Światowe potęgi zbudują superreaktor

[Gość: Gromik]

A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
pomoze

[Gość: |]

> A jak bedzie jakas awaria, to wszystkich nas rozpie...li i nawet Walesa nie
> pomoze

tak to juz jest, ze duze energie sa grozne dla ludzi. pomysl sobie ilu gornikow
ginie rocznie wydobywajac wegiel, a ile osob umiera na raka przez zanieczyszczenia.

[Gość: swoj]

Czyli za 10 lat energia elektryczna ZDROZEJE.

To zabawne 8(

[bonobo44]

na marginesie tej całej dyskusji:

gdyby wydać te 10 mld Euro na przejęcie przynajmniej ułamka ciepła,
jakim nasz najbliższy naturalny reaktor termojądrowy ogrzewa nasze tyłki,
to problemy energetyczne kraju nieco tylko mniejszego od Polski znikłyby na
zawsze

Polska jednak woli wydać jutro dokładnie takie same pieniądze na budowę
2 elektrowni atomowych, stanowiących równie wielki przeżytek,
jak lokomotywa parowa w zestawieniu z nowoczesnym śmigłowcem
(a wystarczyłoby, aby wniosła 1 mld Euro w posagu do ITER, aby zyskać 10%
tantiem z jego owoców; Kanada zapewne jeszcze bardziej będzie sobie pluła w
brodę)

gdyby dziś wydać na przejęcie przynajmniej ułamka ciepła,
jakim nasz najbliższy naturalny reaktor termojądrowy ogrzewa nasze tyłki
dokładnie tyle, ile kosztowały wszystkie elektrownie atomowe świata, to
problemy energetyczne całego świata znikłyby na zawsze

[Gość: almagus]

Ciekawe jak wydatek energii będzie się miał do uzysku?
Jak sprężą deuter i jednocześnie podgrzeją.
życzę zapalenia słoneczka!

Na razie mamy problem z energią rozszczepialną, a to z przyczyny ciemnoty!

Obok w krajach postępowych
dają im mocy jądrowych.
Jak powidal Karel Hajek
dum bez prądu, chlap bez jajek!
U nas nawet chłop z jajami,
nie chce figli z atomami!
Za to życie mamy pieskie,
rosną nam moce niebieskie,
wszystkie miedzią zadaszane,
a mieszkania obiecane?
Są dla ciebie wirtualnie,
głupi jesteś, to żyj marnie.

Coś tam trzepie pod moherkiem,
to głupota, jak ratlerkiem!
Rydzol daje więcej mocy,
aż polucje miałem w nocy!

Słońce ma rewelacyjny wydatek energii do uzysku

[bonobo44]

Jeśli chodzi o Słońce, to ten reaktor ma rewelacyjny wydatek energii do uzysku?
Na razie mamy problem z energią rozszczepialną, a to z
przyczyny "ciemnoty" "nieoświeconego narodu" pod tą najjaśniejszą z latarń w
sąsiedztwie... ale już niedługo, już wkrótce ten "ciemny naród" zatańczy jak mu
Pan Jaworowski zagra:

Aureola Twist

Voila, voila, voila, voila...

Pan Jaworowski**) z góry, woła poprzez chmury
Brawo Polska bis
Dziś wystąpi w Gali i zaśpiewa z dali
Aureola Twist

REF:
Elektrownia, atomowa, już ta kraina będzie ją znać
Były kwiaty dla Kurczatowa*), a nasza Polska Zbyszka ma---a
Atomowa przyszłość wzywa, zabłyśnie aureolą nad każdym z nas
Jego imieniem, od dziś się nazywa, najnowsza elektrownia ta---a

Może księżyc stary znajdzie dwie gitary
Prześle ten nasz list
Żeby ku nam przybył, nim zakwitną grzyby
W Atomowej Bis

REF:

Dajcie spokój z histerią

[tomek.lysakowski]

solidarnie rozsiewaną przez zabobonny Kościół i postmodernistycznych
"intelektualistów", połączonych przez zabobonny wstręt do nauki. Kto dziś chce,
może zajrzeć do badań naukowych i dowiedzieć się, że katastrofa w Czarnobylu
wcale nie była taka straszna (w porównaniu np. z katastrofami elektrownii
węglowych w Indiach), że żywność modyfikowana genetycznie nie szkodzi, a pomaga,
lub że elektrownia jądrowa to najbardziej ekonomiczne źródło energii. Tylko
trzeba chcieć to sprawdzić...
lysakowski.blox.pl/2006/04/Strach-przed-nauka-a-sprawa-polska.html

[tuor]

Moment, ale ja czegos nie rozumiem.. Co ma Kosciol do reaktorow termojadrowych?
Nie slyszalem nigdy, zeby w jakimkolwiek miejscu Kosciol gardlowal przeciw
reaktorom... Ja rozumiem, ze mozna byc przeciwnikiem Kosciola, ale dlaczego
przypisywac mu rzeczy, ktorych nie zrobil badz nie powiedzial?

Dajcie spokój z histerią ... A BO TO debil napisał

[dariusz.rak]

>>tomek.lysakowski napisał:
>>Dajcie spokój z histerią solidarnie rozsiewaną przez zabobonny Kościół
>tuor napisał:
>Moment, ale ja czegos nie rozumiem.. Co ma Kosciol do reaktorow termojadrowych?
>Nie slyszalem nigdy, zeby w jakimkolwiek miejscu Kosciol gardlowal przeciw
>reaktorom...

Takim jak ten lysakowski wydaje się zgodnie z praktyką dialektyki
marksistowskiej, że jeśli ktoś jest jego przeciwnikiem, to można mu przypisać
najoczywistsze bzdury, aby go "pogrążyć".

Dlatego hołota lewicowa doskonale zdaje sobie sprawę, że od 40 lat w celu walki
z "imperialistami", sama tworzy cyrk na Świecie m.in.: troskliwego opiekowania
się bandytami, sprzeciwiania się czystej enegii z uranu.
Jednak przedstawiciel tej samej czerwonej hołoty jest w stanie powiedzieć, że
to ... kościół sprzeciwa się energii atomowej lub że to kościół chce znoszenia
kary śmierci.

Z debilami nawet nie warto rozmawiać. Można ich co najwyżej skomentować.

[bonobo44]

> Dlatego hołota lewicowa doskonale zdaje sobie sprawę, że od 40 lat w celu
> walki z "imperialistami", sama tworzy cyrk na Świecie m.in.:(...)
> sprzeciwiania się czystej enegii z uranu.


Czarnobyl był równoważny 333 katastrofom w Sallafield z 1957 r.
a ta w Sallafield była równoważna pół miliona katastrof miary Three Mile Island
w 1979 r.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42865576&a=43079823

Mimo to, po tej ostatniej, "imperialiści" wstrzymali w USA budowę kolejnych
elektrowni atomowych. Sorry, decydenci USA to przecież najwyraźniej właśnie
ta "hołota lewicowa"...

Nas w Polsce zdaje się nie powstrzymywać katastrofa 150 milionów razy bardziej
brzemienna w skutkach.

Genetycznie modyfikowana zywnosc zdrowa?

[Gość: Anna]

To dlaczego ludzie spozywajacy ja sa tak znieksztalceni? Wystarczy rzucic okiem
na dziwnoksztaltnie otylych Amarykanow. Szkoda tych ludzi.

[Gość: hamburger]

ich zywnosc nie jest genetycznie modyfikowana tylko ekonomicznie najoplacalniejsza ;>

[Gość: gaz4]

Zwykle gdy kończą się argumenty zaczynaja się inwektywy. Proponuję znaleźć kilka
moich postów i poczytać o atomówkach. Są tam linki do okładnych, naukowych
opisów. Czysta wiedza o elektrowniach atomowych, bez żadnej demagogii. I wtedy
pisać o ciemnocie narodu polskiego.

[Gość: artkicz]

pod warunkiem ze eksperyment sie powiedzie....osobiscie uwazam, ze elektrownie
atomowe, szczegolnie te "ogrodkowe" takie jakie zaczyba robic toshiba to
przyszlosc

[bonobo44]

Gość portalu: artkicz napisał(a):

> pod warunkiem ze eksperyment sie powiedzie...


uważam, że w tej zakrojonej na wiek perspektywie czasowej ma wszelkie dane ku
temu; oczywiście zawsze mogą wystąpić jakieś dodatkowe trudności - np.
nieopłacalność konstrukcji (nawet powielanej seryjnie) w zestawieniu ze
źródłami odnawialnymi (np. praktycznie darmową i nieograniczoną energią
słoneczną z naszego naturalnego reaktora termojądrowego, której jak dotąd
praktycznie nie używamy, pomimo jej przeogromnej obfitości)

> osobiscie uwazam, ze elektrownie
> atomowe, szczegolnie te "ogrodkowe" takie jakie zaczyba robic toshiba to
> przyszlosc


a ja tak nie uważam - to trochę tak, jakbyś zgodził się postawić sobie
potencjalny miniaturowy Czarnobyl na podwórku; w razie awarii nie skazi pewnie
więcej niż całego Twojego osiedla lub miasteczka, ale jakie to będzie miało
znaczenie dla Ciebie? tego nie rozumiem...

[gadery]

Nie zapominajmy, że Czarnobyl nie był elektrownią atomową, był spowolnioną bombą
atomową. Te pierwsze w przeciwieństwie do tych drugich nie wybuchają.

energia jest naszym Bogiem

[jacg]

niezwykła wiadomość, rozpoczął się więc na dobre XXI wiek... mamy oczywiście
dwie drogi i obiema musimy kroczyć jeżeli chcemy przetrwać, utrzymać to co już
mamy, a może pójść dalej (dłuższe, zdrowsze, bardziej świadome, może lepsze
może szczęśliwsze życie) : próba zbudowania sztucznych efektywnych reaktorów
termojądrowych oraz masowe wykorzystanie BEZPOŚREDNIO energii (a nie poprzez
spalanie zmagazynowanej w paliwach kopalnych) naturalnego - Słońca. i to są
prawdziwe imponderabilia ludzkości... energia jest wszystkim, energia jest
naszym prawdziwym Bogiem.

[oktawianc]

Nauka nawiedzona? Nowa religia? Tak to brzmi...

[Gość: Jaras]

Energi slonecznej nie uzywamy bo jest takze bardzo nie oplacalna - panele
sloneczne sa drogie, maja niska efektywnosc oraz szybko sie zuzywaja... Ta
technologia takze wymaga duzego postepu by stala sie zyskowna... Zreszta co jak
bedzie pochmurny sezon? Zasilanie z akumulatorow?

Podczas wybuchu czarnobyla kazdy polak dostal dawke promieniowania tysiace razy
mniejsza niz podczas przykladowego zwyczajnego przeswietlenia... Dzisiejsze
elektrownie a. "trzeciej generacji" nie moga wybuchnac jak elektrownia w
czarnobylu co wynika w ogromnych zmian w konstrukcji.

Największa elektrownia słoneczna na świecie

[bonobo44]

PAP 27-04-2006, ostatnia aktualizacja 27-04-2006 14:23

<<W bawarskiej miejscowości Pocking oficjalnie włączono w czwartek do sieci
największą na świecie elektrownię słoneczną - poinformowała agencja dpa.

Obiekt ten, zlokalizowany na dawnym poligonie Bundeswehry, ma moc ponad 10
megawatów, co oznacza, że może dostarczać energię elektryczną do ponad 3
tysięcy gospodarstw domowych.

Budowa tej wielkiej elektrowni słonecznej kosztowała 40 mln euro. Martin
Bucher, kierujący całością przedsięwzięcia, powiedział dziennikarzom, że
ten "słoneczny park" oszczędza środowisku 10 tysięcy ton dwutlenku węgla.

W Bawarii trwają już prace przy budowie kolejnej elektrowni słonecznej, koło
miejscowości Arnstein. Będzie ona miała moc 12,4 megawata, czyli większą niż
elektrownia w Pocking.>>

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3310894.html

==
na 1000MW wystarczy zatem 4 mld Euro!
==

Gość portalu: Jaras napisał(a):

> Energi slonecznej nie uzywamy bo jest takze bardzo nie oplacalna - panele
> sloneczne sa drogie, maja niska efektywnosc oraz szybko sie zuzywaja... Ta
> technologia takze wymaga duzego postepu by stala sie zyskowna... Zreszta co
> jak bedzie pochmurny sezon? Zasilanie z akumulatorow?

[Gość: t0g]

W USA dzialaja od ladnych paru lat dwie elektrownie sloneczne o mocy 60 (czy
moze nawet 80) MW. Laczna moc wszystkic elektrowni slonecznych eksploatowanych
przez firme-wlasciciela wynosi cos 350 MW. Kto nie wierzy, niech poszuka w Googlu.

Już w styczniu 2007 Portugalia zdetronizuje Niemcy

[bonobo44]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> W USA dzialaja od ladnych paru lat dwie elektrownie sloneczne o mocy 60 (czy
> moze nawet 80) MW

nie myl elektrowni na kolektory słoneczne z fotowoltaicznymi -
chcesz wiedzieć więcej? - zajrzyj tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=25057657&a=47290142

[Gość: t0g]

Takis ekspert i rzecznik, a nie wiesz nawet, ze od lat w Kalifornii dzialaja
dwie elektrownie po 80 MW kazda:

www.solel.com/products/pgeneration/ls2/harperlake/
A Izrael rusza z planami budowy silowni slonecznej o mocy 500 MW.

Europa sie wlecze w ogonie, niestety.

[picard2]

bonobo44 napisał:

> PAP 27-04-2006, ostatnia aktualizacja 27-04-2006 14:23
>
> <<W bawarskiej miejscowości Pocking oficjalnie włączono w czwartek do s
> ieci
> największą na świecie elektrownię słoneczną - poinformowała agencja dpa.
>
> Obiekt ten, zlokalizowany na dawnym poligonie Bundeswehry, ma moc ponad 10
> megawatów, co oznacza, że może dostarczać energię elektryczną do ponad 3
> tysięcy gospodarstw domowych.

Zaraz po napisaniu tej bzdury toczyla sie na FN dyskusja o braku Fizykow
w redakcji GW.
1)Nigdy nie bedzie elektrowni slonecznej w Niemczech bo to jest fizycznie nie
mozliwe (brak naslonecznienia)
2)Najwieksze elektrownie sloneczne od 64MW do 4*120 MW dzialaja od lat w USA.
W Europie konczy sie budowa w Hiszpani elektrowni slonecznej wiezowej na ~80MW
a w Izraelu elektrownia pozioma wlaczana w tych dniach do sieci posiada moc
500MW.
3)W planie zielonych ktory oddziedziczyl obecny rzad postanowiono pokryc
poligony wojskowe ogniwami fotowoltaicznymi.Przypominam ze aby uzyskac
energie 10TWh rocznie nalezy zainstalowac 10 milionow modulow fotowoltaicznych
o powierzchni 10m².

[Gość: gaz4]

Nie zgodzę się, że elektrownia słoneczna w Niemczech jest fizycznie niemożliwa.
Na naszej szerokości geograficznej po uwzględnieniu zachmurzenia pada 1MWh/1m2.
Fizycznie da się zrobić dowolnego typu elektrownię słoneczną. Problem w tym, że
ŻADNA elektrownia słoneczna nie jest na tej szerokości opłacalna. Niemcy
wybudowali największą na świecie zabawkę energetyczną. Za pieniądze które w nią
utopili można zrobić znacznie więcej ze słońcem. Chociażby kolektory słoneczne
lub pasywne ogrzewanie słoneczne.

Czy utopili ?

[Gość: p.]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
...
> ŻADNA elektrownia słoneczna nie jest na tej szerokości opłacalna. Niemcy

Ale czy nie bedzie w nieodleglej przyszlosci ??
Np. za 20 lat ?


> wybudowali największą na świecie zabawkę energetyczną. Za pieniądze które w
> nią utopili można zrobić znacznie więcej ze słońcem.

Czy aby tylko zabawke ?
Nawet jesli w ciagu najblizszych 30 lat zwroci im sie tylko 40%
z pradu ktory wygeneruje ta elektrownia, to pozostale 60% moga
policzyc sobie jako bardzo dobra lokate kapitalu.

Gdy za 20 lat w samych Niemczech rynek fotowoltaiki bedzie wart rocznie
miliardy euro, a na calym swiecie dziesiatki miliardow te stosunkowo
niewielkie pieniadze jakie dzis inwestuja w ten przemysl zwroca im sie
bardzo szybko i to z duza nawiazka.

A dodatkowo juz dzis takie nwestycje im zapewniaja zwiekszone bezpieczenstwo
energetyczne, bo w wypadku gdyby ceny surowcow energetycznych poszybowaly
mocno do gory oni dysponuja technologia ktora im moze zaczac przynosic
duze zyski kompensujace ich zwiekszone wydatki na te surowce
i stabilizujace ceny tychze surowcow.
W wiekszym stopniu to ostatnie odnosi sie do ich przemyslu energetyki
wiatrowej. Jednak fotowoltaika jest bardzej uniwersalna i przez to
bardziej przyszlosciowa.

> Chociażby kolektory słoneczne lub pasywne ogrzewanie słoneczne.

Tutaj celem nie sa dodatkowe megawaty tej niewielkiej w koncu elektrowni,
a uzyskanie przewagi technologicznej nad zagraniczna konkurencja.

[Gość: gaz4]

Liczenie dodatkowych megawatów nie ma sensu. Liczy się relacja popyt - podaż
tych megawatów. 1 kolektor słoneczny o wielkości 1m2 grzejący wodę zamist prądu
obniża popyt na megawaty. Jeżeli zamiast niego chcemy zwiększyć podaż energii,
to potrzebujemy kilku m2 kilkukrotnie droższych ogniw fotowoltaicznych.

[Gość: p.]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

> Liczenie dodatkowych megawatów nie ma sensu. Liczy się relacja popyt - podaż
> tych megawatów. 1 kolektor słoneczny o wielkości 1m2 grzejący wodę zamist
> prądu obniża popyt na megawaty.

