słoń rozpoznaje się w lustrze, cudem i wiedzą jest to, ze on sie
rozpoznaje a nie, ze my to od dziś szkiełkiem i okiem zmierzyliśmy. Pokory i
zaciekawienia swiatem życzę.

[llukiz]

Ale w sprawie
> ludkziego mózgu, umysłu, świadomości wielu lubi wynajdywać lub myśleć, ze taki
> czynnik istnieje.

No właśnie o to chodzi że nikt nie spodziewa się tajemniczego czynnika w
konkretnym ułożeniu związków chemicznych, a tym czasem spostrzega się go u
siebie i to w postaci własnej świadomości. Jak byś nie spotkał innych ludzi
(bądź robotów) którzy ci opowiedzieli że u siebie też coś takiego tajemniczego
zauważają, to nigdy by ci nie przyszło do głowy spodziewać się tego gdziekolwiek
poza sobą samym.

[llukiz]

> może to ordynarne podejście ale wystarczy strzelić sobie młotkiem w głowę i
> elegancko tracimy świadomość

To żaden argument, a jeśli już to akurat za moją tezą. Niby dlaczego nagle się
traci świadomość, skoro mózg działa nadal? Jak widać działający mózg nie
wystarcza do świadomości.
A z drugiej strony luki w pamięci nie mogą być dowodem na to że świadomość
znika, tak samo jak zapamiętane przeżycia z śmierci kliniczneje nie są dowodem
na istnienie życia po życiu

> okazało się że w takich warunkach człowiek ociera się o szaleństwo i grozi to
> wręcz chorobą umysłową, Ci którzy to przeszli mówili o "roztapianiu się w
> niocości" i "rozpadzie świadomości"

Coś kolega koloryzuje trochę. Mózg pozbawiony bodźców z zewnątrz, gneruje sobie
własne zwidy i żadnego rozpadu osobowości nie ma. Tak dzieje się zresztą co noc
i nazywa się śnieniem.

[madcio]

> skoro mózg działa nadal?
Co to znaczy "działa"?

Zepsuty komputer też działa. Tylko np. się regularnie zawiesza. Ale poza tym, a
jakże , prąd elegancko leci w tranzystorach.

> Jak widać działający mózg nie wystarcza do świadomości.
Ktoś ci kiedyś mówił o warunkach wystarczających i koniecznych? :)

> Tak dzieje się zresztą co noc i nazywa się śnieniem.
Wtedy z całą pewnością nie ma braków bodźców z zewnątrz.

[llukiz]

> Co to znaczy "działa"?

a co to znaczy nie działa. Obserwowana jest aktwyność mózgu. TAk trudno na to
wpaść samemu?

> Ktoś ci kiedyś mówił o warunkach wystarczających i koniecznych? :)

skoro działający mózg nie jest wystarczającym warunkiem to co jest?

> Wtedy z całą pewnością nie ma braków bodźców z zewnątrz.

a co to ma do rzeczy skoro nie dochodzą one do świadomości. Kolejny argument za
oddzieleniem mózgu od świadomości

[madcio]

> > Co to znaczy "działa"?
> a co to znaczy nie działa. Obserwowana jest aktwyność mózgu.
A nie dociera do ciebie, że aktywność aktywności nierówna? Już piałem o
komputerze, ze nawet zepsuty komputer moze być ciągle aktywny, wiec czemu
zepsuty mózg nie miałby być aktywny?

> > Ktoś ci kiedyś mówił o warunkach wystarczających i koniecznych? :)
> skoro działający mózg nie jest wystarczającym warunkiem to co jest?
Organizacja? Wiesz, mózg "ciutkę" się różni od złożonych obok w kupki atomów
tlenu, węgla, żelaza itp o tej samej ilości co ów mózg. Zszokowany tą rewelacją?

> > Wtedy z całą pewnością nie ma braków bodźców z zewnątrz.
> a co to ma do rzeczy skoro nie dochodzą one do świadomości.
A skąd wiesz? Jak ktoś mnie budzi to czasem bodźce, które wtedy dochodzą, są
częscią ostatnich chwil snu. Nie zapomnij przy tym, że po zamknięciu powiek
wciaż widać, czy jest dzień, czy noc, wiec choćby taki bodziec ciągle dociera
podczas snu do mózgu. Nie wspominając o słuchu czy węchu, który nijak nie da się
już przytłumić (bo zamknięcie powiek NIE nazwę "wyłączeniem" zmysłu wzroku,
tylko jego przytłumieniem!)

> Kolejny argument za oddzieleniem mózgu od świadomości
Ty tak na poważnie nie odróżniasz deprywacji sensorycznej od śnienia? :))) Mocno
odjechałeś od przystanku zwanego Rzeczywistość, jak widzę.

Powtarzam moją radę. Wyznaj wiarę w komfortową teorię, ze twoja świadmość wymaga
czegoś więcej, niż mózgu, i będzie koniec dyskusji, bo z aktem wiary (czyli
zorganizowanego chciejstwa) się sprzeczać nie będę.

[llukiz]

> > skoro działający mózg nie jest wystarczającym warunkiem to co jest?
> Organizacja

a czy działający mózg nie posiada organizacji? Posiad. Więc też jest on
wystarczającym warunkiem.

> > a co to ma do rzeczy skoro nie dochodzą one do świadomości.
> A skąd wiesz?

bo jak nie jestem świadomy, to nie mam świadomości (z definicji). Tak więc nie
ma tego czegoś do czego miałyby dochodzić bodźce. Tak więc z pewnością nie dochodzą.

> Jak ktoś mnie budzi to czasem bodźce, które wtedy dochodzą, są
> częscią ostatnich chwil snu

jak śnie to jestem świadomy

> Ty tak na poważnie nie odróżniasz deprywacji sensorycznej od śnienia? Mocno
> odjechałeś od przystanku zwanego Rzeczywistość, jak widzę.

A ty od tematu jakim jest ŚWIADOMOŚĆ.
Masz prosty przykład z uderzeniem młotkiem w głowe. Traci się wtedy na pewien
czas świadomość, a mózg nadal działa. Drugi przykład to lunatycy. Lunatek
potrafi nie będąc świadomym (a więc beż świadomości) nawet prowadzić samochód.
Jasno widać że nie ma możliwości odróżnienia czy coś ma świadomość czy nie ma. A
skoro ficzynie się nie da udowodnić czegoś a to coś mimo wszystko jest, to tak
jak już pisałem: Albo świadomość nie fizyczna, albo fizyka do bani.

[Gość: darkonza]

> Coś kolega koloryzuje trochę. Mózg pozbawiony bodźców z zewnątrz, gneruje
sobie
> własne zwidy i żadnego rozpadu osobowości nie ma. Tak dzieje się zresztą co
noc
> i nazywa się śnieniem.

oczywiście że tak, człowiek w komorze deprywacyjnej dość szybko doświadcza
halucynacji, analogicznie jak we śnie, senne marzenia to też właściwie
halucynacje, jednak przebywanie w komorze deprywacyjnej różni się troszkę od
spania w łóżku, jest to stan że tak powiem mniej naturalny i dlatego nasz mózg
nie do końca sobie z nim radzi, stąd relacje mówiące o "rozpadzie świadomości"
niestety nie znam linków do tych badań
tak wogóle właśnie sny mogą być koniecznością dla utrzymania świadomości,
brakuje bodźców zmysłowych przez np: 8 godzin - mózg co jakiś czas sam wytwarza
fałszywe bodźce byćmoże w celu utrzymania "przy życiu" świadomości...coś jak
dorzucanie nocą do pieca żeby ogień nie wygasł :)

[Gość: darkonza]

llukiz napisał:

> > może to ordynarne podejście ale wystarczy strzelić sobie młotkiem w głowę
> i
> > elegancko tracimy świadomość
>
> To żaden argument, a jeśli już to akurat za moją tezą. Niby dlaczego nagle się
> traci świadomość, skoro mózg działa nadal? Jak widać działający mózg nie
> wystarcza do świadomości.

powtórzę się
uderzenie młotkiem odbiera świadomość,to odziaływanie na materię i energię, to
odziaływanie fizyczne, oznacza to że świadomość opiera się na materii i energii
i na niczym innym bo młotek na nic innego odziaływać nie potrafi!
moim zdaniem można to traktować jako ostateczny dowód na materialno-
energetyczne podłoże świadomości

[Gość: darkonza]

albo jeszczce lepiej:
skoro uderzenie jest w stanie odebrać swidomość nie niszcząc w żaden sposób
fizycznej struktury mózgu, oznacza to że świadomośc opiera się tylko i
wyłącznie na "specyficznym" przepływie energii w mózgu
jeśli nie została uszkodzona struktura mózgu świadomośc wraca natychmiast gdy
energia pochodząca z uderzenia przestaje wpływać na stany energetyczne w mózgu

jeśli uderzenie spowoduje uszkodzenia fizyczne głowy, po "rozpłynięciu" się
energii uderzenia świadomość wraca niekoniecznie,
ponieważ trwale zmienił się mózg, a więc i innymi drogami i z innym natężeniem
przepływa przez niego energia

strasznie mi odpowiedniego słownictwa brakuje ale mam nadzieje że to co
napisałem da się zrozumieć

