grawitacja w OTW - dziwna sprawa

[Gość: giro]

W teorii grawitacji Einsteina jest mowa o zakrzywianiu toru światła
w pobliżu gwiazdy.

Teraz wszyscy próbują to wyjaśniać jako efekt ruchu fotonu po linii prostej
ale w zakrzywionej przestrzeni (nie czasoprzestrzeni) w pobliżu tej masy.

Ale tu jest katastrofalny błąd - jest oczywiste,
że siedząc w zakrzywionej przestrzeni nie ma możliwości
zaobserwowania krzywizny, ani jakichkolwiek efektów z niej wynikających!

Większość tzw. ekspertów od OTW uznaje, że soczeweki grawitacyjne
potwierdzają istnienie krzywizny przestrzeni,
a widać że jest dokładnie przeciwnie:

a) W krzywej przestrzeni światło biegłoby wzdłuż linii krzywizny,
a te linie byłyby przez nas widziane jako proste, to wyklucza powstanie soczewki.

b) Widzimy jak światło się ugina, zatem grawitacja nie zakrzywia przestrzeni.

W takim razie co takiego wielkiego ten Einstein wymyślił,
jeśli jego teoria nie potrafi wyjaśnić tak prostego zjawiska?

[Gość: gość]

Gość portalu: giro napisał(a):
> a) W krzywej przestrzeni światło biegłoby wzdłuż linii krzywizny,
> a te linie byłyby przez nas widziane jako proste
Widziane jako proste tylko przez Einsteina,a nie was.

[rkcb]

Klasycznym potwierdzeniem tego, że grawitacja zakrzywia przestrzeń i tym samym
bieg światła była obserwacja gwiazdy, która powinna być schowana za tarcza
słoneczną, ale podczas zaćmienia słońca była widoczna ponad jego brzegiem.
Obserwację tą dokonano w 1919r i wyniki jej były zgodne z obliczeniami.

[Gość: giro]

Obserwowali zakrzywioną przestrzeń czy światło?

Powiem ci w tajemnicy, że grawitacyjne odchylenie światła
można obliczyć przy pomocy zwykłych równań Newtona -
opóźnienie i efekt poczerwienienia również.

[winoman]

> Teraz wszyscy próbują to wyjaśniać jako efekt ruchu fotonu po linii prostej
> ale w zakrzywionej przestrzeni (nie czasoprzestrzeni) w pobliżu tej masy.

Nie po linii prostej, a po tzw. geodezyjnej.

> Ale tu jest katastrofalny błąd - jest oczywiste,
> że siedząc w zakrzywionej przestrzeni nie ma możliwości
> zaobserwowania krzywizny, ani jakichkolwiek efektów z niej wynikających!

Ależ oczywiście, że można. Wyobraź sobie mrówkę idącą po powierzchni globusa.
Startuje z bieguna północnego idąc po "linii prostej" a więc po kole wielkim i
dochodzi do równika. Skręca o 90 stopni i idzie wzdłuż równika. Po jakimś
czasie znów skręca o 90 stopni i idzie po kole wielkim. Dojdzie w końcu do
punktu wyjścia i stwierdzi, że powierzchnia na której szła musi być zakrzywiona,
bo istnieje na niej trójkąt mający trzy kąty proste. Tak samo człowiek
dostatecznie długo wędrujący po ziemi mógłby stwierdzić, że w dużych wymiarach
geometria powierzchni ziemi przestaje się zgadzać z euklidesową.

Soczewkę też widać na tym przykładzie. "Linie proste", a więc w tym przypadku
południki, wychodzące we wszystkich kierunkach z bieguna południowego skupiają
się w jednym punkcie, w biegunie północnym.

Pozdrawiam!

[asteroida2]

> Ale tu jest katastrofalny błąd - jest oczywiste,
> że siedząc w zakrzywionej przestrzeni nie ma możliwości
> zaobserwowania krzywizny, ani jakichkolwiek efektów z niej wynikających!

To jest nieprawda. W zakrzywionej przestrzeni przez dwa punkty czasem można
poprowadzić kilka różnych prostych. I to właśnie obserwujemy: na zdjęciu widzimy
ten sam obiekt w kilku miejscach.

Całe soczewkowanie jest tylko bardziej skomplikowaną wersją tego samego. Np.
obraz środka galaktyki nie leży na nieboskłonie dokładnie pomiędzy obrazami jej
krańców, bo proste (!) wychodzące z naszego punktu w jednej płaszczyźnie, nie
biegną dalej w jednej płaszczyźnie.

[Gość: giro]

W OTW są tylko trzy wymiary przestrzenne,
a taka krzywizna zakłada istnienie czterech.

Tamto z mrówką na kuli - płaszczyzna zagina się w trzecim wymiarze,
bez dodatkowego wymiaru będzie zawsze płaska.

[winoman]

Gość portalu: giro napisał(a):

> W OTW są tylko trzy wymiary przestrzenne,
> a taka krzywizna zakłada istnienie czterech.

W OTW, zresztą i w szczególnej teorii względności, wymiary przestrzenne i wymiar
czasowy są związane ze sobą w bardziej złożony sposób, nie ma jednoznacznego
rozkładu na część czasową i część przestrzenną, wszystko zależy od układu
odniesienia.

W OTW zakrzywiona jest cała czterowymiarowa czasoprzestrzeń.

> Tamto z mrówką na kuli - płaszczyzna zagina się w trzecim wymiarze,
> bez dodatkowego wymiaru będzie zawsze płaska.

Nie, matematyka opracowała naturalny sposób mówienia o zakrzywieniu bez
uciekania się do jakiejś obejmującej przestrzeni o większej liczbie wymiarów.
Nie patrzy się na taką zakrzywioną przestrzeń z zewnątrz, a pozostając cały czas
w jej ramach dokonuje się różnych pomiarów, na przykład mierząc kąty.
Zakrzywienie czy płaskość (krzywizna zerowa) można opisać w terminach tych
wewnętrznych pomiarów, na przykład, jak to wcześniej opisałem, mierząc kąty w
trójkątach. Im większa krzywizna, tym bardziej rośnie odchylenie sumy kątów od
180 st. wraz ze wzrostem rozmiarów trójkąta. Zakrzywienie przestrzeni w OTW
polega w skrócie na tym, że w dużej skali geometria jest inna niż ta, której
uczą w szkołach (w szkole uczy się geometrii płaskiej, która dobrze opisuje
wszechświat w małej skali, co wystarcza w codziennym życiu). W szczególności w
"prawdziwej" geometrii wszechświata dwie "proste" (a dokładniej mówiąc linie
geodezyjne, najkrótsze linie łączące swoje punkty) mogą mieć dwa, a nawet i
więcej punktów wspólnych. Zaobserwowane w obserwacjach astronomicznych
soczewkowanie grawitacyjne dowodzi zakrzywienia wszechświata.