Ale w tej inwestycji nie chodzi o korzysci krotkoterminowe.
To jest inwestycja w cala branze fotowoltaiczna w ich kraju.

Dzieki temu firmy produkujace materialy do produkcji paneli
zwieksza bez ponoszenia ryzyka swoje moce produkcyjne.
Cena mateialow i gotowych paneli przejsciowo utrzyma sie na wyzszym poziomie
co zaowocuje przyspieszonym rozwojem calej branzy i w efekcie
szybsza obnizka cen na materialy i gotowe panele.
Rozwoj tego sektora we wlasnym kraju to zwiekszone wplywy z podatkow
i zwiekszenie eksportu.

Oni potrafia liczyc - uwierz im
;o)

> Jeżeli zamiast niego chcemy zwiększyć podaż energii,
> to potrzebujemy kilku m2 kilkukrotnie droższych ogniw fotowoltaicznych.

Ale tylko przejsciowo drozszych.
Produkcja ciepla w kolektorach slonecznych juz osiagnela wysoka
sprawnosc, a ceny kolektorow zaleza w duzej mierze od cen surowcow
ktore sa potrzebne do ich produkcji.
Ta galaz nie wymaga takiej stymulacji jak fotowoltaika poniewaz
juz obecnie inwestycja w kolektory sloneczne indywidualnym odbiorcom
energii dosyc szybko sie zwraca co nakreca automatycznie popyt.

[bonobo44]

Jest to największa elektrownia słoneczna oparta nie na lustrach
- jak większość działających na świecie większej od niej mocy
elektrowni słonecznych - a na panelach fotowoltaicznych.
Składa się z 58000 modułów o łącznej mocy 10MWp.

[oktawianc]

Mnie zastanawia, jak te 100 milionów celsjuszy zostanie zmienionych w energię
elektryczną... Jaki przekaźnik to wytrzyma, co się stanie w przypadku awarii lub
zamachu terrorystycznego? A co do Twoich zmartwień... Okres około 50-100 lat,
to dla Polski zbyt długo, jak na inwestycję miliarda euro, lepiej zainwestowac,
w przestarzałą, wg Ciebie, technologię atomową. Przynajmniej za 10-15 lat,
możemy miec problem energii, rozwiązany.

[Gość: gaz4]

Elektrownie atomowe są jeszcze bardziej przestarzałe niż myślisz. Zasoby uranu
do tych przestarzałych elektrowni są na wyczerpaniu i jak powstanie polska
atomówka pozostana resztki:

www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/documents/pa/571/571562/571562pl.pdf

A nowocześniejsze elektrownie atomowe nie powstają. Chyba są zbyt drogie, bo
problem paliwa do tzw reaktorów prędkich nie istnieje.

[Gość: Jaras]

W tej chwili jest takich reaktorow bardzo duzo a ich produkcja i ekspoatacja
wychodza taniej... Problem tkwi w tym ze spoleczenstwo sie boi elektrowni
atomowych i dlatego nie powstaja nowe - w ciagu ostatnich paru lat powstalo
kilka reaktorow. Podejrzewam ze wszystkie byly nowoczesne...

[Gość: Rafał]

Ułamek? Baterie fotowolfamiczne uzyskuja sprawnosc do 10% efekt taki ze
musialbys pokryc nimi olbrzymia powierzchnuie aby uzyskac jakies wartosci energi.
Do Ziemi dociera duza ilosc energii ale nie na 1m2 tylko jako calosci - a calej
ziemi nie pokryjesz bateriami.
Niech ludzie wreszcie zrozumieja ze rozwiazaniem problemu energochlonnosci
gospodarki nie sa energie ze slonca, wiatru, plywow oceanu, biomasy itp. Czemu?
Poniewaz wszystkie one sa nie stale i zbyt mikre, cholernie drogie by zapewnic
nasze potrzeby. Rozwiazaniem jest czysta i odnawialna energia z reaktora
nuklearnego wysokocisnieniowego na te 50 lat a na nastepne 50 lat reaktor
termojadrowy. Samochody na wodor i ogniwa paliwowe.

[Gość: gaz4]

Nie pisz niesprawdzonych rzeczy. Ten olbrzymi i kosztowny reaktor ma moc 500MW.
To oznacza, że rocznie może wyprodukować:

500x24x365=4.380.000MWh

W Polsce ilość energii na 1m2 to 1MWh rocznie (z uwzględnieniem zachmurzenia).
Czyli jeden reaktor daje tyle energii ile pada na 4.380.000m2=4,38km2. Po
uwzględnieniu sprawności należy wyłożyć 43,8km2 ogniwami fotowoltaicznymi dla
uzyskania identycznej energii. To zaledwie kwadrat o boku 2 km ;). Czyli potężny
zbudowany za miliardy euro reaktor termojądrowy da energię jaką można zebrać z
kilku kilometrów kwadratowych ;)

[jurek7]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

W Polsce ilość energii na 1m2 to 1MWh rocznie (z uwzględnieniem zachmurzenia).
> Czyli jeden reaktor daje tyle energii ile pada na 4.380.000m2=4,38km2. Po
> uwzględnieniu sprawności należy wyłożyć 43,8km2 ogniwami fotowoltaicznymi dla
> uzyskania identycznej energii. To zaledwie kwadrat o boku 2 km ;).

Hmm... nie jestem zbyt mocny w naukach ścisłych, ale wydaje mi się, że 43,8 km2
tworzy kwadrat o trochę większym boku niż 2 km. Mi wyszło około 6,6 km…

[Gość: gaz4]

Rzeczywiście, pisząc 2km myślałem o energii padającej a nie uzyskanej. Dla ogniw
wymagany jest kwadrat o boku 6.6km. Ale nie należy się specjalnie ekscytować,
że "tylko" 6 km. Ogniwa fotowoltaiczne to zabawka dla bogaczy. My powiniśmy na
tym polu zasiać rzepak lub posadzić las ;)

[Gość: am]

ufff, ale wyliczenie, i to nic nie dajace.

to jest reaktor eksperymentalny !

pierwsze egemplarze samochodu kompaktowego, liczac projekt, rozwoj linii
technologicznej itd kosztuja setki milionow dolarow, a co dopiero pierwszy w
historii reaktor termojadrowy oddajacy wiecej energii niz pobral...
rozumiesz juz swoj blad ?

[Gość: artkicz]

a jak bedzie awaria to wodor pojdzie w atmosfere....

[bonobo44]

...i ???

[Gość: Jaras]

Watpie by poszedl w powietrze. Ze wzgledu na swoja latwopalnosc. A nawet jesli
to conajwyzej wytworzyla by sie duza ilosc ciepla i woda (mowimy o wydostaniu
sie do atmosfery tylko wodoru)

[Gość: Ralph]

Widać, że z ciebie nieuk totalny. Jak będzie awaria, to nic się strasznego nie
stanie, to nie jest zwykły reaktor atomowy (ani tym bardziej grafitowy jaki był
w Czernobylu), który w razie poważnej awarii skaża okolice na co najmniej długie
setki lat, tylko próba stworzenia sztucznego słońca. Promieniowanie jest
niewielkie, w dodatku okres połowicznego rozpadu jest bardzo krótki, po 3
miesiącach nieużywania można się wczołgać do środka JET-a!
Powiem krótko - to jest przyszłość i JEDYNE czyste i wydajne źródło energii.
A tak w ogóle jestem ciekawy ilu Polaków pracuje w JET, do tej pory nie
spotkałem ani jednego...

JET w Jankach

[Gość: zenek]

chyba na stacji Jet w Jankach pod Warszawą

[critto]

slusznie mowisz. reaktory termojadrowe naleza do najbezpieczniejszych na
swiecie, gdyz ogrzewana do milionow stopni plazma jest RZADKA, wiec nawet w
razie przerwania utrzymujacego ja pola magnetycznego NIC nikomu nie grozi --
rozplynie sie wewnatrz reaktora i tyle....

mała uwaga : NIE MA reaktorów termojądrowych

[darr.darek]

critto napisał:
> slusznie mowisz. reaktory termojadrowe naleza do najbezpieczniejszych na
> swiecie

Nie istnieją jeszcze reaktory termojądrowe, które produkują efektywnie energię.
Tym samy nie mogą należeć do "najbezpieczniejszych na świecie".

Faktem jest, że są takie urządzenia badawcze i faktem jest, że ewentualny
wybuch takiego PRZYSZŁEGO (wg mniej lub bardzie mglistych planów) reaktora
termjądrowego raczej nie byłby bardzo groźny.
Nawet ten hurraoptymistyczny artykuł mówi wyraźnie (poza głupim tytułem), że to
tylko URZĄDZENIE BADAWCZE.

mała uwaga : jest PEŁNO reaktorów termojądrowych

[bonobo44]

darr.darek napisał:

> Nie istnieją jeszcze reaktory termojądrowe, które produkują efektywnie
> energię.

jest pełno takich reaktorów, chociazby w... imperatywie moralnym Kanta:
wystarczy tylko w pogodną noc unieść oczy ku górze, aby zobaczyć ich
niezliczoną ilość

> Tym samy nie mogą należeć do "najbezpieczniejszych na świecie".

większość z nich (poza tymi "super" ;) należy do "najbezpieczniejszych na
świecie"

pozdrawiam radośnie
8)bonobo44

Glowna zaleta - brak opdadow

[Gość: heatman]

Awaria potencjalnego reaktora temojadrowego raczej nie bedzie nieczym groznym.
Nawet w przypadku gdy bedize to awaria apartaury sterujacej, ktora doprowadzi
do nadmiernego wytwarzania energii. Po paru chwialch reaktor z calym opsrzetem
sie zwyczajnie stopi, a uwolniona plazma momnetalnie ostygnie.
Inny istotny aspekt to brak odpoadow radioaktywnych z takiego reaktora. A to
byla najistotniejsza wada reaktorow jadrowych.

[darr.darek]

z tym brakiem odpadów, to się nie rozpędzaj, nietrwałe (promieniotwórcze)
izotopy lekkich pierwiastków mogą powstawać.
Bardziej istotnie jest - CZY i JAK dopiero BĘDZIE wyglądał pierwszy roboczy
reaktor termojądrowy (bonobo, nie rób sobie jaj z gwiadzami - na Ziemi już były
używane reaktory termojądrowe - bomby wodorowe). Na razie TO JEST CIAGLE
FANTASTYKA. To tylko badania !

[bonobo44]

darr.darek napisał:

> na Ziemi już były używane reaktory termojądrowe - bomby wodorowe

to tak jakbyś napisał, że bomba atomowa to to samo co konwencjonalny reaktor
jądrowy

w tej skali do bomb wodorowych to podobne są jedynie nowe i supernowe
zwyczajne gwiazdy pracują jak stabilne dobrze naoliwione,
czekające tylko na nas reaktory termojądrowe

a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
- spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych

Bzdury pana Bonobo

[Gość: Inżynier D]

Bonobo napisał:

>a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
- spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych<


Jedna bzdura podpierająca drugą bzdurę. Tak można to podsumować. Przestaję już
mieć do tej demagogii cierpliwosć.

1. Panele wraz z całą infrastrukturą, dające taką samą moc jak elektrownie
atomowe, nie są od nich tańsze. Przeciwnie, są zdecydowanie droższe.

2. Magazynowanie nadwyżek prądu (jakich nadwyżek???) w postaci wodoru jest
chorendalnie drogie, i obniża już niską sprawność elektrowni słonecznej o 50%.
Zamiast mówić "nadwyżka", powinno się powiedzieć - "część prądu produkowanego w
czasie gdy elektrownia słoneczna pracuje". A pracuje niewielki procent w skali
roku - dokładnie: 18,8%. Taka jest tzw. średnia dyspozycyjność elektrowni
słonecznych, i jest to jeden z powodów dlaczego prąd w nich produkowany nigdy
nie będzie konkurencyjny. Wiatrowe już mają większą dyspozycyjność, bo 26,8%

3. Jak człowiek zdrowo myślący może proponować produkcję prądu na taką skalę
jaka jest potrzebna - w ogniwach paliwowych?? Mam na myśli prąd z wodoru
pochodzącego z tych "nawyżek". Nie posądzam Bonobo o niezdolność do logicznego
myślenia, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie - Bonobo pisze na temat o którym
nie ma zielonego pojęcia. Ogniwa paliwowe są ogromnie drogie. Cena ogniw
potrzebnych do produkcji gigantycznych ilości prądu jest również wielka. A cena
inwestycji przekłada się na cenę prądu. Tak pozyskaną energię jedynie szejkowie
arabscy byliby w stanie kupować.

4. Magazynowanie "nadwyżek" w elektrowniach szczytowo pompowych. Najpierw radzę
porozmawiać z "zielonymi" czy dadzą pozwolenia na budowy zbiorników szczytowo
pompowych. Ile jest w Polsce miejsc nadających się do tego? Później proszę
obliczyć koszt inwestycji, a na końcu uwzględnić całkowitą sprawność. Znowu
zejdziemy do ok. 5% sprawności całkowitej. A sumaryczny koszt przełoży się na
cenę za kWh. I jak zwykle zobaczymy że "tanie" jest drogie.

Czytając post Bonobo można pomyśleć, że nikt nie chciał by czystej energii, i
że cały świat jest głupi i nie widzi tak pięknego i prostego rozwiązania. Brawo!

PS. Ja też jestem "zielony", jeśli poszukiwanie czystych, alternatywnych ale
równocześnie w miarę ekonomicznych form pozyskiwania energii czyni mnie
zielonym. Jednak demagogii wciskającej się z każdej szczeliny po prostu nie
jestem już w stanie ścierpieć. W sprawie czystej energii na pewno zrobiłem
więcej niż Bonobo, bo zamiast pisać w stylu "jak mały Jaś wyobraża sobie
wojnę", ja projektuję, testuję, poprawiam i wprowadzam do produkcji nowe
rozwiązania oszczędnych napędów, i nowatorskie sposoby produkcji energii:

Współprojektowałem i testowałem pojazdy napędzane ogniwami słonecznymi.
Projektowałem pierwsze (nie przyjęte przez rynek) elektryczne napędy do
samochodów GM.
Kiedy wszyscy politycznie poprawni krzyczeli "samochód elektryczny", ja
dowodziłem bezsensu tego pomysłu i gorąco namawiałem do napędów hybrydowych. Po
wyrzuceniu przez GM prawie miliarda dolarów w błoto (czyli w pojazdy
elektryczne), w końcu projektuję i testuję napędy hybrydowe - czyli połączenie
silnika spalinowego z elektrycznym z wykorzystaniem magazynowania części
energii w akumulatorach.
Współpracuję z firmami opracowującymi sposoby produkcji i magazynowania wodoru,
i oczywiście pracuję nad zastosowaniem sugerowanych przez Bonobo ogniw
paliwowych. Przekonuję się każdego dnia osobiści, jaka jest różnica między
pobożnym życzeniem a rzeczywistością, i jak się mają teoretyczne obliczenia do
wyników uzyskiwanych w praktyce.

Jednym z moich rozczarowań było odkrycie, że ludzie dużo mówią, dużo deklarują,
ale gdy przychodzi do rzeczy, to sami nie chcą ponosić kosztów
swoich "rewolucyjnych" poglądów. Chcą żeby robili to za nich inni. Dlatego
realia ekonomiczne muszą być brane pod uwagę, jeśli jakiekolwiek rozwiązanie
rzeczywiście chce się wprowadzić w życie. Poza tym, globalna konkurencja
zniszczy ten kraj w którym cena energii będzie znacząco odbiegała od średniej
światowej. Niestety przy istniejącej obecnie technologii, przestawianie się na
produkcję dużej ilości prądu w ogniwach słonecznych jest ekonomicznym
samobójstwem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

-----------
Kiedy coś od dawna istnieje, ale nikt tego w praktyce nie używa - zawsze zadaj
sobie pytanie - dlaczego? Jeśli odpowiedzią jest "bo oni nie potrafią", wiesz
że znalazłeś fałszywą odpowiedź. Szukaj więc dalej... --Inżynier D--

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

> Bonobo napisał:
>
> >a panele słoneczne nie są bynajmniej tak krótkożyciowe
> - spokojnie wytrzymują tyle, co elektrownie jądrowe
> są od nich tańsze i praktycznie bezobsługowe,
> nie wymagają też paliwa jądrowego ani żadnego innego
> raz zainstalowane i zamortyzowane dają DARMOWĄ ENERGIĘ;
> nadwyżki uzyskane w słoneczne dni można zmagazynować
> np. w postaci paliwa dla wodorowych ogniw paliwowych
> albo - podobnie jak dla atomówek - w elektrowniach pompowo-szczytowych<
>
>
> Jedna bzdura podpierająca drugą bzdurę. Tak można to podsumować. Przestaję
> już mieć do tej demagogii cierpliwosć.

Chyba po prostu nie zrozumiales o czym pisze Bonobo.

> 1. Panele wraz z całą infrastrukturą, dające taką samą moc jak elektrownie
> atomowe, nie są od nich tańsze. Przeciwnie, są zdecydowanie droższe.

Nie mozesz tak twierdzic jezeli nie znasz ceny paliwa jadrowego
w okresie ekspoatacji elektrowni jadrowej oraz innych kosztow,
np ubezpieczen.

Dodatkowo aby porownywac koszty musielibysmy uzgodnic jakas
konkretna date dla ktorej te koszty porownujemy.

Cykl inwestycyjny dla el. atomowej trwa kilka lat, wiec porownywanie
obecnych cen na panele z cena el jadrowej ktora mozna uruchomic za kilka lat
nie jest uczciwe.
Ponadto Bonobo nie napisal nic ze panele mialyby tworzyc el. zawodowa.

Przy niskich cena produkcji pradu w el. zawodowych panele w duzym
stopniu amortyzuja sie dzieki oszczednosci na kosztach przesylu ktore
moga nawet o polowe przekraczac koszt samej produkcji jednostki energii.


