Zagubieni w Brukseli

[Gość: XYZ]

"Nawet Czesi i Węgrzy kilka lat temu zreformowali swoją naukę i już zbierają
owoce. U nas wciąż po staremu. "

Co takiego zrobili Czesi i Węgrzy kilka lat temu? Jak mamy kogoś naśladować,
to powinniśmy znać szczegóły.

[Gość: Henryk.]

Wstyd przed ludzmi. Dlaczego takich ludzi trzyma sie na takich pozycjach?
Mamy wielkie pretensje,ale nie mamy inteligencji.

Nasi na Zachodzie radzą sobie świetnie

[tomek.lysakowski]

Problemem są ci polscy. Sądzę, że gros tego przede wszystkim przez etos
inteligenta a la Miauczyński i przez fakt, ze w Polsce relatywnie mało pieniędzy
ładuje się w nowe technologie. Sponsoring badań historycznych czy
etnograficznych przez państwo nie przyczynia się do wzrostu konkurencyjności
polskiej nauki. Tymczasem najbardziej choliwe współcześnie badania z dziedziny
biologii: na komórkach macierzystych czy genomie, są w Polsce zwalczane przez
aktualny rząd, który za cel postawił sobie kraj wolny od organizmów
modyfikowanych genetycznie, za to z kreacjonistyczną religią na maturze zamiast
biologii.

Uczeni, czas zaczac sie uczyc....

[heraldek]

- Wejście do UE dramatycznie odsłoniło polskie zacofanie w sferze nauki - mówi
Siemaszko.

Rowniez zacofanie w kazdej innej dziedzinie.....

[Gość: a psik]

artykul o stanie polskiej nauki a w nim zdanie....

o połowę mniej niż Węgrzy i dwa razy mniej niż Czesi

czy czasami polowa mniej i dwa razy mniej to nie to samo ?
moze sie czepiam ale lubie sie czepiac....

[eeeee1]

Gość portalu: a psik napisał(a):

> artykul o stanie polskiej nauki a w nim zdanie....
>
> o połowę mniej niż Węgrzy i dwa razy mniej niż Czesi
>
> czy czasami polowa mniej i dwa razy mniej to nie to samo ?
> moze sie czepiam ale lubie sie czepiac....



tez mnie to zastanowilo ale to jednak dwie rozne rzeczy bo kwota z ktorej
startuje sie w obliczneniach jest w przypadku obu porownan rozna; mysle ze
autor artykulu sie tutaj troche specjalnie zabawil slowami;

[pantera01]

Dopoki nauka polska bedzie rzadzic mafia starych prykow ktorzy uwazaja siebie za
zgromadzenie na Olimpie dotad bedziemy naukowym zasciankiem Europy i swiata.
Najpierw wywalic habilitacje za drzwi bo jest to czysta strata czasu. Tylko
Francja i Niemcy ciagle maja ten przezytek ale juz staraja sie go pozbyc. Model
amerykanski dziala bardzo dobrze wiec po co udawac ze my wiemy lepiej skoro
mozna go zaadaptowac do naszej rzeczywistosci. Powinno sie postawic na mlodych
tzn. dac im szanse (czyli pieniadze na badania na podstawie napisanych grantow)
ale pozniej wymagac bezlitosnie, tak jak to robia w Stanach. Nie masz wynikow,
trudno-znajda sie inni, bardziej zdolni i pracowici. Natomiast jak druzyna
wzajemnej adoracji siedzi na swoich stolkach i blokuje wszystko (granty dostaje
sie za nazwisko a nie za jakosc grantu) to male szanse na dalszy rozwoj.
Troche sie zdenerwowalem ale trudno sie nie ekscytowac takim dziadostwem.

nie masz racji z habilitacja

[Gość: maniek.siekiera]

to jedyna szamsa na to, zeby powstrzymac ludzi z tragicznymi doktoratami
(jakich sie produkuje aktualnie w Polsce tysiace) przez zakotwiczeniem w nauce
na dobre. A habilitacja w zasadzie jest teraz takim doktoratem jak to sie robi
na zachodzie - zwlaszcza, ze mozna ja zrobic skladajac kilka publikacji
angielskojezycznych z renomowanych czasopism do kupy - nie trzeba pisac juz
osobnej pracy habilitacyjnej.

[pantera01]

O skladance wiem. Nie wiem czy zauwazyles ale to nie tylko pisanie jest
przeszkoda (to jest chyba najlatwiejsze) ale cala ta bizantyjska otoczka-musisz
znac odpowiednich ludzi zeby wogole myslec o otwarciu przewodu hablitacyjnego.
Jesli jestes z zewnatrz tzn. siedzisz za granica, masz gorke publikacji ale nie
znasz ludzi to nie masz najmniejszych szans na habilitacje. Nie polecam
habilitacji na sile (tzn. przez ministerstwo) bo to konczy sie tragicznie. Na
zachodzie tez sa tragiczne doktoraty i to chyba wiekszosc, bo uczelnie tez maja
roznisty poziom, wiec nie narzekalbym na poziom w Polsce. Oczywiscie tez
bizantyjskie struktury promuja miernych ale za ktorymi ktos stoi. Dopoki to sie
nie zmieni to mamy male szanse na naprawe stanu nauki w Polsce.

[Gość: kijem w bagno]

"Habilitacja" w Polsce to wciaz krok w strone pracy
promowania pracy INDYWIDUALNEJ i deprecjonowanie
wartosci pracy zbiorowej (szczegolnie w silnych
i licznych zespolach, czyli tego co liczy sie
w rozwinietym swiecie)! Poza tym caly proces
habilitacji w Polsce to wciaz nie tylko
"zlozenie kilku publikacji do kupy".
Jest to procedura duzo, duzo bardziej
skomplikowana i "maniek.siekiera" pewnie
o tym dobrze wie!!

1) p.S. Wciaz powtarzany jest argument o "tragicznych
doktoratach" jako jeden z czolowych argumentow
za utrzymywaniem feudalnej drabiny oraz
habilitacji. A kto wplywa na poziom i dopuszczanie
do obrony kiepskich doktoratow? Czy to aby nie te
miernoty, ktorym wczesniej udalo sie, np. dzieki
dobrym ukladom i "przychylnym wiatrom" habilitowac,
a pozniej sami wypuszczaja miernych doktorantow?
A poza tym - czy stoi cos na przeszkodzie
by podniesc role i poziom doktoratu (Ph.D.) w Polsce?
2) p.S. Pozbycie sie takich kamieni u nogi jak, np.
habilitacje, profesury belwederskie, centralne
komisje, tajne recenzje, itp. to poczatek.
Bo potrzeba tu znacznie glebszych reform!
Obawiam sie tylko, ze srodowisko naukowe
w Polsce tak gleboko zapadlo w fedalne bagienko,
iz nigdy nie podejmie proby wydostania sie zen
o wlasnych silach...

popieram to stanowisko

[przemek05]

Po zniesieniu habilitacji, nie bedzie juz zadnych barier dla "kolesiow"
i "znajomkow" - zajma wszystkie stanowiska. Przypomna nam sie "docenci
pomarcowi"... Slabsze uczelnie beda zatrudniac kogo chca na stanowisku
profesora (kazdy dr bedzie mogl nim byc, a konkursy to fikcja, sa "ustawiane":
1 kandydat na 1 stanowisko) - powstana lokalne samopopierajace sie grupy.

A przyklad USA? Przeciez wlasnie z Ameryki pochodzi spam, w ktorym za oplata
proponuja dyplomy az do PhD wlacznie (zawet dzis wyrzucilam taki do kosza),
wiec nie jest to przyklad do bezkrytycznego nasladowania.

Habilitanta ocenia nie tylko Rada Wydzialu uczelni, posiadajaca uprawnienia,
ale 2 recenzentow narzuconych z zewnatrz przez CK, czesto reprezentujacych
konkurujace osrodki. To czesciowo zapobiega tworzeniu towarzystw wzajemnej
adoracji. Do tego obrona habilitacji nie jest sprawa latwa, bo profesorowie
chca sie popisac gleboka wiedza i niejednokrotnie zadaja trudne pytania.
Stopien trudnosci jest nieporownywalny z egzaminem doktorskim.
Z tego wzgledu uwazam, ze habilitacja w Polsce jest potrzebnym etapem kariery
pracownika nauk.

[Gość: wujaszek Pecos]

Jest tylko taki problem, ze np w naukach technicznych nie da sie wiele osiagnac
w pewnym wieku, ze wzgledu na fakt, iz ta dziedzina rozwija sie szalenie szybko
i starsza kadra nie nadaza. Stad mlodzi, zdolni ludzie sa sztucznie dlawieni i
nie dopuszczani dalej ze wzgledu na brak habilitacji. Na zachodzie osoba z
doktoratem juz ma mozliwosc pracy prawie samodzielnej: wlasne wyklady, wlasnych
doktorantow itd. Oczywiscie istnieje niebezpieczenstwo dopuszczenia osoby
kiepskiej, ktora zrobila marny doktorat, ale tu w gre wchodzi konkurencja: jest
po prostu wielu na jedno stanowisko i marni odpadna predzej lub pozniej.
W Polsce wciaz nie szanowane jest publikowanie artykulow w czasopismach
zagranicznych: modne wysylanie jest artykulow i niskiej jakosci do lokalnych
pisemek, lub konferencji. Na zachodzi kazdy naukowiec jest z tego surowo
rozliczany. Stad habilitacja stanowi naprawde niepotrzebna blokade dla mlodych i
zdolnych: przeciez jest wielu dr hab, co naprawde do piet nie dorastaja swym
zachodnim kolegom (bez zadnej habilitacji).

raczej sie nie zgadzam

[przemek05]

Po pierwsze, po usunieciu habilitacyjnej bariery do stanowisk rusza nie mlodzi
adiunkci, ale starzy, zasiedziali od lat i majacy "uklady". Mlodzi straca nawet
te szanse, ktore maja dzis. Twoja wiara, ze "marni odpadna" jest bezpodstawna,
przy takich niskich dochodach malo kto sie do uprawiania nauki garnie. A juz
najgorsze byloby usuniecie wplywu CK na stopnie i tytuly, slabe uczelnie
robilyby, co by tylko chcialy.

Po drugie, jesli ktos ma znaczacy dorobek w postaci zagranicznych publikacji,
to nawet rozprawy nie musi pisac - dostanie stopien nauk. po obronie przed Rada
Wydzialu. Tak wiec ci zdolni i tworczy nie maja sie czego obawiac - zniesienia
habilitacji domagaja sie najczesciej ci, ktorzy maja problemy z pokonaniem tego
szczebla.

Po trzecie, punktacja bylego KBN doprowadzila do tego, ze "zwijaja sie"
konferencje krajowe, wszyscy publikuja za granica, bo za to sa punkty, od
ktorych zalezy dotacja z ministerstwa dla jednostki badawczej.

Tak wiec podtrzymuje moje stanowisko w sprawie hab.

[Gość: wujaszek Pecos]

Zgadzam sie z Toba o tyle, ze rzeczywiscie zniesienie z dnia na dzien
habilitacji i nic ponadto mogloby miec oplakane skutki: starzy zaraz by rzucili
sie do "zloba".

Ale tez nie musialoby byc tak tragicznie, gdyby wprowadzono pewne "ale" (cos co
istnieje z reszta na swiecie):

Po pierwsze: doktorant po zrobieniu doktoratu dostaje nie stala posade, ale
kontrakt na kilka tylko lat (np postdoc). W tym czasie ma duza swobode, ale musi
i sie wykazac: publikacje, dydaktyka, pomaganie profesorowi w prowadzeniu
doktorantow itd. Jak jest dobry, to moze liczyc na kolejny kontrakt, ewentualnie
juz stala posade, ale nie stanowisku "full professor", ale cos w rodzaju naszego
adiunkta: swobody wiecej niz jako postdoc, ale tez i musi sie rozliczac co rok.
Jak sie okazuje, ze sobie radzi znakomicie, to moze po latach zostac profesorem
i wtedy juz robi co chce. Tutaj docieraja juz nieliczni, czyli ci co wczesniej
po prostu nie odpadli. Stad taki "full professor" jest osoba naprawde wybrana, a
nie przypadkowa.

Gdzie tutaj ta konkurencja: po pierwsze zarobki wieksze niz w Polsce, stad jest
przynajmniej paru na jedno miejsce. Ponadto, aby prowadzic badania trzeba sie
postarac o pieniazki w tamtejszym KBN-ie. I tutaj ktos kto jest kiepski, tych
pieniedzy nie dostanie, czyli nie uda mu sie dalej prowadzic dzialalnosci i odpada.

Po drugie: aby zostac tym postdokiem sa czesto i gesto ograniczenia wiekowe -
np. max. 35 lat oraz niedawno obroniony doktorat.

Czyli reasumujac: wprowadzajac w Polsce wieksze pensje i ograniczenia dla
starszych, by sami nie probowali juz zostac "postdokami" juz sprawia, ze
habilitacja przestaje po prostu byc potrzebna.

I kolejna uwaga: piszesz, ze u nas tez zaczynaja sie liczyc publikacje
zagraniczne. Prawda to, ale nie tak do konca realizowana w praktyce, jak nam sie
wydaje:

Po pierwsze: wystarczy porownac dorobek polskich i zagranicznych naukowcow (np.
w bazie danych IS). Ciagle piszemy bardzo malo w porownaniu z nimi.

Po drugie: czasopisma sa roznej jakosci. Nie wiem, ilu w Polsce zdaja sobie
sprawe, ze istnieje ich ranking biorac pod uwage liczbe cytowan. Polscy naukowcy
po prostu publikuja glownie w tych slabszych, ktorych malo kto czyta! Dla bylego
KBN to wszystko jedno: mamy liste filadelfijska i juz. Ale to ciagle malo. Na
swiecie naukowiec jak sie rozlicza, to musi ten fakt wziac pod uwage: dostaje
mniej punktow za gorsze czasopismo!

Jednym slowem: habilitacja w Polsce nie bylaby potrzebna, gdyby wprowadzono
model sprawdzony na swiecie. Ale masz tu racje, ze samo zniesienie habilitacji w
Polsce bez gruntownych reform narobiloby bigosu. Nie mniej jednak nie moze byc
tak, aby wielu mlodych musialo uciekac na zachod i to nie tylko w pogoni za
pieniedzmi, ale i lepszym traktowaniem!

[przemek05]

W Twojej wizji reformy nauki milczaco zakladasz, ze uwolnione spod kontroli CK
uczelnie wytworza samoistnie zdrowa strukture, sprzyjajaca awansowi mlodych.
Jesli uczelniom zostawi sie wolna reke, to te slabsze obniza poziom,
obsadza "kolesiami" stanowiska i "nie ma mocnych!". Jedynie odgorna kontrola
moze troche przyblokowac ten proces. A habilitacja jest takim wlasnie momentem,
gdzie ta kontrola dziala: slabsze uczelnie nie maja uprawnien do nadawania
stopnia, nieuchronna staje sie obrona przed bardziej kompetentnym gremium. Do
tego ci narzuceni przez CK zewnetrzni recenzenci...

Byc moze, reforma bylaby latwiejsza do przeprowadzenia, gdyby zajmowanie sie
nauka bylo atrakcyjne od strony finansowej - tak nie jest, jeszcze do tego
odzywaja sie glosy (chociazby na tym forum), zeby te sytuacje pogorszyc.

A na Twoje narzekanie, ze polscy naukowcy malo pisza, odpowiedzial prof. Wnuk-
Lipinski: mylisz przyczyne ze skutkiem - najpierw musza byc naklady, a potem
nalezy oczekiwac wynikow.

[Gość: wujaszek Pecos]

> W Twojej wizji reformy nauki milczaco zakladasz, ze uwolnione spod kontroli CK
> uczelnie wytworza samoistnie zdrowa strukture, sprzyjajaca awansowi mlodych.
> Jesli uczelniom zostawi sie wolna reke, to te slabsze obniza poziom,
> obsadza "kolesiami" stanowiska i "nie ma mocnych!". Jedynie odgorna kontrola
> moze troche przyblokowac ten proces.

Podejrzewam, ze mowimy o tym samym :) Ze wlasnie uczelnie nie powinny same
decydowac. O to mi wlasnie chodzilo. Ale nie musi to byc habilitacja, ale nawet
stanowisko postdoca powinno byc ogloszone powszechnie w prasie (nie tylko na
scianie) i decyzje podejmuj komitet zawierajacy osoby z zewnatrz - tak jest w
Europie.

> A na Twoje narzekanie, ze polscy naukowcy malo pisza, odpowiedzial prof. Wnuk-
> Lipinski: mylisz przyczyne ze skutkiem - najpierw musza byc naklady, a potem
> nalezy oczekiwac wynikow.