[llukiz]

> oznacza to że świadomośc opiera się tylko i
> wyłącznie na "specyficznym" przepływie energii w mózgu

Czyli odpowiedni ruch elektronów w odpowiednio ułożonych kanałach :)
Są też lepsze teorie głoszące że to nie chodzi o elektrony tylko o przepływ
informacji (czymkolwiek by ona nie była)

[llukiz]

> powtórzę się
> uderzenie młotkiem odbiera świadomość,to odziaływanie na materię i energię, to
> odziaływanie fizyczne, oznacza to że świadomość opiera się na materii i energii

Po pierwsze primo, nie wiadomo czy uderzenie młotkiem odbiera "świadomość",
świadomość w sensie takim o jakiej my tu dyskutujemy. Człowiek nie pamięta co
się działo podczas tego gdy był nieprzytomny, lecz to żaden dowód na to że był
wtedy nieświadomy.
Drugie primo, fakt że świadomość jest z mózgiem jakoś powiązana nie ulega
wątpliwości. Twoj argument jest mniejwiecej taki: Jeśli stłukę lampę to nie
będzie światła, ergo nie dział więc elektrownia. (lampa to mózg, elektrownia to
świadomość)

> i na niczym innym bo młotek na nic innego odziaływać nie potrafi!
> moim zdaniem można to traktować jako ostateczny dowód na materialno-
> energetyczne podłoże świadomości

A moim zdaniem należy to traktować jako ostateczny dowód na nieistnienie elektrowni.

[madcio]

Nie uznam faceta majacego dwa włosy na krzyż za "bardzo słabo owłosionego".
Uznam go za łysola. I co mi zrobisz? :>

> W takim razie ile potrzeba neuronów by coś miało
> najmniejszą świadomość według Ciebie.
Już ci mówiłem, że świadomość nie jest zerojedynkowa. Własności emergentne mają
tę nieprzyjemną cechę, że ich kwantyzacja (czyli w tym wypadku określenie jakąś
liczbą, tak jak twoja "najmniejsza" świadomość) jest bardzo trudna, jeśli nie
niemożliwa.

Innymi słowy, świadmość, tak jak wiele innych rzeczy, nie da się ująć czymś tak
prostym (wręcz powiem: prostackim), jak jakaś funkcja liczby neuronów.
Traktowanie czegoś takiego jak dowód przeciw świadomości jako wyniku działania
praw naszego wszechświata (bez ingerencji czynników nadprzyrodzonych) jest
zwykłą naiwnością. Naprawdę, życie nie jest takie proste.

[llukiz]

> Nie uznam faceta majacego dwa włosy na krzyż za "bardzo słabo owłosionego".
> Uznam go za łysola. I co mi zrobisz? :>

Twoje prawo. Ja mogę sobie nie uznać za świadome cokolwiek innego niż człowiek,
bo jak dla mnie świadomym można być albo nie być. Albo się odczuwa stan w którym
się znajduje, albo się nie odczuwa. Można odczuwać słabo mocno ale zawsze. Można
być pozbawionym wszelkich bodźców, ale nadal się bedzie czuło że sie jest i że
nie ma co odczuwać :>

> Własności emergentne mają
> tę nieprzyjemną cechę, że ich kwantyzacja (czyli w tym wypadku określeniejakąś
> liczbą, tak jak twoja "najmniejsza" świadomość) jest bardzo trudna, jeśli nie
> niemożliwa.

Czy moge prosic o jakies przyklady takich własności, które nie wynikają z praw
fizyki nam znanych? Bo o ile mi wiadomo to istnienie świadomości nie wynika z
praw fizyki.

> Innymi słowy, świadmość, tak jak wiele innych rzeczy, nie da się ująć czymśtak
> prostym (wręcz powiem: prostackim), jak jakaś funkcja liczby neuronów.

Tak. Tylko że to jest moja teza :)

> Traktowanie czegoś takiego jak dowód przeciw świadomości jako wyniku działania
> praw naszego wszechświata

Bez wątpienia istnienie świadomości jest prawem naszego wszechświata, a ja
jestem dowodem jego słuszności. Nadmienić jednak należy, że tego prawa nie
zanamy i nic o nim nie wiemy, ponad to, że powoduje istnienie świadomości u ludzi.
A dowodów że świadomość jest cechą emergentną nie ma. Jak już podawałem wyżeje w
przykładzie, to że telewizor wyświetla film który jest zdecydowanie nową
jakością w stosunku do konstrukcji telewizora (a już na pewno treść filmu), nie
każe nam twierdzić że filmy muszą sie pojawić jak tylko zbuduje sie telewizor.
Tak samo nie musi się pojawić świadomość, tylko dlatego że zrobiliśmy sieć
neuronową.

> (bez ingerencji czynników nadprzyrodzonych)

czyniki nadprzyrodzone również muszą być częścią praw naszego wszechświata tak
jak i świadomość. Zauważyć trzeba że kiedyś i słońce i piorun uważano za
czynniki nadprzyrodzone :)

[madcio]

> > Własności emergentne mają tę nieprzyjemną cechę, że ich kwantyzacja (czyli
> > w tym wypadku określenie jakąś liczbą, tak jak twoja "najmniejsza"
> > świadomość) jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa.
> Czy moge prosic o jakies przyklady takich własności, które nie wynikają z praw
> fizyki nam znanych?
Gra Life Conwaya i ogólniej automaty komórkowe. Czysta matematyka.

> Bo o ile mi wiadomo to istnienie świadomości nie wynika z praw fizyki.
Doprawdy? Jakiś ty pewien swego... Masz coś na poparcie tego twierdzenia,
pomijając oczywiście chciejstwo?

> > Innymi słowy, świadmość, tak jak wiele innych rzeczy, nie da się ująć czy
> > mśtak prostym (wręcz powiem: prostackim), jak jakaś funkcja liczby neuronów.
> Tak. Tylko że to jest moja teza :)
Ale ty tę cechę traktujesz jako dowód na nadprzyrodzone pochodzenie świadomości,
prawda? Jaka szkoda, że ogromna ilość innych zjawisk też nie jest taka prosta, a
jednak wiemy, że nie ma w nich nic nadprzyrodzonego. No, chyba że uważasz, że
piorunami wali Zeus, albo kłaniasz się Świątyni Conwaya. Wtedy to bardzo
przepraszam. :>

> A dowodów że świadomość jest cechą emergentną nie ma.
Jest sporo dowodów pośrednich, jednak wiem, że nie będą one przekonujące dla
kogoś, kto BARDZO CHCE, by świadomość była czymś nadprzyrodzonym.

> Tak samo nie musi się pojawić świadomość, tylko dlatego że zrobiliśmy sieć
> neuronową.
Nikt nie twierdzi, że świadomość musi się pojawić, kiedy tylko zbudujemy sieć
neuronową.

> > (bez ingerencji czynników nadprzyrodzonych)
> czyniki nadprzyrodzone również muszą być częścią praw naszego wszechświata tak
> jak i świadomość.
Nie muszą być. Sam niżej napisałeś, że to, co dotąd uważano za czynniki
nadprzyrodzone, przestało nimi być. Ja z tego wyciagam wniosek, że rzeczywistość
da się opisać bez odwoływania się do tego typu rzeczy.

> Zauważyć trzeba że kiedyś i słońce i piorun uważano za
> czynniki nadprzyrodzone :)
I przestały nim być. Jesteś wyznawcą Boga w lukach? (god in gaps)

[llukiz]

> > Bo o ile mi wiadomo to istnienie świadomości nie wynika z praw fizyki.
> Doprawdy? Jakiś ty pewien swego... Masz coś na poparcie tego twierdzenia,
> pomijając oczywiście chciejstwo?

Wszystkie książki fizyki które nie wspominają o świadomości.

> Ale ty tę cechę traktujesz jako dowód na nadprzyrodzone pochodzenie
> świadomości

jeśli nadprzyrodzone znaczy dla Ciebie nieznane to oczywiście tak. Ale pewności
co do znaczenia słowa nadprzyrodzone dla ciebie nie mam

> Ale ty tę cechę traktujesz jako dowód na nadprzyrodzone pochodzenieświadomości

Co znaczy nadprzyrodzone!!! Jeśli nieznane to tak.

> Jaka szkoda, że ogromna ilość innych zjawisk też nie jest taka prosta,a
> jednak wiemy, że nie ma w nich nic nadprzyrodzonego

Inne zjawiska są opisywane przez eksperymenty, wynikają z fizyki, są zgodne z
teorią potwierdzoną eksperymentalnie

> Jest sporo dowodów pośrednich, jednak wiem, że nie będą one przekonujące dla
> kogoś, kto BARDZO CHCE, by świadomość była czymś nadprzyrodzonym.

