Dodaj do ulubionych

Światowe potęgi zbudują superreaktor

IP: *.chello.pl 24.05.06, 00:14
A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
pomoze
Obserwuj wątek
        • bonobo44 To zabawne 8( 24.05.06, 11:14
          na marginesie tej całej dyskusji:

          gdyby wydać te 10 mld Euro na przejęcie przynajmniej ułamka ciepła,
          jakim nasz najbliższy naturalny reaktor termojądrowy ogrzewa nasze tyłki,
          to problemy energetyczne kraju nieco tylko mniejszego od Polski znikłyby na
          zawsze

          Polska jednak woli wydać jutro dokładnie takie same pieniądze na budowę
          2 elektrowni atomowych, stanowiących równie wielki przeżytek,
          jak lokomotywa parowa w zestawieniu z nowoczesnym śmigłowcem
          (a wystarczyłoby, aby wniosła 1 mld Euro w posagu do ITER, aby zyskać 10%
          tantiem z jego owoców; Kanada zapewne jeszcze bardziej będzie sobie pluła w
          brodę)

          gdyby dziś wydać na przejęcie przynajmniej ułamka ciepła,
          jakim nasz najbliższy naturalny reaktor termojądrowy ogrzewa nasze tyłki
          dokładnie tyle, ile kosztowały wszystkie elektrownie atomowe świata, to
          problemy energetyczne całego świata znikłyby na zawsze
          • Gość: almagus Re: Ciekawe jak wydatek energii będzie się miał do IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.06, 11:24
            Ciekawe jak wydatek energii będzie się miał do uzysku?
            Jak sprężą deuter i jednocześnie podgrzeją.
            życzę zapalenia słoneczka!

            Na razie mamy problem z energią rozszczepialną, a to z przyczyny ciemnoty!

            Obok w krajach postępowych
            dają im mocy jądrowych.
            Jak powidal Karel Hajek
            dum bez prądu, chlap bez jajek!
            U nas nawet chłop z jajami,
            nie chce figli z atomami!
            Za to życie mamy pieskie,
            rosną nam moce niebieskie,
            wszystkie miedzią zadaszane,
            a mieszkania obiecane?
            Są dla ciebie wirtualnie,
            głupi jesteś, to żyj marnie.

            Coś tam trzepie pod moherkiem,
            to głupota, jak ratlerkiem!
            Rydzol daje więcej mocy,
            aż polucje miałem w nocy!

            • bonobo44 Słońce ma rewelacyjny wydatek energii do uzysku 24.05.06, 11:55
              Jeśli chodzi o Słońce, to ten reaktor ma rewelacyjny wydatek energii do uzysku?
              Na razie mamy problem z energią rozszczepialną, a to z
              przyczyny "ciemnoty" "nieoświeconego narodu" pod tą najjaśniejszą z latarń w
              sąsiedztwie... ale już niedługo, już wkrótce ten "ciemny naród" zatańczy jak mu
              Pan Jaworowski zagra:

              Aureola Twist

              Voila, voila, voila, voila...

              Pan Jaworowski**) z góry, woła poprzez chmury
              Brawo Polska bis
              Dziś wystąpi w Gali i zaśpiewa z dali
              Aureola Twist

              REF:
              Elektrownia, atomowa, już ta kraina będzie ją znać
              Były kwiaty dla Kurczatowa*), a nasza Polska Zbyszka ma---a
              Atomowa przyszłość wzywa, zabłyśnie aureolą nad każdym z nas
              Jego imieniem, od dziś się nazywa, najnowsza elektrownia ta---a

              Może księżyc stary znajdzie dwie gitary
              Prześle ten nasz list
              Żeby ku nam przybył, nim zakwitną grzyby
              W Atomowej Bis

              REF:
              • tomek.lysakowski Dajcie spokój z histerią 24.05.06, 17:20
                solidarnie rozsiewaną przez zabobonny Kościół i postmodernistycznych
                "intelektualistów", połączonych przez zabobonny wstręt do nauki. Kto dziś chce,
                może zajrzeć do badań naukowych i dowiedzieć się, że katastrofa w Czarnobylu
                wcale nie była taka straszna (w porównaniu np. z katastrofami elektrownii
                węglowych w Indiach), że żywność modyfikowana genetycznie nie szkodzi, a pomaga,
                lub że elektrownia jądrowa to najbardziej ekonomiczne źródło energii. Tylko
                trzeba chcieć to sprawdzić...
                lysakowski.blox.pl/2006/04/Strach-przed-nauka-a-sprawa-polska.html
                • tuor Re: Dajcie spokój z histerią 24.05.06, 17:28
                  Moment, ale ja czegos nie rozumiem.. Co ma Kosciol do reaktorow termojadrowych?
                  Nie slyszalem nigdy, zeby w jakimkolwiek miejscu Kosciol gardlowal przeciw
                  reaktorom... Ja rozumiem, ze mozna byc przeciwnikiem Kosciola, ale dlaczego
                  przypisywac mu rzeczy, ktorych nie zrobil badz nie powiedzial?
                  • dariusz.rak Dajcie spokój z histerią ... A BO TO debil napisał 26.05.06, 12:17
                    >>tomek.lysakowski napisał:
                    >>Dajcie spokój z histerią solidarnie rozsiewaną przez zabobonny Kościół
                    >tuor napisał:
                    >Moment, ale ja czegos nie rozumiem.. Co ma Kosciol do reaktorow termojadrowych?
                    >Nie slyszalem nigdy, zeby w jakimkolwiek miejscu Kosciol gardlowal przeciw
                    >reaktorom...

                    Takim jak ten lysakowski wydaje się zgodnie z praktyką dialektyki
                    marksistowskiej, że jeśli ktoś jest jego przeciwnikiem, to można mu przypisać
                    najoczywistsze bzdury, aby go "pogrążyć".

                    Dlatego hołota lewicowa doskonale zdaje sobie sprawę, że od 40 lat w celu walki
                    z "imperialistami", sama tworzy cyrk na Świecie m.in.: troskliwego opiekowania
                    się bandytami, sprzeciwiania się czystej enegii z uranu.
                    Jednak przedstawiciel tej samej czerwonej hołoty jest w stanie powiedzieć, że
                    to ... kościół sprzeciwa się energii atomowej lub że to kościół chce znoszenia
                    kary śmierci.

                    Z debilami nawet nie warto rozmawiać. Można ich co najwyżej skomentować.
                    • bonobo44 Re: Dajcie spokój z histerią ... 06.06.06, 11:29
                      > Dlatego hołota lewicowa doskonale zdaje sobie sprawę, że od 40 lat w celu
                      > walki z "imperialistami", sama tworzy cyrk na Świecie m.in.:(...)
                      > sprzeciwiania się czystej enegii z uranu.


                      Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
                      a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
                      w 1979 r.
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

                      Mimo to, po tej ostatniej, "imperialiści" wstrzymali w USA budowę kolejnych
                      elektrowni atomowych. Sorry, decydenci USA to przecież najwyraźniej właśnie
                      ta "hołota lewicowa"...

                      Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
                      brzemienna w skutkach.
            • bonobo44 Re: To zabawne 8( 24.05.06, 12:48
              Gość portalu: artkicz napisał(a):

              > pod warunkiem ze eksperyment sie powiedzie...


              uważam, że w tej zakrojonej na wiek perspektywie czasowej ma wszelkie dane ku
              temu; oczywiście zawsze mogą wystąpić jakieś dodatkowe trudności - np.
              nieopłacalność konstrukcji (nawet powielanej seryjnie) w zestawieniu ze
              źródłami odnawialnymi (np. praktycznie darmową i nieograniczoną energią
              słoneczną z naszego naturalnego reaktora termojądrowego, której jak dotąd
              praktycznie nie używamy, pomimo jej przeogromnej obfitości)

              > osobiscie uwazam, ze elektrownie
              > atomowe, szczegolnie te "ogrodkowe" takie jakie zaczyba robic toshiba to
              > przyszlosc


              a ja tak nie uważam - to trochę tak, jakbyś zgodził się postawić sobie
              potencjalny miniaturowy Czarnobyl na podwórku; w razie awarii nie skazi pewnie
              więcej niż całego Twojego osiedla lub miasteczka, ale jakie to będzie miało
              znaczenie dla Ciebie? tego nie rozumiem...
              • gadery Re: To zabawne 8( 24.05.06, 13:30
                Nie zapominajmy, że Czarnobyl nie był elektrownią atomową, był spowolnioną bombą
                atomową. Te pierwsze w przeciwieństwie do tych drugich nie wybuchają.
              • jacg energia jest naszym Bogiem 24.05.06, 13:44
                niezwykła wiadomość, rozpoczął się więc na dobre XXI wiek... mamy oczywiście
                dwie drogi i obiema musimy kroczyć jeżeli chcemy przetrwać, utrzymać to co już
                mamy, a może pójść dalej (dłuższe, zdrowsze, bardziej świadome, może lepsze
                może szczęśliwsze życie) : próba zbudowania sztucznych efektywnych reaktorów
                termojądrowych oraz masowe wykorzystanie BEZPOŚREDNIO energii (a nie poprzez
                spalanie zmagazynowanej w paliwach kopalnych) naturalnego - Słońca. i to są
                prawdziwe imponderabilia ludzkości... energia jest wszystkim, energia jest
                naszym prawdziwym Bogiem.
              • Gość: Jaras Re: To zabawne 8( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.06, 17:20
                Energi slonecznej nie uzywamy bo jest takze bardzo nie oplacalna - panele
                sloneczne sa drogie, maja niska efektywnosc oraz szybko sie zuzywaja... Ta
                technologia takze wymaga duzego postepu by stala sie zyskowna... Zreszta co jak
                bedzie pochmurny sezon? Zasilanie z akumulatorow?

                Podczas wybuchu czarnobyla kazdy polak dostal dawke promieniowania tysiace razy
                mniejsza niz podczas przykladowego zwyczajnego przeswietlenia... Dzisiejsze
                elektrownie a. "trzeciej generacji" nie moga wybuchnac jak elektrownia w
                czarnobylu co wynika w ogromnych zmian w konstrukcji.
                • bonobo44 Największa elektrownia słoneczna na świecie 27.05.06, 22:20
                  PAP 27-04-2006, ostatnia aktualizacja 27-04-2006 14:23

                  <<W bawarskiej miejscowości Pocking oficjalnie włączono w czwartek do sieci
                  największą na świecie elektrownię słoneczną - poinformowała agencja dpa.

                  Obiekt ten, zlokalizowany na dawnym poligonie Bundeswehry, ma moc ponad 10
                  megawatów, co oznacza, że może dostarczać energię elektryczną do ponad 3
                  tysięcy gospodarstw domowych.

                  Budowa tej wielkiej elektrowni słonecznej kosztowała 40 mln euro. Martin
                  Bucher, kierujący całością przedsięwzięcia, powiedział dziennikarzom, że
                  ten "słoneczny park" oszczędza środowisku 10 tysięcy ton dwutlenku węgla.

                  W Bawarii trwają już prace przy budowie kolejnej elektrowni słonecznej, koło
                  miejscowości Arnstein. Będzie ona miała moc 12,4 megawata, czyli większą niż
                  elektrownia w Pocking.>>

                  wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3310894.html

                  ==
                  na 1000MW wystarczy zatem 4 mld Euro!
                  ==

                  Gość portalu: Jaras napisał(a):

                  > Energi slonecznej nie uzywamy bo jest takze bardzo nie oplacalna - panele
                  > sloneczne sa drogie, maja niska efektywnosc oraz szybko sie zuzywaja... Ta
                  > technologia takze wymaga duzego postepu by stala sie zyskowna... Zreszta co
                  > jak bedzie pochmurny sezon? Zasilanie z akumulatorow?
                    • bonobo44 Już w styczniu 2007 Portugalia zdetronizuje Niemcy 22.08.06, 16:23
                      Gość portalu: t0g napisał(a):

                      > W USA dzialaja od ladnych paru lat dwie elektrownie sloneczne o mocy 60 (czy
                      > moze nawet 80) MW

                      nie myl elektrowni na kolektory słoneczne z fotowoltaicznymi -
                      chcesz wiedzieć więcej? - zajrzyj tu:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&a=47290142
                  • picard2 Re: Największa elektrownia słoneczna na świecie ?? 27.05.06, 23:38
                    bonobo44 napisał:

                    > PAP 27-04-2006, ostatnia aktualizacja 27-04-2006 14:23
                    >
                    > <<W bawarskiej miejscowości Pocking oficjalnie włączono w czwartek do s
                    > ieci
                    > największą na świecie elektrownię słoneczną - poinformowała agencja dpa.
                    >
                    > Obiekt ten, zlokalizowany na dawnym poligonie Bundeswehry, ma moc ponad 10
                    > megawatów, co oznacza, że może dostarczać energię elektryczną do ponad 3
                    > tysięcy gospodarstw domowych.

                    Zaraz po napisaniu tej bzdury toczyla sie na FN dyskusja o braku Fizykow
                    w redakcji GW.
                    1)Nigdy nie bedzie elektrowni slonecznej w Niemczech bo to jest fizycznie nie
                    mozliwe (brak naslonecznienia)
                    2)Najwieksze elektrownie sloneczne od 64MW do 4*120 MW dzialaja od lat w USA.
                    W Europie konczy sie budowa w Hiszpani elektrowni slonecznej wiezowej na ~80MW
                    a w Izraelu elektrownia pozioma wlaczana w tych dniach do sieci posiada moc
                    500MW.
                    3)W planie zielonych ktory oddziedziczyl obecny rzad postanowiono pokryc
                    poligony wojskowe ogniwami fotowoltaicznymi.Przypominam ze aby uzyskac
                    energie 10TWh rocznie nalezy zainstalowac 10 milionow modulow fotowoltaicznych
                    o powierzchni 10m².















                    • Gość: gaz4 Re: Największa elektrownia słoneczna na świecie ? IP: *.olsztyn.mm.pl 28.05.06, 13:10
                      Nie zgodzę się, że elektrownia słoneczna w Niemczech jest fizycznie niemożliwa.
                      Na naszej szerokości geograficznej po uwzględnieniu zachmurzenia pada 1MWh/1m2.
                      Fizycznie da się zrobić dowolnego typu elektrownię słoneczną. Problem w tym, że
                      ŻADNA elektrownia słoneczna nie jest na tej szerokości opłacalna. Niemcy
                      wybudowali największą na świecie zabawkę energetyczną. Za pieniądze które w nią
                      utopili można zrobić znacznie więcej ze słońcem. Chociażby kolektory słoneczne
                      lub pasywne ogrzewanie słoneczne.
                      • Gość: p. Czy utopili ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.06, 14:25
                        Gość portalu: gaz4 napisał(a):
                        ...
                        > ŻADNA elektrownia słoneczna nie jest na tej szerokości opłacalna. Niemcy

                        Ale czy nie bedzie w nieodleglej przyszlosci ??
                        Np. za 20 lat ?


                        > wybudowali największą na świecie zabawkę energetyczną. Za pieniądze które w
                        > nią utopili można zrobić znacznie więcej ze słońcem.

                        Czy aby tylko zabawke ?
                        Nawet jesli w ciagu najblizszych 30 lat zwroci im sie tylko 40%
                        z pradu ktory wygeneruje ta elektrownia, to pozostale 60% moga
                        policzyc sobie jako bardzo dobra lokate kapitalu.

                        Gdy za 20 lat w samych Niemczech rynek fotowoltaiki bedzie wart rocznie
                        miliardy euro, a na calym swiecie dziesiatki miliardow te stosunkowo
                        niewielkie pieniadze jakie dzis inwestuja w ten przemysl zwroca im sie
                        bardzo szybko i to z duza nawiazka.

                        A dodatkowo juz dzis takie nwestycje im zapewniaja zwiekszone bezpieczenstwo
                        energetyczne, bo w wypadku gdyby ceny surowcow energetycznych poszybowaly
                        mocno do gory oni dysponuja technologia ktora im moze zaczac przynosic
                        duze zyski kompensujace ich zwiekszone wydatki na te surowce
                        i stabilizujace ceny tychze surowcow.
                        W wiekszym stopniu to ostatnie odnosi sie do ich przemyslu energetyki
                        wiatrowej. Jednak fotowoltaika jest bardzej uniwersalna i przez to
                        bardziej przyszlosciowa.

                        > Chociażby kolektory słoneczne lub pasywne ogrzewanie słoneczne.

                        Tutaj celem nie sa dodatkowe megawaty tej niewielkiej w koncu elektrowni,
                        a uzyskanie przewagi technologicznej nad zagraniczna konkurencja.



                        • Gość: gaz4 Re: Czy utopili? - utopili! IP: *.olsztyn.mm.pl 28.05.06, 15:47
                          Liczenie dodatkowych megawatów nie ma sensu. Liczy się relacja popyt - podaż
                          tych megawatów. 1 kolektor słoneczny o wielkości 1m2 grzejący wodę zamist prądu
                          obniża popyt na megawaty. Jeżeli zamiast niego chcemy zwiększyć podaż energii,
                          to potrzebujemy kilku m2 kilkukrotnie droższych ogniw fotowoltaicznych.
                          • Gość: p. Re: Czy utopili? - nie utopili! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.06, 16:19
                            Gość portalu: gaz4 napisał(a):

                            > Liczenie dodatkowych megawatów nie ma sensu. Liczy się relacja popyt - podaż
                            > tych megawatów. 1 kolektor słoneczny o wielkości 1m2 grzejący wodę zamist
                            > prądu obniża popyt na megawaty.

                            Ale w tej inwestycji nie chodzi o korzysci krotkoterminowe.
                            To jest inwestycja w cala branze fotowoltaiczna w ich kraju.

                            Dzieki temu firmy produkujace materialy do produkcji paneli
                            zwieksza bez ponoszenia ryzyka swoje moce produkcyjne.
                            Cena mateialow i gotowych paneli przejsciowo utrzyma sie na wyzszym poziomie
                            co zaowocuje przyspieszonym rozwojem calej branzy i w efekcie
                            szybsza obnizka cen na materialy i gotowe panele.
                            Rozwoj tego sektora we wlasnym kraju to zwiekszone wplywy z podatkow
                            i zwiekszenie eksportu.

                            Oni potrafia liczyc - uwierz im
                            ;o)

                            > Jeżeli zamiast niego chcemy zwiększyć podaż energii,
                            > to potrzebujemy kilku m2 kilkukrotnie droższych ogniw fotowoltaicznych.

                            Ale tylko przejsciowo drozszych.
                            Produkcja ciepla w kolektorach slonecznych juz osiagnela wysoka
                            sprawnosc, a ceny kolektorow zaleza w duzej mierze od cen surowcow
                            ktore sa potrzebne do ich produkcji.
                            Ta galaz nie wymaga takiej stymulacji jak fotowoltaika poniewaz
                            juz obecnie inwestycja w kolektory sloneczne indywidualnym odbiorcom
                            energii dosyc szybko sie zwraca co nakreca automatycznie popyt.

