Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta...

[a_s_i_m_o]

Dlaczego gdy mowa o "TEORII ewolucji" mówi się, że to tylko TEORIA. A gdy o
"TEORII względności", nie?

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta...

[rs_gazeta_forum]

Nic nie mija bez echa. A opinia o Polsce i Polakach składa sie właśnie z
takich ech.
Ech...

Zagraniczni naukowce sie skrzykneli i przeglosowal

[poszeklu]

Co im tam beda Polacy mieszac, kiedy to juz Sanhedryn
ustalil. To zgroza, zeby ktos osmielil sie dyskutowac.
Tym bardziej jak jest Polakiem.

[rs_gazeta_forum]

Nie mieszają Polacy, tylko ludzie o ograniczonych zdolnościach rozpoznawania
otoczenia. Tyle, że na konto Polaków idzie.

To Polacy

[polski_francuz]

Polakom zgotowali ten los.

Wybierajac idiotow na swoich przywodcow.

Wstyd jak cholera.

Coz jeszcze mozna dodac. Z takim idiota jak Giertych i jego wicek nie mozna
nawet dyskutowac. Trzeba odczekac do zmiany ekipy rzadzacej. Zamowic firme
czyszczenia wnetrz ministerstwa. Potraktowac wnetrza woda pod cisnieniem i
mydlem. Aby zaden slad nie zostal. I zaczac od nowa. Udajac, ze tych idiotow
nie bylo.

PF

[rs_gazeta_forum]

Wstyd. I dlatego dziwiłem się, jak pisałeś swego czasu, że masz poczucie, że
obecne towarzystwo lepiej dba o polskie interesy. Pewnie mam bliżej i stąd
szybciej ten, przyszły wtedy, wstyd do mnie dotarł ;).
Pozdrawiam, jak zwykle
rs_

[polski_francuz]

Widzisz emigrantowi trudniej krytykowac. Chcialby pozytywny obraz kraju
rodzinnego zachowac.

Ale nie takich idiotow.

Pozdro

PF

Giertychy są dowodem, że ludzie pochodzą od małp.

[tcl]

Wstyd i hańba na cały świat. Ale przeżyliśmy, rozbiory, Hitlera i Stalina, "Kajne Grencen" Ich Troje to przeżyjemy i takich cudaków jak Giertychy, Orzechowskie i LPR z MW.

[lesew]

Mylisz się! Oni są dowodem na to, że ludzie nadal SĄ małpami.

[Gość: malpy]

zaprzeczamy ze giertych ma cos wspolnego z nami 0(' ')0

[Gość: hmm]

Inaczej. Ze nie podlegaly ewolucji.

Niezbędna dekołtunizacja

[Gość: frog]

polski_francuz napisał:
> Polakom zgotowali ten los.
> Wybierajac idiotow na swoich przywodcow.
> Wstyd jak cholera.
> Coz jeszcze mozna dodac. Z takim idiota jak Giertych i jego wicek nie mozna
> nawet dyskutowac. Trzeba odczekac do zmiany ekipy rzadzacej. Zamowic firme
> czyszczenia wnetrz ministerstwa. Potraktowac wnetrza woda pod cisnieniem i
> mydlem. Aby zaden slad nie zostal. I zaczac od nowa. Udajac, ze tych idiotow
> nie bylo.
> PF

Słusznie zauważasz, że ktoś tych idiotów wyniósł do władzy. Nie wystarczy więc
tylko "zdezynfekować" ministerstwo, ale trzeba by również przeprowadzić swoistą
lustrację oraz deidiotyzację i dekołtunizację narodu.

[Gość: :))))]

Gość portalu: frog napisał(a):
> Słusznie zauważasz, że ktoś tych idiotów wyniósł do władzy. Nie wystarczy więc
> tylko "zdezynfekować" ministerstwo, ale trzeba by również przeprowadzić swoistą
>
> lustrację oraz deidiotyzację i dekołtunizację narodu.

Wystarczy laicyzacja. Inne cehcy, to tylko pochodne zastąpienia rozumu wiarą.

[z2006]

Wiara nie zastępuje rozumu ale go podnosi na wyższy poziom.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Wiara nie zastępuje rozumu ale go podnosi na wyższy poziom.

Uzasadnij to twierdzenie przytaczając jakieś argumenty rzeczowe lub choćby
logiczne.
Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z rozumem,
np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Uzasadnij to twierdzenie przytaczając jakieś argumenty rzeczowe lub choćby
> logiczne.
Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.

> Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z rozumem,
> np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.
Chodziło mi o wiare religijną.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.
> Chodziło mi o wiare religijną.
Jednym wiara religijna dalje możliwość kontemplowania Boga, innym - bogów,
jednym daje przeświadczenie, że mają duszę stworzoną i nieśmiertelną, innym, że
taką jak zwierzęta (Kohelet), jeszcze innym - że reinkarnująca się w
nieskończonym cyklu, itp. A więc wiara nie prowadzi do żadnej obiektywnej
zewnętrznej rzeczywistości, a jedynie do przekonania o prawdziwości którejś z
tracycji (zwykle tej, w której ktoś się wychował). Rozum służy jedynie do
racjonalizacji wierzeń (dorabiania uzasadnień apologetycznych).

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> innym, że
> taką jak zwierzęta (Kohelet),
Przeciez w księdze Koheleta napisane jest, że nei wiadomo, gdzie idzie dusza człowieka.

> Rozum służy jedynie do
> racjonalizacji wierzeń (dorabiania uzasadnień apologetycznych).
I przez to się ćwiczy.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Wiara daje ludzkiemu rozumowi możliwość kontemplowania Boga.

A na czym polega "kontemplowanie Boga" i w jaki sposób podnosi to wartość
ludzkiego rozumu?

> > Skądinąd wiadomo bowiem powszechnie, że wiara nie ma nic wspólnego z
rozumem, np. wiara w różowe słonie z niebieskimi trąbami.

> Chodziło mi o wiare religijną.

A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.

[winoman]

> A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
> Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.

Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni da się
przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))

[Gość: frog]

winoman napisał:
> Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni da się
> przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))

Obawiam się, że nie masz racji. Udowodnić można tylko istnienie, nieistnienia
nie da się dowieść w żaden sposób! Wiedziała o tym już nawet starożytna
filozofia.

[winoman]

Gość portalu: frog napisał(a):

> winoman napisał:
> > Tu się z Tobą nie zgodzę, istnienie czy też nieistnienie różowych słoni d
> a się
> > przy pewnym nakładzie pracy zweryfikować :-))
>
> Obawiam się, że nie masz racji. Udowodnić można tylko istnienie, nieistnienia
> nie da się dowieść w żaden sposób! Wiedziała o tym już nawet starożytna
> filozofia.

Powierzchnia Ziemi jest skończona, więc przy odpowiednim nakładzie pracy da się
przeszukać. Tylko to miałem na myśli.

Pozdrawiam!

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> A na czym polega "kontemplowanie Boga"
Polega na myśleniu o Nim.

i w jaki sposób podnosi to wartość
> ludzkiego rozumu?
Ćwiczy ten rozum i podnosi jego wartość aksjologicznie, bo to najszczytniejsze zadanie rozumu.
>
> A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?
Pierwsza jest słuszna a druga nie.

> Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
Uzasadnij to.

[Gość: frog]

z2006 napisał:

> >Gość portalu: frog napisał(a):
> > A na czym polega "kontemplowanie Boga"

> Polega na myśleniu o Nim.

Czyli na myśleniu o ... niebieskich migdałach.

> Ćwiczy ten rozum i podnosi jego wartość aksjologicznie, bo to
najszczytniejsze zadanie rozumu.

Gdyby "wartości aksjologiczne" (notabene, sformułowanie tautologiczne)
były "najszczytniejszym zadaniem rozumu", to do dziś dnia żylibyśmy w
cywilizacyjnym zacofaniu na poziomie średniowiecza.

> > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowych słoni?

> Pierwsza jest słuszna a druga nie.

Tak samo jak wyższość świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia. Ha,
ha, ha!

> > Prawdopodobieństwo istnienia obu tych "bytów" jest podobne.
> Uzasadnij to.

Oba są fizycznie niestwierdzalne, a logicznie absurdalne.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Czyli na myśleniu o ... niebieskich migdałach.
Niby czemu?
>
> Gdyby "wartości aksjologiczne" (notabene, sformułowanie tautologiczne)
Użyłem go, by być lepiej zrozumianym.

> były "najszczytniejszym zadaniem rozumu", to do dziś dnia żylibyśmy w
> cywilizacyjnym zacofaniu na poziomie średniowiecza.
Myślenie o Boga nie przeszkadza w dbaniuo doczesność.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_05.htm
>
> > > A czym się różni wiara w istnienie Boga od wiary w istnienie różowy
> ch słoni?>
> > Pierwsza jest słuszna a druga nie.>
> Tak samo jak wyższość świąt wielkanocnych nad świętami bożego narodzenia. Ha,
> ha, ha!
I co w tym śmiesznego?
>
> Oba są fizycznie niestwierdzalne, a logicznie absurdalne.
Dlaczego istnienie Boga jest absurdalne?

[Gość: Cog1t0]

Zadziwia mnie ta cała awantura. Moim zdaniem to polityczna robota. Ja widzę dwie
przyczyny:
albo ktoś tu jest bardzo ograniczony,
albo ktoś tu jest bardzo cyniczny.

Bo jeśli jest ograniczony, to znaczy, że ma dziecinny obraz Boga i ciasny umysł
i infantylną religijność.
A jeśli jest cyniczny (co mi się wydaje bardziej prawdopodobne), to znaczy, że
ma za takich, jak napisałem powyżej, swoich wyborców. I kiepski z niego katolik.

Tak czy siak, to wygląda strasznie. Zupełne pomylenie pojęć. Straci na tym i
nauka (choć myślę, że niewiele) i religia (ta dużo więcej). Bo kiedy ktoś
urządza krucjaty religijne w polityce czy nauce, to na ogół wykorzystuje religię
do swoich własnych celów. I robi to na jej koszt.

Jestem informatykiem. Mam systemowe myślenie o świecie. Dla mnie "ulepić" Kosmos
"własnymi rękami" to coś wielkiego. Ale czymś jeszcze większym jest stworzenie
systemu, który "lepi się" sam, zgodnie z wolą Stwórcy. To dla mnie jest objaw
Geniuszu. Nie jestem filozofem. Ale tak naprawdę, to nie widzę żadnej
sprzeczności pomiędzy stworzeniem a ewolucją.
Jestem człowiekiem wierzącym. Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
początek Wszystkiemu i ustalił Regóły. I to wystarczyło. Bóg nie musiał brudzić
sobie rąk w "prochu ziemi" (choć później to robił). Wszechświat to nie
piaskownica, dzieci!

[Gość: pytajnik]

A co to są te "Regóły"?

[Gość: frog]

Gość portalu: Cog1t0 napisał(a):
> Jestem człowiekiem wierzącym. Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
> początek Wszystkiemu i ustalił Regóły. I to wystarczyło. Bóg nie musiał
brudzić sobie rąk w "prochu ziemi"

Ładne te reguły, nie ma co. Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami i
inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach. W
dodatku powyższe "dobra" dzielone bez żadnych związków z postawą samego
człowieka - premiujące często ludzi złych i okrutnych, a dotykające dobrych i
spolegliwych. To istotnie "objaw Geniuszu"!!!
Gratulacje, panie informatyku, z powodu "nieodpartej logiki" twojego myślenia.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Ładne te reguły, nie ma co. Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
> straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami i
> inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach. W
> dodatku powyższe "dobra" dzielone bez żadnych związków z postawą samego
> człowieka - premiujące często ludzi złych i okrutnych, a dotykające dobrych i
> spolegliwych.
To skutek grzechu pierworodnego.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> Gość portalu: frog napisał(a):
>
> > Króki i dramatyczny żywot człowieka: głód,
> > straszliwe choroby, mordercze żywioły (trzęsienia ziemi, wulkany, tsunami
> i
> > inne), wreszcie nieodwołalna śmierć, niekiedy w okropnych męczarniach.
> To skutek grzechu pierworodnego.

Szkoda, że cały zapis kopalny - na długo przed pojawieniem się pierwszego
człowieka - to szczątki martwych, nierzadko pożartych lub chorych (tymi zajmuje
się paleopatologia) organizmów. I wulkany, trzęsienia ziemi, upadki meteorytów
też jakoś nękały Ziemię na długo przed człowiekiem.
Serio wierzysz, że całe funkcjonowanie skorupy ziemskiej, kosmosu tudzież
biologii (drapieżnictwo, pasożytnictwo, śmierć) skokowo zmieniło się parę
tysięcy lat temu, bo para golasów posłuchała gadającego węża? (który odtąd, jak
wiedzą wszyscy terraryści, żywi się za karę prochem ziemi) :-)

[z2006]

Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

Tylko pod warunkiem, że uznamy Biblię za jedyne źródło wiedzy o sytuacji
człowieka w przeszłości. Wystarczy się zapoznać z empirycznymi świadectwami
przeszłości, by się przekonać, że śmierć i cierpienie dotykały organizmy od
początku. I hominidy nie były wyjątkiem - najstarsze znalezisko australopiteka
"dziecko z Taung" zostało upolowane przez orła wojownika wspaniałego, kiedy
miało ok. 3 lat. Chłopiec z Nariokotome (najlepszy okaz H. ergaster) miał 12 lat
w chwili śmierci. Także u neandertalczyków z Krapiny, czy u hominidów z
Atapuerca krzywa umieralności była taka, że najwięcej umierało za młodu, i
nieliczni przekraczali trzydziestkę. Neandertalczyk z Szanidar miał atrofię ręki
i mnóstwo innych bolesnych defektów. Większość hominidów miała ślady chorób
(choćby problemy z zębami, itp.). A wiec biblijny opis raju - podobnie jak
analogiczne mity o "złotym wieku" w innych kulturach jest tylko pobożnym
wymysłem hebrajskich autorów...
Chyba że masz jakieś dowody, że - jak wynika z traktowania księgi Rodzaju serio,
w 6 tysiącleciu p.n.e. ludzie na Bliskim Wschodzie (czy na całym świecie?) nie
chorowali i dożywali 900 lat (bo nieśmiertelnych w końcu nie było).

[z2006]

A wiec biblijny opis raju - podobnie jak
> analogiczne mity o "złotym wieku" w innych kulturach jest tylko pobożnym
> wymysłem hebrajskich autorów...
> Chyba że masz jakieś dowody, że - jak wynika z traktowania księgi Rodzaju serio
> ,
> w 6 tysiącleciu p.n.e. ludzie na Bliskim Wschodzie (czy na całym świecie?) nie
> chorowali i dożywali 900 lat (bo nieśmiertelnych w końcu nie było).
Przecież to nie są jedynie dwie możliwości. Może pierwsi rodzice żyli wczesniej niż 6 tysięcy lat temu? A dożywanie 900 lat to może tylko opowieśc mityczna.

[Gość: wujek Zygmunt]

Hej, z2006
skad ty to wiesz, u Wilsteina w TVP pokazywali czy u Tadzia ?


z2006 napisał:

> Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Przed grzechem pierworodnym te klęski nie dotykały człowieka.
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_12.htm

Przepraszam bardzo, jakiego człowieka nie dotykały te klęski? O ile się nie
mylę, to - według Biblii - "grzech pierworodny" popełnili pierwsi ludzie na
Ziemi.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Przepraszam bardzo, jakiego człowieka nie dotykały te klęski? O ile się nie
> mylę, to - według Biblii - "grzech pierworodny" popełnili pierwsi ludzie na
> Ziemi.
Klęski nie dotykały pierwszych ludzi zanim popełnili grzech pierworodny.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Klęski nie dotykały pierwszych ludzi zanim popełnili grzech pierworodny.

Udowodnij to!

[z2006]

Biblia podaje, że ludzie byli związani z Bogiem - źródłem szczęścią i dobra.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> To skutek grzechu pierworodnego.

To co, ten wszechmocny Bóg nie wiedział, że Ewa rąbnie z drzewa jabłko?
Przecież w końcu sam ją zaprojektował i nadał określone cechy
charakterologiczne. A jeśli wiedział to co, bawił się w ciuciubabkę czy
rozkoszował słabością człowieka i z sadystyczna radością sklazał go za głupie
jabłko na karę śmierci? Czy ty, zecie, nie widzisz jaka ta bajda infantylna,
prymitywna i okrutna.

Super-wszechmocny Bóg

[Gość: Miś]

Podoba mi się wyjaśnienie, że nasz świat stworzył wszechmocny Bóg. Stworzył on
również wszystkie prawa fizyczne i biologiczne, być może włącznie z ewolucją.
Po stworzeniu świata nie musiał już dalej "brudzić sobie rąk", bo świat dalej
rozwijał i zmieniał się zgodnie z wolą Boga.

Ale chciałbym aby mi ktoś odpowiedział na kolejne pytanie: Skąd wziąl się ten
wszechmocny Bóg? Czy go stworzył inny Super-wszechmocny Bóg. A tego Super-
wszechmocnego Boga stworzył wcześniejszy Super-Super-wszechmocny Bóg, i tak w
nieskończoność?

[z2006]

Gość portalu: Miś napisał(a):

> Podoba mi się wyjaśnienie, że nasz świat stworzył wszechmocny Bóg. Stworzył on
> również wszystkie prawa fizyczne i biologiczne, być może włącznie z ewolucją.
> Po stworzeniu świata nie musiał już dalej "brudzić sobie rąk", bo świat dalej
> rozwijał i zmieniał się zgodnie z wolą Boga.
Stworzenie nie odnosi sie tylko do momentu początkowego, ale do ciągłego podtrzymywania świata w istnieniu. Święty Augustyn napisał, że gdyby Bóg cofnął stworzeniom swą stwórczą moc, przepadłyby.
>
> Ale chciałbym aby mi ktoś odpowiedział na kolejne pytanie: Skąd wziąl się ten
> wszechmocny Bóg? Czy go stworzył inny Super-wszechmocny Bóg. A tego Super-
> wszechmocnego Boga stworzył wcześniejszy Super-Super-wszechmocny Bóg, i tak w
> nieskończoność?
Bóg istnieje, Bo Jego istnienie jest nierozdzielne od istoty. Innymi słowy, natura Boga jest taka, że musi istnieć.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Bóg istnieje, Bo Jego istnienie jest nierozdzielne od istoty. Innymi słowy, nat
> ura Boga jest taka, że musi istnieć.

Aa, tomistyczny dowód z definicji słowa... Dobro musi być dobre, bo się tak
nazywa. ..
Najpierw trzeba by wykazać, że scholastyczna filozofia (byty, istnienia,
substancje, formy substancjalne) jest prawdziwa. Potem, że byt "Bóg" istnieje
niezależnie od tego, czy zdefiniujemy go jako byt konieczny, przypisując mu
takie właściwości...
Może jakiś student filozofii na forum by się zajął przystępnie analizą
tautologiczności tego "dowodu istnienia Boga"? Wolałbym zostać przy objaśnianiu
zawiłości biologii...

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

Potem, że byt "Bóg" istnieje
> niezależnie od tego, czy zdefiniujemy go jako byt konieczny, przypisując mu
> takie właściwości...
Dlaczego trzeba by to uzasadnić?

[Gość: frog]

Dlatego, że bez uzasadnienia jest tylko jedną z wielu fikcji, na której nie
można absolutnie budować żadnych twierdzeń i teorii. Z równym powodzeniem można
je bowiem budować na równie nieuprawdopodobnionym bycie jak Zeus czy Apis. Albo
żółw, który dźwiga Ziemię.

[z2006]

Z cech Zeusa czy Apisa nie wynika, że muszą istnieć.

[Gość: Ewolucjonista]

> Z cech Zeusa czy Apisa nie wynika, że muszą istnieć.

Daj spokój... Św. Tomasz zdefiniował sobie Boga jako "byt" konieczny, którego
"istota" obejmuje "istnienie", ale te wszystkie "dowody na istnienie Boga" to są
sylogizmy i tautologie. Naprawdę, żonglowanie słowami niczego nie dowodzi.
Zawsze można sobie arbitralnie zdefiniować coś, czego nijak nie da się zbadać
empirycznie, i potem na mocy tej definicji czegoś "dowodzić". Studenci I roku
filozofii mogą ci takie "dowody" rozłożyć na części.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> ale te wszystkie "dowody na istnienie Boga" to s
> ą
> sylogizmy
A co złego jest w sylogizmach?

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Studenci I roku
> filozofii mogą ci takie "dowody" rozłożyć na części.
Nie znam takich, więc nie będę mógł tego sprawdzić.

[Gość: frog]

A skąd wiadomo, że Bóg ma takie cechy, które przymuszają go do istnienia? Bo
tak sobie ktoś wymyślił?

[madcio]

To nie tak. Te "dowody" sprowadzają się do stwierdzenia: "wymyśliłem Boga, więc
on musi istnieć". Pięciolatek by obalił.

[z2006]

To obal chocby jeden z dowodów w oryginalnym brzmieniu.

[madcio]

Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia "wymyśliłem
Boga, więc musi on istnieć". Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach
które wskazują, że byt o tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich
"dowodów", które gdzieś indziej już należycie wyśmiałem.

[z2006]

madcio napisał:

> Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia "wymyśliłem
> Boga, więc musi on istnieć".
To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy ktoś o nich myśli, czy nie.

Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach
> które wskazują, że byt o tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich
> "dowodów"
Niby czemu?

[madcio]

> > Wystarczy udowodnić, ze te dowody sprowadzają się do stwierdzneia
> > "wymyśliłem Boga, więc musi on istnieć".
> To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy ktoś o
> nich myśli, czy nie.
Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko jeśli z góry się założy, że Bóg
istnieje, a przecież o to właśnie się toczy spór.

> > Twierdzenie wymienione przez ciebie, o cechach które wskazują, że byt o
> > tych cechach musi istnieć, jest jednym z takich "dowodów"
> Niby czemu?
Odsyłam do wątku o Biedrulastej.

[z2006]

madcio napisał:

> > To nie jest tak. Bóg ma takie cechy, jakie ma, niezależnie od tego, czy k
> toś o
> > nich myśli, czy nie.
> Twoje stwierdzenie jest prawdziwe tylko jeśli z góry się założy, że Bóg
> istnieje, a przecież o to właśnie się toczy spór.
O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy, że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy,
> że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.

Ale powyższe zdanie nic nie mówi o ontologii przedmiotu. "Pegaz to skrzydlaty
koń" jest zdaniem prawdziwym, a "Pegaz to skrzydlata krowa" jest zdaniem
nieprawdziwym. Oba mają wartość logiczną, mimo że Pegaz nie istnieje w świecie
zewnętrznym, ponieważ o wytworach ludzkiego umysłu też można dyskutować i
stwierdzać o nich różne rzeczy.

[madcio]

> O każdym stwierdzeniu można napisać, że jest prawdziwe tylko jeśliu się założy,
> że "przedmiot" tego stwierdzenia istnieje.
Nie, nie... można dyskutować o zmyślonych rzeczach tak, jakby były prawdziwe. Z
twojego stwierdzenia nic nie wynika, jest z lekka tautologiczne. Jeśli założę na
chwilę, że Bóg istnieje, to oczywiste że ma takie cechy jak ma, niezależnie od
tego co kto o tym myśli. Tylko co dalej? Nic z tego nie wynika. Lepsze są
założenia przewidujące: jeśli Bóg istnieje, to... i z tego można spróbować
wynioskowac coś na temat.

[z2006]

Po prostu te cechy są takie, że ktoś musi je mieć.

[Gość: frog]

Dlaczego niby ktoś musi mieć te cechy?
Na tej samej zasadzie można twierdzić, że ktoś musi umieć zrobić z żaby konia.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Dlaczego niby ktoś musi mieć te cechy?
Na przykład ktoś musi być bytem najwyższym.

[madcio]

Wymyślam sobie w tej chwili Bźdźwągwię Biedrulastą. Jedną z jej cech jest to, że
MUSI istnieć i basta.

Ktoś ma jeszcze jakieś wąty co do jedynie prawdziwego bytu transcedentalnego -
Biedrulastej? HĘ?!?

[z2006]

A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?

[madcio]

> A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI istnieć
(to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.

Ba, nawet nie musi mieć jakichkolwiek innych cech. Wystarczy ta jedna.

Tego nie ugryziesz. :))))

[z2006]

madcio napisał:

> > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
> A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI istnieć
> (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.
Wtakim razie jest to inne nazwanie Boga.

[madcio]

> > > A jak się ma jej konieczność istnienia do jej pozostałych cech?
> > A co ma to za znaczenie? Zdefiniowałem Biedrulastą jako byt, który MUSI
> > istnieć (to jest cecha), wiec istnieje. Koniec, kropka.
> Wtakim razie jest to inne nazwanie Boga.
Dobry argument. :)

Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta nie
jest Bogiem (a przynajmniej nie Bogiem twojego wyznania, co na jedno wychodzi).