Oczywiście, że albo są dowody, albo ich nie ma. Jak ich nie ma to się mówi o
dowodach pośrednich. W każdym razie bardzo bym był rad, jak byś mógł tu na forum
przytoczyć "dowody" pośrednie. To byłoby dobre dla dyskusji.

> Nikt nie twierdzi, że świadomość musi się pojawić, kiedy tylko zbudujemy sieć
> neuronową.

Ja tak nie twierdzę, lecz zapeniam cie że znalezienie takich nie jest trudne

> Nie muszą być. Sam niżej napisałeś, że to, co dotąd uważano za czynniki
> nadprzyrodzone, przestało nimi być.

Popełniasz błąd logiczny. Skoro kiedyś uwazano piorun za czynnik nadprzyrodzony
(niewytłumaczalny naukowo) wcale nie świadczy że on nim jest. Tak samo skoro
świadomość dziś jest uważana za coś niewytłumaczalnego naukowo, wcale nie
świadczy to, że jutro nie znajdzie się wytłumaczenie naukowe

> Ja z tego wyciagam wniosek,że rzeczywistość
> da się opisać bez odwoływania się do tego typu rzeczy.

Da się, ale dopiero po stworzeniu teorii opisującej tego typu rzeczy. Poki co
muszą nam wystarczać opisy typu: jabłko spada na dół, świeca świeci światłem, w
mózgu człowieka jest świadomość

[facet123]

> > > Bo o ile mi wiadomo to istnienie świadomości nie wynika z praw fizy
> ki.
> > Doprawdy? Jakiś ty pewien swego... Masz coś na poparcie tego twierdzenia,
> > pomijając oczywiście chciejstwo?
>
> Wszystkie książki fizyki które nie wspominają o świadomości.

Moje książki do fizynie nie wspominają też o bananach. A banany są jak
najbardziej wytworem świata fizycznego i nie biarą się z jakiegoś pozafizycznego
bananowca.

[llukiz]

> Moje książki do fizynie nie wspominają też o bananach.

A moje wspominają. Nawet ostatnio czytałem że są one zrobione z atomów

[facet123]

Człowiek, a co za tym idzie jego mózg, też jest zrobiony z atomów.

Czy sugerujesz, że w ludzkim mózgu występują jakieś nieznane fizyce
pola/cząstki/energie, których próżno szukać w bananach?

[llukiz]

> Czy sugerujesz, że w ludzkim mózgu występują jakieś nieznane fizyce
> pola/cząstki/energie, których próżno szukać w bananach?

jest nieznana fizyce świadomość, choć ja bym ją jednak w oczach umiejscawiał :)

[facet123]

Świadomość to subiektywne odczucie. Fizyka nie zajmuje się subiektywnymi
odczuciami. Świadomość jest tak samo nieznana fizyce jak jest jej nieznany
smutek, radość, albo złość.

[llukiz]

> Świadomość to subiektywne odczucie. Fizyka nie zajmuje się subiektywnymi
> odczuciami. Świadomość jest tak samo nieznana fizyce jak jest jej nieznany
> smutek, radość, albo złość.

To wszystko to jest świadomość. Świadomość to coś co odczuwa i nie potrafimy
wykrywać obecności tego czegoś co odczuwa. Wiemy o detekcji zero :)

[facet123]

> To wszystko to jest świadomość. Świadomość to coś co odczuwa i nie potrafimy
> wykrywać obecności tego czegoś co odczuwa. Wiemy o detekcji zero :)

Według mnie nie da się tego wykryć. Można wykryć substancje chemiczne które
wywołują w mózgu smutek. Można dokładnie rozpisać przepływ segnałów między
neuronami podczas jakiegoś odczucia. Takimi sprawami zajmuje się fizyka. Ale
odpowiedxieć wyczerpująco na pytanie skąd się bierze świadomość się wg mnie nie
da, tak samo jak się da się odpowiedzieć wyczerpująco na pytanie "z czego jest
zrobiony elektron?". Wszelkie odpowiedzi będą tylko przenosić naszą niewiedzę na
inny poziom, co już napisałem w innej gałęzi tej dyskusji.

[llukiz]

> Według mnie nie da się tego wykryć.
> odpowiedxieć wyczerpująco na pytanie skąd się bierze świadomość się wg mnie nie
> da, tak samo jak się da się odpowiedzieć wyczerpująco na pytanie "z czego jest
> zrobiony elektron?"

pozostaje kwestia wniosków jakie wyciąga się z tego faktu :)

[madcio]

> > Doprawdy? Jakiś ty pewien swego... Masz coś na poparcie tego twierdzenia,
> > pomijając oczywiście chciejstwo?
> Wszystkie książki fizyki które nie wspominają o świadomości.
Nie wspominają też o bardzo wielu innych rzeczach. Ty to masz niezłe dowody. :)))

> W każdym razie bardzo bym był rad, jak byś mógł tu na forum
> przytoczyć "dowody" pośrednie.
Niech bedzie coś prostego. Przyłożysz komuś w łeb i rozum od tego pechowcowi się
miesza.

Moja intepretacja: mózg, jako "nosiciel" świadomości, może zostać uszkodzony.
Wobec tego świadomość może zacząć inaczej funkcjonować, tak jak zepsuty komputer
będzie robić różne dziwne rzeczy. Ponieważ moim zdaniem świadomość jest
własnością emergentną tego, co się dzieje w fizycznym mózgu, logiczne jest to,
że uszkodzenie lub zmiana tej fizycznej podstawy (szarej masy) wpłynie mniej lub
bardziej na świadomość (w krańcowym przyadku zostanie ona zniszczona).

Jaka jest twoja intepretacja?

> > Nikt nie twierdzi, że świadomość musi się pojawić, kiedy tylko zbudujemy
> > sieć neuronową.
> Ja tak nie twierdzę, lecz zapeniam cie że znalezienie takich nie jest trudne
A co mnie to, co inni mówią? Ja za cudze grzechy nie zamierzam odpowiadać, tylko
za to, co sam napisałem.

> > Nie muszą być. Sam niżej napisałeś, że to, co dotąd uważano za czynniki
> > nadprzyrodzone, przestało nimi być.
> Popełniasz błąd logiczny. Skoro kiedyś uwazano piorun za czynnik
> nadprzyrodzony (niewytłumaczalny naukowo) wcale nie świadczy że on nim jest.
> Tak samo skoro świadomość dziś jest uważana za coś niewytłumaczalnego naukowo,
Ja nie uważam jej za "niewytłumaczalną naukowo". Ja uważam ją za (jeszcze)
niewyjaśnioną, choć co nieco już napoczęliśmy - potrafimy dokonywać rzeczy,
które do niedawna (w sensie: ostatnie sto lat) były uważane za wyłączną domenę
świadomości.

> wcale nie świadczy to, że jutro nie znajdzie się wytłumaczenie naukowe
Ale to JA to dokładnie mówię!! Coś ci sie poprindało...

[llukiz]

> Nie wspominają też o bardzo wielu innych rzeczach. Ty to masz niezłe dowody. :)
> ))

np o czym?

> wpłynie mniej lub
> bardziej na świadomość (w krańcowym przyadku zostanie ona zniszczona).
>
> Jaka jest twoja intepretacja?

Moja jest taka, że tak samo jak nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy w czymś
jest świadomość czy jej nie ma, tak samo nie możemy stwierdzić czy może być
uszkodzona. Moja nigdy nie była. Są tacy ktorzy potrafią nazywać upicie się
uszkodzeniem świadomość (wcale nie mając na myśli świadomości). Po alkocholu
zmienia się postrzeganie, gorzej się myśli, ale czuje się w taki sam sposób,
choć zapewne co innego niż na trzeźwo.
Analogia z samochodem i kierowcą: Nie wiadomo czy zahamował bo kierowca
zahamował, czy zahamował bo się hamulce zacięły (samochód popsuł)
Tak więc ktoś może się zachowywać jak kretyn bo ma mózg popsuty, choć z jego
odczuwaniem będzie wszystko ok. Np gwałciciel czuje się dobrze jak gwałci, a
ktoś ze zdrowym mózgiem czuje się dobrze jak z rodziną je obiad. Świadomość tych
osób może odczuwać dokładnie to samo, chociaż robią zupełnie co innego.

> > wcale nie świadczy to, że jutro nie znajdzie się wytłumaczenie naukowe
> Ale to JA to dokładnie mówię!! Coś ci sie poprindało...