              • oktawianc Re: To zabawne 8( 25.05.06, 02:51
                Mnie zastanawia, jak te 100 milionów celsjuszy zostanie zmienionych w energię
                elektryczną... Jaki przekaźnik to wytrzyma, co się stanie w przypadku awarii lub
                zamachu terrorystycznego? A co do Twoich zmartwień... Okres około 50-100 lat,
                to dla Polski zbyt długo, jak na inwestycję miliarda euro, lepiej zainwestowac,
                w przestarzałą, wg Ciebie, technologię atomową. Przynajmniej za 10-15 lat,
                możemy miec problem energii, rozwiązany.
                • Gość: gaz4 Re: To zabawne 8( IP: *.olsztyn.mm.pl 25.05.06, 11:03
                  Elektrownie atomowe są jeszcze bardziej przestarzałe niż myślisz. Zasoby uranu
                  do tych przestarzałych elektrowni są na wyczerpaniu i jak powstanie polska
                  atomówka pozostana resztki:

                  www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/documents/pa/571/571562/571562pl.pdf

                  A nowocześniejsze elektrownie atomowe nie powstają. Chyba są zbyt drogie, bo
                  problem paliwa do tzw reaktorów prędkich nie istnieje.
                  • Gość: Jaras Re: To zabawne 8( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.05.06, 19:53
                    W tej chwili jest takich reaktorow bardzo duzo a ich produkcja i ekspoatacja
                    wychodza taniej... Problem tkwi w tym ze spoleczenstwo sie boi elektrowni
                    atomowych i dlatego nie powstaja nowe - w ciagu ostatnich paru lat powstalo
                    kilka reaktorow. Podejrzewam ze wszystkie byly nowoczesne...
          • Gość: Rafał Re: To zabawne 8( IP: 80.51.65.* 25.05.06, 00:31
            Ułamek? Baterie fotowolfamiczne uzyskuja sprawnosc do 10% efekt taki ze
            musialbys pokryc nimi olbrzymia powierzchnuie aby uzyskac jakies wartosci energi.
            Do Ziemi dociera duza ilosc energii ale nie na 1m2 tylko jako calosci - a calej
            ziemi nie pokryjesz bateriami.
            Niech ludzie wreszcie zrozumieja ze rozwiazaniem problemu energochlonnosci
            gospodarki nie sa energie ze slonca, wiatru, plywow oceanu, biomasy itp. Czemu?
            Poniewaz wszystkie one sa nie stale i zbyt mikre, cholernie drogie by zapewnic
            nasze potrzeby. Rozwiazaniem jest czysta i odnawialna energia z reaktora
            nuklearnego wysokocisnieniowego na te 50 lat a na nastepne 50 lat reaktor
            termojadrowy. Samochody na wodor i ogniwa paliwowe.
            • Gość: gaz4 Re: To zabawne 8( IP: *.olsztyn.mm.pl 25.05.06, 10:57
              Nie pisz niesprawdzonych rzeczy. Ten olbrzymi i kosztowny reaktor ma moc 500MW.
              To oznacza, że rocznie może wyprodukować:

              500x24x365=4.380.000MWh

              W Polsce ilość energii na 1m2 to 1MWh rocznie (z uwzględnieniem zachmurzenia).
              Czyli jeden reaktor daje tyle energii ile pada na 4.380.000m2=4,38km2. Po
              uwzględnieniu sprawności należy wyłożyć 43,8km2 ogniwami fotowoltaicznymi dla
              uzyskania identycznej energii. To zaledwie kwadrat o boku 2 km ;). Czyli potężny
              zbudowany za miliardy euro reaktor termojądrowy da energię jaką można zebrać z
              kilku kilometrów kwadratowych ;)
              • jurek7 Re: To zabawne 8( 25.05.06, 14:19
                Gość portalu: gaz4 napisał(a):

                W Polsce ilość energii na 1m2 to 1MWh rocznie (z uwzględnieniem zachmurzenia).
                > Czyli jeden reaktor daje tyle energii ile pada na 4.380.000m2=4,38km2. Po
                > uwzględnieniu sprawności należy wyłożyć 43,8km2 ogniwami fotowoltaicznymi dla
                > uzyskania identycznej energii. To zaledwie kwadrat o boku 2 km ;).

                Hmm... nie jestem zbyt mocny w naukach ścisłych, ale wydaje mi się, że 43,8 km2
                tworzy kwadrat o trochę większym boku niż 2 km. Mi wyszło około 6,6 km…
                • Gość: gaz4 Re: To zabawne 8( IP: *.olsztyn.mm.pl 25.05.06, 14:42
                  Rzeczywiście, pisząc 2km myślałem o energii padającej a nie uzyskanej. Dla ogniw
                  wymagany jest kwadrat o boku 6.6km. Ale nie należy się specjalnie ekscytować,
                  że "tylko" 6 km. Ogniwa fotowoltaiczne to zabawka dla bogaczy. My powiniśmy na
                  tym polu zasiać rzepak lub posadzić las ;)
              • Gość: am Re: To zabawne 8( IP: *.warta.pl / 195.149.64.* 25.05.06, 18:03
                ufff, ale wyliczenie, i to nic nie dajace.

                to jest reaktor eksperymentalny !

                pierwsze egemplarze samochodu kompaktowego, liczac projekt, rozwoj linii
                technologicznej itd kosztuja setki milionow dolarow, a co dopiero pierwszy w
                historii reaktor termojadrowy oddajacy wiecej energii niz pobral...
                rozumiesz juz swoj blad ?
    • Gość: Ralph Re: Światowe potęgi zbudują superreaktor IP: *.server.ntli.net 24.05.06, 00:26
      Widać, że z ciebie nieuk totalny. Jak będzie awaria, to nic się strasznego nie
      stanie, to nie jest zwykły reaktor atomowy (ani tym bardziej grafitowy jaki był
      w Czernobylu), który w razie poważnej awarii skaża okolice na co najmniej długie
      setki lat, tylko próba stworzenia sztucznego słońca. Promieniowanie jest
      niewielkie, w dodatku okres połowicznego rozpadu jest bardzo krótki, po 3
      miesiącach nieużywania można się wczołgać do środka JET-a!
      Powiem krótko - to jest przyszłość i JEDYNE czyste i wydajne źródło energii.
      A tak w ogóle jestem ciekawy ilu Polaków pracuje w JET, do tej pory nie
      spotkałem ani jednego...
      • critto Re: Światowe potęgi zbudują superreaktor 24.05.06, 00:32
        slusznie mowisz. reaktory termojadrowe naleza do najbezpieczniejszych na
        swiecie, gdyz ogrzewana do milionow stopni plazma jest RZADKA, wiec nawet w
        razie przerwania utrzymujacego ja pola magnetycznego NIC nikomu nie grozi --
        rozplynie sie wewnatrz reaktora i tyle....
        • darr.darek mała uwaga : NIE MA reaktorów termojądrowych 24.05.06, 08:59
          critto napisał:
          > slusznie mowisz. reaktory termojadrowe naleza do najbezpieczniejszych na
          > swiecie

          Nie istnieją jeszcze reaktory termojądrowe, które produkują efektywnie energię.
          Tym samy nie mogą należeć do "najbezpieczniejszych na świecie".

          Faktem jest, że są takie urządzenia badawcze i faktem jest, że ewentualny
          wybuch takiego PRZYSZŁEGO (wg mniej lub bardzie mglistych planów) reaktora
          termjądrowego raczej nie byłby bardzo groźny.
          Nawet ten hurraoptymistyczny artykuł mówi wyraźnie (poza głupim tytułem), że to
          tylko URZĄDZENIE BADAWCZE.

          • bonobo44 mała uwaga : jest PEŁNO reaktorów termojądrowych 24.05.06, 10:55
            darr.darek napisał:

            > Nie istnieją jeszcze reaktory termojądrowe, które produkują efektywnie
            > energię.

            jest pełno takich reaktorów, chociazby w... imperatywie moralnym Kanta:
            wystarczy tylko w pogodną noc unieść oczy ku górze, aby zobaczyć ich
            niezliczoną ilość

            > Tym samy nie mogą należeć do "najbezpieczniejszych na świecie".

            większość z nich (poza tymi "super" ;) należy do "najbezpieczniejszych na
            świecie"

            pozdrawiam radośnie
            8)bonobo44
            • Gość: heatman Glowna zaleta - brak opdadow IP: *.ebar.dtu.dk 24.05.06, 12:30
              Awaria potencjalnego reaktora temojadrowego raczej nie bedzie nieczym groznym.
              Nawet w przypadku gdy bedize to awaria apartaury sterujacej, ktora doprowadzi
              do nadmiernego wytwarzania energii. Po paru chwialch reaktor z calym opsrzetem
              sie zwyczajnie stopi, a uwolniona plazma momnetalnie ostygnie.
              Inny istotny aspekt to brak odpoadow radioaktywnych z takiego reaktora. A to
              byla najistotniejsza wada reaktorow jadrowych.
              • darr.darek Re: Glowna zaleta - brak opdadow 24.05.06, 12:49
                z tym brakiem odpadów, to się nie rozpędzaj, nietrwałe (promieniotwórcze)
                izotopy lekkich pierwiastków mogą powstawać.
                Bardziej istotnie jest - CZY i JAK dopiero BĘDZIE wyglądał pierwszy roboczy
                reaktor termojądrowy (bonobo, nie rób sobie jaj z gwiadzami - na Ziemi już były
                używane reaktory termojądrowe - bomby wodorowe). Na razie TO JEST CIAGLE
                FANTASTYKA. To tylko badania !
                • bonobo44 Re: jest PEŁNO reaktorów termojądrowych 25.05.06, 08:49

                  darr.darek napisał:

                  > na Ziemi już były używane reaktory termojądrowe - bomby wodorowe

                  to tak jakbyś napisał, że bomba atomowa to to samo co konwencjonalny reaktor
                  jądrowy

                  w tej skali do bomb wodorowych to podobne są jedynie nowe i supernowe
                  zwyczajne gwiazdy pracują jak stabilne dobrze naoliwione,
                  czekające tylko na nas reaktory termojądrowe

                  a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
                  - spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
                  są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
                  nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
                  raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
                  nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
                  np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
                  albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych
                  • Gość: Inżynier D Bzdury pana Bonobo IP: *.gates.com 25.05.06, 17:01
                    Bonobo napisał:

                    >a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
                    - spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
                    są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
                    nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
                    raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
                    nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
                    np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
                    albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych<


                    Jedna bzdura podpierająca drugą bzdurę. Tak można to podsumować. Przestaję już
                    mieć do tej demagogii cierpliwosć.

                    1. Panele wraz z całą infrastrukturą, dające taką samą moc jak elektrownie
                    atomowe, nie są od nich tańsze. Przeciwnie, są zdecydowanie droższe.

                    2. Magazynowanie nadwyżek prądu (jakich nadwyżek???) w postaci wodoru jest
                    chorendalnie drogie, i obniża już niską sprawność elektrowni słonecznej o 50%.
                    Zamiast mówić "nadwyżka", powinno się powiedzieć - "część prądu produkowanego w
                    czasie gdy elektrownia słoneczna pracuje". A pracuje niewielki procent w skali
                    roku - dokładnie: 18,8%. Taka jest tzw. średnia dyspozycyjność elektrowni
                    słonecznych, i jest to jeden z powodów dlaczego prąd w nich produkowany nigdy
                    nie będzie konkurencyjny. Wiatrowe już mają większą dyspozycyjność, bo 26,8%

                    3. Jak człowiek zdrowo myślący może proponować produkcję prądu na taką skalę
                    jaka jest potrzebna - w ogniwach paliwowych?? Mam na myśli prąd z wodoru
                    pochodzącego z tych "nawyżek". Nie posądzam Bonobo o niezdolność do logicznego
                    myślenia, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie - Bonobo pisze na temat o którym
                    nie ma zielonego pojęcia. Ogniwa paliwowe są ogromnie drogie. Cena ogniw
                    potrzebnych do produkcji gigantycznych ilości prądu jest również wielka. A cena
                    inwestycji przekłada się na cenę prądu. Tak pozyskaną energię jedynie szejkowie
                    arabscy byliby w stanie kupować.

                    4. Magazynowanie "nadwyżek" w elektrowniach szczytowo pompowych. Najpierw radzę
                    porozmawiać z "zielonymi" czy dadzą pozwolenia na budowy zbiorników szczytowo
                    pompowych. Ile jest w Polsce miejsc nadających się do tego? Później proszę
                    obliczyć koszt inwestycji, a na końcu uwzględnić całkowitą sprawność. Znowu
                    zejdziemy do ok. 5% sprawności całkowitej. A sumaryczny koszt przełoży się na
                    cenę za kWh. I jak zwykle zobaczymy że "tanie" jest drogie.

                    Czytając post Bonobo można pomyśleć, że nikt nie chciał by czystej energii, i
                    że cały świat jest głupi i nie widzi tak pięknego i prostego rozwiązania. Brawo!

                    PS. Ja też jestem "zielony", jeśli poszukiwanie czystych, alternatywnych ale
                    równocześnie w miarę ekonomicznych form pozyskiwania energii czyni mnie
                    zielonym. Jednak demagogii wciskającej się z każdej szczeliny po prostu nie
                    jestem już w stanie ścierpieć. W sprawie czystej energii na pewno zrobiłem
                    więcej niż Bonobo, bo zamiast pisać w stylu "jak mały Jaś wyobraża sobie
                    wojnę", ja projektuję, testuję, poprawiam i wprowadzam do produkcji nowe
                    rozwiązania oszczędnych napędów, i nowatorskie sposoby produkcji energii:

                    Współprojektowałem i testowałem pojazdy napędzane ogniwami słonecznymi.
                    Projektowałem pierwsze (nie przyjęte przez rynek) elektryczne napędy do
                    samochodów GM.
                    Kiedy wszyscy politycznie poprawni krzyczeli "samochód elektryczny", ja
                    dowodziłem bezsensu tego pomysłu i gorąco namawiałem do napędów hybrydowych. Po
                    wyrzuceniu przez GM prawie miliarda dolarów w błoto (czyli w pojazdy
                    elektryczne), w końcu projektuję i testuję napędy hybrydowe - czyli połączenie
                    silnika spalinowego z elektrycznym z wykorzystaniem magazynowania części
                    energii w akumulatorach.
                    Współpracuję z firmami opracowującymi sposoby produkcji i magazynowania wodoru,
                    i oczywiście pracuję nad zastosowaniem sugerowanych przez Bonobo ogniw
                    paliwowych. Przekonuję się każdego dnia osobiści, jaka jest różnica między
                    pobożnym życzeniem a rzeczywistością, i jak się mają teoretyczne obliczenia do
                    wyników uzyskiwanych w praktyce.

                    Jednym z moich rozczarowań było odkrycie, że ludzie dużo mówią, dużo deklarują,
                    ale gdy przychodzi do rzeczy, to sami nie chcą ponosić kosztów
                    swoich "rewolucyjnych" poglądów. Chcą żeby robili to za nich inni. Dlatego
                    realia ekonomiczne muszą być brane pod uwagę, jeśli jakiekolwiek rozwiązanie
                    rzeczywiście chce się wprowadzić w życie. Poza tym, globalna konkurencja
                    zniszczy ten kraj w którym cena energii będzie znacząco odbiegała od średniej
                    światowej. Niestety przy istniejącej obecnie technologii, przestawianie się na
                    produkcję dużej ilości prądu w ogniwach słonecznych jest ekonomicznym
                    samobójstwem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

                    -----------
                    Kiedy coś od dawna istnieje, ale nikt tego w praktyce nie używa - zawsze zadaj
                    sobie pytanie - dlaczego? Jeśli odpowiedzią jest "bo oni nie potrafią", wiesz
                    że znalazłeś fałszywą odpowiedź. Szukaj więc dalej... --Inżynier D--
                    • Gość: p. Re: Bzdury pana Bonobo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.05.06, 18:26
                      Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

                      > Bonobo napisał:
                      >
                      > >a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
                      > - spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
                      > są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
                      > nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
                      > raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
                      > nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
                      > np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
                      > albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych<
                      >
                      >
                      > Jedna bzdura podpierająca drugą bzdurę. Tak można to podsumować. Przestaję
                      > już mieć do tej demagogii cierpliwosć.

                      Chyba po prostu nie zrozumiales o czym pisze Bonobo.

                      > 1. Panele wraz z całą infrastrukturą, dające taką samą moc jak elektrownie
                      > atomowe, nie są od nich tańsze. Przeciwnie, są zdecydowanie droższe.

                      Nie mozesz tak twierdzic jezeli nie znasz ceny paliwa jadrowego
                      w okresie ekspoatacji elektrowni jadrowej oraz innych kosztow,
                      np ubezpieczen.

                      Dodatkowo aby porownywac koszty musielibysmy uzgodnic jakas
                      konkretna date dla ktorej te koszty porownujemy.

                      Cykl inwestycyjny dla el. atomowej trwa kilka lat, wiec porownywanie
                      obecnych cen na panele z cena el jadrowej ktora mozna uruchomic za kilka lat
                      nie jest uczciwe.
                      Ponadto Bonobo nie napisal nic ze panele mialyby tworzyc el. zawodowa.

                      Przy niskich cena produkcji pradu w el. zawodowych panele w duzym
                      stopniu amortyzuja sie dzieki oszczednosci na kosztach przesylu ktore
                      moga nawet o polowe przekraczac koszt samej produkcji jednostki energii.


                      Przykladowo przy cenie 3 centy/kWh za energie i 5 centow/kWh za przesyl
                      przy wykorzystaniu energii 50% i 50% zwrocie do sieci srednia cena
                      za kWh wynosi (8+3)/2 = 5.5 centa.

                      W naszej strefie dawaloby to zwrot z inwestycji w panele po 18 latach
                      przy koszcie $0.99 za Wp .
                      Dla strefy okolozwrotnikowej zwrot by nastepowal przy analogicznych
                      cenach juz po 10 latach.

                      Czy zejscie z kosztami systemu fotowoltaicznego z obecnych $5 /Wp
                      do $0.99 jest tak wielka futurystyka ?

                      Czy el. atomowe beda w stanie produkowac prad po kosztach 3 centy za kWh
                      gdy cena paliwa wzroscie 4-5 krotnie w stosunku do obecnego poziomu ?

                      Jak bedzie funkcjonowala el. atomowa gdy zapotrzebowanie na energie
                      ze strony uodbiorcow indywidualnych zmaleje znacznie ze wzgledu na ich
                      zainteresowanie instalacjami fotowoltaicznymi ?


                      >
                      > 2. Magazynowanie nadwyżek prądu (jakich nadwyżek???) w postaci wodoru jest
                      > chorendalnie drogie, i obniża już niską sprawność elektrowni słonecznej o 50%.
                      > Zamiast mówić "nadwyżka", powinno się powiedzieć - "część prądu produkowanego
                      > w czasie gdy elektrownia słoneczna pracuje". A pracuje niewielki procent w
                      > skali
                      > roku - dokładnie: 18,8%. Taka jest tzw. średnia dyspozycyjność elektrowni
                      > słonecznych, i jest to jeden z powodów dlaczego prąd w nich produkowany nigdy
                      > nie będzie konkurencyjny. Wiatrowe już mają większą dyspozycyjność, bo 26,8%

                      Ale przecez nie cala energia w nich produkowana bedzie magazynowana
                      a jedynie nieznaczny jej procent.
                      Przykladowo gdyby 20% energii bylo magazynowane to sprawnosci calego
                      systemu spadlaby jedynie o 10% przy 50% sprawnosci zwiazanej z magazynowaniem.


                      > 3. Jak człowiek zdrowo myślący może proponować produkcję prądu na taką skalę
                      > jaka jest potrzebna - w ogniwach paliwowych?? Mam na myśli prąd z wodoru
                      > pochodzącego z tych "nawyżek". Nie posądzam Bonobo o niezdolność do
                      > logicznego myślenia, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie - Bonobo pisze na
                      > temat o którym nie ma zielonego pojęcia. Ogniwa paliwowe są ogromnie drogie.

                      Obecnie sa ogromnie drogie, ale kto powiedzial ze w przyszlosci bedziemy sie
                      poslugiwali obecnymi ogniwami paliwowymi ?
                      Pronozowany jest kilkudziesieciokrotny spadek kosztow ich wytwarzania
                      z obecnych kilku tysiecy USD/kW do okolo $100 / kW.


                      > Cena ogniw potrzebnych do produkcji gigantycznych ilości prądu jest również
                      > wielka. A cena inwestycji przekłada się na cenę prądu. Tak pozyskaną energię
                      > jedynie szejkowie arabscy byliby w stanie kupować.

                      O twrdych dyskach 20 lat temu tez mozna bylo to samo pisac,
                      a jednak potanialy.