Pozdrawiam!

[Gość: giro]

> W OTW, zresztą i w szczególnej teorii względności,
> wymiary przestrzenne i wymiar
> czasowy są związane ze sobą w bardziej złożony sposób, nie ma jednoznacznego
> rozkładu na część czasową i część przestrzenną, wszystko zależy od układu
> odniesienia.

Czasoprzestrzeń jest konstrukcją abstrakcyjną, pomocną w obliczeniach.
Czas nie jest prostopadły, ani nawet ukośny w stosunku do przestrzeni.


> Nie, matematyka opracowała naturalny sposób mówienia o zakrzywieniu bez
> uciekania się do jakiejś obejmującej przestrzeni o większej liczbie wymiarów.
> Nie patrzy się na taką zakrzywioną przestrzeń z zewnątrz, a pozostając cały
> czas w jej ramach dokonuje się różnych pomiarów, na przykład mierząc kąty.

Takich rzeczy matematyka nie opracowała - bo to nie jest możliwe!
Jeśli suma kątów w płaskim trójkącie będzie różna od 180,
to nie będzie on płaski - sprzeczność.
Odrzucenie piątego aksjomatu Euklidesa jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem,
i z doświadczeniem (stabilność galaktyk i większe ugięcie światła -
niezgodne z OTW, rozpaczliwe wprowadzanie tzw. ciemnej materii nic tu nie pomoże).

> Zakrzywienie przestrzeni w OTW
> polega w skrócie na tym, że w dużej skali geometria jest inna niż ta, której
> uczą w szkołach (w szkole uczy się geometrii płaskiej, która dobrze opisuje
> wszechświat w małej skali, co wystarcza w codziennym życiu).

Teoretycy metamatematyczni nie powinni zajmować się fizyką...

> Zaobserwowane w obserwacjach astronomicznych
> soczewkowanie grawitacyjne dowodzi zakrzywienia wszechświata.

To dowodzi zakrzywiania toru światła.

[winoman]

Gość portalu: giro napisał(a):

> Czasoprzestrzeń jest konstrukcją abstrakcyjną, pomocną w obliczeniach.
> Czas nie jest prostopadły, ani nawet ukośny w stosunku do przestrzeni.

A skąd ta wiedza? Rzeczywiście, pojęcie prostopadłości ma zupełnie inny sens w
teorii względności, gdyż w czasoprzestrzeni STW metryka ma inny charakter niż w
geometrii euklidesowej. Natomiast czasoprzestrzeń to rzeczywiście konstrukcja
matematyczna, ale służy nie tylko do obliczeń, ale też do wyjaśniania zjawisk
obserwowanych i przewidywania nowych, sprawdzanych później doświadczalnie.
Czasoprzestrzeń jest modelem matematycznym realnego świata, bardzo dobrze
opisującym jego budowę. Kiedyś tę rolę pełniła przestrzeń euklidesowa, która do
dziś świetnie opisuje lokalną geometrię wszechświata, w oddaleniu od dużych mas.


> Takich rzeczy matematyka nie opracowała - bo to nie jest możliwe!

Oczywiście jest możliwe i mówię to jako człowiek, który przez wiele lat zawodowo
zajmował się matematyką teoretyczną.

> Jeśli suma kątów w płaskim trójkącie będzie różna od 180,
> to nie będzie on płaski - sprzeczność.

Ale nie mówimy o trójkątach płaskich! Gdyby ci spośród starożytnych, którz
wierzyli, że ziemia jest płaska, mieli przyrządy umożliwiające naprawdę bardzo
dokładne pomiary, doświadczalnie stwierdziliby, że suma kątów w trójkącie z
reguły NIE jest równa 180 stopni! Bo nie jest. Bo wbrew ich zdrowemu
rozsądkowi ziemia nie jest płaska.

> Odrzucenie piątego aksjomatu Euklidesa jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem,

Nie odrzucam piątego aksjomatu, twierdzę tylko, że w dużej skali geometria
Euklidesa nie jest dobrym modelem wszechświata. Zdrowy rozsądek już wiele razy
się mylił, twierdząc na przykład, że gdyby ziemia była kulista, to ludzie
mieszkający na antypodach albo pospadaliby z niej, albo chodziliby do góry
nogami. Arystoteles opierając się na zdrowym rozsądku twierdził, że jeśli na
poruszające się ciało przestanie działać siła, to przestanie się ono poruszać.
Zdrowy rozsądek prowadził większość ludzi do wniosku, że ciało cięższe od
powietrza nie może latać itp.

> Teoretycy metamatematyczni nie powinni zajmować się fizyką...

A niby dlaczego? Kiedyś, jeszzce nie tak dawno, nie dzieliło się badaczy na
matematyków i fizyków. Potem wielokrotnie matematycy pomagali fizykom, tworząc
ścisłe modele dla nieprecyzyjnych intuicji fizyków.

>
> > Zaobserwowane w obserwacjach astronomicznych
> > soczewkowanie grawitacyjne dowodzi zakrzywienia wszechświata.
>
> To dowodzi zakrzywiania toru światła.

Tor światła jest najprostszym możliwym w zakrzywionej czasoprzestrzeni. Owszem,
można próbować opisywać geometrię wszechświata w języku geometrii Euklidesa, ale
po pierwsze będzie to dużo bardziej skomplikowane i mniej naturalne niż opis z
użyciem zakrzywionej czasoprzestrzeni, a po drugie i tak dojdzie się do
sprzeczności czy to przy próbie zrozumienia grawitacji, czy też przy próbie
wyjaśnienia paradoksów elektrodynamiki.

[Gość: giro]

> Rzeczywiście, pojęcie prostopadłości ma zupełnie inny sens w
> teorii względności, gdyż w czasoprzestrzeni STW metryka ma
> inny charakter niż w geometrii euklidesowej.

Wszystkie układy współrzędnych są równoważne,
wystarczy pomnożyć wektor przez Jakobian i otrzymamy jego współrzędne
w innym układzie, np. Euklidesa.

Długość toru światła mierzona w płaskiej przestrzeni jest większa,
niż długość linii prostej, prędkość jest stała = c,
stąd opóźnienie - błędnie interpretowane jako grawitacyjne spowolnienie czasu.

> Ale nie mówimy o trójkątach płaskich!

Jeśli nie mówimy o płaskich to zakładasz dodatkowy wymiar,
a tego nie ma w OTW.

> Zdrowy rozsądek już wiele razy się mylił,
> twierdząc na przykład, że gdyby ziemia była kulista,
> to ludzie mieszkający na antypodach albo pospadaliby z niej,
> albo chodziliby do góry nogami.

Mylisz zdrowy rozsądek z poprawnymi regułami wnioskowania.
Z fałszywych przesłanek można wyprowadzić wszystko - prawdę i fałsz.