A wcale bo nie, bo to JA mowie
Róznimy się tym, że ty twierdzisz że wyjaśnią ją na grunicie obecnej nauki, a ja
twierdzę że wyjaśnią ją odkrywając coś co zmieni nasz obraz świata tak znacząco
jak zmienił einstein w stosunku do newtona. Oczywiści jest też możliwość że nic
nie odkryją i nic nie wyjaśnią no bo sie nie da :)

[madcio]

> Moja jest taka, że tak samo jak nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy w czymś
> jest świadomość czy jej nie ma, tak samo nie możemy stwierdzić czy może być
> uszkodzona.
To jak wyjaśnisz zmiany zachowania i osobowości w przypadku niektórych uszkodzeń
mózgu? A tak, ty nic nie wiesz, ale wiesz, ze świadomość ma coś pozamaterialnego.

> twierdzę że wyjaśnią ją odkrywając coś co zmieni nasz obraz świata tak
> znacząco jak zmienił einstein w stosunku do newtona.
To też moze być.

> Oczywiści jest też możliwość że nic
> nie odkryją i nic nie wyjaśnią no bo sie nie da :)
A w to już bardzo, bardzo wątpię.

Z innych wątków dyskusji mam wrażenie, ze chcesz mieć ciastko i zjeśc ciastko,
czyli żeby nauka uznała, ze że jest w świadomosci coś poza materią, ale nie
należącego do domeny nauki. Popukaj się w głowę, bardzo cię proszę.

Takiego dowodu, który by cię zadowolił, nigdy nie dostaniesz, gdyż wszystko,c o
powie nauka na ten temat, będzie sprzeczne z twoim świętym przekonaniem o
istnieniu czegoś poza tą obrzydłą materią w świadomości.

[llukiz]

> To jak wyjaśnisz zmiany zachowania i osobowości

Na takiej samej zasadzie, na której uszkodzenie samochodu powoduje wypadek
niezależnie od intencji kierowcy, choć wypadki z powodu niewłaściwego działania
kierowcy również występują.

> > Oczywiści jest też możliwość że nic
> > nie odkryją i nic nie wyjaśnią no bo sie nie da :)
> A w to już bardzo, bardzo wątpię.

Nie masz raczej doświadczenia w tej w kwestii, więc logiczne wydaje się
powoływanie na niewiedzę co do przyszłości

> czyli żeby nauka uznała, ze że jest w świadomosci coś poza materią,

nauka w tej kwestii sie nie wypowiad z breku podstaw naukowych. Co do materii to
od dawna wiadomo że coś takiego jest definiowalne tylko w skali makro

> czyli żeby nauka uznała, ze że jest w świadomosci coś poza materią, ale nie
> należącego do domeny nauki

matria patrz wyżej, a domenę nauki można sobie dowolnie rozszerzać dopki opiera
się na faktach

> istnieniu czegoś poza tą obrzydłą materią w świadomości.

bredzisz

[madcio]

> > To jak wyjaśnisz zmiany zachowania i osobowości
> Na takiej samej zasadzie, na której uszkodzenie samochodu powoduje wypadek
> niezależnie od intencji kierowcy, choć wypadki z powodu niewłaściwego
> działania kierowcy również występują.
Uszkodzenie samochodu może spowodować wypadek, ale nie zmianę trasy Kozie Wólki
- Kaczydoły Górne na Londym - Warszawa.

> > > Oczywiści jest też możliwość że nic nie odkryją i nic nie wyjaśnią
> > > no bo sie nie da :)
> > A w to już bardzo, bardzo wątpię.
> Nie masz raczej doświadczenia w tej w kwestii, więc logiczne wydaje się
> powoływanie na niewiedzę co do przyszłości
Wiesz, ile razy już mówiono, że nigdy niczego się o czymś nie dowiemy? :)))) To,
co piszesz, to klasyczny przykłąd myślenia życzeniowego. Znajdujesz komfort w
wiedzy, że nauka aktualnie nie do końca potrafi wyjaśnić takie rzeczy, jak umysł
czy świadomosć, gdyż pozwala ci to na wygadywanie głupot w rodzaju "świadomość
to coś więcej niż materia, inaczej zdarzą się różne, całkowicie przeze mnie
zmyślone paradoksy".

Zresztą, dwa najpoważniejsze argumenty, jakie napotkałem w dyskusji, wyglądają
według mego zrozumienia tak:
- Ponieważ wcale nie musiało być na początku (czyli w chwili t=0) świadomości,
toteż nie musiała ona istnieć później. Wniosek? Musi być coś wiecej w
świadomości, niż tylko materia.
:)))

- Zduplikowani kwantowo ludzie mieliby świadomość... no właśnie jaką? nie kumam
tego do dziś, bo odpowiedzieć na moje posty w terj sprawie nie raczyłeś,
przynajmniej w momencie pisania tego postu. Z tego, co pisałeś, wynika, że
niezależne istnienie dwóch ludzi będących kopią i oryginałem w jakiś sposób
implikuje to, że coś jest więcej w swiadomosci, niż materia.
:)))

"Dowody" zaistie powalające... moja dobra rada: powiedz, że po prostu w to
wierzysz i już. Po problemie i po dyskusji. Postepujesz jak kreacjoniści,
szukając na siłę dowodów "naukowych" dla swoich ulubionych przesądów.

[llukiz]

> Uszkodzenie samochodu może spowodować wypadek, ale nie zmianę trasy

jeśli zbudować by bardzo skomplikowany samochód, to możliwe jest wystąpienie
uszkodzeń polegające na zmianie trasy. Lecz i ludzie uszkadzają sie przeważnie
wariująjąc a nie zostając geniuszami.

> Wiesz, ile razy już mówiono, że nigdy niczego się o czymś nie dowiemy?

ale to chyba nie dowód...

> Znajdujesz komfort w
> wiedzy, że nauka aktualnie nie do końca potrafi wyjaśnić takie rzeczy,jakumysł
> czy świadomosć, gdyż pozwala ci to na wygadywanie głupot w rodzaju "świadomość
> to coś więcej niż materia, inaczej zdarzą się różne, całkowicie przeze mnie
> zmyślone paradoksy".

A ty stoisz na pozycji ludzi z XIX wieku mówiących że już nic nowego w fizyce
się nie wynajdzie i pozostało tylko doskonalić obecny stan wiedzy. A przecież
były przesłanki ku temu że XIXwiczna fizyka ma luki zwiastujące wielki przełom.
Dziś ja chce zwrócić uwagę na te luki, a ty twardo zamykasz oczy i mówisz że nic
się nie wydarzy, nic nowego nie odkryją ponad to co wiedzą.

> - Ponieważ wcale nie musiało być na początku (czyli w chwili t=0) świadomości,
> toteż nie musiała ona istnieć później

może inaczej:
skoro prawa fizyki nie przewidują istnienia świadomości a mimo wszystko ona jest
we mnie, to albo prawa fizyki są niekompletne, albo świadomość nie ma nic
wspólnego z prawami fizyki, a więc jest czymś odrębnym, niezależnym od naszego
świata którym rządzą te prawa

- Zduplikowani kwantowo ludzie mieliby świadomość... no właśnie jaką? nie kumam

Ja też nie kumam, ale mogli by np nie mieć wogóle swiadomości, a już na pewno
nie mieli by twojej świadomości. A skoro coś takiego samego jak ty nie ma twojej
świadomości (co sam czujesz), więc świadomość nie może wynikać z określonego
ułożenia atomów (przynajmniej twoja i moja).

> "Dowody" zaistie powalające... moja dobra rada: powiedz, że po prostu w to
> wierzysz i już.

No właśnie o to chodzi że tu jedynie można sobie wierzyć że coś ma świadomość, a
coś nie ma. Spierać się można jedynie w kwestii, załóżmy że coś świadomość ma i
z czego to może wynikać że coś ją ma.

> Postepujesz jak kreacjoniści,
> szukając na siłę dowodów "naukowych" dla swoich ulubionych przesądów.

to nie mój przesąd, a z braku dowodów szukam przesłanek. Ty postępujesz podobnie

[madcio]

> > Uszkodzenie samochodu może spowodować wypadek, ale nie zmianę trasy
> jeśli zbudować by bardzo skomplikowany samochód, to możliwe jest wystąpienie
> uszkodzeń polegające na zmianie trasy. Lecz i ludzie uszkadzają sie przeważnie
> wariująjąc a nie zostając geniuszami.
Dobry argument (pierwszy poważny, jaki zauważyłem u ciebie w tym całym
wątku...). Masz jakąś propozycję eksperymentu, który zdołałby rozróżnić miedzy
sytuacją:
1. Wszystko mamy w głowie. Mózg tworzy nasz umysł/świadomość/duszę/whatever.
2. W głowie jest tylko "radio" odbierające i nadające w kierunku naszego
umysłu/świadomości/duszy/whatever.

Mi na razie nic nie przychodzi do głowy. Może później.