Zgadzam sie, ale prawda jest ze wielu nie probuje. Nawet ci co maja granty z EU
i pieniadze. A bez tego trudniej, aby sie na swiecie liczyc.

[Gość: wujaszek Pecos]

I jeszcze taki przyklad: mam znajomego Niemca pracujacego w renomowanym
Cambridge. Mlody, po trzydziestce, ma pod soba grupe doktorantow, dyplomantow
itd. Sam decyduje co i jak bedzie "badal", jak ma pomysl sklada podanie do ich
KBN-u. Co roku przybywa mu na koncie kilka publikacji w dobrych czasopismach.
Powiedzial, ze w zyciu do Niemiec nie wroci, bo tam trzeba miec "habilitation" i
robilby jedna rzecz nadzorowana przez jakiegos starszego profesora, co juz nie
wie o co chodzi.

Dodam jeszcze, ze gdy ktos jest tam marny, to grantow nie dostanie i nie bedzie
miec o czym publikowac, az w koncu odpadnie. Na tym polega ich selekcja naturalna.

I nie jest to moja "wizja" jak piszesz, ale rzeczywistosc sprawdzona na swiecie.

habiltacyjne brednie

[itd-gw]

przemek05 napisał:

> Po zniesieniu habilitacji, nie bedzie juz zadnych barier dla "kolesiow"
> i "znajomkow" - zajma wszystkie stanowiska.

Odwracanie kota ogonem. Wystarczy wyegzekwowac poziom doktoratow czyli karac
nieuczciwych recenzentow.

Prof. Tazbir w komisji sejmowej zima 2005 powiedzial, ze przecoetnie 60%
sprawdzonych doktoratow nie spelnia podstawowych wymogow.
Zasadne pytanie: Czy ktorys promotor lub recenzent poniosl jakiekolwiek
konsekwencji z powodu swojej niekometencji lub nieuczciwosci?

Ile razy mozna powtarzac w kolko, ze dla srodowiska POZORANTOW NAUKOWYCH
habilitacja to mury Cxzestochowy sluzace do obrony status quo, promowania
poslusznych i wycinania konkurencji?

wiecej na
www.nfa.pl

Jak u Kaliguli z koniem

[Gość: insider]

itd-gw napisała:

> Ile razy mozna powtarzac w kolko, ze dla srodowiska POZORANTOW NAUKOWYCH
> habilitacja to mury Cxzestochowy sluzace do obrony status quo, promowania
> poslusznych i wycinania konkurencji?

Jest to stuprocentowa prawda. Habilitację może zrobić osoba bardzo kiepska, nie
mająca nic do powiedzenia, o nieistotnym dorobku naukowym, nie zorientowana w
tym co się dzieje w świecie a nawet nie rozumiejąca głęboko tego o czym pisze,
jeżeli jej głównym zajęciem jest podlizywanie się szefowi, realizacja jak w
wojsku tego co on zarządzi i brak jakichkolwiek wątpliwości oraz inicjatywy
własnej (poza tą która zwiększa gorliwość realizacji nawet głupish pomysłów
szefa). Często towarzyszy temu donoszenie na kolegów.
Nie jest to konieczne, jeżeli ma się w rodzinie profesora, a można nic nie
robić, jak ojciec jest szefem, bo wtedy i doktorat i habilitację on sam za nas
napisze, albo koże to zrobić jakiemuś współpracownikowi.

[przemek05]

Z jedna uwaga sie zgadzam: szef-profesor moze wspomoc doktoranta, a nawet i
habilitanta. Z doktorantem znacznie latwiej mu to pojdzie, bo wymagany dorobek
jest znacznie mniejszy. Czy wynika z tego, ze doktoraty nalezy zniesc?

[Gość: insider]

przemek05 napisał:

> Z jedna uwaga sie zgadzam: szef-profesor moze wspomoc doktoranta,

A mi się wydawało, że jest to jego obowiązkiem? Traktowanie tego jako opcji
świadczy o patologii panującej w środowisku.

> a nawet i
> habilitanta. Z doktorantem znacznie latwiej mu to pojdzie, bo wymagany
dorobek
> jest znacznie mniejszy. Czy wynika z tego, ze doktoraty nalezy zniesc?
>
>

Swojego i włażącego w dupę wesprze chętnie, a innemu będzie rzucał kłody pod
nogi. Jak to dobrze zrobi, np. znajdzie jakieś głupie zajęcie w odpowiednim
momencie, to człowiek ma kilka lat w plecy.
A co do zniesienia doktoratów, to miałoby to także sens, gdyby oceniać dorobek
doktoranta na podstawie publikacji. Niestety opublikowanie czegoś w dobrym
miejscu trwa bardzo długo i musi być poprzedzone gruntownymi badaniami. Ze
względu na losowe opóźnienia w publikacjach, długość przewodów byłaby sprawą
losową. Więc dla dobra doktorantów, ostatecznie młodych ludzi którzy w tym
czasie zakładają rodziny, chyba wygodniejszy, mniej brutalny, jest obecny
system.
Natomiast habilitacje w wydaniu polskim są całkowicie bez sensu, dawane po
uważaniu, oderwane od dorobku, w pierwszej kolejności konformistom i lizosom.
Nic dziwnego, że polska nauka jest tak nisko notowanana w świecie - selekcja
negatywna nigdy nie prowadzi do dobrych wyników.

[przemek05]

Mowiac o "wspomaganiu" doktoranta mialem na mysli wykonanie za niego pracy.
Doktoraty sa na roznym poziomie, czsem doktorant nie wykazuje dostatecznej
samodzielnosci. Habilitacja ma wykazac opanowanie jakiejs dziedziny wiedzy,
doktorat moze sie ograniczac do rozwiazania problemu czastkowego. Moim zdaniem
ten szczebel kariery, jaka jest habilitacja, jest w Polsce potrzebny.

Nie rozumiem uwag o oderwaniu habilitacji od dorobku (przeciez jest ona
podsumowaniem dorobku, dorobek jest oceniany na rowni z rozprawa - recenzent
przygotowuje 2 oceny: dorobku i rozprawy). A uwaga o "negatywnej selekcji"
zadziwila mnie: w jaki sposob zdanie trudnego egzaminu mialoby tworzyc
negatywna selekcje? Prawdopodobnie nie dojdziemy tu do porozumienia, bo kazdy
ma inne obserwacje i na ich podstawie formuluje inne wnioski.

[przemek05]

Po pierwsze, doktorat nie zawsze jest w pelni samodzielnym osiagnieciem
doktoranta. Niejednokrotnie profesor podsuwa mu pomysly, popycha, bo chce
miec "w dorobku" jak najwiecej wypromowanych doktorow. Po doktoracie powinien
byc szczebel weryfikujacy przydatnosc do pracy nauk. W USA tez jest tenura,
jakos nikt nie domaga sie jej zniesienia.

Z jednym sie zgadzam, nalezy uaktywnic CK, niech sprawdza wiekszy % doktoratow
i habilitacji (te ostatnie sprawdza zreszta dosc skutecznie, bo sama narzuca 2
recenzentow, z innych osrodkow niz osrodek macierzysty habilitanta)

Chory system c.d.

[Gość: insider]

przemek05 napisał:

> Po pierwsze, doktorat nie zawsze jest w pelni samodzielnym osiagnieciem
> doktoranta. Niejednokrotnie profesor podsuwa mu pomysly, popycha, bo chce
> miec "w dorobku" jak najwiecej wypromowanych doktorow.

Tym pierwszym sam pisze prace, ale jak już ma belwederkę, to opóźnia na całego
żeby delikwenta wycisnąć jak cytrynę.

[przemek05]

Moze i tak czasem bywa, ale czy zniesienie habilitacji cos zmieni na linii
promotor-doktorant? Czy administracyjnie w ogole da sie rozwiazac ten problem?

[Gość: wujaszek Pecos]

Dodam jeszcze, ze znajomy we wieloletnim pobycie na dobrym zachodnim
uniwersytecie, majacym na swym koncie wiele publikacji w czasopismach z tzw.
listy filadelfijskiej, obronionych doktorantow, jakas ksiazke itd postanowil
zrobic u nas habilitacje. Powiem tylko, ze udalo mu sie to w koncu (chyba po 2
latach), ale z wielkim trudem. Czepiano sie go o wszystko.
W tym samym zas instytucie, pracujacy juz od lat "dr hab", majacy na swym koncie
az 4 (slownie: cztery) artykuly w w.w. liscie filadelfijskiej i jednego moze
doktoranta w dorobku, bez problemu zostal "profesorem nadzwyczajnym".

[przemek05]

W slabej uczelni mozna dostac stanowisko prof. nadzwyczajnego od razu po
habilitacji. Ci, ktorzy chca jej zniesienia, doprowadza do tego, ze to
stanowisko bedzie mogl dostac kazdy doktor. I tylko uczelnia o tym decyduje, bo
chodzi o stanowisko a nie o tytul. Skutek bedzie taki, ze slabe uczelnie
jeszcze bardziej obniza poziom.

A jesli chodzi o osoby z blyskotliwa miedzynarodowa kariera naukowa, to
przyznaje sie im tytuly profesorskie bez habilitacji - jest mozliwa taka
sciezka.

[Gość: wujaszek Pecos]

OK, ale niestety chodzi mi o renomowana uczelnie w Polsce (nie podaje nazwy, bo
nie o to chodzi i nie chce, by niewinni czuli sie gorzej z tego powodu).

I przy tym jest jak mowie: czlowiek ten wlasnie mial duze problemy, mimo
znakomitego dorobku.

Masz racje z jednej strony, ze zle byloby dla slabej uczelni - profesorem
zostalby ktos kogo uczelnia wybierze. Ale i tutaj sie nie moge zgodzic podajac
przyklad ze "swiata": o wyborze na stanowisku profesora w danej uczelni decyduje
komitet zlozony z osob zewnatrz - w komitecie siedza czesto osoby w wybitnym
dorobku (np. noblista), a nie jakas rada wydzialu co kumpla wybiera.

[przemek05]

Nie moge dyskutowac nt tego "zagranicznego" habilitanta, bo nie znam sprawy.
Niewatpliwie zdarzaja sie przypadki, gdy osoby nieznane w srodowisku traktowane
sa nieufnie, nalezy sie jednak cieszyc ze sprawa zakonczyla sie pomyslnie. A
moze ta obrona odbyla sie jakis czas temu, gdy CK nie przysylala recenzentow, a
jedynie zatwierdzala decyzje Rady Wydzialu? Od roku czy pol mamy nowa
procedure, wzrosla rola CK, moze to poprawi atmosfere. Nie trzeba teraz czekac
na zatwierdzenie stopnia przez CK, bo jej recenzenci biora bezposredni udzial w
kolokwium i decyzja o przyznaniu stopnia jest wazna od momentu jej ogloszenia.

Co do tych komitetow zatwierdzajacych profesorow, to moze tam byc noblista, a
moze tam zasiadac lokalny prominent, od ktorego dotacji zalezy funkcjonowanie
uczelni. Reguly musza byc jednakowe dla wszystkich i odgornie ustalone. Nie
znam uczelni amerykanskich (a ten przyklad chyba nie z Europy), jednak
slyszalem, ze funkcjonuja tam zarowno osrodki swietne jak i b.slabe.

[Gość: wujaszek Pecos]

Bylo to rzeczywiscie kiedys jak RW sama decydowala. Ale jesli teraz jest
kontrola z zewnatrz, to moze rzeczywiscie poprawi to sytuacje. Szkoda tylko, ze
ci co juz od dawna pracuja sa nietykalni i czesto marnotrawia przyznane im fundusze.

A to, ze na swiecie sa lepsze i gorsze osrodki: tak naprawde to nawet ci marni
sa lepsi od naszych. Tez sie musza rozliczac z dorobku i tez o stanowiskach
decyduje ktos z zewnatrz. A przez to ze sa slabsi, maja wiecej problemow z
dostaniem grantow itd.

Ręce opadają

[Gość: tubylec]

Ta zawiść i czarnowidztwo tych co nie potrafią - dobijają. Jak Kwaśniewski
zaczął wykłady w USA zaraz znalazł się debil który poleciał ze skargą że to
były minister niesłusznego rządu. Polaków w piekle nie trzeba pilnować, sami
się wciągają nawzajem do kotła. Jak tylko komuś się powiedzie, chce coś robić
ponad przeciętność, znajdą się miernoty którzy go ściągną w dół.

Zawsze tak bylo.

[Gość: MZ]

Polskie uczelnie dzis to domy starcow, bo mlodzi ludzie sa zniechecani do
pozostawania na nich. Nie ma sie co dziwic. Najlepsi dawno juz wyjechali na
Zachod, zostali bierni, mierni, ale wierni.

[Gość: Jack]

"Po trzecie, narzekamy. Lubimy występować w charakterze pokrzywdzonych.
Oczekujemy, że Unia powinna nam zrekompensować nasze zapóźnienie"
----------------------
Bardzo dobra uwaga dotyczaca nie tylko nauki
ale i wszystkiego innego co "nam nie wychodzi".
Wine ponosza zawsze inni (Niemcy, Francuzi, itd)!!!

[takizenek]

"W zeszłym roku wydaliśmy na naukę 0,56 proc. dochodu, o połowę mniej niż
Węgrzy i dwa razy mniej niż Czesi"
Jaka jest roznica miedzy "o polowe mniej" i "dwa razy mniej"? O polowe mniej
jest logicznie rownowazne stwierdzeniu "dwa razy wiecej"...
To w Polsce sa jacys naukowcy? Bzdura, tu wszyscy sa byznesmenami a naukowcow,
lekarzy, prawnikow, itd tylko udaja.... to jest tylko pretekst do
wyszarpniecia pieniedzy od ludzi, panstwa...

[karbat]

Polak wyruszyl w wielki swiat .....sorry za miedze

Niektore landy niemieckie np Bayern
wybudowal w Brukseli przedstawiecielstwo swego kraiku ,zatrudniajac ca setke
specjalistow prawnikow prawa gospodarczego itp ,administratorow wysokiej klasy
majacych wspomagac swych politykow ,dyplomatow TYLKO tych Z MONYCHIUM w
dzialalnosci lobbistycznej na rzech swego wojewodztwa .Chodzi o projekty o
finanse itp itd .
Nie pisze o agendach rzadu niemieckiego w Brukseli .

O czym wy piszecie ,przyznajac Polsce duza kase ,UNIA z gory wiedziala ,ze my
tych pieniedzy nie bedziemy w stanie ich "przerobic ".Troche drog i
oczyszczylni sciekow mimo to powstanie aby powstaly pozory europy w Polsce

[Gość: *]

3 miesiące temu wróciłam z 2-letniego stażu naukowego za granicą, który odbyłam
w ramach jednego z programów Unii Europejskiej. Już pod koniec tamtego pobytu
otrzymałam finansowanie z UE na mój kolejny projekt, który realizuję już w
Polsce. Po powrocie zaczęły się problemy. Po pierwsze polskie prawo nie
pozwala, a przynajmniej skutecznie utrudnia wykorzystanie tych pieniędzy w
całości. Po drugie, brak kompetencji osób znajdujących się w administracji
przynajmniej mojej uczelni, na których projekty unijne działają jak płachta na
byka. Mocno zastanawiam się, czy zdecyduję się na start w kolejnym konkursie
projektów organizowanym przez UE. Teraz już wiem, dlaczego Polska w tak małym
stopniu wykorzystuje pieniądze unijne.

[Gość: jim]

Polskie piekło wychodzi na uniwerkach. Bynajmniej nie w formie złagodzonej. Oto
starsi naukowcy podbierają wyniki młodym, uwzględniając wyniki ich badań w
swoich pracach, słowem nie wspominając o młodym naukowcu. Potrzebują tego, gdyż
sami nie mają już pomysłów a muszą sie wykazać dorobkiem.
Oczywiście największe granty garną pod siebie, a resztki dostają młodsi pełni
pomysłów i sposobów na ich wykorzystanie.

zagubiona cała polska

[Gość: Michał]

TO nie jest problem uczelni tylko, ale całej naszej administracji że nie
potrafimy wykorzystac unijnych dotacji, już nie raz sie słyszało że pieczątka
źle postawiona, data nie w prawy a lewym roku postawiona... i wile innych
rzczy,

Znajmoa pracuje w WUP-ie w Toruniu, dział EFS zarabiają 1180zł miesiecznie bo
75% finasuje UE, 25 rzad, mogli by zarabiac 2.0 tys ale pieniadze unijne
odsyłają do Wa-wy bo po co ktoś ma wiecej zarabiać??


podawać kolejne przykłady??

[Gość: Radek]

No taka to właśnie „intjeligencja” naszych „profsorów”.