> a po drugie i tak dojdzie się do sprzeczności
> czy to przy próbie zrozumienia grawitacji, czy też przy próbie
> wyjaśnienia paradoksów elektrodynamiki.

Grawitacja działa inaczej, to nie jest krzywizna przestrzeni
generowana przez masę.
Ciało w ruchu powodowałoby przemieszczanie tej krzywizny
z nieskończenie dużą prędkością - a tak nie może być.

[winoman]

> Wszystkie układy współrzędnych są równoważne,
> wystarczy pomnożyć wektor przez Jakobian i otrzymamy jego współrzędne
> w innym układzie, np. Euklidesa.

Proponuję najpierw zrozumieć co mówi jakaś teoria, a dopiero później ją obalać.
W STW nie używa się euklidesowych układów współrzędnych. Metryka STW ma
sygnaturę (3,1), w szczególności istnieją tu wektory, których iloczyn skalarny z
sobą jest ujemny. Nie ma takich wektorów w metryce euklidesowej, a więc nie
można zmienić bazy tak, by jedną metrykę przekształcić w drugą. Pomijam tu już
fakt, że pewnie mylisz jakobian z macierzą zmiany bazy ...

> Jeśli nie mówimy o płaskich to zakładasz dodatkowy wymiar,
> a tego nie ma w OTW.

Niczego nie zakładam, jak to już wcześniej pisałem. Krzywizna jest WEWNĘTRZNYM
niezmiennikiem metryki, nie potrzeba żadnych dodatkowych wymiarów. Tu znów muszę
odesłać do dowolnego podręcznika geometrii różniczkowej z prośbą o dokładną
lekturę, a dopiero potem o krytykę. Jak można krytykować coś, o czym nie ma się
pojęcia? Wiedza z wydawnictw popularnych nie wystarcza.


> > Zdrowy rozsądek już wiele razy się mylił,
> > twierdząc na przykład, że gdyby ziemia była kulista,
> > to ludzie mieszkający na antypodach albo pospadaliby z niej,
> > albo chodziliby do góry nogami.
>
> Mylisz zdrowy rozsądek z poprawnymi regułami wnioskowania.

Tak? To na czym polega poprawnośc takiego rozumowania: skoro mogę narysować
dwie proste, które w zasięgu wzroku się nie przecinają, to one nigdzie się nie
przecinają? Mniej więce takie rozumowanie prowadzisz dowodząc, że nie istnieje
soczewkowanie grawitacyjne. Najpierw zakładasz, że geometria wszechświata jest
euklidesowa, a potem wyśmiewasz inne poglądy. Problem w tym, że Twoje założenie
jest sprzeczne z obserwacjami. Owszem, w małej skali wszechświat wydaje się być
euklidesowy, ae stąd nie można wnioskować, że w większej skali będzie tak samo!

> Z fałszywych przesłanek można wyprowadzić wszystko - prawdę i fałsz.

No właśnie to pokazujesz. Z fałszu wyprowadzasz fałsz.

> Grawitacja działa inaczej, to nie jest krzywizna przestrzeni
> generowana przez masę.
> Ciało w ruchu powodowałoby przemieszczanie tej krzywizny
> z nieskończenie dużą prędkością - a tak nie może być.

Po pierwsze nie wiem skąd ta nieskończona prędkość, a po drugie znów krytykujesz
coś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Powiedz, z jakich źródeł czerpałeś swą
wiedzę o teorii względności?

[Gość: giro]

Widzę że wyczerpałeś argumenty rzeczowe, więc skaczesz jak piesek.

Wcześniej mówiłeś, że nie trzeba naruszać aksjomatów Euklidesa,
do zakrzywienia przestrzeni - więc zdecyduj się na coś.

> Mniej więce takie rozumowanie prowadzisz dowodząc, że nie istnieje
> soczewkowanie grawitacyjne. Najpierw zakładasz, że geometria wszechświata jest
> euklidesowa, a potem wyśmiewasz inne poglądy. Problem w tym,
> że Twoje założenie jest sprzeczne z obserwacjami.

Zaobserwowałeś krzywiznę przestrzeni, to bardzo ciekawe,
zwłaszcza że miliony ekspertów wciąż kombinuje jak
to jednoznacznie stwierdzić.


Jeśli grawitacja jest krzywizną, to w czasie ruchu masy musi
podążać za nią, nie ma opóźnienia, więc z jaką szybkością
zmian mamy tu do czynienia?
Jaki jest mechanizm podtrzymywania krzywizny przestrzeni wokół masy,
oraz prostowania po odsunięciu?


Einstein tylko ogólnie opisał efekty grawitacyjne, i nic więcej;
nie ma tu czego obalać, to można jedynie poprawić i uzupełnić...

[winoman]

> Widzę że wyczerpałeś argumenty rzeczowe, więc skaczesz jak piesek.

Od samego początku tego wątku próbuję Ci wyjaśnić, że usiłujesz krytykować
ogólną teorię względności mając o niej bardzo mgliste pojęcie. Nie udało mi się
wyciągnąć od Ciebie żadnego argumentu, który pokazywałby, że wiesz coś o
geometrii różniczkowej, o metrykach Riemanna, o tensorze krzywizny itd.
Niestety nie da się poważnie dyskutować o teorii fizycznej (nie mówiąc już o jej
obalaniu), jeśli nie zna się języka w którym jest zapisana. To trochę tak, jak
analizowanie poematu na podstawie jego streszczenia w innym języku.

Na pewno nie forum internetowe jest odpowiednim miejscem do prowadzenia takiej
dyskusji. Zasygnalizowałeś problem, więc próbowałem opowiedzieć Ci w wielkim
skrócie jakie intuicje kryją się za podstawowymi obiektami matematycznymi
używanymi w teorii Einsteina. Niestety nie da się naprawdę zrozumieć teorii
Einsteina (ani żadnej innej teorii fizycznej i matematycznej) bez opanowania jej
języka (dla teorii względności jest to geometria różniczkowa) i bez poważnego
wysiłku intelektualnego podczas lektury jej pełnego wykładu. Nie da się
powaznie dyskutować, jeśli nie przeczytasz choćby książki Fostera i
Nightingale'a "Ogólna teoria względności" (PWN 1985, nie wiem, czy była później
wznawiana). W jęz. angielskim jest wiele świetnych książek na ten temat, ja
mogę polecić książkę Hermanna Weyla "Space, time, matter" wznowioną kilkanaście
lat temu przez wydawnictwo Dover, książkę Hughstona i Toda "An introduction to
general relativity" (Cambridge University Press 1990), czy wreszcie oryginalne
prace Lorentza, Einsteina, Minkowskiego i Weyla zebrane przez wydawnictwo Dover
w tomie "The principle of relativity". Jest też zwięzła książka Kopczyńskiego i
Trautmana "Czasoprzestrzeń i grawitacja" (PWN 1981). Dobry wykład podstaw
geometrii różniczkowej znadziesz w książce Macieja Skwarczyńskiego "Geometria
rozmaitości Riemanna". Przygotuj się jednak na ciężką pracę.