                      > 4. Magazynowanie "nadwyżek" w elektrowniach szczytowo pompowych. Najpierw
                      > radzę
                      > porozmawiać z "zielonymi" czy dadzą pozwolenia na budowy zbiorników szczytowo
                      > pompowych. Ile jest w Polsce miejsc nadających się do tego? Później proszę
                      > obliczyć koszt inwestycji, a na końcu uwzględnić całkowitą sprawność. Znowu
                      > zejdziemy do ok. 5% sprawności całkowitej. A sumaryczny koszt przełoży się na
                      > cenę za kWh. I jak zwykle zobaczymy że "tanie" jest drogie.

                      Skoro jestes inzynierem to podaj przykladowe wyliczenia
                      bysmy mogli sie przekonac ze to co piszesz nie jest demagogia.

                      ...
                      > Kiedy wszyscy politycznie poprawni krzyczeli "samochód elektryczny", ja
                      > dowodziłem bezsensu tego pomysłu i gorąco namawiałem do napędów hybrydowych.

                      > Po wyrzuceniu przez GM prawie miliarda dolarów w błoto (czyli w pojazdy
                      > elektryczne), w końcu projektuję i testuję napędy hybrydowe - czyli
                      > połączenie silnika spalinowego z elektrycznym z wykorzystaniem magazynowania
                      > części energii w akumulatorach.

                      A co sie stanie gdy zostana opracowane tansze i lzejsze akumulatory
                      i kondensatory o wielkich pojemnosciach pozwalajace na osiagniecie
                      wiekszej dynamiki przy mniejszym zapasie akumulatorow ?

                      Czy wtedy naped elektryczny bedzie dalej niewygodny i nieoplacany ?

                      > Współpracuję z firmami opracowującymi sposoby produkcji i magazynowania
                      > wodoru,
                      > i oczywiście pracuję nad zastosowaniem sugerowanych przez Bonobo ogniw
                      > paliwowych. Przekonuję się każdego dnia osobiści, jaka jest różnica między
                      > pobożnym życzeniem a rzeczywistością, i jak się mają teoretyczne obliczenia
                      > do wyników uzyskiwanych w praktyce.

                      Nie kazdy wymaga by jego samochod byl szybki, dynamiczny
                      i posiadal duzy zasieg.
                      Jezeli ceny ropy beda nadal rosnac w tym tempie co przez ostatnie dwa lata
                      to juz niedlugo ekonomiczny pojazd o napedzie elektrycznym
                      bedzie calkiem rozsadna alternatywa do poruszania sie po zatloczonych centrach
                      miast.
                      ...
                      > Niestety przy istniejącej obecnie technologii, przestawianie się na
                      > produkcję dużej ilości prądu w ogniwach słonecznych jest ekonomicznym
                      > samobójstwem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

                      A kto mowi o obecnej technologii ?

                      W koncu ten superreaktor tez zacznie dawac prad za iles tam lat
                      i to tylko na skale laboratoryjna.

                      • Gość: Inżynier D Re: Bzdury pana Bonobo IP: *.gates.com 25.05.06, 19:43
                        Cena instalacji ogniw słonecznych i cena uzyskiwanej energii na 1/W są znane i
                        dostępne. Realna dyspozycyjność wszystkich typów elektrowni jest znana i
                        dostępna. Koszty budowy, eksploatacji, koszty "zewnętrzne" i koszty likwidacji
                        są znane i dostępne. Są to konkretne dane które konkretnie mówią o realnych
                        cenach i kosztach. O czym my więc rozmawiamy? Prubujemy podważać dane i tworzyć
                        pseudoekonomię?

                        Ja nie faworyzowałem żadnej formy pozyskiwania energii, a jedynie
                        przestrzegałem przed ślepym zauroczeniem się ogniwami słonecznymi które obecnie
                        są jedną z najmiej ekonomicznie opłacalnych form pozyskiwania prądu.
                        Nie chciałem podawać danych o różnych typach elektrowni, bo fakty są tu
                        bezlitosne, ale skoro ciągniesz ten tema to proszę:

                        Średnia Dyspozycyjność elektrowni w USA (roczna ilość produkowanego prądu w
                        stosunku do zainstalowanej całkowitej mocy):
                        Atomowych - 89,6%
                        Geotermicznych - 75,5%
                        Węglowych - 72,6%
                        Gazowych - 15,6 do 37,7% w zależności od typu
                        Ciężki Olej - 29,8
                        Wodnych - 29.3%
                        Wiatrowych - 26,8%
                        Słonecznych - 18,8%

                        Koszt prądu w centach za kWh:
                        Atomowe - 1,68
                        Węglowe - 1,90
                        Olej - 5,39
                        Gaz - 5,87
                        Pozostałe - 10 do 30, za wyjątkiem geotermicznej której danych nie mam.

                        Czyli jakbyśmy nie chcieli faktów naciągać, atomowe biją pozostałe.
                        Do tego ubezpieczenie - najniższe dla atomowych, bo mają najlepszy
                        tzw. "safety record" czyli ilość wypadków na kWh, nawet wliczjąc w to
                        Czarnobyl. Średnia "wypadkowość", wliczając w to efekt na okolicznych
                        mieszkańców jest niższa niż nawet elektrowni wodnych. Mamy na świecie pół
                        tysiaca elektrowni atomowych i słyszeliśmy jedynie o dwu poważnych awariach z
                        których tylko jeden miał poważne skutki dla ludzi.

                        A co do spekulacji na tym forum odnośnie ceny paliwa - uran występuje w
                        większych ilościach niż złoto i srebro. Wielkość złóż uranu porównywalna jest z
                        wielkością złóż cyny, a jakoś nikt nie martwi się że jej szybko braknie, mimo
                        tego że używa się jej znacznie więcej niż uranu. Dodatkowo za uranem przemawia
                        to że 50% złóż występuje w Kanadzie i Australii, czyli krajach które są
                        stabilne i raczej nie będą stosowały "uranowego szanażu".

                        I jeszcze ciekawostka. W Polsce nie mamy ani jednej elektrowni atomowej. Mamy
                        za to rekordowe bezrobocie i gospodarkę rozwijającą się bodaj najgorzej w
                        Europie (nawet Rosja nas wyprzedziła). Chyba nie daje nam to prawa do
                        kwestionowania rozsądku poniższych krajów, które procentowo produkują w
                        elektrowniach atomowych:

                        Francja - 78,5% !!!
                        Łotwa - 69,6
                        Słowacja - 56,1
                        Belgia - 55,6
                        Szwecja - 46,7
                        Słowenia - 42,4
                        Węgry - 37,2
                        Finlandia - 32,9
                        Polska - 0%

                        Zauważmy - czyste i "zielone" Szwecja z Finlandią produkują ponad 1/3 prądu w
                        elektrowniach atomowych!

                        Nie zrozumcie mnie źle - kiedy cena prądu w elektrowniach słonecznych będzie w
                        miarę konkurencyjna (nie musi być najniższa), będę pierwszy który będzie się o
                        nie upominał. Ale nie jest to stan obecny, i nie wydaje się by szybko nadszedł
                        pomimo zaklęć ich zwolenników. Postępu technicznego nie da się przyśpieszyć
                        zaklęciami. Pamiętajmy - 18,8% dyspozycyjności. W tej chwili jest to niestety
                        wyrzucanie pieniędzy. A jeśli mówimy o indywidualnych użytkownikach,
                        produkujących prąd "na dachu", to całkowita inwestycja nie zwróci im się do
                        śmierci, zwłaszcza że w nocy wciąż będą musieli brać prąd z sieci.
                        • Gość: p. Bzdury ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.05.06, 20:30
                          Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

                          > Cena instalacji ogniw słonecznych i cena uzyskiwanej energii na 1/W są znane
                          > i dostępne.

                          Tak ?
                          To chetnie poznam cene instalacji ogniw slonecznych na dzien 01.06.2020


                          > Realna dyspozycyjność wszystkich typów elektrowni jest znana i
                          > dostępna. Koszty budowy, eksploatacji, koszty "zewnętrzne" i koszty
                          > likwidacji są znane i dostępne.

                          A jakie sa koszty ubezpieczenia 12 mln ludzi znajdujacych sie w promieniu
                          200 km od takiej elektrowni ?

                          Jakie sa koszty ubezpieczenia infrastruktury znajdujacej sie na takim
                          terenie ??

                          Ile rocznie beda wynosily koszty ubezpieczenia tej infrastruktury
                          w 2020 roku ?
                          I ile ona bedzie wtedy warta ?

                          > Są to konkretne dane które konkretnie mówią o realnych
                          > cenach i kosztach. O czym my więc rozmawiamy? Prubujemy podważać dane i
                          > tworzyć pseudoekonomię?

                          Rozmawiamy chyba o wszystkich istotnych kosztach, a nie tylko
                          tych znanych i niezmiennych lub bardzo wolno zmiennych w czasie.


                          >
                          > Ja nie faworyzowałem żadnej formy pozyskiwania energii, a jedynie
                          > przestrzegałem przed ślepym zauroczeniem się ogniwami słonecznymi które
                          > obecnie
                          > są jedną z najmiej ekonomicznie opłacalnych form pozyskiwania prądu.

                          Obecnie owszem.
                          Ale co to ma do rzeczy ???


                          > Nie chciałem podawać danych o różnych typach elektrowni, bo fakty są tu
                          > bezlitosne, ale skoro ciągniesz ten tema to proszę:
                          >
                          > Średnia Dyspozycyjność elektrowni w USA (roczna ilość produkowanego prądu w
                          > stosunku do zainstalowanej całkowitej mocy):
                          > Atomowych - 89,6%
                          > Geotermicznych - 75,5%
                          > Węglowych - 72,6%
                          > Gazowych - 15,6 do 37,7% w zależności od typu
                          > Ciężki Olej - 29,8
                          > Wodnych - 29.3%
                          > Wiatrowych - 26,8%
                          > Słonecznych - 18,8%
                          >
                          > Koszt prądu w centach za kWh:
                          > Atomowe - 1,68
                          > Węglowe - 1,90
                          > Olej - 5,39
                          > Gaz - 5,87
                          > Pozostałe - 10 do 30, za wyjątkiem geotermicznej której danych nie mam.


                          Chetnie bym poznal konkretne koszty dla nowoczesnych
                          elektrowni wiatrowych.

                          Nie jakies usrednione dla wszelakich wiatrowych lacznie z tymi
                          ktore maja po 15 lat i wiecej.
                          Ale dla najnowszych najbardziej ekonomicznych modeli.

                          A w przyszlosci beda one zapewne jeszcze nizsze
                          i to duzo nizsze.

                          >
                          > Czyli jakbyśmy nie chcieli faktów naciągać, atomowe biją pozostałe.

                          Bynajmniej tego nie widac.
                          Biorac pod uwage tred ceny paliwa do el. jadrowych.


                          > Do tego ubezpieczenie - najniższe dla atomowych, bo mają najlepszy
                          > tzw. "safety record" czyli ilość wypadków na kWh, nawet wliczjąc w to
                          > Czarnobyl.

                          No tos mnie pocieszyl.
                          Ciekaw zatem jestem jakie polisy otrzymaja mieszkancy ktorzy
                          beda narazeni na dodatkowe ryzyko.
                          Mam nadzieje ze na nie mniej niz 500 000 USD, na pokrycie
                          kosztow ewentualnego leczenia i rehabilitacji na mieszkanca.



                          > Średnia "wypadkowość", wliczając w to efekt na okolicznych
                          > mieszkańców jest niższa niż nawet elektrowni wodnych.

                          To bardzo pieknie tylko kto bedzie wyplacal odszkodowania
                          i pokrywal koszty leczenia w wypadku awarii czy katastrofy ??

                          Ludzi wtedy nie beda interesowaly statystyki tylko
                          konkretna pomoc.
                          Kto za to wtedy bedzie placil ???

                          > Mamy na świecie pół
                          > tysiaca elektrowni atomowych i słyszeliśmy jedynie o dwu poważnych awariach z
                          > których tylko jeden miał poważne skutki dla ludzi.

                          I kosztowaly one KILKASET miliardow dolarow.

                          Bardzom ciekaw kto bedzie gotow ubezpieczyc ludzi od zagrozenia
                          na tak wielka skale ?
                          I ile to bedzie kosztowalo ?

                          > A co do spekulacji na tym forum odnośnie ceny paliwa - uran występuje w
                          > większych ilościach niż złoto i srebro. Wielkość złóż uranu porównywalna jest
                          > z
                          > wielkością złóż cyny, a jakoś nikt nie martwi się że jej szybko braknie, mimo
                          > tego że używa się jej znacznie więcej niż uranu. Dodatkowo za uranem
                          > przemawia
                          > to że 50% złóż występuje w Kanadzie i Australii, czyli krajach które są
                          > stabilne i raczej nie będą stosowały "uranowego szanażu".

                          Najbardziej przemawiaja jednak konkretne ceny.
                          Czyzby ktos teraz nagle zaczal stosowac uranowy szantaz ze cena
                          paliwa jadrowego tak bardzo poszybowala ???


                          >
                          > I jeszcze ciekawostka. W Polsce nie mamy ani jednej elektrowni atomowej. Mamy
                          > za to rekordowe bezrobocie i gospodarkę rozwijającą się bodaj najgorzej w
                          > Europie (nawet Rosja nas wyprzedziła). Chyba nie daje nam to prawa do
                          > kwestionowania rozsądku poniższych krajów, które procentowo produkują w
                          > elektrowniach atomowych:
                          >
                          > Francja - 78,5% !!!
                          > Łotwa - 69,6
                          > Słowacja - 56,1
                          > Belgia - 55,6
                          > Szwecja - 46,7
                          > Słowenia - 42,4
                          > Węgry - 37,2
                          > Finlandia - 32,9
                          > Polska - 0%
                          >
                          > Zauważmy - czyste i "zielone" Szwecja z Finlandią produkują ponad 1/3 prądu w
                          > elektrowniach atomowych!

                          Ale nas nie beda za 15 lat interesowaly statystyki kto ile
                          produkowal 15 lat wczesniej, a to jaka jest ekonomiczna oplacalnosc
                          produkcji pradu w el. jadrowych oraz kosztow zwiazanego z tym ryzyka.

                          >
                          > Nie zrozumcie mnie źle - kiedy cena prądu w elektrowniach słonecznych będzie
                          > w miarę konkurencyjna (nie musi być najniższa), będę pierwszy który będzie
                          > się o nie upominał. Ale nie jest to stan obecny, i nie wydaje się by szybko
                          > nadszedł pomimo zaklęć ich zwolenników.

                          To mam proste pytanie : za ile lat cena 1Wp fotowoltaiki osiagnie
                          poziom $1 lub ponizej ??

                          A drugie pomocnicze: przez ile lat jeszcze el. atomowe beda mogly
                          produkowac prad w cenie ponizej 2 centow za kWh ??


                          > Postępu technicznego nie da się przyśpieszyć zaklęciami.

                          Dokladnie masz racje !!

                          Aby go przyspieszyc sa potrzebne decyzje podjete z wlasciwym
                          wyprzedzeniem.

                          Inwestowanie w energetyke jadrowa ktora jest oparta na szybko
                          drozejacym paliwie kopalnym bedzie coraz mniej oplacalna
                          niz inwestowanie np. w produkowanie coraz efektywniejszych wiatrakow,
                          lub w fotowoltaike o wiekszej sprawnosci i dluzszej zywotnosci.


                          > Pamiętajmy - 18,8% dyspozycyjności. W tej chwili jest to niestety
                          > wyrzucanie pieniędzy.

                          Ale w wielu zastosowaniach taka dyspozycyjnosc jest juz
                          calkiem atrakcyjna.
                          Zwlaszcza przy wysokich oplatach przesylowych i podatku
                          akcyzowym na energie.

                          > A jeśli mówimy o indywidualnych użytkownikach,
                          > produkujących prąd "na dachu", to całkowita inwestycja nie zwróci im się do
                          > śmierci, zwłaszcza że w nocy wciąż będą musieli brać prąd z sieci.

                          Ale nie mowimy tu o stanie na dzis tylko o tym co moze byc do dyspozycji
                          za lat kilkanascie lub dwadziescia pare.

                          • Gość: Inżynier D Re: Bzdury ... IP: *.gates.com 25.05.06, 23:35
                            Nie będę wchodził w polemikę bo nie widzę sensu. Tak naginasz fakty pod siebie,
                            że aż nie mogę uwierzyć, a odpowiedzi na wszystkie twoje pytania zajęły by mi
                            pół dnia. Odpowiem ci tylko na dwa, trzy pytania.

                            Jeśli chcesz ubezpieczyć ludzi mieszkających obok dowolnej elektrowni na tę
                            samą wysokość odszkodowania, to WBREW TEMU CO PISZESZ, ubezpieczenie płacone
                            przez właściciela elektrowni atomowej będzie najniższe spośród innych
                            elektrowni - właśnie ze względu na jej udokumentowane bezpieczeństwo. To ta
                            ubezpieczalnia wypłaci odszkodowania, jeśli zdarzy się wypadek. Gdybyś w
                            podobny sposób chciał ubezpieczyć elektrownie węglowe i skutki ich
                            działalności, to chyba cały polski budżet nie miał by pieniędzy na składę, tyle
                            setek tysięcy obywateli choruje i umiera w wyniku zanieczyszczeń produkowanych
                            przez te elektrownie. Dlaczego nie przykładasz tej samej miarki do tych
                            elektrowni? Dlaczego nie domagasz się by wypłacały wszystkim OBECNIE
                            poszkodowanym ubezpieczenie, a boisz się że nie starczy go gdy dojdzie to
                            hipotetycznej awarii elektrowni atomowej? Ja na pewno bym się domagał
                            odszkodowania gdybym mieszkał w pobliżu elektrowni węglowej i chorował na
                            astmę. Poważnie. A mieszkam obok elektrowni atomowej i dlatego nie mam kogo
                            sądzić (w USA jest ponad 100 elektrowni atomowych = 20% energii, więc wielka
                            część populacji mieszka koło nich).


                            Piszesz >Ale nie mowimy tu o stanie na dzis tylko o tym co moze byc do
                            dyspozycji za lat kilkanascie lub dwadziescia pare<
                            Przecież napisałem wyraźnie - jeśli będzie to miało ekonomiczny sens, będę
                            całym sercem za. Ale w tej chwili NIE MA. Ale dlaczego piszesz "co może mieć"?
                            Masa rzeczy "może mieć sens" i "może działać" w przyszłości. Jestem inżynierem
                            a nie wróżką więc nie mogę analizować czegoś co "może będzie" miało sens w
                            przyszłości. Podejmowanie decyzji ekonomicznych na takich podstawach nazywa sie
                            hazardem. Równie dobrze "może NIE mieć sensu" nawet w przyszłości - widziałem
                            to więcej razy niż bym chciał. Na przykład postęp w rozwoju baterii. Miało być
                            tak pięknie a wyszło jak zwykle. Przy okazji tyle miliardów zostało
                            zmarnowanych i tyle firm zbankrutowało, bo wzięli za pewnik zapewnienia rządu,
                            że jeśli wpakuje się w rozwój wystarczająco dużo pieniędzy, to nic nie jest
                            niemożliwe. Apropo - też ekstrapolowali w nieskończoność krzywe wzrostu
                            pojemności baterii, ale krzywe wcale tym się nie przejęły tylko się załamały.
                            To byłaby też moja odpowiedź na twoje pytanie jak będzie wyglądała fotowoltaika
                            za lat 20.
                            Wydawało mi się że wyraziłem się jasno, że to nie tak bardzo cena samej
                            fotowoltaiki ma wpływ na cenę prądu, ale te 18,8% jej dyspozycyjności. Noc-
                            dzień, lato-zima. Nieopłacalne MAGAZYNOWANIE PRĄDU jest tu głównym problemem i
                            tego niestety nie pokonasz tak łatwo. A skoro i tak musisz zapewnić
                            wystarczające moce elektrowni konwencjonalnych na "czas nocny", to pytanie -
                            jaki sens ma dodatkowa elektrownia słoneczna skoro już wybudowałeś odpowiednio
                            dużą elektrownię konwencjonalną? Jedynie podwyższa to koszty inwestycji, a tym
                            samym cenę prądu. Wszystko to pracuje przeciwko fotowoltaice, bo i sam prąd z
                            elektrowni konwencjonalnych zaczyna być drogi bo... w dzień pracują one na pół
                            gwizdka. Innymi słowy zwrócą się w znacznie dłuższym czasie.
                            Nic nie jest za darmo - to wszystki idzie w cenę prądu.