[Gość: graba]

Myślę, że minister Giertych już ma plan reformy polskiej nauki. Należałoby
przewietrzyć ten zaścianek, wpuścić nieco świeżej krwi wszechpolskiej no i
przed każdym wykładem - studenci do hymnu, baczność!!!

[mark.parker]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> No taka to właśnie „intjeligencja” naszych „profsorów”.

Teraz PL ma nowego "profesora" Giertycha, który zamiast wspierać naukę wspiera
rewizjonizm historyczny - histerycznie, jak na weszpolaczka przystało; no i do
tego magister leninowski Kaczyński.

Sprywatyzować naukę.

[toja3003]

Samo zwiększanie budżetowych nakładów to zbyt słaby warunek, bo nie gwarantuje
sensownego wydawania pieniędzy.

Z dugiej strony, budżetowy naukowiec, jeśli nie ma mechanizmów kontrolujących
jego efekty, będzie marnotrawił pieniądze – tak np. często dzieje się w nauce
polskiej i w innych państwowych molochach od TPSA do PKP
czy służby zdrowia.

Sprywatyzować naukę.

[lmblmb]

> Samo zwiększanie budżetowych nakładów to zbyt słaby warunek, bo nie gwarantuje
> sensownego wydawania pieniędzy.

..a wręcz gwarantuje marnotrawstwo. W obecnym systemie nie ma możliwości
kontroli sposobu wydawania pieniędzy.

> Z dugiej strony, budżetowy naukowiec, jeśli nie ma mechanizmów kontrolujących
> jego efekty, będzie marnotrawił pieniądze – tak np. często dzieje się w
> nauce polskiej

Ponadto nie ma konkurencji, a to konkurencja zwiększa wydajność.

[europitek]

A tepsa jest państwowa? Czyli była renacjonalizacja?

oczywiście, że jest państwowa - słyszałeś coś

[toja3003]

o udziałach Skarbu Państwa względnie
interwencjoniźmie prowadzącym do
monopolizacji (oligopolizacji) rynku?
To są fakty i one się liczą a nie to czy
firma ma nominalnie "państwową" czy inną formę własności.

[lmblmb]

toja3003 napisała:

> o udziałach Skarbu Państwa

Nie słyszał. Dla niego jeśli coś jest włąsnością innego państwa, to już jest
prywatne.

zgadza się, głównym udziałowcem TPSA jest

[toja3003]

pośrednio państwo francuskie w postaci
France Telecom.

[Gość: Leser]

A ostatnio media podają płaczliwie wiadomość...kto dofinansuje 25 mln złotych
niebieski laser...???

[Gość: SM]

Nie wiem co zrobili Czesi i Wegrzy. Pracuje w grupie ktora jest Cetrum Doskonalosci i disc sprawnie zabiega o finansowanie z UE i USA. Prawdziwym dopustem bożym jest nasza siatka plac, przepisy prawne i obsluga administracyjna. Praktyka wyglada tak ze musze znac polskie, europejskie i amerykanskie przepisy finansowe, prowadzic wkasna ksiegowosc, niezalezna od tej uczelnianej zeby wiedziec jaki jest aktualny stan finansow, oplacac wg stawek biznesowych (w kwocie wyzszej niz moja pensja) sekretarke ze znajomoscia angielskiego itp. Zeby to robic trzeba "inzynierii finansowej", tzn momentami obchodzic przepisy, ktorych jest bez sensu i bez liku. Naprawde, dzialanie w polskiej panstwowej firmie jaka jest Uniwersytet wg. standardow zachodnich to nielatwa sprawa... Stres i w wielu wypadkach tzw. glupiego robota. zaluje, ze kilka lat temu wrocilem zza oceanu, teraz, coz, odpowiadam za ludzi, nie sposb rzucic tego i wyjechac jeszcze raz.
Wladzo! Ministry! Posły! Dajcie ludziom (w tym naukowcom) pracowac zgodnie z wyksztalceniem i zamilowaniem a efekty przyjda. Robcie sobie komisje i inne cyrki, ale zostawcie nas w spokoju. Nie apeluje tu o zadne nowsze rozsadne przepisy, bo na to nie ma szans, ale zostwacie to co jest na kilka lat w spokoju

[Gość: JS]

Dziekuje, Trafiona diagnoza, sensowne postulaty.

[Gość: r39]

Innowacyjność, konkurencyjność - uporczywa mantra z Brukseli
namiętnie i natrętnie odmieniana przez wszystkie przypadki przez Krajowe
Punkty Kontaktowe (a co niby mają innego robić?).

Jak to się ma do nauki? Ano tak, że trzeba wygrać z Azją np. w dziedzinie
systemów zapisu informacji o wielkiej gęstości. Co to znaczy wygrać, wg
Brukseli? Ano, zorganizować i rozpocząć produkcję takich urządzeń, ładnie
je pakować (np. razem z pozytywką) i promować, wszystko w możliwie niskiej
cenie - zarówno w sensie kosztów wytworzenia jak i cenie płaconej przez
nabywcę. No i świetnie, tylko co to ma wspólnego z nauką, czyli poznawaniem
świata, hę?

Oczywiście, że to wszystko kosztuje, i to dużo. Tylko ten "niebieski laser",
bez którego trudno marzyć o spełnieniu tych wszystkich wymagań, liczy się
tu najmniej. Ci, którzy nad nim pracują - tylko przeszkadzają i zawracają
głowę jakimiś głupotami. Ważniejsi są pakowacze, spece od marketingu,
urzędnicy, "dzięki którym" cały ten postęp może się ziścić (w głowie brukselskiej
raczej się nie zmieści myśl, że nie "dzięki" a "pomimo"). A już zupełnie
najważniejsi są ci, którzy kierują "strumienie finansowania" we właściwą stronę.

Wytykanie (istniejących, to prawda) wad narodowych, braków pewnych
umiejętności jest oczywiście dla dziennikarza (oraz pracowników KPK)
o wiele łatwiejsze, niż rzeczywiste wspomożenie tych durniów (np. od niebieskiego
lasera) w czystej biurokracji, której oni (ci durnie, w żadnym wypadku dziennikarze)
rzeczywiście ani "nie czują" ani do końca nie znają. To właśnie zmuszanie
rzeczywistych twórców do wypełniania stert bzdurnych formularzy, z dokładnością
do lokalizacji daty (po lewej, czy po prawej stronie) zjada ich czas, który powinni
poświęcić na to, na czym się znają i czym powinni się zajmować.

Wcale nie zamierzam się rumienić z tego powodu, że w Szwecji nakłady
"na naukę" są takie duże. Gdzie są słynne nazwiska naukowców szwedzkich
_pracujących_ w Szwecji? Od czasów Celsjusza i Arrheniusa jakoś trudno mi
sobie kogokolwiek przypomnieć. A już wytykanie Siemensa jako potęgi
naukowej może mnie tylko rozśmieszyć.

Może byśmy też coś usłyszeli o reformowaniu nauki węgierskiej, zamiast
jakichś ogólników? Bo mnie wiadomo, że ta restrukturyzacja ograniczyła się
do stwierdzenia, że przyzwoite współczesne państwo powinno mieć zarówno
filharmonię jak i instytut fizyki. Tyle, że filharmonia jest wyraźnie tańsza
i dostępna dla szerszej publiczności. Wobec czego, konsekwentnie, obcięto
50% nakładów na to drugie, a rok później - czynność powtórzono. Aparatura
została rozsprzedana za bezcen, pracowników można odnaleźć za granicą,
i to poza granicami UE jakby się kto pytał. Wracać w większości nie zamierzają,
bo do czego? Troszkę oczywiście przeginam, bo nie wszyscy wyjechali, ani
nie wszyscy, którzy przetrwali ten kataklizm to okazy indolencji i naukowej
bezpłodności. Ale czy taki właśnie model mamy naśladować? To autorzy
wypowiedzi i artykułu mieli na myśli?

[Gość: Carmen Sandiego]

Swiete slowa r39. Ja tez uwazam ze nauka w swojej istocie jest czescia kultury
i tak powinna byc traktowana. Zastosowania to produkt uboczny, nie przecze ze
wazny ale w nauce nie o to chodzi. Nikt mnie nie przekona ze lepszym artysta
jest Doda dlatego ze sprzedaje wiecej plyt niz dajmy na to nagrania dziel
Bacha. Tymczasem niektorzy chca z nauki zrobic dziedzine w ktorej
najwazniejeszym produktem jest wlasnie ten uboczny.

Mam cale polki spraw i problemow ktorymi mam nadzieje ze juz wkrotce sie zajme
jak nareszcie nie bede sie musiala wykazywac "dobrymi publikacjami"
w "nowoczesnych dziedzinach".

Aria Carmen

[qvintesencja]

Gość portalu: Carmen Sandiego napisał(a):

> Swiete slowa r39. Ja tez uwazam ze nauka w swojej istocie jest czescia
kultury
> i tak powinna byc traktowana. Zastosowania to produkt uboczny, nie przecze ze
> wazny ale w nauce nie o to chodzi. Nikt mnie nie przekona ze lepszym artysta
> jest Doda dlatego ze sprzedaje wiecej plyt niz dajmy na to nagrania dziel
> Bacha. Tymczasem niektorzy chca z nauki zrobic dziedzine w ktorej
> najwazniejeszym produktem jest wlasnie ten uboczny.

Zgadza sie. Chodzi tylko o to zeby ta kultura naukowa byla *mozliwie* w jak
najwiekszej czesci finansowana ze zrodel prywatnych. Niech ludzie robia zrzutke
ze swojej kieszeni i nie bedzie problemu. Owa Doda robi kase sprytnie
wyciagajac ja ludziom z kieszeni i to jest supre.

No przecież robią zrzutkę, 3 mld na rok. I co? Ano

[Gość: B.T., Zabrze]

nic. A jest "nic" bo kryterium oceny pracy badawczej w Polsce mierzone jest
ilością publikacji (nie jakość, nie podstawy do dalszej działalność B+R).

Amerykańscy dyskutanci o polskiej tzw. nauce (czyli, jak wszędzie nazywa się to
działalnoścą N+B+R) uważają, że naukowiec, który niczego jeszcze w swym życiu
nie dokonał ma natychmiastową moc zrewolucjonizować Świat. Zapominają oni o
tym, że w USA postęp generują przedsiębiorstwa i instytucje usługowe, określają
kierunki działalności, określaja potrzeby badawcze i to na różnym poziomie
rozwoju działalności badawczej. Te na poziomie podstawowym podzlecają do
silnych ośrodków uniwersyteckich. Ośrodki te z kolei mając środki na badania
mają czas na szersze spojrzenie na dane zagadnienie itd. działa sprzeżenie
zwrotne pomiędzy zamawiającym a wykonawcą.

Ważną rzeczą jest to, że przedsiębiorstwa odbierając wykonaną w ośrodkach
uniwersyteckich prace badawcze bardzo krytycznie je oceniają.

Taki model był też w Polsce przed 1990 rokiem. Były godne uwagi osiągnięcia,
brakowało tylko aby przedsiębiorstwa te grały na wolnym rynku.

[przemek05]

Przeczytaj uwaznie artykul. Zwiekszyli 3x wydatki na nauke, a Wegrzy 2x, a
startowali z tego poziomu, co Polska.

Uważne czytanie ze zrozumieniem

[Gość: XYZ]

przemek05 napisał:

> Przeczytaj uwaznie artykul. Zwiekszyli 3x wydatki na nauke, a Wegrzy 2x, a
> startowali z tego poziomu, co Polska.

Czyli kol. przemek05 uważa, że dziennikarze GW nie rozumieją słowa "reforma",
bo napisali przecież: "Nawet Czesi i Węgrzy kilka lat temu zreformowali swoją
naukę i już zbierają owoce."

[przemek05]

Nie wykluczam, ze zrobili cos jeszcze, ale sadze, ze sukces bierze sie glownie
ze zwiekszenia nakladow. Inny przyklad - Finlandia. Zwiekszyli naklady
wielokrotnie i teraz to oni opracowuja i produkuja telefony komorkowe, a my je
od nich kupujemy.

Bez mrzonek i fantazji

[finformator]

przemek05 napisał:

> Nie wykluczam, ze zrobili cos jeszcze, ale sadze, ze sukces bierze sie
glownie
> ze zwiekszenia nakladow. Inny przyklad - Finlandia. Zwiekszyli naklady
> wielokrotnie i teraz to oni opracowuja i produkuja telefony komorkowe, a my
je
> od nich kupujemy.

Bajki opowiadasz. Polska jest krajem biednym o zacofanej strukturze spolecznej
i nie ma mozliwowisci ani potrzeby dawania kasy na pomysly naukowcow.

Poziom rozwoju Polski jest porownywalne z poziomem Finlandii w latach 1950-70.
W tym czasie w Finlandii nie bylo nakladow na nauke, byly potezne problemy ze
znalezieniem pracy, ludzie masowo emigrowali do Szwecji. Jest ich teraz w
Szwecji kilkaset tysiecy jako pozostalosc tego okresu.

W Polsce jest teraz podobnie wiec o rozwoju nauki bedzie mozna rozmawiac za 20
lat.

Na razie treba rozwiazac bardziej podstawowe sprawy na przyklad wprowadzenie
oplat za studia. Zeby nie bylo cyrku w ktorym studia dzienne sa bezplatne a
wieczorowe i zaoczne platne.

[Gość: kijem w bagno]

Czy faktycznie "o rozwoju nauki (w Polsce) bedzie mozna rozmawiac
za 20 lat"? A moze wtedy juz nie bedzie czego rozwijac??

Spoko, rozwoj bedzie

[qvintesencja]

Gość portalu: kijem w bagno napisał(a):

> Czy faktycznie "o rozwoju nauki (w Polsce) bedzie mozna rozmawiac
> za 20 lat"? A moze wtedy juz nie bedzie czego rozwijac??

Chodzi tu przeznaczanie duzych sum na nauke w kraju ktory ma bardziej
podstawowe problemy do rozwiazania. Takie jak deficyt finansow publicznych,
brak drog czy oczyszczalni sciekow. Obrazowo mowiac jest to groteskowa
sytuacja w ktorej jacys tam fizycy w Palacu Kultury i Nauki za wylobbowana
publiczna kase robia se mrzonki w rodzaju bawienia sie z niebieskimi laserami
a w tym samym czasie ich guvno splywa wprost do Wisly. Najpierw trzeba zajac
sie tym guvnem a ten rozwoj zrobic potem, nie?

[przemek05]

Zapominasz o zwiazku miedzy nauczaniem i badaniami nauk. Bez prowadzenia badan
nie mozna dobrze uczyc (na poziomie wyzszym, nie mowie tu o szkolach podst.), z
ta teza raczej wszyscy sie zgadzaja.
Istnienie niezlych uczelni prywatnych, w ktorych raczej badan sie nie
prowadzi, nie jest tu kontrargumentem, bo te uczelnie korzystaja z kadry
zatrudnionej w uczelniach panstwowych, gdzie prowadzi ona prace badawcze.

Jednym słowem : Hujowa Polska ,hujowi ludzie.

[Gość: anal&tik nerwovy]

Skasujcie ten post cenzorzy-komuniści to rozkaz od waszego I sekretarza .

darmowa nienawiść

[jurwal]

Światek naukowy w naszym kraju słynie z podkopywania sobie dołków i wzajemnego
niszczenia. Tak było i tak jest nadal. A wydaje się, że tam są same światłe
umysły rozumiejący co daje współpraca i wzajemna pomoc. Może ludzie ze stopniami
naukowymi nie powinni ich dostać ?

[Gość: jarek]

Czemu tu się dziwić, jaki Pan taki Kram. Skoro naszymi reprezentantami są
zacofani, arogancy, i prymitywni demagodzy, którzy promują jedynie słuszne idee
to skąd sie mają brac ludzi którzy potrafią negocjować współpracować . MYŚLEĆ

[Gość: x]

Święta racja, tak już mamy od 61 lat ...

Obiektywna sila polskich uczelni

[itd-gw]

Najwyzszy czas by do swiadomosci spolecznej dotarl fakt, ze dwa najlepsze
polskie uniwersytety: Jagiellonski i Warszawski sa w ogonie rankingow
akademickich!!!
ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005_301-400.htm
w swiecie sa to miejsca w grupie 301-400
w Europie 124-168

Oto przyczyna polskiego pogromu w Brukseli.
Z POZORANTAMI NAUKOWYMI nikt nie chce wspolpracowac chyba, ze ma to sluzyc
latwiejszemu uzyskaniu pieniedzy. Tak bylo w przypadku 5PR i 6PR - dokooptowano
grupy polskie ze wzgledow 'politycznych'.