W sumie:
- Biedrulasta MUSI istnieć.
- Biedrulasta nie jest Bogiem twego wyznania.
Oczywiście, obydwie te cechy występują naraz z założenia. Biedrulasta musi
istnieć z takimi cechami, jakie podałem.

I co teraz?

[z2006]

madcio napisał:

> Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta nie
> jest Bogiem
Ta cecha jest sprzeczna z poprzednią.

[madcio]

> > Niech więc Biedrulasta ma jeszcze jedną cechę, która mówi, że Biedrulasta
> > nie jest Bogiem
> Ta cecha jest sprzeczna z poprzednią.

Przypomnę:
- Biedrulasta MUSI istnieć.
- Biedrulasta NIE jest Bogiem.

Gdzie jest sprzeczność?

[z2006]

W tym, że byt konieczny ma cechy takie jak Bóg.

[madcio]

> W tym, że byt konieczny ma cechy takie jak Bóg.
Bycie bytem koniecznym jest tylko jedną z cech.

Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę cechę, a
zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.

[z2006]

madcio napisał:

> Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę cechę,
> a
> zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
Powody zawarte są w dowodach na inne cechy Boga.

[madcio]

> > Nie widzę powodu, dla którego Biedrulasta NIE mogłaby posiadać także tę
> > cechę, a zarazem mieć inne wartości pozostałych swoich cech od Boga.
> Powody zawarte są w dowodach na inne cechy Boga.
Żeby inne cechy miały na to wpływ, musiałyby być skorelowane z tą główną cechą,
czyli konieczność istnienia. Czy z samej konieczności istnienia da się
wywnioskować jakieś inne cechy bytu mającego cechę konieczności istnienia?

[z2006]

Myślę, że tak, bo inaczej poglądy na przykład świętego Tomasza byłyby chyba nielogiczne.

[Gość: ziew]

Pytanie jest nierozstrzygalne, co zauważyli filozofowie już pewnie tak z 2000
lat temu i przestali sobie nim zaprzątać głowę.
Ale to pytanie można też przełożyć na język nauki: skąd się wzieła materia? Więc
brak odpowiedzi niczego nie dowodzi.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> To co, ten wszechmocny Bóg nie wiedział, że Ewa rąbnie z drzewa jabłko?
Wiedział, ale szanował jej przyszły wolny wybór.

> Przecież w końcu sam ją zaprojektował i nadał określone cechy
> charakterologiczne.
Jej charakter zmienił się pod wpływem szatana, który być może namawiał ją przez dłuższy czas.

A jeśli wiedział to co, bawił się w ciuciubabkę czy
> rozkoszował słabością człowieka i z sadystyczna radością sklazał go za głupie
> jabłko na karę śmierci?
Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.

[Gość: frog]

Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
rozumować mniej infantylnie.

[z2006]

Przestałeś być merytoryczny.

[Gość: frog]

Ty nigdy nie byłeś merytoryczny.

[z2006]

Uzasadnij to.

[qpalzm]

Postaraj się najpierw uzasadnić swoje twierdzenia.

[z2006]

qpalzm napisała:

> Postaraj się najpierw uzasadnić swoje twierdzenia.

Uważam za odejscie od merytoryczności ten tekst:
"Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
rozumować mniej infantylnie." Zamiast rzeczowej polemiki sa tu epitety obrazające wiarę.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Uważam za odejscie od merytoryczności ten tekst:
> "Prosiłem, zecie, nie gadaj cytatami z katechizmu dla małych murzynków. Tak
> chrzanić można dowolnie długo na dowolny temat. Odezwij się jak zaczniesz
> rozumować mniej infantylnie." Zamiast rzeczowej polemiki sa tu epitety
obrazają
> ce wiarę.

Jeśli już obrażają, to Ciebie, a nie wiarę. Chyba, że - wzorem króla Ludwika
IV - uważasz, iż "wiara to Ty". Napisałem, co napisałem, ponieważ po raz któryś
z rzędu, zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, użyłeś
kompletnego "gołosłowia" wygłaszając propagandowe katolickie agitki z użyciem
fikcyjnych postaci (np. szatan) oraz nie popartych niczym abstrakcyjnych
teorii. Tak dyskutować nie można, bo albo lekceważysz partnera, albo pleciesz
androny.

[Gość: frog]

Oczywiście, chodzi o króla - słońce, Ludwika XIV, tylko X gdzieś uciekło.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Jeśli już obrażają, to Ciebie, a nie wiarę.
A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?

> Napisałem, co napisałem, ponieważ po raz któryś
>
> z rzędu, zamiast ustosunkować się rzeczowo do argumentów, użyłeś
> kompletnego "gołosłowia" wygłaszając propagandowe katolickie agitki z użyciem
> fikcyjnych postaci (np. szatan)
Szatan istnieje.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
oraz nie popartych niczym abstrakcyjnych
> teorii.
Są one poparte autorytetem Koscioła.

[winoman]

z2006 napisał:

> Są one poparte autorytetem Koscioła.

Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?

[petrucchio]

winoman napisał:

> Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?

I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową?

[z2006]

petrucchio napisał:

> I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową?
Wprzypadku spraw religijnych o których uczy Kościół ma, bo Chrystus obiecał Kościołowi nieomylność w tych sprawach.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > I czy w ogóle "argumentum ab auctoritate" ma jakąkolwiek wartość dowodową
> ?
> Wprzypadku spraw religijnych o których uczy Kościół ma, bo Chrystus obiecał Koś
> ciołowi nieomylność w tych sprawach.

O ile wiem, Chrystus nic Kościołowi nie obiecywał w takich dziedzinach jak
fizyka, astronomia czy biologia (a i sama nieomylność nauczania papieskiego ex
cathedra to przecież dogmat ogłoszony formalnie dopiero w 1870). Z pewnością
wszelkie pretensje jakiejkolwiek religii do oceniania teorii czysto naukowych to
zwykła uzurpacja, z której Kościół katolicki nieraz już musiał się wycofywać (i
pewnie nieraz się jeszcze wycofa).

[z2006]

petrucchio napisał:

> Z pewnością
> wszelkie pretensje jakiejkolwiek religii do oceniania teorii czysto naukowych to zwykła uzurpacja, z której Kościół katolicki nieraz już musiał się wycofywać (i pewnie nieraz się jeszcze wycofa).
A jakie teorie naukowe Kościół teraz ocenia?

[petrucchio]

z2006 napisał:

> A jakie teorie naukowe Kościół teraz ocenia?

Przecież choćby teorię ewolucji, w sprawie której już kilku papieży zabierało
głos ex cathedra.

[z2006]

petrucchio napisał:

> Przecież choćby teorię ewolucji, w sprawie której już kilku papieży zabierało
> głos ex cathedra.
Na przykład jacy papieże?

[Gość: frog]

Jezus nie mógł niczego obiecywać kościołowi, bo ten za jego czasów nie istniał.
Co więcej, Jezus nie przewidywał nawet istnienia żadnegop kościoła, bowiem -jak
głosi Biblia - wieszczył rychły koniec świata.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Jezus nie mógł niczego obiecywać kościołowi, bo ten za jego czasów nie istniał.
I co z tego, że nie istniał?
>
> Co więcej, Jezus nie przewidywał nawet istnienia żadnegop kościoła,
Przecież powiedział "na tobie zbuduję swój Kościół a bramy piekielne go nie przemogą".

> bowiem -jak głosi Biblia - wieszczył rychły koniec świata.
Podaj odpowiedni cytat.

[z2006]

winoman napisał:

> Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?
Heliocentrym nie jest kwestią religijną.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> winoman napisał:
>
> > Czy to ten sam autorytet odrzucał kopernikańską wizję świata?

> Heliocentrym nie jest kwestią religijną.

Dziś może nie, ale kiedyś z pewnością był. "De revolutionibus" pozostawało na
indeksie papieskim do XIX wieku. Przypominam, że dopiero niedawno Kościół
rzymski zrehabilitował Galileusza, zmuszonego do odwołania "heretyckich" idei i
skazanego na dożywotni areszt domowy za propagowanie heliocentryzmu, uznawanego
wówczas za sprzeczny z Biblią (która w wielu miejscach mówi o "nieruchomej" lub
"stałej" Ziemi). Rozumiem, że gdybyś żył w XVII w., musiałbyś się zgodzić z
autorytetem Kościoła i uznać heliocentryzm za kwestię religijną. Moim zdaniem to
bardzo dobrze, że Kościół zmienia swoje oficjalne stanowisko w miarę rozwoju
nauki, ale nie ulega wątpliwości, że jest to zmiana wymuszona przez okoliczności
i że "autorytet Kościoła" nic nie znaczy w kwestii naukowego opisu świata.

[z2006]

petrucchio napisał:

> i że "autorytet Kościoła" nic nie znaczy w kwestii naukowego opisu świata.
Co potwierdza, że heliocentryzm nie jest kwestią religijną.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?

Nie widzę w tym określeniu nic obraźliwego dla religii, jako takiej. KK
katolicki wytwarza masę rozmaitych materiałów do katechezy, w tym również wiele
na bardzo niskim poziomie intelektualnym.

> Szatan istnieje.
> www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm

Powołane przez Ciebie źróło nie zawiera absolutnie żadnych dowodów na istnienie
szatana, a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci są kompletnie
sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.

> Są one poparte autorytetem Koscioła.

Kościół przez całe stulecia wspierał swym autorytetem tyle niegodziwości,
kłamstw i zwyczajnych bzdur, że powoływanie się na ten autorytet brzmi zgoła
ironicznie.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> z2006 napisał:
> > A określenie "z katechizmu dla małych murzynków"?
>
> Nie widzę w tym określeniu nic obraźliwego dla religii, jako takiej. KK
> katolicki wytwarza masę rozmaitych materiałów do katechezy, w tym również wiele na bardzo niskim poziomie intelektualnym.
Ale istnienie szatana jest wymieniane również w tekstach o wysokim poziomie intelektualnym.
>
> Powołane przez Ciebie źróło nie zawiera absolutnie żadnych dowodów na istnienie szatana,
Dowodem są słowa i czyny Jezusa

a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci są kompletnie
> sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.
Niby czemu?
>
> Kościół przez całe stulecia wspierał swym autorytetem tyle niegodziwości,
> kłamstw i zwyczajnych bzdur, że powoływanie się na ten autorytet brzmi zgoła
> ironicznie.
Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Dowodem są słowa i czyny Jezusa

Poza Biblią, która nie jest absolutnie żadnym wiarygodnym źródłem historycznym,
nie ma żadnych rzetelnych dowodów na istnienie takiej postaci. Jezus - jakim
opisuje go Biblia - to postać literacka, skompilowana zapewne z wielu postaci -
bohaterów bliskowschodnich legend i podań ludowych.

> a w dodatku rzekome cechy tej fikcyjnej postaci (szatana) są kompletnie
> > sprzeczne z ideą wszechmocnego Boga.

> Niby czemu?

Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.

> Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.

Owszem, wiele z nich stanowiło i nadal stanowi dogmaty.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> z2006 napisał:
> > Dowodem są słowa i czyny Jezusa>
> Poza Biblią, która nie jest absolutnie żadnym wiarygodnym źródłem istorycznym,
> nie ma żadnych rzetelnych dowodów na istnienie takiej postaci.
Dowodem jest istneinie i nauczanie Kościoła, potwierdozne przez męczenników.

Jezus - jakim
> opisuje go Biblia - to postać literacka, skompilowana zapewne z wielu postaci - bohaterów bliskowschodnich legend i podań ludowych.
Przecież w imię Jezusa oddawali życie ludzie, którzy Go widzieli.
>
> Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
Przecież Bóg stworzył szatana dobrym.

> której nie mógłby pokonać.
Alez pokonał - na krzyżu.

Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.
Zło jest względnym niebytem i nie zostało wytworzone przez Boga.
>
> > Ale te "niegodziwości, kłamstwa i bzdury" nie stanowiły dogmatów wiary.>
> Owszem, wiele z nich stanowiło i nadal stanowi dogmaty.
Na przykład jakie?

[madcio]

> Szatan istnieje.
Tak mówił jeden naukowiec z Doom 3 więc to musi byc prawda... :)))
(tak mi się skojarzyło)

Tak poważniej mówiąc, zło czyni jeden człowiek drugiemu, a nie żaden wymyślony
mniejszy bożek, na którego można zwalić wszystko, co złe.

Argumenty, przedstawiane na tejs tronie są nędzne, gdyż zakłądają one, ze
czytający już wierzy np. w Jezusa Chrystusa (w sensie religijnym). Dlatego też
twierdzenie typu "diabeł istnieje, bo tak Jezus mówił" żaden ateista nie weźmie
poważnie. Podobnie jest z argumentem przeciw twierdzeniu, że za zło są
odpowiedzialni ludzie. Ten argument jest typu "jak zwątpimy w A, to i zwątpimy w
B". A to istnienie szatana, B to boskość Chrystusa. Tyle że nie ma to nic do
rzeczy, niestety.

Facet mógłby się lepiej postarać. Już ten gość z angielskiej strony którego ktoś
gdzies podawał, był lepszy mimo całego filozoficznego bełkotu i abstrakcyjnej
zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.

[z2006]

madcio napisał:

> Tak poważniej mówiąc, zło czyni jeden człowiek drugiemu, a nie żaden wymyślony
> mniejszy bożek, na którego można zwalić wszystko, co złe.
A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
>
> Argumenty, przedstawiane na tejs tronie są nędzne, gdyż zakłądają one, ze
> czytający już wierzy np. w Jezusa Chrystusa (w sensie religijnym). Dlatego też
> twierdzenie typu "diabeł istnieje, bo tak Jezus mówił" żaden ateista nie weźmie
> poważnie.
Ale ja powołałem się na istnienie szatana, żeby wskazać na atakowna przez piszących na tym forum spójność prawd wiary chrześcijańskiej, dla której postać i nauczanie Jezusa jest "zwornikiem".

Podobnie jest z argumentem przeciw twierdzeniu, że za zło są
> odpowiedzialni ludzie.
Są odpowiedzialni, ale szatan też.
>
> Facet mógłby się lepiej postarać. Już ten gość z angielskiej strony którego ktoś
> gdzies podawał, był lepszy mimo całego filozoficznego bełkotu
To w końcu jak, ten tekst jest "filozoficzny", czy student pierwszego roku filozofii by go obalił?

i abstrakcyjnej
> zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
Dlaczego nie mającymi?

[madcio]

> A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w głowie?

>> i abstrakcyjnej zabawy abstraktami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości.
> Dlaczego nie mającymi?
Niektóre pojęcia są czysto ludzki wymysłem. Dla przykładu, "demokracja". Nic
takiego nie istnieje w świecie fizycznym, jest to idea (albo i wręcz ideologia),
która ma wpłynąć na nasze zachowanie. Po prostu mem. Podobnie jest z złem i
dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee. Użyteczne, gdyż umożliwają
utrzymanie jako takiej spójnosci społeczeństwa i ludzkości, by ta mogła się
rozwijać, zamiast pogrążyć się w morderczej anarchii.

[z2006]

madcio napisał:

> > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić źle?
> Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w głowie?
Nigdy nie kusiło cię do złego?
>
> Podobnie jest z złem i
> dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee.
Dlaczego abstrakcyjne?

[madcio]

> > > A czy nie słyszałeś nigdy tego głosu, który proponował, aby czynić
> > > źle?
> > Nie. Chyba domyślasz się, gdzie ja wysyłam ludzi, którzy mają głosy w
> > głowie?
> Nigdy nie kusiło cię do złego?
Popełniałem czyny, które z mojego oraz ogólnego punktu widzenia były złe. Jednak
żaden głos w głowie do tego mnie nie namawiał, tylko ja z różnych przyczyn - od
kalkulacji aż po zwykłe emocje - zdecydowałem się zrobić to czy tamto. I tylko
ja odpowiadam za to, co zrobiłem (albo i nie). Nie zwalam na wymyślonego szatana.

> > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne idee.
> Dlaczego abstrakcyjne?
Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?

[z2006]

madcio napisał:

> Popełniałem czyny, które z mojego oraz ogólnego punktu widzenia były złe. Jedna
> k
> żaden głos w głowie do tego mnie nie namawiał, tylko ja z różnych przyczyn - od
> kalkulacji aż po zwykłe emocje - zdecydowałem się zrobić to czy tamto.
I za argumentami na rzecz zła stał szatan, który lubi się ukrywać.

I tylko
> ja odpowiadam za to, co zrobiłem (albo i nie). Nie zwalam na wymyślonego szatana.
"Zamknijmy te refleksje nad pytaniem, czy nie próbujemy obarczyć diabła odpowiedzialnością za swoje grzechy, wypowiedzią dwukrotnie już cytowanego dokumentu Kongregacji Doktryny Wiary z roku 1975: Kościół "pragnie jedynie pozostać wierny wymogom Ewangelii. Jasne, że nie pozwalał on nigdy uchylać się od odpowiedzialności przez przypisywanie win demonom. Gdy tylko pojawiła się pokusa takiego wykrętu, reagował on ostro, powtarzając słowa św. Jana Złotoustego: <Przyczyną wszystkich upadków i nieszczęść, na które się ludzie uskarżają, nie jest diabeł, lecz ludzkie niedbalstwo>. Doktryna chrześcijańska stawia więc w pełnym świetle zarówno wszechmoc i dobroć Stwórcy, jak też wolność i wielkość człowieka."
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_09.htm
>
> > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne ide
> e.
> > Dlaczego abstrakcyjne?
> Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?
A co to ma wspólnego z abstrakcyjnością?

[madcio]

> > > > Podobnie jest z złem i dobrem - to abstrakcyjne, choć użyteczne
> > > > idee.
> > > Dlaczego abstrakcyjne?
> > Masz jakiś instrument pomiarowy, którym można mierzyć zło i dobro?
> A co to ma wspólnego z abstrakcyjnością?
Jeśli zło jest realną rzeczą, powinno być możliwe jego... najogólniej rzecz
biorąc... zmierzenie. Zgodzisz się czy nie?

[z2006]

No nie wiem.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.

W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też podlegają
śmierci)? A znowiż bakterie są praktycznie nieśmiertelne, nie starzeją się i nie
umierają ze starości. Zarazki epidemii dalej trwają w Bogu?

Naprawdę, z2006, zanim powtórzysz otchłanne mądrości z katechezy, pomyśl. To
jest forum Nauka. Wypada przynajmniej trochę krytyczniej analizować slogany
religijne i podobne złote myśli, zanim się je serio użyje np. w dyskusji o
biologii...

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> z2006 napisał:
> > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.

> W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też podlegaj
> ą
> śmierci)?
Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > z2006 napisał:
> > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła życia.
> Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.

Który gatunek hominidów był nieśmiertelny? Wszystkie zwierzęta (i w ogóle
organizmy rozmnażające się płciowo) są śmiertelne. Gdyby były nieśmiertelne, ich
ewolucja by ustała i człowiek nie mógłby powstać.
Materiał kopalny - kości martwych - często chorych - osobników - wskazuje, że
wszyscy nasi przodkowie byli śmiertelni (i żyli średnio krócej niż my).
Legendy o złotym wieku czy rajskiej nieśmiertelności nie są dobrymi argumentami
empirycznymi...

> > W jaki sposób grzyby lub rośliny, albo pijawki odeszły od Boga (a też
> podlegają śmierci)?
> Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.

Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przecież
chyba wszystko jest w ręku Boga? Kto np. decyduje o kataklizmach? Zbuntowane
anioły, a Bóg bezradnie patrzy? Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
domów po trzęsieniach ziemi itp.?

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!

Ale nie na bakterie... zaraz, ale co z bakteriami chorobotwórczymi? Czy jeśli je
zabijamy, to nie stajemy po stronie zbuntowanych aniołów?

> I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przecież
> chyba wszystko jest w ręku Boga?

I czy <z2006> nie jest przypadkiem na prostej drodze ku herezji? Jego poglądy
zaczynają zalatywać gnozą i manicheizmem ;-)

[z2006]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
>
> Ale nie na bakterie... zaraz, ale co z bakteriami chorobotwórczymi? Czy jeśli j
> e
> zabijamy, to nie stajemy po stronie zbuntowanych aniołów?
Nie, ponieważ (wedłiug mnie) niektóre bakterie stały sie chorobotwórcze właśnie wskutek nieposłuszeństwa aniołów.
>
> > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły? Przeci
> eż
> > chyba wszystko jest w ręku Boga?
>
> I czy <z2006> nie jest przypadkiem na prostej drodze ku herezji? Jego p
> oglądy
> zaczynają zalatywać gnozą i manicheizmem ;-)
Dlaczego? Ja tylko rozwijam myśl zawartą w cytacie z Księgi mądrości: "A śmierć przyszła na świat z powodu diabła i podlegaja jej ci, którzy do niego należą".

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> > > > Śmierć jest naturalną konsekwencją odejścia od Boga - źródła
> życia.
> > Chodziło mi o śmierć ludzi, obdarzonych początkowo nieśmiertelnością.
>
> Który gatunek hominidów był nieśmiertelny?
Nie chodzi o gatunek hominidów ale o parę pierwszych ludzi.

Wszystkie zwierzęta (i w ogóle
> organizmy rozmnażające się płciowo) są śmiertelne. Gdyby były nieśmiertelne, ic
> h
> ewolucja by ustała i człowiek nie mógłby powstać.
Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabierani do nieba.

> Materiał kopalny - kości martwych - często chorych - osobników - wskazuje, że
> wszyscy nasi przodkowie byli śmiertelni (i żyli średnio krócej niż my).
Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi. Poza tym wszyscy ludzie (z wyjątkiem być może Matki Boskiej) zmarli, bo pierwsza para zgrzeszyła.

> Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
> I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
Pozostała im pierwotna władza.

Przecież
> chyba wszystko jest w ręku Boga? Kto np. decyduje o kataklizmach? Zbuntowane
> anioły, a Bóg bezradnie patrzy? Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
> domów po trzęsieniach ziemi itp.?
Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:

> > Który gatunek hominidów był nieśmiertelny?
> Nie chodzi o gatunek hominidów ale o parę pierwszych ludzi.

Jaką parę pierwszych ludzi? Nigdy nie było jedynej pary. Populacja hominidów
liczyła stale dziesiątki tysięcy do milionów osobników ze wspólną pulą genową.
To ewidentnie wynika z danych genetycznych.
I po za tym jak to sobie wyobrażasz - małpy dożywają 30-40 lat, wszystkie
kopalne hominidy (w tym H. sapiens też) miały podobną długość życia, a nagle po
drodze pojawiły się dwa osobniki nieśmiertelne (a poza tym takie same?).
Naprawdę, ignorujesz CAŁĄ wiedzę przyrodniczą zgromadzoną od czasu, kiedy w
czasach króla Jozjasza kapłani skompilowali akadyjskie i sumeryjskie opowieści o
stworzeniu jako "objawioną" świętą księgę...

> Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabierani
> do nieba.

Jako żywe organizmy? To niebo jest fizycznym miejscem? Spróbuj sobie wyobrazić,
jak kogoś zabierasz w górę - nawet w samolotach są maski tlenowe, bo na
wysokości 10 km dehermetyzacja kabiny grozi uduszeniem.
Idź pogadaj z księdzem i upewnij się, czy takie dosłowne rozumienie "pójścia do
nieba" jest ostatnim słowem teologii...

> Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi.

I co z tego?

> Poza tym wszyscy ludzie
> (z wyjątkiem być może Matki Boskiej) zmarli, bo pierwsza para zgrzeszyła.

A czemu zmarły trylobity lub dinozaury na długo wcześniej?

> > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
> > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
> Pozostała im pierwotna władza.

Jak to pierwotna? To Pan Bóg a) posłużył się aniołami do tworzenia organizmów
(wg Biblii nie potrzebował pomocników i zrobił wszystko sam)? b) strącając ich w
Otchłań pozostawił im wszystkie kompetencje i władzę, żeby szkodzili?

> > Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
> > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
> Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
Konsekwentny w sensie przestrzegania praw natury? To czemu czasem jakoby robi
cuda? Dorzucić wino na wesele w Kanie jest OK, a uratować dzieci przed śmiercią
byłoby niekonsekwentne?

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> > Jaką parę pierwszych ludzi? Nigdy nie było jedynej pary. Populacja hominidów
> liczyła stale dziesiątki tysięcy do milionów osobników ze wspólną pulą genową.
> To ewidentnie wynika z danych genetycznych.
Myślę, że chodzi o pierwsza parę ludzi obdarzonych duszą.

> I po za tym jak to sobie wyobrażasz - małpy dożywają 30-40 lat, wszystkie
> kopalne hominidy (w tym H. sapiens też) miały podobną długość życia, a nagle po
> drodze pojawiły się dwa osobniki nieśmiertelne (a poza tym takie same?).
Dla Boga nie ma nic niemożliwego.