Jeśli nie masz czasu ani ochoty na takie poważne studia, przeczytaj choćby
świetną książkę Taylora i Wheelera "Fizyka czasoprzestrzeni" i odpowiedni
fragment "Feynmana wykładów z fizyki", nie zastąpi to jednak poważnych studiów.

[Gość: basta]

> Grawitacja działa inaczej, to nie jest krzywizna przestrzeni
> generowana przez masę.

Sama grawitacja nie jest generowania przez masę, to pole wytwarzane przez przestrzeń
dlatego gwiazdy niezależnie od odległosci od srodka galaktyki obiegają go z podobną predkoscią.
Choć im wieksza ilość materii to te pole silniej z nią oddziałowywuje.

ps. Z tego co wiadomo to w wielkiej skali wszechświat jest całkowicie euklidesowy czyli płaski, tylko lokalnie istnieja soczewki grawitacyjne "zwiazane" z masą.

OTW - dziwniejsza sprawa

[Gość: giro]

> Sama grawitacja nie jest generowania przez masę,
> to pole wytwarzane przez przestrzeń
> dlatego gwiazdy niezależnie od odległosci od srodka galaktyki
> obiegają go z pod obną predkoscią.
> Choć im wieksza ilość materii to te pole silniej z nią oddziałowywuje.

Przestrzeń jest na stałe krzywa w różnych punktach,
a masa jedynie wpada w te dołki?

Do galaktyk jeszcze nie doszedłem.
Jaki jest ten czas obiegu naszej galaktyki?

> ps. Z tego co wiadomo to w wielkiej skali wszechświat jest
> całkowicie euklidesowy czyli płaski, tylko lokalnie istnieja soczewki
> grawitacyjne "zwiazane" z masą.

Taka płaskość może być zamknięta przestrzennie?

[Gość: wiktor karwoski]

Osobiście uważam Einstejna za genialnego idiotę.Że genialny dużo by opowiadać
Tylko idiota może zaginać przestrzeń czyli nic.Wiadomo światło jest obiektem
materialnym i dlatego podlega działaniu grawitacji.

[robakks]

Gość portalu: giro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

| W teorii grawitacji Einsteina jest mowa o zakrzywianiu toru światła
| w pobliżu gwiazdy.
|
| Teraz wszyscy próbują to wyjaśniać jako efekt ruchu fotonu po linii prostej
| ale w zakrzywionej przestrzeni (nie czasoprzestrzeni) w pobliżu tej masy.
|
| Ale tu jest katastrofalny błąd - jest oczywiste,
| że siedząc w zakrzywionej przestrzeni nie ma możliwości
| zaobserwowania krzywizny, ani jakichkolwiek efektów z niej wynikających!
|
| Większość tzw. ekspertów od OTW uznaje, że soczeweki grawitacyjne
| potwierdzają istnienie krzywizny przestrzeni,
| a widać że jest dokładnie przeciwnie:
|
| a) W krzywej przestrzeni światło biegłoby wzdłuż linii krzywizny,
| a te linie byłyby przez nas widziane jako proste, to wyklucza powstanie
| soczewki.
|
| b) Widzimy jak światło się ugina, zatem grawitacja nie zakrzywia przestrzeni.
|
| W takim razie co takiego wielkiego ten Einstein wymyślił,
| jeśli jego teoria nie potrafi wyjaśnić tak prostego zjawiska?

Moim zdaniem pisząc o "zakrzywianiu toru światła" dobrze byłoby wiedzieć
co właściwie się zakrzywia i gdzie?
Dobrym przykładem do przemyślenia byłaby antena radiowa emitująca
elektromagnetyczną falę kulitą o długości fali 1m.
Czy trajektoria tej fali jest "torem światła" skoro fala
rozprzestrzenia się we wszyrkich kierunkach równocześnie? :o)
Obserwuje się ugięcie fali na przedmiocie dokładnie takie samo
jak rozmycie granicy cienia, czy rozproszenie na szczelinie.
Na czym miałoby polegać zakrzywienie grawitacyjne bryły jaką
tworzy ta fala kulista w przestrzeni kosmicznej?
Ano na tym, że fala uginając się na przeszkodzie docierała by
do miejsc do których nie powinna docierać bowiem są przesłonięte
i takie właśnie zjawiska się obserwuje. Widać gwiazdy schowane
za Słońcem bowiem ich światło ugina się przy Słońcu.
To fakty empiryczne i powtarzalne. Z faktami się nie dyskutuje
tylko przyjmuje do wiadomości.
Chcąc rozstrzygnąć naturę tego ugięcia potrzeba by było dokładnie
zbadać to ugięte światło a więc jego polaryzację, prążki widmowe,
obraz jaki tworzy na papierze światłoczułym oraz tempo wychodzenia
z zakrzywienia.
Gdyby przestrzeń wokółsłoneczna była zakrzywiona to obraz ugięty
przypominał by kształtem rzut jaja na płaszczyznę - jaja zwróconego
cieńszym końcem w stronę Słońca bo "promienie" bliższe Słońcu
byłyby bardziej zakrzywione
ale
przecież przyczyną ugięcia może być równie dobrze korona słoneczna
a więc gęste gazy otaczające Słońce.
Przyczyną ugięcia może być także odbicie fali od gazów zarówno górnych
warstw atmosfery jak i tych emitowanych przez Słońce w postaci
wiatru słonecznego (gaz helowy). Gaz ten jak wiadomo jest ignorowany
przez fizyków, którzy nie chcą policzyć ile go jest, jaką ma średnią
gęstość i temperaturę. Po prostu milczą wymownie na temat.
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[Gość: Albert]

Jedno jest pewne:
Słońce nie może gwiazdą - przecież nie widać go nocą!

[robakks]

Gość portalu: Albert IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):

| Jedno jest pewne:
| Słońce nie może gwiazdą - przecież nie widać go nocą!

Niestety muszę Pana zmartwić :-(
Nocy nie ma (!) - JEST światło i CIEŃ.
Noc istnieje wyłącznie jako MEM w wyobraźni
a wyobrażone słońce nie oświetla MROKU...
nou,nou,nou - niestety...
podobnie jak wyobrażony wiatr nie chłodzi,
wyobrażona woda nie moczy,
wyobrażone kwiaty nie pachną,
a wyobrażeni ludzie nie żyją.
To konstrukcje psychiczne - figury stylistyczne
w wielowymiarowej przestrzeni zdarzeń zwanej wyobraźnia. :)
NOC i DZIEŃ to tylko gra słówek.
Tak. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[madcio]

> NOC i DZIEŃ to tylko gra słówek.
Uhm... myślę, ze tu spotkasz znajomego.

www.timecube.com
:>

[Gość: giro]

Coś mi się nagle przypomniało -
kiedyś, całkiem niedawno, czytałem (tak z 30 lat temu),
różne takie wypociny - czterowymiarowe modele wszechświata,
obliczenia jego objętości, i teraz sobie przypominam,
że Einstein obliczał tam te swoje stałe kosmologiczne...