                            A jak będzie za lat dwadzieścia? Zobaczymy i odpowiednio zareagujemy.

                            PS. Wiesz kto najlepiej wychodzi w biznesie? Tzw "second close", czyli nie ten
                            co wymyśla nową technologię, tylko ten kto ją od niego kupi. A kupi najczęściej
                            za bezcen. Dlaczego? Bo ten pierwszy poniósł wielkie koszta na rozwój nowej
                            technologii. Najczęściej wielokrotnie większe niż na początku szacowano, i w
                            efekcie stracił płynność finansową, zbankrutował. Od bankruta można kupić
                            technologię za ułamek kosztów które bankrut poniósł. Dlaczego to piszę? O
                            fotowoltaice mówi się od kilkudziesięciu lat i wciąż nic. Dlaczego to my mamy
                            ponieść koszty jej rozwoju? Wystarczy się przyglądać, i jeśli ktoś zacznie
                            rzeczywiście mieć z niej korzyści, wtedy dopiero należy jego rozwiązania
                            skopiować u siebie. To może zdarzyć się za 10, 20, 40 lat lub nigdy... Jak na
                            razie te wszystkie inwestycje i prąd z nich są dofinansowywane z budżedu
                            państw. Czy Polskę na to stać?
                            A puty co, inwestować w to co jest sprawdzone. Droga energia to hamulec w
                            rozwoju kraju.
                            • jarnac Re: Bzdury+ 26.05.06, 01:13

                              Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
                              napisal jeden z forumowiczow "psychol" on nie ma pojecia o energetyce ale
                              za wszelka cene chce uchodzic za "profesora" .Na forum nauka toczyla sie
                              06/10/05 ciekawa duskusja o energii atomowej gdzie uczestniczylo pare inzynierow
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29444060
                              pracujacych w tej dziedzinie.Zajrzyj tam to warte uwagi.



                              • Gość: p. Cos ci sie pomylilo Kolezanko ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.05.06, 02:09
                                jarnac napisała:

                                >
                                > Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
                                > napisal jeden z forumowiczow "psychol" on nie ma pojecia o energetyce ale
                                > za wszelka cene chce uchodzic za "profesora" .Na forum nauka toczyla sie
                                > 06/10/05 ciekawa duskusja o energii atomowej gdzie uczestniczylo pare
                                > inzynierow
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29444060
                                > pracujacych w tej dziedzinie.Zajrzyj tam to warte uwagi.

                                ... w podanym przez Ciebie linku t0g wypowiada sie jeszcze o mnie
                                calkiem pochlebnie
                                ;o)
                              • t0g Re: Bzdury+ 26.05.06, 03:45
                                jarnac napisała:

                                >
                                > Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
                                > napisal jeden z forumowiczow "psychol" ...


                                Nie chory, ale fanatyk po prostu. Dyskusja z takimi ma jeszcze mniej sensu, niz
                                z wariatunciem. Calkowicie popieram Jarnac, ze to strata czasu.

                                Z rownym skutkiem mozna bylo kiedys probowac przekonywac niektorych obywateli
                                zwiazku sowieckiego, ze ich system jest mniej wydajny od gospodarki rynkowej.
                                Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly. Ich system byl LEPSZY, i juz! A
                                jak sie podkreslalo, ze ich system przez 70 lat wytworzyl jedynie brud, smrod i
                                ubostwo, a standard zycia sowieckich obywateli pozostaje razaco niski w
                                porownaniu nawet ze standardem zycia w srednio rozwinietych krajach
                                kapitalistycznych
                                • darr.darek WRESzcie KONKrety ... wsyzstko weryfikuje RYNEk 26.05.06, 11:33
                                  t0g napisał:
                                  > Z rownym skutkiem mozna bylo kiedys probowac przekonywac niektorych obywateli
                                  > zwiazku sowieckiego, ze ich system jest mniej wydajny od gospodarki rynkowej.
                                  > Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly. Ich system byl LEPSZY, i juz!

                                  Łatwo zauważyć, po apologetach (gaz, bonobo, p) fantastycznych rozwiązań, że
                                  podstawą ich postulatów jest nakłanianie ... państwa (socjalistycznego rzecz
                                  jasna), aby wreszcie zaczęło DAWAĆ "PINIĘDZE" na samyje mądre pomysły
                                  gospodarcze wymyslone na zebraniach młodych "ekologów" i innych Gajów klubów.

                                  A mądrzy ludzie ZAWSZE piszą o realiach rynkowych i otym co RYNEK "zdecyduje".
                                  Bo mądry człowiek wie, że nie zdobędzie wiedzy wystarczajacej, aby oszacować
                                  samodzielnie koszt wszystkich składników (począwszy od śrubki skończywszy na
                                  uranie) elektrowni lub innego przedsięwzięcia. Ale mądry człowiek wie, że od
                                  tego jest RYNEK i rynek mówi poprzez CENĘ ile kosztuje blok energetyczny (w
                                  którym są tysiące częsci) i ile kosztuje paliwo. I z tych częsci składowych,
                                  MĄDRY człowiek potrafi wyliczyć, że produkcja energii z uranu jest bardzo
                                  opłacalna, produkcja energii z zapór wodnych jest często opłącalna, a produkcja
                                  energii z wiatraków i drogich ogniw fotowoltaicznych jest nieopłacalna.

                                  Dlatego w państwach rządzonych przez mądrych ludzi, państwo ma zakaz zajmowania
                                  się inwestycjami, a wszelkie wspaniałe projekty są dziełem milionów mądrych
                                  ludzi, którzy potrafią poskładać tysiące elementów w całość i tworzyć: pierwsze
                                  fabryki samochodów, pierwsze fabryki filmów, pierwsze fabryki komputerów,
                                  pierwsze fabryki oprogramowania itd.itd..

                                  Głupcom nadal się wydaje, że to państwo powinno promować, szto by samyje
                                  horoszyje liudi bizniesy państwowe tworzyli i szto by takie samyje horoszyje
                                  wynalazki jak wiatraki i ogniwa słoneczne na siłę dotować.
                                  Głupców nie nauczy nawet historia, że państwowa aktywność to nie "ekologię"
                                  i "gaje" promowała a jedynie biedę, bród, smród i zanieczyszczenia zostawiła po
                                  sobie.

                                  • Gość: gaz4 Re: WRESzcie KONKrety ... wsyzstko weryfikuje RYN IP: *.olsztyn.mm.pl 27.05.06, 12:56
                                    > Łatwo zauważyć, po apologetach (gaz, bonobo, p) fantastycznych rozwiązań, że
                                    > podstawą ich postulatów jest nakłanianie ... państwa (socjalistycznego rzecz
                                    > jasna), aby wreszcie zaczęło DAWAĆ "PINIĘDZE" na samyje mądre pomysły
                                    > gospodarcze wymyslone na zebraniach młodych "ekologów" i innych Gajów klubów.

                                    W którym miejscu napisałem, że PAŃSTWO ma DAĆ pieniądze???? Właśnie tego
                                    najbardziej się obawiam, że PAŃSTWO DA PIENIĄDZE na elektrownię atomową. Gdyby
                                    elektrownia atomowa miał być robiona WYŁĄCZNIE z pieniędzy firm energetycznych,
                                    to jestem pewien, że w Polsce nigdy nie powstanie.
                                    Pisanie, że propozycja podwyższenia sprawności wytwarzania energii i większy
                                    udział skojarzonej produkcji ciepła i elektryczności jest bzdurą trudno
                                    skomentować. Najwidoczniej nie pofatygowałeś się na kliknięcie linka z
                                    dokumentem URE (instytucja rządowa, gwoli przypomnienia). Albo nie zrozumiałeś
                                    jaka jest przewaga elektrociepłowni nad elektrownią (o ciepłowni nie
                                    wspominając). Zawzięcie ignorujesz także FAKTY, że wiele ciepłowni korzysta z
                                    tak wyśmiewanej biomasy, bo jest NAJTAŃSZA. I tworzysz na tej podstawie mit,
                                    jakoby energia z atomu była prawie za darmo, a energia z OZE niewyobrażalnie droga.
                                    • darr.darek WRESzcie KONKrety ... wszystko weryfikuje RYNEk 29.05.06, 09:09
                                      Gość portalu: gaz4 napisał(a):
                                      >W którym miejscu napisałem, że PAŃSTWO ma DAĆ pieniądze???? Właśnie tego
                                      >najbardziej się obawiam, że PAŃSTWO DA PIENIĄDZE na elektrownię atomową. Gdyby
                                      >elektrownia atomowa miał być robiona WYŁĄCZNIE z pieniędzy firm energetycznych,
                                      >to jestem pewien, że w Polsce nigdy nie powstanie.

                                      Właśnie dochodowe elektrownie powstawały i powstają za pieniądze prywatnych
                                      inwestorów, a państwo nie musi dotować kupowanej energii.

                                      Prywatni inwestorzy nie inwestują w wiatraki i biogaz, bo się to NIE OPŁACA.
                                      Chyba, że państwo ustala idotyczną ustawę, że spółki energetyczne ... mają
                                      obowiązek kupowania energii z wiatraków czy innych cudów za ustaloną stawkę
                                      KILKAROTNIE wyższą od ceny dystrybucyjnej. Oczywiście, kosztami kuowania takiej
                                      drogiej energii z tytułu takiej debilnej ustawy obciąża się konsumentów.

                                      >Zawzięcie ignorujesz także FAKTY, że wiele ciepłowni korzysta z
                                      >tak wyśmiewanej biomasy, bo jest NAJTAŃSZA. I tworzysz na tej podstawie mit,
                                      >jakoby energia z atomu była prawie za darmo, a energia z OZE niewyobrażalnie dr
                                      >oga.

                                      Ja niczego nie ignoruję, ale jeśli rzekomo w dyskusji nie tworzysz nawiązań,
                                      że ... państwo powinno "wspierać", to dalsze podniecanie się tematem nie ma
                                      sensu !
                                      Masz patent na pieniądze z biogazu, to twórz własny biznes i zarabijaj
                                      miliardy. Zawsze możesz sprzedać swą wiedzę za grube miliony.
                                      Jeśli widzisz jednak, że prywatny kapitał tworzy elektrownie atomowe a nie
                                      tworzy wiatraków czy biogazów, to pomyśl dlaczego a nie przekonuj ludzi, bo jak
                                      widzisz nikt z tego forum nie da ci milionów. Ani "bonobo" ani "p" ani tym
                                      bardziej Twoi oponenci.

                                      • Gość: gaz4 Re: WRESzcie KONKrety ... wszystko weryfikuje RYN IP: *.olsztyn.mm.pl 29.05.06, 14:59
                                        Czy państwo w ramach troski o jakość dróg może uchwalić ustawę mówiącą ile ton
                                        ma przypadać na oś? Jeżeli ma takie prawo, to ma także prawo określenia, ile
                                        zanieczyszczeń ma przypadać na kWh. To po pierwsze. Słowo "wspierać" wcale nie
                                        oznacza "dać pieniądze", ale "ułatwić ich uzyskanie". Jest cała masa funduszy
                                        rozwoju regionalnego, ochrony środowiska itp. I wspieranie miałoby na celu pomoc
                                        tym, co chcą używać OZE do uzyskania tych środków. To w ramach marchewki. A i
                                        kija może użyć przeciw tym, co bezsensownie trują. Chyba, że wolisz "wolną
                                        amerykankę", gdzie każddy może na swoim poletku spalać opony lub wylewać na pole
                                        zużyty olej silnikowy czy inne paskudztwa? Ja uważam, że państwo jest od tego,
                                        aby pilnować podstawowego porządku w kraju, a emisja zanieczyszczeń ten porządek
                                        narusza. Zwolenicy atomówek często piszą o zanieczyszczeniach powodowanych
                                        spalaniem węgla. Więc powinni się cieszyć z wysokich opłat za jego spalanie. A
                                        "zielone certyfikaty" i "limity emisji CO2" to wynik podpisanych przez Polskę
                                        umów międzynarodowych.
                                        Zgadzam się, że państwo w żadnym wypadku nie powinno dawać pieniędzy na OZE, ale
                                        też nie powinno dać kasy na naszą atomówkę. Poszukaj informacji o planach budowy
                                        atomówki i zobacz kto za tym stoi. Jest tam za dużo państwa, więc wychodzi na
                                        to, że zrobią ją wbrew prawom rynku. I to nie prywatny kapitał buduje
                                        elektrownie atomowe, bo różne państwa jawnie go wspierają. IMHO prywatny kapitał
                                        NIGDY nie zbuduje w Polsce atomówki!
                                        Gdybyś się zainteresował głębiej tematem, to dowiedziałbyś się, że cena za
                                        energię jest zbliżona dla wszystkich. A to, że ci co produkują ją czyściej mogą
                                        odsprzedać swoje certyfikaty na "nadwyżki czystości" tym co brudzą powinno
                                        cieszyć. Czysta energia zostanie dokapitalizowana, a brudna będzie miała
                                        motywację do zmian. Dzięki tej motywacji podwyższa sprawność (np. Turów),
                                        instaluje filtry lub po prostu stwierdza, że nie będzie dłużej brudzić i spala
                                        biomasę (Ostrołęka, Opole itp). A z tym "obciążaniem konsumentów" to trochę
                                        przesadzasz. Najtańszą energię w Polsce wytwarza się z węgla brunatnego.
                                        Rezygnacja z tego paliwa na rzecz elektrowni atomowej pokaże, co to znaczy
                                        "obciążyć konsumenta".
                                • bonobo44 Re: Bzdury++ 26.05.06, 16:29
                                  osądźmy sami, kto tu rzuca obelgami, gdy zwyczajnie przegrywa z argumentami
                                  merytorycznymi, na gruncie logiki i przesłanek wskazujących na MOŻLIWOŚĆ
                                  zajścia lub nie dyskutowanych wydarzeń czy faktów mogących mieć dopiero miejsce
                                  w przyszłości;

                                  gdy t0g zaczyna zwyczajnie brakować argumentów, lub co gorsza gdy zdarzy mu się
                                  popełnić jaskrawe błędy - podając je jako argumenty - i to w ramach swojej
                                  specjalizacji, z reguły zrywa dyskusję, utrzymując, że nie ma ona sensu i
                                  odwołuje się do argumentacji rodem "z wyższej półki" - jak przystało
                                  na "arystokratę" (patrz niżej)...

                                  a trochę szkoda - przypuszczam, że potrafi on być w oczy o wiele
                                  bardziej "ugrzecznionym" człowiekiem niż demonstruje na tym forum za plecami
                                  osób, w stosunku do których w bezpośredniej rozmowie zapewne by sobie na to
                                  nigdy nie pozwolił... no cóż, najwyraźniej wirtualna atmosfera forum wyzwala w
                                  niektórych osobach demony...

                                  gdy jarnac napisała:

                                  > To czlowiek umyslowo chory lub jak
                                  > napisal jeden z forumowiczow "psychol" ...


                                  t0g nie omieszkał podchwycić tego, co wcześniej napisał, jak przystało
                                  na "profesjonalnego profesora":

                                  > Nie chory, ale fanatyk po prostu. Dyskusja z takimi ma jeszcze mniej sensu,
                                  > niz z wariatunciem.

                                  > Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly.

                                  > A jak zaczniesz go za mocno przyciskac
                                  > argumentami merytorycznymi, to przejdzie do obelg.

                                  > Podobnie z jego kolezka, ktory za nick wzial sobie nazwe pewnego zwierza z
                                  > gatunku Naczelnych. Tez fanatyk.

                                  > podkreslam - tych panow trzeba po prostu unikac, jak syfilisu.
                                  > Schodzic im z drogi - jak to madrze doradza ten wierszyk:
                                  > "Ekscelencjo, pozwol, ze ci zejde z drogi!
                                  > Tak do g...na na sciezce powiedzialy nogi".


                                  tymczasem to t0g prezentuje tu prawdziwie fanatyczne i bezkrytyczne podejście
                                  do wszystkiego co amerykańskie oraz - podobnie jak jego "koleżka" picard2 -
                                  jest on fanatykiem elektrowni atomowych ponad wszystko i całego tego "syfu" -
                                  pisząc jego językiem

                                  w moim odczuciu jest on najzupełniej niereformowalny i wielokrotnie przekonałem
                                  się, że jakakolwiek próba dyskusji z nim lub podobnymi mu fanatykami atomu, na
                                  gruncie takim oto, że możliwe są inne ścieżki opłacalnego rozwoju przynajmniej
                                  dla Polski, najzupełniej mija się z celem

                                  radzę wszystkim mającym inne niż on zdanie na ten temat omijać dużym łukiem
                                  wszelkie z nim dyskusje (poza przypadkami, w których się Państwo z nim bez
                                  reszty zgadzacie), gdyż wcześniej czy później nazwie swego oponenta w
                                  najlepszym razie: "koleżką, psycholem, wariatunciem, syfilisem czy g..m na swej
                                  scieżce"

                                  PS. Za niewybredny atak na Vacię przyznałem mu swego czasu wielce niepochlebny
                                  tytuł (bynajmniej nie szlachecki, do których nadawania nie mam najmniejszych
                                  uprawnień ;) ale już do oceny jego zachowania na forum - jak najbardziej,
                                  podobnie jak każdy jego uczestnik) i - jak możecie to Państwo dobitnie ocenić
                                  sami - najwyraźniej niebezzasadnie (pomimo typowo chrześcijańskiego
                                  przełknięcia zniewagi przez zainteresowaną osobę).
                                  Ze swej strony zastosuję się do jego rady i zejdę mu z drogi, zaznaczając
                                  ostatecznie jego nick jako niewidoczny (podobnie uczynię z jarnac).
                                  (Oznacza to także, że jest mi odtąd obojętne, czy t0g będzie nadal wypisywać na
                                  mój temat niestworzone rzeczy w powyższym stylu.)
                                  Inaczej groziłaby tu nam eskalacja konfliktu, który osiągnął - jak widać - już
                                  nieprzyjemne stadium, i zapewne jest już mocno nużący dla jego świadków.
                                  Państwo postąpicie, jak wolicie.
                                  • Gość: Inżynier D. Myślę że czas w tym miejscu zakończyć IP: *.gates.com 26.05.06, 17:26
                                    Oczywiście zakończyć tę polemikę. Ona naprawdę nie ma sensu, a dokonuje się na
                                    łamach działu NAUKA.

                                    Zamiast na spokojnie dyskutować, analizować i przekazywać sobie ciekawe i
                                    często nie znane szerokiemu gremium wynik badań i analizy, cześć dyskutantów
                                    prowadzi krucjaty za lub przeciw. Niestety bardzo szybko dyskusje przechodzą na
                                    poziom personalny i wtedy żadne już argumenty adwersarza nie są brane pod uwage.
                                    Pozostają jedynie urażone ambicje i "moje na wierzchu" za wszelką cenę.

                                    Proponuję tego wątku dalej nie ciągnąć. Sprubujmy nowy wątek rozpocząć i
                                    prowadzić w innym stylu. Tylko wtedy nie wymknie się on spod kontroli, jeśli
                                    zawsze będziemy pamiętać że to MY możemy się mylić, i jeśli będziemy naprawdę
                                    próbowali zrozumieć adwersarzy. Dotyczy to wszystkich - wszystkich bez wyjątku,
                                    ze mną włącznie.