> > Według pierwotnego zamysłu Boga ludzie nie mieli umierać tylko być zabier
> ani
> > do nieba.
>
> Jako żywe organizmy?
Tak jak Matkę Boską.

To niebo jest fizycznym miejscem? Spróbuj sobie wyobrazić,
> jak kogoś zabierasz w górę - nawet w samolotach są maski tlenowe, bo na
> wysokości 10 km dehermetyzacja kabiny grozi uduszeniem.
Boga nie ogranicza nasza wyobraźnia.

> > Materiał kopalny nie zawiera kości wszystkich ludzi.>
> I co z tego?
To, że nie wyklucza pojawienia sie pary niesmiertelnych, która w dodatku straciła nieśmiertelność przez grach pierworodny.
>
> A czemu zmarły trylobity lub dinozaury na długo wcześniej?
Już pisałem, to wpływ żlych duchów.
>
> > > Zbuntowane anioły wpływają na pijawki i grzyby?!
> > > I jak to możliwe, że światem materii zarządzają zbuntowane anioły?
> > Pozostała im pierwotna władza.>
> Jak to pierwotna? To Pan Bóg a) posłużył się aniołami do tworzenia organizmów
> (wg Biblii nie potrzebował pomocników i zrobił wszystko sam)?
Nie twierdzę, że "posłużył się do tworzenia", ale że złe duchy miały zarządzać stworzeniami.

b) strącając ich
> w
> Otchłań pozostawił im wszystkie kompetencje i władzę, żeby szkodzili?
Według Apokalipsy złe duchy zostały strącone na ziemię.
>
> > > Czy to Bóg zabija dzieci w ruinach zawalonych
> > > domów po trzęsieniach ziemi itp.?
> > Bóg na to zezwala, bo jest konsekwentny.
> Konsekwentny w sensie przestrzegania praw natury? To czemu czasem jakoby robi
> cuda? Dorzucić wino na wesele w Kanie jest OK, a uratować dzieci przed śmiercią
> byłoby niekonsekwentne?
Cuda opisane w Ewangeliach to znaki mocy Chrystusa.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Myślę, że chodzi o pierwsza parę ludzi obdarzonych duszą.

Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy? A jak w
następnych pokoleniach? Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej
jednej pary? Jeśli tak, to co się stało z pozostałymi i jak w ogóle nasz gatunek
mógł przetrwać? A jeśli nie, to czy dusza jest dziedziczna? I czy jeśli ktoś
obdarzony duszą wziął sobie za żonę kobietę "bezduszną", to ich dzieci miały
duszę, czy może jedno miało, drugie nie miało, a dwoje następnych miało po pół
duszy na głowę?

[z2006]

petrucchio napisał:

> Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy?
Jeżeli nie mieli, to byli tylko przodkami człowieka, a nie ludźmi.

A jak w
> następnych pokoleniach? Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej
> jednej pary?
To jest analogiczne z tym, że wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami jednej "mitochondrialnej Ewy".

Jeśli tak, to co się stało z pozostałymi
Skrzyżowali się z ludźmi posiadającymi duszę.

i jak w ogóle nasz gatune
> k
> mógł przetrwać? A jeśli nie, to czy dusza jest dziedziczna?
Natura ludzka jest dziecziczna.

I czy jeśli ktoś
> obdarzony duszą wziął sobie za żonę kobietę "bezduszną", to ich dzieci miały
> duszę,
Myślę, że tak.

> a dwoje następnych miało po pół
> duszy na głowę?
Nie mogło mieć pół duszy, bo dusza ludzka jest nierozdzielna.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> > Czyli niby jak: inni ludzie żyjący w tym samym czasie nie mieli duszy?
> Jeżeli nie mieli, to byli tylko przodkami człowieka, a nie ludźmi.

Dobrze, że przynajmniej uznajesz możliwość istnienia przodków człowieka nie
będących ludźmi.

> > Czy wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami wyłącznie tej jednej pary?
> To jest analogiczne z tym, że wszyscy dzisiejsi ludzie są potomkami jednej
> "mitochondrialnej Ewy".

Nie wszyscy ludzie, tylko mitochondria wszystkich ludzi (dziedziczone wyłącznie
lub niemal wyłącznie w linii żeńskiej). Oczywiście oprócz "mitochondrialnej Ewy"
istniały w tym samym czasie co najmniej tysiące innych kobiet, po których też
odziedziczyliśmy to i owo (ale nie mtDNA). Analogia zachodziłaby tylko w
przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii

[z2006]

petrucchio napisał:

Analogia zachodziłaby tylko w
> przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii

[petrucchio]

z2006 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> Analogia zachodziłaby tylko w
> > przypadku dziedziczenia duszy w jednej linii

[z2006]

petrucchio napisał:

> W takim razie rozwiń i uzasadnij ideę dziedzicznej duszy, którą dziecko
> otrzymuje tylko po jednym z rodziców.
Chodzi mi o to, że dusza nie jest dziedziczna w czystym sensie, tylko Bóg obdarzał nią potomków ludzi mających ją i praludzi jej nie posiadających.
To jest mój osobisty pomysł na pogodzenie nauki Kościoła z wiedzą naukową.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> To jest mój osobisty pomysł na pogodzenie nauki Kościoła z wiedzą naukową.

Niech ci będzie, ale to jest po prostu wybieg. Można zatem swobodnie przyjąć, że
ewolucjonizm ma całkowitą rację, jeśli chodzi o zewnętrzny opis pochodzenia
człowieka, tyle że w pewnym momencie Bóg wybrał sobie dokładnie jedną parę
praludzi (spośród co najmniej kilku tysięcy, bo poniżej takiej liczebności
populacja ludzi ani praludzi nigdy nie spadła) i obdarzył ich duszą, a następnie
obdarowywał nią konsekwencje całe ich potomstwo i potomstwo ich potomstwa, aż po
pewnym czasie ci bez duszy z bożą pomocą jakoś wymarli. Ponieważ jednak nie
zachowali się żadni ludzie bez duszy, nie sposób powiedzieć, czy była między
jednymi a drugimi jakakolwiek uchwytna różnica, a zatem samo istnienie tej
różnicy nie da się udowodnić. Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
zapewnienie na mocy autorytetu.

[z2006]

petrucchio napisał:

Ponieważ jednak nie
> zachowali się żadni ludzie bez duszy, nie sposób powiedzieć, czy była między
> jednymi a drugimi jakakolwiek uchwytna różnica, a zatem samo istnienie tej
> różnicy nie da się udowodnić.
Może tym kryterium jest brak lub istnienie religijności.

> Jak zwykle jedynym ewentualnym argumentem jest
> zapewnienie na mocy autorytetu.
Tak, bo chodzi o prawdy wiary.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Może tym kryterium jest brak lub istnienie religijności.

W takim razie dusza nie byłaby dziedziczna, bo wszyscy moi dziadkowie byli
głęboko religijni, a ja nie jestem

[z2006]

petrucchio napisał:

> W takim razie dusza nie byłaby dziedziczna, bo wszyscy moi dziadkowie byli
> głęboko religijni, a ja nie jestem

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?

Zależy, co przez to rozumiesz.

> "Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany,
> prócz znaku Jonasza" (Mt l6, 3-4).

To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.

[z2006]

petrucchio napisał:

> > Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?>
> Zależy, co przez to rozumiesz.
Chodzi mi o potrzeby, których nie mają zwierzęta.
>
> To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.
Dlaczego?

[petrucchio]

z2006 napisał:

> > > Nie masz żadnych potrzeb metafizycznych?
> > Zależy, co przez to rozumiesz.
> Chodzi mi o potrzeby, których nie mają zwierzęta.

O tak, mam mnóstwo potrzeb, których nie mają (inne) zwierzęta. Na przykład
kieliszek sherry po obiedzie, dobra muzyka i interesująca książka. Kiedyś
paliłem też fajkę, ale zrezygnowałem z tej metafizycznej potrzeby, kiedy w domu
były małe dzieci. A bez ironii: oczywiście, że interesują mnie takie kwestie jak
istnienie i pochodzenie Wszechświata, natura świadomości itp. Nie
satysfakcjonują mnie jednak objaśnienia obscurum per obscurius.

> > To jest demagogiczna retoryka, nie argumentacja.
> Dlaczego?

Ja cię proszę o argument mogący przekonać sceptyka (bo prawowiernemu żadne
argumenty nie są potrzebne), a ty we mnie bach! następnym "ab auctoritate". Ja
nie żądam, żebyś mi pokazał jakiś cud, tylko żebyś się nie zasłaniał cytatami z
Biblii, które na mnie akurat nie robią wrażenia, ponieważ nie wierzę w wiedzę
objawioną.

[z2006]

petrucchio napisał:

> A bez ironii: oczywiście, że interesują mnie takie kwestie ja
> k
> istnienie i pochodzenie Wszechświata, natura świadomości itp. Nie
> satysfakcjonują mnie jednak objaśnienia obscurum per obscurius.
A jakie moje objaśnienia są takie?
>
> Ja cię proszę o argument mogący przekonać sceptyka (bo prawowiernemu żadne
> argumenty nie są potrzebne), a ty we mnie bach! następnym "ab auctoritate". Ja
> nie żądam, żebyś mi pokazał jakiś cud, tylko żebyś się nie zasłaniał cytatami z Biblii, które na mnie akurat nie robią wrażenia, ponieważ nie wierzę w wiedzę
> objawioną.
W tym cytacie chodzi o to, że jedynym znakiem jest zmartwychwstanie Jezusa.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> W tym cytacie chodzi o to, że jedynym znakiem jest zmartwychwstanie Jezusa.

Tyle to rozumiem, ale zmartwychwstanie Jezusa samo wymagałoby jakichś dowodów.

[z2006]

petrucchio napisał:

> Tyle to rozumiem, ale zmartwychwstanie Jezusa samo wymagałoby jakichś dowodów.
Przecież muszą być jakieś aksjomaty. A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Przecież muszą być jakieś aksjomaty.

A czy powyższego zdania wynika prawdziwość przekazu ewangelicznego?

> A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.

KAŻDA religia oparta jest na takich czy innych świadectwach i wyznawcy każdej
przekonani są o prawdziwości i wyjątkowości tych świadectw. Np. według wiedzy
objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela, Jezus był w istocie
prorokiem, ale nie synem bożym; nie został też naprawdę ukrzyżowany i nie
zmartwychwstał, ale Bóg wziął go do siebie, aranżując mistyfikację. Czy może to
być nieprawda, jeśliw wierzy w to ponad miliard ludzi? ;-)

Świadectwo ewangelii synoptycznych (z których najstarsze i tak powstały
kilkadziesiąt lat po opisywanych wypadkach) nie jest poparte żadnymi
niezależnymi dowodami, a ich obiektywizm, mówiąc oględnie, nie jest ich mocną
stroną.

[z2006]

petrucchio napisał:

> > A za zmartwychwstaniem przemawiają świadectwa apostołów.
>
> KAŻDA religia oparta jest na takich czy innych świadectwach i wyznawcy każdej
> przekonani są o prawdziwości i wyjątkowości tych świadectw.
Chrześcijaństwo jest o parte na wierze w zmartwychwstanie a nie na wierze w świadectwo o zmartwychwstaniu.

Np. według wiedzy
> objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela,
Ale Mahomet nie oddał za to życia.

> Świadectwo ewangelii synoptycznych (z których najstarsze i tak powstały
> kilkadziesiąt lat po opisywanych wypadkach) nie jest poparte żadnymi
> niezależnymi dowodami, a ich obiektywizm, mówiąc oględnie, nie jest ich mocną
> stroną.
Nie ewangelie są źródłem wiary w Chrystusa.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Ale Mahomet nie oddał za to życia.

Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają, licytują się na
rzeczywiste argumenty, a nie na gotowość do męczeństwa. Obozy szkoleniowa
Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia. Uprzejme dzięki, mnie
taka argumentacja nie interesuje.

> Nie ewangelie są źródłem wiary w Chrystusa.

Kręcimy się w kółko; tak się nie da dyskutować. Ja wysiadam.

Trigger happy -- przepraszam

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają,...

"Lubię" i "uprawiają", dla jasności.

[z2006]

petrucchio napisał:

> Wiesz, za co ubię naukę? Za to, że ci, którzy ją umawiają, licytują się na
> rzeczywiste argumenty, a nie na gotowość do męczeństwa. Obozy szkoleniowa
> Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia.
Ale oni są świadkami przekazu a nie naocznymi świadkami zmartwychwstania.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> > Al-Kaidy pełne są ochotników gotowych do oddania życia.
> Ale oni są świadkami przekazu a nie naocznymi świadkami zmartwychwstania.

A skąd wiesz, że ewangeliści byli naocznymi świadkami zmartwychwstania?

[madcio]

> > Np. według wiedzy objawionej Mahometowi osobiście przez archanioła Gabriela,
> Ale Mahomet nie oddał za to życia.
W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa oddają
życie za swoją religię. Masz teraz dwa wyjscia:
1. Nawrócić się na islam,
2. Przyznać, że inną miarką mierzysz swoją, a inną inne religie. Innymi słowy,
wielokrotne poświęcenie życia innowierców cię nie wzrusza, ale poświęcenie się
kogoś z twojej wiary będziesz używać jako czołowego argumentu.

Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
poprzez cytownie fragmentów tego mitu. Żadnego ateisty na świecie nie
przekonasz, że Biblia jest prawdziwa dlatego, że tak pisze w... Biblii.

[z2006]

madcio napisał:

> W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa oddają
> życie za swoją religię.
Ale nie są naocznymi świadkami zmartwychwstania.

Masz teraz dwa wyjscia:
> 1. Nawrócić się na islam,
> 2. Przyznać, że inną miarką mierzysz swoją, a inną inne religie. Innymi słowy,
> wielokrotne poświęcenie życia innowierców cię nie wzrusza, ale poświęcenie się
> kogoś z twojej wiary będziesz używać jako czołowego argumentu.
Nie chodzi o poświęcenie sie kogokolwiek z mojej wiary ale o naoczne śiwadectwo zmartwychwstania.
>
> Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
> poprzez cytownie fragmentów tego mitu.
Dlaczego?

Żadnego ateisty na świecie nie
> przekonasz, że Biblia jest prawdziwa dlatego, że tak pisze w... Biblii.
Nie mam takiego zamiaru.

[madcio]

> > W dzisiejszych czasach niemal codziennie niektórzy wyznawcy Mahometa
> > oddają życie za swoją religię.
> Ale nie są naocznymi świadkami zmartwychwstania.
Wiekszość, ogromna większość chrześcijan w historii, która zginęła za wiarę, NA
PEWNO nie była naocznymi świadkami zmartwychwstania. Zamierzasz podważać ich
poświęcenie?

> > Pomijam już fragment o zmartwychwstaniu, bo to ponownie udowadnianie mitu
> > poprzez cytownie fragmentów tego mitu.
> Dlaczego?
Ooook. *głęboki wdech* Jeszcze raz, jak chłop krowie na rowie, bo mam wrażenie,
że jesteś organicznie niezdolny do zrozumienia pewnych rzeczy.

1. Wedle ateistów, Biblia jest mitem takim jak mity greckie.
2. Fragment Biblii, opowiadający o zmartwychwstaniu, jest wedle tychże ateistów
fragmentem wspomnianego mitu, można powiedzieć że nader istotnym punktem
zwrotnym fikcyjnej opowieści.
3. Innymi słowy, udowadnianie prawdziwości Biblii za pomocą "ale przecież Jezus
zmartwychwstał!" jest identycznej klasy jak udowadnianie prawdziwości mitów
greckich poprzez "ale przecież Atena wyskoczyła z głowy Zeusa!".

Co w tym niezrozumiałego?

(Tak na marginesie, na mój rozum wyskakiwanie bogini z głowy boga jest podobnej
klasy cudem, co zmartwychwstanie.)

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Myślę, że to wpływ zbuntowanych aniołów zarządzających światem materii.

W jaki sposób cokolwiek lub ktokolwiek może "zbuntować się" przeciwko
WSZECHMOCNEMU? Przecież to logiczna bzdura!

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Przecież to logiczna bzdura!
Nibu czemu?

[Gość: frog]

Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Nie jest możliwe aby autor wszelkiego stworzenia stworzył postać wrogą sobie,
> której nie mógłby pokonać. Nie jest możliwe aby dobro absolutne wytworzyło zło.
Odpowiedziałem na te zarzuty powyżej, dlatego nie będę się tu powtarzał.

[Gość: wujek Zygmunt]

Hitlerowcy uzywali tej samej ideologi co Bog.
Zbiorowa odpowiedzialnosc = grzech pierworodny, wszyscy pod mur!.

Dzieki za ten link, usmialem sie dobrze.
Kto dzisiaj dotuje ten "marksim-leninism" ?

[z2006]

Skutki grzechu pierworodnego nie są karą w tym sensie, jakoby Bóg obciążał ogół ludzi jakąś odpowiedzialnością.

[Gość: frog]

Nie kombinuj, zecie, jak koń pod górę i nie kłam jak najęty. Skoro za karę z
powodu grzechu Ewy Bóg uczynił WSZYSTKICH LUDZI śmiertelnymi, to znaczy, że
obciążył odpowiedzialnością CAŁĄ POPULACJĘ LUDZKĄ.
A swoją drogą to strasznie małostkowy i mściwy ten twój Bóg, skoro za głupie
jabłko zastosował najwyższy wymiar kary - karę śmierci. Patrząc zaś szerzej, to
ten twój Bóg musi być prawdziwym sadystą, bo przecież będąc wszechmocnym i
wszechwiedzącym nie mógł nie wiedzieć jak skończy się ten "eksperyment" z
człowiekiem i rajem. No, chyba że świat wymknął się "wszechmocnemu" spod
kontroli, a człowiek "sam z siebie" nabrał innych cech niż te, w które
wyposażył go sam stwórca.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Nie kombinuj, zecie, jak koń pod górę i nie kłam jak najęty. Skoro za karę z
> powodu grzechu Ewy Bóg uczynił WSZYSTKICH LUDZI śmiertelnymi,
Bóg tego nie uczynił, tylko to dopuścił.

to znaczy, że
> obciążył odpowiedzialnością CAŁĄ POPULACJĘ LUDZKĄ.
> A swoją drogą to strasznie małostkowy i mściwy ten twój Bóg, skoro za głupie
> jabłko zastosował najwyższy wymiar kary - karę śmierci.
Przecież ostrzegał o tym, jaki są konsekwencje zjedzenia owocu.

Patrząc zaś szerzej, to
>
> ten twój Bóg musi być prawdziwym sadystą, bo przecież będąc wszechmocnym i
> wszechwiedzącym nie mógł nie wiedzieć jak skończy się ten "eksperyment" z
> człowiekiem i rajem.
Oczywiście, że Bóg wiedział, ale z góry uszanował wolna wolę człowieka.

No, chyba że świat wymknął się "wszechmocnemu" spod
> kontroli, a człowiek "sam z siebie" nabrał innych cech niż te, w które
> wyposażył go sam stwórca.
Bóg wie wszystko nie na tej zasadzie, że jest zewnętrznym obserwatorem i "superkontrolerem".

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> > powodu grzechu Ewy Bóg uczynił WSZYSTKICH LUDZI śmiertelnymi,
> Bóg tego nie uczynił, tylko to dopuścił.
> Przecież ostrzegał o tym, jaki są konsekwencje zjedzenia owocu.
> Oczywiście, że Bóg wiedział, ale z góry uszanował wolna wolę człowieka.
> Bóg wie wszystko nie na tej zasadzie, że jest zewnętrznym obserwatorem i "super
> kontrolerem".

OK. Bóg stwarza wszystko - świat, anioły itp. Ma być dobre. Ale zaraz się psuje.
Buntują sie anioły, zaczynają robić chorobotwórcze bakterie, itp., ale Bóg
niezrażony stwarza dalej, tym razem człowieka. Już z góry wie, że zaraz go
przeklnie, skaże na życie w cierpieniach, śmierć itp., ale twardo stwarza.
Obiecuje mu nieśmiertelność, wiedząc, że to tylko pusta obietnica, bo żaden
człowiek nigdy nieśmiertelny nie będzie, bo już pierwsza para zaraz da posłuch
zbuntowanemu aniołowi (ten bunt też był w planach? i stworzenie umysłów ludzkich
takich, żeby nie umiały się oprzeć pokusie?).
To tak, jakbyś "nieskończenie kochał" swoje dziecko, obudował mu łóżeczko
instalacją wysokiego napięcia, powiedział, żeby nie dotykał nieizolowanych
drutów, na których pozawieszałeś zabawki, a potem patrzył, jak ulega porażeniu
prądem... I już obok miałbyś przygotowaną wcześniej trumienkę.
Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
ośmieszyć katolicyzm?

[zssyp]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
> ośmieszyć katolicyzm?

Dajcie już spokój biednym owieczkom, miotającym się w próbach pogodzenia wiary
z nauką (logiką). Wiara jest nienaukowa z definicji i próba połączenia tych
dziedzin w jedno MUSI w końcu prowadzić do absurdu (sprzeczności). Niektórzy
próbują zatrzymać się tuż przed i pozostać w rozkroku, a Ty, Ewolucjonisto, tak
brutalnie podcinasz jedną z nóg Z2006; zostaw tych gimnastyków w spokoju - albo
sami staną pewnie na twardym podłożu (Nauka), albo ze swego grząskiego gruntu
dalej będą próbować szpagatów. Ale nie daj się wciągać w żadne gimnastyki bo
Ttwoja metodologia jest jak kula u nogi - Tobie nie pozwala się rozkraczyć -
więc będąc tak "upośledzonym", nie mając wspólnej dziedziny, uzyskanie
dorego_wyniku w dyskusji może być jedynie dziełem przypadku, a nie wynikiem
prawidłowego_działania_logicznego, bo takowe jest dla drugiej strony zabronione
z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.

[z2006]

zssyp napisał:

> Wiara jest nienaukowa z definicji
Co to za definicja?

a nie wynikiem
> prawidłowego_działania_logicznego
A co u mnie jest nielogicznego?

> z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
Dlaczego uważasz je za kajdany?

[zssyp]

z2006 napisał:
z2006 napisał:

> zssyp napisał:
>
> > Wiara jest nienaukowa z definicji
> Co to za definicja?

A może być taka? (z dyskusji w wikipedii):

„Moim zdaniem najważniejszą cechą wiary jest przyjmowanie czegoś "na wiarę",
czyli bez uzasadnienia. Żeby jasno zdefiniować pojęcie można posłużyć się
kontrastem. Ktoś wie, że 2+2=4, a ktoś inny wierzy, że Bóg istnieje. Wiedza
zawsze opiera się na zestawie jednoznacznych symboli. Jej twórca musi
przestrzegać ustalonych reguł. Wiedza tworzy wewnętrznie spójny system. Wiara
to zestaw dogmatów, które mogą sobie zaprzeczać i nie muszą być jednoznaczne.
Każdą wiedzę można podważyć poprzez logicznie wnioskowanie - wiedza nie jest
ani wieczna nie zmienna. Prawdziwej wiary nie da się w żaden sposób obalić.
Wiernego nie da się przekonać żadnymi argumentami. Superborsuk 02:01, 22 gru
2004 (CET)”


Zgadzam się z Superborsukiem (wyłączając ostatnie jego zdanie, bo jest
niekompletne). A Ty?


a nie wynikiem
> prawidłowego_działania_logicznego
A co u mnie jest nielogicznego?

[…]Wiara to zestaw dogmatów, które mogą sobie zaprzeczać i nie muszą być
jednoznaczne. […]

Możesz zapewne w swojej religijnej dzieninie utrzymać wewnętrzną spójność, ale
sypie się ona (spójność) jeśli probować włączyć do niej elementy z innej
dziedziny, np przyrodniczej; Noe zabrał na drewnianą arkę o danych wymiarach
wszystkie zwierzęta, po parze z każdego gatunku. Może być to spójne i
niesprzeczne w Relgii, ale w Fizyce jest nie do utrzymania, choćby dlatego, że
nie ma tak wytrzymałych drzew.

> z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
Dlaczego uważasz je za kajdany?

Bo są gotową wykładnią jakiegoś problemu, kompletną i wystarzającą w danym
systemie, i nie_pozwalają na żadną i nną (nową) interpretację.

[z2006]

zssyp napisał:

> Zgadzam się z Superborsukiem (wyłączając ostatnie jego zdanie, bo jest
> niekompletne). A Ty?
Ja też.
>
> a nie wynikiem
> > prawidłowego_działania_logicznego
> A co u mnie jest nielogicznego?
>
> […]Wiara to zestaw dogmatów, które mogą sobie zaprzeczać i nie muszą być
> jednoznaczne. […]
>
> Możesz zapewne w swojej religijnej dzieninie utrzymać wewnętrzną spójność, ale
> sypie się ona (spójność) jeśli probować włączyć do niej elementy z innej
> dziedziny, np przyrodniczej; Noe zabrał na drewnianą arkę o danych wymiarach
> wszystkie zwierzęta, po parze z każdego gatunku.
Niekoniecznie należy wszystko interpretować w sposób dosłowny.