No to chyba, w takim razie OTW zakłada takie zagięcie,
lub nawet całkowite przegięcie aż zwinięcie,
przestrzeni w czwartym wymiarze.


Tak to wygląda... czy jeszcze gorzej?!

[robakks]

Gość portalu: giro napisał(a):

| Coś mi się nagle przypomniało -
| kiedyś, całkiem niedawno, czytałem (tak z 30 lat temu),
| różne takie wypociny - czterowymiarowe modele wszechświata,
| obliczenia jego objętości, i teraz sobie przypominam,
| że Einstein obliczał tam te swoje stałe kosmologiczne...
|
| No to chyba, w takim razie OTW zakłada takie zagięcie,
| lub nawet całkowite przegięcie aż zwinięcie,
| przestrzeni w czwartym wymiarze.
|
|
| Tak to wygląda... czy jeszcze gorzej?!

To wygląda znacznie gorzej... :-(
A wszystko z winy Michelsona i Morleya, którzy chcąc określić
prędkość Ziemi względem próżni zaprojektowali doświadczenie porównania
fazy światła odbitego z dwóch kierunków.
Doświadczenie wykazało, że ramiona interferometru nie ulegają żadnemu
skróceniu podczas ruchu. Na tej podstawie Lorenz wymyślił interpretację,
że chociaż empirycznie ramiona się nie skracają to teoretycznie się
skracają. Einsteinowi nie pozostało więc nic innego jak założyć,
że światło w próżni rozchodzi się ze stałą prędkością co ogłosił
jako postulat. Oszołomstwo kreujące theorie wcisnęło więc interpretację
taką, że jakoby rzekomo sam wielki Enstein stworzył Theorię Układów
Inercjalnych zgodnie z którą prędkość światła byłaby niezależna
od prędkości obiektów i obojętnie czy dany obiekt się porusza czy pędzi
jak zwariowany to zawsze względem niego prędkość światła jest stała.
chłechh
Głupota ludzka nie ma granic... :-(((

acha!
Coś mi się przypomniało. Pisałem niedawno o zmianie trajektorii ruchu
obiektu masywnego, który chciałby zawrócić i jego pędzie względem
próżni wynikającym z masy bezwładnej i inercji. Ciekawe, że rakieta
aby zmienić kierunek lotu musiałaby użyć odpowiedniej energii
tym większej im większy jest jej pęd bezwzględny. :-)
Ciekawostką jest także wypowiedź w temacie z grupy pl.sci.fizyka
groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/msg/348ec39ab3e5b764?
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[Gość: giro]

> Coś mi się przypomniało. Pisałem niedawno o zmianie trajektorii ruchu
> obiektu masywnego, który chciałby zawrócić i jego pędzie względem
> próżni wynikającym z masy bezwładnej i inercji. Ciekawe, że rakieta
> aby zmienić kierunek lotu musiałaby użyć odpowiedniej energii
> tym większej im większy jest jej pęd bezwzględny. :-)
> Ciekawostką jest także wypowiedź w temacie z grupy pl.sci.fizyka
> groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/msg/348ec39ab3e5b764?
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Coś pokręciłeś - nie ma pędu bezwzględnego,
a prędkości względem próżni... byłaby to chyba prędkość względem siebie,
a ta jest zerowa.

Samotny obiekt w czystej próżni nie ma prędkości a nawet masy,
Newton mówi tak: F = am,
siła tam nie wystąpi - to wymaga minimum pary ciał,
zatem jest:
ma = 0,
rozwiązaniem tego równania jest: a = 0 lub m = 0,
mamy wolny wybór, więc biorę: m = 0
Jeśli m = 0 to jest to nic... nie ma nawet o czym tu gadać.

[robakks]

Gość portalu: giro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):
| robakks napisał:

|| Coś mi się przypomniało. Pisałem niedawno o zmianie trajektorii ruchu
|| obiektu masywnego, który chciałby zawrócić i jego pędzie względem
|| próżni wynikającym z masy bezwładnej i inercji. Ciekawe, że rakieta
|| aby zmienić kierunek lotu musiałaby użyć odpowiedniej energii
|| tym większej im większy jest jej pęd bezwzględny. :-)
|| Ciekawostką jest także wypowiedź w temacie z grupy pl.sci.fizyka
|| groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/msg/348ec39ab3e5b764?
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Coś pokręciłeś - nie ma pędu bezwzględnego,
| a prędkości względem próżni... byłaby to chyba prędkość względem siebie,
| a ta jest zerowa.
|
| Samotny obiekt w czystej próżni nie ma prędkości a nawet masy,
| Newton mówi tak: F = am,
| siła tam nie wystąpi - to wymaga minimum pary ciał,
| zatem jest:
| ma = 0,
| rozwiązaniem tego równania jest: a = 0 lub m = 0,
| mamy wolny wybór, więc biorę: m = 0
| Jeśli m = 0 to jest to nic... nie ma nawet o czym tu gadać.

hehehe <lol>
Zaprezentowałeś Pan jakąś abstrakcyjną teorię a JA piszę o obiektywnej
rzeczywistości. Dowolny obiekt masywny który znajduje się w Kosmosie
rejestruje na swoich czujnikach światło gwiazd i inne fale e-m.
Nie stanowi z tymi gwiazdami i falami żadnego układu inercjalnego
bowiem to światło jest tu i teraz w bezpośrednim kontakcie ze stykiem
czujników. Zwiększyć swoją prędkość względem próżni to zaobserwować
skracanie się fal w kierunku ruchu w wydłużanie się fal z kierunku
przeciwnego. Zawróceniem jest taka trajektoria lotu obiektu, której
finałem jest rejestrowanie tych świateł z przodu które uprzednio
były z tyłu. Podkreślam, że te zmiany dokonują się wyłącznie względem
rejestrowanego światła. Obiektów które kiedyś były źródłem tego światła
może już dawno nie być lub mogą byś w zupełnie innym miejscu niż
obraz który widać. :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[Gość: giro]

> Zawróceniem jest taka trajektoria lotu obiektu, której
> finałem jest rejestrowanie tych świateł z przodu które uprzednio
> były z tyłu. Podkreślam, że te zmiany dokonują się wyłącznie względem
> rejestrowanego światła. Obiektów które kiedyś były źródłem tego światła
> może już dawno nie być lub mogą byś w zupełnie innym miejscu niż
> obraz który widać. :-)
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Takie zawrócenie to zwykły obrót o 180 stopni.
Jeśli mamy dużo czasu to wystarczy 1J energii
aby obrócić czarną dziurę.