Przykladowo przy cenie 3 centy/kWh za energie i 5 centow/kWh za przesyl
przy wykorzystaniu energii 50% i 50% zwrocie do sieci srednia cena
za kWh wynosi (8+3)/2 = 5.5 centa.

W naszej strefie dawaloby to zwrot z inwestycji w panele po 18 latach
przy koszcie $0.99 za Wp .
Dla strefy okolozwrotnikowej zwrot by nastepowal przy analogicznych
cenach juz po 10 latach.

Czy zejscie z kosztami systemu fotowoltaicznego z obecnych $5 /Wp
do $0.99 jest tak wielka futurystyka ?

Czy el. atomowe beda w stanie produkowac prad po kosztach 3 centy za kWh
gdy cena paliwa wzroscie 4-5 krotnie w stosunku do obecnego poziomu ?

Jak bedzie funkcjonowala el. atomowa gdy zapotrzebowanie na energie
ze strony uodbiorcow indywidualnych zmaleje znacznie ze wzgledu na ich
zainteresowanie instalacjami fotowoltaicznymi ?


>
> 2. Magazynowanie nadwyżek prądu (jakich nadwyżek???) w postaci wodoru jest
> chorendalnie drogie, i obniża już niską sprawność elektrowni słonecznej o 50%.
> Zamiast mówić "nadwyżka", powinno się powiedzieć - "część prądu produkowanego
> w czasie gdy elektrownia słoneczna pracuje". A pracuje niewielki procent w
> skali
> roku - dokładnie: 18,8%. Taka jest tzw. średnia dyspozycyjność elektrowni
> słonecznych, i jest to jeden z powodów dlaczego prąd w nich produkowany nigdy
> nie będzie konkurencyjny. Wiatrowe już mają większą dyspozycyjność, bo 26,8%

Ale przecez nie cala energia w nich produkowana bedzie magazynowana
a jedynie nieznaczny jej procent.
Przykladowo gdyby 20% energii bylo magazynowane to sprawnosci calego
systemu spadlaby jedynie o 10% przy 50% sprawnosci zwiazanej z magazynowaniem.


> 3. Jak człowiek zdrowo myślący może proponować produkcję prądu na taką skalę
> jaka jest potrzebna - w ogniwach paliwowych?? Mam na myśli prąd z wodoru
> pochodzącego z tych "nawyżek". Nie posądzam Bonobo o niezdolność do
> logicznego myślenia, więc pozostaje jedyne wytłumaczenie - Bonobo pisze na
> temat o którym nie ma zielonego pojęcia. Ogniwa paliwowe są ogromnie drogie.

Obecnie sa ogromnie drogie, ale kto powiedzial ze w przyszlosci bedziemy sie
poslugiwali obecnymi ogniwami paliwowymi ?
Pronozowany jest kilkudziesieciokrotny spadek kosztow ich wytwarzania
z obecnych kilku tysiecy USD/kW do okolo $100 / kW.


> Cena ogniw potrzebnych do produkcji gigantycznych ilości prądu jest również
> wielka. A cena inwestycji przekłada się na cenę prądu. Tak pozyskaną energię
> jedynie szejkowie arabscy byliby w stanie kupować.

O twrdych dyskach 20 lat temu tez mozna bylo to samo pisac,
a jednak potanialy.


> 4. Magazynowanie "nadwyżek" w elektrowniach szczytowo pompowych. Najpierw
> radzę
> porozmawiać z "zielonymi" czy dadzą pozwolenia na budowy zbiorników szczytowo
> pompowych. Ile jest w Polsce miejsc nadających się do tego? Później proszę
> obliczyć koszt inwestycji, a na końcu uwzględnić całkowitą sprawność. Znowu
> zejdziemy do ok. 5% sprawności całkowitej. A sumaryczny koszt przełoży się na
> cenę za kWh. I jak zwykle zobaczymy że "tanie" jest drogie.

Skoro jestes inzynierem to podaj przykladowe wyliczenia
bysmy mogli sie przekonac ze to co piszesz nie jest demagogia.

...
> Kiedy wszyscy politycznie poprawni krzyczeli "samochód elektryczny", ja
> dowodziłem bezsensu tego pomysłu i gorąco namawiałem do napędów hybrydowych.

> Po wyrzuceniu przez GM prawie miliarda dolarów w błoto (czyli w pojazdy
> elektryczne), w końcu projektuję i testuję napędy hybrydowe - czyli
> połączenie silnika spalinowego z elektrycznym z wykorzystaniem magazynowania
> części energii w akumulatorach.

A co sie stanie gdy zostana opracowane tansze i lzejsze akumulatory
i kondensatory o wielkich pojemnosciach pozwalajace na osiagniecie
wiekszej dynamiki przy mniejszym zapasie akumulatorow ?

Czy wtedy naped elektryczny bedzie dalej niewygodny i nieoplacany ?

> Współpracuję z firmami opracowującymi sposoby produkcji i magazynowania
> wodoru,
> i oczywiście pracuję nad zastosowaniem sugerowanych przez Bonobo ogniw
> paliwowych. Przekonuję się każdego dnia osobiści, jaka jest różnica między
> pobożnym życzeniem a rzeczywistością, i jak się mają teoretyczne obliczenia
> do wyników uzyskiwanych w praktyce.

Nie kazdy wymaga by jego samochod byl szybki, dynamiczny
i posiadal duzy zasieg.
Jezeli ceny ropy beda nadal rosnac w tym tempie co przez ostatnie dwa lata
to juz niedlugo ekonomiczny pojazd o napedzie elektrycznym
bedzie calkiem rozsadna alternatywa do poruszania sie po zatloczonych centrach
miast.
...
> Niestety przy istniejącej obecnie technologii, przestawianie się na
> produkcję dużej ilości prądu w ogniwach słonecznych jest ekonomicznym
> samobójstwem. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

A kto mowi o obecnej technologii ?

W koncu ten superreaktor tez zacznie dawac prad za iles tam lat
i to tylko na skale laboratoryjna.

[Gość: Inżynier D]

Cena instalacji ogniw słonecznych i cena uzyskiwanej energii na 1/W są znane i
dostępne. Realna dyspozycyjność wszystkich typów elektrowni jest znana i
dostępna. Koszty budowy, eksploatacji, koszty "zewnętrzne" i koszty likwidacji
są znane i dostępne. Są to konkretne dane które konkretnie mówią o realnych
cenach i kosztach. O czym my więc rozmawiamy? Prubujemy podważać dane i tworzyć
pseudoekonomię?

Ja nie faworyzowałem żadnej formy pozyskiwania energii, a jedynie
przestrzegałem przed ślepym zauroczeniem się ogniwami słonecznymi które obecnie
są jedną z najmiej ekonomicznie opłacalnych form pozyskiwania prądu.
Nie chciałem podawać danych o różnych typach elektrowni, bo fakty są tu
bezlitosne, ale skoro ciągniesz ten tema to proszę:

Średnia Dyspozycyjność elektrowni w USA (roczna ilość produkowanego prądu w
stosunku do zainstalowanej całkowitej mocy):
Atomowych - 89,6%
Geotermicznych - 75,5%
Węglowych - 72,6%
Gazowych - 15,6 do 37,7% w zależności od typu
Ciężki Olej - 29,8
Wodnych - 29.3%
Wiatrowych - 26,8%
Słonecznych - 18,8%

Koszt prądu w centach za kWh:
Atomowe - 1,68
Węglowe - 1,90
Olej - 5,39
Gaz - 5,87
Pozostałe - 10 do 30, za wyjątkiem geotermicznej której danych nie mam.

Czyli jakbyśmy nie chcieli faktów naciągać, atomowe biją pozostałe.
Do tego ubezpieczenie - najniższe dla atomowych, bo mają najlepszy
tzw. "safety record" czyli ilość wypadków na kWh, nawet wliczjąc w to
Czarnobyl. Średnia "wypadkowość", wliczając w to efekt na okolicznych
mieszkańców jest niższa niż nawet elektrowni wodnych. Mamy na świecie pół
tysiaca elektrowni atomowych i słyszeliśmy jedynie o dwu poważnych awariach z
których tylko jeden miał poważne skutki dla ludzi.

A co do spekulacji na tym forum odnośnie ceny paliwa - uran występuje w
większych ilościach niż złoto i srebro. Wielkość złóż uranu porównywalna jest z
wielkością złóż cyny, a jakoś nikt nie martwi się że jej szybko braknie, mimo
tego że używa się jej znacznie więcej niż uranu. Dodatkowo za uranem przemawia
to że 50% złóż występuje w Kanadzie i Australii, czyli krajach które są
stabilne i raczej nie będą stosowały "uranowego szanażu".

I jeszcze ciekawostka. W Polsce nie mamy ani jednej elektrowni atomowej. Mamy
za to rekordowe bezrobocie i gospodarkę rozwijającą się bodaj najgorzej w
Europie (nawet Rosja nas wyprzedziła). Chyba nie daje nam to prawa do
kwestionowania rozsądku poniższych krajów, które procentowo produkują w
elektrowniach atomowych:

Francja - 78,5% !!!
Łotwa - 69,6
Słowacja - 56,1
Belgia - 55,6
Szwecja - 46,7
Słowenia - 42,4
Węgry - 37,2
Finlandia - 32,9
Polska - 0%

Zauważmy - czyste i "zielone" Szwecja z Finlandią produkują ponad 1/3 prądu w
elektrowniach atomowych!

Nie zrozumcie mnie źle - kiedy cena prądu w elektrowniach słonecznych będzie w
miarę konkurencyjna (nie musi być najniższa), będę pierwszy który będzie się o
nie upominał. Ale nie jest to stan obecny, i nie wydaje się by szybko nadszedł
pomimo zaklęć ich zwolenników. Postępu technicznego nie da się przyśpieszyć
zaklęciami. Pamiętajmy - 18,8% dyspozycyjności. W tej chwili jest to niestety
wyrzucanie pieniędzy. A jeśli mówimy o indywidualnych użytkownikach,
produkujących prąd "na dachu", to całkowita inwestycja nie zwróci im się do
śmierci, zwłaszcza że w nocy wciąż będą musieli brać prąd z sieci.

Bzdury ...

[Gość: p.]

Gość portalu: Inżynier D napisał(a):

> Cena instalacji ogniw słonecznych i cena uzyskiwanej energii na 1/W są znane
> i dostępne.

Tak ?
To chetnie poznam cene instalacji ogniw slonecznych na dzien 01.06.2020


> Realna dyspozycyjność wszystkich typów elektrowni jest znana i
> dostępna. Koszty budowy, eksploatacji, koszty "zewnętrzne" i koszty
> likwidacji są znane i dostępne.

A jakie sa koszty ubezpieczenia 12 mln ludzi znajdujacych sie w promieniu
200 km od takiej elektrowni ?

Jakie sa koszty ubezpieczenia infrastruktury znajdujacej sie na takim
terenie ??

Ile rocznie beda wynosily koszty ubezpieczenia tej infrastruktury
w 2020 roku ?
I ile ona bedzie wtedy warta ?

> Są to konkretne dane które konkretnie mówią o realnych
> cenach i kosztach. O czym my więc rozmawiamy? Prubujemy podważać dane i
> tworzyć pseudoekonomię?

Rozmawiamy chyba o wszystkich istotnych kosztach, a nie tylko
tych znanych i niezmiennych lub bardzo wolno zmiennych w czasie.


>
> Ja nie faworyzowałem żadnej formy pozyskiwania energii, a jedynie
> przestrzegałem przed ślepym zauroczeniem się ogniwami słonecznymi które
> obecnie
> są jedną z najmiej ekonomicznie opłacalnych form pozyskiwania prądu.

Obecnie owszem.
Ale co to ma do rzeczy ???


> Nie chciałem podawać danych o różnych typach elektrowni, bo fakty są tu
> bezlitosne, ale skoro ciągniesz ten tema to proszę:
>
> Średnia Dyspozycyjność elektrowni w USA (roczna ilość produkowanego prądu w
> stosunku do zainstalowanej całkowitej mocy):
> Atomowych - 89,6%
> Geotermicznych - 75,5%
> Węglowych - 72,6%
> Gazowych - 15,6 do 37,7% w zależności od typu
> Ciężki Olej - 29,8
> Wodnych - 29.3%
> Wiatrowych - 26,8%
> Słonecznych - 18,8%
>
> Koszt prądu w centach za kWh:
> Atomowe - 1,68
> Węglowe - 1,90
> Olej - 5,39
> Gaz - 5,87
> Pozostałe - 10 do 30, za wyjątkiem geotermicznej której danych nie mam.


Chetnie bym poznal konkretne koszty dla nowoczesnych
elektrowni wiatrowych.

Nie jakies usrednione dla wszelakich wiatrowych lacznie z tymi
ktore maja po 15 lat i wiecej.
Ale dla najnowszych najbardziej ekonomicznych modeli.

A w przyszlosci beda one zapewne jeszcze nizsze
i to duzo nizsze.

>
> Czyli jakbyśmy nie chcieli faktów naciągać, atomowe biją pozostałe.

Bynajmniej tego nie widac.
Biorac pod uwage tred ceny paliwa do el. jadrowych.


> Do tego ubezpieczenie - najniższe dla atomowych, bo mają najlepszy
> tzw. "safety record" czyli ilość wypadków na kWh, nawet wliczjąc w to
> Czarnobyl.

No tos mnie pocieszyl.
Ciekaw zatem jestem jakie polisy otrzymaja mieszkancy ktorzy
beda narazeni na dodatkowe ryzyko.
Mam nadzieje ze na nie mniej niz 500 000 USD, na pokrycie
kosztow ewentualnego leczenia i rehabilitacji na mieszkanca.



> Średnia "wypadkowość", wliczając w to efekt na okolicznych
> mieszkańców jest niższa niż nawet elektrowni wodnych.

To bardzo pieknie tylko kto bedzie wyplacal odszkodowania
i pokrywal koszty leczenia w wypadku awarii czy katastrofy ??

Ludzi wtedy nie beda interesowaly statystyki tylko
konkretna pomoc.
Kto za to wtedy bedzie placil ???

> Mamy na świecie pół
> tysiaca elektrowni atomowych i słyszeliśmy jedynie o dwu poważnych awariach z
> których tylko jeden miał poważne skutki dla ludzi.

I kosztowaly one KILKASET miliardow dolarow.

Bardzom ciekaw kto bedzie gotow ubezpieczyc ludzi od zagrozenia
na tak wielka skale ?
I ile to bedzie kosztowalo ?

> A co do spekulacji na tym forum odnośnie ceny paliwa - uran występuje w
> większych ilościach niż złoto i srebro. Wielkość złóż uranu porównywalna jest
> z
> wielkością złóż cyny, a jakoś nikt nie martwi się że jej szybko braknie, mimo
> tego że używa się jej znacznie więcej niż uranu. Dodatkowo za uranem
> przemawia
> to że 50% złóż występuje w Kanadzie i Australii, czyli krajach które są
> stabilne i raczej nie będą stosowały "uranowego szanażu".

Najbardziej przemawiaja jednak konkretne ceny.
Czyzby ktos teraz nagle zaczal stosowac uranowy szantaz ze cena
paliwa jadrowego tak bardzo poszybowala ???


>
> I jeszcze ciekawostka. W Polsce nie mamy ani jednej elektrowni atomowej. Mamy
> za to rekordowe bezrobocie i gospodarkę rozwijającą się bodaj najgorzej w
> Europie (nawet Rosja nas wyprzedziła). Chyba nie daje nam to prawa do
> kwestionowania rozsądku poniższych krajów, które procentowo produkują w
> elektrowniach atomowych:
>
> Francja - 78,5% !!!
> Łotwa - 69,6
> Słowacja - 56,1
> Belgia - 55,6
> Szwecja - 46,7
> Słowenia - 42,4
> Węgry - 37,2
> Finlandia - 32,9
> Polska - 0%
>
> Zauważmy - czyste i "zielone" Szwecja z Finlandią produkują ponad 1/3 prądu w
> elektrowniach atomowych!

Ale nas nie beda za 15 lat interesowaly statystyki kto ile
produkowal 15 lat wczesniej, a to jaka jest ekonomiczna oplacalnosc
produkcji pradu w el. jadrowych oraz kosztow zwiazanego z tym ryzyka.

>
> Nie zrozumcie mnie źle - kiedy cena prądu w elektrowniach słonecznych będzie
> w miarę konkurencyjna (nie musi być najniższa), będę pierwszy który będzie
> się o nie upominał. Ale nie jest to stan obecny, i nie wydaje się by szybko
> nadszedł pomimo zaklęć ich zwolenników.

To mam proste pytanie : za ile lat cena 1Wp fotowoltaiki osiagnie
poziom $1 lub ponizej ??

A drugie pomocnicze: przez ile lat jeszcze el. atomowe beda mogly
produkowac prad w cenie ponizej 2 centow za kWh ??


> Postępu technicznego nie da się przyśpieszyć zaklęciami.

Dokladnie masz racje !!

Aby go przyspieszyc sa potrzebne decyzje podjete z wlasciwym
wyprzedzeniem.

Inwestowanie w energetyke jadrowa ktora jest oparta na szybko
drozejacym paliwie kopalnym bedzie coraz mniej oplacalna
niz inwestowanie np. w produkowanie coraz efektywniejszych wiatrakow,
lub w fotowoltaike o wiekszej sprawnosci i dluzszej zywotnosci.


> Pamiętajmy - 18,8% dyspozycyjności. W tej chwili jest to niestety
> wyrzucanie pieniędzy.

Ale w wielu zastosowaniach taka dyspozycyjnosc jest juz
calkiem atrakcyjna.
Zwlaszcza przy wysokich oplatach przesylowych i podatku
akcyzowym na energie.

> A jeśli mówimy o indywidualnych użytkownikach,
> produkujących prąd "na dachu", to całkowita inwestycja nie zwróci im się do
> śmierci, zwłaszcza że w nocy wciąż będą musieli brać prąd z sieci.