> > z kolei przez ICH kajdany - religijne dogmaty.
> Dlaczego uważasz je za kajdany?>
> Bo są gotową wykładnią jakiegoś problemu, kompletną i wystarzającą w danym
> systemie, i nie_pozwalają na żadną inną (nową) interpretację.
Dlaczego nie pozwalaja na nową interpretację? Przecież podląd "poza Kościołem nie ma zbawienia" interpretowany był tak, że nikt spoza widzialnych ram Koscioła katolickiego nie mógł liczyć na zbawienie. Obecnie myśli się w ten sposób, że gdzie zbawienie, tam Kościół.
"KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. (...)"
www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> OK. Bóg stwarza wszystko - świat, anioły itp. Ma być dobre.
I było dobre.

Ale zaraz się psuje
> .
> Buntują sie anioły, zaczynają robić chorobotwórcze bakterie, itp., ale Bóg
> niezrażony stwarza dalej, tym razem człowieka. Już z góry wie, że zaraz go
> przeklnie, skaże na życie w cierpieniach, śmierć itp., ale twardo stwarza.
"Szczęśliwa wina, skoro ją zmazał tak wielki Odkupiciel".

> Obiecuje mu nieśmiertelność, wiedząc, że to tylko pusta obietnica, bo żaden
> człowiek nigdy nieśmiertelny nie będzie,
Przez ofiarę Chrystusa mamy dostęp do życia wiecznego.

bo już pierwsza para zaraz da posłuch
> zbuntowanemu aniołowi (ten bunt też był w planach?
Tak, Bóg to uwzględnił.

i stworzenie umysłów ludzkic
> h
> takich, żeby nie umiały się oprzeć pokusie?).
Skąd pewność, że nie umiały?

> To tak, jakbyś "nieskończenie kochał" swoje dziecko, obudował mu łóżeczko
> instalacją wysokiego napięcia, powiedział, żeby nie dotykał nieizolowanych
> drutów, na których pozawieszałeś zabawki, a potem patrzył, jak ulega porażeniu
> prądem... I już obok miałbyś przygotowaną wcześniej trumienkę.
Małe dziecko nie ma używalności rozumu.

> Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
> ośmieszyć katolicyzm?
Wierzę.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> > Naprawdę, serio wierzysz w to co wypisujesz, czy jesteś trollem, próbującym
> > ośmieszyć katolicyzm?

> Wierzę.

No to na jedno wychodzi.

No to musisz sobie poszukac jakiejs innej Biblii,

[Gość: Adam]

ktora pozwalala by ci na wplatanie ewolucji do aktu stworznia opisanego w
Ksiedze Rodzaju. Przez ponad 5 tys lat ludzie czytali ta Ksiega, (szczegolnie
Zydzi) w oryginale i nikomu ale to nikomu nie przyszlo do glowy zeby widziec
gdzies tam ewolucje. A tu raptem przyszedl Zycinski i JPII i bez znajmosci
hebrajskiego wmawiaja ze tam jest opisana ewolucja.

Biblia mówi tylko że Bóg stworzył świat+wszystkie

[Gość: eptesicus]

rzeczy na nim (rzeki i ich doliny, góry, słońce, zwierzęta, rosliny,
człowieka). Nigdzie nie jest tam napisane ze NIE BYŁO EWOLUCJI, ani że rzeki
nie wyżłobiły swoich dolin zgodnie z prawami geologii i fizyki. Tak więc nie
mówi że dobór naturalny nie faworyzuje korzystnych cech, ani że materiał
genetyczny nie mutuje. Mówi że STWORZYŁ. A co to naprawdę znaczy i jak
stworzył, jakie naturalne procesy na ziemi zachodzą (grawitacja, erozja wodna,
wulkanizm, ewolucja ogranizmów) - tego Biblia nie mówi i tym sie nie zajmuje.
To domena nauki, która z kolei nie zajmuje się tym czy Bóg stworzył, czy nie i
czy w ogóle jest.

[Gość: frog]

A czy to w ogóle jest istotne co mówi jakaś Biblia? Skąd ta Biblia o tym wie?
Była przy tym tworzeniu, widziała na własne oczy? Nie demonizuj tych
bliskowschodnich bajd pasterskich pozbieranych do kupy i przerobionych na
przełomie IV i V wieku, według ówczesnych potrzeb kościoła, przez chorwackiego
mnicha Hieronima - sekretarza papieża Damazego I.

nie demonizuję "bajd pasterskich" tylko pokazuję

[Gość: eptesicus]

że nie ma tu sprzeczności między "bajdami" a nauką, bo dotyczą innych zupełnie
spraw

[adamieva]

Ba ominales, ze Bog stowrzyl wszytko w szesciu dniach a siodmego odpoczal od
dziela stworzenia. Czyli dal na ewolucje czlowieka jeden dzien, gdyz go
stworzyl dnia szostego.

a co to jest "dzień"? Skąd wiadomo że to 24 godzin

[Gość: eptesicus]

> Ba ominales, ze Bog stowrzyl wszytko w szesciu dniach a siodmego odpoczal od
> dziela stworzenia. Czyli dal na ewolucje czlowieka jeden dzien, gdyz go
> stworzyl dnia szostego.

[Gość: Bron]

To Bóg w ogóle się męczy i musi odpoczywać?

[z2006]

Gość portalu: Bron napisał(a):

> To Bóg w ogóle się męczy i musi odpoczywać?
Praca Boga w ciągu 6 dni a potem Jego odpoczynek to przykład dla ludzi, którzy mieli odpoczywać w szabat.

[Gość: frog]

No tak, musieli mieć przykład, bo inaczej zapieprzaliby na okragło, w ogóle bez
odpoczynku. Jak automaty w fabryce. Ej, zecie, zecie, czy ty w ogóle kiedyś
zmądrzejesz i wyjdziesz poza ramki katechizmu dla małych murzynków?

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> No tak, musieli mieć przykład, bo inaczej zapieprzaliby na okragło, w ogóle bez
>
> odpoczynku. Jak automaty w fabryce.
Dzis jest niedziela. Można zobaczyć, ile ludzi wykonuje prace niepotrzebne.

[Gość: frog]

Niepotrzebne - twoim zdaniem. Tylko człowiek niepoczytalny wykonuje różne
czynnści bezwiednie, zatem albo ci ludzi sa niepoczytalni albo robią coś, co
jest komuś do czegoś potrzebne. Twoja "filozofia" nie jest, niestety, poparta
żadnymi argumentami.

[z2006]

Chodziło mi o prace, które można wykonać w inne dni.

[Gość: frog]

Jeśli ktoś sprząta (kupuje, strzyże się u fryzjera, kopie działkę, tankuje
samochód, jedzie pociągiem, poprawia klasówki itp. - niepotrzebne skreślić) w
niedzielę, to znaczy, że albo tak chce albo tak musi. Nikt nie wykonuje żadnych
prac "dla hecy". Nikt nie bedzie też powstrzymywał się od tych prac tylko
dlatego, że ty uważasz je za niepotrzebne lub widzisz jakieś przeciwwskazania
natury ideologicznej (realigia to jak najbardziej ideologia, choć słowo to jest
ci pewnie nie w smak). Postaraj się to zrozumieć, a świat stanie się dla Ciebie
mniej konfliktowy.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Nikt nie bedzie też powstrzymywał się od tych prac
Nie pisałem o wypoczynku w dni swiąteczne po to, aby kogoś do niego nakłonić, ale w kontekście stwarzania świata w sześć dni i odpoczynky dnia siódmego.

[Gość: frog]

Bóg jest wszechmocny, nie męczy się i nie odpoczywa. Przypisywanie Bogu
odpoczynku to nadawanie mu cech ludzkich.

[z2006]

Zgadzam się. Antropomorfizacja jest częsta w Starym Testamencie.

[miken1200]

Dokładnie :-) Biblia to nie księga naukowa, ale religijna, opierająca się na
symbolach.
Wyobraźcie sobie, że Biblia opisuje stworzenie świata używając takich pojęć,
jakich używają współcześni naukowcy (kwarki, E=mc2, itd.) - kto by ją zrozumiał
te x tysięcy lat temu? Nawet dziś ile osób rozumie fizykę?
Biblia opisała wszystko symbolicznie, a że paru nienormalnych upiera się na jej
dosłowność to już trudno - trzeba nauczyć się takich ignorować.

Wracając zaś do samej ewolucji, to podam trochę inny przykład.
Mąkę robimy ze zboża. Chleb natomiast robimy z mąki. Możemy więc uprościć (lub
skrócić) tok myślowy i powiedzieć, że chleb powstaje ze zboża - czy ktoś się nie
zgodzi z tym stwierdzeniem? W analogiczny sposób w Biblii został uproszczony
opis powstania/ewolucji człowieka. Z prochu powstałeś - wg ewolucji z
najprostszych organizmów (bakterie i te sprawy, które "powstały" z materii
nieorganicznej - z "ziemi") powstawały wyższe organizmy, aż w końcu powstał
człowiek. Czyli uproszczając, człowiek powstał z prochu - w ten sposób ewolucja
i stwórcze dzieło Boga się nie wykluczają.

[Gość: Ewolucjonista]

> W Biblii został uproszczony opis powstania/ewolucji człowieka.
> Z prochu powstałeś - wg ewolucji z najprostszych organizmów
> (bakterie i te sprawy, które "powstały" z materii
> nieorganicznej - z "ziemi") powstawały wyższe organizmy, aż w końcu powstał
> człowiek. Czyli uproszczając, człowiek powstał z prochu - w ten sposób ewolucja
> i stwórcze dzieło Boga się nie wykluczają.

Wszystko pięknie, ale:
a) w Biblii Jahwe/Elohim stworzył(li) człowieka wprost z prochu, z pominięciem
zwierząt stworzonych wcześniej, czyli nie można tego traktować jako "ewolucji w
pigułce".
b) motyw ulepienia człowieka z gliny w gotowej postaci i umieszczenia w ogrodzie
bogów na równinie Edinu, żeby go uprawiał występuje wcześniej w literaturze
sumeryjskiej. Ci politeiści też mieli objawienie w genialnym skrócie? Czy może
hebrajscy autorzy obu opisów z Księgi Rodzaju po prostu posłużyli się obiegowym
mezopotamskim mitem?
Nie ma to jak dorabianie po fakcie głębokich znaczeń... (to jako odczytywanie
Nostradamusa po fakcie)... :-)

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> b) motyw ulepienia człowieka z gliny w gotowej postaci i umieszczenia w ogrodzi
> e
> bogów na równinie Edinu, żeby go uprawiał występuje wcześniej w literaturze
> sumeryjskiej. Ci politeiści też mieli objawienie w genialnym skrócie? Czy może
> hebrajscy autorzy obu opisów z Księgi Rodzaju po prostu posłużyli się obiegowym
> mezopotamskim mitem?
Posłużyli sie mitem, żeby nauczyć odbiorców szacunku dla dnia świętego.

Co do twojego nicku: Potwierdza on, że ewolucją posługują się działacze antyreligijni. W rzeczywistości jednak wiara i nauka nie przeczą sobie nawzajem.

[madcio]

To tylko twoja intepretacja. Kolejność wydarzeń przedstawiona w genezis jest
taka, że trudno o większą sprzecznosć z tym, co mówi nauka. Nawet ja bym był w
stanie napisać mit o stworzeniu świata, który, będąc zrozumiałym dla człowieka
sprzed 2k lat, byłby znacznie bardziej zgodny z tym, co dziś twierdzi nauka niż
Biblia.

[z2006]

madcio napisał:

> To tylko twoja intepretacja. Kolejność wydarzeń przedstawiona w genezis jest
> taka, że trudno o większą sprzecznosć z tym, co mówi nauka.
W Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia świata, sprzeczne ze sobą, jezeli chodzi o kolejność wydarzeń.

Nawet ja bym był w
> stanie napisać mit o stworzeniu świata, który, będąc zrozumiałym dla człowieka
> sprzed 2k lat, byłby znacznie bardziej zgodny z tym, co dziś twierdzi nauka niż
> Biblia.
Ale Bóg nie podyktował opisu stworzenia świata, tylko dopuścił opowieść mityczną stworzona przez ludzi.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> W Księdze Rodzaju są dwa opisy stworzenia świata, sprzeczne ze sobą, jezeli
> chodzi o kolejność wydarzeń.
> Ale Bóg nie podyktował opisu stworzenia świata, tylko dopuścił opowieść
> mityczną stworzona przez ludzi.

OK. Księga Rodzaju jest mityczną opowieścią stworzoną przez ludzi. Tu się
zgadzamy. Ale skoro tak, czemu traktujesz ją, jakby była dokładnym opisem
wydarzeń podyktowanym przez Boga (raj, 1 para, pierwotna nieśmiertelność,
zjedzenie owocu, śmierć jako skutek tego czynu, itp.), skoro ewidentnie widać
sumeryjskie i akadyjskie korzenie tego mitu, a zarazem jest on sprzeczny z
empiryczną wiedzą o dziejach świata, przyrody, człowieka itp.?

Tradycja twojej religii jest stara, ale to samo można powiedzieć o wielu innych
religiach głoszących co innego. Rozstrzygać musi empiria. A ta jest przeciw temu
co mówisz (nie wspominając o tym, że nawet, gdybyśmy nie mieli żadnych danych
geologicznych, paleonotologicznych, paleoantropologicznych, genetycznych, itp.,
twoje tezy prowadzą do wewnętrznych sprzeczności, które ci tu już wielokrotnie
wytykano). Powtarzanie katechizmowych sloganów tylko demaskuje ich pustkę
merytoryczną.

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Ale skoro tak, czemu traktujesz ją, jakby była dokładnym opisem
> wydarzeń podyktowanym przez Boga (raj, 1 para, pierwotna nieśmiertelność,
> zjedzenie owocu, śmierć jako skutek tego czynu, itp.),
Bo traktuję ją jako przekaz wiedzy religijnej a nie jako podręcznik nauk przyrodniczych.

skoro ewidentnie widać
> sumeryjskie i akadyjskie korzenie tego mitu, a zarazem jest on sprzeczny z
> empiryczną wiedzą o dziejach świata, przyrody, człowieka itp.?
Uważam, że nie jest sprzeczny i tej niesprzeczności staram się bronić.
>
> Rozstrzygać musi empiria. A ta jest przeciw tem
> u
> co mówisz (nie wspominając o tym, że nawet, gdybyśmy nie mieli żadnych danych
> geologicznych, paleonotologicznych, paleoantropologicznych, genetycznych, itp.,
> twoje tezy prowadzą do wewnętrznych sprzeczności, które ci tu już wielokrotnie
> wytykano).
Jakich wewnętrznych sprzeczności?

[madcio]

> Ale Bóg nie podyktował opisu stworzenia świata, tylko dopuścił opowieść
> mityczną stworzona przez ludzi.
Niestety, Biblia jest ich pełna. Dla mnie to poważna przesłanka za tym, że
Biblia nie jest niczym więcej, jak zbiorem mitów skompilowanych w całosć i
ubarwionym nowymi szczególikami.

[z2006]

madcio napisał:

> Niestety, Biblia jest ich pełna. Dla mnie to poważna przesłanka za tym, że
> Biblia nie jest niczym więcej, jak zbiorem mitów skompilowanych w całosć i
> ubarwionym nowymi szczególikami.
Ale właśnie przez te szczegóły następuje przekaz prawd wiary.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Ale właśnie przez te szczegóły następuje przekaz prawd wiary.

Prawda, to z definicji "zgodna z rzeczywistością treść słów" (Słownik Języka
Polskiego PWN). Wiara nie jest zgodna z rzeczywistością, nie można więc mówić
o "prawdzie wiary", a najwyżej o jej założeniach czy zasadach. Oczywiście,
słowa "prawda" można też użyć metaforycznie, ale w przypadku religii jest to
nadużycie, bo intencją takiego użycia jest zasugerowanie odbiorcy przekazu, iż
wiara jest prawdą czyli zgodna z rzeczywistością.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> Wiara nie jest zgodna z rzeczywistością,
Wiara katolicka jest zgodna z rzeczywistością.

[madcio]

No dobrze, ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że to jest taki sam mit jak
każdy inny. Dlaczego mam ten mit traktować poważniej niż np. mit o Zeusie?

[z2006]

madcio napisał:

> No dobrze, ale nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że to jest taki sam mit jak
> każdy inny. Dlaczego mam ten mit traktować poważniej niż np. mit o Zeusie?
Dlatego, że Stary Testament jest przyjmowany z wiarą przez Kościół.

[madcio]

>> Dlaczego mam ten mit traktować poważniej?
> Dlatego, że Stary Testament jest przyjmowany z wiarą przez Kościół.
Dobrze, ale żeby taki argument mógł odnieść skutek, trzeba uznawać Kościół za
jakiś autorytet, którego należy się słuchać. Inaczej nic z tego. Zgodzisz się?

Czyli pytanie zmienia się na: dlaczego mam uznawać autorytet Kościoła?

[z2006]

Bo został założony przez Chrystusa, który zwyciężył śmierć, dlatego ma również moc zapewnić nieomylność Kościoła.

[Gość: Ewolucjonista]

2006 napisał:
> Bo został założony przez Chrystusa, który zwyciężył śmierć, dlatego ma również
> moc zapewnić nieomylność Kościoła.
A o tym, że Chrystus zwyciężył śmierć wiemy ze źródeł wprawdzie spisanych
pokolenie po "fakcie" przez wyznawców, ale za to poręczonych wyborem do kanonu
Pisma prze autorytet tegoż nieomylnego Kościoła...
Czyli - Kościół ma prawdę, bo sam tak mówi (w rozwinięciu: uznaje za prawdziwe
teksty gwarantujące mu prawdziwość). Naprawdę, argument nie do obalenia (tak jak
prawdziwość objawienia księgi Mormona przez anioła Moroni niejakiemu Smithowi -
skoro sam mówił, że ta prawda została mu cudownie objawiona, a jego wyznawcy (i
on sam) ponieśli męczeńską śmierć za wiarę, to musi być prawda)...

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

>> A o tym, że Chrystus zwyciężył śmierć wiemy ze źródeł wprawdzie spisanych
> pokolenie po "fakcie" przez wyznawców, ale za to poręczonych wyborem do kanonu
> Pisma prze autorytet tegoż nieomylnego Kościoła...
> Czyli - Kościół ma prawdę, bo sam tak mówi (w rozwinięciu: uznaje za prawdziwe
> teksty gwarantujące mu prawdziwość). Naprawdę, argument nie do obalenia (tak ja
> k
> prawdziwość objawienia księgi Mormona przez anioła Moroni niejakiemu Smithowi -
> skoro sam mówił, że ta prawda została mu cudownie objawiona, a jego wyznawcy (i
> on sam) ponieśli męczeńską śmierć za wiarę, to musi być prawda)...
Róznica polega na tym, że świadkowie wiary mormońskiej świadczyli o domniemanym objawieniu a świadkowie Chrystusa o rzeczywistym zmartwychwstaniu.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Róznica polega na tym, że świadkowie wiary mormońskiej świadczyli o domniemanym
> objawieniu a świadkowie Chrystusa o rzeczywistym zmartwychwstaniu.

Wytłumacz to mormonom. W ich pojęciu Księga Mormona jest dziełem równie
objawionym jak Biblia. Trzech, a następnie ośmiu naocznych świadków --
ucczciwych i bogobojnych obywateli

[z2006]

Ale oni potwierdzili to, że dotarło do nich objawienie i że w nie wierzą, a nie że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Ale oni potwierdzili to, że dotarło do nich objawienie i że w nie wierzą, a nie
> że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.

Sofistyka i błędne koło. Sam wybierasz (bez racjonalnej podstawy), komu
wierzysz, i na tej podstawie uważasz jedną rzecz (zmartwychwstanie Jezusa) za
"rzeczywistą", a drugą (złote tablice z mormońskim objawieniem) za "domniemaną".

[z2006]

Nie. Po prostu co innego byś świadkiem domniemanego objawienia (różni ludzie twierdzą, że coś zostało im objawione) a co innego byc świadkiem zmartychwstania. Żeby twierdzić, że ma się objawienie, nie trzeba mieć racji, a żeby zmartwychwstać - jak najbardziej trzeba, bo przywrócić do życia może tylko Bóg.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> Nie. Po prostu co innego byś świadkiem domniemanego objawienia (różni ludzie
> twierdzą, że coś zostało im objawione) a co innego byc świadkiem
> zmartychwstania.

Sugerujesz, że ktoś, kto twierdzi, że był świadkiem zmartwychwstania, NIE MOŻE
mówić nieprawdy? Dlaczego miałoby tak być?

> Żeby twierdzić, że ma się objawienie, nie trzeba mieć racji, a żeby
> zmartwychwstać - jak najbardziej trzeba, bo przywrócić do życia może tylko
> Bóg.

Trzeba mieć rację, żeby zmartwychwstać? Co to niby ma znaczyć?

[z2006]

petrucchio napisał:

> Sugerujesz, że ktoś, kto twierdzi, że był świadkiem zmartwychwstania, NIE MOŻE
> mówić nieprawdy? Dlaczego miałoby tak być?
Dlatego, że oddał za to życie.
>
> > Żeby twierdzić, że ma się objawienie, nie trzeba mieć racji, a żeby
> > zmartwychwstać - jak najbardziej trzeba, bo przywrócić do życia może tylk
> o
> > Bóg.>
> Trzeba mieć rację, żeby zmartwychwstać? Co to niby ma znaczyć?
Żeby zmartwychwstać samowładnie, trzeba być Bogiem, a Bóg ma zawsze rację.

[petrucchio]

z2006 napisał:

> > Sugerujesz, że ktoś, kto twierdzi, że był świadkiem zmartwychwstania, NIE
> > MOŻE mówić nieprawdy? Dlaczego miałoby tak być?

> Dlatego, że oddał za to życie.

Czyli np. Hitler mał rację, bo oddał życie za swoje szalone idee? Joseph Smith
mówił prawdę o objawieniu mu Księgi Mormona, ponieważ zginął za swoje
przekonania, zlinczowany przez tłum? Męczeństwo to nie argument.

> > Trzeba mieć rację, żeby zmartwychwstać? Co to niby ma znaczyć?

> Żeby zmartwychwstać samowładnie, trzeba być Bogiem, a Bóg ma zawsze rację.

No i w kółko Macieju.

[z2006]

petrucchio napisał:

> > Dlatego, że oddał za to życie.
> Czyli np. Hitler mał rację, bo oddał życie za swoje szalone idee? Joseph Smith
> mówił prawdę o objawieniu mu Księgi Mormona, ponieważ zginął za swoje
> przekonania, zlinczowany przez tłum? Męczeństwo to nie argument.
Co innego przekonania a co innego fakt zmartwychwstania.

[madcio]

>>>> Dlaczego mam ten mit traktować poważniej?
>>> Dlatego, że Stary Testament jest przyjmowany z wiarą przez Kościół.
>> dlaczego mam uznawać autorytet Kościoła?
> Bo został założony przez Chrystusa, który zwyciężył śmierć, dlatego ma również
> moc zapewnić nieomylność Kościoła.
Że co? Pytałem się, czemu mam traktować ten mit poważnie, a na dowód
przytaczasz... fragmenty owego mitu. No sorry, no banana. :)

[z2006]

Kolejność jest taka: uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa, uwierzyć w moc Jezusa, uwierzyć w Jego obietnice, w tym w obietnicę, że będzie On z Kościołem do skończenia świata.

[madcio]

> Kolejność jest taka: uwierzyć
Bez dowodów? Bez niczego, tylko dlatego, że ktoś tak mówi? Dziękuję, postoję.

[Gość: frog]

Przy założeniu, że Bóg jest wszechmocny nic nie jest wykluczone, a wszystko
możliwe. Tylko po co wszechmocny Bóg miałby cokolwiek tworzyć, zwłaszcza w
drodze ewolucji; dla hecy czy z nudów?

[z2006]

Już pisałem: z czystej miłości.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Już pisałem: z czystej miłości

I wielokrotnie wykazano już absurdalnośc tego poglądu.

[z2006]

Niczego nie wykazano.

[Gość: Momus]

Cog1t0> Gdzieś był początek. Ja wierzę, że Ktoś dał
początek Wszystkiemu i ustalił Regóły.

A czemu ta potrzeba poczatku? I Ten Ktos nie rozwiazuje niczego, bo jaki byl
pocztek Ktosia? Jesli ci wygodnie z mysla ze Ktos istnial zawsze to czmu
niewygodnie z mysla ze swiat istnial zawsze (swiat byc moze "wiekszy" od tego
naszego obserwowanego)

[z2006]

Jeżeli uważa się, że Pierwszy z Bytów jest Kimś Osobowym, otwiera to perspektywę indywidualnej nieśmiertelności (przynajmniej duszy) ludzi.