                                    Do następnego...
                                  • Gość: picard2 Szanowna malpo bonobo IP: *.w86-208.abo.wanadoo.fr 26.05.06, 22:37

                                    Opuscilem to forum przed jakim czasem i tylko dziwnym trafem artykul z dziedziny
                                    WIADOMOSCI zostal przeniesiony na forum NAUKA gdzie natychmiast przyplatal sie
                                    twoj wierny przyjaciel p (lub pxy1 lub prezerwatywa lub m lub k) i z wrodzona
                                    kultura ktora Was charakteryzuje.Zdolal mi podac kilka glebokich mysli:
                                    -klamliwy francuzik napisal..
                                    -my POLACY nie bierzemy pod uwage wposin jakiegos francuskiego nieuka..
                                    -czyzby inzynier francuski to jakis cymbal ktory nie wie ze w zapisie decymalnym
                                    uzywamy przecinkow..
                                    -jak wielu francuzow masz mozg przezarty winem...
                                    Moj post podawal ilosc mocy z roznych zrodel potrzebna na otrzymanie energii
                                    10TWh rocznie.Ani sie nie odnosil do p. ani nie byl panegirykiem lobby
                                    atomowego ani nie mogl byc podstawa do zadnej dyskusji.Ale byl w nim olbrzymi
                                    blad jak wielu uzytkownikow LINUX zastapilem przecinki przez pauze.
                                    Chetnie bym podyskutowal o ITER i DEMO no i o surgeneratorze ktory tez sie
                                    rozwija ale z forumowiczami ktorzy cos o tym wiedza.

                                    Teraz gdy znam imie i nazwiska tûg Twoje gledzenia na temat jego pomylek sa
                                    arcysmieszne Gdybys zyl jaszcze sto lat ,czego Ci zycze , nie wymyslisz
                                    niczego co mozna znalesc w jednym artykule tûg'a opublikowanym w czasopismach
                                    o ktorych nawet ci sie nie snilo.


                                    • t0g Re: Bonobo lze jak najety 26.05.06, 23:03
                                      Przypisuje mi poglady, ktorych nigdy nie wyrazalem, i slowa, ktorych nigdy nie
                                      wypowiadalem.

                                      Co jedynie mowilem na tym forum i do czego sprowadzaja sie moje poglady,
                                      streszczam ponizej w czterech punktach:

                                      (a) energetyki nowoczesnego uprzemyslowiogo panstwa przy dzisiejszym stanie
                                      technologii nie da sie oprzec na wiatrakach i panelach slonecznych, "trzonem"
                                      musza byc wielkie elektrownie - jak Ty to nazywasz, Picard, "centrale";

                                      (b) osobiscie uwazam, ze wszelkie apokaliptyczne wizje dotyczace
                                      niebezpieczenstwa elektrowni jadrowych tudziez odpadow produkowanych przez nie
                                      to absurd;

                                      (c) osobiscie uwazam, ze swiat powinien isc w kierunku energetyki jadrowej,
                                      poniewaz jest to w tej chwili JEDYNA istniejaca droga szybkiego uporania sie z
                                      nadmierna emisja CO2;

                                      (d) osobiscie uwazam, ze Polska jednak powinna sie od tego wstrzymac, bo strach
                                      przed "atomami" wywolany Czarnobylem jest jeszcze zdecydowanie za wysoki.
                                      • t0g Re: Aha, jeszcze wrednym klamstwem jest pomawianie 27.05.06, 00:35
                                        mnie o wrogosc do "energii odnawialnej". Prawda jest taka, ze moj stosunek do
                                        tego rodzaju energii jest nie tyle nawet przyjazny, co wrecz entuzjastycznie
                                        przyjazny.

                                        Niestety jednak wiem rowniez, ze nie wszystko, co czlowiek by zapragnal miec,
                                        da sie miec, albo przynajmniej zaraz miec.

                                        Na przyklad, ten caly schemat "panele + magazynowanie wodoru + ogniwa paliwowe"
                                        pracuje obecnie swietnie, ale na papierze (troche tak jak komunizm - tez
                                        swietnie funkcjonowal na papierze). Histerycznym proponentom tego systemu
                                        jakos zupelnie nie przeszkadza fakt, ze na razie ani tych ogniw za bardzo nie
                                        ma, ani tez nie za bardzo wiadomo, jak ten wodor magazynowac.
                                    • bonobo44 Szanowny czlowieku picard2 26.05.06, 23:56
                                      szczerze i uprzejmie dziekuje za wyrazy szacunku okazane nizej podpisanej
                                      malpie bonobo (o ilez przyjemniej byloby dyskutowac z takim czlowiekiem, jak
                                      picard2, gdyby tylko zechcial i w przyszlosci pozostac na tym wysokim poziomie
                                      wzajemnego poszanowania interlokutora)

                                      8)bonobo44
                                      • bonobo44 Re: Szanowny czlowieku picard2 27.05.06, 14:30
                                        W odpowiedzi na sugestie dotyczace niezwykle wysokiej jakosci prac t0g i jego
                                        wkladu w nauke swiatowa, odpowiem, ze nie znam, nie oceniam i nie kwestionuje
                                        jego dorobku w dziedzinie, ktora jest jego specjalnoscia, a ktora mnie obecnie
                                        w niewielkim stopniu interesuje.

                                        To, co natomiast tu oceniam, to jego kultura osobista, jaka tu na tym forum
                                        prezentuje.
                                        Ujme to tak: w Polsce nie od dzis wiadomo, ze dyplom wyzszej uczelni nie czyni
                                        jeszcze z czlowieka osobnika o wysokiej kulturze wlasnej.

                                        W duzym stopniu dotyczy to takze pozniejszej dalszej kariery takiego delikwenta.
                                        Niegdys w naszym kraju najwyzszy prestiz spoleczny posiadal profesor wyzszej
                                        uczelni. Obecnie sytuacja ulegla drastycznej zmianie - takze z uwagi wlasnie na
                                        pozostawiajaca wiele do zyczenia kulture wlasna wielu przedstawicieli tej
                                        grupy, jak rowniez czeste naginanie etyki pracownika nauki, poprzez częstokroć
                                        nagminne naginanie prawdy do doraznych wlasnych i wlasnego srodowiska
                                        interesow.
                                        • Gość: t0g Re: Przyganial kociol garnkowi, Bonobo.... IP: 12.45.62.* 27.05.06, 21:47
                                          bonobo44 napisał:

                                          > To, co natomiast tu oceniam, to jego kultura osobista, jaka tu na tym forum
                                          > prezentuje.

                                          Przyganial kociol garnkowi, jak to sie mowi.

                                          A ponadto jestes zgnily hipokryta, bo "kultura osobista" Twojego sojusznika p.
                                          nie spowodowala nigdy chocby jednego jedynego slowka potepienia z Twojej
                                          strony. Znaczy przyjaciolom wolno, jak widac, to tylko Twoi adwersarze sa
                                          "niekulturalni".
                        • Gość: gaz4 Re: Bzdury pana Bonobo IP: *.olsztyn.mm.pl 26.05.06, 10:18
                          Jest takie powiedzenie - jest kłamstwo, wiekie kłamstwo i ststystyka. Dane
                          przytoczone powyżej z pewnością są prawdziwe. Jednak moga być przyczyna
                          manipulacji. Np. "dyspozycyjność elektrowni" gdzie atomówki są najwyżej, a
                          elektrownie wodne na szarym końcu. Można wyciągnąć błędny wniosek, że atomówki
                          są najlepsze. Ale to nie jest prawda! Atomówki pracują w podstawie, czyli ze
                          stałą mocą. Elektrownie wodne są najwygodniejszym sposobem uzupełniania braków
                          energii w szczycie. Zatem normalnie funkcjonująca energetyka puszcza atomówkę
                          aby pracowała ciągle. A elektrownie wodne pracują wtedy gdy następuje
                          zwiększenie zużycia prądu. I gdyby powiedzieć, które elektrownie są "lepsze" dla
                          energetyków, to zdecydowanie wodne.

                          Bardzo bym prosił o link z kosztem prądu w/g poszczególnych paliw. Interesuje
                          mnie rok oraz rodzaj węgla. Jeżeli jest to jak podejrzewam węgiel kamienny, to w
                          Polsce prąd z atomówek byłby dużo droższy niż z elektrowni na węgiel brunatny. A
                          większość prądu u nas produkuja właśnie te elektrownie.

                          Zawsze mnie powala porównanie ilości okularników czy mańkutów do bezrobocia! A
                          czymś takim jest twierdzenie, że brak atomówek = dużo bezrobotnych. Naprawdę,
                          darujmy sobie demagogię i piszmy o faktach. Jako człowiek mający doczynienia z
                          nowoczesną techniką możesz wiele wyprostować. Co do produkcji prądu w atomówkach
                          w innych państwach - wiele państw nie ma innej alternatywy. Przespali swoją
                          szansę stworzenia mocnej energetyki. W Polsce jest inaczej. W naszym kraju
                          energetyka ma inne wyzwania przed sobą. Postawienie elektrowni atomowej wchłonie
                          środki, które powinny byc przeznaczone na skojarzoną produkcję ciepła i
                          elektrycznści oraz poprawę sprawności. Gdyby zajrzysz na stronę URE i zobaczysz
                          jaką sprawność maja Polskie ciepłownie natychmiast zrozumiesz dlaczego tak
                          walczę z Polska atomówką.
                          • Gość: Inżynier D Co racja to racja IP: *.gates.com 26.05.06, 17:12
                            Przyjemnie jest przyznać rację komuś kto ją rzeczywiście ma. Masz rację mówiąc
                            o przyczynie niskiej dyspozycyjności elektrowni wodnych, zwłaszcza że wliczone
                            są w nie elektrownie szczytowo-pompowe. Powodem zaś niskiej dyspozycyjności
                            elektrowni gazowych i tych opalanych olejem jest cena tych paliw. Świadomie
                            dałem argumenty do dyskusji moim adwersarzom, a jedynie ty spostrzegłeś w nich
                            pozorną sprzeczność. Pozostali jedynie powtarzali stare śpiewki. Dobrze to o
                            tobie świadczy.
                            Przytoczone dane można i trzeba analizować, byle nie podważać. Jednak twoja
                            uwaga sugeruje że taka sama jest przyczyna niskiej dyspozycyjności elektrowni
                            słonecznych i wiatrowych a to jest po prostu nieprawda. W nich paliwo nie
                            kosztuje nic, pracują inaczej, a podany procent odzwierciedla czas kiedy
                            rzeczywiście pracują. Nie da się go wydłużyć (poza zmianą lokalizacji
                            wiatraków), i jeszcze raz powtórzę - to jest właśnie główna przyczyna wysokiego
                            kosztu produkowanego przez nie prądu.

                            Zacząłeś bardzo rozsądnie, a później mała demagogia zaczęła się wkradać do
                            twojej wypowiedzi. Ja nigdzie nie powiedziałem, że atomowe=bezrobocie.
                            Stwierdziłem jedynie fakt, że kraje o znacznie niższym bezrobociu i z lepiej
                            rozwijającą się gospodarką trudno posądzać o robienie gospodarczych głupot. A
                            kraje te mają wśród swoich elektrowni spory procent elektrowni atomowych, więc
                            naprawdę chyba warto przeanalizować sens posiadania takowych u siebie.

                            Nie odpowiem ci na pozostałe pytania bo nie jestem ekspertem od wszystkiego.
                            Być może w przypadku Polski węgiel ma duży sens. Może nawet większy nież uran.
                            Dlatego powinno się zostawić to ekspertom do analiz i uszanować ich decyzję.
                            Ale chyba równocześnie jest to dobry czas by uświadamiać społeczeństwu że tylko
                            na pozór wszystko jest proste i czarno-białe, zaś energetyka węgowa przy
                            obecnym stanie technologi niestety jest bardziej i niebezpieczna, i zatruwająca
                            środowisko, niż uran.

                            Jest jeszcze jeden aspekt - nigdy nie powinno się wkładać wszystkich jajek do
                            jednego koszyka. A Polska prawie wszystkie ma w jednym. Ostatnie analizy
                            naukowców wskazują, że wzrost ilości CO2 moze mieć jeszcze większy efekt
                            cieplarniany niż do tej pory sądzono. Co będzie, jeśli UE weźmie te wyniki pod
                            uwagę i z dnia na dzień wprowadzi ogromne kary za emisję CO2? Jest to realne
                            niebezpieczeństwo. Gdyby tak się stało, to Polska znowu obudzi się z ręką w
                            nocniku... Niestety wiatrakami i ogniwami słonecznymi tego problemu nie
                            rozwiążemy.

                            Myślę że warto o tym na spokojnie dyskutować.

                            PS. Prosisz o adresy stron. Niestety ja posługuję się głównie danymi objętymi
                            klauzulą tajności, którymi dysponuje moja firma a które pochodzą głównie z
                            Departamentu Obrony i firm takich jak General Electric (są to dane o ich
                            konkretnych elektrowniach i systemach), dlatego nie mogę ich ujawniać. I tak
                            powiedziałem więcej niż mi było wolno.
                            • Gość: gaz4 Re: Co racja to racja IP: *.olsztyn.mm.pl 27.05.06, 13:15
                              W naszej rozmowie najwidoczniej doszło go paru nieporozumień. Ja opatrznie
                              zrozumiałem wtręt o bezrobociu (zbyt często się powtarza, że atomówka to
                              mniejsze bezrobocie). Z kolei moja uwaga o dyspozycyjności dot. wyłącznie
                              elektrowni wodnych. Doskonale rozumiem problemy energetyki wiatrowej i
                              słonecznej. Jednak te problemy (przynajmniej w przypadku wiatraków) sa
                              rozwiązywalne. Wszystko zależy od tego jak korzysta się z tej energii, a
                              wpuszczenie prądu do sieci nie jest jedyną metodą.
                              Co do uranu i zminiejszenia emisji CO2. Niedawno odwiedziłem niezbyt duży zakład
                              produkujący brykiety ze słomy dla celów energetycznych. W Polsce jeszcze kilka
                              lat temu słomę palono na polach. Obecnie za coś takiego zabierają dopłaty i
                              rolnicy usilnie starają się coś z tą słomą zrobić. Takie brykiety kosztuja w
                              detalu 200zł, a mają kaloryczność 1.5-2x niższą niż węgiel kamienny (kosztujący
                              ponad 400zł). W moim mieście jest wiele zakładów drzewnych i tylko jedna
                              ciepłownia przystosowana do ich spalania. Jest duża, ale i tak nie jest w stanie
                              wszystkiego spalić. W związku z tym trociny idą na wysypisko. Ostatnio powstało
                              w pobliżu kilka brykieciarni, ale to ciągle za mało aby wchłonąć wszystkie
                              odpady. I gdy weźmiemy pod uwagę fakty:
                              - Nie jesteśmy w stanie wykożystać istniejącej biomasy
                              - 2/3 ciepła jest produkowane w cieplowniach dużej mocy, a tylko 1/3 w
                              elektrociepłowniach
                              - Ciepłownie często mają sprawność poniżej 60%
                              To łatwo jest zrozumieć, że stawianie atomówki przy takim b***delu w energetyce
                              jest (lekko mówiąc) głupotą. Najpierw należy naprawić to co mamy, ciepło
                              produkować w elektrociepłowniach (spadnie zużycie węgla), zastosować lokalną
                              biomasę (po raz kolejny spadnie zuzycie węgla). A to pozowli na redukcję CO2. A
                              jajka będą w wielu koszykach. Każda elektrociepłownia będzie pracowała na
                              najtańszym lokalnie paliwie. Na Śląsku będzie to węgiel, na Podlasi drewno a na
                              Mazurach słoma.
      • kontra59 Skąd ta niechęć do termojądrowego piecyka? 24.05.06, 00:43
        Bombka jest i ciąży nad sumieniem fizyków. Wypadało by się zrehabilitowac przed
        ludzkością i zrobić coś na miarę prometejskiego mitu - tania, bardzo tania energia!
        Jak myślicie, skąd bierze się taka niechęć do eksperymentów nad uzyskaniem
        kontrolowanej syntezy termojądrowej? Na byle głupoty, wojna w Iraku czy lot na
        Marsa itp zawsze znajdą się pieniądze a ten temat (w końcu nie taki drogi) leży
        niedofinansowany od lat... Czy problemem jest złożoność problemy czy otocznia?
        Czyli - Fizyka czy Polityka? Np. może komuś szkoda tej ropy co sie jej potem nie
        uda sprzedać? Problemn politycznie niepoprawny?
        • maruda.r Re: Skąd ta niechęć do termojądrowego piecyka? 24.05.06, 00:58
          kontra59 napisał:

          > Jak myślicie, skąd bierze się taka niechęć do eksperymentów nad uzyskaniem
          > kontrolowanej syntezy termojądrowej? Na byle głupoty, wojna w Iraku czy lot na
          > Marsa itp zawsze znajdą się pieniądze a ten temat (w końcu nie taki drogi) leży
          > niedofinansowany od lat...

          *************************************

          Bo wojna przynosi koncernom zbrojeniowym pieniądze tu i teraz. Bo podróż na
          Marsa pochłania olbrzymie pieniądze, z których nie trzeba sie rozliczać (Kolumb
          musiał się rozliczyć).

          Tu i teraz determinuje niechęć innych dostawców energii. Sukces ITER-u będzie
          oznaczał początek końca paliw kopalnych.

        • Gość: roparopa Popyt na rope sie nie skonczy nigdy... IP: *.uio.no 24.05.06, 18:10
          bo jak na razie nie ma pomyslu na samoloty napedzane silnikami elektrycznymi.
          Projekt jak ten np. www.solarimpulse.com/ jest dosc nowatorski i
          mocno wizjonerski. Nawet jak sie uda, taki samolocik szybko latac nie bedzie.
          Wiec na rope jeszcze dluuugo bedzie popyt. Energie elektryczna mozna za to uzyc
          w samochodach, do ogrzewania domow, i tym samym troche tej ropy zaoszczedzic
          na latanie :)
        • pacal2 ROTFL x10 24.05.06, 03:00
          neutron z okresem połowicznego rozpadu :D:D

          po awarii nic nie będzie - tego typu reakcji nie trzeba hamować, za to trzeba ją
          powstrzymywać. Nie podtrzymywany proces termojądrowy po prostu wygaśnie a nie
          spowoduje eksplozję.
          • darr.darek ŁŁŁOOO BOZZZE 24.05.06, 09:04
            a tu "naukowcy" forumowi ględzą o okresie połowicznego rozpadu neutronu i
            jeszcze o tym, że neutron to ... katalizator. Spadam z tego forum "naŁukowego".
              • darr.darek Re: rozpad neutronów 24.05.06, 09:34
                bonobo44 napisał:
                > neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
                > każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

                już lepiej.
                Koniec końców, sensowna wiedza też na tym forum istnieje.

                • Gość: żaden fizyk Re: rozpad neutronów IP: 81.210.119.* 24.05.06, 16:14
                  > bonobo44 napisał:
                  > > neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
                  > > każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron
                  >
                  > już lepiej.
                  > Koniec końców, sensowna wiedza też na tym forum istnieje.

                  No bzdura kardynalna!!! To co elektron i proton nie dają atomu wodoru tylko
                  neutron??? Dzieś ty się gościu fizyki uczył??? I drugi mądry "...sensowna
                  wiedza..."!!! Niech mnie niedźwiedź pożre!!!
                  • darr.darek Re: rozpad neutronów 24.05.06, 16:25
                    Gość portalu: żaden fizyk napisał(a):
                    > No bzdura kardynalna!!! To co elektron i proton nie dają atomu wodoru tylko
                    > neutron??? Dzieś ty się gościu fizyki uczył??? I drugi mądry "...sensowna
                    > wiedza..."!!! Niech mnie niedźwiedź pożre!!!

                    Dobra, pierwszą lekcję fizyki już zaliczam Ci.
                    Pora na dalsze dokształcanie.