Ale nie mowimy tu o stanie na dzis tylko o tym co moze byc do dyspozycji
za lat kilkanascie lub dwadziescia pare.

[Gość: Inżynier D]

Nie będę wchodził w polemikę bo nie widzę sensu. Tak naginasz fakty pod siebie,
że aż nie mogę uwierzyć, a odpowiedzi na wszystkie twoje pytania zajęły by mi
pół dnia. Odpowiem ci tylko na dwa, trzy pytania.

Jeśli chcesz ubezpieczyć ludzi mieszkających obok dowolnej elektrowni na tę
samą wysokość odszkodowania, to WBREW TEMU CO PISZESZ, ubezpieczenie płacone
przez właściciela elektrowni atomowej będzie najniższe spośród innych
elektrowni - właśnie ze względu na jej udokumentowane bezpieczeństwo. To ta
ubezpieczalnia wypłaci odszkodowania, jeśli zdarzy się wypadek. Gdybyś w
podobny sposób chciał ubezpieczyć elektrownie węglowe i skutki ich
działalności, to chyba cały polski budżet nie miał by pieniędzy na składę, tyle
setek tysięcy obywateli choruje i umiera w wyniku zanieczyszczeń produkowanych
przez te elektrownie. Dlaczego nie przykładasz tej samej miarki do tych
elektrowni? Dlaczego nie domagasz się by wypłacały wszystkim OBECNIE
poszkodowanym ubezpieczenie, a boisz się że nie starczy go gdy dojdzie to
hipotetycznej awarii elektrowni atomowej? Ja na pewno bym się domagał
odszkodowania gdybym mieszkał w pobliżu elektrowni węglowej i chorował na
astmę. Poważnie. A mieszkam obok elektrowni atomowej i dlatego nie mam kogo
sądzić (w USA jest ponad 100 elektrowni atomowych = 20% energii, więc wielka
część populacji mieszka koło nich).


Piszesz >Ale nie mowimy tu o stanie na dzis tylko o tym co moze byc do
dyspozycji za lat kilkanascie lub dwadziescia pare<
Przecież napisałem wyraźnie - jeśli będzie to miało ekonomiczny sens, będę
całym sercem za. Ale w tej chwili NIE MA. Ale dlaczego piszesz "co może mieć"?
Masa rzeczy "może mieć sens" i "może działać" w przyszłości. Jestem inżynierem
a nie wróżką więc nie mogę analizować czegoś co "może będzie" miało sens w
przyszłości. Podejmowanie decyzji ekonomicznych na takich podstawach nazywa sie
hazardem. Równie dobrze "może NIE mieć sensu" nawet w przyszłości - widziałem
to więcej razy niż bym chciał. Na przykład postęp w rozwoju baterii. Miało być
tak pięknie a wyszło jak zwykle. Przy okazji tyle miliardów zostało
zmarnowanych i tyle firm zbankrutowało, bo wzięli za pewnik zapewnienia rządu,
że jeśli wpakuje się w rozwój wystarczająco dużo pieniędzy, to nic nie jest
niemożliwe. Apropo - też ekstrapolowali w nieskończoność krzywe wzrostu
pojemności baterii, ale krzywe wcale tym się nie przejęły tylko się załamały.
To byłaby też moja odpowiedź na twoje pytanie jak będzie wyglądała fotowoltaika
za lat 20.
Wydawało mi się że wyraziłem się jasno, że to nie tak bardzo cena samej
fotowoltaiki ma wpływ na cenę prądu, ale te 18,8% jej dyspozycyjności. Noc-
dzień, lato-zima. Nieopłacalne MAGAZYNOWANIE PRĄDU jest tu głównym problemem i
tego niestety nie pokonasz tak łatwo. A skoro i tak musisz zapewnić
wystarczające moce elektrowni konwencjonalnych na "czas nocny", to pytanie -
jaki sens ma dodatkowa elektrownia słoneczna skoro już wybudowałeś odpowiednio
dużą elektrownię konwencjonalną? Jedynie podwyższa to koszty inwestycji, a tym
samym cenę prądu. Wszystko to pracuje przeciwko fotowoltaice, bo i sam prąd z
elektrowni konwencjonalnych zaczyna być drogi bo... w dzień pracują one na pół
gwizdka. Innymi słowy zwrócą się w znacznie dłuższym czasie.
Nic nie jest za darmo - to wszystki idzie w cenę prądu.

A jak będzie za lat dwadzieścia? Zobaczymy i odpowiednio zareagujemy.

PS. Wiesz kto najlepiej wychodzi w biznesie? Tzw "second close", czyli nie ten
co wymyśla nową technologię, tylko ten kto ją od niego kupi. A kupi najczęściej
za bezcen. Dlaczego? Bo ten pierwszy poniósł wielkie koszta na rozwój nowej
technologii. Najczęściej wielokrotnie większe niż na początku szacowano, i w
efekcie stracił płynność finansową, zbankrutował. Od bankruta można kupić
technologię za ułamek kosztów które bankrut poniósł. Dlaczego to piszę? O
fotowoltaice mówi się od kilkudziesięciu lat i wciąż nic. Dlaczego to my mamy
ponieść koszty jej rozwoju? Wystarczy się przyglądać, i jeśli ktoś zacznie
rzeczywiście mieć z niej korzyści, wtedy dopiero należy jego rozwiązania
skopiować u siebie. To może zdarzyć się za 10, 20, 40 lat lub nigdy... Jak na
razie te wszystkie inwestycje i prąd z nich są dofinansowywane z budżedu
państw. Czy Polskę na to stać?
A puty co, inwestować w to co jest sprawdzone. Droga energia to hamulec w
rozwoju kraju.

[jarnac]

Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
napisal jeden z forumowiczow "psychol" on nie ma pojecia o energetyce ale
za wszelka cene chce uchodzic za "profesora" .Na forum nauka toczyla sie
06/10/05 ciekawa duskusja o energii atomowej gdzie uczestniczylo pare inzynierow
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29444060
pracujacych w tej dziedzinie.Zajrzyj tam to warte uwagi.

Cos ci sie pomylilo Kolezanko ...

[Gość: p.]

jarnac napisała:

>
> Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
> napisal jeden z forumowiczow "psychol" on nie ma pojecia o energetyce ale
> za wszelka cene chce uchodzic za "profesora" .Na forum nauka toczyla sie
> 06/10/05 ciekawa duskusja o energii atomowej gdzie uczestniczylo pare
> inzynierow
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=28700549&a=29444060
> pracujacych w tej dziedzinie.Zajrzyj tam to warte uwagi.

... w podanym przez Ciebie linku t0g wypowiada sie jeszcze o mnie
calkiem pochlebnie
;o)

[t0g]

jarnac napisała:

>
> Nie trac czasu na duskusje z nie jakim p. To czlowiek umyslowo chory lub jak
> napisal jeden z forumowiczow "psychol" ...


Nie chory, ale fanatyk po prostu. Dyskusja z takimi ma jeszcze mniej sensu, niz
z wariatunciem. Calkowicie popieram Jarnac, ze to strata czasu.

Z rownym skutkiem mozna bylo kiedys probowac przekonywac niektorych obywateli
zwiazku sowieckiego, ze ich system jest mniej wydajny od gospodarki rynkowej.
Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly. Ich system byl LEPSZY, i juz! A
jak sie podkreslalo, ze ich system przez 70 lat wytworzyl jedynie brud, smrod i
ubostwo, a standard zycia sowieckich obywateli pozostaje razaco niski w
porownaniu nawet ze standardem zycia w srednio rozwinietych krajach
kapitalistycznych

WRESzcie KONKrety ... wsyzstko weryfikuje RYNEk

[darr.darek]

t0g napisał:
> Z rownym skutkiem mozna bylo kiedys probowac przekonywac niektorych obywateli
> zwiazku sowieckiego, ze ich system jest mniej wydajny od gospodarki rynkowej.
> Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly. Ich system byl LEPSZY, i juz!

Łatwo zauważyć, po apologetach (gaz, bonobo, p) fantastycznych rozwiązań, że
podstawą ich postulatów jest nakłanianie ... państwa (socjalistycznego rzecz
jasna), aby wreszcie zaczęło DAWAĆ "PINIĘDZE" na samyje mądre pomysły
gospodarcze wymyslone na zebraniach młodych "ekologów" i innych Gajów klubów.

A mądrzy ludzie ZAWSZE piszą o realiach rynkowych i otym co RYNEK "zdecyduje".
Bo mądry człowiek wie, że nie zdobędzie wiedzy wystarczajacej, aby oszacować
samodzielnie koszt wszystkich składników (począwszy od śrubki skończywszy na
uranie) elektrowni lub innego przedsięwzięcia. Ale mądry człowiek wie, że od
tego jest RYNEK i rynek mówi poprzez CENĘ ile kosztuje blok energetyczny (w
którym są tysiące częsci) i ile kosztuje paliwo. I z tych częsci składowych,
MĄDRY człowiek potrafi wyliczyć, że produkcja energii z uranu jest bardzo
opłacalna, produkcja energii z zapór wodnych jest często opłącalna, a produkcja
energii z wiatraków i drogich ogniw fotowoltaicznych jest nieopłacalna.

Dlatego w państwach rządzonych przez mądrych ludzi, państwo ma zakaz zajmowania
się inwestycjami, a wszelkie wspaniałe projekty są dziełem milionów mądrych
ludzi, którzy potrafią poskładać tysiące elementów w całość i tworzyć: pierwsze
fabryki samochodów, pierwsze fabryki filmów, pierwsze fabryki komputerów,
pierwsze fabryki oprogramowania itd.itd..

Głupcom nadal się wydaje, że to państwo powinno promować, szto by samyje
horoszyje liudi bizniesy państwowe tworzyli i szto by takie samyje horoszyje
wynalazki jak wiatraki i ogniwa słoneczne na siłę dotować.
Głupców nie nauczy nawet historia, że państwowa aktywność to nie "ekologię"
i "gaje" promowała a jedynie biedę, bród, smród i zanieczyszczenia zostawiła po
sobie.

[Gość: gaz4]

> Łatwo zauważyć, po apologetach (gaz, bonobo, p) fantastycznych rozwiązań, że
> podstawą ich postulatów jest nakłanianie ... państwa (socjalistycznego rzecz
> jasna), aby wreszcie zaczęło DAWAĆ "PINIĘDZE" na samyje mądre pomysły
> gospodarcze wymyslone na zebraniach młodych "ekologów" i innych Gajów klubów.

W którym miejscu napisałem, że PAŃSTWO ma DAĆ pieniądze???? Właśnie tego
najbardziej się obawiam, że PAŃSTWO DA PIENIĄDZE na elektrownię atomową. Gdyby
elektrownia atomowa miał być robiona WYŁĄCZNIE z pieniędzy firm energetycznych,
to jestem pewien, że w Polsce nigdy nie powstanie.
Pisanie, że propozycja podwyższenia sprawności wytwarzania energii i większy
udział skojarzonej produkcji ciepła i elektryczności jest bzdurą trudno
skomentować. Najwidoczniej nie pofatygowałeś się na kliknięcie linka z
dokumentem URE (instytucja rządowa, gwoli przypomnienia). Albo nie zrozumiałeś
jaka jest przewaga elektrociepłowni nad elektrownią (o ciepłowni nie
wspominając). Zawzięcie ignorujesz także FAKTY, że wiele ciepłowni korzysta z
tak wyśmiewanej biomasy, bo jest NAJTAŃSZA. I tworzysz na tej podstawie mit,
jakoby energia z atomu była prawie za darmo, a energia z OZE niewyobrażalnie droga.

WRESzcie KONKrety ... wszystko weryfikuje RYNEk

[darr.darek]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
>W którym miejscu napisałem, że PAŃSTWO ma DAĆ pieniądze???? Właśnie tego
>najbardziej się obawiam, że PAŃSTWO DA PIENIĄDZE na elektrownię atomową. Gdyby
>elektrownia atomowa miał być robiona WYŁĄCZNIE z pieniędzy firm energetycznych,
>to jestem pewien, że w Polsce nigdy nie powstanie.

Właśnie dochodowe elektrownie powstawały i powstają za pieniądze prywatnych
inwestorów, a państwo nie musi dotować kupowanej energii.

Prywatni inwestorzy nie inwestują w wiatraki i biogaz, bo się to NIE OPŁACA.
Chyba, że państwo ustala idotyczną ustawę, że spółki energetyczne ... mają
obowiązek kupowania energii z wiatraków czy innych cudów za ustaloną stawkę
KILKAROTNIE wyższą od ceny dystrybucyjnej. Oczywiście, kosztami kuowania takiej
drogiej energii z tytułu takiej debilnej ustawy obciąża się konsumentów.

>Zawzięcie ignorujesz także FAKTY, że wiele ciepłowni korzysta z
>tak wyśmiewanej biomasy, bo jest NAJTAŃSZA. I tworzysz na tej podstawie mit,
>jakoby energia z atomu była prawie za darmo, a energia z OZE niewyobrażalnie dr
>oga.

Ja niczego nie ignoruję, ale jeśli rzekomo w dyskusji nie tworzysz nawiązań,
że ... państwo powinno "wspierać", to dalsze podniecanie się tematem nie ma
sensu !
Masz patent na pieniądze z biogazu, to twórz własny biznes i zarabijaj
miliardy. Zawsze możesz sprzedać swą wiedzę za grube miliony.
Jeśli widzisz jednak, że prywatny kapitał tworzy elektrownie atomowe a nie
tworzy wiatraków czy biogazów, to pomyśl dlaczego a nie przekonuj ludzi, bo jak
widzisz nikt z tego forum nie da ci milionów. Ani "bonobo" ani "p" ani tym
bardziej Twoi oponenci.

[Gość: gaz4]

Czy państwo w ramach troski o jakość dróg może uchwalić ustawę mówiącą ile ton
ma przypadać na oś? Jeżeli ma takie prawo, to ma także prawo określenia, ile
zanieczyszczeń ma przypadać na kWh. To po pierwsze. Słowo "wspierać" wcale nie
oznacza "dać pieniądze", ale "ułatwić ich uzyskanie". Jest cała masa funduszy
rozwoju regionalnego, ochrony środowiska itp. I wspieranie miałoby na celu pomoc
tym, co chcą używać OZE do uzyskania tych środków. To w ramach marchewki. A i
kija może użyć przeciw tym, co bezsensownie trują. Chyba, że wolisz "wolną
amerykankę", gdzie każddy może na swoim poletku spalać opony lub wylewać na pole
zużyty olej silnikowy czy inne paskudztwa? Ja uważam, że państwo jest od tego,
aby pilnować podstawowego porządku w kraju, a emisja zanieczyszczeń ten porządek
narusza. Zwolenicy atomówek często piszą o zanieczyszczeniach powodowanych
spalaniem węgla. Więc powinni się cieszyć z wysokich opłat za jego spalanie. A
"zielone certyfikaty" i "limity emisji CO2" to wynik podpisanych przez Polskę
umów międzynarodowych.
Zgadzam się, że państwo w żadnym wypadku nie powinno dawać pieniędzy na OZE, ale
też nie powinno dać kasy na naszą atomówkę. Poszukaj informacji o planach budowy
atomówki i zobacz kto za tym stoi. Jest tam za dużo państwa, więc wychodzi na
to, że zrobią ją wbrew prawom rynku. I to nie prywatny kapitał buduje
elektrownie atomowe, bo różne państwa jawnie go wspierają. IMHO prywatny kapitał
NIGDY nie zbuduje w Polsce atomówki!
Gdybyś się zainteresował głębiej tematem, to dowiedziałbyś się, że cena za
energię jest zbliżona dla wszystkich. A to, że ci co produkują ją czyściej mogą
odsprzedać swoje certyfikaty na "nadwyżki czystości" tym co brudzą powinno
cieszyć. Czysta energia zostanie dokapitalizowana, a brudna będzie miała
motywację do zmian. Dzięki tej motywacji podwyższa sprawność (np. Turów),
instaluje filtry lub po prostu stwierdza, że nie będzie dłużej brudzić i spala
biomasę (Ostrołęka, Opole itp). A z tym "obciążaniem konsumentów" to trochę
przesadzasz. Najtańszą energię w Polsce wytwarza się z węgla brunatnego.
Rezygnacja z tego paliwa na rzecz elektrowni atomowej pokaże, co to znaczy
"obciążyć konsumenta".

[bonobo44]

osądźmy sami, kto tu rzuca obelgami, gdy zwyczajnie przegrywa z argumentami
merytorycznymi, na gruncie logiki i przesłanek wskazujących na MOŻLIWOŚĆ
zajścia lub nie dyskutowanych wydarzeń czy faktów mogących mieć dopiero miejsce
w przyszłości;

gdy t0g zaczyna zwyczajnie brakować argumentów, lub co gorsza gdy zdarzy mu się
popełnić jaskrawe błędy - podając je jako argumenty - i to w ramach swojej
specjalizacji, z reguły zrywa dyskusję, utrzymując, że nie ma ona sensu i
odwołuje się do argumentacji rodem "z wyższej półki" - jak przystało
na "arystokratę" (patrz niżej)...

a trochę szkoda - przypuszczam, że potrafi on być w oczy o wiele
bardziej "ugrzecznionym" człowiekiem niż demonstruje na tym forum za plecami
osób, w stosunku do których w bezpośredniej rozmowie zapewne by sobie na to
nigdy nie pozwolił... no cóż, najwyraźniej wirtualna atmosfera forum wyzwala w
niektórych osobach demony...

gdy jarnac napisała:

> To czlowiek umyslowo chory lub jak
> napisal jeden z forumowiczow "psychol" ...


t0g nie omieszkał podchwycić tego, co wcześniej napisał, jak przystało
na "profesjonalnego profesora":

> Nie chory, ale fanatyk po prostu. Dyskusja z takimi ma jeszcze mniej sensu,
> niz z wariatunciem.