[Gość: frog]

Czy Ty myślisz, że jak napiszesz coś z dużej litery, to od razu ma to sens i
jest prawdą?

[z2006]

Piszę dużymi literami przez szacunek.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Piszę dużymi literami przez szacunek.

W języku polskim nie ma takiej zasady ortograficznej, jest to więc błąd.

[z2006]

Pierwszy z Bytów to nazwanie innymi słowami Boga. Ktoś Osobowy - też.
Wzorowałem się w tym drugim przypadku na tytule stąd:
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pww/

[Gość: Momus]

z2006> Pierwszy z Bytów to nazwanie innymi słowami Boga

Osiem Bytów w jednym Bajcie.
Wiec co z tymi siedmioma innymi bogami?
Z malych liter czy srednich?

<poszeklu> nie jesteś biologiem, ale spróbuj...

[eptesicus]

...obalić teorię ewolucji i znajdź alternatywne wyjaśnienie dla faktów, które
ona wyjaśnia. Pokaż mi w jaki sposób kreacjonizm wyjasnia kolumne
stratygraficzną i skamieniałości TAKIE JAKIMI SĄ naprawdę w skałach, a nie na
rysunkach w książkach kreacjonistów. Wytłumacz mi, jak to jest możliwe, że - wg
kreacjonistów - dosłowną prawdą (niemetaforyczną) jest stworzenie wszystkich
kiedykolwiek istniejących gatunków JEDNOCZEŚNIE I W SIEDEM DNI, zaś w głębokich
warstwach skalnych nie ma w ogóle współczesnych gatunków - są natomiast tysiące
gatunków, rodzajów i rodzin, których DZIŚ JUŻ NIE MA, a więc wymarły?? Jak to
jest możliwe, że idąć "w górę" warstw skał osadowych spotykamy coraz to inne
gatunki, jedne się pojawiają, inne znikają, ale jest ich coraz więcej, aż w
końcu pojawiają się GATUNKI WSPÓŁCZESNE? Geologia potopowa tego nie wyjaśnia.
No i jak wyjaśnisz fakt całych sekwencji form przejściowych - nie pojedynczych
form, ale całych ich serii, reprezentujących kolejne etapy zmian w anatomii
(świetnie udokumentowane przejście od gadów do ssaków, coraz lepiej
udokumentowane przejście od ryb trzonopłetwych do płazów - gatunek za
gatunkiem, tu się kosteczka zmieniła, tam nóżka, tu czaszka itp.). I te serie
ciagną się od głębszych (tj. starszych) warstw aż do płytszych (tj. młodszych),
zgodnie z założeniami ewolucji, wbrew zaś kreacjonizmowi.

> Co im tam beda Polacy mieszac, kiedy to juz Sanhedryn
> ustalil. To zgroza, zeby ktos osmielil sie dyskutowac.

dyskusja na tematy naukowe musi opierać się na nauce a nie na bredniach i
zaprzeczaniu faktów

[lesew]

Eptesicus, nie bądź naiwny! Poszeklu jedynie odtwarza swoją płytę o żydowskim
spisku. Na nic więcej z jego strony nie licz!

[niepisuar]

eptesicus napisał:
> (...) Pokaż mi w jaki sposób kreacjonizm wyjasnia kolumne
> stratygraficzną i skamieniałości TAKIE JAKIMI SĄ naprawdę w skałach, a nie na
> rysunkach w książkach kreacjonistów. Wytłumacz mi, jak to jest możliwe, że -
wg
>
> kreacjonistów - dosłowną prawdą (niemetaforyczną) jest stworzenie wszystkich
> kiedykolwiek istniejących gatunków JEDNOCZEŚNIE I W SIEDEM DNI, zaś w
głębokich
>
> warstwach skalnych nie ma w ogóle współczesnych gatunków - są natomiast
tysiące
>
> gatunków, rodzajów i rodzin, których DZIŚ JUŻ NIE MA, a więc wymarły?? Jak to
> jest możliwe, że idąć "w górę" warstw skał osadowych spotykamy coraz to inne
> gatunki, jedne się pojawiają, inne znikają, ale jest ich coraz więcej, aż w
> końcu pojawiają się GATUNKI WSPÓŁCZESNE? (...)

Toż to już Terry Pratchett udowodnił w swojej książce "Dysk" (nie mylić z
ksiązkami opowiadającymi o świecie dysku). Mają takie "warstwiarki". Tworzą
glob, a potem nakładają całe warstwy geologiczne, łacznie ze skamieniałościami.
Potem ściągają tam grupę osadników, z którymi zrywają kontakt na (bodajże) 5000
lat. I jak takie społeczeństwo przetrwa, to na drodze rozwoju cywilizacyjnego
(bo ci piewrsi nie przekazują swojej wiedzy, skąd pochodzą, swoim dzieciom)
dochodzą do tego, że żyły np. dinozaury i jak się nauczą latac w kosmos i uda
im się skontaktować z tą "właściwą" cywilizacją, to się dowiadują prawdy.

Ogólnie książka na prawdę super. I skłania do myślenia. Tyle, że to s-f.
Widocznie się Giertychy naczytały za dużo Pratchetta i im odbiło.

[Gość: frog]

poszeklu napisał:
> Co im tam beda Polacy mieszac, kiedy to juz Sanhedryn
> ustalil. To zgroza, zeby ktos osmielil sie dyskutowac.
> Tym bardziej jak jest Polakiem.

Właśnie na takich kretynach, jak ty, bazują panowie Giertychowie i ich równie
rozgarnięci koledzy w rodzaju pana Orzechowskiego. Ktoś przecież musiał ich
wynieść do władzy.

[Gość: Mixer]

A "poszeklu" jak zwykle - wszystko kojarzy mu sie
z Zydami. Taki maly, smierdzacy ludzik z oczami
przeslonietymi anty-semityzmem i rasizmem.
Czyzby typowy czlonek LPR (Ligi
Pozbawionych Rozumu)???

[adamieva]

To ze ktos jes naukowcem z zagranicy wcale nie znaczy ze ma racje. A ze sie
chce smiac, to niech sie smieje. Co jest wazne to prawda, a teoria Darwina
jest tylko teoria, od ktorej coraz wiecej naukowcow sie odwraca. Bo jak do tej
pory to zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc rzeczowo
dlaczego istnieje smierc. Powinnismy sie wszyscy ewoluowac do nieskonczonosci a
tu prosze panstwa bomba w gore, wszystkie istoty zyjace na planecie Ziemi
doswiadczaja smierci fizycznej. Powod????
No wlasnie, nauka nie jest w stanie wytlumaczyc tego zjawiska.
Wiec dlaczego nie pozwolic mlodziezy ekspolorowac inne opcje.
Problem w tym, ze zaden z tych zagranicznych czy lokalnych naukowcow
(darwinistow), nie chce spojrzec na fakty obiektywnie, bo coz by to znaczylo,
ze spedzili czasami cale dekady na sudiowaniu teori, ktora nie ma pokrycia w
faktach i ze moze byc przypadkiem zupelna bzdura. Np., jest taka rybka w
okolicach Madagaskaru, ktorej nazwy nie pamietam, ale ktora byla uwazana za
bardzo dawno wymarla, ba miliony lat temu, i ktora byla tak zaciekle wbijana w
link ewolucji, jakkolwiek rok czy dwa lata temu okazalo sie, ze lokalni lowia
rybke, i jest ona duzym przysmakiem, problem w tym, ze nie jest ona lowiona
czesto, gdyz zyje normalnie na duzych glebokosciach. A poza tym, jej obecny
wyglad niczym sie nie rozni od jej wygladu utrwalonego w "milionowych'
skamienilinach. I sadzice panstwo, ze rybke wymieciono z linku ewolucji? Coz,
oczywiscie nie, rybka nadal w lancuchu, a darwinisci sa "nieomylni".
A polscy naukowcy nie powinni miec kompleksow, ze sie ktos tam smieje, w nauce
sa wazne fakty, a jak to sie dobrze mowi, ten sie smieje kto sie smieje na
koncu.
Jeszcze jedno dodam, ze aby przyznac sie do bledu a szczegolnie w dziedzinie
nauki, osoba musi miec charakter i odwage, ktorej rzycze szczerz wielu
naukowcom.

[Gość: Ewolucjonista]

adamieva napisał:

> a teoria Darwina jest tylko teoria, od ktorej coraz wiecej naukowcow sie
odwraca.

Na razie udalo się na świecie zebrać 600 (słownie sześćset!) podpisów
(przeważnie niebiologów) pod "antydarwinowska" deklaracją, że dobór naturalny i
mutacje to nie jedyne mechanizmy ewolucji (fakt, każdy ewolucjonista doda, że
są takie mechanizmy jak dryf genetyczny, mutacje neutralne, dobór płciowy,
losowe wymierania itp.), i że należy starannie badać dowody świadczące o
ewolucji (jasne, że w nauce należy starannie badać dowody). I to jest
cały "rosnący sprzeciw". W porównaniu z sytuacją sprzed 50 lat, kiedy w Rosji
panował łysenkizm, we Francji popularny był jeszcze neolamarkizm itp., obecne
poparcie dla darwinizmu (wzbogaconego o dorobek genetyki itp.) jest praktycznie
stuprocentowe.
> zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc rzeczowo
> dlaczego istnieje smierc.
Biolodzy ewolucyjni już dawno udzielili odpowiedzi na to pytanie. Gdyby nie
było śmierci, nie byłoby ewolucji złożonych organizmów. Organizmy potencjalnie
nieśmiertelne (np. bakterie) nie komplikują się od miliardów lat. Śmierć jest
ceną za rozmanżanie płciowe. Przyspiesza ono ewolucję (umożliwiając tasowanie
genów i wybór najlepszych kombinacji) ale za cenę śmierci fizycznej rodziców.


> Np., jest taka rybka w okolicach Madagaskaru, ktorej nazwy nie pamietam,

Latimeria chalumnae

> jakkolwiek rok czy dwa lata temu okazalo sie, ze lokalni lowia rybke,

Konkretnie okazało się w 1938 roku...

> jej obecny wyglad niczym sie nie rozni od jej wygladu utrwalonego
> w "milionowych' skamienilinach.

To ciekawe. Pokaż mi kopalne znalezisko ryby tego rodzaju...
Latimeria jest wyspecjalizowanym potomkiem ryb trzonopłetwych, podobnym, ale
nie identycznym, do mezozoicznych kuzynów (tak jak podobne są żółwie, karaluchy
czy ważki).

Teoria ewolucji NIE przewiduje obowiązku wymierania dla wszystkich....

[madcio]

> a teoria Darwina jest tylko teoria, od ktorej coraz wiecej naukowcow sie
> odwraca.
Ten tekst słyszy się od 150 lat. :)))

> Bo jak do tej pory to zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc
> rzeczowo dlaczego istnieje smierc.
Wymiana pokoleń. Gdyby długowieczność była jakoś szczególnie korzystna dla
wielokomórkowego organizmu, nie wątpię, ze doczekalibyśmy się już organizmów
zdolnych żyć przez czas praktycznie nieograniczony (pod warunkiem dostarczania
żarcia, rzecz jasna). Ale nie jest. Jeśli twój instynkt samozachowawczy mówi
inaczej, to już jest twój problem. :))

[Gość: Mati]

> Bo jak do tej
> pory to zaden z tych darwinistow, nie jest w stanie wytlumaczyc rzeczowo
> dlaczego istnieje smierc. Powinnismy sie wszyscy ewoluowac do nieskonczonosci

Skąd takie bzdury?!? Kto Ci takich rzeczy nagadał?! Przecież to właśnie bez
śmierci i wymiany pokoleń nie byłoby ewolucji. A że organizm rozmnożony, który
wychował potomstwo, jest z punktu widzenia ewolucji zbędny, to masz i starość i
śmierć.

Pamiętam, jak kiedyś Jechowi dali mi ulotkę, gdzie napisane było, iż organizm
ludzki to twór idealny, bo jak się do samochodu wrzuci serki i banany, to
zniszczy mu się silnik, a my możemy jeść to wszystko i działamy, bo jesteśmy
boscy. To, że kiedy człowiek opije się ropy nie zacznie biegać 200 km/h, już
pominęli. I że człowiek ma pełno "błędów konstrukcyjnych", też nie napisali.
Ale jak widać niektórzy prawdy w takim stylu gotowi są łykać.

[Gość: Darek]

Niech napiszą co się dzieje w USA. W niektorych szkolach juz dawno wyrzucono
Ewolucje

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Darek napisał(a):

> Niech napiszą co się dzieje w USA. W niektorych szkolach juz dawno wyrzucono
> Ewolucje

Tylko w prywatnych szkołach wyznaniowych. Kolejne próby wyrzucenia ewolucji ze
szkół, a potem już tylko oklejania podręczników biologii nalepkami, że "ewolucja
to tylko teoria", albo "uczenia o kontrowersji" upadły.
Takie nalepki obowiązywały ostatnio przez 1 sezon w Kansas (jednym ze stanów
"biblijnego pasa" zdominowanego przez fundamentalistycznych wyborców), ale nowa
rada oświaty przywróciła normalny program nauczania.
Dzieje prób wciśnięcia kreacjonizmu do amerykańskich szkół (albo podważania
ewolucji) pod różnymi pretekstami można znaleźć np. na stronie:
en.wikipedia.org/wiki/Creation_and_evolution_in_public_education

[gekonus]

to rzeczywiscie fantastyczny argument; w USA istnieje tez np. Towarzystwo
Plaskiej Ziemi...

Sprawa jest prosta:

[zigzaur]

Kraj ukochany przez rodzinę Giertychów od trzech co najmniej pokoleń dał prikaz
kompromitowania Polski przy każdej możliwej okazji.

jeszcze jeden...

[Gość: kasia]

o! jeszcze jeden rasista?

[czerwoneoczykoguta]

nie ma teorii ewolucji, ponieważ ewolucja to fakt. cos ci sie pokreciło. teoria
wzgledności jest ... teorią:) czyli jest teoretycznym opisem zjawisk... szkoda,
ze masz tu jakies dylematy, ponieważ, że tak powiem, to podstawy.

[Gość: Autorytet Moralny]

Paradygmatyczna, ale jednak teoria. Z czasem przyjdzie inna, jak w kazdej
nauce. Ale smieszne jest to ze GW sugeruje nam ze swiat sie z nas smieje bo
wpadlismy w zacofanie, tyle ze ciekawe jest to ze owo zacofanie przyszlo do nas
wlasnie z serca zachodu. Tych kreacjonistow glowne siedlisko to przeciez jest w
USA, a sam na Zachodzie widzialem powaznego izrealskiego profesora fizyki,
ktory za nic nie uznawal ewololucji (byl religijny bardzo) i sie tego wcale nie
wstydzil. Ogolnie rzecz biorac jak w Ameryce czy Izraelu ktos mowi cos
nieprzemyslanego to jest "no news", ale jak w Polsce ktos powie dokladnie to
samo (nawet jak ma doktorat z kanadyjskiej uczelni jak Giertych senior) to jest
rzekomo wstyd na caly swiat i wszyscy sie smieja. Idac ta droga to wg mnie
wstydem jest w ogole ze Polska istnieje i ze jestesmy Polakami, tym bardziej ze
wielu z nas czasem wyglasza nieprzemyslane poglady i nie zawsze wsyzyscy ida z
postepem nauki... A co gorsza mamy kilku idiotycznych politykow (jak wiadomo na
zachodzie wszyscy sa wspaniali, madrzy i odpowiedzialni) i z tego powodu nalezy
sie chyba juz wyprzec polskosci, ach co za wstyd...

[Gość: t0g]

...w kreacjonizmie. Ale kraj jest przy tym silnie "spolaryzowany", poniewaz USA
JEDNOCZESNIE przoduje w badaniach, ktore na wielu frontach popieraja teorie
ewolucji - czyli np. w paleontologii i w wyjasnianiu genetycznych mechanizmow
ewolucujnych na poziomie molekularnym.

Wiec z amerykanskich kreacjonistow mozna sie istotnie smiac, ale zaslugi USA w
badaniach popierajacych teorie ewolucji kompensuja to osmieszania sie - i to
kompensuja z nawiazka. Wszyscy wiedza, ze "Science", amerykanskie czasopismo
naukowe o najwyzszym swaitowym prestizu, publikuje artykuly o wymowie
pro-ewolucyjnej, a takich popierajacych kreacjonizm nie publikuje. Rowniez
amerykanskie czasopisma popularno-naukowe o uznanej na swiecie renomie
("Scientific American", czy "National Geographic") wszystkie popieraja teorie
ewolucji. Wiec widac wyraznie, co jest grane - to prosty lud jest ciemny, ale
amerykanskie "wyksztaciuchy" sa jak najbardziej OK i wrecz w danej spreawie
"krocza w swiatowej czolowce".

A w przypadku Polski jest gorzej, bo Polska nie za bardzo ma czym skompensowac
efekt osmieszania sie.

[eptesicus]

> A w przypadku Polski jest gorzej, bo Polska nie za bardzo ma czym skompensowac
> efekt osmieszania sie.

no, Kielan-Jaworowska, Dzik - to jest swiatowa czołówka

[Gość: t0g]

eptesicus napisał:

> > A w przypadku Polski jest gorzej, bo Polska nie za bardzo ma czym skompen
> sowac
> > efekt osmieszania sie.
>
> no, Kielan-Jaworowska, Dzik - to jest swiatowa czołówka


No - jest. Ale co z tego, jeśli wie o tym tylko wąskie grono specjalistów na
świecie?

Amerykanie rozpowszechnili wśród szerokiej publiczności informację o swoich
badaniach popierających teorię ewolucji, właśnie poprzez te wysokonakładowe
popularne czasopisma.

Polska nie ma podobnych środków, żeby propagować dokonania swojej rodzimej nauki
wśród szerokiej publiczności na świecie. Natomiast błazenadę Giertycha
rozpropaguje z entuzjazmem po świecie prasa zagraniczna.

Dlatego reputacji Polski jeden taki błazen przyniesie więcej szkody, niz podobne
wyczyny setki podobnego rodzaju błaznów w USA.

No, ale czy komuś z osób dzierżących w obecnej chwili w rękach "ster polskiej
nawy państwowej" reputacja ich kraju w oczach świata lezy tak znów bardzo na
sercu? Ja osobiście raczej wątpię...

[Gość: Mixer]

W USA "kreacjonizm" jest lansowany glownie
przez kilka grup religijnych ortodoksow,
typu "Southern Baptists" (poludniowi
baptysci).

teoria ewolucji jest teorią naukową opisującą fakt

[eptesicus]

ewolucji. Tak jak teoria grawitacji wyjaśnia i opisuje fakt grawitacji. Teoria
to zbiór twierdzeń, wyjasniających dane zjawisko.

> nie ma teorii ewolucji, ponieważ ewolucja to fakt. cos ci sie pokreciło.
teoria
>
> wzgledności jest ... teorią:) czyli jest teoretycznym opisem zjawisk...
szkoda,
>
> ze masz tu jakies dylematy, ponieważ, że tak powiem, to podstawy.

[Gość: BB]

A ja powiem jeszcze tyle, że ewolucja to fakt - proces, zjawisko, które możemy
obserwować i badać. Teoria odnosi się do mechnizmów które napędzają dany proces.
Ale najczęściej łączy się w jedno "teoria ewolucji", która zwykle jest synonimem
teorii darwinowskiej i biorą się nieporozumienia, pomijając już samo to, że
teoria w kontekście naukowym to rzecz o wiele bardziej poważna niż teoria w
sensie potocznym.

Teoria -- to brzmi dumnie

[petrucchio]

Gość portalu: BB napisał(a):

> ...
> teoria w kontekście naukowym to rzecz o wiele bardziej poważna niż teoria w
> sensie potocznym.

Nawiasem mówiąc, nawet w matematyce, gdzie poprawny dowód daje stuprocentowo
pewną prawdziwość twierdzenia (tzn. mówiąc dokładniej równoważność logiczną z
aksjomatami), używa się nazw typu "teoria mnogości", "teoria gier", "teoria
liczb", "teoria grup abelowych", "teoria szeregów Fouriera w przestrzeniach
Hilberta" itp. itd. na określenie usystematyzowanego zbioru podstawowych pojęć i
twierdzeń kojarzonych z daną dziedziną matematyki.

[Gość: biolog]

"teoria" w sformulowaniu "teoria ewolucji" jest historycznym wyrazem. Po prostu
przyjelo sie tak mowic mimo, ze nie jest to teoria a dobrze udokumentowany i
proces. Istnienie ewolucji zostalo potwierdzone wszelkimi dostepnymi metodami
naukowymi. Badaniami paleontologicznymi, ekologicznymi i genetycznymi etc.
Jezeli ktos mowi, ze ewolucja nie istnieje poniewaz mamy tylko "teorie" ewolucji
a wiec nic udowodnionego, daje tylko dowod swojemu nie oczytaniu i braku
podstawowej wiedzy. Dodatkowo widac od razu, ze taki ktos wypowiada sie na
temat, na ktory nie ma NIC do powiedzenia. Przynajmniej nic godnego szacunku i
uwagi.

Jestem zazenowany wypowiedziami polskich politykow na temat ewolucji. Moga one
dowodzic jedynie ciezkich defektow umyslowych i utraty jakiegokolwiek kontaktu z
rzeczywistoscia. W ogole to kto im dal zgode na formulowanie takich stwierdzen
na forum ogolnoeuropejskim? W koncu reprezentuja Polske a ja nie slyszalem zeby
oficjalne stanowisko Polski mowilo, ze ewolucji nie ma.

Opowiesc o bazyliszku jest najlepsza. Brawo!!! Wiem ze z niepelnosprawnych
umyslowo i podobnych do koni nie nalezy sie smiac ale dawno sie tak nie
ubawilem!!! HAHAHAHA

[Gość: draq]

Oj "biologu"...Teoria ewolucji (spojny system wielu teorii potocznie zwanych
TE!) jest teorią (naukową), tak jak i caly nasz system naukowy. Na tym polega
sila nauki, ze tworzy TEORIE (weryfikowalne, przewidujace etc). Kreacjonizm
(jak i Giertysizm) sa takze prawie teoriami (hipotezami) objasniajacymi Swiat,
tyle ze nie naukowymi (jak religijne - nie chodzi mi bynajmniej o obrazanie
religii).
Inna sprawa jest fakt, ze minister oswiaty powinien byc przedstawicielem
naukowego systemu poznawczego (a nie religijnego), bowiem tylko naukowy jest
weryfikowalny. A jezeli nie jest, to albo jest niedouczony, albo ma zaburzenia
psychiczne - oba te zdazenia dyskwalifikuja go jako pracownika edukacji nauki
na wszystkich szczeblach (poza sprzataczkami).
Przeczytaj ostatni (chyba) post eptesicus'a (chyba).

[Gość: biolog]

Chodzi mi o slowo "teoria" uzyte przez p. giertycha w argumentacji przeciwko
teorii ewolucji ("to tylko teoria a wiec zbior przypuszczen i nieudowodnionych
faktow").
Slowo "teoria" jest mylace i w paru miejscach mozna sie natknac na podkreslenie
faktu ze nalezy wlasciwie podchodzic do niego myslac o "teorii ewolucji".
Slowo "teoria" nie zawiera w sobie stwierdzenia faktu, ze cos zostalo
potwierdzone (empirycznie). W koncu hipoteza tez moze byc teoria. Moze dlatego
slowo to jest tak niebezpieczne przy stwierdzeniu "teoria ewolucji". Bo pozwala
postawic na rowni "giertysizm" i Ewolucje (brrr....). Ale to juz moje dywagacje.

Pozdrawiam

[Gość: frog]

Na miłość boską, kiedy w końcu przestaniecie myslić teorię z hipotezą? Odsyłam
do najprostszego i podstawowego zrazem znaczenia słowa: teoria. Przecież nie
oznacza ono przypuszczenia, podejrzenia, hipotezy lecz NAUKOWE OBJAŚNIENIE
JAKIEGOŚ OBSERWOWALNEGO PROCESU LUB ZJAWISKA. Bywają teorie potwierdzone W
PRAKTYCE oraz teorie niepotwierdzone dotąd doświadczalnie, niemniej kluczowym
dla nazwy teoria jest jej NAUKOWE POCHODZENIE czyli oparcie w wiedzy już
ugruntowanej. Z tego to właśnie powodu koncepcji istnienia Boga nie można
nazwać teorią, a jedynie hipotezą. Nie ma ona bowiem żadnych podstaw naukowych,
a posługuje się tylko tzw. prawdami objawionymi czyli w gruncie rzeczy
myśleniem życzeniowym.