Można jeszcze kombinować tak:
obrót całego wszechświata wokół środka masy ciała m,
o kąt: -alfa, jest równoważny obróceniu ciała o kąt: +alfa.
Jednak widać tu że ruch obrotowy nie jest względny -
mamy tu różne siły odśrodkowe.
A może ruch liniowy też nie jest względny?

Podobno ruch ciała należy obliczać względem
wszystkich innych ciał (wszechświata):
vm = (v1-v)m1 + (v2-v)m2 + ...

teraz można już obliczyć prędkość ciała v, albo bezwładność m.
ale i tak nie wiadomo co to właściwie będzie...

Prędkość to wektor, np.: v = (vx,vy,vz),
z bezwładnością jest znacznie gorzej -
nie jest to ilości materii czy czegoś tam.
Bezwładność zależy od kierunku, prędkości v,
chyba nawet od ruchu obrotowego,
i w ogóle całej skomplikowanej struktury wewnętrznej ciała.

[robakks]

Gość portalu: giro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):
| robakks napisał:

|| Zawróceniem jest taka trajektoria lotu obiektu, której
|| finałem jest rejestrowanie tych świateł z przodu które uprzednio
|| były z tyłu. Podkreślam, że te zmiany dokonują się wyłącznie względem
|| rejestrowanego światła. Obiektów które kiedyś były źródłem tego światła
|| może już dawno nie być lub mogą byś w zupełnie innym miejscu niż
|| obraz który widać. :-)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Takie zawrócenie to zwykły obrót o 180 stopni.
| Jeśli mamy dużo czasu to wystarczy 1J energii
| aby obrócić czarną dziurę.
|
| Można jeszcze kombinować tak:
| obrót całego wszechświata wokół środka masy ciała m,
| o kąt: -alfa, jest równoważny obróceniu ciała o kąt: +alfa.
| Jednak widać tu że ruch obrotowy nie jest względny -
| mamy tu różne siły odśrodkowe.
| A może ruch liniowy też nie jest względny?
|
| Podobno ruch ciała należy obliczać względem
| wszystkich innych ciał (wszechświata):
| vm = (v1-v)m1 + (v2-v)m2 + ...
|
| teraz można już obliczyć prędkość ciała v, albo bezwładność m.
| ale i tak nie wiadomo co to właściwie będzie...
|
| Prędkość to wektor, np.: v = (vx,vy,vz),
| z bezwładnością jest znacznie gorzej -
| nie jest to ilości materii czy czegoś tam.
| Bezwładność zależy od kierunku, prędkości v,
| chyba nawet od ruchu obrotowego,
| i w ogóle całej skomplikowanej struktury wewnętrznej ciała.

Rozumiem Pana tok myślenia oraz sugestie. JA pragnę zademonstrować pewnik.
Pisząc o 'rejestrowanu świateł" mam na myśli coś takiego:
proszę sobie wyobrazić, że nasz OBIEKT jest kulą na powierzchni której
w równych odstępach umieszczone są na całej powierzchni czujniki
promieniowania reliktowego.
Czy zgadzasz się Pan z tym, że jeśli obiekt będzie się poruszał
z wystarczająco dużą prędkością względem tego promieniowania
to "temperatura nieba" rejestrowana przez czujniki od strony kierunku
w którym przemieszcza się kula - będzie wyższa niż od strony przeciwnej
podczas gdy z boków pozostanie nie zmieniona? :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

[Gość: giro]

> Rozumiem Pana tok myślenia oraz sugestie. JA pragnę zademonstrować pewnik.
> Pisząc o 'rejestrowanu świateł" mam na myśli coś takiego:
> proszę sobie wyobrazić, że nasz OBIEKT jest kulą na powierzchni której
> w równych odstępach umieszczone są na całej powierzchni czujniki
> promieniowania reliktowego.
> Czy zgadzasz się Pan z tym, że jeśli obiekt będzie się poruszał
> z wystarczająco dużą prędkością względem tego promieniowania
> to "temperatura nieba" rejestrowana przez czujniki od strony kierunku
> w którym przemieszcza się kula - będzie wyższa niż od strony przeciwnej
> podczas gdy z boków pozostanie nie zmieniona? :)
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Jest tu temat o tym promieniowaniu tła -
dwunastościan zamknięty jakoś w czwartym wymiarze itd.

Nie wiem czym jest to promieniowanie.
Jeżeli jest izotropowe, to można tak ustawić prędkość,
aby było jednakowe z każdej strony - prędkość absolutna = 0,
ale co wtedy zrobić z relatywizmem...

Masa w rakiecie waży M i jest to 2 razy więcej niż w spoczynku:
M = 2M_0
- wyrzucamy M z prędkością rakiety, ale w kierunku przeciwnym do lotu,
wtedy masa wzrasta: M' = 2M = 4M_0,
a prędkość finalna masy wynosi: v-v = 0

[robakks]

Gość portalu: giro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):
| robakks napisał:

|| Rozumiem Pana tok myślenia oraz sugestie. JA pragnę zademonstrować pewnik.
|| Pisząc o 'rejestrowanu świateł" mam na myśli coś takiego:
|| proszę sobie wyobrazić, że nasz OBIEKT jest kulą na powierzchni której
|| w równych odstępach umieszczone są na całej powierzchni czujniki
|| promieniowania reliktowego.
|| Czy zgadzasz się Pan z tym, że jeśli obiekt będzie się poruszał
|| z wystarczająco dużą prędkością względem tego promieniowania
|| to "temperatura nieba" rejestrowana przez czujniki od strony kierunku
|| w którym przemieszcza się kula - będzie wyższa niż od strony przeciwnej
|| podczas gdy z boków pozostanie nie zmieniona? :)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*

| Jest tu temat o tym promieniowaniu tła -
| dwunastościan zamknięty jakoś w czwartym wymiarze itd.
|
| Nie wiem czym jest to promieniowanie.
| Jeżeli jest izotropowe, to można tak ustawić prędkość,
| aby było jednakowe z każdej strony - prędkość absolutna = 0,
| ale co wtedy zrobić z relatywizmem...
|
| Masa w rakiecie waży M i jest to 2 razy więcej niż w spoczynku:
| M = 2M_0
| - wyrzucamy M z prędkością rakiety, ale w kierunku przeciwnym do lotu,
| wtedy masa wzrasta: M' = 2M = 4M_0,
| a prędkość finalna masy wynosi: v-v = 0

Rozumiem i proponuję ustalić FAKTY. OK?

f1: Czy widmo elektromagnetyczne o nazwie "promieniowanie reliktowe" JEST?
ad_f1: Gdyby "promieniowania reliktowego" nie było to nie dało by się
go badać empirycznie.