> Zadna logika, zadne fakty sie ich nie imaly.

> A jak zaczniesz go za mocno przyciskac
> argumentami merytorycznymi, to przejdzie do obelg.

> Podobnie z jego kolezka, ktory za nick wzial sobie nazwe pewnego zwierza z
> gatunku Naczelnych. Tez fanatyk.

> podkreslam - tych panow trzeba po prostu unikac, jak syfilisu.
> Schodzic im z drogi - jak to madrze doradza ten wierszyk:
> "Ekscelencjo, pozwol, ze ci zejde z drogi!
> Tak do g...na na sciezce powiedzialy nogi".


tymczasem to t0g prezentuje tu prawdziwie fanatyczne i bezkrytyczne podejście
do wszystkiego co amerykańskie oraz - podobnie jak jego "koleżka" picard2 -
jest on fanatykiem elektrowni atomowych ponad wszystko i całego tego "syfu" -
pisząc jego językiem

w moim odczuciu jest on najzupełniej niereformowalny i wielokrotnie przekonałem
się, że jakakolwiek próba dyskusji z nim lub podobnymi mu fanatykami atomu, na
gruncie takim oto, że możliwe są inne ścieżki opłacalnego rozwoju przynajmniej
dla Polski, najzupełniej mija się z celem

radzę wszystkim mającym inne niż on zdanie na ten temat omijać dużym łukiem
wszelkie z nim dyskusje (poza przypadkami, w których się Państwo z nim bez
reszty zgadzacie), gdyż wcześniej czy później nazwie swego oponenta w
najlepszym razie: "koleżką, psycholem, wariatunciem, syfilisem czy g..m na swej
scieżce"

PS. Za niewybredny atak na Vacię przyznałem mu swego czasu wielce niepochlebny
tytuł (bynajmniej nie szlachecki, do których nadawania nie mam najmniejszych
uprawnień ;) ale już do oceny jego zachowania na forum - jak najbardziej,
podobnie jak każdy jego uczestnik) i - jak możecie to Państwo dobitnie ocenić
sami - najwyraźniej niebezzasadnie (pomimo typowo chrześcijańskiego
przełknięcia zniewagi przez zainteresowaną osobę).
Ze swej strony zastosuję się do jego rady i zejdę mu z drogi, zaznaczając
ostatecznie jego nick jako niewidoczny (podobnie uczynię z jarnac).
(Oznacza to także, że jest mi odtąd obojętne, czy t0g będzie nadal wypisywać na
mój temat niestworzone rzeczy w powyższym stylu.)
Inaczej groziłaby tu nam eskalacja konfliktu, który osiągnął - jak widać - już
nieprzyjemne stadium, i zapewne jest już mocno nużący dla jego świadków.
Państwo postąpicie, jak wolicie.

Myślę że czas w tym miejscu zakończyć

[Gość: Inżynier D.]

Oczywiście zakończyć tę polemikę. Ona naprawdę nie ma sensu, a dokonuje się na
łamach działu NAUKA.

Zamiast na spokojnie dyskutować, analizować i przekazywać sobie ciekawe i
często nie znane szerokiemu gremium wynik badań i analizy, cześć dyskutantów
prowadzi krucjaty za lub przeciw. Niestety bardzo szybko dyskusje przechodzą na
poziom personalny i wtedy żadne już argumenty adwersarza nie są brane pod uwage.
Pozostają jedynie urażone ambicje i "moje na wierzchu" za wszelką cenę.

Proponuję tego wątku dalej nie ciągnąć. Sprubujmy nowy wątek rozpocząć i
prowadzić w innym stylu. Tylko wtedy nie wymknie się on spod kontroli, jeśli
zawsze będziemy pamiętać że to MY możemy się mylić, i jeśli będziemy naprawdę
próbowali zrozumieć adwersarzy. Dotyczy to wszystkich - wszystkich bez wyjątku,
ze mną włącznie.

Do następnego...

Szanowna malpo bonobo

[Gość: picard2]

Opuscilem to forum przed jakim czasem i tylko dziwnym trafem artykul z dziedziny
WIADOMOSCI zostal przeniesiony na forum NAUKA gdzie natychmiast przyplatal sie
twoj wierny przyjaciel p (lub pxy1 lub prezerwatywa lub m lub k) i z wrodzona
kultura ktora Was charakteryzuje.Zdolal mi podac kilka glebokich mysli:
-klamliwy francuzik napisal..
-my POLACY nie bierzemy pod uwage wposin jakiegos francuskiego nieuka..
-czyzby inzynier francuski to jakis cymbal ktory nie wie ze w zapisie decymalnym
uzywamy przecinkow..
-jak wielu francuzow masz mozg przezarty winem...
Moj post podawal ilosc mocy z roznych zrodel potrzebna na otrzymanie energii
10TWh rocznie.Ani sie nie odnosil do p. ani nie byl panegirykiem lobby
atomowego ani nie mogl byc podstawa do zadnej dyskusji.Ale byl w nim olbrzymi
blad jak wielu uzytkownikow LINUX zastapilem przecinki przez pauze.
Chetnie bym podyskutowal o ITER i DEMO no i o surgeneratorze ktory tez sie
rozwija ale z forumowiczami ktorzy cos o tym wiedza.

Teraz gdy znam imie i nazwiska tûg Twoje gledzenia na temat jego pomylek sa
arcysmieszne Gdybys zyl jaszcze sto lat ,czego Ci zycze , nie wymyslisz
niczego co mozna znalesc w jednym artykule tûg'a opublikowanym w czasopismach
o ktorych nawet ci sie nie snilo.

[t0g]

Przypisuje mi poglady, ktorych nigdy nie wyrazalem, i slowa, ktorych nigdy nie
wypowiadalem.

Co jedynie mowilem na tym forum i do czego sprowadzaja sie moje poglady,
streszczam ponizej w czterech punktach:

(a) energetyki nowoczesnego uprzemyslowiogo panstwa przy dzisiejszym stanie
technologii nie da sie oprzec na wiatrakach i panelach slonecznych, "trzonem"
musza byc wielkie elektrownie - jak Ty to nazywasz, Picard, "centrale";

(b) osobiscie uwazam, ze wszelkie apokaliptyczne wizje dotyczace
niebezpieczenstwa elektrowni jadrowych tudziez odpadow produkowanych przez nie
to absurd;

(c) osobiscie uwazam, ze swiat powinien isc w kierunku energetyki jadrowej,
poniewaz jest to w tej chwili JEDYNA istniejaca droga szybkiego uporania sie z
nadmierna emisja CO2;

(d) osobiscie uwazam, ze Polska jednak powinna sie od tego wstrzymac, bo strach
przed "atomami" wywolany Czarnobylem jest jeszcze zdecydowanie za wysoki.

[t0g]

mnie o wrogosc do "energii odnawialnej". Prawda jest taka, ze moj stosunek do
tego rodzaju energii jest nie tyle nawet przyjazny, co wrecz entuzjastycznie
przyjazny.

Niestety jednak wiem rowniez, ze nie wszystko, co czlowiek by zapragnal miec,
da sie miec, albo przynajmniej zaraz miec.

Na przyklad, ten caly schemat "panele + magazynowanie wodoru + ogniwa paliwowe"
pracuje obecnie swietnie, ale na papierze (troche tak jak komunizm - tez
swietnie funkcjonowal na papierze). Histerycznym proponentom tego systemu
jakos zupelnie nie przeszkadza fakt, ze na razie ani tych ogniw za bardzo nie
ma, ani tez nie za bardzo wiadomo, jak ten wodor magazynowac.

Szanowny czlowieku picard2

[bonobo44]

szczerze i uprzejmie dziekuje za wyrazy szacunku okazane nizej podpisanej
malpie bonobo (o ilez przyjemniej byloby dyskutowac z takim czlowiekiem, jak
picard2, gdyby tylko zechcial i w przyszlosci pozostac na tym wysokim poziomie
wzajemnego poszanowania interlokutora)

8)bonobo44

[bonobo44]

W odpowiedzi na sugestie dotyczace niezwykle wysokiej jakosci prac t0g i jego
wkladu w nauke swiatowa, odpowiem, ze nie znam, nie oceniam i nie kwestionuje
jego dorobku w dziedzinie, ktora jest jego specjalnoscia, a ktora mnie obecnie
w niewielkim stopniu interesuje.

To, co natomiast tu oceniam, to jego kultura osobista, jaka tu na tym forum
prezentuje.
Ujme to tak: w Polsce nie od dzis wiadomo, ze dyplom wyzszej uczelni nie czyni
jeszcze z czlowieka osobnika o wysokiej kulturze wlasnej.

W duzym stopniu dotyczy to takze pozniejszej dalszej kariery takiego delikwenta.
Niegdys w naszym kraju najwyzszy prestiz spoleczny posiadal profesor wyzszej
uczelni. Obecnie sytuacja ulegla drastycznej zmianie - takze z uwagi wlasnie na
pozostawiajaca wiele do zyczenia kulture wlasna wielu przedstawicieli tej
grupy, jak rowniez czeste naginanie etyki pracownika nauki, poprzez częstokroć
nagminne naginanie prawdy do doraznych wlasnych i wlasnego srodowiska
interesow.

[Gość: t0g]

bonobo44 napisał:

> To, co natomiast tu oceniam, to jego kultura osobista, jaka tu na tym forum
> prezentuje.

Przyganial kociol garnkowi, jak to sie mowi.

A ponadto jestes zgnily hipokryta, bo "kultura osobista" Twojego sojusznika p.
nie spowodowala nigdy chocby jednego jedynego slowka potepienia z Twojej
strony. Znaczy przyjaciolom wolno, jak widac, to tylko Twoi adwersarze sa
"niekulturalni".

[t0g]

...ze Ci zejde z drogi.

[Gość: gaz4]

Jest takie powiedzenie - jest kłamstwo, wiekie kłamstwo i ststystyka. Dane
przytoczone powyżej z pewnością są prawdziwe. Jednak moga być przyczyna
manipulacji. Np. "dyspozycyjność elektrowni" gdzie atomówki są najwyżej, a
elektrownie wodne na szarym końcu. Można wyciągnąć błędny wniosek, że atomówki
są najlepsze. Ale to nie jest prawda! Atomówki pracują w podstawie, czyli ze
stałą mocą. Elektrownie wodne są najwygodniejszym sposobem uzupełniania braków
energii w szczycie. Zatem normalnie funkcjonująca energetyka puszcza atomówkę
aby pracowała ciągle. A elektrownie wodne pracują wtedy gdy następuje
zwiększenie zużycia prądu. I gdyby powiedzieć, które elektrownie są "lepsze" dla
energetyków, to zdecydowanie wodne.

Bardzo bym prosił o link z kosztem prądu w/g poszczególnych paliw. Interesuje
mnie rok oraz rodzaj węgla. Jeżeli jest to jak podejrzewam węgiel kamienny, to w
Polsce prąd z atomówek byłby dużo droższy niż z elektrowni na węgiel brunatny. A
większość prądu u nas produkuja właśnie te elektrownie.

Zawsze mnie powala porównanie ilości okularników czy mańkutów do bezrobocia! A
czymś takim jest twierdzenie, że brak atomówek = dużo bezrobotnych. Naprawdę,
darujmy sobie demagogię i piszmy o faktach. Jako człowiek mający doczynienia z
nowoczesną techniką możesz wiele wyprostować. Co do produkcji prądu w atomówkach
w innych państwach - wiele państw nie ma innej alternatywy. Przespali swoją
szansę stworzenia mocnej energetyki. W Polsce jest inaczej. W naszym kraju
energetyka ma inne wyzwania przed sobą. Postawienie elektrowni atomowej wchłonie
środki, które powinny byc przeznaczone na skojarzoną produkcję ciepła i
elektrycznści oraz poprawę sprawności. Gdyby zajrzysz na stronę URE i zobaczysz
jaką sprawność maja Polskie ciepłownie natychmiast zrozumiesz dlaczego tak
walczę z Polska atomówką.

Co racja to racja

[Gość: Inżynier D]

Przyjemnie jest przyznać rację komuś kto ją rzeczywiście ma. Masz rację mówiąc
o przyczynie niskiej dyspozycyjności elektrowni wodnych, zwłaszcza że wliczone
są w nie elektrownie szczytowo-pompowe. Powodem zaś niskiej dyspozycyjności
elektrowni gazowych i tych opalanych olejem jest cena tych paliw. Świadomie
dałem argumenty do dyskusji moim adwersarzom, a jedynie ty spostrzegłeś w nich
pozorną sprzeczność. Pozostali jedynie powtarzali stare śpiewki. Dobrze to o
tobie świadczy.
Przytoczone dane można i trzeba analizować, byle nie podważać. Jednak twoja
uwaga sugeruje że taka sama jest przyczyna niskiej dyspozycyjności elektrowni
słonecznych i wiatrowych a to jest po prostu nieprawda. W nich paliwo nie
kosztuje nic, pracują inaczej, a podany procent odzwierciedla czas kiedy
rzeczywiście pracują. Nie da się go wydłużyć (poza zmianą lokalizacji
wiatraków), i jeszcze raz powtórzę - to jest właśnie główna przyczyna wysokiego
kosztu produkowanego przez nie prądu.

Zacząłeś bardzo rozsądnie, a później mała demagogia zaczęła się wkradać do
twojej wypowiedzi. Ja nigdzie nie powiedziałem, że atomowe=bezrobocie.
Stwierdziłem jedynie fakt, że kraje o znacznie niższym bezrobociu i z lepiej
rozwijającą się gospodarką trudno posądzać o robienie gospodarczych głupot. A
kraje te mają wśród swoich elektrowni spory procent elektrowni atomowych, więc
naprawdę chyba warto przeanalizować sens posiadania takowych u siebie.

Nie odpowiem ci na pozostałe pytania bo nie jestem ekspertem od wszystkiego.
Być może w przypadku Polski węgiel ma duży sens. Może nawet większy nież uran.
Dlatego powinno się zostawić to ekspertom do analiz i uszanować ich decyzję.
Ale chyba równocześnie jest to dobry czas by uświadamiać społeczeństwu że tylko
na pozór wszystko jest proste i czarno-białe, zaś energetyka węgowa przy
obecnym stanie technologi niestety jest bardziej i niebezpieczna, i zatruwająca
środowisko, niż uran.

Jest jeszcze jeden aspekt - nigdy nie powinno się wkładać wszystkich jajek do
jednego koszyka. A Polska prawie wszystkie ma w jednym. Ostatnie analizy
naukowców wskazują, że wzrost ilości CO2 moze mieć jeszcze większy efekt
cieplarniany niż do tej pory sądzono. Co będzie, jeśli UE weźmie te wyniki pod
uwagę i z dnia na dzień wprowadzi ogromne kary za emisję CO2? Jest to realne
niebezpieczeństwo. Gdyby tak się stało, to Polska znowu obudzi się z ręką w
nocniku... Niestety wiatrakami i ogniwami słonecznymi tego problemu nie
rozwiążemy.

Myślę że warto o tym na spokojnie dyskutować.

PS. Prosisz o adresy stron. Niestety ja posługuję się głównie danymi objętymi
klauzulą tajności, którymi dysponuje moja firma a które pochodzą głównie z
Departamentu Obrony i firm takich jak General Electric (są to dane o ich
konkretnych elektrowniach i systemach), dlatego nie mogę ich ujawniać. I tak
powiedziałem więcej niż mi było wolno.

[Gość: gaz4]

W naszej rozmowie najwidoczniej doszło go paru nieporozumień. Ja opatrznie
zrozumiałem wtręt o bezrobociu (zbyt często się powtarza, że atomówka to
mniejsze bezrobocie). Z kolei moja uwaga o dyspozycyjności dot. wyłącznie
elektrowni wodnych. Doskonale rozumiem problemy energetyki wiatrowej i
słonecznej. Jednak te problemy (przynajmniej w przypadku wiatraków) sa
rozwiązywalne. Wszystko zależy od tego jak korzysta się z tej energii, a
wpuszczenie prądu do sieci nie jest jedyną metodą.
Co do uranu i zminiejszenia emisji CO2. Niedawno odwiedziłem niezbyt duży zakład
produkujący brykiety ze słomy dla celów energetycznych. W Polsce jeszcze kilka
lat temu słomę palono na polach. Obecnie za coś takiego zabierają dopłaty i
rolnicy usilnie starają się coś z tą słomą zrobić. Takie brykiety kosztuja w
detalu 200zł, a mają kaloryczność 1.5-2x niższą niż węgiel kamienny (kosztujący
ponad 400zł). W moim mieście jest wiele zakładów drzewnych i tylko jedna
ciepłownia przystosowana do ich spalania. Jest duża, ale i tak nie jest w stanie
wszystkiego spalić. W związku z tym trociny idą na wysypisko. Ostatnio powstało
w pobliżu kilka brykieciarni, ale to ciągle za mało aby wchłonąć wszystkie
odpady. I gdy weźmiemy pod uwagę fakty:
- Nie jesteśmy w stanie wykożystać istniejącej biomasy
- 2/3 ciepła jest produkowane w cieplowniach dużej mocy, a tylko 1/3 w
elektrociepłowniach
- Ciepłownie często mają sprawność poniżej 60%
To łatwo jest zrozumieć, że stawianie atomówki przy takim b***delu w energetyce
jest (lekko mówiąc) głupotą. Najpierw należy naprawić to co mamy, ciepło
produkować w elektrociepłowniach (spadnie zużycie węgla), zastosować lokalną
biomasę (po raz kolejny spadnie zuzycie węgla). A to pozowli na redukcję CO2. A
jajka będą w wielu koszykach. Każda elektrociepłownia będzie pracowała na
najtańszym lokalnie paliwie. Na Śląsku będzie to węgiel, na Podlasi drewno a na
Mazurach słoma.