> > Wiesz, ile razy już mówiono, że nigdy niczego się o czymś nie dowiemy?
> ale to chyba nie dowód...
Za to bardzo dobra przesłanka, by traktować z nieufnością twierdzenia typu "na
pewno nigdy się nie dowiemy o X". Jedynymi twierdzeniami tego typu, które będą
moim zdaniem prawdziwe, są takie, że X jest specjalnie stworzony w tym celu, by
spełniał tego typu warunek. Przykład - X = niektóre koncepcje Boga. Ale w tego
typu przypadkach zwykle od razu wiadomo, ze spełniają ten warunek.

> A ty stoisz na pozycji ludzi z XIX wieku mówiących że już nic nowego w fizyce
> się nie wynajdzie i pozostało tylko doskonalić obecny stan wiedzy.
Zdecyduj się, bo przed chwilą to ty stwierdzałeś, ze pewnych rzeczy nigdy nie da
się poznać.

> a ty twardo zamykasz oczy i mówisz że nic się nie wydarzy, nic nowego nie
> odkryją ponad to co wiedzą.
Zacytuj, gdzie tak pisałem. Moim twierdzeniem było "nauka w końcu wyjaśni, czym
jest świadomość", a nie "w nauce nic już nic nowego nie wymyślą". Przeciwnie,
twierdzenie "nauka w końcu wyjaśni, czym jest świadomość" IMPLIKUJE nową wiedzę,
nowy postęp w nauce. Te twoje zarzuty stają sie coraz bardziej bajkowe...

> > - Ponieważ wcale nie musiało być na początku (czyli w chwili t=0)
> > świadomości, toteż nie musiała ona istnieć później
> skoro prawa fizyki nie przewidują istnienia świadomości a mimo wszystko ona
> jest we mnie, to albo prawa fizyki są niekompletne,
Nie muszą być niekompletne. NA TYM POLEGAJĄ WŁASNOŚCI EMERGENTNE. Na tym, że nie
da się wywnioskować w prosty sposób z praw początkowych wyniku końcowego. Tak
samo prawa gry Life nie przewidują powstawania gliderów i ich wyrzutni, a jednak
je się obserwuje, mimo że mamy pewność, że owe prawa i reguły do tej gry są
kompletne i całkowicie poznane. W końcu, do kuźwy biedy, my sami wymyśliliśmy tę
grę...

>> [świadomosć zduplikowanych ludzi]
> a już na pewno nie mieli by twojej świadomości.
Zgadza się. Ja nie jestem tym drugim, a on nie jest mną.

> A skoro coś takiego samego jak ty nie ma twojej
> świadomości (co sam czujesz), więc świadomość nie może wynikać z określonego
> ułożenia atomów (przynajmniej twoja i moja).
Może wynikać. Dwa pliki z identyczną zawartością (kopie) są ciągle dwoma różnymi
plikami. Tak prostej analogii nie czaisz?

[llukiz]

> Zdecyduj się, bo przed chwilą to ty stwierdzałeś, ze pewnych rzeczy nigdy nie da
> się poznać.

jest to tylko jedna z możliwości. Jak jest czas pokaże, albo i nie pokaże :)

> twierdzenie "nauka w końcu wyjaśni, czym jest świadomość" IMPLIKUJE nową wiedzę
> nowy postęp w nauce. Te twoje zarzuty stają sie coraz bardziej bajkowe...

Ja twierdzę że "cała" nasza obecna wiedza o świecie (fizyka) nie przyda się w
zrozumieniu tego czym jest świadomość, tak samo jak mechanika newtona nie
przydała się do wyjaśnienia elektromagnetyzmu i powstania równań maxwela. Tak
samo jak z newtona nie wynika elektromagnetyzm, tak samo z naszej wiedzy obecnej
(całej fizyki) nie wynika świadomość. I tylko o to mi chodzi. I albo coś się
zmieni w fizyce (coś nowego wymyślą) i zacznie wynikać, albo nie, i dalej będzie
można spychać świadomość w sferę duchów. A jak sam zauważyłeś na razie
eksperymentów na to czy w głowie jest tylko radio nie sposób wymyśleć

[madcio]

> Ja twierdzę że "cała" nasza obecna wiedza o świecie (fizyka) nie przyda się w
> zrozumieniu tego czym jest świadomość,
To nie to samo twierdzenie, co "świadomość jest czymś więcej, niż jest w mózgu".
Ja nie twierdziłem, że dzisiejsza nauka wyjaśniła świadomość, tylko że MOŻNA
wyjaśnić naukowo ten fenomem, jednocześnie twierdzę też, że za istnienie
świadomości odpowiada tylko i wyłącznie nasz mózg.

Chyba do niczego wiecej nie dojdziemy w dyskusji. Pozostaje podpisać protokół
rozbieżności. ;P

> A jak sam zauważyłeś na razie
> eksperymentów na to czy w głowie jest tylko radio nie sposób wymyśleć
No nie wiem, mam wrażenie, że coś by się dało zrobić. Jak wymyślę, to dam nowy
wątek na tym forum.

[facet123]

> Z punktu widzenia fizyki oczywiście tak. Podejrzewam, a może nawet wiem, że
> fizyka nie przewiduje istnienia świadomości, a jednak każdy z nas ją posiada
> (jak mniemam). Tzn cały wszechświat równie doskonale by działał, bez istnienia
> czegoś takiego jak świadomość w każdym z nas.

Wg mnie z następujących dwóch (pewnych) przesłanek:

1. Mózg człowieka składa się z miliardów cząstek podlegającym zwykłym, ścisłym
prawom fizyki i nie ma tam żadnych nadprzyrodzonych bytów.
2. Człowiek posiada samoświadomość.

Wynika następujący (pewny) wniosek:

Odpowiednio zorganizowany zbiór cząsteczek posiada samoświadomość. Pytanie tylko
co decyduje o tym, czy dany obiekt jest świadomy czy nie. Jak narazie można
chyba powiedzieć, że decyduje o tym stopień skomplikowania rozumowania do
jakiego zdolny jest ten obiekt.

> No właśnie, póki co "chyba"... Poza tym nie wiem co znaczy "zachowywać się
> jakby się miało świadomość"

Dla mnie szympansy zachowuja się jakby miały świadomość, ale o wiele bardziej
prymitywną niż ludzie. Myślę, że świadomość to nie jest cecha binarna, ale
ciągła - ludzie mają ją bardziej niż szympansy, a szympancy bardziej niż myszy,
które mają ją w znikommej postaci. Zresztą u człwieka też można ograniczyć
śwaidomość poprzez podawanie środków farmakologicznych.

> Skomplikowanie to termin subiektywny. Innymi słowy sugerujesz że do istnienia
> świadomości niezbędne jest charakterstyczne ułożenie atomów i to takie, które
> w skali makro daje komórki mózgu połączone w odpowiedni sposób. Jest to
> ciekawa koncepcja, rodząca jednak niewygodne pytania pytania. Wynikać z niej
> musi że świadomość nie jest czymś zero-jedynkowym... A konswencje tego również
> są absurdalne

Dlaczego absurdalne? Uścislając - uważam, że świadomośc to efekt nie tylko samej
odpowiednio zorganizowanej materii, ale pewnego algorytmu jaki ta materia
realizuje. Gdyby stworzyć idealną symulację działania mózgu za pomocą komputera
to symulacja ta zachowywałaby się dokładnie jak człowiek i posiadałaby zatem
świadomość, mimo, że algorytm byłby realizowany przez układy elektroniczne, a
nie komórki nerwowe.

[llukiz]

> co decyduje o tym, czy dany obiekt jest świadomy czy nie. Jak narazie można
> chyba powiedzieć, że decyduje o tym stopień skomplikowania rozumowania do
> jakiego zdolny jest ten obiekt.

A przed Newtonem to tak tłumaczyli: Jak narazie to można powiedzieć że
przedmioty spadają w dół. A doły są zawsze na dole.
Albo dlaczego samochód przyspiesze? Bo się gaz wciska. Od czego zależy prędkość
maksymalna? Od liczby na liczniku. Tak samo jest i z tym wytłumaczeniem
świadomości. A dodatkowo widzisz rower i z powodu istnienia 2 kół sugerujesz że
pojedzie on samodzielnie jak motockl

> które mają ją w znikommej postaci. Zresztą u człwieka też można ograniczyć
> śwaidomość poprzez podawanie środków farmakologicznych.

Nie wydaje mi sie. Środki hamują uczucia, odczucia, zmieniają samopoczucie lecz
świadomości nie ruszają

Gdyby stworzyć idealną symulację działania mózgu za pomocą komputera
> to symulacja ta zachowywałaby się dokładnie jak człowiek i posiadałaby zatem
> świadomość, mimo, że algorytm byłby realizowany przez układy elektroniczne, a
> nie komórki nerwowe.