Przy uczciwej konkurencji lezymy na cztery lopatki, chyba, ze uda sie
wytlumaczyc Europie, ze siel naukowa miezry sie iloscia pracownikow po
habilitacji i z namaszczenia prezydenckiego w Belwederze.

Poki co polskie media probuja to wmowic polskim maturzystom, ale Ci
najzdolniejsi wiedza, ze to 'sciema' i wyjezdzaja na studia do UK.

Nie rob za duzej sciemy

[qvintesencja]

itd-gw napisała:

> Najwyzszy czas by do swiadomosci spolecznej dotarl fakt, ze dwa najlepsze
> polskie uniwersytety: Jagiellonski i Warszawski sa w ogonie rankingow
> akademickich!!!
> Oto przyczyna polskiego pogromu w Brukseli.
> Z POZORANTAMI NAUKOWYMI nikt nie chce wspolpracowac

Robisz scieme bo mozna latwo sprawdzic ze w programach europejski uczestniczy
masa placowek i nie jest to zwiazane z ich rankingiem.

> Przy uczciwej konkurencji lezymy na cztery lopatki, chyba, ze uda sie
> wytlumaczyc Europie, ze siel naukowa miezry sie iloscia pracownikow po
> habilitacji i z namaszczenia prezydenckiego w Belwederze.

jasne ze system w Polsce jest skostnialy i wymaga gruntownych zmian. Nie tylko
zniesienia habow ale takiego ustawienia by ludzie byli zmuszeni wydebiac forse
a nie siedziec na etatach. Na przyklad taki system amerykanski, placimy za rok
akademicki a za wakacje oplac sie sam.

> Poki co polskie media probuja to wmowic polskim maturzystom, ale Ci
> najzdolniejsi wiedza, ze to 'sciema' i wyjezdzaja na studia do UK.

Z tymi wyjazdami to przesada bo niestety wyjezdza sladowa liczba ludzi i to
wcale nie tych najzdolniejszych. Ale w ramach reform dobrze byloby pojsc w
kierunku UK i wprowadzic oplaty za studiowanie dla wszystkich, nie?

[Gość: insider]

qvintesencja napisał:

> Robisz scieme bo mozna latwo sprawdzic ze w programach europejski uczestniczy
> masa placowek i nie jest to zwiazane z ich rankingiem.

Tzw. Programy europejskie to jedno wielkie nieporozumienie. Podczas ich
realizacji Europa tylko się oddaliła od USA, tzw. strategia lizbońska leży.
Dlatego m.in. FP7 jest już zupełnie inny niż FP6.
Jeśli zaś chodzi o masę polskich placówek w FP6, to rzeczywiście ich dużo
uczestniczy, bo prawie wszystkie pieniądze na naukę poszły na ten
biurokratyczny badziew. Więc nie miały wyjścia. W innych krajach pieniądze z
FP6 w budżetach instytutów stanowią margines. Zresztą i tak procentowo,
uwzględiniając liczbę wniosków i wielkość kraju, dostaliśmy najmniej ze
wszystkich.

Nieco przesadzasz

[qvintesencja]

Gość portalu: insider napisał(a):

> Tzw. Programy europejskie to jedno wielkie nieporozumienie. Podczas ich
> realizacji Europa tylko się oddaliła od USA, tzw. strategia lizbońska leży.
> Dlatego m.in. FP7 jest już zupełnie inny niż FP6.

Nie jest taki calkiem inny. W ogole celem tych programow nie moze byc gonienie
USA bo stanowia one tylko kilka procent lacznych nakaldow na nauke w Europie.

Programy te maja jednak duze znaczenie integracyjne bo w Europie kazdy lubi
dzialac w sowjej dziupli.

> Jeśli zaś chodzi o masę polskich placówek w FP6, to rzeczywiście ich dużo
> uczestniczy, bo prawie wszystkie pieniądze na naukę poszły na ten
> biurokratyczny badziew.

Przesadzasz. Sa programy bardzo dobre, np. komunikacja. Wiele standartow
europejskich od nich sie zaczelo i Europa jest w tej dziedzinie potega.

>Więc nie miały wyjścia. W innych krajach pieniądze z
> FP6 w budżetach instytutów stanowią margines. Zresztą i tak procentowo,
> uwzględiniając liczbę wniosków i wielkość kraju, dostaliśmy najmniej ze
> wszystkich.

W Polsce jest pod tym wzgledem poczatek ale w koncu te niskie wskazniki
uczestnictwa beda wymuszaly zmiany wiec to tez jest objaw pozytywny. Mimo
wszystko bedzie nastepowalo wyjscie z krajowego grajdola.

[Gość: Kran]

Itd-gw, powoływanie się na takie rankingi wymaga ujawnienia kryteriów,
na jakich są oparte. Bez wskazania kryteriów jest to mylące i po prostu
nieuczciwe. Z tego, co słyszałem, wśród tych kryteriów są zarobki absolwentów i
suma zdobytych przez nich grantów. Niska pozycja polskich uniwersytetów w tych
rankingach, przy takich kryteriach, jest nieunikniona - i spowodowana przez
polskie rządy, a nie przez niski poziom nauki czy edukacji.

Świadectwem poziomu polskiej nauki i edukacji, przynajmniej tej z niedawnej
przeszłości, są na przykład takie liczby: spośród 120 absolwentów mojego roku
(Wydział Fizyki UW), 37 osób pracuje za granicą, z tego 13 w USA. Spośród tych
37, 5 jest profesorami na dobrych uniwersytetach w USA, 2 w Niemczech i po 1 w
Kanadzie, Francji i Holandii. Jeden z moich amerykańskich kolegów-emigrantów
obliczył, że spośród absolwentów różnych roczników tego jednego wydziału fizyki
UW aż 170 pracuje na stanowiskach profesorów w USA, Kanadzie i Meksyku. Czy to
zły wynik?

A wniosek jest taki: polskie uniwersytety, na koszt polskich podatników,
kształcą kadry dla najlepszych uniwersytetów i laboratoriów komercyjnych na
świecie i oddają tych ludzi za darmo - bo rządzący Polską durnie nie umieją ich
docenić i wykorzystać. Żeby nie było wątpliwości - największymi durniami wśród
durniów są tzw. liberałowie z Balcerowiczem na czele. To oni rozpropagowali
filozofię, że nauka jest obciążeniem dla gospodarki i należy ją zadusić
ograniczając pieniądze dla niej.

[node]

> nieuczciwe. Z tego, co słyszałem, wśród tych kryteriów są zarobki absolwentów

Kryteria sa publiczne, mozesz sam sprawdzic a nie powtarzac glupoty.

Jak poczytasz kryteria to powinienes sie zorientowac ze ranking tez nie dotyczy
poziomu nauczania a osiagniec naukowych.

Zadaj tez sobie i swoim kolegom pytanie: czy gdyby zostali w Polsce mogliby
robic to co robia za granica, czy mieliby taki sam dorobek naukowy jaki
osiagneli za granica.

I zastanow sie jescze nad jedna kwestia, wez podobne wydzialy z Stanford,
Caltech, czy MIT i policz jaki procent profesorow jest posrod ich absolwentow,
na jakich uczelniach i do tego ilu noblistow. Jak oglaszasz wyniki... warto je
do czegos porownac ;o)

[Gość: p.]

Gość portalu: Kran napisał(a):

> Niska pozycja polskich uniwersytetów w tych
> rankingach, przy takich kryteriach, jest nieunikniona - i spowodowana przez
> polskie rządy, a nie przez niski poziom nauki czy edukacji.

Skoro polskie uniwersytety generuja tak potezny wklad do
naszego PKB, to coz za gamonie tam pracuja skoro sobie pozwalaja
odbierac tak olbrzymie pieniadze ???

...
> Jeden z moich amerykańskich kolegów-emigrantów obliczył, że spośród
> absolwentów różnych roczników tego jednego wydziału fizyki
> UW aż 170 pracuje na stanowiskach profesorów w USA, Kanadzie i Meksyku. Czy
> to zły wynik?
>
> A wniosek jest taki: polskie uniwersytety, na koszt polskich podatników,
> kształcą kadry dla najlepszych uniwersytetów i laboratoriów komercyjnych na
> świecie i oddają tych ludzi za darmo - bo rządzący Polską durnie nie umieją
> ich docenić i wykorzystać.

A coz to za genialni durnie pracuja na polskich uniwersytetach, ze
czekaja na rzadzacych az ci ich wykorzystaja dla dobra kraju ??

Czy pan prof dr hab jak idzie pod pierzynke ze swoja polowa to tez
czeka na instrukcje od rzadzacych co i jak ma robic ??


> Żeby nie było wątpliwości - największymi durniami wśród
> durniów są tzw. liberałowie z Balcerowiczem na czele. To oni rozpropagowali
> filozofię, że nauka jest obciążeniem dla gospodarki i należy ją zadusić
> ograniczając pieniądze dla niej.

Alez coz to za durnie uwierzyli w tak bezsensowna filozofie ??
Skoro nauka w wydaniu polskich profesorow nie jest obciazeniem dla
gospodarki to jakze mozna ja ograniczyc dla niej pieniadze ??

Przeciez w liberalnej gospodarce pieniadz SAM podaza tam gdzie
POTRAFIA go wykorzystac.

Skoro wy durnie sie dusicie w liberalnej gospodarce to widocznie
NIE umiecie wykorzystywac pieniedzy i one do was sie nie garna.

Czy jasnie habilitowane polglowki i gamonie
nie sa w stanie tego pojac ??

Wstydził by się Pan pisać takie głupoty!

[Gość: XYZ]

Gość portalu: Kran napisał(a):

> Itd-gw, powoływanie się na takie rankingi wymaga ujawnienia kryteriów,
> na jakich są oparte. Bez wskazania kryteriów jest to mylące i po prostu
> nieuczciwe. Z tego, co słyszałem, wśród tych kryteriów są zarobki absolwentów
> i suma zdobytych przez nich grantów. Niska pozycja polskich uniwersytetów w
> tych rankingach, przy takich kryteriach, jest nieunikniona

Widać że jest Pan spoza środowiska naukowego. Więc niech Pan cicho siedzi, a
nie wprowadza zamętu.

Oto kryteria najsłynniejszej, chińskiej listy "Top 500 World Universities":

1. Ranking Criteria and Weights

We rank universities by several indicators of academic or research performance,
including alumni and staff winning Nobel Prizes and Fields Medals, highly cited
researchers, articles published in Nature and Science, articles indexed in
major citation indices, and the per capita academic performance of an
institution.

For each indicator, the highest scoring institution is assigned a score of 100,
and other institutions are calculated as a percentage of the top score. The
distribution of data for each indicator is examined for any significant
distorting effect; standard statistical techniques are used to adjust the
indicator if necessary.

Scores for each indicator are weighted as shown below to arrive at a final
overall score for an institution. The highest scoring institution is assigned a
score of 100, and other institutions are calculated as a percentage of the top
score. An institution's rank reflects the number of institutions that sit above
it.

Criteria Indicator Code Weight
Quality of Education Alumni of an institution winning Nobel Prizes and Fields
Medals Alumni 10%
Quality of Faculty Staff of an institution winning Nobel Prizes and Fields
Medals Award 20%
Highly cited researchers in 21 broad subject categories HiCi 20%
Research Output Articles published in Nature and Science* N&S 20%
Articles in Science Citation Index-expanded, Social Science Citation Index, and
Arts & Humanities Citation Index SCI 20%
Size of Institution Academic performance with respect to the size of an
institution Size 10%
Total 100%

* For institutions specialized in humanities and social sciences such as London
School of Economics, N&S is not considered, and the weight of N&S is relocated
to other indicators.

ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005Methodology.htm

[Gość: Kran]

Odpowiedź dla "node": Bez inwektyw proszę, bo to do niczego nie prowadzi -
najwyżej do uciszenia rozmówcy, ale nie przekona nikogo.

Odpowiedź dla "node" i "XYZ":

"Zadaj tez sobie i swoim kolegom pytanie: czy gdyby zostali w Polsce mogliby
robic to co robia za granica, czy mieliby taki sam dorobek naukowy jaki
osiagneli za granica." - oczywiście nie, właśnie dlatego wyjechali. Ale
wykształcenie zdobyli w Polsce, na Uniwersytecie Warszawskim, i okazało się ono
wystarczająco dobre na to, aby pracowali w najlepszych ośrodkach naukowych
świata, na dobrych pozycjach. To jest ich indywidualna korzyść. Z punktu
widzenia Polski ich wyjazd jest stratą, bo Polska wyłożyła na nich pieniądze,
a teraz zwracają tę inwestycję komu innemu. Gdyby zostali w Polsce, byłby z
nich przynajmniej ten pożytek, że uczyli by studentów tutaj, a nie w USA albo
EU. Wcale ich nie potępiam, zachowali się racjonalnie. Ale ich kariery dowodzą,
że forumowi krytykanci nie wszystko o polskiej nauce i edukacji wiedzą.

"I zastanow sie jescze nad jedna kwestia, wez podobne wydzialy z Stanford,
Caltech, czy MIT i policz jaki procent profesorow jest posrod ich absolwentow,
na jakich uczelniach i do tego ilu noblistow. Jak oglaszasz wyniki... warto je
do czegos porownac " - oczywiście jest ich więcej, ilościowo i procentowo.
Czego to niby dowodzi? Ja pisałem o jakości polskiego wykształcenia
uniwersyteckiego. Podane przeze mnie liczby dowodzą, że ISTNIEJE w Polsce
przynajmniej jeden uniwersytet, gdzie jest ona porównywalna z jakością
kształcenia USA i Europie.

> Widać że jest Pan spoza środowiska naukowego.

Skoro "widać", to coś jest niedobrze z twoim wzrokiem. Ale to nie mój problem.

> Oto kryteria najsłynniejszej, chińskiej listy "Top 500 World Universities":

Oprzyjmy się na tej liście. Wśród kryteriów są m. in. nagrody Nobla (z wagą
30%). Myślicie, że one się biorą tylko z genialnego myślenia? Znajdźcie gdzieś
dane o tym, ile trzeba zainwestować w uniwersytet albo laboratorium, zanim
dorobi się ono pierwszego noblisty. Za takie pieniądze, jakie ma do dyspozycji
polska nauka, Nobla nigdy nie będzie. (Nie chodzi tylko o wynagrodzenia, przede
wszystkim o wyposażenie laboratoriów i organizację pracy.)

"The number of articles published in Nature and Science between 2000 and 2004."
(20%)

To jest bardzo jednostronne kryterium. Nature i Science są oczywiście bardzo
dobrymi czasopismami, ale są WIELODYSCYPLINARNE, więc selekcja artykułów do
publikacji w nich odbywa się nie tylko według jakości artykułu. Równie ważnym,
a może nawet ważniejszym dla nich kryterium jest: jakie grono czytelników
będzie tym tematem zainteresowane. Stąd bierze się tak miażdżąca przewaga
tematów biologiczno-medycznych nad wszystkimi innymi. Jest tam miejsce
(niewiele) np. dla astronomii i nauk o Ziemi, dla niektórych działów fizyki
(np. ciała stałego), ale nieproporcjonalnie mało dla fizyki cząstek
elementarnych (bo posługuje się zbyt hermetycznym językiem matematycznym) i
wcale nie ma dla teorii pola (za małe grono zainteresowanych i rozumiejących
temat).

"The number of highly cited researchers in broad subject categories in life
sciences, medicine, physical sciences, engineering and social sciences." (20%) -
to jest prosta pochodna wielkości inwestycji w dane dziedziny, a z tym w Polsce
jest tragicznie.

"Academic performance with respect to the size of an institution" (10%) - No,
to nie jest jasno zdefiniowane kryterium.

W podsumowaniu, 50% wagi w tej klasyfikacji stanowią kryteria będące pochodną
wielkości inwestycji i liczebności środowiska naukowego (liczba nagród Nobla i
LICZBA cytowań), 20% tej wagi jest wysoce wątpliwe (tylko dwa wybrane
czasopisma), 10% jest niejasno zdefiniowane. Zostaje 20% dla kryterium nie
budzącego wątpliwości (cytowania w SCI, SSCI i AHCI). Przypuszczam, że
Chińczycy ułożyli tę listę po to, aby dać łatwo czytelną wskazówkę swoim
studentom i absolwentom, dokąd warto jechać, żeby się dobrze wykształcić. Nie
wydaje mi się, żeby intencją autorów tej listy było rozdawanie pochwał i
przygan i stworzenie obiektywnego rankingu.

[Gość: p.]