                    • pepemikrobi Re: rozpad neutronów 24.05.06, 16:36
                      darr.darek napisał:

                      > Dobra, pierwszą lekcję fizyki już zaliczam Ci.
                      > Pora na dalsze dokształcanie.

                      Hehe, oboje macie troche racje :-)

                      Wodor sklada sie z jednego elektronu i jadra w postaci jednego protonu (prot).
                      A neutron tez sie rozpada i to dosc chetnie w tzw. rozpadzie beta minus dajac
                      wlasnie elektron, proton i oprocz tego antyneutrino. Zeby nie przeciagac
                      zapraszam do lektury, np. pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_beta lub np.
                      "Kosmicznej cebuli" Franka Close.

                      pozdrawiam,
                      mikrobi
              • ethebor Re: rozpad neutronów 24.05.06, 09:40
                To moze byc rzeczywisci promieniowanie, tyle ze z raczcji posiadania ladunku
                jest znacznie mniej przenikliwe od samych neutronow.

                bonobo44 napisał:

                > neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
                > każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron
                • lesew Re: rozpad neutronów 24.05.06, 19:15
                  Jeżeli chodzi o neutrina, to właśnie że jest to promieniowanie superprzenikliwe!
                  I co z tego? - Ano nic, bo neutrina słabo oddziaływują, więc po prostu
                  przenikają przez wszystko prawie bez śladu.
              • bonobo44 Re: rozpad neutronów 24.05.06, 09:40
                oczywiście zarówno neutrony, jak i protony czy elektrony, na które się one
                rozpadają są praktycznie zupełnie pochłaniane w płaszczu reaktora termojądrowego

                a po "rozszczelnieniu się" "rdzenia" reaktora (torusa rzadkiej plazmy
                utrzymywanego potężnym polem magnetycznym) reakcja natychmiast ustaje z powodu
                zwykłego zapowietrzenia przestrzeni "rdzenia"

                poza protonami i elektronami rozpadajacy się neutron wytwarza jeszcze neutrino
                (a dokładniej antyneutrino elektronowe); no ale te cząsteczki są dla nas
                najzupełniej nieszkodliwe praktycznie niemal wcale nie oddziałując z materią
        • tuor Re: Światowe potęgi zbudują superreaktor 24.05.06, 17:38
          Hmm... A od kiedy neutrony sie rozpadaja? Tzn. ja wiem, ze mozna rozbic m.in.
          neurtony na plazme kwarkowo-gluonowa, ale o okresie polowcznego rozpadu
          neutronow to ja nie slyszalem jako zywo... Z tym promieniowaniem, to tez
          przesada lekka... Niebezpieczne jest samo bombardowanie neutronami, a nie
          promieniowanie przez nautrony wydzielane (tu wyzsza szkola jazdy zwana fizyka
          kwantowa wchodzi do akcji)...
        • Gość: po zawodowce ciekawe :) IP: *.uio.no 24.05.06, 18:15
          ze ludzie wyzywaja innych, a sami pisza zupelnie od rzeczy :)
          jaki ten swiat zawily... FTFA - reakcje syntezy nalezy podtrzymywac,
          reakcje rozszczepiania nalezy hamowac. ergo - awaria w czarnobylu niebezpieczna,
          bo dochodzi do niekontrolowanej reakcji rozszczepiania - nikt nie hamuje.
          reaktor syntezy termojadrowej bezpieczny - jak bedzie awaria, to nikt reakcji
          nie bedzie podtrzymywal, a sama sie tez nie podtrzyma. to dosc proste.
          ekolodzy raczej powinny wiwatowac z okazji absolutnie czystej energii, zamiast
          marudzic :) to jest kwintesencja ekologii.. i science-fiction na nastepnych
          50-100 lat :(
          • Gość: J_P Re: Jak ja lubie, jak laicy plotą 3 po 3 IP: *.ppath.umn.edu 24.05.06, 01:34
            nie jest to "moj" tok rozumowania - po prostu - jakbys z 200 lat temu
            zaproponowal swiatlym ludziom wybor - inwestowac w technologie (pojazdy, drogi,
            paliwo) podozy z szybkoscia ponad 100 km/h z tysiacami ofiar smertelnych
            wypadkow jako skutkiem ubocznym owej technologii - to ... wiele z owych ludzi by
            bylo przeciw. Ty sie przyzwyczailes i uznajesz ze sa to koszta warte utrzymaniu
            tej techologii ale w sumie czemu ? w rok ginie w Europie wiecej ludzi niz w
            Iraku + Afaganistanie (po obu stronach) a jeszcze sa ofiary ciezko okaleczone
            ... I sa to skutki nieusuwalne tej technologii - ale ty jestes takim entuzjasta
            samochodow ze sie z tego smiejesz a tez jestes za technologia ktorej jeszcze nie
            ma i uwazasz ze jak ktos jest przeciw to nie ma co z nim dyskutowac tylko mu "z
            buta" ze jest sredniowecznym ciemniakiem -
            • Gość: 13sw Re: Jak ja lubie, jak laicy plotą 3 po 3 IP: *.net.autocom.pl 24.05.06, 02:31
              Gdyby nie samochody, daleko więcej osób zginęłoby np. z tej racji, że pomoc medyczna czy żywność nie dotarłyby na czas. Opanowanie energii termojądrowej jest w pewnym sensie ryzykowne, ale oznacza ogromne ułatwienia dla całej ludzkości, w tym ocalenie życia tysięcy górników, nafciarzy, itp. Poza tym - produkcja energii z nieodnawialnych źródeł znacznie bardziej przyczynia się do zmian klimatu niż produkcja chociażby z syntezy wodoru.

              Dlatego też uważam zastrzeżenia co do bezpieczeństwa samochodu za śmieszne. Nie mówiąc już o tym, że dyskusję zacząłem od stwierdzenia nie - że samochody nie zabijają w ogóle - ale od stwierdzenia że 100 lat temu dużo ludzi uważało, że poruszanie się człowieka z prędkością 100 km/h powoduje śmierć przez np. zatrzymanie akcji serca. Wiem, że ludzie żyją w przesadnym strachu po Czarnobylu, ale to nie powód, by porzucić energię atomową (zwłaszcza tą bardziej wydajną, bezpieczniejszą i czystrzą).
            • darr.darek Re: Jak ja lubie, jak laicy plotą 3 po 3 24.05.06, 09:11
              Gość portalu: J_P napisał(a):
              >Jesli chodzi o nieograniczone zrodla energii - jestem przeciw - podgrzeja
              >Ziemie i zmiena jej bilans tak ze sie klimat rozsypie.

              Małą uwaga co do tego "rozsypywania się klimatu". Pomyśl chwilę i uwierz, że
              napisałeś bzdurę.
              Gdy w Twoim mieście ktoś zapali zapałkę, to też powinieneś krzyczeć, że klimat
              miasta się rozsypie. Napisałem o podobnej skali bzdury.


            • Gość: Stefan Re: Jak ja lubie, jak laicy plotą 3 po 3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.05.06, 13:13
              nie jest to "moj" tok rozumowania - po prostu - jakbys z 200 lat temu
              > zaproponowal swiatlym ludziom wybor - inwestowac w technologie (pojazdy,
              drogi,
              > paliwo) podozy z szybkoscia ponad 100 km/h z tysiacami ofiar smertelnych
              > wypadkow jako skutkiem ubocznym owej technologii - to ... wiele z owych ludzi
              b
              > y
              > bylo przeciw. Ty sie przyzwyczailes i uznajesz ze sa to koszta warte
              utrzymaniu
              > tej techologii ale w sumie czemu ? w rok ginie w Europie wiecej ludzi niz w
              > Iraku + Afaganistanie (po obu stronach) a jeszcze sa ofiary ciezko okaleczone
              > ... I sa to skutki nieusuwalne tej technologii

              A ja jestem bardzo ciekaw ile osób w erze "przedmotoryzacyjnej" ginęło (albo
              doznawało poważnych obrażeń) z powodu upadku z konia, albo stratowania przez
              rozpędzone zwierzę, albo wpadnięcia pod ciągnięty przez nie pojazd?
              Trudno chyba o dane statystyczne w tym historycznym temacie, ale przypuszczam,
              że końska dominacja w komunikacji też nie obywała sie bez ofiar. Zwłaszcza, że
              konie to duże żywe stworzenia i jako takie potrafią być czasem złośliwe lub
              wkurzone, a przez to niebezpieczne. Mogą np. kopnąć w nerę, która po takim
              fakcie może nadawać sie do wycięcia, odgryźć paluchy, albo zdrowo ugryźć w
              tyłek (dwa pierwsze przykłady znam z pierwszej ręki, ostatni z autopsji).
              Samochód raczej tego nie zrobi, chociaż bywają wyjątki: ulubione auto mojego
              sąsiada przybiło go rurą wydechową do ściany, gdy stoczyło się z podjazdu
              podczas naprawiania/pucowania. Biedak odruchowo rzucił się na "ratunek" swojej
              bryce, a wówczas ta zrobiła z niego szaszłyk... Cóż, rzec można, kolejna choć
              nietypowa ofiara motoryzacji.
    • gosc_nie_dzielny Re: Światowe potęgi zbudują superreaktor 24.05.06, 00:50

      No, jesli ich badania sa na tym samym poziomie, co rymowanki, to moze lepiej
      przeznaczyc te miliardy euro na darmowa dzielnice czerwonych latarni w kazdym
      eurpejskim miescie pow. 500k mieszkancow. I tak przez kolejne 50 lat.

      Ilosc wyzwolonej energii jadrowej bedzie zatrwazajaco duza. Pokoj na ziemi
      (albo chociaz w Europie) gwarantowany.
    • madcio A co mówi Greenpeace? 24.05.06, 01:10
      Griinpis się popisuje...

      "Fuzja jądrowa i projekt ITER jest szaleństwem"
      "Francja wyglada na zahipnotyzowaną tym obłąkanym projektem"
      "Fuzja jądrowa oznacza dokłądnie te same problemy jak zwykłe rekacje atomowe -
      odpady nuklearne, ryzyko wypadku i ryzyko rozpostrzeniania broni masowego rażenia"

      Źródła tych cytatów wystarczy poszukać na google. Słowa kluczowe: greenpeace i
      ITER. Obowiązkowe:
      www.greenpeace.org/international/press/releases/ITERprojectFrance
      Kontrpropozycja? Oczywiście syndrom Don antyKichota, który należycie już
      wyśmiałem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=41878378&a=41885491

      I jak się nie śmiać z zielonych ekooszołomków cierpiących na chroniczną postać
      radiofobii? "Fission" i "fusion" to dla nich synominy. To, że my wszyscy i cała
      planeta żyje dzięki niesłusznemu politycznie źródłu energii, to drobiazg.

      Nie chce mi się dłużej gadać... niech to posłuży za ostateczny komentarz do tej
      ekoparanoi:
      freefall.purrsia.com/ff200/fv00170.htm
        • szefunio1 Elektrownie atomowe 24.05.06, 01:44
          Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że 2/3 światowej emisji dwutlenku
          węgla pochodzi ze spalania paliw kopalnych - gazu ziemnego, ropy i węgla - w
          elektrowniach (najwięcej ze spalania węgla).

          Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby światową
          emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni - poza
          opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

          Tymczasem (dzięki działalności pseudo-ekologów) światowe tendencje idą
          dokładnie w przeciwnym kierunku - zamyka się elektrownie atomowe a na ich
          miejsce buduje elektrownie opare na spalaniu paliw kopalnych.

          Oczywiście ktoś mógłby argumentować, że lepiej zastąpić te elektrownie
          elektrowniami opartymi na źródłach odnawialnych, tyle że nie jest to możliwe
          gdyż:
          1. Prąd ze źródeł odnawialnych jest kilkaktrotnie droższy
          2. Wszystkie elektrownie oparte o źródła odnawialne są mało ekologiczne ze
          względu na bardzo słaby stosunek [obszar środowiska wymagający przebudowy]/[moc
          źródła].
          Np. aby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne Niemiec trzebaby wybudować
          co najmniej MILION wiatraków (to przy obszarze Niemiec oznaczałoby 3 wiatraki
          na km^2 - co oznacza że stojąc w dowolnym punkcie na terenie Niemiec miałbyś w
          zasięgu wzroku statystycznie 100 wiatraków) - a proszę sobie wyobrazić ogrom
          zniszczeń ekologicznych towarzyszących budowie i utrzymaniu takiej ilości
          wiatraków (do każdego musi przecież prowadzić droga umożliwiająca jego
          konserwację oraz dowóz i wymianę zużytych i zepsutych elementów wiatraka).

          Ktoś oczywiście może powiedzieć, że elektrownia atomowa produkuje odpady, które
          są stanowią zagrożenie przez kilka milionów lat, tylko że:
          1. Dwutlenek węgla będący produktem innych typów elektrowni stanowić będzie
          zagrożenie do końca istnienia naszej cywilizacji
          2. Przy odpowiednio wysokim poziomie technologicznym będzie można przewieźć
          odpady radioaktywne na inną planetę (z 1 kg uranu powstaje energia elektryczna
          warta 10000$ i zostaje 1 kg odpadów radioaktywnych, gdy uda się obniżyć cenę
          przeniesienia ładunku w kosmos do 1000$/kg problem odpadów radioaktywnych
          zniknie), wykonanie takiej oparacji z dwutlenkiem węgla nie będzie możliwe (ze
          spalenia 1 kg węgla powstaje energia elektryczna warta 10 centów i pozostają 3
          kg dwutlenku węgla)
          3. Prawidłowo przechowywane odpady radioaktywne SĄ NEUTRALNE dla środowiska, a
          produkty innych typów elektrowni neutralne dla środowiska NIE SĄ
          • darr.darek ... tylko tym CO2 nie podniecać się tak 24.05.06, 09:44
            Popieram wniosek, że ekolodzy z lewicowych organizacji "ekologicznych" to
            durnie i pożyteczni idioci dla organizacji oszustów wyłudzających "legalny"
            haracz od koncernów przemysłowych.

            Tylko, gwoli ścisłości ...

            szefunio1 napisał:
            > 1. Dwutlenek węgla będący produktem innych typów elektrowni stanowić będzie
            > zagrożenie do końca istnienia naszej cywilizacji

            ... nie podniecaj się tak dwutlenkiem węgla. Całą ilość CO2 jaką ludzie
            wytworzyli w XXwieku, rośliny przerabiają pewnie w parę lat. A że ogóny bilans
            emitowanego i przetwarzanego w XX wieku CO2, sprawił, że stężenie podniosło się
            z 0.03% do 0.04% to ... mały pikuś. Dzięki temu roślinność dziś lepiej rośnie,
            a przy braku nowej emisji CO2 natura przywróciłaby poprzednie stężenie, które
            zresztą nigdy nie było stałe i ogromnie zmieniało się w dziejach Ziemi.
          • Gość: maruti Re: Elektrownie atomowe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.05.06, 11:30
            > Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby światową
            > emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni - poza
            > opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

            Skad te dane? Prosze o zrodlo. Inaczej prosze nie wymyslac cyfr.

            > 1. Prąd ze źródeł odnawialnych jest kilkaktrotnie droższy

            Od elektrowni jadrowych? Gdzie to wyczytales? Wg obliczen energia sloneczna, wiatrowa, fal i geotermalna srednio jest tansza od energii jadrowej. Energia odnawialna weszla w okres ekonomii skali (czegos czego energia jadrowa nigdy nie osiagnie) i ceny radykalnie spadaja od wielu lat. To nie jest okres innowacji, kiedy koszty rzeczywiscie byly kosmiczne. Prosilbym o bycie na topie z cenami, jesli zamierzasz komentowac.

            p.s. Nawet opracowania naukowe pisane na temat oplacalnosci energii jadrowej przyznaja, ze energia sloneczna i wiatra jest tansza niz energia jadrowa (z jak i bez uwzglednienia kosztow zewnetrznych).

            > 2. Przy odpowiednio wysokim poziomie technologicznym będzie można przewieźć
            > odpady radioaktywne na inną planetę (z 1 kg uranu powstaje energia elektryczna
            > warta 10000$ i zostaje 1 kg odpadów radioaktywnych, gdy uda się obniżyć cenę
            > przeniesienia ładunku w kosmos do 1000$/kg problem odpadów radioaktywnych
            > zniknie), wykonanie takiej oparacji z dwutlenkiem węgla nie będzie możliwe (ze
            > spalenia 1 kg węgla powstaje energia elektryczna warta 10 centów i pozostają 3
            > kg dwutlenku węgla)

            Dobra. Prosze jeszcze nie wchodzic w science fiction... teoretyczne wizje sa raczej zabawne.

            > 3. Prawidłowo przechowywane odpady radioaktywne SĄ NEUTRALNE dla środowiska, a
            > produkty innych typów elektrowni neutralne dla środowiska NIE SĄ

            Nieprawda. Nawet 'prawidlowo przechowywane odpady' innych typow elektrowni moga byc neutralne w wyniku wlasciwie prowadzonej sekwestracji i stosowania metod zakaladajacyh zamkniety obieg (takze elektrowni weglowe). Problem w tym, ze odpady radioaktywne trzeba pilnowac przez lat kilkatysiecy.

            Problemy AKTUALNE a nie w sferze science fiction z przechowywaniem odpadow tu:
            zieloni.org.pl/articles.php?id=1048
            > Np. aby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne Niemiec trzebaby wybudować
            > co najmniej MILION wiatraków (...) - a proszę sobie wyobrazić ogrom
            > zniszczeń ekologicznych towarzyszących budowie i utrzymaniu takiej ilości
            > wiatraków (do każdego musi przecież prowadzić droga umożliwiająca jego
            > konserwację oraz dowóz i wymianę zużytych i zepsutych elementów wiatraka).

            Jezu. Blad dyletanta. Bezpieczenstwo energetyczne zapewnia sie poprzez roznorodnosc pozyskiwanej energii. Enegooszczednosc budowli, maksymalizacja samozasilania w obrebie budynku (wiatraki, panele, geotermia, itp). Pomijam fakt, ze techonologia nie stoi w miejscu i teraz mozna budowac np. bezglosne wiatraki w miastach wkomponowane w otoczenie albo wbudowac amorficzne panele foowoltaniczne. Pomijam fakt, ze nie trzeba drog budowac do wiatrakow (wiekszosc wiatrakow nie ma drog do nich - gdzie ty cos takiego widziales???), bo naprawa odbywa sie z rzadka, a zeby dojechac gdzies raz na 10-20 lat to naprawde szkoda pieniedzy... Gdybym mial na twoj sposob logicznie myslec - pomysl jakie szkody ekologiczne wywoluje konserwacja, dowoz, wymiana zuzytych i zesputych elementow sieci energetycznych, ktore trzeba doprowadzac do nawet najbardziej oddalonych miejsc...

            p.s. w sprawie energii jadrowej warto pamietac, ze przy obecnym poziomie produkcji energii jadrowej uranu starczy jeszcze na jakies 50 lat.

            Nie rysuj zbyt jednostronnego obrazu, bo brakuje obiektywizmu

            Pozdrawiam
            • szefunio1 Re: Elektrownie atomowe 24.05.06, 12:16
              > > Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby
              światową
              > > emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni -
              > > poza opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

              > Skad te dane? Prosze o zrodlo. Inaczej prosze nie wymyslac cyfr.

              Na stronie ITER'u masz zużycie energii w/g źródeł:
              www.iter.org/a/index_nav_2.htm
              Teraz zobie przelicz jaki udział w produkcji dwutlenku węgla mają poszczególne
              surowce pamiętając, że spalanie węgla generuje 3-krotnie więcej dwutlenku węgla
              na kWh niż spalanie ropy i 5-krotnie więcej niż spalanie gazu ziemnego.