[Gość: biolog]

Totez mowie, ze slowo to JEST zle uzywane i mylnie rozumiane. I nie zmieni tego
fakt, ze istnieje jego dokladna naukowa definicja. Zreszta draq, ktory mnie tak
pouczal i oburzal sie na moja nieznajomosc znaczenia slowa "teoria", sam napisal
"teoria(hipoteza)". A teraz ktos mu zaprzecza. Wystarczy popatrzyc na nasze
numery IP (te poranne)zeby uznac, ze slowo to naprawde moze powodowac pewne
nieporozumienia ;)

Dodajmy jeszcze przyklady z zycia codziennego, ktore gruntuja przekonanie ze
teoria to nic sprawdzonego:
- "teoretycznie powinnismy zrobic cos tam, ale praktycznie jest to niewykonalne"
[i wszelkie odmiany teoretycznie (...), ale praktycznie(...)]
- "to tylko teoria"
- "czysta teoria"
- "teoria spiskowa"

i pewnie pare innych i nieco bardziej pasujacych tu przykladow by sie znalazlo.

Pozdrawiam

[Gość: biolog]

A z tym IP to zrobilem nadinterpretacje. Sorry ;)

[Gość: frog]

Nie szkodzi, nie sprawdzałem tych IP i nie wiem o co szło :)

[Gość: draq]

No to mamy zgode ;))
P.S.
Napisalem "prawie teoria (hipoteza)", a nie "teoria (hipoteza)". Roznica
drobna, acz istotna.

[Gość: zmęczony życiem]

".... oparcie w wiedzy już ugruntowanej...." I tu właśnie leży słabość i siła słowa "teoria", ile bowiem teorii już ugruntowanych legło w gruzach pod wpływem postępu nauki, nowych odkryć i dowodów często ze sobą sprzecznych, wymagających szczegółowej analizy? Ta zawodność i tymczasowość teorii zmienianych tym szybciej im szybszy jest postęp w dziedzinie nauki spowodowała w świadomości przeciętnego człowieka wrażenie, że nic nie jest stałe, że wszystkie teorie mogą być błędne i zostaną kiedyś obalone. Na tej świadomości żerują ludzie podobni Giertychowi, nie nazwał bym ich idiotami, brak im co prawda wiedzy ale za to doskonale wyczuwają nastroje społeczne, trendy i koniunkturę w polityce.

[Gość: eptesicus]

> ".... oparcie w wiedzy już ugruntowanej...." I tu właśnie leży słabość i siła
s
> łowa "teoria", ile bowiem teorii już ugruntowanych legło w gruzach pod
wpływem
> postępu nauki, nowych odkryć i dowodów często ze sobą sprzecznych,
wymagających
> szczegółowej analizy? Ta zawodność i tymczasowość teorii zmienianych tym szybc
> iej im szybszy jest postęp w dziedzinie nauki spowodowała w świadomości
przecię
> tnego człowieka wrażenie, że nic nie jest stałe, że wszystkie teorie mogą być
b
> łędne i zostaną kiedyś obalone.

NA TYM POLEGA NAUKA

Na tym polega nauka

[petrucchio]

Gość portalu: eptesicus napisał(a):

> NA TYM POLEGA NAUKA

... i trzeba chyba żyć mentalnie w dawno minionych stuleciach, żeby nie
rozumieć, że na tym polega SIŁĄ nauki.

[europitek]

Niestety, nie jest to najskuteczniejsza strategia życiowa dla konkretnych jednostek - znacznie korzystniejsze jest wykorzystanie skutków jej wyboru przez innych, jednak przy jednoczesnym trzymaniu się skuteczniejszych (i sprawdzonych w "dawno minionych stuleciach" właśnie) metod osiągania sukcesu ewolucyjnego.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Niestety, nie jest to najskuteczniejsza strategia życiowa dla konkretnych jedno
> stek - znacznie korzystniejsze jest wykorzystanie skutków jej wyboru przez inny
> ch, jednak przy jednoczesnym trzymaniu się skuteczniejszych (i sprawdzonych w "
> dawno minionych stuleciach" właśnie) metod osiągania sukcesu ewolucyjnego.

Czy ja wiem? Żyję, lubię swoją pracę, dzieci mam nie mniej niż Roman Giertych, a
za to więcej niż obaj bracia Kaczyńscy razem wzięci... Mogło być gorzej!

[europitek]

Być może ze względu na swoje ewolucjonistyczne przygotowanie udało się Ci uniknąć pułapki (wiedzę w tej dziedzinie masz na tyle dobrze przyswojoną, że uległa już zautomatyzowaniu - jak prowadzenie samochodu - i nawet nie zauważasz ewolucyjnego sensu niektórych własnych działań obronnych). Jednak większość ludzi zajmujących się nauką tradycyjną przegrywa ewolucyjny wyścig np. ze specjalistami od gwintologii butelkowej już na samym starcie zawodów - później zaczynają się rozmnażać. Kiedyś policzyłem sobie przy piwie osiągnięcia moich znajomych należących do obu grup i wynik był jednoznacznie wskazujący na C2H5OH jako istotny element sukcesu reprodukcyjnego, przewyższający swoją wartością stopnie akademickie. Gwintolodzy wygrywają i pewnie gdyby nie było wśród nich zdrajców, to już by panowali niepodzielnie.

:-)

[petrucchio]

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[ziggy48]

Giertychów znaleziono przecież w liściach kapusty. A tak bez żartów to należy
wziąc pod uwagę to, że ludzie na starość dziecinnieją. Niektórzy nawet głupieją...

[ziggy48]

A dlaczego jak w Polsce się mówi JARUZELSKI to nie trzeba dodawać imienia, a jak
KOWALSKI to trzeba? jak bedziesz miał chwile wolnego czasu to pomyśl...

[Gość: tommyss]

Cóż, wszystko jest względne...

[karakuliambro777]

Mam taką TEORIĘ: przy (chociaż nie za) każdą z tych dwóch stoi inna siła: za
teoria względności bomba atomowa, a przeciw teorii ewolucji Kościół (a
przynajmniej jego część, w tym bardziej papiescy od papieża niektórzy politycy....
A tak naprawdę, to ktoś juz wyjaśniał, że pojęcie TEORIA ma zupełnie inne
(bardzo konkretne i sprawdzalne) znaczenie w języku nauki, a inne w języku
potocznym...

[z2006]

www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

A niech mi w takim razie taki

[toja3003]

A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

[karakuliambro777]

toja3003 napisała:

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
> Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
> Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?


A skąd się wziął Bóg? Czy w ogóle bogowie?

Po prostu Bóg,

[toja3003]

Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się stwarzać „z
niczego”. Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa chemii, fizyki i
innych nauk, takiej właściwości, z definicji, nie ma. Oczywiście materialista
może uzupełnić model materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie
powstała materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to
oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było to trzebaby go
wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Po prostu szmanizm

[Gość: frog]

Ty, toja, jesteś z definicji szamanem, bo wierzysz w moc sprawczą terminologii
i usiłujesz przy jej pomocy tumanić czytelników. Wszechmoc Boga jest, otóż,
założeniem, a nie definicją, który to termin stosuje się do opisania przedmiotu
(zdarzenia, zjawiska itp.) rzeczywistego, nie zaś wyspekulowanego. Analogicznie
do Boga można założyć wieczność i wszechmoc materii, które zresztą są wielce
uprawdopodobnione - pierwsza wzorem E=mc2, druga - np. "wiedzą" wątroby,
która "sama z siebie" wie kiedy i jak należy rozkładać tłuszcze.
Oczywiście, zawsze i wszędzie można dodać, że takie właśnie cechy nadał materii
Bóg, ale jest to twierdzenie całkowicie dowolne, nie poparte żadnym istotnym
argumentem. Nie tylko naukowym, ale nawet logicznym. Po coż bowiem Wszechmogący
Bóg miałby tworzyć cokolwiek? Aby przekonać się czy faktycznie wszystko może?
Dla kaprysu, z próżności, dla hecy? Bo przecież nie dla eksperymentu, którego -
jako Wszechwiedzący - wynik znałby z góry.

niektórzy szukają sprzeczności między wiarą a...

[Gość: eptesicus]

...nauką. Tylko po co?

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

Po coż bowiem Wszechmogący Bóg miałby tworzyć cokolwiek? Aby przekonać się czy faktycznie wszystko może?
> Dla kaprysu, z próżności, dla hecy?

Bóg stworzył świat z czystej miłości.

[Gość: Zszokowany]

> Bóg stworzył świat z czystej miłości.
Po czym regularnie swoje ukochane stworzenia nękał a to śmiercią, a to potopem,
a to deszczem siarki, a to innymi dowodami miłości...
Szczególnie ukochał niewinne dzieci (np. pierworodnych Egipcjan, których rodzice
mieli pecha, że faraon robił trudności wyjazdowe Mojżeszowi), itp.
A jako inteligentny projektant najbardziej się wysilił projektując skomplikowane
cykle życiowe pasożytów powodujących powolną śmierć w męczarniach...
Come on...

[z2006]

Gość portalu: Zszokowany napisał(a):

> > Bóg stworzył świat z czystej miłości.
> Po czym regularnie swoje ukochane stworzenia nękał a to śmiercią, a to potopem,
"Bóg biczuje, kogo miłuje."

> a to deszczem siarki,
Jakim deszczem siarki?
a to innymi dowodami miłości...
> Szczególnie ukochał niewinne dzieci (np. pierworodnych Egipcjan, których rodzic
> e
> mieli pecha, że faraon robił trudności wyjazdowe Mojżeszowi), itp.
Tedzieci miały szczęscie, bo nie popadły w żaden grzech osobisty.

> A jako inteligentny projektant najbardziej się wysilił projektując skomplikowan
> e
> cykle życiowe pasożytów powodujących powolną śmierć w męczarniach...
Nie jestem zwolennikiem teorii inteligentnego projektu.

[Gość: Ewolucjonista]

> Gość portalu: Zszokowany napisał(a):
>
> > > Bóg stworzył świat z czystej miłości.
> "Bóg biczuje, kogo miłuje."

Rozumiem. W takim razie mężowie katujący żony po prostu wcielają w życie Boski
przykład...

> > Szczególnie ukochał niewinne dzieci (np. pierworodnych Egipcjan,
> Tedzieci miały szczęscie, bo nie popadły w żaden grzech osobisty.

Rozumiem. Czyli aborcja to największy uczynek miłosierdzia?

[z2006]

Kompetencje Boga są inne niż kompetecje ludzi.

[Gość: frog]

Niestety, twoje kompetencje umysłowe też są chyba inne niż normalnych ludzi.

Poczytaj trochę hermeneutyki a poczynając co najmn

[toja3003]

Poczytaj trochę hermeneutyki a poczynając co najmniej od Wittgensteina
zrozumiesz dalczego mają rację ci filozofie, którzy twierdzą, że poza językiem
nic nie istnieje ( a jeśli jest coś takiego to słucham – co?), więc
terminologia jest tu kluczowa.

Jeśli też potrafisz pokazać różnicę między zjawiskiem „rzeczywistym”
czy „wyspekulowanym” to dowiem się czegoś nowego, bo to się dotąd nikomu nie
udało (słyszałeś coś o Berkeleyu?).

Oczywiście, że wszechmoc materii można założyć i o tym pisałem, w ten sposób
użyłbyś innego terminu (materia) dla opisania Boga.

A pytanie dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek jest ważne ale na nie też nie
mamy odpowiedzi prawda? A jednak zgadzamy się, że owo coś jest. Szukaj dalej.
Powodzenia.

[Gość: Ewolucjonista]

toja3003 napisała:

> zrozumiesz dalczego mają rację ci filozofie, którzy twierdzą, że poza językiem
> nic nie istnieje

Ci filozofowie żyją/żyli z rozważań nad pojęciami/językiem.
Jakby zapytać neurofizjologów, powiedzą, że istnieją tylko impulsy nerwowe, a
język to tylko przejaw aktywości jednego z obszarów płata skroniowego.
A fizycy powiedzą, że tak naprawdę istnieją tylko cząstki elementarne, z których
ów mózg wytarzający jezyk jest zbudowany...

> Jeśli też potrafisz pokazać różnicę między zjawiskiem „rzeczywistym”;
> czy „wyspekulowanym” to dowiem się czegoś nowego, bo to się dotąd
> nikomu nie udało (słyszałeś coś o Berkeleyu?).

Nawet jeśli empirię zapożyczamy przez zmysły i opisujemy pojęciami językowymi, w
praktyce badawczej przyrodników rozróżnienie między obserwacyjną rzeczywistością
a spekulacją nie jest tak niemożliwe, jak by chcieli niektórzy filozofowie.

> Oczywiście, że wszechmoc materii można założyć i o tym pisałem, w ten sposób
> użyłbyś innego terminu (materia) dla opisania Boga.

Bóg też (a nawet bardziej niż materia, bo niepochwytny poznaniu empirycznemu)
jest pojęcię językowym... I - o ile wiem - nikt nie postuluje "wszechmocy"
materii. W kwestii o której dyskutujemy, każdy może sobie sam sprawdzić, jak
funkcjonuje przyroda, zbadać mechanizmy dziedzenia, mutacji, doboru, zakres
zmian obserwowany w czasach historycznych, zapis kopalny ukazujący dalszą
przeszłość organizmów. Nigdzie nie ma odwołań do "wszechmocy" kogokolwiek, tylko
wnioski z empirii, poparte analizą teoretyczną, w tym modelami matematycznymi.
Udawanie, że jest to spór językowo-filozoficzny i abstrahowanie od dorobku
przyrodoznawstwa jest manipulacją. Filozofie oczywiście zawsze mieli skłonność
do tego, żeby siedzieć i wmyślać się w siebie, w nadziei, że w ten sposób zbliżą
się do wyjaśnienia natury świata, umysłu itp., ale postępy były mizerne dopóki
nie zaczęto tego badać empirycznie, a nie spekulatywnie.

> A pytanie dlaczego w ogóle istnieje cokolwiek jest ważne

Jak ktoś zademonstruje przekonująca odpowiedź, może i tak. Na razie są
pseudodpowiedzi na odczepnego (jakie dziecku można dać na każde pytanie): "Bo
Bóg tak chciał". Albo rozważania kosmologiczne a la Hawking (trochę spekulatywne
na mój gust).

i ci fizycy od cząstek elementarnych też mają

[toja3003]

rację, to po prostu inny punkt widzenia i również ważny;
co do odróżnienia rzeczywistej i nierzeczywistej rzeczywistości
to podejście przyrodnicze jest tylko jednym z możliwych;
myślę, że jest sporo osób, które pośrednio bądź bezpośrednio przypisują bądź
godzą się na boskość materii - widzą wokół cuda przyrody i je akceptują, bardzo
słusznie (jako człowiek wierzący mogę się tu wiele nauczyć od moich braci-
materialistów, którzy być może wierzą w to samo tylko innymi słowami).

[petrucchio]

toja3003 napisała:

> Po prostu Bóg, z definicji, jest Wszechmogący może zatem się stwarzać „z
> niczego”. Natomiast materia, jak pokazują wszelkie prawa chemii, fizyki i
>
> innych nauk, takiej właściwości, z definicji, nie ma. Oczywiście materialista
> może uzupełnić model materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie
> powstała materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” a
> le to
> oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót do idei
> Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było to trzebaby go
> wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

Hej, hej, "toja303"! Mam takie dziwne uczucie deja vu. Zmień choć ze dwa słowa w
tekstach powtarzanych na różnych listach, bo robi się nudno :-)

zmienię, jak zmienią się teksty w GW.

[toja3003]

[europitek]

Chybe jednak nie odpowiedziałeś na pytanie skąd się wziął Bóg. Stwierdzenie, że sam się stworzył, gdyż jest wszechmocny w najmniejszym stopniu nie załatwia sprawy. Atrybuty przysługują tylko bytom istniejącym, więc Bóg mógłby być wszechmocnym dopiero od momentu własnego samostworzenia. To z kolei kłóci się z tym, że wszechmoc była mu potrzebna do samostworzenia.

chyba tobie nie odpowiedziałem, sobie już dawno;

[toja3003]

samo stwierdzenie "od momentu" budzi we mnie (sory)
uśmiech. Wierzysz w linearność i jednowymiarowość tego co nazywamy czasem,
płynącego od przeszłości do przyszłości. Przecież to tylko nasz ludzki modelik
i tym mamy opisywać Absolut? Wzruszam tylko ramionami. Przepraszam.

[europitek]

Nie ma za co. Tylko nie rób tego zbyt często i gwałtownie, bo możesz przetrenować.

PS. Zapomniałeś też, że konwersujesz z niewiadomym.

konsekwentny solipsyzm

[scept89]

europitek napisał:

> PS. Zapomniałeś też, że konwersujesz z niewiadomym.

Nie tyle z niewiadomym co z wlasnym wyobrazeniem. My przeciez nie istniejemy
realnie. Milych snow z Absolutem.

przepraszam, nie z niewiadomym ale Niewiadomym!

[toja3003]

[europitek]

Przez wrodzoną skromność napisałem małą literą.

też jestem skromny, skromność to cecha wielkich!

[toja3003]

[zssyp]

toja3003 napisała:

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
> Wszechświat?

Blad logiczny: "krytyk kreacjonizmu" podwaza "argumenty" kreacjonistow.
Nie odpowiada na wszystkie pytania.

na pytanie: "skąd się wziął Wszechświat?" jest pare odpowiedzi - hipotez, ale
nawet kosmologia, ktora jest dziedzina wiedzy o Wszechswiecie nie odpowiada na
to pytanie (nie ma jak), bo nie siega w swych rozwazaniach jedynie do chwili
(dowolonie krotkiej)tuz po jego "powstaniu".

[silic]

>Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

Tu się mylisz. Poczytaj o tym jak parują czarne dziury, skad się bierze ich
promieniowanie. Coś z niczego nie jest takie niemożliwe.

[madcio]

> Poczytaj o tym jak parują czarne dziury,
Sam chyba tego nie doczytałeś. Parowanie nie bierze się z niczego. Zapewnie amsz
na mysli cząstki wirtualne, ale one powstają kosztem czarnej dziury, a nie ni
stąd ni zowąd.

Nauka a religia

[Gość: Adamo]

Konflikt miedzy kreacjonistami a ewolucjonistami powstal z braku zrozumienia
roznicy miedzy religia a nauka. Zasada nauki jest poznawalnosc zjawisk ktore
mozna udokumentowac fizycznie lub udowodnic wedlug zasad logicznych takich jak
1+1=2. Ewolucja zostala udokumentowana wedlug tych zasad to znaczy ze w
warunkach ziemskich mjala miejsce. Kiedy sie zaczela i jak przebiegala w kazdym
pojedynczym wypadku tego nie wiemy.
Sa tez zjawiska (np powstanie wszechswiata) ktorych metoda naukowa nie jest w
stanie ugryzc jak dotad. Mamy hipotezy a nie teorie. Byc moze nigdy tego nie
poznamy naukowo bo na przyklad granice experymentalnego poznania wydaja sie byc
ograniczone stala Planck'a. W wypadkach braku mozliwosci poznania lub
tymczasowego braku dowodow nauka nie utrzymuje ze cos jest prawda a cos nie
jest. Tutaj nauka sie konczy. W takich wypadkach ktos moze w cos wierzyc albo
nie i to jest zakres religii. Nauka nie wkracza w te terytoria natomiast
religia historycznie starala sie ograniczyc nauke i ciagle mamy tego odpryski w
postaci Giertychow i innych.

[Gość: frog]

Nie wydaje mi się aby religia była obiektywną koniecznością, jak to sugerujesz.
Jak słusznie zauważasz: "W wypadkach braku możliwosci poznania lub tymczasowego
braku dowodów nauka nie utrzymuje że coś jest prawdą", ale bynajmniej nie jest
tak, że "Tutaj nauka się kończy", bo "to jest zakres religii".
Nie istnieją takie reguły, według których nauka ma jakieś granice. Przedmiotem
dociekań człowieka może być (i jest) wszystko - łącznie z powstaniem
Wszechświata. Jedynym warunkiem jest badanie bytów rzeczywistych, do których
nie należy Bóg i z tego tylko powodu nie stanowi przedmiotu badań.

[Gość: eptesicus]

> Nie istnieją takie reguły, według których nauka ma jakieś granice

oczywiście że istnieją. Zwłaszcza w fizyce i kosmologii

> Wszechświata. Jedynym warunkiem jest badanie bytów rzeczywistych, do których
> nie należy Bóg i z tego tylko powodu nie stanowi przedmiotu badań.

nie "rzeczywistych" tylko obiektywnych - możliwych do poznania metodami
naukowymi, czymś co nie wymaga wiary. Nie da się zaprojektować eksperymentu
udowadniającego albo zaprzeczającego istnieniu Boga.

[Gość: frog]

Rzeczywisty znaczy "obiektywnie istniejący", więc nie widzę powodu do
prostowania. W fizyce i kosmologii istnieją, oczywiście, rozmaite ograniczenia
wynikające z praw fizyki, ale nie granice dociekliwości, które miałem na myśli.
Zresztą ograniczenia wynikające z praw fizyki również czasami zanikają, kiedy
odkrywane są nowe prawa lub okoliczności.

Nicości nie może nic więcej powstać

[Gość: Jar]

toja3003 napisała:

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
> Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
> Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

Z "nicości" absolutnie nie moze powstac COS (w sensie materii),
natomiast z "nicości" czesto powstaje COS i ANTY-COS.

Zgoda na taką tezę, ale skoro ta NICOŚĆ miała taki

[toja3003]

Zgoda na taką tezę, ale skoro ta NICOŚĆ miała takie własności, że doprowadziła
do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ to przyznasz,
że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez
PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
antymaterii.

Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ (powiadasz, że
moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę NICOŚCI
pozostają.

a co ma Twoje pytanie do teorii ewolucji?

[Gość: eptesicus]

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się wziął
> Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i wziął?! Przecież z
> Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka, więc skąd?

teoria ewolucji wyjasnia jak sie rozwija życie na ziemi, skąd się nowe gatunki
brały i biora, skąd obecna róznorodność życia, struktury anatomiczne itp. Nie
tłumaczy nawet skąd się wzięło życie (tym zajmuje sie teoria biogenezy) ani tym
bardziej teorie kosmogoniczne zajmujace sie powstaniem Wszechświata. Prosze nie
mieszać spraw.

Nauka nie zajmuje sie Bogiem ani tym dlaczego Wszechświat powstał. To domena
religii, filozofii. Nauka - w tym ewolucjonizm - nie zaprzeczaja istnienia Boga
ani nie potwierdzaja. Nauki przyrodnicze zajmuja sie
naturalnymi "przyrodzonymi" procesami zachodzącymi w materialnym świecie.
Tłumaczą w jaki sposób rzeki wyryły swoje doliny, jak woda wyryła jaskinie pod
ziemią, jak wybuchająca lawa i popioły sformowały stożki wulkaniczne (chyba
tego nie kwestionujesz?), jak kukułka podkłada jaja oraz w jaki sposób
zmieniają się w czasie gatunki zwierząt i roślin, a także które organizmy są
bliżej ze sobą spokrewnione a które dalej. To czy za tymi NATURALNYMI procesami
stoi Bóg stwarzający w ten sposób świat (o czym zapewnia ludzi Pismo Święte) to
zupełnie inna sprawa, jedynym źródłem mogącym to potwierdzić jest ludzka wiara.
Pytaniem dlaczego są takie a nie inne prawa natury (mogłyby być inne!) , które
doprowadziły do takiego a nie innego rezultatu, nauka się nie zajmuje. Ona
tylko bada prawa oraz zależności przyczynowo-skutkowe zgodne z tymi prawami.
Jak ktoś uchylił się przed spadającym głazem, może podziękować Bogu za ocalenie
(wiara), co nie zmienia faktu że poza zasięg śmierci uniosły go jego własne
mięśnie i taka a nie inna trajektoria lotu kamienia (możliwa do obliczenia z
pewnym prawdopodobieństwem).

Między wiarą a nauką nie ma sprzeczności, tak jak nie ma między RELIGIJNYM
kreacjonizmem (wiarą że Bóg stworzył świat i jego prawa i - przez to - każdą
rzecz na tym świecie) a naukowym ewolucjonizmem. To dwie różne płaszczyzny bytu.

Bez przesady, świat już to od dawna zna

[tajemniczy_don_pedro]

W USA, na przykład, znana jest zajadłość baptystów w tej sprawie. Nic nowego.
Nie ma co robić sensacji, wystarczy raz się popukać w głowę i to załatwia sprawę.

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[Gość: Andy]

Jak to NIE PRAWDA?
przecież widziałem w telewizji taki film, AMERYKAŃSKI!, "Między nami
jaskiniowcami" i tam pokazali, że NA PRAWDĘ ludzie żyli razem z dinozaurami!!!
a jacyś tam naukowcy twierdzą, że to nie prawda...

A tak poważnie to można by koalicję rządzącą posądzić o celowe, systematyczne i
zmasowane ośmieszanie Polski!

CIEKAWE KTO ZA TYM STOI!!!

A mnie to cieszy!