Gość portalu: Kran napisał(a):

> Odpowiedź dla "node" i "XYZ":
>
> "Zadaj tez sobie i swoim kolegom pytanie: czy gdyby zostali w Polsce mogliby
> robic to co robia za granica, czy mieliby taki sam dorobek naukowy jaki
> osiagneli za granica." - oczywiście nie, właśnie dlatego wyjechali. Ale
> wykształcenie zdobyli w Polsce, na Uniwersytecie Warszawskim, i okazało się
> ono
> wystarczająco dobre na to, aby pracowali w najlepszych ośrodkach naukowych
> świata, na dobrych pozycjach. To jest ich indywidualna korzyść. Z punktu
> widzenia Polski ich wyjazd jest stratą, bo Polska wyłożyła na nich pieniądze,
> a teraz zwracają tę inwestycję komu innemu.

I kto jest winny temu ze wyjechali ???
Jezeli mamy takie wspaniale uniwersytety to dlaczego na nich nie zostali
ci 'nasi' geniusze ???

Kto za to odpowiada rzadzacy czy bonzowie polskiej nauki ???

I wg. ciebie ma to byc powod do chwaly tychze uniwerkow ze nie potrafia
zatrzymac przy sobie najlepszych absolwentow ??
Ze nie potrafia wykorzystac ich mozliwosci do podnoszenia poziomu
szkolnictwa wyzszego dostepnego szerokiemu gronu studentow ??

Jezeli tym geniuszom nie oplacalo sie nauczac polskich studentow
na polskich uniwersytetach to kto za to odpowiada ??

Kto ustala programy nauczania na uczelniach ??
Kto ustala limity przyjec na poszczegolnych kierunkach ??

Po co w takim razie ksztalcono tych ludzi w Polsce za pieniadze
polskiego podatnika jezeli w efekcie okazali sie oni
niepotrzebni w polskiej nauce ??

A moze ksztalcono ich dlatego by nasi bonzowie mieli sie
czym wykazac: 'patrzcie jakich geniuszy ksztalcimy' ?

Tylko dla kogo ich ksztalca i za czyje pieniadze ???



> Gdyby zostali w Polsce, byłby z nich przynajmniej ten pożytek, że uczyli by
> studentów tutaj, a nie w USA albo EU. Wcale ich nie potępiam, zachowali się
> racjonalnie. Ale ich kariery dowodzą, że forumowi krytykanci nie wszystko o
> polskiej nauce i edukacji wiedzą.

A czy ci ktorzy ich za ciezkie pieniadze z budzetu ksztalcili
tez sie zachowali racjonalnie ??

Czego to niby krytykanci nie wiedza ??
Tego dobrze ze naucza sie w bardzo waskich osrodkach tylko
wyselekcjowany material na potrzeby zachodniej nauki i przemyslu ??

Tego nie wiemy ze w wswojej masie wyksztalcenie wyzsze to fikcja
polegajaca na zdobyciu papieru ?

Kto taki system stworzyl i go konserwuje ???
Komu taki system jest na reke ??

Gdyby w Polsce istniala dobrze wyksztalcona liczna kadra inzynierska
wtedy szybciej moglby rozwijac sie u nas przemysl zaawansowanych technologii.
A to z kolei tworzyloby zapotrzebowanie na dobrze wyksztalconych
absolwentow i weryfikowaloby mity o poziomie nauczania na miernych
uniwersytetach, a wiec uderzaloby to w ich kierownictwa.

Zamiast selekcja uniwesytety musialyby sie zajmowac nauczaniem
i to nauczaniem dostosowanym do potrzeb wymagajacego rynku.

Asystent czy swiezy doktor jesli bylby fachowcem z latwoscia
moglby znalezc prace na dobrym uniwersytecie.
A to oczywiscie by podwazalo podstawy obecnego systemu feudalnego.

Wiec w interesie obecnej elity habilitowanej jest utrzymywanie
jak najnizszego poziomu poza wybranymi osrodkami ktore maja
sluzyc za wizytowke i listek figowy obecnego systemu.

A winni oczywiscie sa rzadzacy bo nie daja panom profesorom
tyle pieniedzy by mogli sie obwozic po calym swiecie
i budowac sobie prywatne palace.

Tłumaczenie a la Janas

[Gość: XYZ]

Wykazałem, że Kran pisze całkowitą głupotę, że światowe rankingi są
opracowywane na podstawie wynagrodzeń absolwentów, a Kran udaje Greka, nie
potrafi się przyznać do błędu i tłumaczy teraz, że Polska jest biedna, więc nie
ma szans na sukces. Tak samo Janas tłumaczył dzisiaj nasze odpadnięcie z
Mundialu tym, że Polska jest biedniejsza niż Niemcy. Z tego wynika, że Ekwador
to bardzo bogaty kraj!
Nie wszystkie nauki wymagają wielkich nakładów i laboratoriów - np. matematyka
nie wymaga. Nie słyszałem żebyśmy w tej dziedzinie byli potęgą. Chociaż taką
jak przed wojną, gdy Polska była także bardzo biednym krajem. Poza tym jest
kilka ośrodków doskonale finansowanych i przez państwo i przez Unię poprzez
programy unijne. Węgry są od nas 4 razy mniejsze, mniej więcej tak samo bogate,
a mają 2 uniwersytety w Top 500 (jeden nawet w Top 300 - my żadnego), czyli
proporcjonalnie my powinniśmy mieć 8, a mamy 3. Człowiek który własne
rozwiązania R&D sprzedaje na rynku i musi być konkurencyjny, ma własną opinię
na temat czy polska nauka dostaje mało pieniędzy, której tutaj nie ukrywa
(chodzi mi o B.T.). Jest on tutaj lekceważony przez grono "uczonych", a tylko z
tej strony, polskich przedsiębiorców, może przyjść jakiś impuls na wyjście z
marazmu. I na nawiązanie kontaktu z praktyką i rzeczywistością.
W rankingu chińskim liczy się przede wszystkim jakość kadry, a nie ilość, bo
wskaźnik jest liczony tak, że w mianowniku jest liczba zatrudnionych na
uczelniach ("The weighted scores of the above five indicators divided by the
number of full-time equivalent academic staff"). Chiny są od nas wciąż
biedniejsze, ale mają pozycję bardzo wysoką w odróżnieniu od równie dużych
Indii, które są tak samo notowane jak my:
ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005Statistics.htm
Czyli to nie jest kwestia wielkości populacji i bogactwa kraju.
Po to daję linki żeby sprawdzać takie szczegóły.

[Gość: Kran]

XYZ, zajrzyj do mojego wcześniejszego postu. Nie napisałem, że rankingi są
układane "na podstawie wynagrodzeń", tylko że "wśród tych kryteriów są zarobki
absolwentów". OK, moja wina, że nie podałem konkretnego przykładu, to była
informacja zasłyszana. Nie była to też główna myśl mojego postu. Główna myśl
była taka, że powoływanie się na rankingi bez ujawnienia kryteriów jest
niewłaściwe, a nawet nieuczciwe. I pokazałem ci na przykładzie chińskiego
rankingu, że czynnik zależny od samych naukowców (cytowania) liczy się tam z
wagą 20%, a pozostałe czynniki zależą od nakładów finansowych albo są
niefachowo ustalone ("Science" i "Nature" jako jedyne liczące się czasopisma -
to typowy dyletantyzm.)

Matematyka nie wymaga inwestycji w laboratoria, ale matematykom oferuje się tak
samo dziadowskie zarobki, jak i innym naukowcom - więc brak kandydatów. Nie
można być potęgą z garstką starszych panów zbliżających się do emerytury, przy
braku młodych. Młodych nie ma nie dlatego, że starzy blokują, tylko dlatego, że
za wynagrodzenie młodego naukowca nie da się normalnie żyć. To nie profesorowie
ustalają wysokość wynagrodzeń, tylko politycy.

Konkurencja w nauce jest dwukierunkowa: kandydaci do pracy konkurują ze sobą o
miejsca pracy, ale uniwersytety i laboratoria konkurują między sobą o lepszych
pracowników. Polskie uniwersytety i laboratoria w tej konkurencji
systematycznie przegrywają z amerykańskimi i europejskimi - właśnie z powodu
niskich wynagrodzeń i braku wyposażenia. Sukcesy przychodzą PO inwestycjach, a
nie przed nimi.

Przypominam, że celem cywilizowanej dyskusji ma być ustalenie prawdy, a nie
zakrzyczenie dyskutanta. Jeśli będziesz na mnie po arogancku napadał, to
oczywiście odechce mi się dyskutowania, ale nie zrobisz się od tego mądrzejszy.

[Gość: XYZ]

Gość portalu: Kran napisał(a):

> Przypominam, że celem cywilizowanej dyskusji ma być ustalenie prawdy, a nie
> zakrzyczenie dyskutanta. Jeśli będziesz na mnie po arogancku napadał, to
> oczywiście odechce mi się dyskutowania, ale nie zrobisz się od tego mądrzejszy

Na nikogo nie napadałem, tylko pewne rzeczy prostowałem.

> oczywiście odechce mi się dyskutowania, ale nie zrobisz się od tego mądrzejszy

Tutaj mamy przykład skromności naukowca. Ale mniejsza z tym, nie jestem
pieniaczem, nie będę ciągnął tego wątku. Rzeczywiście w postach Krana jest
trochę mądrych rzeczy.

> Młodych nie ma nie dlatego, że starzy blokują, tylko dlatego, że
> za wynagrodzenie młodego naukowca nie da się normalnie żyć. To nie
> profesorowie ustalają wysokość wynagrodzeń, tylko politycy.

Jeśli tak jest wśród matematyków, to jest to fatalna rzecz. Przecież po
podwyżce "buzkowej" (realizowanej za SLD) wynagrodzenia na uczelniach bardzo
wzrosły. W każdym razie, konkursy na obsadzenie stanowisk na uczelniach są
nadal dla swoich, a nie otwarte. Może matematycy mają wymagania ponad stan?
Ludzie od abstrakcyjnego myślenia mogą bujać w obłokach.

> Młodych nie ma nie dlatego, że starzy blokują,

Dlatego też. To jest wiek globalizacji, Internetu i - dla Polaków - swobody
przemieszczania się po Europie. O patologicznych układach panujących w polskiej
nauce wszyscy doskonale wiedzą. I widzą że nic się nie zmienia...

[Gość: Kran]

> > oczywiście odechce mi się dyskutowania, ale nie zrobisz się od tego mądrz
> ejszy
> Tutaj mamy przykład skromności naukowca

Znowu przekręcasz moje intencje. Nie o to chodzi, że od dyskutowania ZE MNĄ
miałbyś zmądrzeć. Przez uciszanie dyskutanta metodami niemerytorycznymi
odbierasz sobie szansę na dowiedzenie się czegoś, wszystko jedno, kim ten
dyskutant jest. Poza tym, czy to nie ty napisałeś o mnie "Widać że jest Pan
spoza środowiska naukowego"?

> Jeśli tak jest wśród matematyków, to jest to fatalna rzecz. Przecież po
> podwyżce "buzkowej" (realizowanej za SLD) wynagrodzenia na uczelniach bardzo
> wzrosły.

Instytucje naukowe mogą swobodnie dysponować tylko tymi pieniędzmi, które same
zarobią (np za wynajmowanie pomieszczeń - to popularny sposób). To jest tylko
mały dodatek do budżetu, a sposób dysponowania jego główną częścią jest
ustalony w przepisach.

> Przecież po
> podwyżce "buzkowej" (realizowanej za SLD) wynagrodzenia na uczelniach bardzo
> wzrosły.

Znaczące podwyżki nastąpiły ok. roku 1995, potem były minimalne. Wyżyć bez
dorabiania na boku można dopiero od poziomu docenta, ale skromnie. Awans na
docenta to przynajmniej 10 lat pracy, które trzeba jakoś przeżyć.

> W każdym razie, konkursy na obsadzenie stanowisk na uczelniach są
> nadal dla swoich, a nie otwarte.

O tym nie mogę dyskutować, bo nie jestem na uczelni. W moim instytucie konkursy
dla doktorów są rzeczywiste.

> Może matematycy mają wymagania ponad stan?
> Ludzie od abstrakcyjnego myślenia mogą bujać w obłokach.

Napisałem o matematykach tylko dlatego, że to ty przytoczyłeś ich jako przykład
nauki, w której nie są potrzebne inwestycje. Ich sytuacja z wynagrodzeniami
jest taka sama, jak w innych dyscyplinach i nie ma sensu wyróżniać ich w tej
dyskusji.

[Gość: XYZ]

Gość portalu: Kran napisał(a):

> > Przecież po
> > podwyżce "buzkowej" (realizowanej za SLD) wynagrodzenia na uczelniach bar
> dzo
> > wzrosły.
>
> Znaczące podwyżki nastąpiły ok. roku 1995, potem były minimalne. Wyżyć bez
> dorabiania na boku można dopiero od poziomu docenta, ale skromnie. Awans na
> docenta to przynajmniej 10 lat pracy, które trzeba jakoś przeżyć.
...
> O tym nie mogę dyskutować, bo nie jestem na uczelni. W moim instytucie
konkursy
>
> dla doktorów są rzeczywiste.

To już wszystko jest jasne. PAN, nie mówiąc o JBR-ach, pozostał w tyle za
uczelniami, gdzie była druga fala podwyżek wynagrodzeń (po tej w połówie lat 90-
tych) w okresie ostatnich rządów SLD, narzucona Polsce przez Unię Europejską. W
międzyczasie spadły też wynagrodzenia "na mieście".
Dlatego m.in. nie ma problemów z chętnymi do pracy na uczelniach.
Konkursy są ustawiane.

Oto tzw. "widełki" na uczelniach z kwietnia 2005r:
Profesor zwyczajny 3830,00 - 6100,00
Profesor nadzwyczajny posiadający tytuł naukowy 3570,00 - 5600,00
Profesor nadzwyczajny posiadający stopień naukowy doktora habilitowane o lub
doktora 3270,00 - 5100,00
Docent, adiunkt posiadający stopień naukowy doktora habilitowanego 3060,00 -
4500,00
Adiunkt posiadający stopień naukowy doktora, starszy wykładowca posiadający
stopień naukowy doktora 2710,00 - 4100,00
Starszy wykładowca nie posiadający stopnia naukowego 2150,00 - 3200,00
Asystentów, wykładowców, lektorów i instruktorów Asystent 1740,00 - 2600,00
Wykładowca, lektor, instruktor 1690,00 - 2650,00

[Gość: Kran]

XYZ, wprawdzie to jest tylko mój domysł, ale jestem prawie pewny: te Twoje
widełki to są wynagrodzenia brutto. Pomnóż te liczby przez 2/3, to będziesz
wiedział, ile ludzie dostają naprawdę. Po takim pomnożeniu zarobki netto
wychodzą takie same, jak w PAN. Dlaczego 2/3, chociaż podatek jest tylko 19%?
Musiałbym zajrzeć do papierów, których nie mam w domu - są różne składki na
emeryturę i ochronę zdrowia i coś tam jeszcze. Moje własne wynagrodzenie netto
to jest nawet mniej niż 2/3 tego, co mam zapisane jako wynagrodzenie brutto.

Demagogia GTW

[itd-gw]

> Konkurencja w nauce jest dwukierunkowa: kandydaci do pracy konkurują ze sobą o
> miejsca pracy, ale uniwersytety i laboratoria konkurują między sobą o lepszych
> pracowników. Polskie uniwersytety i laboratoria w tej konkurencji
> systematycznie przegrywają z amerykańskimi i europejskimi - właśnie z powodu
> niskich wynagrodzeń i braku wyposażenia.

Czesc Kran,

znam kilku swietnych naukowcow bedacych juz w kraju lub pragnacych powrocic.
Byli oni w orbicie zainteresowan czolowych uczelni amerykanskich w czasie
zwyczajowych 'wide search'.

Twierdzisz, ze Twoja uczelnia, w podtekscie polskie i z powodu liberala
Balcerowicza, przegrywaja konkurencje w staraniu sie o dobrych kandydatow.

Mam proste pytanie:

Ile openingow oglosil Twoj Wydzial w ciagu ostatnich 5 lat i gdzie one zostaly
opublikowane?

A moze jako zorientowana osoba 'ze srodowiska' podasz gdzie mozna uzyskac
informacje o openingach na polskich uczelniach?

Obievcuje informacje upowszechnic i moze nawet znalezc kilku kandydatow - tyle,
ze wylacznie doktorow. Kazdy o dorobku wiekszym niz wszyscy czlonkowie CK do
kupy w jego dziedzinie..