              <Nie stąd mam te liczby, ale tamtego źródła nie pamiętam>

              Na razie nie mam czasu, ale jak go znajdę odpowiem na resztę postu

              • Gość: gaz4 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity IP: *.olsztyn.mm.pl 24.05.06, 13:44
                Wiesz co, takiej ilości mitów o elektrowniach atomowych nie widziałem nawet na
                stronie Greenpeace ;)

                - Elektrownie atomowe NIE ZASTĄPIĄ elektrociepłowni. Ciepło musi być wytwarzane
                i jeżeli chcesz zamknąć elektrociepłownię w jej miejsce musisz postawić
                elektrownię atomową. Czy chcesz w każdym polskim mieście postawić atmmówkę?
                - Elektrownia atomowa nie emituje dwutlenku węgla. O rany, ciągle ten mit jest
                powielany. A skąd się bierze paliwo? Weź sobie poszukaj w Internecie ile
                setek/tysięcy ton skał należy wydobyć dla 1 tony paliwa. Poczytaj jak uzyskuje
                się z nich paliwo. To też emisja CO2 i innych syfów, wcale nie mniejsza niz z
                elektrowni węglowych.
                - I na koniec że niby tanio - popatrz na to:

                www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
                Cena uranu ciągle rośnie i teraz osiąga maximum. Wszelkie alternatywne źródła
                energii ciągle tanieją. Więc nie pisz, że jest inaczej. A gadka o "kosztach"
                alternatyw, to chbya przez ten nieszczęsny Greenpeace z ich "ogniwami
                fotowoltaicznymi" i "wiatrakami". W Polsce znaczna ilość ciepła jest produkowana
                ze spalania biomasy. Ilość dostępnej biomasy jest naprawdę olbrzymia. A niechęć
                do elektrociepłowni i nawoływanie do "postępu" i budowania atomówki naprawdę
                powala. W Polsce tylko 1/3 ciepła jest wytwarzana w elektrociepłowniach. I
                postawowym problemem polskiej energetyki jest to, że TYLKO 1/3 ciepła. Cała
                reszta to ciepłownie, często przestarzałe. Ale za to blisko różnych lasów,
                tartaków i zakładów drzewnych. Ich modernizacja w kierunku elektrociepłowni
                zapewni zmniejszenie zużycia węgla przy niezmienionej produkcji elektryczności,
                zwiększenie zainstalowanej mocy elektrycznej i dobre wykorzystanie lokalnej
                biomasy. W ankiecie zagłosowałem na NIE, ale nie dlatego, że jestem przeciw
                elektrowni termojądrowej. To bardzo dobra technologia i Polska powinna aktywnie
                uczestniczyć w jej opracowaniu. Tyle tylko, że wydawanie pieniędzy na "atom" gdy
                cała energetyka wymaga potężnej modyfikacji jest olbrzymim nieporozumieniem.
                Zróbmy porządek z tym co mamy, a potem możemy rozważać budowę jakichś atomówek.
                IMHO potem to już nie będą potrzebne ;)
                • szefunio1 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity 24.05.06, 13:57
                  W skrócie bo nie mam czasu:
                  - 1 tona uranu generuje tyle samo energii co 100 tys ton węgla tj. energię
                  elektryczną wartą 10 mln $
                  - przyjmujesz założenie że wydobycie i wzbogacanie uranu opiera się na energii
                  produkowanej z paliw kopalnych, a przecież nie musi - te zakłady mogą zużywać
                  prąd z elektrowni atomowych
                  - wzrost ceny uranu prawie nie wpływa na koszty wytwarzania z niego energii
                  elektrycznej. Koszty zakupów uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych
                  elektrowni atomowej. Z resztą popatrz na wykres który dołączyłeś:
                  www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
                  Kilogram uranu kosztuje około 100$, a w elektrowni atomowej powstaje z tego
                  kilograma energia elektryczna warta 10000$.
                  • Gość: gaz4 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity IP: *.olsztyn.mm.pl 24.05.06, 14:40
                    Tak jak sądziłem, reprezentujesz cos w rodzaju "anty-Greenpeace". Tworzysz takie
                    same mity jak oni, tylko w druga stronę - wyśmiewasz OZE i gloryfikujesz
                    atomówki. W związku z tym w Twoich tekstach są "drobne" nieścisłości. Na
                    początek proponuję przeczytać krótki tekst skąd się bierze paliwo do atomówek:

                    kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
                    Po jego przeczytaniu łatwo zrozumieć skąd się bierze uran, dlaczego jego
                    przetwarzanie nie jest tak czyste jak się wmawia. Zrozumiesz także, dlaczego
                    "yellow cake" nie jest paliwem atomowym. I wtedy zmodyfikuujesz swoje obliczenia
                    - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z niego wytworzona
                    nie będzie miała ceny 10000$. A jak chcesz się dowiedzieć ile procent kosztów
                    wytwarzania elektryczności to cena paliwa, to postaram się znaleźć link
                    opisujący produkcję. I z całą pewnościa nie są to pojedyńcze procenty ;)
                    • darr.darek Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKONomika 24.05.06, 15:31
                      Gość portalu: gaz4 napisał(a):
                      >I wtedy zmodyfikuujesz swoje obliczenia
                      > - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z niego wytworzona
                      >nie będzie miała ceny 10000$.

                      Mam wrażenie, że nie dochodzą do Ciebie fakty. Przecież ten rozmówca nie pisał,
                      że sam wyliczył cenę kg wzbogaconego uranu na 100$. Ja nie pamiętam czy
                      faktyczna cena 1kg wzbogaconego uranu równa się 100$ czy 200$. Ja WIEM, że CENA
                      sprzedaży obejmuje i koszty wydobycia rudy i koszty przetworzenia rudy i koszty
                      uzyskania pierwiastka i koszty wzbogacenia (i nawet obejmuje "rentę"
                      kopalnianych lub przetwórczych monopolistów, jeśli tacy są).
                      To są podstawy ekonomiki - zapoznaj się z takim działem wiedzy i nie będziesz
                      już używał sformułowań, że "ktoś wyliczył zbyt tanio" a "wg Ciebie powinno być
                      wyliczone inaczej i dlaczego więcej".

                      Wg tej strony, którą podsunąłeś wynika, że 1kg wzbogaconego uranu daje tyle co
                      16 ton węgla, czyli daje ok. 448 GJ ciepła, co przy 40% sprawności elektrowni
                      cieplenej, daje ok. 50 MWh energii elektrycznej i przy cenach dystrybucyjnych
                      ok. 120 zł za MWh, daje ok. 6000zł ZA CZYSTĄ ENERGIĘ z 1kg wzbogaconego uranu.
                      Jeśli ten 1kg kosztuje 300zł to jest to udział w kosztach wytworzenia energii
                      na poziomie 5%.
                      16 ton węgla wysokoenergetycznego kosztuje 4500zł a nawet w przeliczeniu na
                      najtanszy niskokaloryczny miał, pewnie nie mniej niż 2400zł, czyli NAKŁAD PRACY
                      i ŚRODKÓW na wytworzenie paliwa uranowego jest 8 RAZY niższy na wytworzenie
                      paliwa węglowego.


                      • Gość: gaz4 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKON IP: *.olsztyn.mm.pl 24.05.06, 16:17
                        Do obliczeń przyjąłeś zasadę, że yellow cake (a jego dotyczy cena ok. 100$/kg)
                        szufluje się do elektrowni jak węgiel. A to tylko półprodukt do otrzymywania
                        pełnoprawnego paliwa atomowego. Gdy przeczytasz w/w link do końca, to zauważysz,
                        że nawet CANDU wymaga dalszej i to bardzo poważnej obróbki. Dlatego rzeczywisty
                        koszt paliwa w elektrowni atomowej to ponad 10%.
                        Już rzut oka na zawartość uranu w złożach wystarczy do wyliczenia, że w 1%
                        złożach należy wydobyć 100 ton skał dla otrzymania 1 tony uranu. Dla zawartości
                        uranu na poziomie 0.03% wychodzi ponad 3tys ton rudy na 1 tonę uranu. Przy
                        założeniu że 1 tona wzbogaconego uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla mamy już
                        na poziomie WYDOBYCIA "zysk" 160x dla 1% do ok. 5x dla 0.03%. A to dopiero skała
                        którą należy przetworzyć! I teraz zgadnij, jakie złoża coraz szybciej się
                        wyczerpują i z jakich coraz więcej należy wydobywać. I zgadnij jaka będzie cena
                        uranu za 20 - 30 lat, czyli w czasie możliwego ukończenia polskiej atomówki ;)
                        • darr.darek Re: Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKON 24.05.06, 16:35
                          Gość portalu: gaz4 napisał(a):
                          >Do obliczeń przyjąłeś zasadę, że yellow cake (a jego dotyczy cena ok. 100$/kg)
                          >(..) A to tylko półprodukt do otrzymywania
                          >pełnoprawnego paliwa atomowego. Gdy przeczytasz w/w link do końca, to zauważysz
                          >że nawet CANDU wymaga dalszej i to bardzo poważnej obróbki. Dlatego rzeczywisty
                          >koszt paliwa w elektrowni atomowej to ponad 10%.

                          Bez linków do wiarygodnych stron z ceną uranu wzbogaconego - niewielu
                          przekonasz.
                          Zauważ, że te 10% ceny paliwa uranowego w cenie wytworzonej energii
                          elektrycznej to ciągle mniej niż ok. 50% ceny węgla w cenie wytworzonej energii
                          elektrycznej.

                          >złożach należy wydobyć 100 ton skał dla otrzymania 1 tony uranu. Dla zawartości
                          >uranu na poziomie 0.03% wychodzi ponad 3tys ton rudy na 1 tonę uranu. Przy
                          >założeniu że 1 tona wzbogaconego uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla mamy już
                          >na poziomie WYDOBYCIA "zysk" 160x dla 1% do ok. 5x dla 0.03%.

                          CENA jest CENĄ. Jeśli cena paliwa uranowego jest niższa niż odpowiednika
                          węglowego, to przytaczanie, że to "tylko" "mały zysk" czy inne bzdury nie mają
                          racji bytu. CENA jest CENĄ i to ona mówi co jest tańsze a co droższe w
                          wytwarzaniu.

                          >I teraz zgadnij, jakie złoża coraz szybciej się
                          >wyczerpują i z jakich coraz więcej należy wydobywać. I zgadnij jaka będzie cena
                          >uranu za 20 - 30 lat, czyli w czasie możliwego ukończenia polskiej atomówki ;)

                          Jakoś nie słyszałem o "polskiej atomówce". Coś wiesz na ten temat ? Pierwszą i
                          ostatnią socjalistyczną elektrownię atomową w Żarnowcu pogrążyli ekolodzy i
                          inni pożyteczni durnie działający na zlecenie czerwonych baronów kopalnianych.

                          Co do Twoich prognoz cen i wyczerpywania złóż, to wybacz, ale piszesz pierdoły.
                          Jeśli masz talent do przewidywania to zagraj na giełdzie albo zostań wróżką.
                          • Gość: gaz4 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKON IP: *.olsztyn.mm.pl 24.05.06, 19:26
                            Skoro chcesz linków, to zadałem sobie trud i przedstawiam chyba wystarczająco
                            wiarygodny:

                            kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html
                            Jak się dobrze wczytasz, to może zrozumiesz, że wzbogacony uran to nie to samo
                            co paliwo do atomówek. Jest tam także cena prądu z francuskich atomówek w
                            porównaniu do elektryczności z węgla (z czasów, gdy uran był najtańszy).
                            Znajdziesz tam tez udział kosztu paliwa do ceny energii. Co do kosztu węgla w
                            cenie wytworzonej energii - te 50% jest IMHO bez znaczenia. Ważniejszy jest
                            stopień wykorzystania węgla, czyli sprawność. Dla elektrowni węglowych wynosi
                            max 40% i jest co tu ukrywać żałosna. 60% energii jest rozpraszane w postaci
                            ciepła. W elektrociepłowniach jest inaczej - ogólna sprawność wykorzystania
                            energii zawartej w paliwie może dochodzić do 90%. A to oznacza, że wytwarzając
                            xMWh w elektrociepłowni i rezygnyjąc jednocześnie z wytworzenia tego xMWh w
                            elektrowni OSZCZĘDZAMY węgiel. Po zamianie wszystkich większych ciepłowni w
                            elektrociepłownie możemy zaoszczędzić więcej węgla niż po wybudowaniu kilku
                            reaktorów jądrowych. Wiem, że nie wierzysz "na słowo", więc podaję wiarygodny
                            link z dokładnym opisem co i dlaczego:

                            www.ure.gov.pl/index_wai.php?dzial=92&id=156
                            Jako człowiek o ciągotach ekonomicznych powinieneś wiedzieć, że cenę kształtuje
                            głównie relacja popyt-podaż. Ostatnio uruchamia się coraz więcej elektrowni
                            atomowych. To oznacza wzrost popytu. Nie dalej jak kilka miesięcy temu Rosja
                            przyznała, że może mieć problemy z zaspokojeniem zapotrzebowania na uran dla
                            swoich atomówek. To wyraźny sygnał na brak mocy przerobowych. Zatem podaż
                            maleje. Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
                            korekty. Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
                            wzrost cen paliwa atomowego. Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
                            hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka lat
                            temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)
                            • szefunio1 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKON 24.05.06, 22:43
                              Na początek poinformuję, że w materiale który podałeś:
                              kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
                              jest poważny błąd:
                              "zużycie jednej tony wzbogaconego uranu daje tle energii co spalenie 16 000 ton
                              węgla lub 80 000 baryłek ropy, co daje astronomiczną liczbę 40 milionów
                              kilowatogodzin"

                              Otóż 40 milionów kWh (energii elektrycznej) daje jedna tona uranu
                              NIEWZBOGACONEGO (naturalnego).
                              W jednej tonie niewzbogaconego uranu jest 7 kg uranu-235 i 993 kg uranu-238.
                              Z tej ilości w reaktorze jądrowym rozszepieniu ulega średnio 5 kg uranu-235 i 1
                              kg uranu-238, czemu towarzyszy wyzwolenie energii termicznej równej (na
                              podstawie en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235 ):
                              E = 77 TJ * 6 = 462 TJ = 128 mln kWh
                              co przy sprawności elektrowni atomowej równej ok. 30% daje 40 mln kWh energii
                              elektrycznej.
                              Rynkowa wartość tej energii elektryczne to (licząc 5 centów za kWh) 2 mln $.
                              Jako że tona niewzbogaconego uranu kosztuje
                              ( www.uxc.com/review/uxc_g_price.html ) około 100000$ łatwo zauważyć, że koszty
                              zakupu uranu to zaledwie 5% tej kwoty.

                              Tyle samo energii elektrycznej można uzyskać spalając 80 000 baryłek ropy (o
                              wartości 5.6 mld $ - licząc 70$ za baryłkę), lub 16 000 ton
                              wysokoenergetycznego węgla (o wartości 1.6 mln $ - taki węgiel kosztuje obecnie
                              ok. 100$ za tonę)

                              Zatem jest dokładnie taj, jak napisałem na początku:
                              - z 1 kg wzbogaconego (do 3.5%) uranu uzyskujemy energię elektryczną wartą 10
                              000 $ (i 1 kg odpadu)
                              - koszt uranu to kilka procent (z w/w obliczeń wynika że 5%) wartości
                              wytworzonej z tego uranu energii

                              > Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
                              > korekty.
                              > Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
                              > wzrost cen paliwa atomowego.

                              j.w. koszty zakupu uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych elektrowni
                              atomowej. Aby stały się znaczące niewzbogacony uran musiałby zdrożeć jeszcze
                              kilkudziesięciokrotnie.

                              > Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
                              > hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka lat
                              > temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)

                              A ty znajdź sobie informacje o reaktorach jądrowych 4 generacji -
                              tzw. "reaktorach prędkich". One rozszczepiają głównie uran-238, dzięki czemu
                              uzyskują kilkunastokrotnie więcej energii z kilograma niewzbogaconego uranu i
                              skutkiem czego koszty zakupu uranu w kosztach operacyjnych elektrowni są
                              mniejsze niż 1%, a ilość odpadów radioaktywnych jest kilkunastokrotnie mniejsza.
                              • pxy1 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKON 25.05.06, 14:51
                                szefunio1 napisał:
                                ...
                                > Zatem jest dokładnie taj, jak napisałem na początku:
                                > - z 1 kg wzbogaconego (do 3.5%) uranu uzyskujemy energię elektryczną wartą 10
                                > 000 $ (i 1 kg odpadu)
                                > - koszt uranu to kilka procent (z w/w obliczeń wynika że 5%) wartości
                                > wytworzonej z tego uranu energii

                                To wyglada tak ladnie przy cenie 5 centow/kWh, a jak to bedzie wygladac
                                gdy cena spadnie do 3 centow/kWh ?

                                Wtedy wartosc energii na 1kg odpadu to juz tylko 6000 USD, a koszty
                                surowca nadal takie same czyli 500 USD.

                                Jesli wzrosna one np. 4 krotnie co wcale nie jest takie nieprawdopodobne
                                to osiagna poziom 2000 USD.

                                Jezeli do tego doliczymy 2000 USD kosztow amortyzacji i demontazu elektrowni
                                produkujacej po 10 TWh rocznie przez 30 lat ( 3mld USD )
                                to jest 20% wartosci wyprodukowanej przez nia energii po 5 centow/kWh
                                czyli z 15 mld USD, lub 33 % z 9 mld USD , to razem z paliwem
                                daje to nam 4000 USD, wiec zostaje 2000 na oplacenie ubezpieczen i zysk
                                inwestora.

                                I nie ma za bardzo z czego juz oplacac wysylki tych odpadow w kosmos.

                                A co bedzie w przypadku gdy konkurencja zejdzie z cena do 2 centow/kWh ?
                                Wtedy to nawet nie ma pieniedzy na ubezpieczenie
                                nie mowiac juz o jakimkolwiek zysku.



                                >
                                > > Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
                                > > korekty.
                                > > Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
                                > > wzrost cen paliwa atomowego.
                                >
                                > j.w. koszty zakupu uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych
                                elektrowni

                                Przy takiej cenie uranu jak dzisiaj i przy takiej cenie pradu
                                po jakiej moga go produkowac konkurencyjne elektrownie
                                dzisiaj to tylko kilka procent.

                                A za 15-20 lat z tych kilku procent moze sie szybko zrobic 30-50%
                                i co wtedy ?

                                Wtedy z ledwoscia moze wystarczy to na pokrycie kosztow amortyzacji
                                i demontazu takiej elektrowni pod warunkiem ze bedzie ona konkurencyjna
                                cenowo wobec innych elektrowni np. wiatrowych przez caly okres
                                swojej eksploatacji.
                                Bo jesli zapotrzebowanie na prad z takiej elektrowni zmaleje to juz
                                nawet nie zarobi ona na to by bylo ja za co demontowac.

                                >
                                > atomowej. Aby stały się znaczące niewzbogacony uran musiałby zdrożeć jeszcze
                                > kilkudziesięciokrotnie.

                                Gdyby cena uranu wzrosla w stosunku do obecnej nie kilkadziesiat
                                a tylko 20 razy to juz nie mozna by zejsc z cena pradu ponizej 6 centow/ kWh
                                aby taka elektrownia zamortyzowala sie w ciagu 30 lat.

                                Nawet drogie elektrownie wiatrowe przy tej cenie amortyzuja sie
                                w ciagu 11-12 lat, a za 15 lat beda sie amortyzowaly w ciagu 5-6 lat,
                                wiec latwo sobie wyobrazic ze beda mogly produkowac prad z zyskiem
                                przy cenie 3 centow /kWh.

                                Aby konkurowac z takimi elektrowniami cena paliwa jadrowego
                                nie bedzie mogla byc wieksza niz osiem razy w stosunku do ceny obecnej
                                przy braku innych kosztow jak np. koszt ubezpieczenia.