[Gość: zzz]

Niech ludzie w kraju i za granicą wreszcie dowiedza się jaka ciemnota i jakie
szumowiny wchodziły w skład tzw. "opozycji niepodległościowej", "Solidarności"
i polskiego Kościoła, a teraz dominują i ustanawiają standardy
edukacyjne, "oświatowe" i etyczne w naszym kraju.

Uśmiech przez łzy

[Gość: Bron]

Nie przypuszczam aby naprawdę cieszyły Cię te smutne fakty. To chyba tylko
sarkazm, do którego i ja się przyznaję. O ciemnocie i kołtuństwie wielu
działaczy tzw. opozycji niepodległościowej (a w rzeczywistości ludzi z wpojoną
nienawiścią do komunizmu) wiadomo było od początku, jednak przeważająca część
społeczeństwa był zaślepiona i otumaniona. O co zresztą nietrudno, bowiem w
każdej populacji odsetek ludzi wykształconych, inteligentnych i przenikliwych
jest znacznie mniejszy niż procent średio rozgarniętych.

[Gość: yoshi314]

dlatego ze teoria wzglednosci ma pewne dowody ktore mozna obliczyc metoda
matematyczna.

wszystkie teorie typowo socjologiczne, biologiczne sa z natury trudne do
wykazania. albo dlatego ze dowod jest czasochlonny, albo dlatego ze ktos zawsze
moze podwazyc sposob wyboru populacji do badan.

[Gość: Nidhogg]

Mylisz się. Teorie biologiczne znasz wyraźnie tylko z ich popularnonaukowych
przedstawień - w rzeczywistości za teorią ewolucji stoi całkiem rozbudowany
aparat matematyczny, pozwalający dawać weryfikowalne prognozy dotyczące stanu
populacji, częstości występowania alleli genów, czy "opłacalności" różnych
strategii przetrwania. (Opłacalność - to znaczy czy dana
strategia/modyfiakcja/etc zwiększa szansę przekazania genów potomstwu.)
Poza własnymi wzorami i prawami, ewolucjonizm posługuje się również statystyką
matematyczną.
A jeżeli chodzi o fizykę - czysto matematycznie można sprawdzić tylko
prawdziwość twierdzeń matematycznych, wszędzie gdzie chcemy dowieść czegoś
odnoszącego się do realnego świata, musimy przeprowadzić eksperyment lub
obserwację. A eksperymant zawsze można podważyć - najlepiej innym, lepszym
eksperymantem :)

Wina "Gazety" ze osmieszyla Polske :-(

[Gość: ale jaja]

W kazdym kraju sa komiczni ludzie i smieszne wypowiedzi. Politycy niemieccy,
francuscyy itp tez walili bzdury. Ale to wina "Gazety Wyborczej", ze roztrabila
to na caly swiat i roztacza wizje, ze jeden komiczny posel jest typowym
przykladem Polski i zagrozeniem dla polskiej nauki.

Kolejny przyklad, jak na wojence Gazety traci cala Polska.

Ciekawe, ze Gazeta jednoczesnie mowi, ze LPR ma niskie poparcie, zaraz nowe
wybory itp, itd. Towarzysze, zdecydujcie, czy LPR jest na wymarciu czy glowna
sila zagrazajaca nauce. Bo towarzyszom-agentom cos sie propaganda poplatala.

[Gość: ale jaja]

Zeby bylo jasne - wierze w teorie ewolucji. Wierzy w nia tez ja jakies 90%-99%
Polakow i nie ma zadnego zagrozenia, ze ewolucja w Polsce zniknie ze szkol.

Gazeta Wyborcza wymysla takie "michalki" zeby spolaryzowac ludzi. Niech bronia
teorii ewolucji, walcza z aborcja itp.

Co ma "Nature" wspolnego z "Gazeta"

[Gość: Adamo]

GW dyskutuje artykul z "Nature".
www.nature.com/nature/journal/v443/n7114/pdf/443890c.pdf
czy podejrzewasz macki "ukladu"?

ja nie wierzę w teorię ewolucji, tylko przyjmuję..

[Gość: eptesicus]

...ją na mocy dowodów naukowych - nie udało się jej obalić (mimo że próbowano)
i jest zgodna z obserwowanymi faktami empirycznymi. W przeciwienstwie do
kreacjonizmu - z faktami empirycznymi sprzecznego!

Nauka to nie wiara, ewolucja to nie dogmat.

[Gość: Zasmucony biolog]

Gość portalu: ale jaja napisał(a):

> to wina "Gazety Wyborczej", ze roztrabila
> to na caly swiat i roztacza wizje, ze jeden komiczny posel jest typowym
> przykladem Polski i zagrozeniem dla polskiej nauki.

a) nie chodzi o kompromitację polskiej nauki (polscy naukowcy jednomyślnie
potępili te bzdury, ocalając honor nauki polskiej), tylko o to, że o treściach
nauczania z zakresu nauk przyrodniczych mają decydować ludzie, dla których
kryterium prawdziwości teorii naukowej jest zgodność z własnymi
(fundamentalistycznymi) poglądami religijnymi. To nie jest "wina GW", że o tym
pisze, bo to nie jest prywatna wypowiedź polityka, tylko pogląd urzędnika (p.
Orzechowskiego) zarządzającego edukacją, a skoro nie został zdymisjonowany, to
znaczy, że takie poglądy (precz z ewolucją i tolerancją) są uważane za właściwy
kierunek wychowania młodzieży przez MEN i cały rząd. A to oznacza, że grozi nam
ideologizacja programów nauczania w publicznych szkołach (i to pod kątem
ideologii ekstremistycznej).I ostrzeżenie przed takimi zamiarami opinii
publicznej (krajowej!) było obowiązkiem Gazety.
b) Panowie kreacjoniści z LPR wygłosili swoje tezy także na łamach rządowej
Rzeczpospolitej, Życia, oraz Parlamentu Europejskiego - więc świat i tak by się
dowiedział.

[Gość: ale jaja]

Ogromnie naciagasz fakty. Od jednej glupiej wypowiedzi do zmiany systemu
wychowania daleko. Naprawde wierzysz, ze za rok dzieci beda uczyly sie o smoku
wawelskim na biologii?

Od roku z polskiej prasy lewicowej leje sie potok propagandy, zwlaszcza
niby-zagrozen ze ktos cos powiedzial, cos planuje, cos wydaje sie ze cos bedzie
a to niebezpieczenstwo ze cala Polska sie zawali. Miejsce takich rzeczy jest w
dziale "Plotki" i "Humor".

Niestety, zagraniczne media traktuja Polske pobieznie i czesc idiotycznej
propagandy jest bezkrytycznie przedrukowana jako obiektywna informacja o
dominujacych trendach w Polsce.

Tym razem "Nature" dalo sie zlapac, bo redaktorzy nie maja pojecia o polskiej
polityce.

[Gość: Zasmucony Biolog]

Gość portalu: ale jaja napisał(a):

> Ogromnie naciagasz fakty. Od jednej glupiej wypowiedzi do zmiany systemu
> wychowania daleko. Naprawde wierzysz, ze za rok dzieci beda uczyly sie o smoku
> wawelskim na biologii?

Jeżeli v-min Orzechowski nie został zdymisjonowany, a min. edukacji narodowej
Roman Giertych mówi, że trzeba się przyjrzeć sprawie, może niech rodzice
decydują, jakiej biologii uczyć dzieci, a w ogóle ewolucja jest mocno
dyskusyjną teorią i należy wprowadzić przeciwwagę (jakby już nie było
katechezy), to są podstawy sądzić, że - o ile bardzo mocne i stanowcze
sprzeciwy krajowej i zagranicznej opinii publicznej, zwłaszcza naukowców tego
nie powstrzymają - to takie posunięcia mogą zostać wprowadzone, tak jak
amnestia maturalna, zakaz rozpowszechniania przekładu podręcznika o tolerancji
firmowanego przez UE i poprzedniego Ministra Edukacji, obecnie Nauki...

[Gość: Mixer]

Internauto "ale jaja"... Czyzby "Gazeta Wyborcza"
miala jakis wplyw na pismo "Nature" i jego
naukowa redakcje? Chyba znacznie przeceniasz
mozliwosci "Gazety Wyborczej" albo tez ... sam
cierpisz na jakies fobie, kompleksy,
lub/i wiare w "teorie spiskowe"!

[Gość: ale jaja]

Internauto "Mixer" - tak, "Gazeta Wyborcza" jako (ciagle) jeden z najwiekszych
dziennikow ma wplyw na to, co o Polsce sadza za granica, rowniez
redaktorzy "Nature".

Powazniejsze gazety, w tym "Rzeczpospolita" i dzial europejski "Economist",
zauwazyly, ze dziennikarze zagraniczni zbyt czesto bezkrytycznie przepisuja
informacje z "GW" i innych gazet.

Jesli GW idzie na partyjna wojenke z Giertychem, to niech chociaz
nie "przyprawia geby" calej Polsce.

[Gość: Ewolucjonista]

> Jesli GW idzie na partyjna wojenke z Giertychem, to niech chociaz
> nie "przyprawia geby" calej Polsce.

Przecież GW zamieściła listy środowisk naukowych, a więc nie sugeruje, że cała
polska nauka jest na poziomie Giertycha. Natomiast jeśli w MEN są ludzie serio
uważający, że ewolucja to "kłamstwo", że należy uczyć "alternatywnych teorii"
itp., to nie jest prywatna wojenka, tylko kwestia zagrożonej jakości oświaty w
Polsce i zepechnięcia polskiej młodzieży do rezerwatu na poziomie szkółek
biblijnych w południowych stanach USA. A to już nie jest obojętne także dla UE,
jeśli w dużym kraju członkowskim młodzież będzie wychowywana w duchu
nietolerancji, ale za to religijnego fundamentalizmu - rozszerzonego nawet na
nauki przyrodnicze.

[Gość: ale jaja]

> kwestia zagrożonej jakości oświaty w
> Polsce i zepechnięcia polskiej młodzieży do rezerwatu

Brzmi to jak wstepniak z "Trybuny".

Fatalna jakosc polskiej oswiaty jest faktem, ale akurat nie wynika z religii.
Przemilczano np. niewygodny dla polskiej nauki fakt, ze koles z MEN moze mowic o
smoku wawelskim, ale jak kazdy profesor pozostanie dozywotnio na szczycie
polskiej nauki, i jego pozycja spoleczna jest chroniona przez lobby profesorskie.

[petrucchio]

Gość portalu: ale jaja napisał(a):

> Fatalna jakosc polskiej oswiaty jest faktem, ale akurat nie wynika z religii.
> Przemilczano np. niewygodny dla polskiej nauki fakt, ze koles z MEN

Który koleś? Giertych jr? Orzechowski? Żaden z nich nie jest profesorem.

> moze mowic
> o smoku wawelskim, ale jak kazdy profesor pozostanie dozywotnio na szczycie
> polskiej nauki,

Czyli masz na myśli Giertycha seniora, który bezpośrednio z MEN nie ma nic
wspólnego. Powiedzieć, że M. Giertych jest "na szczycie" polskiej nauki, to
obraza dla nauki i niezasłużony komplement dla Giertycha. Po ostatnich ekscesach
nikt w środowisku nie będzie go traktował poważnie.

> i jego pozycja spoleczna jest chroniona przez lobby
> profesorskie.

Co to jest "lobby profesorskie" i na czym polega jego działalność ochronna?
Pytam z ciekawości, bo sam jestem profesorem i boję się, że przez nieuwagę
zapomniałem się zapisać do jakiejś potężnej organizacji, która mogłaby chronić
moje interesy i zapewnić mi godziwą pozycję społeczną :-)

[maremarmar]

> Dlaczego gdy mowa o "TEORII ewolucji" mówi się, że to tylko TEORIA. A gdy o
> "TEORII względności", nie?

Teoria względności to też teoria. Co więcej, wiadomo że teoria względności i
mechanika kwantowa (też oczywiście teoria!) nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Ja stawiam na mechanikę kwantową...

[silic]

Może lepiej było by napisać " nie mogą być jednocześnie prawdziwe w każdym
szczególe" bowiem teoria względności i mechanika kwantowa daj wyniki
potwierdzane eksperymentalnie.

Teoria wzglednosci i mechanika kwantowa sa .....

[Gość: Adamo]

... obie prawdziwe. Roznica polega na skali w jakiej dokonuje sie obserwacji.
Zjawiska kwantowe to domena nano-swiata < 10 - 100 nm. Nie tyle wystepuje
niezgodnosc miedzy tymi dwiema teoriami co brak ich powiazania i to glownie w
przypadku grawitacji. W ostatnich dekadach nowa "string theory" dokonala
powaznych postepow w ujednoliceniu teorii wzglednosci i mechaniki kwantowej.
Zobaczymy co z tego wyjdzie.

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[prinsik]

Skąd tacy poprancy sie biorą.

Psychole o inteligencji stawonogów.

Pomieszanie pojęć

[mich1309]

I teoria ewolucji i teoria względności są TEORIAMI. I jest to ich zaleta, a nie
wada! Zresztą w nauce pełno jest teorii i stanowią one NAJCENNIEJSZĄ część
nauki.
Należy rozróżniać potoczne rozumienie "teorii" jako czegoś niesprawdzonego,
spekulatywnego tylko i przeciwstawionego faktowi, który jest czymś ustalonym i
pewnym. Tym potocznym sensem posługuje się np. Giertych.
W nauce natomiast mamy do czynienia z teorią, jako pewnym systemem twierdzeń o
różnym stopniu ogólności, które pozwalają nam rozumieć i wyjaśniać zjawiska,
organizować badania szczegółowe w jakiejś dziedzinie itp. Tak rozumiana teoria
to jednak coś innego niż teoria w zwrocie "to tylko teoria".

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[cierpliwy]

Dlaczego się nie mają śmiać? Jeżeli ministrowie edukacji mają ptasie móżdżki
(przepraszam wszystkie ptaki świata), profesorowie od biologii i nauk
pokrewnych mają wiedzę malucha z przedszkola (i się nie wstydzą), to
zgranicznym naukowcom pozostaje albo śmiech albo płacz. Śmiech to zdrowie. Więc
się śmieją. A mnie po prostu jest wstyd za Giertychów i im podobnych osobników.

[apostola]

Zastanawiam sie, jakich to narkotykow uzywa europosel, ze jest swiecie
przekonany, iz w Krakowie razem z mieszkancami zyje sobie smok wawelski! musza
byc naprawde mocne.

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[Gość: człowiek]

Jakie dowody proszę przedstawić chociaż jeden świadczący na kożyść bezrozumnej
ewolucji tylko proszę nie szastajcie datami i kosmicznymi liczbami to nie
dowód; bo podobno nie można teraz zaobsrwować ewolucji tego bezmyślnego cudu
pozdrówcie dziadka małpę

oto "dowody" czy raczej testy dla teorii

[eptesicus]

> Jakie dowody proszę przedstawić chociaż jeden świadczący na kożyść
bezrozumnej
> ewolucji tylko proszę nie szastajcie datami i kosmicznymi liczbami to nie
> dowód; bo podobno nie można teraz zaobsrwować ewolucji tego bezmyślnego cudu

proszę bardzo, oto "dowody", choc przypominam ze w naukach przyrodniczych nie
da sie niczego udowodnic, a tylko obalic (Popper). Ponizej opisane liczne fakty
(skamieniałości przejściowe, przypadki obserwowanego powstawania nowych
gatunków biologicznych, obserwowane przypadki działania doboru naturalnego i
ewolucji jako takiej - kierunkowych zmian populacji i tworzących je osobników)
swiadczą za ewolucją (nie da sie jej obalic), natomiast obalają kreacjonizm.

czytania bedzie dużo (cała współczesna biologia) więc zapraszam raczej za
tydzień:

www.talkorigins.org

o co chodzi z ta bezrozumnoscia? Ewolucja - jak kazdy proces przyrodniczy
(grawitacja, erozja, wulkanizm) sa "bezrozumne" (pozbawione swiadomosci). Nie
przeczy to religijnemu twierdzeniu ze Bóg stworzył świat, jego prawa i
wszystkie rzeczy które na nim są (łącznie z nami). Każdy chrześcijanin mówi że
Bóg go stworzył, co nie zmienia faktu, że urodził się w drodze jak najbardziej
naturalnego procesu (zapłodnienie, ciąża, poród).

[Gość: frog]

eptesicus napisał:
"Nie przeczy to religijnemu twierdzeniu ze Bóg stworzył świat, jego prawa i
wszystkie rzeczy które na nim są (łącznie z nami)."

No, dobra, przyjmijmy, że to Bóg stworzył świat. Ciekawe tylko po co?

[z2006]

Bóg stworzył świat z czystej miłości.

[Gość: frog]

Powtarzasz się jak porysowana płyta gramofonowa, bez względu na argumenty.
Spróbuj choć raz odpowiedzieć sobie (już nie mnie, tylko właśnie sobie) czy
z "czystej miłości" można zafundować komuś potop, wulkany, trzęsienia ziemi,
głód, straszliwe, śmiertelne choroby itd?

[z2006]

To wzystko są konsekwencje odejścia od Boga.

[Gość: frog]

To Bóg jest małostkowy i mściwy? A poprzednio twierdziłeś, że jest "czystą
miłością".

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> To Bóg jest małostkowy i mściwy?
Nie. Szanuje on po prostu konsekwencje ludzkich wyborów.

[Gość: Ewolucjonista]

z2006 napisał:
> Gość portalu: frog napisał(a):
> > To Bóg jest małostkowy i mściwy?
> Nie. Szanuje on po prostu konsekwencje ludzkich wyborów.

Przy czym, jeśli przypadkiem wybory te są inne niż sugerował, reaguje zsyłąjąc
potop na całą ludzkość, grad kamieni na Kanaanitów, deszcz ognisty na Sodomę i
Gomorę, plagi na Egipt itp. Wszytko to w ramach szacunku dla wolności wyboru,
nieskończonej miłości, itp.? Odpowiedzialność zbiorowa za cudze winey. I to np.
w kwestii tego, jak składać ofiary (które potem okazały się w ogóle zbędne i już
nie trzeba składać cielców na ołtarzu)...
Powtarzasz slogany nie widząc ich wewnętrznej sprzeczności...

[z2006]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Przy czym, jeśli przypadkiem wybory te są inne niż sugerował, reaguje zsyłąjąc
> potop na całą ludzkość, grad kamieni na Kanaanitów, deszcz ognisty na Sodomę i
> Gomorę, plagi na Egipt itp. Wszytko to w ramach szacunku dla wolności wyboru,
> nieskończonej miłości, itp.?
Jak pisał o. Jacek Salij, być może innego języka ludzie wówczas nie rozumieli.

Odpowiedzialność zbiorowa za cudze winey. I to np.
> w kwestii tego, jak składać ofiary (które potem okazały się w ogóle zbędne i ju
> ż
> nie trzeba składać cielców na ołtarzu)...
Bo został ustatnowiony nowy obrządek, według obrządku Melchizedeka.

> Powtarzasz slogany nie widząc ich wewnętrznej sprzeczności...
Ale w czym ta sprzeczność?

[Gość: frog]

A kto te konsekwencje ustanawia? I czego konsekwencją jest śmierć w męczarniach
tysięcy małych dzieci afrykańskich zapadających np. na malarię? Pewnie
konsekwencją zerwania jabłka ... wymyślonego przez jakiegoś bajarza ludowego.

[z2006]

Gość portalu: frog napisał(a):

> A kto te konsekwencje ustanawia?
To są konsekwencje logiczne. A kto ustanowił prawa logiki? Jeżeli Bóg, to on ustanowił te konsekwencje, a jeżeli prawa logiki są niezależne od Boga, to konsekwencje też.

> wymyślonego przez jakiegoś bajarza ludowego.
Obrażasz wiarę.

[Gość: frog]

z2006 napisał:
> Obrażasz wiarę.

To metafora jak np. obraza munduru itp.
Obrazić naprawdę można tylko człowieka, a nie przedmiot lub pojęcie
abstrakcyjne.

[europitek]

Tu się z Tobą nie zgodzę, że "tylko człowieka" - psa też można, co sam wielokrotnie obserwowałem.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Tu się z Tobą nie zgodzę, że [obrazić można] "tylko człowieka" - psa też można,
> co sam wielokrotnie obserwowałem.

A co dopiero kota! (obserwuję to niemal codziennie) :-)))

[europitek]

Też prawda, ale nie chciałem wyjść na "maksymalistę" wymieniając wszystkich "obrażalskich" (np. znałem takiego konia).

[petrucchio]

europitek napisał:

> Też prawda, ale nie chciałem wyjść na "maksymalistę" wymieniając wszystkich
> "obrażalskich" (np. znałem takiego konia).

Oczywiście. Ale miałem na myśli następującą obserwację: pies jest raczej stadnym
altruistą i uważa za swój najwyższy obowiązek wierność i posłuszeństwo, dlatego
obraża się na człowieka z rzadka i "z pewną taką nieśmiałością"

[europitek]

No to masz piękne "laboratorium". Zwróć szczegókną uwagę na wzajemne relacje między członkami tej społeczności. Ja przez kilkanaście lat miałem w domu takie stado i w odniesieniu do wielu osobników mogę powiedzieć, że były to jakieś kotopsy lub psokoty (zwłaszcza jeśli wychowywały się razem lub jeden drugiego).

<czlowiek> nie jesteś biologiem, ale spróbój...

[eptesicus]

...obalić teorię ewolucji i znajdź alternatywne wyjaśnienie dla faktów, które
ona wyjaśnia. Pokaż mi w jaki sposób kreacjonizm wyjasnia kolumne
stratygraficzną i skamieniałości TAKIE JAKIMI SĄ naprawdę w skałach, a nie na
rysunkach w książkach kreacjonistów. Wytłumacz mi, jak to jest możliwe, że - wg
kreacjonistów - dosłowną prawdą (niemetaforyczną) jest stworzenie wszystkich
kiedykolwiek istniejących gatunków JEDNOCZEŚNIE I W SIEDEM DNI, zaś w głębokich
warstwach skalnych nie ma w ogóle współczesnych gatunków - są natomiast tysiące
gatunków, rodzajów i rodzin, których DZIŚ JUŻ NIE MA, a więc wymarły?? Jak to
jest możliwe, że idąć "w górę" warstw skał osadowych spotykamy coraz to inne
gatunki, jedne się pojawiają, inne znikają, ale jest ich coraz więcej, aż w
końcu pojawiają się GATUNKI WSPÓŁCZESNE? Geologia potopowa tego nie wyjaśnia.
No i jak wyjaśnisz fakt całych sekwencji form przejściowych - nie pojedynczych
form, ale całych ich serii, reprezentujących kolejne etapy zmian w anatomii
(świetnie udokumentowane przejście od gadów do ssaków, coraz lepiej
udokumentowane przejście od ryb trzonopłetwych do płazów - gatunek za
gatunkiem, tu się kosteczka zmieniła, tam nóżka, tu czaszka itp.). I te serie
ciagną się od głębszych (tj. starszych) warstw aż do płytszych (tj. młodszych),
zgodnie z założeniami ewolucji, wbrew zaś kreacjonizmowi.

nóżka i kosteczka

[Gość: geolog]

Co do ryby trzonopłetwej to sięgam do podręcznika paleontologii i …” Wielką
niespodzianką w nauce było znalezienie takiej ryby /trzonopłetwej: Latimerii/ w
latach `30 w Oceanie Indyjskim. Była to ryba wielkości ok. 1,5 m i ważąca 57
kg. W następnych latach wyłowiono jeszcze kilka ryb z tego rzędu. Są to zatem
ryby, które od dewonu żyją do dziś, zachowując te same charakterystyczne cechy
budowy.” Gdzie tu ewolucja ? Ta ryba, która ku czci Ewolucji rzekomo wyczołgała
się na ląd żyje 200 m pod powierzchnią Oceanu i wcale nie ma ochoty spacerować
po lądzie. Dlaczego Wy Czciciele Ewolucji wierzycie w samoistny postęp, a sami
nie chcecie się uczyć i rozwijać, a operujecie niewiedzą z 19 wieku. Tu
kosteczka, tam nóżka, to jakieś gusła EPTESICUSIE

[petrucchio]

> Co do ryby trzonopłetwej to sięgam do podręcznika paleontologii i …̶
> 1; Wielką
> niespodzianką w nauce było znalezienie takiej ryby /trzonopłetwej: Latimerii/ w
>
> latach `30 w Oceanie Indyjskim. Była to ryba wielkości ok. 1,5 m i ważąca 57
> kg. W następnych latach wyłowiono jeszcze kilka ryb z tego rzędu. Są to zatem
> ryby, które od dewonu żyją do dziś, zachowując te same charakterystyczne cechy
> budowy.” Gdzie tu ewolucja ? Ta ryba, która ku czci Ewolucji rzekomo wycz
> ołgała
> się na ląd żyje 200 m pod powierzchnią Oceanu i wcale nie ma ochoty spacerować
> po lądzie. Dlaczego Wy Czciciele Ewolucji wierzycie w samoistny postęp, a sami
> nie chcecie się uczyć i rozwijać, a operujecie niewiedzą z 19 wieku. Tu
> kosteczka, tam nóżka, to jakieś gusła EPTESICUSIE

Czworonogi nie pochodzą od latimerii, ani nawet nie są aż tak blisko
spokrewnione z właściwymi rybami trzonopłetwymi (Coelacanthimorpha), jak kiedyś
sądzono. Obecnie raczej włącza się do kladu Sarcopterygii (mięśniopłetwe)
Coelacanthimorpha, dwudyszne (Dipnoi) i dewońskich przodków czworonogów (a także
kilka grup wymarłych) jako grupy mniej więcej siostrzane

[Gość: geolog]

To dobrze,że Wy Ewolucjoniści macie taka wyobraźnię i opowiadacie w
szczególach, jakbyście wtedy byli, gdy Ryba wyczołgała sie na ląd. Nie mogę
sobie jednak wytłumaczyć , jak ryba wbrew swojej naturze wyrzekla sie wody,
nawet tej słodkiej. Przy tym istotą gatunką jest bariera płodności, i nie
wyobrażam sobie aby jakis nieokreślony zwierzak /ogniwo Ewolucji/ mógł mieć
potomstwo- i to fakt naukowy i teraz oficjalna nauka skłania sie do przemian
skokowych w wyniku zapewne katastrofy o kosmicznej genezie. Te rozpaczliwe
protesty i obrażanie kreacjonistow niepotrzebne, bo podręczniki opóźnione nawet
do oficjalnej wersji Ewolucji. Dyskutujmy, polemizujmy i to ostro, ale bez
obrażania.