[Gość: Kojachi]

Z zainteresowaniem przeczytalam raport A. Siemaszki i J. Supla. To niestety,
swinta prawda, jak powiedzieliby Gorale.
Od lat malejace naklady na nauke, praktycznie zadnego sprzezenia z krajowym
przemyslem, brak tradycji pracy zespolowej, przestarzala infrastruktura, etc.
A jednoczesnie mamy to co najwazniejsze - ogromny potencjal mlodych, niezle
wyksztalconych, zazwyczaj sprawdzajacych sie ludzi. I warto sie tym pochwalic,
a takze uwzgledniac w decyzjach, ktore zapadaja w Warszawie i Brukseli.
Podzielam opinie wiekszosci Forum Internetowego, natomiast nie zgadzam sie, ze
Polski nie stac na dofinansowanie nauki.
Wrecz przeciwnie, obserwujac wysilki Japonii, Korei Poludniowej a przede
wszystkim dynamicznie rozwijajacych sie Chin powtarzam, jak to kiedys mowiono,
ze za biedni jestesmy, aby pozwolic sobie na zaniedbywanie nauki.
Ubawiona sprawdzaniem arytmetyki Dr. A. Siemaszki (jakie to...krajowe?) a takze
uprzedzajac ewentualne spekulacje uprzjmie informuje ze potencjal Japonii
poznaje na koszt Cesarstwa na podstawie przez siebie napisanego projektu, do
Korei oraz Hong Kongu zostalam zaproszona, a habilitacja pomimo wielu
doswiadczen i niezlych prac takze bedzie nie lada wyzwaniem.

Zgubieni a nie zagubieni...

[o.porfirion]

Ja rozumiem, że przy takich dyskusjach coraz to ktoś krzyknie "a to przez
habilitacje", a to idelog-liberał napuszy się "sprywatyzować wszystko".

Tak naprawdę to co zżera Polską naukę to po pierwsze brak pieniędzy, po drugie
brak pieniędzy i po trzecie brak pieniędzy. Dlaczego? Zmusza wiele osób do
czasem bezsensownych "saksów" zagranicznych, chałturzenia na kilku etatach, czy
choćby starania się o pieniądze. To po prostu marnotrawienie sił.

Trzeba wpompować - niestety - dwa razy więcej - a po 5-7 latach zacząć
selekcjonować. Wtedy można będzie zobaczyć. Podobnie z przemysłem i
użytecznością dla gospodarki: zachęcać firmy, pośredniczyć oraz wspomagać
konkretne projekty naukowe (na zasadzie 30-70, czy 50-50) a efekty po kilku czy
kilkunastu latach będą.

Wstyd czasem, że w krajach, gdzie wydawało się - może być gorzej - koledzy
naukowcy biją polskich kolegów zarobkami o czynnik 2 lub więcej. Po prostu
żenada - poziom trzeciego świata ?

[node]

> Tak naprawdę to co zżera Polską naukę to po pierwsze brak pieniędzy, po drugie
> brak pieniędzy i po trzecie brak pieniędzy. Dlaczego? Zmusza wiele osób do
> czasem bezsensownych "saksów" zagranicznych, chałturzenia na kilku etatach,
> czy choćby starania się o pieniądze. To po prostu marnotrawienie sił.

Mdli mnie jak czytam wypowiedzi takich chciwych cwaniakow, ktorzy przekonuja ze
jak im sie dobrze zaplaci to beda mieli czas na zajmowanie sie nauka. Biedni
profesorowie zmuszani do pracy na paru etatach... ha ha ha... nawet nie maja
czasu pojawiac sie na zajeciach bo akurat pracuja na innym etacie zeby na
buleczka z maslem starczylo. Rozczulilem sie.

Bezsensowne saksy zagraniczne... nawyk z PRL'u gdy za granice sie jezdzilo zeby
oszczedzic cos ze stypendium i byc bogaczem. Teraz mlodzi jezdza po to by sie
czegos nauczyc, a nie na saksy. Ale dawnej mentalnosci niektorych sie nie
zmieni.

A to jest najpiekniejsze:

> czy choćby starania się o pieniądze.

Wlasnie to staranie sie o pieniadze prowadzi do podnoszenia jakosci nauki. Jak
robi sie porzadna nauke, to znajdzie sie masa chcetnych zeby wylozyc pieniadze,
nie bedzie problemu z otrzymywanie grantow, ich przedluzaniem, etc.

A jezeli chodzi o przemysl

[Gość: p.]

node napisał:
...
> Pieniazkow na ciepla posadke sie chce i tyle. Mysle, ze wiekszosc dokonan
> polskich naukowcow nie jest warta nawet tej dziadowskiej polskiej pensji.

Bardzo celne uwagi.
Nawet jesli te dokonania sa warte wiecej niz te dziadowskie pensje
to korzysci z tego i tak w wiekszosci zostana skonsumowane poza granicami
naszego kraju.
Jesli zatem badania naszych naukowcow nie sa przydatne naszemu skromnemu
przemyslowi, to naukowcy powinni wiecej swojego czasu poswiecac
na dydaktyke i jej doskonalenie.
Tutaj tkwia olbrzymie rezerwy generowania wplywow do budzetu
i zwiekszania przychodow polskiego spoleczenstwa.
Wykorzystanie tych rezerw nie wiaze sie z ZADNYM ryzykiem, w przeciwienstwie
do badan naukowych a zwlaszcza badan podstawowych.

Dlaczego naukowcy nie zaproponuja takich zmian w systemie podatkowym
i zmian w finansowaniu nauki uzalezniajacym ilosc srodkow finansowych
pochodzacych z budzetu przeznaczonych na nauke, od wplywow do tegoz budzetu
generowanych przez podatnikow ktorzy zdobyli wyzsze wyksztalcenie ???

Jezeli wydatki na naukec sa tak wazne dla rozwoju gospodarczego naszego
kraju to przeciez efekty tego nauczania powinny byc odczuwalne niemal
natychmiastowo.
Jezeli na studiach ksztalci sie specjalistow ktorzy wykonuja
potem efektywnie wysoko oplacane zadania to przelozenie na wplywy budzetowe
powinno nastepowac bardzo szybko.
Jezeli zas brak jest takiego przelozenia to jest to najlepszym miernikiem
jakosci i efektywnosci polskiego szkolnictwa wyzszego.

Utrzymywanie jakosc nauczania nie polega na ksztalceniu garstki
wyselekcjonowanych studentow w nielicznych uniwersytetach i akademiach
posiadajacych wykwalifikowana kadre i wyposazenie.

Jakosc nauczania to optymalizowanie programow nauczania do potrzeb
rynku i mozliwosci szerokiego spektrum studentow.

Tylko czy takie oczywiste sprawy trzeba naukowcom tlumaczyc ???

[o.porfirion]

> przemyslowi, to naukowcy powinni wiecej swojego czasu poswiecac
> na dydaktyke i jej doskonalenie.

Jak najbardziej. Ale - o ile nie wiesz - to to robią, bo większość z nich
pracuje na uniwersytetach...

> pochodzacych z budzetu przeznaczonych na nauke, od wplywow do tegoz budzetu
> generowanych przez podatnikow ktorzy zdobyli wyzsze wyksztalcenie ???

Bo wtedy nauka byłaby nadfinansowana :)

> Jezeli wydatki na naukec sa tak wazne dla rozwoju gospodarczego naszego
> kraju to przeciez efekty tego nauczania powinny byc odczuwalne niemal
> natychmiastowo.

I tu jest błąd. To jest inwestycja długoterminowa! Sukces krajów rozwiniętych
technologicznie zbudowano na długie lata przedtem!

> Jezeli na studiach ksztalci sie specjalistow ktorzy wykonuja
> potem efektywnie wysoko oplacane zadania to przelozenie na wplywy budzetowe
> powinno nastepowac bardzo szybko.

Błąd: nie chodzi o wykształcenie specjalistów, ale o wykształcenie pokolenia, w
którym można będzie znaleźć i specjalistów i takich co będą mieli nowe pomysły.
Coś takiego trwa długie lata.

> Jezeli zas brak jest takiego przelozenia to jest to najlepszym miernikiem
> jakosci i efektywnosci polskiego szkolnictwa wyzszego.

Różnica polega na tym: jak my zrezygnujemy z nauki i szkolnictwa wyższego
opartego na nauce to za 10-20 lat będziemy wysyłać dzieci na naukę do Niemeic i
Wielkiej Brytanii - płacąc za to słono.

> Jakosc nauczania to optymalizowanie programow nauczania do potrzeb
> rynku i mozliwosci szerokiego spektrum studentow.

Jaki extra pogląd: radzę przedstawić go kanclerzowi Oxfordu. Skorzysta?

> Tylko czy takie oczywiste sprawy trzeba naukowcom tlumaczyc ???

Tylko czy na takich oczywistych sprawach się nie trzeba znać ? :)

[Gość: p.]

o.porfirion napisał:

> > przemyslowi, to naukowcy powinni wiecej swojego czasu poswiecac
> > na dydaktyke i jej doskonalenie.
>
> Jak najbardziej. Ale - o ile nie wiesz - to to robią, bo większość z nich
> pracuje na uniwersytetach...

wiem bo placilem za to co robia ;(
, a raczej za to czego niestety nie robia

>
> > pochodzacych z budzetu przeznaczonych na nauke, od wplywow do tegoz budzetu
> > generowanych przez podatnikow ktorzy zdobyli wyzsze wyksztalcenie ???
>
> Bo wtedy nauka byłaby nadfinansowana :)

Czyzby to przeszkadzalo naszym uczonym ???


> > Jezeli wydatki na naukec sa tak wazne dla rozwoju gospodarczego naszego
> > kraju to przeciez efekty tego nauczania powinny byc odczuwalne niemal
> > natychmiastowo.
>
> I tu jest błąd. To jest inwestycja długoterminowa! Sukces krajów rozwiniętych
> technologicznie zbudowano na długie lata przedtem!

Ojcze wielebny nie Bog ma cie w opiece, gdyz paskudne
dyrdymaly wypisujesz !!
A kiedyz to absolwent uczelni ma zaczac pracowac i placic podatki
ktore beda wplywaly do budzetu ??
Gdy osiagnie 60-tje ???

Te bajki o dlugoterminowych inwestycjach to wymysl
propagandy mafii rektorsko-profesorskiej.

'Dajcie nam kase juz teraz i jak najwiecej, a wyniki to zobaczycie za
dwa pokolenia bo to jest inwestycja dlugoterminowa !!'

To jest zwykly skok na kase o ktorym pisze tu Node.

>
> > Jezeli na studiach ksztalci sie specjalistow ktorzy wykonuja
> > potem efektywnie wysoko oplacane zadania to przelozenie na wplywy budzetowe
> > powinno nastepowac bardzo szybko.
>
> Błąd: nie chodzi o wykształcenie specjalistów, ale o wykształcenie pokolenia,
> w którym można będzie znaleźć i specjalistów i takich co będą mieli nowe
> pomysły.

Sranie w banie ojcze wielebny.
Kase za studia chcecie nie od pokolenia a od konkretnych studentow.
Ktorzy sa przez was bezczelnie robieni w bambuko.

Poza ta nieliczna garstka ktora ma to szczescie ze trafi
na nielicznych fascynatow ktorzy sie jeszcze gdzieniegdzie ostali.

Specjalistow sie nie znajduje.
Ich sie naucza i wychowuje.
A wy jedynie potraficie dokanoac selekcji najlepszych
i pomoc w drenazu ich z polskiego obiegu gospodarczego.

Za ciezkie pieniadze Kowalskiego upuszczacie wiec resztki
najlepszej krwi z konajacego polskiego narodu.
I bezczelnie jeszcze wrzeszczycie o wiecej kasy.

Jak bym juz slyszal goscia z UW ktory chcialby odciac studentow
od uczelni, bo przeciez nie dla wieprzy perly.
A te polskim wieprzom to najwyzej mozna pokazac jak napisac
dokument w wordzie albo jak zrobic arkusz w excellu.


> Coś takiego trwa długie lata.

Ile lat powinna trwac edukacja specjalisty ??

20 ?
30 ??

To sa kpiny zwykle.

Specjalistow ksztalcic mozna rownie szybko, a nawet szybciej
niz tych ktorzy nie wiedza w czym chcieli by sie specjalizowac.

Tyle ze do tego potrzeba fachowcow ktorzy sami sa specjalistami
i chca i potrafia sie ta wiedza podzielic.

Ale oczywiscie to biednym asystentom i doktorantom nie przeszkadza.
Licza sie przeciez tylko wlasne krotkowzroczne cele.
A panstwo narod toz to jakies
abstakcyjne dyrdymaly.
Tu kazdy orze jak moze i liczy sie tylko kasa i kariera czyli jeszcze raz kasa.

>
> > Jezeli zas brak jest takiego przelozenia to jest to najlepszym miernikiem
> > jakosci i efektywnosci polskiego szkolnictwa wyzszego.
>
> Różnica polega na tym: jak my zrezygnujemy z nauki i szkolnictwa wyższego
> opartego na nauce to za 10-20 lat będziemy wysyłać dzieci na naukę do Niemeic
> i Wielkiej Brytanii - płacąc za to słono.

Alez przeciez my juz dawno zrezygnowalismy ze szkolnictwa wyzszego.
Wystarczy przeanalizowac dane na temat tego ile zarabiaja
absolwenci plskich szkol wyzszych i ile i gdzie placa podatki.


> > Jakosc nauczania to optymalizowanie programow nauczania do potrzeb
> > rynku i mozliwosci szerokiego spektrum studentow.
>
> Jaki extra pogląd: radzę przedstawić go kanclerzowi Oxfordu. Skorzysta?


A co mnie obchodzi kanclerz Oxfordu ???
Tam przynajmniej mozna zdobyc wartosciowe wyksztalcenie
daleko poza Oxfordem.
I ci ludzie zarabiaja i placa podatki.
To nie absolwenci Oxfordu tworza PKB w Wielkiej Brytanii.

>
> > Tylko czy takie oczywiste sprawy trzeba naukowcom tlumaczyc ???
>
> Tylko czy na takich oczywistych sprawach się nie trzeba znać ? :)

To jak sie znacie wielebny na tych sprawach i jak twoj kolezka gosc z UW
to widac po tym co robia polscy studenci i absolwenci w UK i innych
krajach zachodniej Europy.

I bynajmniej nie jest to powod do smiechu.

[o.porfirion]

> Mdli mnie jak czytam wypowiedzi takich chciwych cwaniakow

Tja... A mnie bawi jak czytam wypowiedzi maniaków co to uważają, że wszystkie
rozumy zjedli... Może zamiast się wymądrzać na forum lepiej było kończyć studia?

Czym się różnimy? Ano tym, drogi "node", że o środowisku i o nauce zapewne
słyszałeś, może czasem zaglądniesz do "Wiedzy i Życie".

Tak tak, sporo ludzi pracuje na wielu etatach - i właśnie trzeba z tym skończyć.
Ale jak ludzie mają żyć? O bezsensownych saksach - no cóż, jak widać mamy różny
obraz sytuacji, sporo osób wyjeżdża - niestety - również po to by przeżyć a nie
wzbogacić się... A co do starania się o pieniądze - to, nie sądzisz, że
idiotyczna jest sytuacja gdy sporo czasu ludzie marnotrawią na pisaniu wniosków
o granty, dotacje, itd?

>Jak robi sie porzadna nauke, to znajdzie sie masa chcetnych zeby wylozyc
> pieniadze,

Szkoda, że nie w tym kraju. Nie słyszałem by ktoś ze 100 najbogatszych Polaków
coś sponsorował.

> nie ma pojecia... 30-70 albo 50-50... nie laska

Chodzi o wklad 30% publiczne 70% przemysłu...

[node]

> Czym się różnimy? Ano tym, drogi "node", że o środowisku i o nauce zapewne
> słyszałeś, może czasem zaglądniesz do "Wiedzy i Życie".

Roznimy sie tym, ze ja patrze na problem z perspektywy osoby, ktora miala
szczescie stac sie zajmowac sie nauka poza Polska.

> Tak tak, sporo ludzi pracuje na wielu etatach - i właśnie trzeba z tym
> skończyć. Ale jak ludzie mają żyć?

Z tego co wiem profesor w Polsce ma ponad 3K, glodowe to to nie jest. Plus
doktoranci, magistranci. Nie wspomne, ze z grantow tez mozna sobie placic...
konsulting, etc.

> O bezsensownych saksach - no cóż, jak widać mamy różny
> obraz sytuacji, sporo osób wyjeżdża - niestety - również po to by przeżyć
> a nie wzbogacić się...

Domyslam sie, ze tez bys mnie zakwalifikowal do tej kategorii, ktorzy wyjechali
zeby przezyc. Well... ja wyjechalem zeby zyc normalnie i robic to co lubie w
normalnych warunkach a nie udawac ze robimy Wielka Nauke... a to duza roznica.

> A co do starania się o pieniądze - to, nie sądzisz, że
> idiotyczna jest sytuacja gdy sporo czasu ludzie marnotrawią na pisaniu
> wniosków o granty, dotacje, itd?