                                W praktyce nawet 3-4 krotny wzrost ceny paliwa jadrowego moze
                                uczynic elektrownie jadrowa nieekonomiczna jesli jej funkcjonowanie
                                bedzie sie wiazalo z kosztownym ryzykiem dla okolicznych mieszkancow
                                na zurbanizowanych i gesto zaludnionych terenach.

                                Cene paliwa jadrowego moga zas szybko wywindowac kraje rozwijajace sie
                                ktore swoje elektrownie jadrowe moga budowac z daleka od wiekszych
                                skupisk ludnosci na terenach slabo zurbanizowanych nie posiadajacych
                                wartosciowej i kosztownej infrastruktury.

                                Koszty ewentualnej katastrofu czy awarii tak polozonej elektrowni moga byc
                                wielokrotnie mniejsze niz analogiczne koszty w terenie gesto zaludnionym
                                i zabudowanym.

                                >
                                > > Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
                                > > hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka
                                > > lat temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)
                                >
                                > A ty znajdź sobie informacje o reaktorach jądrowych 4 generacji -
                                > tzw. "reaktorach prędkich". One rozszczepiają głównie uran-238, dzięki czemu
                                > uzyskują kilkunastokrotnie więcej energii z kilograma niewzbogaconego uranu i
                                > skutkiem czego koszty zakupu uranu w kosztach operacyjnych elektrowni są
                                > mniejsze niż 1%, a ilość odpadów radioaktywnych jest kilkunastokrotnie
                                > mniejsza

                                Jak powstana takie reaktory i poznamy ich koszty budowy
                                to bedziemy dopiero mogli sie zastanawiac jak w przyszlosci
                                beda one sobie mogly radzic w konkurencji z wiatrakami
                                czy fotowoltaika.

                                Mozliwosc ich wdrozenia na skale przemyslowa jeszcze bardziej stawia
                                pod znakiem zapytania celowosc inwestowania w reaktory 3 generacji.

                                Jesli bowiem powstanie konkurencja zuzywajaca znacznie mniej paliwa
                                to cena samego paliwa moze szybko osiagnac pulap przy ktorym
                                funkcjonowanie elektrowni jadrowej sarszej generacji moze przynosic
                                juz tylko straty jesli nie zdazyla sie ona zamortyzowac.


                                A nam zwiekszenie sumarycznej mocy naszych elektrowni przez najblizsze
                                10 lat nie bedzie potrzebne ponad to zwiazane z zagospodarowywaniem
                                mozliwosci jakie mamy w zrodlach odnawialnych ( wiatr, sloma, odpady
                                z drewna, energia geotermalna ).
                    • szefunio1 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity 24.05.06, 23:04
                      > Zrozumiesz także, dlaczego
                      > "yellow cake" nie jest paliwem atomowym. I wtedy zmodyfikuujesz swoje
                      > obliczeni a - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z
                      > niego wytworzona nie będzie miała ceny 10000$. A jak chcesz.

                      Ech... mógłbyś chociaż czytać strony, do których podajesz linki, bo tylko się
                      ośmieszasz.

                      Zatem na www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
                      mamy cenę uranu związanego sześciofluorku uranu, która wynosi obecnie 120$/kg

                      A na kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
                      o sześciofluorku uranu napisano co następuje:
                      "(...) następnym krokiem do wyprodukowania użytecznego paliwa jądrowego jest
                      konwersja. Polega ona na związaniu uranu zawartego w półprodukcie w dwutlenek
                      uranu bądź SZEŚCIOFLUOREK URANU (w zależności od przyszłego zastosowania). Uran
                      w takiej postaci jest już GOTOWY, ABY ZOSTAĆ PODDANYM WZBOGACENIU."



                      kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
                      • Gość: gaz4 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity IP: *.olsztyn.mm.pl 25.05.06, 10:48
                        A teraz przeczytaj na czym polega wzbogacenie. I co się dzieje dalej. Bo ciągle
                        nie mogę się oprzeć wrażeniu, że myślisz o "szuflowaniu" paliwa atomowego do
                        elektrowni niczym węgla ;) Tutaj jest link opisujący dokładnie różne typy
                        reaktorów i % kosztów paliwa.

                        kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html

                        Co do ceny - to jest tu także cena z przełomu wieków. I wcale nie jest tak niska
                        jak podają zwolennicy atomówek (porównywalna z węglem brunatnym). Nawet wtedy,
                        gdy uran był najtańszy w historii. Napisałeś także o reaktorach prędkich. W w/w
                        linku jest także cena energii elektrycznej z takiego reaktora. I jest ona WYŻSZA
                        niż cena energii z węgla. Reaktory prędkie mają niepodważalną zaletę - paliwo do
                        nich wyczerpie się za kilkaset lat (a może kilka tysięcy lat). Ale nie są
                        budowane - dlaczego?
                        • szefunio1 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity 25.05.06, 23:54
                          > A teraz przeczytaj na czym polega wzbogacenie. I co się dzieje dalej. Bo
                          > ciągle nie mogę się oprzeć wrażeniu, że myślisz o "szuflowaniu" paliwa
                          > atomowego do elektrowni niczym węgla ;) Tutaj jest link opisujący dokładnie
                          > różne typy reaktorów i % kosztów paliwa.
                          > kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html

                          > Tyle, że podano tam % kosztów paliwa PRZETWORZONEGO (tj. wzbogaconego uranu,
                          > lub plutonu powstałego z przetworzenia uranu).

                          O tym, że wzbogacenie (a szczególnie przetworzenie) uranu jest trudne i
                          kosztowne dobrze wiem (U-235 jest tylko o ok. 1% lżejszy od U-238 i ciężko te
                          izotopy od siebie odizolować, a przetworzenie U-238 w Pt-239 jest jeszcze
                          trudniejsze, bo wymaga napromieniownia uranu gęstym strumieniem neutronów,
                          który nie jest prosto wytworzyć).
                          Ale fakt ten nijak ma się do dyskusji, bowiem koszty wzbogacenia/przetworzenia
                          NIE ZALEŻĄ od ceny uranu (czy kilogram sześciofluorku uranu kosztuje 10$ czy
                          1000$ koszty jego wzbogacenia są te same)

                          > Co do ceny - to jest tu także cena z przełomu wieków. I wcale nie jest tak
                          > niska jak podają zwolennicy atomówek (porównywalna z węglem brunatnym).
                          > gdy uran był najtańszy w historii.

                          Widzę, że nie rozumiesz tego co od początku tutaj piszę.
                          Niska bądź wysoka cena uranu prawie nie wpływa na koszty wytworzenia prądu w
                          elektrowni atomowej - koszty uranu to zaledwie kilka procent wszystkich kosztów
                          elektrowni atomowej. Pozostałe dziewięćdziesiątkilka procent to koszty
                          niezwiązane z ceną uranu (między innymi: koszty wzbogacenia, koszty systemów
                          zabezpieczeń, amortyzacja budynku i urządzeń elektrowni, koszty konserwacji,
                          koszty składowania odpadów, pensje pracowników itd.).
                          W elektrowniach konwencjonalnych jest na odwrót - większość kosztów stanową
                          koszty paliwa, a mniejszość koszty niezwiązane z ceną tego paliwa.

                          Stąd łatwo zauważyć, że przy odpowiednio niskiej cenie surowców energetycznych
                          prąd z elektrowni konwencjonalnych będzie nawet TAŃSZY niż ten z atomowych
                          [Gdzieś widziałem obliczenia, z których wynikało, że to zrównanie następuje
                          przy cenie węgla równej około 15$ za tonę].
                          (wzrost ceny węgla o 20% podwyższa koszt wytworzenia prądu w elektrowni
                          węglowej o 10%, ale jednocześnie spadek ceny węgla o 20% OBNIŻA koszt
                          wytworzenia prądu o 10%, w elektrowni atomowej taka zmiana ceny uranu
                          spowodowałaby jedynie 1-procentowy wzrost lub spadek kosztów wytworzenia prądu)

                          Nie dziwi mnie więc, że przy cenach węgla z roku 2000/2001 (z tego co pamiętam
                          ropa kosztowała wtedy niecałe 20$ za baryłkę, a węgiel nieco ponad 20$ za tonę)
                          koszty obu typów elektrowni były porównywalne (ale nikt chyba nie ma już
                          złudzeń, że takie ceny kiedyś wrócą). A koszty prądu z reaktorów szybkich były
                          większe niż z elektrowni węglowych.
                          Koszty uranu w reaktorach prędkich to mniej niż 1% wszystkich kosztów
                          operacyjnych, niestety koszty niezwiązane z ceną uranu są w takim reaktorze
                          wyższe - reakor jest bardziej skomplikowany (a więc wyższe są koszty jego
                          budowy/amortyzacji), a przetworzenie uranu na pluton jest znacznie bardziej
                          kosztowne niż zwykłe wzbogacenie.

                          > Napisałeś także o reaktorach prędkich. W w/w
                          > linku jest także cena energii elektrycznej z takiego reaktora. I jest ona
                          > WYŻSZA niż cena energii z węgla.

                          j. w.

                          > Reaktory prędkie mają niepodważalną zaletę - paliwo do
                          > nich wyczerpie się za kilkaset lat (a może kilka tysięcy lat). Ale nie są
                          > budowane - dlaczego

                          j. w.
                          • Gość: gaz4 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity IP: *.olsztyn.mm.pl 27.05.06, 12:45
                            Ależ doskonale rozumiem, że koszt uranu w cenie elektryczności jest niewielki. I
                            na dobra sprawę nieważne, czy przyjmiesz moją wartość (10%), czy swoją (5%). Na
                            cenie energii i tak zaważy ogólny koszt jej wytworzenia. A rosnąca lawinowo cena
                            uranu mocno ten koszt podnosi i jednocześnie podnosi procentowy udział ceny
                            paliwa w kosztach produkcji. Dla uproszczenia przyjmijmy, że cena uranu to 5%
                            kosztów produkcji w elektrowni i uran kosztuje 5 jednostek monetarnych, a prąd
                            100 jednostek. Gdy cena uranu wzrośnie 4x (jak to miało miejsce w ostatnich
                            latach), to kupujemy uran za 20 jednostek. Zostawiając cenę prądu 100 jednostek
                            tracimy na produkcji 15 jednostek. Udział ceny uranu wzrasta wtedy do 20% (!!!!)
                            Albo podwyższamy cenę prądu do 115 jednostek. Wtedy nie dosyć, że prąd jest
                            droższy, to udział ceny uranu rośnie do 17%. Dalszy wzrost ceny paliwa będzie
                            powodował podwyższenie udziału ceny paliwa w kosztach. Dlatego nie można sztywno
                            tkwić przy 5% udziale paliwa, gdy cena tego paliwa wzrasta kilkukrotnie.
                            • Gość: p. Re: Elektrownie atomowe - powielane mity IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.05.06, 13:29
                              Gość portalu: gaz4 napisał(a):

                              > Ależ doskonale rozumiem, że koszt uranu w cenie elektryczności jest
                              > niewielki. I na dobra sprawę nieważne, czy przyjmiesz moją wartość (10%), czy
                              > swoją (5%).

                              Nie mozna tej roznicy uznawac za nieistotna w sytuacji gdy cena paliwa
                              jadrowego wzrasta lawinowo.
                              Przy wzroscie ceny tej samej krotnosci dla wyjsciowej wielkosci 10%
                              docelowy procent udzialu w kosztach bedzie znacznie wyzszy niz
                              przy wyjsciowym poziomie 5% udzialu w kosztach


                              > Na cenie energii i tak zaważy ogólny koszt jej wytworzenia. A rosnąca
                              > lawinowo cena
                              > uranu mocno ten koszt podnosi i jednocześnie podnosi procentowy udział ceny
                              > paliwa w kosztach produkcji. Dla uproszczenia przyjmijmy, że cena uranu to 5%
                              > kosztów produkcji w elektrowni i uran kosztuje 5 jednostek monetarnych, a prąd
                              > 100 jednostek. Gdy cena uranu wzrośnie 4x (jak to miało miejsce w ostatnich
                              > latach), to kupujemy uran za 20 jednostek. Zostawiając cenę prądu 100
                              > jednostek tracimy na produkcji 15 jednostek. Udział ceny uranu wzrasta wtedy
                              > do 20% (!!!!)
                              > Albo podwyższamy cenę prądu do 115 jednostek. Wtedy nie dosyć, że prąd jest
                              > droższy, to udział ceny uranu rośnie do 17%. Dalszy wzrost ceny paliwa będzie
                              > powodował podwyższenie udziału ceny paliwa w kosztach. Dlatego nie można
                              > sztywno tkwić przy 5% udziale paliwa, gdy cena tego paliwa wzrasta
                              > kilkukrotnie.

                              Dla elektrowni jadrowych bardzo waznym jest by pracowaly z wysoka
                              dyspozycyjnoscia i by prad ktory wytwarzaja byl przez nie sprzedawany.

                              W sytuacji gdy konkurencja bedzie mogla obnizyc ceny na prad
                              wtedy elektrownie jadrowe beda zmuszone rowniez obnizyc swoje ceny
                              niezaleznie od ponoszonych kosztow gdyz w przecwnym wypadku nie mialyby
                              klientow na ich caly drogi prad ktory sa zmuszone produkowac, co prowadziloby
                              do jeszcze wiekszych strat.

                              Alternatywa wtedy pozostaje jedynie calkowicie zatrzymac reaktor, co
                              rowniez przynosi okreslone straty.

                              W takiej sytuacji jest bardzo prawdopodobne ze wlasciciel elektrowni
                              bedzie oszczedzal na kosztach bezpieczenstwa i przestanie placic
                              oplaty ubezpieczeniowe.

                              Wtedy ryzyko kosztow potencjalnej awarii zostanie przeniesione na
                              nas wszystkich lub alternatywa bedzie dla nas kupowanie relatywnie
                              drogiego pradu .
                            • szefunio1 Re: Elektrownie atomowe - powielane mity 28.05.06, 17:31
                              > Ależ doskonale rozumiem, że koszt uranu w cenie elektryczności jest
                              > niewielki. I na dobra sprawę nieważne, czy przyjmiesz moją wartość (10%), czy
                              > swoją (5%).

                              Te 5% to wartość wyliczona z danych z Twoich linków, jeśli masz do któregoś
                              punktu obliczeń zastrzeżenia - to proszę o ich podanie.

                              > Na cenie energii i tak zaważy ogólny koszt jej wytworzenia. A
                              > rosnąca lawinowo cena uranu mocno ten koszt podnosi i jednocześnie podnosi
                              > procentowy udział ceny paliwa w kosztach produkcji (...)

                              Przyjąłeś bardzo nierealne założenie, że jednocześnie uran będzie drożał a inne
                              surowce energetyczne (i energria elektryczna) nie.
                              Tak samo "lawinowo" jak uran zdrożały ostatnio wszystkie surowce energetyczne
                              (to samo co z cenamu uranu dzieje się przecież z cenami węgla, ropy i gazu).
                              Jest zatem dokładnie odwrotnie niż napisałeś - wzrost cen surowców
                              energetycznych działa "na korzyść" uranu, gdyż wzrost jego ceny wielokrotnie
                              słabiej odbija się na kosztach wytworzenia prądu niż wzrost cen innych surowców
                              energetycznych.
                              A przy odpowienio wysokich cenach uranu i innych surowców energetycznych
                              wystarczy "przejść" na reaktory prędkie. Jako że w reaktorze prędkim z
                              kilograma niewzbogaconego uranu uzyskuje się 100-krotnie więcej energii niż w
                              zwykłym reaktorze atomowym, to koszty uranu (przy obecnych cenach) wyniosą w
                              takim reaktorze nie 5%, ale zaledwie 0.05% wszystkich kosztów.

                              Największym zagrożeniem dla opłacalności stosowania uranu byłby SPADEK cen
                              surowców energetycznych. Przy cenie węgla równej 10$/tonę nieopłacalne
                              ekonomicznie byłoby wytwarzanie prądu w reaktorach atomowych nawet gdyby uran
                              był za darmo.

                              Ale w chwili obecnej pewnie mało kto w taki spadek cen wierzy.
                              • Gość: p. Re: Elektrownie atomowe - powielane mity IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.05.06, 19:27
                                szefunio1 napisał:
                                ...
                                > Przyjąłeś bardzo nierealne założenie, że jednocześnie uran będzie drożał a
                                > inne surowce energetyczne (i energria elektryczna) nie.

                                wiatr nie bedzie drozal lawinowo
                                ani swiatlo sloneczne

                                > Tak samo "lawinowo" jak uran zdrożały ostatnio wszystkie surowce energetyczne
                                > (to samo co z cenamu uranu dzieje się przecież z cenami węgla, ropy i gazu).

                                dlatego nalezy tak dywersyfikowac zrodla naszej energii bysmy
                                czerpali energie w znacznych ilosciach ze zrodel ktore nie sa oparte na
                                surowcach energetycznych, czyli kopalinach.

                                > Jest zatem dokładnie odwrotnie niż napisałeś - wzrost cen surowców
                                > energetycznych działa "na korzyść" uranu, gdyż wzrost jego ceny wielokrotnie
                                > słabiej odbija się na kosztach wytworzenia prądu niż wzrost cen innych
                                > surowców energetycznych.

                                Nie dziala na korzysc uranu poniewaz uran nie tylko bedzie konkurowal
                                ze weglem czy gazem, a wlasnie z wiatrem, woda, czy sloma i odpadami z drewna.

                                Zwlaszcza w naszym przypadku wzrost ceny wegla tylko moze
                                pomoc naszej gospodarce.
                                Im drozszy bedzie wegiel i energia z niego tym wieksze beda nasze zyski
                                z eksporu tego surowca, co z nawiazka nam wyrowna ewentualne straty
                                w porownaniu gdybysmy zamiast wegla zastosowali w wiekszym stopniu
                                uran do produkcji energii.


                                > A przy odpowienio wysokich cenach uranu i innych surowców energetycznych
                                > wystarczy "przejść" na reaktory prędkie. Jako że w reaktorze prędkim z
                                > kilograma niewzbogaconego uranu uzyskuje się 100-krotnie więcej energii niż w
                                > zwykłym reaktorze atomowym, to koszty uranu (przy obecnych cenach) wyniosą w
                                > takim reaktorze nie 5%, ale zaledwie 0.05% wszystkich kosztów.

                                I tutaj jest pies pogrzebany bo w przypadku tradycyjnych
                                elektrowni jadrowych nie jest mozliwe takie przejscie bez poniesienia
                                kosztow budowy nowej elektrowni.

                                Co zrobic z elektrownia ktora bedzie miala 5 czy 10 lat
                                i bedzie potrzebowala 100 razy wiecej paliwa niz konkurencja ???

                                Dodatkowo pozostaje nadal problem bezpieczenstwa nowych konstrukcji
                                i ich kosztow.


                                > Największym zagrożeniem dla opłacalności stosowania uranu byłby SPADEK cen
                                > surowców energetycznych. Przy cenie węgla równej 10$/tonę nieopłacalne
                                > ekonomicznie byłoby wytwarzanie prądu w reaktorach atomowych nawet gdyby uran
                                > był za darmo.
                                >
                                > Ale w chwili obecnej pewnie mało kto w taki spadek cen wierzy.

                                Jestes blisko tyle ze zagrozeniem nie jest tutaj spadek ceny wegla,
                                a spadek cen generatorow wiatrowych spowodowany wprowadzaniem coraz
                                nowoczesniejszych i wydajniejszych konstrukcji, oraz wraz z uplywem czasu
                                pojawieniem sie na rynku coraz wiekszej ilosci juz zamortyzowanych
                                wiatrakow ktore moga bardzo tanio oferowac swoj prad ze wzgledu
                                na niskie koszty ich eksploatacji.

                                To z kolei bedzie wymuszalo na producentach nowych wiatrakow oferowanie
                                nowych urzadzen w cenach atrakcyjnych dla inwestorow co bedzie stabilizowalo
                                ceny pradu i stawialo wysoko porzeczke dla elektrowni opartych na
                                surowcach kopalnych.