Drobna uwaga: albo Bzdury Pana Panisco albo Bonobo

[bonobo44]

pozdrawiam uczestników dyskusji z bonobiastym uśmiechem
życząc wszystkim więcej luzu i odrobiny dystansu do przedmiotu sporu

8)bonobo44

Reaktor słoneczny

[glaca7]

A może tak za tą kase wybudowac jedna wielka baterie słoneczna??

[Gość: Rudy 102]

I koniecznie jeden wieeeelki wachlaz do przeganiania chmurek... :)

[Gość: Jaras]

A najlepiej kilkaset takich bateri zeby jak sie beda zuzywac (a b. sloneczne.
szybko sie zuzywaja) to mozna bylo szybko wymienic...

Skąd ta niechęć do termojądrowego piecyka?

[kontra59]

Bombka jest i ciąży nad sumieniem fizyków. Wypadało by się zrehabilitowac przed
ludzkością i zrobić coś na miarę prometejskiego mitu - tania, bardzo tania energia!
Jak myślicie, skąd bierze się taka niechęć do eksperymentów nad uzyskaniem
kontrolowanej syntezy termojądrowej? Na byle głupoty, wojna w Iraku czy lot na
Marsa itp zawsze znajdą się pieniądze a ten temat (w końcu nie taki drogi) leży
niedofinansowany od lat... Czy problemem jest złożoność problemy czy otocznia?
Czyli - Fizyka czy Polityka? Np. może komuś szkoda tej ropy co sie jej potem nie
uda sprzedać? Problemn politycznie niepoprawny?

[maruda.r]

kontra59 napisał:

> Jak myślicie, skąd bierze się taka niechęć do eksperymentów nad uzyskaniem
> kontrolowanej syntezy termojądrowej? Na byle głupoty, wojna w Iraku czy lot na
> Marsa itp zawsze znajdą się pieniądze a ten temat (w końcu nie taki drogi) leży
> niedofinansowany od lat...

*************************************

Bo wojna przynosi koncernom zbrojeniowym pieniądze tu i teraz. Bo podróż na
Marsa pochłania olbrzymie pieniądze, z których nie trzeba sie rozliczać (Kolumb
musiał się rozliczyć).

Tu i teraz determinuje niechęć innych dostawców energii. Sukces ITER-u będzie
oznaczał początek końca paliw kopalnych.

[Gość: tomi_78]

Jak wynika z artykulu nie wejdzie to do masowego uzycia wczesniej jak w ii pol
xxi wieku, wtedy paliw kopalnych juz i tak bedzie nie wiele, wiec to chyba nie
oto chodzi tym razem

[Gość: ASD]

Paliwa kopalne nie tylko zamienia się w energie, tak więc biznes się nie skończy. Generalnie - jeśli eksperyment się powiedzie - natura dużo zyska, jesli zobaczę jakieś protesty ekologów to chyba padnę ze śmiechu.

Popyt na rope sie nie skonczy nigdy...

[Gość: roparopa]

bo jak na razie nie ma pomyslu na samoloty napedzane silnikami elektrycznymi.
Projekt jak ten np. www.solarimpulse.com/ jest dosc nowatorski i
mocno wizjonerski. Nawet jak sie uda, taki samolocik szybko latac nie bedzie.
Wiec na rope jeszcze dluuugo bedzie popyt. Energie elektryczna mozna za to uzyc
w samochodach, do ogrzewania domow, i tym samym troche tej ropy zaoszczedzic
na latanie :)

[Gość: dr_hab_inz]

Zebys ty jeszcze wiedzial co to neutron jest.
Okres polowicznego rozpadu to tak ze 2 lata, to po 1.
A drugie "mniej wazne" to, ze promieniowanie wydzielane przez neutrony
zabija wszystko niemal natychmiast. Po awarii nie bedzie jak w
Czarnobylu gdzie natura np drzewa "wchłonela promieniowanie", bedzie pustynia.
Fool

ROTFL x10

[pacal2]

neutron z okresem połowicznego rozpadu :D:D

po awarii nic nie będzie - tego typu reakcji nie trzeba hamować, za to trzeba ją
powstrzymywać. Nie podtrzymywany proces termojądrowy po prostu wygaśnie a nie
spowoduje eksplozję.

[Gość: kpsting]

chyba chciales powiedziec PODTRZYMYWAC

[Gość: poirytowany]

A Ty wiesz?
Swobodny neutron jest cząstką nietrwałą - poza jądrem atomowym jej średni czas życia wynosi około 15 min. Neutrony nie "wydzielają" promieniowania - co najwyżej stanowią katalizator reakcji jądrowej. Poczytaj sobie najpierw choćby Wikipedię a dopiero potem poprawiaj innych (a jak już poprawiasz to nie wypisuj bzdur)

ŁŁŁOOO BOZZZE

[darr.darek]

a tu "naukowcy" forumowi ględzą o okresie połowicznego rozpadu neutronu i
jeszcze o tym, że neutron to ... katalizator. Spadam z tego forum "naŁukowego".

rozpad neutronów

[bonobo44]

neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

[darr.darek]

bonobo44 napisał:
> neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
> każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

już lepiej.
Koniec końców, sensowna wiedza też na tym forum istnieje.

[Gość: żaden fizyk]

> bonobo44 napisał:
> > neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
> > każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron
>
> już lepiej.
> Koniec końców, sensowna wiedza też na tym forum istnieje.

No bzdura kardynalna!!! To co elektron i proton nie dają atomu wodoru tylko
neutron??? Dzieś ty się gościu fizyki uczył??? I drugi mądry "...sensowna
wiedza..."!!! Niech mnie niedźwiedź pożre!!!

[darr.darek]

Gość portalu: żaden fizyk napisał(a):
> No bzdura kardynalna!!! To co elektron i proton nie dają atomu wodoru tylko
> neutron??? Dzieś ty się gościu fizyki uczył??? I drugi mądry "...sensowna
> wiedza..."!!! Niech mnie niedźwiedź pożre!!!

Dobra, pierwszą lekcję fizyki już zaliczam Ci.
Pora na dalsze dokształcanie.

[pepemikrobi]

darr.darek napisał:

> Dobra, pierwszą lekcję fizyki już zaliczam Ci.
> Pora na dalsze dokształcanie.

Hehe, oboje macie troche racje :-)

Wodor sklada sie z jednego elektronu i jadra w postaci jednego protonu (prot).
A neutron tez sie rozpada i to dosc chetnie w tzw. rozpadzie beta minus dajac
wlasnie elektron, proton i oprocz tego antyneutrino. Zeby nie przeciagac
zapraszam do lektury, np. pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_beta lub np.
"Kosmicznej cebuli" Franka Close.

pozdrawiam,
mikrobi

[ethebor]

To moze byc rzeczywisci promieniowanie, tyle ze z raczcji posiadania ladunku
jest znacznie mniej przenikliwe od samych neutronow.

bonobo44 napisał:

> neutrony oczywiście "wydzielają" promieniowanie:
> każdy rozpada się na cząstki naładowane proton i elektron

[lesew]

Jeżeli chodzi o neutrina, to właśnie że jest to promieniowanie superprzenikliwe!
I co z tego? - Ano nic, bo neutrina słabo oddziaływują, więc po prostu
przenikają przez wszystko prawie bez śladu.

[bonobo44]

oczywiście zarówno neutrony, jak i protony czy elektrony, na które się one
rozpadają są praktycznie zupełnie pochłaniane w płaszczu reaktora termojądrowego

a po "rozszczelnieniu się" "rdzenia" reaktora (torusa rzadkiej plazmy
utrzymywanego potężnym polem magnetycznym) reakcja natychmiast ustaje z powodu
zwykłego zapowietrzenia przestrzeni "rdzenia"

poza protonami i elektronami rozpadajacy się neutron wytwarza jeszcze neutrino
(a dokładniej antyneutrino elektronowe); no ale te cząsteczki są dla nas
najzupełniej nieszkodliwe praktycznie niemal wcale nie oddziałując z materią

[lesew]

Niezupełnie: najpierw powstaje proton i mezon, a dopiero później z mezonu
jeszcze elektron i neutrino.

[tuor]

Hmm... A od kiedy neutrony sie rozpadaja? Tzn. ja wiem, ze mozna rozbic m.in.
neurtony na plazme kwarkowo-gluonowa, ale o okresie polowcznego rozpadu
neutronow to ja nie slyszalem jako zywo... Z tym promieniowaniem, to tez
przesada lekka... Niebezpieczne jest samo bombardowanie neutronami, a nie
promieniowanie przez nautrony wydzielane (tu wyzsza szkola jazdy zwana fizyka
kwantowa wchodzi do akcji)...

ciekawe :)

[Gość: po zawodowce]

ze ludzie wyzywaja innych, a sami pisza zupelnie od rzeczy :)
jaki ten swiat zawily... FTFA - reakcje syntezy nalezy podtrzymywac,
reakcje rozszczepiania nalezy hamowac. ergo - awaria w czarnobylu niebezpieczna,
bo dochodzi do niekontrolowanej reakcji rozszczepiania - nikt nie hamuje.
reaktor syntezy termojadrowej bezpieczny - jak bedzie awaria, to nikt reakcji
nie bedzie podtrzymywal, a sama sie tez nie podtrzyma. to dosc proste.
ekolodzy raczej powinny wiwatowac z okazji absolutnie czystej energii, zamiast
marudzic :) to jest kwintesencja ekologii.. i science-fiction na nastepnych
50-100 lat :(

[madcio]

>to jest kwintesencja ekologii
Nie ekologii, tylko ekooszołomstwa. Proszę nie mylić z sobą tych dwóch rzeczy.

[lesew]

Facet, gdzieś Ty się takich bzdur "naumiał"????!!!!!

[Gość: FIZYK kurna]

>> to nie jest zwykły reaktor atomowy (ani tym bardziej grafitowy jaki był w
Czernobylu)

Grafitu sie używa do spowalniania neutronów... i używa sie go w każdym
reaktorze atomowym. Nie ma reaktorów grafitowych.

[Gość: Ka]

Gość portalu: FIZYK kurna napisał(a):

> Grafitu sie używa do spowalniania neutronów... i używa sie go w każdym
> reaktorze atomowym. Nie ma reaktorów grafitowych.

Otóż NIE w każdym, panie pseudo-fizyku. Jako moderator można też zastosować wodę, ciężka wodę, a także beryl.

Jak ja lubie, jak laicy plotą 3 po 3

[Gość: 13sw]

Zawsze mi się wtedy przypominają te liczne osoby, które 100 lat temu twierdziły, że nie można zbudować samochodu osiągającego 100 km/h, bo taka prędkość jest zabójcza dla ludzi będących w pojeździe :).

[Gość: J_P]

i mieli racje - w owym czasie 100 km / h bylo samobojstwem - ze wzledu na drogi.
Teraz tez jest - we wypadkach samochodowych ginie wiecej ludzi niz na wojnach .

[Gość: 13sw]

Idąc Twoim błędnym tokiem rozumowania spacer z prędkością 5 km/h też jest samobójstwem, bo piesi giną w przeróżnych wypadkach.

[Gość: J_P]

nie jest to "moj" tok rozumowania - po prostu - jakbys z 200 lat temu
zaproponowal swiatlym ludziom wybor - inwestowac w technologie (pojazdy, drogi,
paliwo) podozy z szybkoscia ponad 100 km/h z tysiacami ofiar smertelnych
wypadkow jako skutkiem ubocznym owej technologii - to ... wiele z owych ludzi by
bylo przeciw. Ty sie przyzwyczailes i uznajesz ze sa to koszta warte utrzymaniu
tej techologii ale w sumie czemu ? w rok ginie w Europie wiecej ludzi niz w
Iraku + Afaganistanie (po obu stronach) a jeszcze sa ofiary ciezko okaleczone
... I sa to skutki nieusuwalne tej technologii - ale ty jestes takim entuzjasta
samochodow ze sie z tego smiejesz a tez jestes za technologia ktorej jeszcze nie
ma i uwazasz ze jak ktos jest przeciw to nie ma co z nim dyskutowac tylko mu "z
buta" ze jest sredniowecznym ciemniakiem -

[Gość: 13sw]

Gdyby nie samochody, daleko więcej osób zginęłoby np. z tej racji, że pomoc medyczna czy żywność nie dotarłyby na czas. Opanowanie energii termojądrowej jest w pewnym sensie ryzykowne, ale oznacza ogromne ułatwienia dla całej ludzkości, w tym ocalenie życia tysięcy górników, nafciarzy, itp. Poza tym - produkcja energii z nieodnawialnych źródeł znacznie bardziej przyczynia się do zmian klimatu niż produkcja chociażby z syntezy wodoru.

Dlatego też uważam zastrzeżenia co do bezpieczeństwa samochodu za śmieszne. Nie mówiąc już o tym, że dyskusję zacząłem od stwierdzenia nie - że samochody nie zabijają w ogóle - ale od stwierdzenia że 100 lat temu dużo ludzi uważało, że poruszanie się człowieka z prędkością 100 km/h powoduje śmierć przez np. zatrzymanie akcji serca. Wiem, że ludzie żyją w przesadnym strachu po Czarnobylu, ale to nie powód, by porzucić energię atomową (zwłaszcza tą bardziej wydajną, bezpieczniejszą i czystrzą).

[darr.darek]

Gość portalu: J_P napisał(a):
>Jesli chodzi o nieograniczone zrodla energii - jestem przeciw - podgrzeja
>Ziemie i zmiena jej bilans tak ze sie klimat rozsypie.

Małą uwaga co do tego "rozsypywania się klimatu". Pomyśl chwilę i uwierz, że
napisałeś bzdurę.
Gdy w Twoim mieście ktoś zapali zapałkę, to też powinieneś krzyczeć, że klimat
miasta się rozsypie. Napisałem o podobnej skali bzdury.

[Gość: Stefan]

nie jest to "moj" tok rozumowania - po prostu - jakbys z 200 lat temu
> zaproponowal swiatlym ludziom wybor - inwestowac w technologie (pojazdy,
drogi,
> paliwo) podozy z szybkoscia ponad 100 km/h z tysiacami ofiar smertelnych
> wypadkow jako skutkiem ubocznym owej technologii - to ... wiele z owych ludzi
b
> y
> bylo przeciw. Ty sie przyzwyczailes i uznajesz ze sa to koszta warte
utrzymaniu
> tej techologii ale w sumie czemu ? w rok ginie w Europie wiecej ludzi niz w
> Iraku + Afaganistanie (po obu stronach) a jeszcze sa ofiary ciezko okaleczone
> ... I sa to skutki nieusuwalne tej technologii

A ja jestem bardzo ciekaw ile osób w erze "przedmotoryzacyjnej" ginęło (albo
doznawało poważnych obrażeń) z powodu upadku z konia, albo stratowania przez
rozpędzone zwierzę, albo wpadnięcia pod ciągnięty przez nie pojazd?
Trudno chyba o dane statystyczne w tym historycznym temacie, ale przypuszczam,
że końska dominacja w komunikacji też nie obywała sie bez ofiar. Zwłaszcza, że
konie to duże żywe stworzenia i jako takie potrafią być czasem złośliwe lub
wkurzone, a przez to niebezpieczne. Mogą np. kopnąć w nerę, która po takim
fakcie może nadawać sie do wycięcia, odgryźć paluchy, albo zdrowo ugryźć w
tyłek (dwa pierwsze przykłady znam z pierwszej ręki, ostatni z autopsji).
Samochód raczej tego nie zrobi, chociaż bywają wyjątki: ulubione auto mojego
sąsiada przybiło go rurą wydechową do ściany, gdy stoczyło się z podjazdu
podczas naprawiania/pucowania. Biedak odruchowo rzucił się na "ratunek" swojej
bryce, a wówczas ta zrobiła z niego szaszłyk... Cóż, rzec można, kolejna choć
nietypowa ofiara motoryzacji.

[gosc_nie_dzielny]

No, jesli ich badania sa na tym samym poziomie, co rymowanki, to moze lepiej
przeznaczyc te miliardy euro na darmowa dzielnice czerwonych latarni w kazdym
eurpejskim miescie pow. 500k mieszkancow. I tak przez kolejne 50 lat.

Ilosc wyzwolonej energii jadrowej bedzie zatrwazajaco duza. Pokoj na ziemi
(albo chociaz w Europie) gwarantowany.

A co mówi Greenpeace?

[madcio]

Griinpis się popisuje...

"Fuzja jądrowa i projekt ITER jest szaleństwem"
"Francja wyglada na zahipnotyzowaną tym obłąkanym projektem"
"Fuzja jądrowa oznacza dokłądnie te same problemy jak zwykłe rekacje atomowe -
odpady nuklearne, ryzyko wypadku i ryzyko rozpostrzeniania broni masowego rażenia"

Źródła tych cytatów wystarczy poszukać na google. Słowa kluczowe: greenpeace i
ITER. Obowiązkowe:
www.greenpeace.org/international/press/releases/ITERprojectFrance
Kontrpropozycja? Oczywiście syndrom Don antyKichota, który należycie już
wyśmiałem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=41878378&a=41885491

I jak się nie śmiać z zielonych ekooszołomków cierpiących na chroniczną postać
radiofobii? "Fission" i "fusion" to dla nich synominy. To, że my wszyscy i cała
planeta żyje dzięki niesłusznemu politycznie źródłu energii, to drobiazg.

Nie chce mi się dłużej gadać... niech to posłuży za ostateczny komentarz do tej
ekoparanoi:
freefall.purrsia.com/ff200/fv00170.htm

[Gość: Ja]

Greenpeace to banda kretynów która woli nadal opalać elektrownie paliwami
kopalnymi które tworzą miliony ton spalin rocznie emitowanych do atmosfey.

Elektrownie atomowe

[szefunio1]

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że 2/3 światowej emisji dwutlenku
węgla pochodzi ze spalania paliw kopalnych - gazu ziemnego, ropy i węgla - w
elektrowniach (najwięcej ze spalania węgla).

Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby światową
emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni - poza
opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

Tymczasem (dzięki działalności pseudo-ekologów) światowe tendencje idą
dokładnie w przeciwnym kierunku - zamyka się elektrownie atomowe a na ich
miejsce buduje elektrownie opare na spalaniu paliw kopalnych.

Oczywiście ktoś mógłby argumentować, że lepiej zastąpić te elektrownie
elektrowniami opartymi na źródłach odnawialnych, tyle że nie jest to możliwe
gdyż:
1. Prąd ze źródeł odnawialnych jest kilkaktrotnie droższy
2. Wszystkie elektrownie oparte o źródła odnawialne są mało ekologiczne ze
względu na bardzo słaby stosunek [obszar środowiska wymagający przebudowy]/[moc
źródła].
Np. aby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne Niemiec trzebaby wybudować
co najmniej MILION wiatraków (to przy obszarze Niemiec oznaczałoby 3 wiatraki
na km^2 - co oznacza że stojąc w dowolnym punkcie na terenie Niemiec miałbyś w
zasięgu wzroku statystycznie 100 wiatraków) - a proszę sobie wyobrazić ogrom
zniszczeń ekologicznych towarzyszących budowie i utrzymaniu takiej ilości
wiatraków (do każdego musi przecież prowadzić droga umożliwiająca jego
konserwację oraz dowóz i wymianę zużytych i zepsutych elementów wiatraka).

Ktoś oczywiście może powiedzieć, że elektrownia atomowa produkuje odpady, które
są stanowią zagrożenie przez kilka milionów lat, tylko że:
1. Dwutlenek węgla będący produktem innych typów elektrowni stanowić będzie
zagrożenie do końca istnienia naszej cywilizacji
2. Przy odpowiednio wysokim poziomie technologicznym będzie można przewieźć
odpady radioaktywne na inną planetę (z 1 kg uranu powstaje energia elektryczna
warta 10000$ i zostaje 1 kg odpadów radioaktywnych, gdy uda się obniżyć cenę
przeniesienia ładunku w kosmos do 1000$/kg problem odpadów radioaktywnych
zniknie), wykonanie takiej oparacji z dwutlenkiem węgla nie będzie możliwe (ze
spalenia 1 kg węgla powstaje energia elektryczna warta 10 centów i pozostają 3
kg dwutlenku węgla)
3. Prawidłowo przechowywane odpady radioaktywne SĄ NEUTRALNE dla środowiska, a
produkty innych typów elektrowni neutralne dla środowiska NIE SĄ

... tylko tym CO2 nie podniecać się tak

[darr.darek]

Popieram wniosek, że ekolodzy z lewicowych organizacji "ekologicznych" to
durnie i pożyteczni idioci dla organizacji oszustów wyłudzających "legalny"
haracz od koncernów przemysłowych.

Tylko, gwoli ścisłości ...

szefunio1 napisał:
> 1. Dwutlenek węgla będący produktem innych typów elektrowni stanowić będzie
> zagrożenie do końca istnienia naszej cywilizacji

... nie podniecaj się tak dwutlenkiem węgla. Całą ilość CO2 jaką ludzie
wytworzyli w XXwieku, rośliny przerabiają pewnie w parę lat. A że ogóny bilans
emitowanego i przetwarzanego w XX wieku CO2, sprawił, że stężenie podniosło się
z 0.03% do 0.04% to ... mały pikuś. Dzięki temu roślinność dziś lepiej rośnie,
a przy braku nowej emisji CO2 natura przywróciłaby poprzednie stężenie, które
zresztą nigdy nie było stałe i ogromnie zmieniało się w dziejach Ziemi.

[Gość: maruti]

pomowienia i insynuacje godne sa argumentem idioty.

[Gość: maruti]

> Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby światową
> emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni - poza
> opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

Skad te dane? Prosze o zrodlo. Inaczej prosze nie wymyslac cyfr.

> 1. Prąd ze źródeł odnawialnych jest kilkaktrotnie droższy

Od elektrowni jadrowych? Gdzie to wyczytales? Wg obliczen energia sloneczna, wiatrowa, fal i geotermalna srednio jest tansza od energii jadrowej. Energia odnawialna weszla w okres ekonomii skali (czegos czego energia jadrowa nigdy nie osiagnie) i ceny radykalnie spadaja od wielu lat. To nie jest okres innowacji, kiedy koszty rzeczywiscie byly kosmiczne. Prosilbym o bycie na topie z cenami, jesli zamierzasz komentowac.

p.s. Nawet opracowania naukowe pisane na temat oplacalnosci energii jadrowej przyznaja, ze energia sloneczna i wiatra jest tansza niz energia jadrowa (z jak i bez uwzglednienia kosztow zewnetrznych).

> 2. Przy odpowiednio wysokim poziomie technologicznym będzie można przewieźć
> odpady radioaktywne na inną planetę (z 1 kg uranu powstaje energia elektryczna
> warta 10000$ i zostaje 1 kg odpadów radioaktywnych, gdy uda się obniżyć cenę
> przeniesienia ładunku w kosmos do 1000$/kg problem odpadów radioaktywnych
> zniknie), wykonanie takiej oparacji z dwutlenkiem węgla nie będzie możliwe (ze
> spalenia 1 kg węgla powstaje energia elektryczna warta 10 centów i pozostają 3
> kg dwutlenku węgla)

Dobra. Prosze jeszcze nie wchodzic w science fiction... teoretyczne wizje sa raczej zabawne.

> 3. Prawidłowo przechowywane odpady radioaktywne SĄ NEUTRALNE dla środowiska, a
> produkty innych typów elektrowni neutralne dla środowiska NIE SĄ

Nieprawda. Nawet 'prawidlowo przechowywane odpady' innych typow elektrowni moga byc neutralne w wyniku wlasciwie prowadzonej sekwestracji i stosowania metod zakaladajacyh zamkniety obieg (takze elektrowni weglowe). Problem w tym, ze odpady radioaktywne trzeba pilnowac przez lat kilkatysiecy.

Problemy AKTUALNE a nie w sferze science fiction z przechowywaniem odpadow tu:
zieloni.org.pl/articles.php?id=1048
> Np. aby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne Niemiec trzebaby wybudować
> co najmniej MILION wiatraków (...) - a proszę sobie wyobrazić ogrom
> zniszczeń ekologicznych towarzyszących budowie i utrzymaniu takiej ilości
> wiatraków (do każdego musi przecież prowadzić droga umożliwiająca jego
> konserwację oraz dowóz i wymianę zużytych i zepsutych elementów wiatraka).

Jezu. Blad dyletanta. Bezpieczenstwo energetyczne zapewnia sie poprzez roznorodnosc pozyskiwanej energii. Enegooszczednosc budowli, maksymalizacja samozasilania w obrebie budynku (wiatraki, panele, geotermia, itp). Pomijam fakt, ze techonologia nie stoi w miejscu i teraz mozna budowac np. bezglosne wiatraki w miastach wkomponowane w otoczenie albo wbudowac amorficzne panele foowoltaniczne. Pomijam fakt, ze nie trzeba drog budowac do wiatrakow (wiekszosc wiatrakow nie ma drog do nich - gdzie ty cos takiego widziales???), bo naprawa odbywa sie z rzadka, a zeby dojechac gdzies raz na 10-20 lat to naprawde szkoda pieniedzy... Gdybym mial na twoj sposob logicznie myslec - pomysl jakie szkody ekologiczne wywoluje konserwacja, dowoz, wymiana zuzytych i zesputych elementow sieci energetycznych, ktore trzeba doprowadzac do nawet najbardziej oddalonych miejsc...

p.s. w sprawie energii jadrowej warto pamietac, ze przy obecnym poziomie produkcji energii jadrowej uranu starczy jeszcze na jakies 50 lat.

Nie rysuj zbyt jednostronnego obrazu, bo brakuje obiektywizmu

Pozdrawiam

[szefunio1]

> > Zastąpienie takich elektrowni elektrowniami atomowymi zmniejszyłoby
światową
> > emisję dwutlenku 3-kronie (elektrownia atomowa to jedyny typ elektrowni -
> > poza opartymi na źródłach odnawialnych - nieemitujący dwutlenku węgla).

> Skad te dane? Prosze o zrodlo. Inaczej prosze nie wymyslac cyfr.

Na stronie ITER'u masz zużycie energii w/g źródeł:
www.iter.org/a/index_nav_2.htm
Teraz zobie przelicz jaki udział w produkcji dwutlenku węgla mają poszczególne
surowce pamiętając, że spalanie węgla generuje 3-krotnie więcej dwutlenku węgla
na kWh niż spalanie ropy i 5-krotnie więcej niż spalanie gazu ziemnego.

<Nie stąd mam te liczby, ale tamtego źródła nie pamiętam>

Na razie nie mam czasu, ale jak go znajdę odpowiem na resztę postu

[Gość: gaz4]

Wiesz co, takiej ilości mitów o elektrowniach atomowych nie widziałem nawet na
stronie Greenpeace ;)

- Elektrownie atomowe NIE ZASTĄPIĄ elektrociepłowni. Ciepło musi być wytwarzane
i jeżeli chcesz zamknąć elektrociepłownię w jej miejsce musisz postawić
elektrownię atomową. Czy chcesz w każdym polskim mieście postawić atmmówkę?
- Elektrownia atomowa nie emituje dwutlenku węgla. O rany, ciągle ten mit jest
powielany. A skąd się bierze paliwo? Weź sobie poszukaj w Internecie ile
setek/tysięcy ton skał należy wydobyć dla 1 tony paliwa. Poczytaj jak uzyskuje
się z nich paliwo. To też emisja CO2 i innych syfów, wcale nie mniejsza niz z
elektrowni węglowych.
- I na koniec że niby tanio - popatrz na to:

www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
Cena uranu ciągle rośnie i teraz osiąga maximum. Wszelkie alternatywne źródła
energii ciągle tanieją. Więc nie pisz, że jest inaczej. A gadka o "kosztach"
alternatyw, to chbya przez ten nieszczęsny Greenpeace z ich "ogniwami
fotowoltaicznymi" i "wiatrakami". W Polsce znaczna ilość ciepła jest produkowana
ze spalania biomasy. Ilość dostępnej biomasy jest naprawdę olbrzymia. A niechęć
do elektrociepłowni i nawoływanie do "postępu" i budowania atomówki naprawdę
powala. W Polsce tylko 1/3 ciepła jest wytwarzana w elektrociepłowniach. I
postawowym problemem polskiej energetyki jest to, że TYLKO 1/3 ciepła. Cała
reszta to ciepłownie, często przestarzałe. Ale za to blisko różnych lasów,
tartaków i zakładów drzewnych. Ich modernizacja w kierunku elektrociepłowni
zapewni zmniejszenie zużycia węgla przy niezmienionej produkcji elektryczności,
zwiększenie zainstalowanej mocy elektrycznej i dobre wykorzystanie lokalnej
biomasy. W ankiecie zagłosowałem na NIE, ale nie dlatego, że jestem przeciw
elektrowni termojądrowej. To bardzo dobra technologia i Polska powinna aktywnie
uczestniczyć w jej opracowaniu. Tyle tylko, że wydawanie pieniędzy na "atom" gdy
cała energetyka wymaga potężnej modyfikacji jest olbrzymim nieporozumieniem.
Zróbmy porządek z tym co mamy, a potem możemy rozważać budowę jakichś atomówek.
IMHO potem to już nie będą potrzebne ;)

[szefunio1]

W skrócie bo nie mam czasu:
- 1 tona uranu generuje tyle samo energii co 100 tys ton węgla tj. energię
elektryczną wartą 10 mln $
- przyjmujesz założenie że wydobycie i wzbogacanie uranu opiera się na energii
produkowanej z paliw kopalnych, a przecież nie musi - te zakłady mogą zużywać
prąd z elektrowni atomowych
- wzrost ceny uranu prawie nie wpływa na koszty wytwarzania z niego energii
elektrycznej. Koszty zakupów uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych
elektrowni atomowej. Z resztą popatrz na wykres który dołączyłeś:
www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
Kilogram uranu kosztuje około 100$, a w elektrowni atomowej powstaje z tego
kilograma energia elektryczna warta 10000$.

[Gość: gaz4]

Tak jak sądziłem, reprezentujesz cos w rodzaju "anty-Greenpeace". Tworzysz takie
same mity jak oni, tylko w druga stronę - wyśmiewasz OZE i gloryfikujesz
atomówki. W związku z tym w Twoich tekstach są "drobne" nieścisłości. Na
początek proponuję przeczytać krótki tekst skąd się bierze paliwo do atomówek:

kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
Po jego przeczytaniu łatwo zrozumieć skąd się bierze uran, dlaczego jego
przetwarzanie nie jest tak czyste jak się wmawia. Zrozumiesz także, dlaczego
"yellow cake" nie jest paliwem atomowym. I wtedy zmodyfikuujesz swoje obliczenia
- kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z niego wytworzona
nie będzie miała ceny 10000$. A jak chcesz się dowiedzieć ile procent kosztów
wytwarzania elektryczności to cena paliwa, to postaram się znaleźć link
opisujący produkcję. I z całą pewnościa nie są to pojedyńcze procenty ;)

Elektrownie atomowe - powielane mity i...EKONomika

[darr.darek]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
>I wtedy zmodyfikuujesz swoje obliczenia
> - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z niego wytworzona
>nie będzie miała ceny 10000$.

Mam wrażenie, że nie dochodzą do Ciebie fakty. Przecież ten rozmówca nie pisał,
że sam wyliczył cenę kg wzbogaconego uranu na 100$. Ja nie pamiętam czy
faktyczna cena 1kg wzbogaconego uranu równa się 100$ czy 200$. Ja WIEM, że CENA
sprzedaży obejmuje i koszty wydobycia rudy i koszty przetworzenia rudy i koszty
uzyskania pierwiastka i koszty wzbogacenia (i nawet obejmuje "rentę"
kopalnianych lub przetwórczych monopolistów, jeśli tacy są).
To są podstawy ekonomiki - zapoznaj się z takim działem wiedzy i nie będziesz
już używał sformułowań, że "ktoś wyliczył zbyt tanio" a "wg Ciebie powinno być
wyliczone inaczej i dlaczego więcej".

Wg tej strony, którą podsunąłeś wynika, że 1kg wzbogaconego uranu daje tyle co
16 ton węgla, czyli daje ok. 448 GJ ciepła, co przy 40% sprawności elektrowni
cieplenej, daje ok. 50 MWh energii elektrycznej i przy cenach dystrybucyjnych
ok. 120 zł za MWh, daje ok. 6000zł ZA CZYSTĄ ENERGIĘ z 1kg wzbogaconego uranu.
Jeśli ten 1kg kosztuje 300zł to jest to udział w kosztach wytworzenia energii
na poziomie 5%.
16 ton węgla wysokoenergetycznego kosztuje 4500zł a nawet w przeliczeniu na
najtanszy niskokaloryczny miał, pewnie nie mniej niż 2400zł, czyli NAKŁAD PRACY
i ŚRODKÓW na wytworzenie paliwa uranowego jest 8 RAZY niższy na wytworzenie
paliwa węglowego.

[Gość: gaz4]

Do obliczeń przyjąłeś zasadę, że yellow cake (a jego dotyczy cena ok. 100$/kg)
szufluje się do elektrowni jak węgiel. A to tylko półprodukt do otrzymywania
pełnoprawnego paliwa atomowego. Gdy przeczytasz w/w link do końca, to zauważysz,
że nawet CANDU wymaga dalszej i to bardzo poważnej obróbki. Dlatego rzeczywisty
koszt paliwa w elektrowni atomowej to ponad 10%.
Już rzut oka na zawartość uranu w złożach wystarczy do wyliczenia, że w 1%
złożach należy wydobyć 100 ton skał dla otrzymania 1 tony uranu. Dla zawartości
uranu na poziomie 0.03% wychodzi ponad 3tys ton rudy na 1 tonę uranu. Przy
założeniu że 1 tona wzbogaconego uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla mamy już
na poziomie WYDOBYCIA "zysk" 160x dla 1% do ok. 5x dla 0.03%. A to dopiero skała
którą należy przetworzyć! I teraz zgadnij, jakie złoża coraz szybciej się
wyczerpują i z jakich coraz więcej należy wydobywać. I zgadnij jaka będzie cena
uranu za 20 - 30 lat, czyli w czasie możliwego ukończenia polskiej atomówki ;)

[darr.darek]

Gość portalu: gaz4 napisał(a):
>Do obliczeń przyjąłeś zasadę, że yellow cake (a jego dotyczy cena ok. 100$/kg)
>(..) A to tylko półprodukt do otrzymywania
>pełnoprawnego paliwa atomowego. Gdy przeczytasz w/w link do końca, to zauważysz
>że nawet CANDU wymaga dalszej i to bardzo poważnej obróbki. Dlatego rzeczywisty
>koszt paliwa w elektrowni atomowej to ponad 10%.

Bez linków do wiarygodnych stron z ceną uranu wzbogaconego - niewielu
przekonasz.
Zauważ, że te 10% ceny paliwa uranowego w cenie wytworzonej energii
elektrycznej to ciągle mniej niż ok. 50% ceny węgla w cenie wytworzonej energii
elektrycznej.

>złożach należy wydobyć 100 ton skał dla otrzymania 1 tony uranu. Dla zawartości
>uranu na poziomie 0.03% wychodzi ponad 3tys ton rudy na 1 tonę uranu. Przy
>założeniu że 1 tona wzbogaconego uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla mamy już
>na poziomie WYDOBYCIA "zysk" 160x dla 1% do ok. 5x dla 0.03%.

CENA jest CENĄ. Jeśli cena paliwa uranowego jest niższa niż odpowiednika
węglowego, to przytaczanie, że to "tylko" "mały zysk" czy inne bzdury nie mają
racji bytu. CENA jest CENĄ i to ona mówi co jest tańsze a co droższe w
wytwarzaniu.