f2: co wiadomo o "promieniowaniu reliktowym"?
ad_f2.1: Wiadomo, że jest widmem o największej intensywności dla barwy
-273,15°C + 2,73 = -270,42°C (czytaj: minus 270,42 w skali Celsjusza)
ad_f2.2: Wiadomo, że w warunkach ziemskich przy obecnej 'klasie dokładności'
pomiarów "promieniowanie reliktowe" jest ~jednakowe niezależnie od kierunku
z którego dociera do Ziemi.

pytanie teoretyczne:
Gdyby Ziemia względem Księżyca poruszała się z prędkością c/2
to
czy aparatura pomiarowa na Ziemi i Księżycu pokazywała by zawsze tę samą
temperaturę "promieniowania reliktowego" niezależną od kierunku pomiaru?
Ziemia <-odległość L-> Księżyc
Ziemia <-----odległość L'-----> Księżyc

sugestia:
teoretycznie kolor nieba powinien się zmieniać gdy następują zmiany pędu.
Tak? :-)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

szum

[Gość: giro]

> f2: co wiadomo o "promieniowaniu reliktowym"?
> ad_f2.1: Wiadomo, że jest widmem o największej intensywności dla barwy
> -273,15°C + 2,73 = -270,42°C (czytaj: minus 270,42 w skali Celsjusza)
> ad_f2.2: Wiadomo, że w warunkach ziemskich przy obecnej 'klasie dokładności'
> pomiarów "promieniowanie reliktowe" jest ~jednakowe niezależnie od kierunku
> z którego dociera do Ziemi.
>
> pytanie teoretyczne:
> Gdyby Ziemia względem Księżyca poruszała się z prędkością c/2
> to
> czy aparatura pomiarowa na Ziemi i Księżycu pokazywała by zawsze tę samą
> temperaturę "promieniowania reliktowego" niezależną od kierunku pomiaru?
> Ziemia <-odległość L-> Księżyc
> Ziemia <-----odległość L'-----> Księżyc
>
> sugestia:
> teoretycznie kolor nieba powinien się zmieniać gdy następują zmiany pędu.
> Tak? :-)
> ~>°<~
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

Jest jednakowe, to te pomiary są mało warte.
Ziemia zasuwa 30km/s za Słońcem które pędzi ponad 200km/s,
v/c daje prawie 0.001 = promil,
takie coś można już mierzyć...
chyba tak, ale czy w ogóle można mierzyć prędkość światła?
oni mierzą częstotliwość, czyli te 2.7K, a tam jest spore rozmycie...

W sumie to i tak nie wiem o co tu chodzi.
Światło jest falą, a fala faluje... na pewno nie samą sobą... i tyle.

[robakks]

Gość portalu: giro IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl napisał(a):
| robakks napisał:

|| f2: co wiadomo o "promieniowaniu reliktowym"?
|| ad_f2.1: Wiadomo, że jest widmem o największej intensywności dla barwy
|| -273,15°C + 2,73 = -270,42°C (czytaj: minus 270,42 w skali Celsjusza)
|| ad_f2.2: Wiadomo, że w warunkach ziemskich przy obecnej 'klasie dokładności'
|| pomiarów "promieniowanie reliktowe" jest ~jednakowe niezależnie od kierunku
|| z którego dociera do Ziemi.
||
|| pytanie teoretyczne:
|| Gdyby Ziemia względem Księżyca poruszała się z prędkością c/2
|| to
|| czy aparatura pomiarowa na Ziemi i Księżycu pokazywała by zawsze tę samą
|| temperaturę "promieniowania reliktowego" niezależną od kierunku pomiaru?
|| Ziemia <-odległość L-> Księżyc
|| Ziemia <-----odległość L'-----> Księżyc
||
|| sugestia:
|| teoretycznie kolor nieba powinien się zmieniać gdy następują zmiany pędu.
|| Tak? :-)
|| ~>°<~
|| Edward Robak*
|| Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

| Jest jednakowe, to te pomiary są mało warte.
| Ziemia zasuwa 30km/s za Słońcem które pędzi ponad 200km/s,
| v/c daje prawie 0.001 = promil,
| takie coś można już mierzyć...
| chyba tak, ale czy w ogóle można mierzyć prędkość światła?
| oni mierzą częstotliwość, czyli te 2.7K, a tam jest spore rozmycie...
|
| W sumie to i tak nie wiem o co tu chodzi.
| Światło jest falą, a fala faluje... na pewno nie samą sobą... i tyle.

Chodzi proszę Pana o to, że odległości pomiędzy obiektami astronomicznymi
wymierza się w 'latach świetlnych' a więc konkretna odległość pomiędzy
dwoma fizycznymi obiektami to iloczyn długości fali przez liczbę okresów.
Gdy wybierzemy sobie światło jakiejś gwiazdy oraz któryś z prążków
widmowych jako wzorzec to zwiększając swoją prędkość względem tego światła
zaobserwujemy przesuwanie się wzorca po "długości fali" bowiem
od długości fali będzie się odejmować (lub dodawać) nasza prędkość własna
względem tego światła.
Czy powyższe jest dla Pana zrozumiałe? :)
~>°<~
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy

nowa książka

[winoman]

Wymieniłem wcześniej kilka lektur, chcę dziś dodań nową, która właśnie sie
ukazała. Słynny brytyjski matematyk i kosmolog Roger Penrose, jeden z
najlepszych ekspertów w dzidzinie teorii względności napisał kilka lat temu
książkę, której polski przekład, zatytułowany "Droga do rzeczywistości", właśnie
się ukazał (wyd. Prószyński i S-ka). Książka jest gruba, ponad 1100 stron, ale
zawiera bardzo poglądowy wykład tych podstaw matematyki i fizyki, które są
niezbędne, by móc w miarę precyzyjnie opowiedzieć o współczesnej fizyce, w tym
teorii względności, mechanice kwantowej, kwantowej teorii pola, kosmologii,
supersymetrii i teorii strun. Lektura na pewno nie będzie łatwa, ale powinna
pomóc zrozumieć, o czym NAPRAWDĘ mówi się we współczesnej fizyce.

Pozdrawiam!

[Gość: giro]

Jedno strategiczne pytanie:
tor światła zakrzywia się w otoczeniu masy i otrzymujemy
krzywą podobną do hiperboli.
Mogę zmierzyć długość tej krzywej na drodze Słońce - Ziemia,
długość cięciwy, czyli prostej, będzie mniejsza.

Światło biegnie po tej krzywej z v < c,
względem układu obserwatora na Ziemi.

Mamy tu podwójne opóźnienie:
1. zakrzywienie wydłuża drogę
2. spowolnienie prędkości światła na tej drodze

I to się nie zgadza z redshiftem grawitacyjnym -
tu zakłada się że v = c,
a jedynie częstotliwość spada, stąd poczerwienienie.