Idiotyczne, ale takie rzeczy sie zdarzaja jak wykonuje sie slaba robote. Dobre
grupy maja brak DOBRYCH ludzi do roboty, a nie pieniedzy.

> Szkoda, że nie w tym kraju. Nie słyszałem by ktoś ze 100 najbogatszych Polaków
> coś sponsorował.

To juz inna sprawa jak jest w Polsce. Ja ze swoja specjalnoscia nie mam czego
szukac w polskim przemysle, a bez problemu znalazlbym zatrudnienie w
~cywilizowanych~ krajach. Z tego co widzialem jak jeszcze bylem w Polsce,
czesto w zaawansowaniu technologii polskie uczelnie sa za przemyslem a nie
przed! Czego wtedy oczekiwac?

Ale mimo wszystko sa dobre grupy w Polsce... moze warto popatrzec jak oni to
robia?

Wykladaie pieniedzy polskich podatnikow NIC tu nie zmieni, bo zostana ordynarne
przezarte bez zadnego skutku. Dopoki nie bedzie wolnosci dla ambitnych
pracownikow naukowych (mlodych i nie tylko), ktorym da sie szanse stworzenia
czegos od nowa to nie ma szans. Jest jeszcze inny problem, praktycznie nie ma w
Polsce ludzi, ktorzy wiedza jak ubiegac sie o granty, wspolpracowac z
przemyslem, obytych w swiatowej nauce itd.

[o.porfirion]

> Roznimy sie tym, ze ja patrze na problem z perspektywy osoby, ktora miala
> szczescie stac sie zajmowac sie nauka poza Polska.

No i jaka jest różnica ?

> Z tego co wiem profesor w Polsce ma ponad 3K

Brutto? Netto? Na jakiej uczelni? A po pierwsze nie do końca mówimy o profesorach.

> glodowe to to nie jest.

Nikt nie mówi, że głodowe. Ale jeśli wyjazd na byle konferencje jest droższy niż
miesięczna pensja to nie jest OK.

> konsulting, etc.

W jakich naukach ten konsulting?

> Domyslam sie, ze tez bys mnie zakwalifikowal do tej kategorii,
> ktorzy wyjechali zeby przezyc.

Nie. Ale znam młodych ludzi, którzy właśnie po to chcą wyjechać. Żeby przez rok
czy dwa coś spokojnie porobić i coś zarobić. Serio.

> Well... ja wyjechalem zeby zyc normalnie i robic to co lubie

No to dokladnie tego samego chce troche ludzi w Polsce: robic jak sie da
najporzadniej nauke. A przy okazji - czesc z nich robi jak najbardziej Wielka
Nauke na super poziomie. I nie jest wstyd ze tak marnie za to sie im placi?

> Idiotyczne, ale takie rzeczy sie zdarzaja jak wykonuje sie slaba robote.
Bzdura, wiele ekstra grup tez musi starac sie o pieniadze.

> czesto w zaawansowaniu technologii polskie uczelnie sa za przemyslem a nie
> przed! Czego wtedy oczekiwac?

No dobrze, a dlaczego tak jest?

> Ale mimo wszystko sa dobre grupy w Polsce... moze warto popatrzec jak oni to
> robia?

Warto.

> Wykladaie pieniedzy polskich podatnikow NIC tu nie zmieni

Niestety nalezy to zrobic. Oczywiscie, troche sie zmarnuje. Tak jest zawsze, ale
istotne jest by te kilkaset czy kilka tysiecy osob na swiatowym poziomie bylo
docenianych.

> pracownikow naukowych (mlodych i nie tylko), ktorym da sie szanse stworzenia
> czegos od nowa to nie ma szans.

W sporej czesci instytutow, w roznych naukach (zgadzam sie - nie we wszystkich
zapewne) tak juz jest. Mozliwosci sa ogromne. Trzeba tylko chciec.

> Jest jeszcze inny problem, praktycznie nie ma w Polsce ludzi, ktorzy wiedza
> jak ubiegac sie o granty, wspolpracowac z przemyslem, obytych w swiatowej
> nauce itd.

Bo wlasnie - marnotrawia swoj czas na dwuetatowosc, pisanie o polskie granty (a
to nie to samo co np. staranie sie o granty europejskie) i to im wystarcza.
Trzeba troche ich zmotywowac - oczywiscie, ze wymagajac i to wiecej niz obecnie.

Jak widze zgadzamy sie w sporej czesci... :)

[node]

> No i jaka jest różnica ?

Duza. :o)

> Nikt nie mówi, że głodowe. Ale jeśli wyjazd na byle konferencje jest droższy
> niż miesięczna pensja to nie jest OK.

Jedno do drugiego nic nie ma. Wystarczy zeby pensja byla dostosowana do
lokalnych kosztow zycia, a konferencje i tak sa pokrywane niezalezne z grantow.
Prawda?

> W jakich naukach ten konsulting?

Jakichkolwiek, techniczni niech doradzaja przemyslowi, a humanisci pisza w
wiedzy i zyciu ;o)

> Nie. Ale znam młodych ludzi, którzy właśnie po to chcą wyjechać. Żeby przez
> rok czy dwa coś spokojnie porobić i coś zarobić. Serio.

Dopoki spokojnie cos porobic stoi na liscie priorytetow za cos zarobic, to jest
bardzo ok.

Kolejna patologia w nauce polskiej jest zatrudnianie swoich wychowankow. Po
skonczeniu doktoratu, powinno sie swiezoupieczonego doktora wyrzucac z uczelni
na zbity pysk i niech udowodni ile jest wart gdzie indziej. Wyobrazam sobie
oburzenie, jakie by wprowadzil taki pomysl...

> No to dokladnie tego samego chce troche ludzi w Polsce: robic jak sie da
> najporzadniej nauke. A przy okazji - czesc z nich robi jak najbardziej Wielka
> Nauke na super poziomie. I nie jest wstyd ze tak marnie za to sie im placi?

Wielka Nauka byla sarkazmem. Zauwazylem, ze tak mowia wlasne pozoranci udajac
jak Bardzo Waznymi Rzeczami sie zajmuja. Normalni ludzie po prostu robia swoje.

> No dobrze, a dlaczego tak jest?

Bo Polska jest zacofanym technologicznie krajem. Jest krajem konsumenckim a nie
wytwarza nowych technologii. Bo nie mamy zaplecza naukowego.

> > Wykladaie pieniedzy polskich podatnikow NIC tu nie zmieni
>
> Niestety nalezy to zrobic. Oczywiscie, troche sie zmarnuje. Tak jest zawsze,
> ale istotne jest by te kilkaset czy kilka tysiecy osob na swiatowym poziomie
> bylo docenianych.

Osobiscie mam nadzieje ze to wlasnie ci beda mieli szanse na granty z EU, bo w
polski system rozdzialu pieniedzy nie wierze. Kazde pieniadze tam beda
zmarnowane.

> W sporej czesci instytutow, w roznych naukach (zgadzam sie - nie we wszystkich
> zapewne) tak juz jest. Mozliwosci sa ogromne. Trzeba tylko chciec.

Owszem mozliwosci teoretycznie sa, a czy nie sa blokowane przez 'zawistnych
pozorantow'? Bo znam wiele historii z bliskiego otoczenia gdzie ci u wladzy
niszczyli jakikolwiek przejaw inicjatywy u podwladnych.

> Trzeba troche ich zmotywowac - oczywiscie, ze wymagajac i to wiecej niz
> obecnie.

Nie zmotywuje sie nikogo dajac mu jeszcze wygodniejsze warunki. Szybko
wykalkuluja ze moga robic to samo co robili tyle ze za wieksze pieniadze.. i
beda szczesliwi. :o(

[o.porfirion]

Zgoda, koszty życia to argument przede wszystkim. Ale co do konferencji: problem
czasem jest ten, że np. jadę na zaproszenie jakiegoś instytutu. On mi wszystko
zwraca, ale - powiedzmy po pół roku. Czasem po roku (zdarzyła się). Wtedy ma to
znaczenie, prawda? Bo głupio profesorowi powiedzieć - no ja jestem jak z
trzeciego świata, i na podróż plus koszta życia wydałem 2-3 swoje pensje. I nie
mam na kolację :)

Niby drobna rzecz - ale istotna.

> Jakichkolwiek, techniczni niech doradzaja przemyslowi
No a gdzie ten przemysł ?

> Dopoki spokojnie cos porobic stoi na liscie priorytetow
Stoi. Ale nie ma co ukrywać że motyw nieco większych pieniędzy też jest.

> Kolejna patologia w nauce polskiej jest zatrudnianie swoich wychowankow.

Rzeczywiście. Zgoda w 100%. Powinno się wprowadzić - jak w wielu krajach
(Niemcy) po prostu formalny zakaz zatrudniania na uniwersytecie gdzie dostało
się doktorat. Czy tylko to coś zmieni?

Na razie wystarczy, że na wielu uczelniach już są konkursy z prawdziwego
zdarzenia, w większości lokalne - ale na te kilka miejsc bywa sporo kandydatów.

> Wielka Nauka byla sarkazmem.
A ja widzę, jak niektórzy w Polsce robią naprawdę niezłe rzeczy. I są znakomici.
Może to nie jest Wielka Nauka bo nie trafia na pierwsze strony gazet ?

> Bo Polska jest zacofanym technologicznie krajem. Jest krajem konsumenckim
I to właśnie trzeba zmienić...

> Osobiscie mam nadzieje ze to wlasnie ci beda mieli szanse na granty z EU
I mają. I dostają. Tylko granty z EU nie rozwiążą problemu - bo one nie są
dokładnie na to co nam potrzeba.

Przykład: tzw. granty reintegracyjne po Marie Curie. 40 tys euro na rok
(jednoosobowe). Na nasze warunki bez sensu - znacznie lepsze byłoby 40
tysięcy na 4 lata.

> polski system rozdzialu pieniedzy nie wierze.
To inny problem: ale to nie problem czy dawać tylko jak dawać...

> Nie zmotywuje sie nikogo dajac mu jeszcze wygodniejsze warunki.

No, nie zmotywuje się stwarzając gorsze warunki... Nikt nie twierdzi, że trzeba
dać wszystkim. Może wystarczy połowie. Ale może taniej - zamiast selekcjonować,
budować maszynę oceniania itp, po prostu dać wszystkim, wiedząc, że część i tak
się zmarnuje. Czasem to prościej - kredyty też bywają tak dawane, ot ryzyko.

ukłony

[Gość: wujaszek Pecos]

Niestety w Unii istnieje pewien niemadry przepis dotyczacy przyznawania grantow,
ktory z reszta artykul chwali. Chodzi tu o przyznawaniu grantow zespolom
zlozonym w wielu jednostek (instytutow, uniwersytetow, firm itd). Niby im wiecej
tym lepiej. Niestety mam troche doswiadczeniu w pracy w tego typu projektach i
rozmawialem z paroma kolegami z Europy co o tym sadza. Niestety uwazamy to za
pomysl okropny: kto ma sile i mozliwosc koordynowania i kontrolowania takiej
ilosci badan na raz prowadzonych?! Mamy tu znakomite pole do popisu dla
kiepskich grup badawczych, ktorych wzieto do projektu, aby tlum robili i
jednoczesnie nikt porzadnie nie sprawdzi coz oni potem robia!

Sam zauwazylem, biorac udzial w mniejszych projektach, ten problem ma i nawet
tam miejsce.

[Gość: Maradona]

Kady kij ma dwa konce - unia chce dzialac (przynajmniej w zalozeniu) dla dobra wszystkich panstw czlonkowskich. A jezeli kilka centrow badawczych w roznych rejonach Europy robi to samo, zamiast podzielic sie praca, to marnotrastwo czasu i energii jest oczywiste.
Dzialanie w zespolach to koniecznosc, zasady programow ramowych dobrze to podnosza. Oczywiscie jezeli ktos przesadzi z wnioskiem i zbuduje konsorcjum - molocha, to efektywnosc bedzie nikla. ale to juz zalezy od oceniajacych z Komisji Europejskiej, zeby to obiektywnie wypunktowac. Wspolne wysilki = wiecej srodkow finansowych , zaciesnianie kontaktow, szybsze efekty.
To nie wina koncepcji, ze pomysl sie w praktyce czasem niesprawdza.

Niestety model kariery sie zmienia i teraz zeby brylowac w europejskim swiecie nauki, trzeba miec w sobie cos z menagera i dobrych wspolpracownikow do pomocy.
Nie wszyscy tak maja, wiec rozumiem te smetne glosy na forum.

Zwracam jednak uwage, ze rodzaj projektow 6PR jest bardzo zroznicowany. I jesli wszyscy beda sie od razu pchali w sieci doskonalosci to sie moga potem rozczarowac. Sa mniejsze projekty, nawet dla 1 podmiotu, na wspolprace z przemsylem, dzialania wspierajace. Porywac sie z motyka na slonce z podejsciem malkontenta to najlatwiej. Mierzmy sily na zamiary. I zdobywajmy doswiadczenie.

A klopoty z administracja to nic nadzwyczajnego. Moj niemiecki znajomy mi powiedzial, ze 3 lata przestawiali kwesture i kadry na zasady programow ramowych, zeby bylo jak trzeba. A niektorzy tu wypowiadaja sie , jakby chcieli na gotowe. Po tylu latach w PRL wchodzimyw nowe realia . To musi troche pobolec.

[Gość: wujaszek Pecos]

Zgadzam sie niejako. Tylko, ze niestety ja tutaj cytowalem znajomych nie z
Polski, tylko z krajow Europy Zachodniej. To wlasnie oni zwracaja uwage na fakt,
iz nie da sie koordynowac wielkich projektow. Taki manager jest jakby nie bylo
naukowcem, ktory tez ma i inne swoje obowiazki na codzien.
A niestety Unia preferuje duze granty w wieloma zespolami badawczymi.
I nie chodzi tu o prace administracyjna, bo do tego mozna oczywiscie zatrudnic
ludzi, ale o problemy naukowe: kontrolowanie co kto zrobil i jak zrobil. A to
jest o wiele trudniejsze, bo trudno by kierownik projektu sie na wszystkim znal
i byl w stanie sprawdzic, czy ktos tam nie podtyka czegos bzdurnego lub
zbadanego kilka lat wczesniej.

[o.porfirion]

Projekty unijne są różne - ale zwróćcie uwagę na jedno: one są wspieraniem nie
nauki (bo to Unia zostawia każdemu państwu) ale wspieraniu współpracy!!

Naiwnością jest sądzić, że Unia da pieniądze polskiej nauce. Nie, Unia daje
pieniądze na współprace polskich naukowców z europejskimi. Czy duża różnica?
Zasadnicza!!

Więc na Unię się nie ma co złościć, a najwyżej starać się zdobywać i
wykorzystywać te pieniądze...

[Gość: wujaszek Pecos]

Slusznie, ze o wspolprace chodzi, ale mimo wszystko pozostaje pytanie czy nie
szkoda pieniedzy podatnikow Unii na WIELKIE projekty z kilkudziesiecioma
zespolami tylko w imie tworzenia wspolpracy. Ilez to kasy pojdzie tylko na to,
aby sie oni wszyscy spotkali raz na kilka miesiecy (hotele, samolot, diety,...)?
I tez pytanie czy z tych "przyjazni" cos zostanie jak tam taki tlum.

Czyz nie lepsze sa owszem wspolne, ale mniejsze granty (maksymalnie kilkanascie
zespolow)?

[o.porfirion]

Większość projektów chyba dotyczy kilkunastu zespołów, nie więcej... Masz jakieś
przykłady kilkudziesięciu ?

> Czyz nie lepsze sa owszem wspolne, ale mniejsze granty
Oczywiście. I takich jest chyba najwięcej.

[Gość: wujaszek Pecos]

Cytuje artykul powyzej: "Bruksela chce finansować przede wszystkim wielkie
projekty z udziałem setek instytutów naukowych i firm, które od razu wdrożą to,
co wymyślą uczeni. Te gigantyczne przedsięwzięcia z budżetami wartymi setki
milionów euro mają być lokomotywami, które pociągną europejską gospodarkę"

Czyli nawet nie kilkadziesiat, ale kilkaset. I to jest to co uwazam za absurd.

UE nie chce finansować grup cwaniackich, robiących

[Gość: B.T., Zabrze]

dla siebie. Przecież w Polsce wystarczy ok 5-ciu profesorów aby brali forsę i
nic nie zrobili (2 profesorów jako kierownicy tematu, 3 opiniujących na maksa i
kombinacje tych pięciu). Obecnie jest pewne, że aby uzyskać sukces w pełnym
cyklu badawczym N+B+R to trzeba pracować zespołowo. To jest zrozumiałe dla
ludzi, którzy coś w swym życiu badawczym zrobili. Jak widać nie jest to
oczywiste dla piszących tu posty.