>I teraz zgadnij, jakie złoża coraz szybciej się
>wyczerpują i z jakich coraz więcej należy wydobywać. I zgadnij jaka będzie cena
>uranu za 20 - 30 lat, czyli w czasie możliwego ukończenia polskiej atomówki ;)

Jakoś nie słyszałem o "polskiej atomówce". Coś wiesz na ten temat ? Pierwszą i
ostatnią socjalistyczną elektrownię atomową w Żarnowcu pogrążyli ekolodzy i
inni pożyteczni durnie działający na zlecenie czerwonych baronów kopalnianych.

Co do Twoich prognoz cen i wyczerpywania złóż, to wybacz, ale piszesz pierdoły.
Jeśli masz talent do przewidywania to zagraj na giełdzie albo zostań wróżką.

[Gość: gaz4]

Skoro chcesz linków, to zadałem sobie trud i przedstawiam chyba wystarczająco
wiarygodny:

kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html
Jak się dobrze wczytasz, to może zrozumiesz, że wzbogacony uran to nie to samo
co paliwo do atomówek. Jest tam także cena prądu z francuskich atomówek w
porównaniu do elektryczności z węgla (z czasów, gdy uran był najtańszy).
Znajdziesz tam tez udział kosztu paliwa do ceny energii. Co do kosztu węgla w
cenie wytworzonej energii - te 50% jest IMHO bez znaczenia. Ważniejszy jest
stopień wykorzystania węgla, czyli sprawność. Dla elektrowni węglowych wynosi
max 40% i jest co tu ukrywać żałosna. 60% energii jest rozpraszane w postaci
ciepła. W elektrociepłowniach jest inaczej - ogólna sprawność wykorzystania
energii zawartej w paliwie może dochodzić do 90%. A to oznacza, że wytwarzając
xMWh w elektrociepłowni i rezygnyjąc jednocześnie z wytworzenia tego xMWh w
elektrowni OSZCZĘDZAMY węgiel. Po zamianie wszystkich większych ciepłowni w
elektrociepłownie możemy zaoszczędzić więcej węgla niż po wybudowaniu kilku
reaktorów jądrowych. Wiem, że nie wierzysz "na słowo", więc podaję wiarygodny
link z dokładnym opisem co i dlaczego:

www.ure.gov.pl/index_wai.php?dzial=92&id=156
Jako człowiek o ciągotach ekonomicznych powinieneś wiedzieć, że cenę kształtuje
głównie relacja popyt-podaż. Ostatnio uruchamia się coraz więcej elektrowni
atomowych. To oznacza wzrost popytu. Nie dalej jak kilka miesięcy temu Rosja
przyznała, że może mieć problemy z zaspokojeniem zapotrzebowania na uran dla
swoich atomówek. To wyraźny sygnał na brak mocy przerobowych. Zatem podaż
maleje. Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
korekty. Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
wzrost cen paliwa atomowego. Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka lat
temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)

[szefunio1]

Na początek poinformuję, że w materiale który podałeś:
kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
jest poważny błąd:
"zużycie jednej tony wzbogaconego uranu daje tle energii co spalenie 16 000 ton
węgla lub 80 000 baryłek ropy, co daje astronomiczną liczbę 40 milionów
kilowatogodzin"

Otóż 40 milionów kWh (energii elektrycznej) daje jedna tona uranu
NIEWZBOGACONEGO (naturalnego).
W jednej tonie niewzbogaconego uranu jest 7 kg uranu-235 i 993 kg uranu-238.
Z tej ilości w reaktorze jądrowym rozszepieniu ulega średnio 5 kg uranu-235 i 1
kg uranu-238, czemu towarzyszy wyzwolenie energii termicznej równej (na
podstawie en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235 ):
E = 77 TJ * 6 = 462 TJ = 128 mln kWh
co przy sprawności elektrowni atomowej równej ok. 30% daje 40 mln kWh energii
elektrycznej.
Rynkowa wartość tej energii elektryczne to (licząc 5 centów za kWh) 2 mln $.
Jako że tona niewzbogaconego uranu kosztuje
( www.uxc.com/review/uxc_g_price.html ) około 100000$ łatwo zauważyć, że koszty
zakupu uranu to zaledwie 5% tej kwoty.

Tyle samo energii elektrycznej można uzyskać spalając 80 000 baryłek ropy (o
wartości 5.6 mld $ - licząc 70$ za baryłkę), lub 16 000 ton
wysokoenergetycznego węgla (o wartości 1.6 mln $ - taki węgiel kosztuje obecnie
ok. 100$ za tonę)

Zatem jest dokładnie taj, jak napisałem na początku:
- z 1 kg wzbogaconego (do 3.5%) uranu uzyskujemy energię elektryczną wartą 10
000 $ (i 1 kg odpadu)
- koszt uranu to kilka procent (z w/w obliczeń wynika że 5%) wartości
wytworzonej z tego uranu energii

> Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
> korekty.
> Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
> wzrost cen paliwa atomowego.

j.w. koszty zakupu uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych elektrowni
atomowej. Aby stały się znaczące niewzbogacony uran musiałby zdrożeć jeszcze
kilkudziesięciokrotnie.

> Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
> hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka lat
> temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)

A ty znajdź sobie informacje o reaktorach jądrowych 4 generacji -
tzw. "reaktorach prędkich". One rozszczepiają głównie uran-238, dzięki czemu
uzyskują kilkunastokrotnie więcej energii z kilograma niewzbogaconego uranu i
skutkiem czego koszty zakupu uranu w kosztach operacyjnych elektrowni są
mniejsze niż 1%, a ilość odpadów radioaktywnych jest kilkunastokrotnie mniejsza.

[pxy1]

szefunio1 napisał:
...
> Zatem jest dokładnie taj, jak napisałem na początku:
> - z 1 kg wzbogaconego (do 3.5%) uranu uzyskujemy energię elektryczną wartą 10
> 000 $ (i 1 kg odpadu)
> - koszt uranu to kilka procent (z w/w obliczeń wynika że 5%) wartości
> wytworzonej z tego uranu energii

To wyglada tak ladnie przy cenie 5 centow/kWh, a jak to bedzie wygladac
gdy cena spadnie do 3 centow/kWh ?

Wtedy wartosc energii na 1kg odpadu to juz tylko 6000 USD, a koszty
surowca nadal takie same czyli 500 USD.

Jesli wzrosna one np. 4 krotnie co wcale nie jest takie nieprawdopodobne
to osiagna poziom 2000 USD.

Jezeli do tego doliczymy 2000 USD kosztow amortyzacji i demontazu elektrowni
produkujacej po 10 TWh rocznie przez 30 lat ( 3mld USD )
to jest 20% wartosci wyprodukowanej przez nia energii po 5 centow/kWh
czyli z 15 mld USD, lub 33 % z 9 mld USD , to razem z paliwem
daje to nam 4000 USD, wiec zostaje 2000 na oplacenie ubezpieczen i zysk
inwestora.

I nie ma za bardzo z czego juz oplacac wysylki tych odpadow w kosmos.

A co bedzie w przypadku gdy konkurencja zejdzie z cena do 2 centow/kWh ?
Wtedy to nawet nie ma pieniedzy na ubezpieczenie
nie mowiac juz o jakimkolwiek zysku.



>
> > Rzut oka na w/w wykres pokazuje, że ostatnio uran drożeje bez żadnej
> > korekty.
> > Biorąc wszystko pod uwagę nie muszę być wróżką, aby wnioskować cigły
> > wzrost cen paliwa atomowego.
>
> j.w. koszty zakupu uranu to pojedyncze procenty kosztów operacyjnych
elektrowni

Przy takiej cenie uranu jak dzisiaj i przy takiej cenie pradu
po jakiej moga go produkowac konkurencyjne elektrownie
dzisiaj to tylko kilka procent.

A za 15-20 lat z tych kilku procent moze sie szybko zrobic 30-50%
i co wtedy ?

Wtedy z ledwoscia moze wystarczy to na pokrycie kosztow amortyzacji
i demontazu takiej elektrowni pod warunkiem ze bedzie ona konkurencyjna
cenowo wobec innych elektrowni np. wiatrowych przez caly okres
swojej eksploatacji.
Bo jesli zapotrzebowanie na prad z takiej elektrowni zmaleje to juz
nawet nie zarobi ona na to by bylo ja za co demontowac.

>
> atomowej. Aby stały się znaczące niewzbogacony uran musiałby zdrożeć jeszcze
> kilkudziesięciokrotnie.

Gdyby cena uranu wzrosla w stosunku do obecnej nie kilkadziesiat
a tylko 20 razy to juz nie mozna by zejsc z cena pradu ponizej 6 centow/ kWh
aby taka elektrownia zamortyzowala sie w ciagu 30 lat.

Nawet drogie elektrownie wiatrowe przy tej cenie amortyzuja sie
w ciagu 11-12 lat, a za 15 lat beda sie amortyzowaly w ciagu 5-6 lat,
wiec latwo sobie wyobrazic ze beda mogly produkowac prad z zyskiem
przy cenie 3 centow /kWh.

Aby konkurowac z takimi elektrowniami cena paliwa jadrowego
nie bedzie mogla byc wieksza niz osiem razy w stosunku do ceny obecnej
przy braku innych kosztow jak np. koszt ubezpieczenia.

W praktyce nawet 3-4 krotny wzrost ceny paliwa jadrowego moze
uczynic elektrownie jadrowa nieekonomiczna jesli jej funkcjonowanie
bedzie sie wiazalo z kosztownym ryzykiem dla okolicznych mieszkancow
na zurbanizowanych i gesto zaludnionych terenach.

Cene paliwa jadrowego moga zas szybko wywindowac kraje rozwijajace sie
ktore swoje elektrownie jadrowe moga budowac z daleka od wiekszych
skupisk ludnosci na terenach slabo zurbanizowanych nie posiadajacych
wartosciowej i kosztownej infrastruktury.

Koszty ewentualnej katastrofu czy awarii tak polozonej elektrowni moga byc
wielokrotnie mniejsze niz analogiczne koszty w terenie gesto zaludnionym
i zabudowanym.

>
> > Nie chce mi się grzebać w necie. Wpisz w Google
> > hasło "Zielona Księga" i znajdź w niej rozdział o uranie. Nawet UE kilka
> > lat temu wiedziała, że tani uran szybko się skończy ;)
>
> A ty znajdź sobie informacje o reaktorach jądrowych 4 generacji -
> tzw. "reaktorach prędkich". One rozszczepiają głównie uran-238, dzięki czemu
> uzyskują kilkunastokrotnie więcej energii z kilograma niewzbogaconego uranu i
> skutkiem czego koszty zakupu uranu w kosztach operacyjnych elektrowni są
> mniejsze niż 1%, a ilość odpadów radioaktywnych jest kilkunastokrotnie
> mniejsza

Jak powstana takie reaktory i poznamy ich koszty budowy
to bedziemy dopiero mogli sie zastanawiac jak w przyszlosci
beda one sobie mogly radzic w konkurencji z wiatrakami
czy fotowoltaika.

Mozliwosc ich wdrozenia na skale przemyslowa jeszcze bardziej stawia
pod znakiem zapytania celowosc inwestowania w reaktory 3 generacji.

Jesli bowiem powstanie konkurencja zuzywajaca znacznie mniej paliwa
to cena samego paliwa moze szybko osiagnac pulap przy ktorym
funkcjonowanie elektrowni jadrowej sarszej generacji moze przynosic
juz tylko straty jesli nie zdazyla sie ona zamortyzowac.


A nam zwiekszenie sumarycznej mocy naszych elektrowni przez najblizsze
10 lat nie bedzie potrzebne ponad to zwiazane z zagospodarowywaniem
mozliwosci jakie mamy w zrodlach odnawialnych ( wiatr, sloma, odpady
z drewna, energia geotermalna ).

[szefunio1]

> Zrozumiesz także, dlaczego
> "yellow cake" nie jest paliwem atomowym. I wtedy zmodyfikuujesz swoje
> obliczeni a - kg paliwa atomowego nie będzie kosztował 100$, a energia z
> niego wytworzona nie będzie miała ceny 10000$. A jak chcesz.

Ech... mógłbyś chociaż czytać strony, do których podajesz linki, bo tylko się
ośmieszasz.

Zatem na www.uxc.com/review/uxc_g_price.html
mamy cenę uranu związanego sześciofluorku uranu, która wynosi obecnie 120$/kg

A na kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm
o sześciofluorku uranu napisano co następuje:
"(...) następnym krokiem do wyprodukowania użytecznego paliwa jądrowego jest
konwersja. Polega ona na związaniu uranu zawartego w półprodukcie w dwutlenek
uranu bądź SZEŚCIOFLUOREK URANU (w zależności od przyszłego zastosowania). Uran
w takiej postaci jest już GOTOWY, ABY ZOSTAĆ PODDANYM WZBOGACENIU."



kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Zberecki/cykl.htm

[Gość: gaz4]

A teraz przeczytaj na czym polega wzbogacenie. I co się dzieje dalej. Bo ciągle
nie mogę się oprzeć wrażeniu, że myślisz o "szuflowaniu" paliwa atomowego do
elektrowni niczym węgla ;) Tutaj jest link opisujący dokładnie różne typy
reaktorów i % kosztów paliwa.

kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html

Co do ceny - to jest tu także cena z przełomu wieków. I wcale nie jest tak niska
jak podają zwolennicy atomówek (porównywalna z węglem brunatnym). Nawet wtedy,
gdy uran był najtańszy w historii. Napisałeś także o reaktorach prędkich. W w/w
linku jest także cena energii elektrycznej z takiego reaktora. I jest ona WYŻSZA
niż cena energii z węgla. Reaktory prędkie mają niepodważalną zaletę - paliwo do
nich wyczerpie się za kilkaset lat (a może kilka tysięcy lat). Ale nie są
budowane - dlaczego?

[szefunio1]

> A teraz przeczytaj na czym polega wzbogacenie. I co się dzieje dalej. Bo
> ciągle nie mogę się oprzeć wrażeniu, że myślisz o "szuflowaniu" paliwa
> atomowego do elektrowni niczym węgla ;) Tutaj jest link opisujący dokładnie
> różne typy reaktorów i % kosztów paliwa.
> kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html

> Tyle, że podano tam % kosztów paliwa PRZETWORZONEGO (tj. wzbogaconego uranu,
> lub plutonu powstałego z przetworzenia uranu).

O tym, że wzbogacenie (a szczególnie przetworzenie) uranu jest trudne i
kosztowne dobrze wiem (U-235 jest tylko o ok. 1% lżejszy od U-238 i ciężko te
izotopy od siebie odizolować, a przetworzenie U-238 w Pt-239 jest jeszcze
trudniejsze, bo wymaga napromieniownia uranu gęstym strumieniem neutronów,
który nie jest prosto wytworzyć).
Ale fakt ten nijak ma się do dyskusji, bowiem koszty wzbogacenia/przetworzenia
NIE ZALEŻĄ od ceny uranu (czy kilogram sześciofluorku uranu kosztuje 10$ czy
1000$ koszty jego wzbogacenia są te same)

> Co do ceny - to jest tu także cena z przełomu wieków. I wcale nie jest tak
> niska jak podają zwolennicy atomówek (porównywalna z węglem brunatnym).
> gdy uran był najtańszy w historii.

Widzę, że nie rozumiesz tego co od początku tutaj piszę.
Niska bądź wysoka cena uranu prawie nie wpływa na koszty wytworzenia prądu w
elektrowni atomowej - koszty uranu to zaledwie kilka procent wszystkich kosztów
elektrowni atomowej. Pozostałe dziewięćdziesiątkilka procent to koszty
niezwiązane z ceną uranu (między innymi: koszty wzbogacenia, koszty systemów
zabezpieczeń, amortyzacja budynku i urządzeń elektrowni, koszty konserwacji,
koszty składowania odpadów, pensje pracowników itd.).
W elektrowniach konwencjonalnych jest na odwrót - większość kosztów stanową
koszty paliwa, a mniejszość koszty niezwiązane z ceną tego paliwa.

Stąd łatwo zauważyć, że przy odpowiednio niskiej cenie surowców energetycznych
prąd z elektrowni konwencjonalnych będzie nawet TAŃSZY niż ten z atomowych
[Gdzieś widziałem obliczenia, z których wynikało, że to zrównanie następuje
przy cenie węgla równej około 15$ za tonę].
(wzrost ceny węgla o 20% podwyższa koszt wytworzenia prądu w elektrowni
węglowej o 10%, ale jednocześnie spadek ceny węgla o 20% OBNIŻA koszt
wytworzenia prądu o 10%, w elektrowni atomowej taka zmiana ceny uranu
spowodowałaby jedynie 1-procentowy wzrost lub spadek kosztów wytworzenia prądu)

Nie dziwi mnie więc, że przy cenach węgla z roku 2000/2001 (z tego co pamiętam
ropa kosztowała wtedy niecałe 20$ za baryłkę, a węgiel nieco ponad 20$ za tonę)
koszty obu typów elektrowni były porównywalne (ale nikt chyba nie ma już
złudzeń, że takie ceny kiedyś wrócą). A koszty prądu z reaktorów szybkich były
większe niż z elektrowni węglowych.
Koszty uranu w reaktorach prędkich to mniej niż 1% wszystkich kosztów
operacyjnych, niestety koszty niezwiązane z ceną uranu są w takim reaktorze
wyższe - reakor jest bardziej skomplikowany (a więc wyższe są koszty jego
budowy/amortyzacji), a przetworzenie uranu na pluton jest znacznie bardziej
kosztowne niż zwykłe wzbogacenie.

> Napisałeś także o reaktorach prędkich. W w/w
> linku jest także cena energii elektrycznej z takiego reaktora. I jest ona
> WYŻSZA niż cena energii z węgla.

j. w.

> Reaktory prędkie mają niepodważalną zaletę - paliwo do
> nich wyczerpie się za kilkaset lat (a może kilka tysięcy lat). Ale nie są
> budowane - dlaczego

j. w.