Zatem jak jest z tym hamowaniem światła w grawitacji?

[winoman]

> Jedno strategiczne pytanie:
> tor światła zakrzywia się w otoczeniu masy i otrzymujemy
> krzywą podobną do hiperboli.
> Mogę zmierzyć długość tej krzywej na drodze Słońce - Ziemia,
> długość cięciwy, czyli prostej, będzie mniejsza.

Nie będzie mniejsza, bo nie narysujesz takiej cięciwy w ramach zakrzywionej
czasoprzestrzeni! To tak, jakbyś chciał narysować prostolinijny odcinek łączący
dwa punkty na powierzchni kuli, leżący na tej powierzchni. Promień świetlny
biegnie po najkrótszej możliwej drodze, tak zwanej geodezyjnej. Ja naprawdę
polecam jakąś dobrą książkę, jedną z tych, które wymieniłem. Oryginalne prace
Einsteina też są dostępne po polsku, choć to już dość trudna lektura.

Pozdrawiam!

brak interpretacji fizycznej?

[Gość: giro]

Wiem jak wygląda powierzchnia 2D tworząca sferę w 3D,
ale nie widziałem kuli 3D zakrzywionej w 3D.

Nie potrafisz tego wyjaśnić...
wyszłoby, że wokół Słońca jest po prostu gęstszy ośrodek,
w którym c zmienia się tak jak w szkle o zmiennej gęstości optycznej!

Matematyka nie wyjaśnia sensu zjawisk fizycznych.
Oblicz moment bezwładności jednorodnej kuli 4D,
obracającej się przestrzennie: XY + ZW.

[winoman]

Gość portalu: giro napisał(a):

> Wiem jak wygląda powierzchnia 2D tworząca sferę w 3D,
> ale nie widziałem kuli 3D zakrzywionej w 3D.

A zadałeś sobie trud przeczytania jakiegoś poważnego tekstu o geometrii
różniczkowej?

> Nie potrafisz tego wyjaśnić...

Nie miałem zamiaru wyjaśniać, bo nie da się tego zrobić w tym miejscu.
Potrzebowałbym co najmniej kilku godzin i tablicy. Moim jedynym zamiarem było
wskazanie kilku intuicji i odesłanie do odpowiedniej literatury. Pamiętaj, że
nic nie zastąpi własnego, czasem ciężkiego wysiłku umysłowego. Jak w kilku
zdaniach miałbym wyjaśnić coś, czego zrozumienie zajęło Einsteinowi dziesięć lat?

> Matematyka nie wyjaśnia sensu zjawisk fizycznych.

A powinna? Moim zdaniem wystarczy, że je wiernie opisze i pozwoli przewidywać.
Einstein opisał i przewidział.

> Oblicz moment bezwładności jednorodnej kuli 4D,
> obracającej się przestrzennie: XY + ZW.

Nie powiedziałeś jak definiujesz "moment bezwładności" w przestrzeni
czterowymiarowej i do czego miałby on być potrzebny.

Pozdrawiam!

[Gość: giro]

Dopiero teraz zauważyłem, że wcześniej pomieszałeś pojęcia:
chodziło mi o tor światła w przestrzeni rzeczywistej a nie matematycznej.


Cięciwa toru światła zakrzywionego na soczewce
grawitacyjnej przechodzi często przez wnętrze gwiazdy.

> Nie powiedziałeś jak definiujesz "moment bezwładności" w przestrzeni
> czterowymiarowej i do czego miałby on być potrzebny.

Normalnie - masa razy odległość do płaszczyzny stałej do kwadratu.

[winoman]

Gość portalu: giro napisał(a):

> Dopiero teraz zauważyłem, że wcześniej pomieszałeś pojęcia:
> chodziło mi o tor światła w przestrzeni rzeczywistej a nie matematycznej.
>
>
> Cięciwa toru światła zakrzywionego na soczewce
> grawitacyjnej przechodzi często przez wnętrze gwiazdy.

Chyba wciąż nie rozumiesz. To rzeczywista przestrzeń jest zakrzywiona, światło
biegnie najkrótszą drogą i nie ma w rzeczywistej przestrzeni czegoś takiego jak
"cięciwa", jest tylko najkrótsza linia łącząca dwa punkty! Używasz intuicji
geometrycznych wziętych z codziennego życia na ziemi, które sugerują w
szczególności, że przestrzeń jest płaska, ale w pobliżu dużej masy tak nie jest,
jak to przewidział Einstein i potwierdził obserwacyjnie Eddington. Nie
wciśniesz przestrzeni płaskiej w zakrzywioną, tak jak nie włożysz lewego buta na
prawą nogę.

>
> > Nie powiedziałeś jak definiujesz "moment bezwładności" w przestrzeni
> > czterowymiarowej i do czego miałby on być potrzebny.
>
> Normalnie - masa razy odległość do płaszczyzny stałej do kwadratu.

A jaki to ma związek z teorią względności?

[Gość: giro]

> Chyba wciąż nie rozumiesz. To rzeczywista przestrzeń jest zakrzywiona, światło
> biegnie najkrótszą drogą i nie ma w rzeczywistej przestrzeni czegoś takiego jak
> "cięciwa", jest tylko najkrótsza linia łącząca dwa punkty! Używasz intuicji
> geometrycznych wziętych z codziennego życia na ziemi, które sugerują w
> szczególności, że przestrzeń jest płaska, ale w pobliżu dużej masy tak nie jest
> ,
> jak to przewidział Einstein i potwierdził obserwacyjnie Eddington. Nie
> wciśniesz przestrzeni płaskiej w zakrzywioną, tak jak nie włożysz lewego buta n
> a
> prawą nogę.

Widzę że nadal nie rozumiesz bezsensu takich interpretacji:
jeśli cięciwa pokrywa się z krzywą, to koło
po którym krąży światło wokół czarnej dziury jest linią prostą.
Masa to obiekt przestrzenny i nie można go otoczyć prostą
lub zamknąć w płaszczyźnie!

Z badań promieniowania tła wynika, że przestrzeń jest płaska globalnie,
a lokalnie też jest euklidesowa - dowodzi tego codzienne doświadczenie.

Einstein przeprowadził zwyczajną transformację sił grawitacji
i przeciążeń w krzywiznę czasoprzestrzeni.
Wyników obliczeń na takiej przestrzeni nie wolno interpretować bezpośrednio,
ale należy najpierw dokonać transformacji odwrotnej...
a jeśli nie jest to wykonalne, to wtedy cały ten model
staje się kompletnie bezużyteczny.

...proste z czasoprzestrzeni przechodzą na ruch po linii krzywej w 3D

[winoman]

Skoro i tak wszystko wiesz lepiej, to po co w ogóle zadajesz pytania?