Standardowym przykładem pracy zespołowej był zespół stworzony przez Julio Natta
z politechniki w Mediolanie. W bardzo krótkim czasie, gdzieś od 1956 do 1961
zbudowany przez Niego (nagroda Nobla) zespół przebadał wszelkie (na tamte
czasy) możliwości syntezy poliolefin i ich kopolimerów, przebadał struktury
tych polimerów, zbadał możliwości przeróżnych zastosowań poliolefin. Czyli
wykonał (zespół) cały cykl N+B+R w ok 5 latach. Po tym czasie na całym Świecie
ruszyła lawinowo produkcja poliolefin, z czego całymi garściami obecnie
korzystamy.

W zespole tym byli: spece od syntezy monomerów, spece od polimeryzacji, spece
od związków metaloorganicznych, spece od fizykochemii polimerów, spece od badań
budowy polimerów i kopolimerów, spece od przetwórstwa polimerów (tworzyw
sztucznych), spece od różnych modyfikacji polimerów, spece od badań starzenia i
zabezpieczania przed starzeniem, spece od inżynierii chemicznej itd. itp.

Ponieważ rozwijałem dalej przeprowadzone przez ten zespół badania zespół ten
zachęcał mnie do współpracy. Z wiadomych względów w tamtych czasach bałem się
informować o moich wynikach badań, z wyjątkiem tylko tych co już opublikowałem
(bez szczegółow technologicznych).

Na szczęście rozumieją to w UE i słusznie zalecają wykonywanie prac badawczych
w szerokich zespołach.

Słabością polskich placówek uczelnianych jest to, że w każdej uczelni jest
podobne (ilościowo i jakościowo) rozdrobnienie na malutkie zespoliki pracujące
na tymi samymi zagadnieniami. Chodzi o to, aby było mniej ludzi do podziału w
razie zdobycia funduszy. Zresztą i tak nie wykonuje się pracy badawczej. Wyniki
ściąga się z sufitu, no i z literatury. Nikt tego nie sprawdza, ew. sami swoi.

[Gość: wujaszek Pecos]

> Obecnie jest pewne, że aby uzyskać sukces w pełnym
> cyklu badawczym N+B+R to trzeba pracować zespołowo. To jest zrozumiałe dla
> ludzi, którzy coś w swym życiu badawczym zrobili. Jak widać nie jest to
> oczywiste dla piszących tu posty.

A niektorzy forumowicze "nosa zadzieraja", bo nieuwaznie czytaja co inni
napisali i ponadto wydaje im sie, ze odkryli Ameryke. Toc to kazdy wie, ze praca
zespolowa jest konieczna!

Mysmy nie negowali koniecznosci wspolpracy, ale dyskutowali problem tworzenia
zbyt duzych grup, szczegolnie interdyscyplinarnych, gdzie koordynator nie jest w
stanie nadzorowac calosci.

Podany przez Ciebie jeden przyklad moze niewiele tlumaczy: owszem trafic sie
moze koordynator-geniusz (jak moze w Twoim przykladzie), co jest to w stanie
pochlonac, ale sa to przypadki rzadkie. Ponadto sa rzeczywiscie dziedziny, gdzie
jest to mozliwe, bo kazdy zespol robi jakas czesc ukladanki. Ale w przypadku
dziedzin interdyscyplinarnych, gdzie kazdy jest ekspertem w swej branzy, jest to
o wiele trudniejsze.

Rozmawialem na te tematy z kolegami z Europy i podawali przyklady takich
wiekszych grantow, w ktorych niektore zespoly naprawde glupoty robili i
wychodzilo to dopiero na jaw po jakims czasie, jak ktos sie wzial np. za
dokladna analize wynikow.

I jeszcze wracajac do Twego przykladu: nie znam sie na tej dziedzinie nauki, ale
cos mi sie wydaje, ze nie bylo to do konca "interdyscyplinarne". Cos czuje, ze
ci wszyscy "spece" mieli i tak podobne kwalifikacje, tylko tyle, ze sie w czyms
innym specjalizowali. Tutaj rzeczywiscie mozna zebrac ich cala kupe i kazdemy
zlecic robienie czegos innego (choc i tak trzeba uwazac czy "spec nr 248" aby
cos nie kreci). Ale sorry jesli sie myle.

System "zero - jedynkowy"

[Gość: B.T., Zabrze]

1. Jest oczywistym, że wielkość zespołu będzie zależeć od podjętego
przedsięwzięcia badawczego. Np. program Apollo - ogromny jak już wiemy, wymagał
ogromnego zespołu badawczego, specjalistów w przeróżnych dziedzinach. Program
odtworzenia żubra europejskiego (wspaniałe osiągnięcie Polaków w latach 50' i
60' i bardzo doceniany w całej Europie) z pewnością przeprowadzony był
mniejszym zespołem badawczym. Tak więc kierownik zespołu z pewnościa ustawi go
tak aby uzyskać własciwy wynikm badawczy

2. Rzecz w tym, że w Polsce (jak już napisałem) prawie wyłącznie prace badawcze
wykonywane są w zespołach jedno lub kilkuosobowych. Piszę prawie, bo np. zespół
opracowujący niebieski laser prof. Sikorskiego jest nielicznym zespołem na
miarę żądań UE. I niezależnie od uzyskanych wyników, trzeba pochwalić zepół
tego lasera bo z góry założył dojście do określonego celu. W wyniku dochodzenia
do tego celu urodziły sie zapewnie nowe pomysły i postawiono nowe cele
badawcze.

3.Inaczej jest z założeniami, że efektem pracy badawczej jest publikacja. Celem
publikacji jest uzyskanie stopnia naukowego, co zupełnie nie interesuje
płacącego za badania; no chyba że to jest kasa państwowa, czyli "niczyja" i
można z niej kraść na własne potrzeby (stopnie naukowe i stanowiska)

4. Myślę, że rozmawiałeś z niewłaściwymi ludźmi, a może takimi samymi
kombinatorami jak profesorowie polscy. Z pewnością rozmawiałeś z pracownikami
uczelni. Jeżeli chcesz przeprowadzić rozmowy na temat celowości badań i
poważnego podejścia do postawienia celu badawczego i sposobu dochodzenia do
tego celu i uzyskania celu to trzeba rozmawiać z pracownikami badawczymi
przedsiębiorstw. Zresztą nie tylko zagranicą ale również w Polsce.

5. Z boku mozna tak sądzić, że w podanym przeze mnie przykłądzie wszystko sie
kręci gdzieś koło chemii. Ale chemia to potężna gałąź wiedzy i produkcji. Dość
powiedzieć, że chemiczne duże firmy konkurujace ze sobą na rynku światowym
zatrudniają 100 do 150 tysięcy pracowników. Te ogromne rzesze pracowników, w
danej firmie z grubsza można podzielić ilościowo na jednakowe trzy grupy:
pracownicy bezpośrednio produkcyjni, zarządzający i handlujacy oraz badawczo-
rozwojowi. Wynika z tego, że działalnością badawczą zajmuje się w jednej firmie
30 do 40 tysięcy pracowników. Można sobie tylko wyobrazić jakie tam są różne
specjalności, i zobacz wszyscy pracują w firmie chemicznej i być może nazywa
się ich chemikami. Taka to już jest róznorodność w "chemii".

[Gość: wujaszek Pecos]

Tak sie sklada, ze pracuje od kilku lat zagranica i zajmuje sie wlasnie
badaniami finansowanymi czesciowo przez przemysl (i mowie to o naprawde dobrych
firmach). Wcale nie tworzymy poteznych zespolow i idzie znakomicie. Wczesniej
bralem sam udzial w projektach finansowanych z Brukseli i co zauwazylem: jak
jest nas malo, to sie nawzajem pilnujemy - nawet koordynator ma wolne i moze
krazyc myslami gdzie indziej. Jak nas jest duzo, to kazdy zaczyna stopniowo
robic co chce i prowadzi to do trzech problemow: (1) przestajemy z innym
wspolpracowac, (2) niektorzy zaczynaja albo glupoty robic (ot, zaczynaja robic
bledy, ktorych sami nie wylapia), (3) niektorzy zaczynaja sie po prostu obijac
(i to nie tylko Polacy tak potrafia, taka jest ludzka natura).

Innym, podobnym, przykladem sa konferencje: wielu sie ze mna zgodzi, ze czlowiek
bardziej korzysta z malych konferencji, niz molochow, gdzie zwalaja sie setki
ludzi i odbywa sie jednoczesnie kilka sesji rownolegle.

I ludzie, z ktorymi na ten temat rozmawialem, to nie byli polscy profesorowie,
ale zagraniczni. I to tacy prawdziwi, jacy byc powinni. Jeden z nich wlasnie
zrezygnowal z ubiegania sie o grant z EU, bo mowi, ze nie ma czasu ani ochoty
koordynowac czegos, czego sie nie da koordynowac.

Istnieje owszem pare ladnych przykladow (jak ten Apollo), gdzie taki tlum jest
konieczny. Ale zazwyczaj jest to absurdalne.

Troche krytykujesz publikowanie artykulow. Prawda jest, ze firmy bardziej
interesuja wyniki niz publikacje, ale nie zmienia to faktu, iz publikowac trzeba:

1. Dzieki temu wszyscy maja dostep do naszych "przemyslen" i czasem ktos to moze
wykorzystac (przynajmniej w teorii).

2. Ponadto opublikowanie wymaga przejscia przez anonimowych recenzentow, czyli
ktos obcy moze krytycznie obejrzec co robimy, wylapac bledy i jeszcze sie na nas
wyzyc (a to juz jest bardzo wazne).

3. Im kto wiecej pisze i przez to czesto mu sie dostaje od recenzentow, uczy sie
jak nalezy nauke szerzyc (a to wiem z wlasnego doswiadczenia: do dzis sie
wstydze glupot jakies kiedy wypisywalem :))

I ponadto ostroznie, bo przeczuwam to "polskiego naukowca": Polakom sie wydaje,
ze latwo sie publikuje (bo to o stopien naukowy chodzi czy cos w tym stylu).
Owszem latwo w slabych czasopismach i jeszcze w jezyku polskim. Na swiecie wcale
to nie jest takie proste!

Ja mam na swoim koncie na razie kilkanascie prac w czasopismach zagranicznych (z
tzw. listy filadelfijskiej) plus kilka w slabszych pismach (o konferencjach juz
nie wspomne) i mysle, ze to ciagle malo i nawet troche sie tego wstydze. To jest
z reszta slaby punkt w polskiej nauce - malo kto ma chociaz pare publikacji w
dobrych czasopismach zagranicznych, ktore sa powszechnie czytane. Ale to juz
inna historia.

I jeszce a propos Twojego przykladu o 'chemii': wiem cos o tym, bo nawet jutro
ide na spotkanie naszej grupy, gdzie mamy m.in. paru chemikow, inzynierow
mechanikow i fizykow. Czyli nasz zespol jest nawet bardziej interdyscyplinarny
niz przyklad, ktory podales, gdzie wszyscy sie jednak wywodzili z tej samej
kategorii (choc sie pozniej specjalizowali w czym innym). Oczywiscie nie chce
tutaj nikogo krytykowac, mowie tylko, ze latwiej koordynuje sie grupe, gdzie
kazdy zajmuje sie ``czyms podobnym'', a bardzo trudno jak mamy ludzi kompletnie
z innych branz.

Dodam jeszcze, ze wszystkie moje przemyslenia oparte sa na spostrzezeniach
wczesniejszej pracy na uczelni w Polsce i kilkuletniej zagranica.

Jedno wdrożenie wyników badań do produkcji znaczy

[Gość: B.T., Zabrze]

więcej niż opinia 100 (może 1000 opiniodawców). Jeżeli chodzi o mnie to
zdecydowanie wolę to pierwsze. Wolę się sprawdzić w sposobie wytwarzania czegoś
nowego interesującego, publikowanie mnie interesowało jedynie wówczas gdy
wymagano tego ode mnie metodzmi administracyjnymi, zdobycia stopnia itp.

Odnośnie zespołów działalnośći N+B+R to jest oczywiste, że

1. Jeżeli zespół ma zrobić publikację naukową to będzie tak jak mówisz.
Publikacja to napisanie na paperze lub nośniku elektronicznym byle czego,
papier cierpliwy wszystko przyjmie.

2. Jeżeli zaś zespół N+B+R postawi sobie konkretny cel - technologię i wie że z
tego będą (lub mogą być) profity to bedzie pracował ze skutkiem jak w programie
Apollo. Z technologią już nie ma żartów!

Jeżeli chcesz się poczuć spełnionym badaczem to sprawdź swe wyniki badań w
praktyce. Nie będziesz potrzebował opiniodawców.

Odnośnie publikacji w mojej dziedzinie, oceniam, że ok. 95 % publikacji jest
opartych na zmyuślonych wynikach pomiarów, albo na tzw. łańcuszku dobrych
intencji. Przykład: Zimna reakcja termojądrowa (to dobrze znane), synteza poli
(siarczku fenylenu) z benzenu i siarki elementarnej (troche mniej znane z lat
70'), Promienie "N", to z czasów seryjnego wykrywania różnego promieniowania
itd.

Rzecz w tym, że istnieją dwa obiegi "publikjacji" naukowych. Jeden oficjalny
(do którego wszyscy mają dostęp) i drugi nazwijmy go tajnym o bardzo
ograniczonym dostępie. Wolę ten drugi.

[Gość: wujaszek Pecos]

I jeszcze jedno - smieszy mnie troche zdanie: "To jest zrozumiałe dla
ludzi, którzy coś w swym życiu badawczym zrobili". Rozumiem, ze autor postu,
B.T., mowi tu o sobie?

Coś nie doceniasz doświadczenia zawodowego

[Gość: B.T., Zabrze]

(tu: badawczego) To tak jakbyś na mecz z Niemcami wysłał np. krytyków polskiej
reprezentacji.

[Gość: wujaszek Pecos]

Ot, smieszy mnie jak ktos pisze: "To jest zrozumiałe dla ludzi, którzy coś w
swym życiu badawczym zrobili. Jak widać nie jest to oczywiste dla piszących tu
posty."

a sam ma na swym koncie raptem 2 artykuly w czasopismie "Polimery" i 1 w "Chemia
analityczna" (cytuje baze danych ISI, czyli jedyna co sie liczy na swiecie). Po
co to zadzierac nosa i bezposrednio krytykowac kogos, kto ma o wiele wiekszy
dorobek naukowy?

Rzecz w tym, że mnie nie interesują ani stopnie

[Gość: B.T., Zabrze]

ani stanowiska naukowe, więc nie publikuję, dbam o swą prywatną działalność
N+B+R dla zadowolenia moich licznych klientów krajowych i zagranicznych.
Zresztą cofnij się do roku 1966 to zobaczysz. Albo przejrzyj bardzo liczne
sprawozdania z badań w kilku instytutach i wdrażane technologie do produkcji
przemysłowej na podstawie własnych badań, czyli praca badawcza w pełnym cyklu
N+B+R. A można się wiele nauczyć.

Podstawową zasadą mojej działalności N+B+R to realizacja wytyczonych celów.
tymi celami to technologie (opatentowane ok. 30 patentami).

Ale tu, w dyskusji nie chodzi o mnie tu chodzi o stan zaplecza naukowo-
badawczego (bardzo mizerny - doprowadził Polskę do najbiedniejszego kraju w UE
i prawie w całej Europie) dla tak dużej gospodarki jakim jest gospodarka ok. 40
mln kraju. Dlatego dyskutuję i przedstawiam fakty. Liczę na zmiany. Ta dyskusja
zabiera mi mój prywatny czas. Problem jest to, że mało lub brak jest w Polsce
takich jak ja niezależnych pracowników naukowo-badawczych (nie korzystam z
pieniędzy podatników i nie chcę z nich korzystać). Na mnie więc (tak to
odczuwam) spoczywa obowiazek zwracania uwagi na nieprawidłowości w polityce
działalności badawczej (ściślej kradzieży społecznych pieniędzy na prywatne
cele - stopnie i stanowiska badawcze poprzez publikacje). Zobacz, w rozmowach
nikt nie mówi "prowadzę badania...", natomiast wszyscy mówią "robię
doktorat...), lub "robię habilitację...).

[Gość: wujaszek Pecos]

> Ta dyskusja zabiera mi mój prywatny czas

I to jest najmadrzejsze o czym wspolnie pisalismy. Tym bardziej, ze zupelnie
odbieglismy od tematu jakim jest czy warto tworzyc granty angazujace setki
zespolow. Zycze milego dnia