Ty w to wierzysz, że tam będzie świadomość, a ja nie :). I nie miałbym skrupułów
by wyłączyć komputer :)

[facet123]

> Nie wydaje mi sie. Środki hamują uczucia, odczucia, zmieniają samopoczucie lecz
> świadomości nie ruszają

Jak to nie? Jest mnóstwo środków psychotropowych które ograniczają, lyb wręcz
wyłączają świadomość (duża dawka alkoholu np.). Oczywiście nie wiadomo czy ktoś
kto zachowuje się w pijackim zwidzie jak zwierze i potem nic nie pamięta był
pozbawiony świadomośći. Własnie w tym problem - że nie wiadomo.

[llukiz]

> Jak to nie? Jest mnóstwo środków psychotropowych które ograniczają, lyb wręcz
> wyłączają świadomość (duża dawka alkoholu np.)

Ograniczynie świadomości nie jest jej wyłączeniem, lecz zmianą bodźców które do
niej docierają. Duże dawki alkoholu nie powodują wyłączenia świadomości, lecz
zmieniają postrzeganie przez nas świata. Ja jestem taki sam, to świat się staje
inny. Ja stoję prosto, to pokój wydaje się kołysać :). "Urwanie filmu" nie jest
przerwą w działaniu świadomości, lecz luką w pamięci. Często urwane filmy się
przypominają... Ale to oczywiście tylko moje poglądy bo jak wiadomo cyt.
"Własnie w tym problem - że nie wiadomo."

[facet123]

> Ograniczynie świadomości nie jest jej wyłączeniem, lecz zmianą bodźców które do
> niej docierają. Duże dawki alkoholu nie powodują wyłączenia świadomości, lecz
> zmieniają postrzeganie przez nas świata. Ja jestem taki sam, to świat się staje
> inny. Ja stoję prosto, to pokój wydaje się kołysać :). "Urwanie filmu" nie jest
> przerwą w działaniu świadomości, lecz luką w pamięci. Często urwane filmy się
> przypominają... Ale to oczywiście tylko moje poglądy bo jak wiadomo cyt.
> "Własnie w tym problem - że nie wiadomo."

Ok. Chodziło mi o to, że świadomość może się zmienić pod wpływem środków
psychotropowych. Myślę, że mocno otumaniony człowiek może czuć się mniejwięcej
tak jak np. szympans, to znaczy mieć świadomość, ale mieć zablokowane niektóre
funkcje umysłowe.

[llukiz]

> Myślę, że mocno otumaniony człowiek może czuć się mniejwięcej
> tak jak np. szympans, to znaczy mieć świadomość, ale mieć zablokowane niektóre
> funkcje umysłowe.

ACHA!!! Czyli jednak można się czuć jak szympans. Da się mieć zablokowane
niektóre funkcje umysłowe i posiadać świadomość. Podejrzewam, że można je
zredukować do zera, a i tak da się odczuwać. Tak więc świadomość będzie, bo
świadomość jest możliwością odczuwnia. :)
Mam nadzieję, że taka definicja jest jasns :)

[facet123]

> ACHA!!! Czyli jednak można się czuć jak szympans

Nie. Użyłem tylko takiej figury retorycznej. Można ograniczyć swoją świadomośc i
tym samym mieć ją na podobnym poziomie co powiedzmy szympoans, albo bardzo małe
dziecko. Jednak nie ma pewności, że po łyknięciu jakichś prochów będziemy czuć
się dokładnie tak jak szumapns (i widzieć go w lustrze :)).

> Da się mieć zablokowane niektóre funkcje umysłowe i posiadać świadomość

Oczywiście. Można mieć np. zablokowane rozpoznawanie ludzi, kształtów, mowy,
różne afazje i agnozje i ciągle posiadać świadomość.

> odejrzewam, że można je zredukować do zera, a i tak da się odczuwać. Tak więc
> świadomość będzie, bo świadomość jest możliwością odczuwnia. :)
> Mam nadzieję, że taka definicja jest jasns :)

No, aż tak dalego to bym się nie posuwał. Nie można zablokować wszystkiego i
zostawić jedynie odczuwania, bo odczuwanie wymaga pewnego kojarzenia faktów.
Choćby na bardzo prymitywnym poziomie. Np. trzeba odróżniać bodźce różnych
rodzajów, wiedzieć, że zdarzają się one MI, a nie komuś innemu. Ale uważam, że
spokojnie można obniżyć tę zdolnośc do bardzo niskiego poziomu (zmniejszyć IQ do
poziomu małpy lub psa) i ciągle zachować pewną formę świadomości.

[uwaga_tramwaj]

śwadomy swojego istnienia jest też pies. z tą różnicą, że pies wie, a człowiek
wie, że wie i jeszcze o tym opowie.
wniosek: z monstrualnym komputerem musiałbyś pogadać i wyciągnąć od niego czy
udaje, czy nie.

[llukiz]

> śwadomy swojego istnienia jest też pies. z tą różnicą, że pies wie

a mnie się wydaje że to Ty wiesz że pies wie, a ten pies to nic nie wie

> wniosek: z monstrualnym komputerem musiałbyś pogadać i wyciągnąć od niego czy
> udaje, czy nie

jak by mnie zapewnił że tylko udaje że ma świadomość, to byłoby to równie
wartościowe jak jego zapewnienia że świadomości nie posiada.

[dream.weaver]

Podstawowa trudnoscia, raczej nie do przeskoczenia, jest moim zdaniem brak
jakiegokolwiek instrumentu pozwalajacego stwierdzic czy pies, inny czlowiek, czy
chocby zwykly pecet nie posiada samoswiadomosci.
To ze ktos jest samoswiadomy nie musi byc w zaden sposob zwiazane z mozliwoscia
wyrazania tego.
Takze - co juz zostalo powiedziane powyzej - mechanizm/program moze dawac pozory
samoswiadomosci, byc moze wcale jej nie posiadajac.
Majac to na uwadze, nie bardzo widze jak moznaby odpowiedziec na twoje pytanie
"co decyduje o tym ze powstaje swiadomosc".

[llukiz]

> Podstawowa trudnoscia, raczej nie do przeskoczenia, jest moim zdaniem brak
> jakiegokolwiek instrumentu pozwalajacego stwierdzic

Tak, ja o tym wiem i dlatego rozpocząłem dyskusje na forum, by każdy mógł się
podzielić własnymi przypuszczeniami w tej sprawie i podał przesłanki z których
korzystał dochodząc do swoich przekonań

[facet123]

> Podstawowa trudnoscia, raczej nie do przeskoczenia, jest moim zdaniem brak
> jakiegokolwiek instrumentu pozwalajacego stwierdzic czy pies, inny czlowiek,
> czy chocby zwykly pecet nie posiada samoswiadomosci.

Otóż to.
Można zawsze próbować rozumować przez analogię. Jeżeli np. uda się stwożyć
komputer który będzie potrafił przejśc test Turinga i będzie zachowywał się po
ludzku (rozumiał/udawał, że rozumie co się do niego mówi, podejmował/udawał, że
podejmuje decyzje, posiadał/symulował potrzeby i emocje) to uzasadnione będzie
domniemanie, że będzie on posiadał świadomość. Pewności jednak nie będziemy
mogli mieć, co wynika z samej istoty świadomości - że jest ona subiektywna.

> Majac to na uwadze, nie bardzo widze jak moznaby odpowiedziec na twoje pytanie
> "co decyduje o tym ze powstaje swiadomosc".

Zależy co rozumiemy przez to pytanie. Można odpowiedzieć na nie "Świadomosc jest
wynikiem procesów fizycznych w ludzkim mózgu", ale to nie jest tak naprawde
ścisła odpiowiedź, bo nie wiadomo JAK te procesy przekładają się na świadomość.

[Gość: eeeee]

odkad na zajeciach z fizjologii kregowcow mialem mozliwosc obserwowania żaby
pozbawionej glowy, ktora mimo dekapitacji potrafila konczynami przednimi
zrzucic z wlasnego grzbietu papierek nasączony kwasem uznaje wszystko co istoty
zywe (w tym ludzie) robia w swoim zyciu za odruchy; jak slyszymy zbyt glosne
dzwieki to naturalnym odruchem jest, ze zaslaniamy rekoma uszy; jak widzimy
kogos na ulicy kto odpowiada nam pod wzledem estetycznym/zapachowym etc. to
naszym naturalnym odruchem jest chec kopulowania z takim osobnikiem tak jak
naszym odruchem jest zjadanie pozywienia ktore myslimy ze do jedzenia sie
nadaje; analogicznie, jak widzimy swoje odbicie w lustrze to odruchem jest
mowienie do siebie 'oto ja'; ale niczym wiecej jak tylko odruchem to nie jest,
bo kazdy czlowiek reaguje dokladnie takim samym zdaniem na swoje odbicie w
lustrze; dlatego ludzie stoja wyzej w ewolucji od zwierzat, bo nauczyly sie
(wytworzyly w sobie ten odruch), ze odbicia wlasnego w lustrze nie atakuja (jak
to czynia zwierzeta);

[llukiz]

> odkad na zajeciach z fizjologii kregowcow (...)

No dobra, tylko jak się to ma do świadomości według Ciebie? Jesteś za czy
przeciw, cokolwiek by to miało znaczyć...

mozg tez nie posiada aparatu ruchowego

[waldek1610]

llukiz napisał:

> dlaczego niby specyficzne ułożenie atomów tworzące mój mózg, miało by być
> źródłem świadomości, a specyficzne ułożeni atomów tworzące moją rękę już nie.

A dlaczego niby specyficzne ulozenie atomow tworzace twoja reke, posiada
zdolnosc ruchu oraz fizycznego manipulowania przedmiotami, a twoj mozg juz
nie? :)

Mozg to mozg, reka to reka. Boze probujesz wymyslec jakas teorie i zbic na tym
forse? Poze znasz sie na elektronice, sprobuj w tym cos pokombinowac :)

[llukiz]

> A dlaczego niby specyficzne ulozenie atomow tworzace twoja reke, posiada
> zdolnosc ruchu oraz fizycznego manipulowania przedmiotami, a twoj mozg juz
> nie? :)

tu odpowiedzią są prawa fizyki, a w szczególności chemi

> Boze probujesz wymyslec jakas teorie i zbic na tym
> forse?

Teorie już dawno powymyślali twórcy rozmaitych religii i kasę robią na tym też
już od dawna :)

[waldek1610]

llukiz napisał:

> Teorie już dawno powymyślali twórcy rozmaitych religii i kasę robią na tym też
> już od dawna :)

Masz racje, do odwaznych swiat nalezy, ale z ta twoja teoria to... reka noga
mozg na scianie, czyli jednym slowem masakra :)

Moze musisz dopracowac swoja teorie mozg-reka...

[robakks]

llukiz napisał:

| Każdy z nas, sam dla siebie posiada świadomość własnego istnienia. Zakładamy
| też na zasadzie analogii i podobieństwa, że inne istoty (tzn nie my sami) też
| taką świadomość posiadają. Mnie jednak zastanawia cóż takiego o tym decyduje,
| że pojawia się taka samoświadomość. Bo tak na dobrą sprawę, to nie do
| odróżnienia byłby obiekt posiadający samoświadomość, od obiektu "udającego" że
| takową posiada. Innymi słowy dlaczego niby specyficzne ułożenie atomów
| tworzące mój mózg, miało by być źródłem świadomości, a specyficzne ułożeni
| atomów tworzące moją rękę już nie.

To są znakomite wątpliwości
bo?
bo, że JA jestem świadomy m.in. faktu, że piszę na forum
to dla mnie nie ulega wątpliwości
bowiem
"to się wie"
ale czy mój mózg jest także tego świadomy?????
Jak zapytać mózga i co odpowie? :o)
spróbuję - raz się żyje:
"mózgu mój mózgu! Czy jesteś świadomy, że JA Edward Robak*
piszę list i za chwilę wyślę go na Forum aby inni przeczytali?"
...
...
...
...
no co jest? Czemu mózgu milczysz?
...
...
...
Bardzo mi przykro proszę Państwa, ale mój mózg nie chce mi odpowiedzieć
czy jest świadomy
raczej wątpliwe...

PS. Jeśli czyjś mózg jest świadomy to bardzo proszę o ogłoszenie na Forum:
co mózg odpowiedział. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[europitek]

robakks napisał:
> "mózgu mój mózgu! Czy jesteś świadomy, że JA Edward Robak*
> piszę list i za chwilę wyślę go na Forum aby inni przeczytali?"
> ...
> no co jest? Czemu mózgu milczysz?
> ...
> Bardzo mi przykro proszę Państwa, ale mój mózg nie chce mi odpowiedzieć
> czy jest świadomy
> raczej wątpliwe...
>
> PS. Jeśli czyjś mózg jest świadomy to bardzo proszę o ogłoszenie na Forum:
> co mózg odpowiedział. :-)
> ~>°<~
> Edward Robak*

Twój "test" dotyczył jedynie Twojego mózgu, więc odpowiedzi udzielone na niego przez inne mózgi są bez znaczenia.
A tak na marginesie, to mój własny mózg jest świadomy wszystkich czynności przeze mnie wykonywanych świadomie. Tak już mam, jako pitek, że ja jestem moim mózgiem, a on jest mną. Z dokonanego przez Ciebie podsumowania testu z własnym mózgiem wnioskuję, że Twoja świadomość jest natury pozamózgowej - więc gdzie ona ma swoje siedlisko? I do czego służy Ci, w takim wypadku, mózg?

[robakks]

europitek napisał:
| robakks napisał:

|| "mózgu mój mózgu! Czy jesteś świadomy, że JA Edward Robak*
|| piszę list i za chwilę wyślę go na Forum aby inni przeczytali?"
|| ...
|| no co jest? Czemu mózgu milczysz?
|| ...
|| Bardzo mi przykro proszę Państwa, ale mój mózg nie chce mi odpowiedzieć
|| czy jest świadomy
|| raczej wątpliwe...
||
|| PS. Jeśli czyjś mózg jest świadomy to bardzo proszę o ogłoszenie na Forum:
|| co mózg odpowiedział. :-)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Twój "test" dotyczył jedynie Twojego mózgu, więc odpowiedzi udzielone
| na niego przez inne mózgi są bez znaczenia.
| A tak na marginesie, to mój własny mózg jest świadomy wszystkich czynności
| przeze mnie wykonywanych świadomie. Tak już mam, jako pitek, że ja jestem
| moim mózgiem, a on jest mną. Z dokonanego przez Ciebie podsumowania testu
| z własnym mózgiem wnioskuję, że Twoja świadomość jest natury pozamózgowej
| - więc gdzie ona ma swoje siedlisko?
| I do czego służy Ci, w takim wypadku, mózg?

Moja świadomość ma swoje siedlisko w przestrzeniach międzyatomowych mózgu
a mózg służy mnie a więc duchowi zamieszkującemu te przestrzenie do
komunikacji ze światem fizycznym.
Procedura JEST taka:
JA wymyślam sobie coś a więc zmieniam stan przestrzeni (próżni)
mózg wychwytuje tę zmianę i ją realizuje zgodnie z mechanizmem.
Dokładnie tak samo działa mózg w odwrotną stronę a więc zamienia
informacje pochodzące ze zmysłów na odpowiednie zabarwienie przestrzeni
niędzyatomowych dzięki neuronom i dendrytom strzelającym w próżnię.
...
Najbliżej kognitywnego wyjaśnienia świadomości jako takiej jest chemia
bowiem oddziaływania substancji chemicznych poprzez krew zasilającą
struktury mózgu jest empirycznie falsyfikowalne, np. spirit (duch)
zawarty w alkoholu - zaburza świadomość.
Mechanizm tego zaburzenia jest prosty gdy się WIE, że każda cząsteczka
i każdy atom otoczone są zabarwioną przestrzenią o nazwie świetlistość.
To właśnie ta przestrzeń wokółatomowa tworzy konglomerat świadomości
zarówno materii ożywionej jak i martwej - bowiem świadomość jest powszechna.
...
Czują to intuicyjnie niektórzy wybitni naukowcy - stąd "problem komiwojażera"
a więc próba znalezienia funkcji równoczesnego oddziaływania multum obiektów
na siebie. Tu obiektami oddziaływującymi są świetlistości wokółatomowe.
Ta funkcja scalająca jest makroświadomością.
Oczywiście to co napisałem JEST kognitywnym uproszczeniem
z prostego powodu: to domysł. :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[europitek]

Widzę pewną niekonsekwencję w tej koncepcji.

robakks napisał:
> Moja świadomość ma swoje siedlisko w przestrzeniach międzyatomowych mózgu
> a mózg służy mnie a więc duchowi zamieszkującemu te przestrzenie do
> komunikacji ze światem fizycznym.
Tu mamy wskazanie na przestrzenie międzyatomowe _mózgu_ jako siedlisko tej konkretnej świadomości i jednoczesne przeciwstawinie ich (tych przestrzeni) mózgowi. Proszę się więc zdeklarować się, czy "przestrzenie międzyatomowe mózgu" są częścią tegoż. W przypadku odpowiedzi negatywnej proszę o próbę sprecyzowania czym jest mózg bez "przestrzeni międzyatomowych" i ewentualne przybliżenie mi problematyki makroobiektów pozbawionych tychże przestrzeni. W przypadku odpowiedzi pozytywnej proszę zreformować swoją koncepcję, bym nie musiał się borykać z jej wewnętrzną sprzecznościa.
Pozdrowienia

[slft]

Są teorie które mówią iż istnieje jedna wielka świadomość która łączy wszystkie
inne

[europitek]

A niech sobie będą.
Zdaje się nawet, że się dość skutecznie rozmnażają.

[robakks]

europitek napisał:

| Widzę pewną niekonsekwencję w tej koncepcji.

| robakks napisał:
|| Moja świadomość ma swoje siedlisko w przestrzeniach międzyatomowych mózgu
|| a mózg służy mnie a więc duchowi zamieszkującemu te przestrzenie do
|| komunikacji ze światem fizycznym.

| Tu mamy wskazanie na przestrzenie międzyatomowe _mózgu_ jako siedlisko
| tej konkretnej świadomości i jednoczesne przeciwstawinie ich (tych
| przestrzeni) mózgowi. Proszę się więc zdeklarować się, czy "przestrzenie
| międzyatomowe mózgu" są częścią tegoż. W przypadku odpowiedzi negatywnej
| proszę o próbę sprecyzowania czym jest mózg bez "przestrzeni
| międzyatomowych" i ewentualne przybliżenie mi problematyki makroobiektów
| pozbawionych tychże przestrzeni. W przypadku odpowiedzi pozytywnej proszę
| zreformować swoją koncepcję, bym nie musiał się borykać z jej wewnętrzną
| sprzecznościa.
| Pozdrowienia

Zrób Pan sobie przeskalowanie: gwiazdy to atomy tworzące mózg a pomiędzy
nimi świadomość i napisz odpowiedzi na swoje wątpliwości, które
nazwałeś "wewnętrzną sprzecznościa".
PS. Czy zrozumiał Pan cokolwiek z posta na który odpisywałeś?
Jeśli tak to proszę o potwierdzenie. OK?
Tu jest link dla przypomnienia:
groups.google.pl/group/free-pl-prawdy/msg/108e99d51ead316c?&hl=pl
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[europitek]

Proponowane przeskalowanie wymaga chyba użycia dużego młotka, a nie bardzo chce mi się teraz zasuwać do piwnicy. Jak nabiorę ochoty, to się odezwę.
Pozdrowienia

[robakks]

europitek napisał:
| robakks napisał:

|| Zrób Pan sobie przeskalowanie: gwiazdy to atomy tworzące mózg a pomiędzy
|| nimi świadomość i napisz odpowiedzi na swoje wątpliwości, które
|| nazwałeś "wewnętrzną sprzecznościa".
|| PS. Czy zrozumiał Pan cokolwiek z posta na który odpisywałeś?
|| Jeśli tak to proszę o potwierdzenie. OK?
|| Tu jest link dla przypomnienia:
|| http://groups.google.pl/group/free-pl-prawdy/msg/108e99d51ead316c?&hl=pl
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Proponowane przeskalowanie wymaga chyba użycia dużego młotka,
| a nie bardzo chce mi się teraz zasuwać do piwnicy. Jak nabiorę ochoty,
| to się odezwę.
| Pozdrowienia
/author: europitek/

Rozumiem, że z moich dotychczasowych wypowiedzi Pan zrozumiałeś, iż
młotek dokonuje przeskalowania młotkiem, sierp sierpem a młot młotem.
To bardzo "pouczające".
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Swiadomosc wlasnej odrebnosci a wiec i istnienia

[Gość: LUCYFER]

pojawia sie w kazdym zbiorze spelniajacym warunek zlozonosci, liczebnosci i
dlugosci istnienia. Mozg ludzki jest takim zbiorem. Mozgi zwierzat nie
spelniaja tych warunkow. Nie wolno mylic instynktu ze swiadomoscia choc
niektore zachowania zwierzat tlumaczone sa przez ich wielbicieli
(antropomodfizacja) tak jak ludzkie.

[madcio]

> Nie wolno mylic instynktu ze swiadomoscia choc
> niektore zachowania zwierzat tlumaczone sa przez ich wielbicieli
> (antropomodfizacja) tak jak ludzkie.
Co z, dla przykładu, szympansami?

[Gość: darkonza]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):

> pojawia sie w kazdym zbiorze spelniajacym warunek zlozonosci, liczebnosci i
> dlugosci istnienia. Mozg ludzki jest takim zbiorem. Mozgi zwierzat nie
> spelniaja tych warunkow. Nie wolno mylic instynktu ze swiadomoscia choc
> niektore zachowania zwierzat tlumaczone sa przez ich wielbicieli
> (antropomodfizacja) tak jak ludzkie.

szympanse czy goryle, umieją mówić, rozwiązywać proste zadania, analizować,
kłamać aby ochronić własny tyłek...
czy można twierdzić że istota biologiczna z którą można rozmawiać nie ma
świadomości? nie można bo skoro mówiącej małpie zarzucimy brak świadomości to i
żonie też można
dziś dzielimy świat na ludzi i zwierzęta na podstawie fizycznego wyglądu, jest
to podejście błędne
z duchowego (nie lubie tego słowa bo zaraz się z "duszą" kojarzy a nie o to tu
chodzi) punktu widzenia taki mówiący goryl jest bardziej "człowiekiem" niż np:
niemowlak który zaraz po narodzinach świadomości praktycznie nie posiada, a
więc "ludzie" to osobniki które posiadają świadomość a nie te które mają dwie
ręce i chodzą na dwóch nogach
dlatego uważam że (z praktycznego a nie emocjonalnego punktu widzenia) zabicie
kłamiącego świadomego goryla jest zbrodnią większą niż zabicie niemowlaka który
jesczcze świadomości nie posiada, bo goryl ten jest bardziej "ludzki" niż
przytoczony niemowlak
(Panie Boże spraw aby powyższego zdania nigdy nie przeczytała żadna kobieta)

[llukiz]

> nie można bo skoro mówiącej małpie zarzucimy brak świadomości to i
> żonie też można

A skoro nie możemy mówiącej małpie, to nie możemy również mówiącemu
telewizorowi. Programy boty rozmawiają lepiej od małpy. A jeśli za kryterium
przyjmiemy chronienie tyłka, to i musze nie da się odmówić świadomości.
Troche naginam argumentację, jedna różnice między ludźmi a małpami są dużo
większe, niż między małpami a zającami.

PS: Ten wątek jest już za długi. Muszę w najbliższym czasie skomulować moje
argument i umieścić je w jednym poscie na forum :)

[Gość: darkonza]

> A skoro nie możemy mówiącej małpie, to nie możemy również mówiącemu
> telewizorowi. Programy boty rozmawiają lepiej od małpy. A jeśli za kryterium
> przyjmiemy chronienie tyłka, to i musze nie da się odmówić świadomości.
> Troche naginam argumentację, jedna różnice między ludźmi a małpami są dużo
> większe, niż między małpami a zającami.

porównywanie żony z telewizorem to erystyka :)
porównywaniec hronienia tyłka przez muchę z klamaniem przez goryla to już
wogóle nie wiem co to ma być! :)
nie no...w sumie napisałeś że naginasz....
ja tam nie widzę "większej różnicy" uważam że między cvzłowiekiem a małpą jest
mniejsza, tylko że ta niewielka różnica pozwoliła na zbudowanie cywilizacji i z
tego punktu widzenia wydaje się ta różnica duża
w końcu małpy umieją mówić, używać narzędzi tak samo jak i my umiemy, my tylko
(albo aż) robimy to lepiej,ale robimy to samo
a zając? on nic nie potrafi :)

[europitek]

A mianowicie któych nie spełniają? I jakie są wartości poszczególnych warunków, aby je spełnić?

[Gość: test]

a

[baabcia]

czy ludzie myslą, ze cokolwoiek na swiecie zależy od tego, czy my cos rozumiemy
czy jeszcze nie. Słoń o sobie wie co wiedział, a to tylko nam się wydawało, ze
jesteśmy bardzo mądrzy. Dzis wiemy, ze byliśmy głupi. Warto zapamietać tę
nauczkę i obserwować świat z zaciekawieniem a nie wyższością. Większość rzeczy
wydarza sieę mimo naszej wiedzy i nie wiedzy. Nawet drzewo wie lepiej od nas
gdzie ma wyrosnąć i kiedy. Każde zwierze przewyższa nas w jakiejś dziedzinie a
czasem przez to nie udawanie, ze wie to czego jeszcze nie rozumie postępuje
rozsądniej niż człowiek. Nic nie pomogą Noble i inne nagrody, jesteśmy zbyt
zauroczeni swoją wyższością, zeby zacząć zauważać, że obok toczy się życie
prawdziwsze i bogatsze od naszego wyobrażenia o nim. Obserwujmy i uczmy się od
przyrody, bo jesteśmy tacy maleńcy i zamknięci przez to, ze znamy tylko to co
nazwaliśmy i niby rozszyfrowaliśmy. A przecież my tylko wymyśliliśmy jak
sprawdzić czy słoń rozpoznaje się w lustrze, cudem i wiedzą jest to, ze on sie
rozpoznaje a nie, ze my to od dziś szkiełkiem i okiem zmierzyliśmy. Pokory i
zaciekawienia swiatem życzę