[Gość: Ewolucjonista]

> Dyskutujmy, polemizujmy i to ostro, ale bez obrażania.
Na razie to Ty, geologu, obrażasz ewolucjonistów swoimi agrsywnymi postami
imputującymi ignorancję, uleganie wierzeniom itp. Wystarczy przejrzeć zapis paru
ewolucyjnych wątków...
Natomiast, mimo zjadliwej formy postów, odwalasz geologu kawał pożytecznej
roboty, wyciągając różne naiwne zastrzeżenia kreacjonistów do teorii ewolucji,
które nie przyszłoby mi do głowy roztrząsać. A tak przynajmniej jest okazja,
żeby na forum je przeanalizować ku pożytkowi innych czytelników, być może słabo
pamiętających kurs biologii ze szkoły średniej i zdezorientowanych podobnymi
argumentami podrzucanymi np. w broszurkach Świadków Jehowy. Zatem dziękuję za
zmobilizowanie do poświęcenia uwagi i tym problemom, które uważasz za jakieś
poważne mankamenty TE.

> Nie mogę sobie jednak wytłumaczyć , jak ryba wbrew swojej naturze
> wyrzekla sie wody, nawet tej słodkiej.
A widziałeś poskoczki mułowe? Albo ryby dwudyszne, wytrzymujące półroczną suszę?
Zresztą to wyrzeczenie nie było natychmiastowe. Płazy do dziś przechodzą w
wodzie stadium narybku (kijanki) i są mało odporne na wysychanie. Dopiero gady
nabyły kolejne przystosowania do życia w suchym środowisku (jajo owodniowe,
zrogowaciała skóra).

> Przy tym istotą gatunką jest bariera płodności, i nie wyobrażam sobie
> aby jakis nieokreślony zwierzak /ogniwo Ewolucji/ mógł mieć potomstwo

Powstawanie izolacji rozrodczej trwa długo w porównaniu ze zmianami
morfologicznymi, i pojawia się stopniowo (np. koń i osioł są już odrębnymi
gatunkami od ponad miliona lat, a wciąż dają potomstwo, tyle że bezpłodne).
Różne rasy psów bardzo się zmieniły morfologicznie, a wciąż zachowują zdolność
płodzenia potomstwa. Dlaczego zatem zakładasz, że akurat ogniwa ewolucji
kręgowców lądowych miałyby natychmiast mieć kłopoty z rozrodem?? Po prostu w
populacji panderichtysów pojawiły się trochę inne ryby, jeszcze lepiej
oddychające powietrzem (za pomocą parzystych płuc/pęcherza pławnego), i ich
potomstwo nabywało kolejne mutacje. To nie jest tak, że mutant z krótszą czy
dłuższą kończyną, mniej albo bardziej płetwiastą czy palczastą zaraz staje się
odizolowany rozrodczo i nie ma komu przekazać swych genów. Inaczej wszystkie
osobniki musiałyby być identyczne - a widać, że nie są.

i dziś są ryby, które wychodzą na ląd i oddychają

[Gość: eptesicus]

płucami, np. dwudyszne (Dipnoi) - prapłetwiec z Afryki, prapłaziec z Ameryki
Pd. i rogoząb z Australii. Są w stanie przetrwać porę suchą, zagrzebane w mule,
w kokonie z "dziurką" na oddychanie. Na ląd wycodzą też skoczki mułowe, więc
życie w "strefie przejścia" między wodą a lądem dostarcza masę takich
przykładów. Argumenty kreacjonistów odwołują się zawsze do... wyobraźni (że nie
potrafią sobie czegoś wyobrazić), a w rzeczywistości chodzi o ich niewiedzę z
zakresu biologii.

> szczególach, jakbyście wtedy byli, gdy Ryba wyczołgała sie na ląd. Nie mogę
> sobie jednak wytłumaczyć , jak ryba wbrew swojej naturze wyrzekla sie wody,
> nawet tej słodkiej.

[madcio]

> jakis nieokreślony zwierzak
Nie ma czegoś tkaiego. KAżdy zwierzak był nader dobrze określony. Każda forma
jest formą przejściową. Kuźwa, doprowadzajac sprawę do ekstremum JA jestem formą
przejściową między moim rodzicem a moim potomstwem. A czuję się nader dobrze
określony.

Wyobraż sobie gatunki A, B, C i D. Mozna powiedzieć, ze B i C są formmai
przejściowymi wobec A i D, ale równie dobrze można mówić, że B jest formą
przejściową między A i C, albo też że C jest formą przejściową między B i D.

"Forma przejściowa" to umowne określenie. Każdy egzemplarz każdego organizmu
żywego w histyorii był w pewnym sensie kompletny i skończony. Moze być formą
przejściową tylko w porównaniu z innymi organizmami żywymi, które są jego
dalekim przodkiem lub dalekim potomkiem.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> Ta ryba, która ku czci Ewolucji rzekomo wyczołgała
> się na ląd żyje 200 m pod powierzchnią Oceanu i wcale nie ma ochoty spacerować
> po lądzie.

Petruccio już Ci odpowiedział, że latimeria nie jest znana w zapisie kopalnym i
reprezentuje morską gałąź rodu trzonopłetwych - wyspecjalizowaną w innym
kierunku niż te mięśniopłetwe, które dały początek czworonogom. Zobacz sobie w
internecie, jak wygląda latimeria (np. www.ewolucja.org/d3/d310-5a.html i
następne strony), a jak wyglądały formy dewońskie wskazywane jako przodkowie
czworonogów: Panderichthys, Acanthostega, Tiktaalik, Ichthyostega, Tulerpeton
itp. (wystarczy wrzucić do google'a).

> Dlaczego Wy Czciciele Ewolucji wierzycie w samoistny postęp,

W samoistny postęp wierzył Lamarck około 200 lat temu. W teorii Darwina nie ma
żadnego przymusu "postępu". Zdarzają się uproszczenia (pasożyty, utrata oczu
przez zwierzęta jaskiniowe, albo utrata ogona, owłosienia ciała, mięśni
poruszających małożwinami usznymi, chwytności stóp - wiadomo u kogo). Ewolucja
drogą doboru naturalnego jest oportunistyczna - jak coś dobrze działa, to nie
zmienia (to się fachowo nazywa "dobór stabilizujący" (zob. hasło "dobór
naturalny" w wikipedii)). Od czasu naszego wspólnego przodka sprzed 400 mln lat,
linia rozwojowa latimerii zmieniła się mniej, bo żyje wciąż w środowisku
wodnym, a nasza - bardziej - bo po drodze wyszliśmy na ląd, przystosowaliśmy się
do nowego sposobu rozmnażania, do nocnego trybu życia, potem do nadrzewnego i
dziennego, potem do życia na otwartej sawannie, a do tego do życia społecznego,
itp. Zadziałało o wiele więcej nacisków doboru naturalnego i odeszliśmy dalej od
pierwotnego planu budowy (ale do dziś można wskazać homologiczne elementy
naszych ciał).
Argument, że żyjące skamieniałości wykluczają ewolucję jest równie absurdalny
jak mówienie, że pudel nie może pochodzić od wilka, bo przecież w lesie dalej
żyją wilki takie jak przodkowie pudla postulowani przez ewolucjonistów.

[Gość: geolog]

Skoro nie sprawdziło sie przypuszczenie,że pochodzimy od ryby trzonopletwej, to
teraz dorabiaCIE TEORIę O PODSKOCZKACH MUŁOWYCH. I każecie czytać odpowiednie
linki i publikacje. POdziwiam Was EwolucjonistÓw za ogromną wiarę, skoro upada
jeden dowód ewolucji, to zaraz wymyślacie nową fantastyczna historię, jak ta
od PETRUCCHIO <<W dewonie w ogóle
większość ryb mięśniopłetwych żyła w płytkich słodkich wodach.>> Macie jakies
niezwykłe zdolności, aby rozpoznawac takie szczególy sprzed milionow lat. A
wogóle po co opdsylacie mn ie do czytania, jak oficjalna wersja ewolucji mówi
juz o skokowych przemianach gatunkowych w wyniku zapewne kosmicvznej kastrofy.

Wasza wiedza jest niepoznawcza, prowadzi do nikąd. Swiatowej sławy paleontolog,
ZKJ która całe życie zmarnowała na poszukiwanie brakująch ogniw Ewlucj dostała
na początku roku nagrodę i wypowiedziala się, że dziś uczeń gimnazjum ma
większą wiedzę niż mędrzec sprzed setek lat. A do dzis żaden naukowiec nie
wie jak starożytni montowali budowle z bloków skalnych. Nie lekceważmy mądrości
starozytnych i wiedzy pochodzącej od innej cywilizacji, czyżby od Boga Ojca, A
ja wierzę, jak mnie uczył mój proboszcz do I komunii,że Bóg Ojciec ma moc
stworzenia swiata, zycia i ludzkości w 6 dni i są ku temu wszelkie znaki na
niebie i ziemi.

[Gość: Ewolucjonista]

> Skoro nie sprawdziło sie przypuszczenie,że pochodzimy od ryby trzonopletwej,
> to teraz dorabiaCIE TEORIę O PODSKOCZKACH MUŁOWYCH.
Czytaj ze zrozumieniem, zanim odpowiesz. Nikt nie twierdzi, że poskoczki mułowe
są przodkami człowieka. Ilustrują tylko fakt, że "rybia natura" nie zakazuje
opuszczania wody. Przodkami kręgowców są dewońskie ryby mięśniopłetwe.

>>W dewonie w ogóle większość ryb mięśniopłetwych żyła w płytkich słodkich
wodach.>>
> Macie jakies niezwykłe zdolności, aby rozpoznawac takie szczególy sprzed
milionow lat.
Zaraz, podpisujesz się "geolog", a dziwi cię, że można odróżnić osady wód
słodkich od morskich?? Przespało się kurs sedymentologii?

[madcio]

Sądzę, że on się podpisuje "geolog" ot tak se. Samozwaniec. :)))

Pewnie by się biedaczysko zszkokował, gdyby się dowiedział, że zręby
współczesnej geologii tworzyli przed ponad setką lat geologowie jak najbardziej
KREACJONISTYCZNI.

[Gość: eptesicus]

>
> Skoro nie sprawdziło sie przypuszczenie,że pochodzimy od ryby trzonopletwej

sprawdzilo sie przypuszczenie. Nie ma (i nigdy nie bylo) twierdzenia ze
istnieje gatunek "ryba trzonopłetwa". Ryby trzonopłetwe to cała grupa, różne
gatunki, jeden z nich - Latimeria - przetrwały do czasów obecnych

A
> wogóle po co opdsylacie mn ie do czytania, jak oficjalna wersja ewolucji mówi
> juz o skokowych przemianach gatunkowych w wyniku zapewne kosmicvznej kastrofy

pierwsze slysze. Kosmiczne katastrofy byly przyczyna kilku wielkich wymierań w
historii ziemi, co "oczyściło" teren dla innych gatunków - tych które
przetrwały, "czekając" na swój czas (vide dinozaury i ssaki). Skokowe zmiany
nie wykluczają form przejściowych - bo te skoki zachodzą właśnie między
kolejnymi formami przejściowymi. Zrozum że ewolucja to nie ciągłe dążenie do
jakiejś doskonałości, ale dostosowanie się w danej chwili. Jeśli nie ma w danym
okresie odpowiedniej presji selekcyjnej środowiska i populacji - najlepsze
mutacje rozmyją się w puli genowej bo nie będą dawaly swoim nosicielom żadnej
przewagi.

Przeczytaj tę oto syntezę www.talkorigins.org/faqs/faq-
transitional.html , zwłaszcza rozdział nt. powstania i ewolucji wczesnych
ssaków: www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#mamm

<geolog> deprecjonujesz Boga

[Gość: eptesicus]

> ja wierzę, jak mnie uczył mój proboszcz do I komunii,że Bóg Ojciec ma moc
> stworzenia swiata, zycia i ludzkości w 6 dni i są ku temu wszelkie znaki na
> niebie i ziemi.

a ja NIE WIERZĘ w ewolucję, tylko przyjmuję ja na mocy dowodów naukowych. Boga
niestety nie znam, jeśli poznam, nie muszę przestać uznawać ewolucji. Czy
naprawdę tak nisko Go cenisz, że wyobrażasz sobie iż był On zdolny do
stworzenia tylko jednego świata i tylko jednej fauny i flory. Czy zmieniajace
światy z kolejnymi "dynastiami" żyjących istot - rozwijających się przez
miliony lat i odchodzących w niebyt - nie są bardziej godne Bożej Chwały i
naszego podziwu - niż ciasny i zamknięty w krótkim czasie jeden świat, powstały
zaledwie 6000 lat temu, od początku taki sam? Czy prawa natury pozwalające na
nieustające dostosowywanie się organizmów do środowiska i zmiany z pokolenia na
pokolenie nie świadczą bardziej o Bożej Mądrości, niż toporny, młody świat,
którego wszystkie elementy wymagały Jego osobistej, cudownej interwencji?

Musisz być człowiekiem słabej wiary - tak jak Twój proboszcz.

Zresztą starymi kamieniami i kośćmi powinna zajmować się nauka, a Bogiem wiara.
Ta ostatnia nie powie nam nic jak wyjasnić skamieniałości i współcześnie
obserwowane procesy NATURALNE. Nie odpowiedziałeś zresztą na moje pytanie -
dlaczego w głębokich warstwach kopalnych sa inne organizmy, inne gatunki niż
dziś

...i nie odpowiedziałeś na żaden argument...

[Gość: eptesicus]

o Latimerii nie mówię, bo wynikało to z Twojej niewiedzy (utożsamiałeś gatunek
z całą grupą)

element życia.

[Gość: geolog]

> Musisz być człowiekiem słabej wiary - tak jak Twój proboszcz. <4 lata temu
byłem na spotkanie dot najnowszych odkryć co do tajemnicy życia. Było razem 14
prelegentów i słuchaczy, a np w takich prawie ateistycznych Czechach podobna
Konferencja zgromadziła 600 osób. Mówiono m.in. że w DNA nie mieści się cała
tajemnica zycia. Nie tylko w każdym stworzenium, w człowieku, ale w każdej
komórce dziala świadoma i dynamiczna siła kierująca jak sztab z wyprzedzeniem
wszystkimiu złożonymi procesami. I wszystko się zgadza, czego uczył mnie
proboszcz, że Bóg jest na każdym miejscu i podtrzymuje w każdej sekundzie
wszelkie Zycie. Mówiono tam też, ze wzelkie organizmy nawet 1komórkowe są
złożone i kompletne w swej istocie, że w formie zredukowanej, Ewolucyjnej nie
mogą żyć. Zaś ewolucja nie ma sensu, bo wszelkie organizmy są kompletne.Np taki
pająk to doskonały zabójca Ninja, i tu żaden postęp, zadna ewolucja nie ma
sensu. Podkreślano też, że od 10 lat te zagadnienia objęte są cenzurą w
podręcznikach akademickich.

[europitek]

Kurczę, czego to ludzie nie wygadują. Nawet Żółwie Ninja pomylili z pająkami.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: geolog napisał(a):
> byłem na spotkanie dot najnowszych odkryć co do tajemnicy życia. Było razem 14
> prelegentów i słuchaczy. Mówiono m.in. że w DNA nie mieści się cała
> tajemnica zycia. Nie tylko w każdym stworzenium, w człowieku, ale w każdej
> komórce dziala świadoma i dynamiczna siła kierująca jak sztab z wyprzedzeniem
> wszystkimiu złożonymi procesami. I wszystko się zgadza, czego uczył mnie
> proboszcz. Podkreślano też, że od 10 lat te zagadnienia objęte są cenzurą w
> podręcznikach akademickich.

Rozumiem. I te 14 osób (prelegentów plus słuchaczy, nie licząc proboszcza i jego
nauk do dzieci pierwszokomunijnych) to oczywiście wiarygodne źródło. A cała
nauka to oszuści. Analogicznie, jak w domu kultury będzie spotkanie na temat UFO
i prelegent powie, że kosmici są wśród nas, to będzie to niepodważalny dowód że
NASA i rządy całego świata ukrywają to przed ludzkością.
Gratuluję argumentacji.
Odtąd przestaję odpowiadać na argumenty zapętlone (skoro ja ufam spiskowej
teorii dziejów i naukom pierwszokomunijnym to musi być prawda - tym bardziej
jeśli tak mówi jakiś spec od alternatywnej nauki - po spotkaniu sprzedający
zapewne książki o tych strasznych spiskach, zgadłem?).

[Gość: geoelog]

zapewniam,że nie było na spotkaniu proboszcza, za to kilku naukowców, w tym
profesor belwederski. A ksiązek nie sprzedawano. A jak juz zaczałeś o teorii
spikowej, to może ważniejszym od kontrowersji Ewolucja, Kreacjonizm są
nadmierne podatki u nas, czyli kontrybucje. A pierwszym podatkiem do
zniesienia, jest starożytny pogłowny na państwową telewizję.

[Gość: Ewolucjonista]

> zapewniam,że nie było na spotkaniu proboszcza, za to kilku naukowców, w tym
> profesor belwederski.
Niech zgadnę - Giertych?
:-)

[Gość: geolog]

akurat nie Giertych, ale zaczęło sie w Polsce od M Giertycha. Może rzeczywiście
Giertychowie, rodzina o wielkich patriotycznych tradycjach nie umieją się
ludziom jakoś przypodobać

[europitek]

Niekoniecznie od pana G. - są jeszcze inni z tego pokolenia, ale "palmę pierwszeństwa" można by przyznać dopiero po badaniu mertyk. G. jest tylko mniej ostrożny, bo poszedł w politykę i musi robić wokół siebie szum, by być zauważanym. Dla mnie to taka odmiana Dody-Elektrody, jak większość polityków.

mówisz o tej współpracy z Jaruzelskim?

[Gość: eptesicus]

> akurat nie Giertych, ale zaczęło sie w Polsce od M Giertycha. Może
rzeczywiście
>
> Giertychowie, rodzina o wielkich patriotycznych tradycjach nie umieją się
> ludziom jakoś przypodobać

Latimeria nigdy nie była uważana za formę...

[Gość: eptesicus]

...pośrednią między rybami a płazami. Nie chodzi o to, że ewolucjoniści
zmienili zdanie - NIGDY TAK NIE TWIERDZILI. Owszem twierdzili (i w jakimś
sensie twierdzą nadal) że RYBY TRZONOPŁETWE są tą grupą "ryb" (w rozumieniu nie-
kladystycznym), od ktorej to linii oddzielili sie przodkowie Tetrapoda, czyli
kregowcow lądowych (to co wylazlo na brzeg i jest przodkiem calej reszty
czworonogow tradycyjnie okresla sie jako "płazy"). Gatunkiem trzonopłetwych
będącym niezłym modelem takiej formy przejściowej jest dewoński Eustenopteron.
Tamte trzonopłetwe żyły w płytkich wodach, a te nieliczne które przetrwały
(zaledwie jedna linia) zeszły w głębiny. Jeden gatunek - b. podobny do
Latimerii - właśnie z tej linii - znany jest mezozoiku, a do dziś przetrwała
właśnie Latimeria.

A nawet gdyby Latimeria byla uwazana za forme przejsciowa do płazów, to
dlaczego wedlug Ciebie nie moglaby przetrwac do czasow wspolczesnych???
Dlaczego kreacjonisci wyobrazaja sobie ewolucje jako jakis ciąg nieustających
zmian w jednym kierunku, w ktorym po poprzednich stadiach rozwoju zawsze jest
pozamiatane do czysta? Czy nigdy nie bylo takiego momentu, gdzie w jednym
pokoju mozna bylo zobaczyc Ciebie, Twoja matkę i ojca? Tego samego dnia i w tym
samym miejscu! Tak samo jest z gatunkami - linie rodowe oddzielaja sie od
siebie a forma "wyjsciowa" zyje czesto jeszcze dlugo obok formy "potomnej".

[madcio]

> Jakie dowody proszę przedstawić chociaż jeden świadczący na kożyść bezrozumnej
> ewolucji
Ma tyle samo rozumu co teoria grawitacji. Czy to oznacza, ze grawitacji nie ma?

> tylko proszę nie szastajcie datami i kosmicznymi liczbami to nie
> dowód;
Wiem, ze "milion" to dla ciebie za duża liczba jak na twój mały rozumek.

> bo podobno nie można teraz zaobsrwować ewolucji
Jak ty chcesz zaobserwować bezpośrednio w ciągu życia ludzkiego (kilkadziesiąt
lat) coś, co trwa miliony lat?

> pozdrówcie dziadka małpę
Dziadek? Kuzyn raczej, i to z takiej bardziej bocznej linii. Ale czy po nieukach
można się spodziewać, by wiedzieli, że człowiek z małpą ma WSPÓLNYCH PRZODKÓW?

[Gość: Nidhogg]

Proszę - oto dowodzik (mały, bo miało nie być dat ani liczb): co roku potrzebna
jest nowa szczepionka na grypę, bo stara już nie działa, podobnie potrzeba
ciągle nowych antybiotyków, co ciekawe, najczęsciej oporne na stosowane
powszechnie leki są bakterie występujące w szpitalach (tam gdzie antybiotyków
jest najwięcej). Jak to wyjaśnisz inaczej, niż ewolucją?
ps: Dziadek Ramapitek dziękuje za pozdrowienia i wyraża ubolewanie, że ma takie
głupie wnuki...

Giertych jednak ma rację - DOWÓD

[jezjerzykr]

Prof. Giertych nie mylił się twierdząc że ludzie żyli razem z dinozaurami, oto
dowód znaleziony w sieci:
www.swidnica.0i2.com/czarls/galeria/bajki/pozostale/smok_wawelski.jpg

Giertych & CO

[jezjerzykr]

Najciekawsze jest fragment art. cyt.:

"Tygodnik poprosił o komentarz Romana i Macieja Giertychów oraz Mirosława
Orzechowskiego. Żaden z nich nie odpowiedział."

A co będą z "nieukami" gadać :)))

[petrucchio]

jezjerzykr napisał:

> "Tygodnik poprosił o komentarz Romana i Macieja Giertychów oraz Mirosława
> Orzechowskiego. Żaden z nich nie odpowiedział."
>
> A co będą z "nieukami" gadać :)))

Maciej Giertych wyraźnie spanikował. Nawet do tak zakutego mózgu dotarło, że
przekroczył granicę, za którą naukowca czeka tylko dożywotnia kompromitacja w
środowisku akademickim. Wygooglujcie sobie jego prywatne pisemko "Opoka" (nr
59), gdzie skarży się, że prasa naznaczyła fałszywie jego i prelegentów, których
zaprosił do PE jako jakichś "kreacjonistów", a on zgoła nie wie, co to słowo
znaczy. Łatwo sprawdzić, nie odchodząc od komputera, że wszyscy czterej wierzą w
stworzenie świata ok. 4800 p.n.e., w potop powszechny i w niezmienność gatunków,
ALE NIE SĄ ŻADNYMI KREACJONISTAMI! To spokojni, sumienni naukowcy, którzy nigdy
w życiu nie mieszali religii z nauką, ale co mogą poradzić na to, że wszystkie
dowody wskazują na dosłowną prawdziwość przekazu biblijnego. Słyszycie,
kreacjoniści? Giertych się odcina! ;-)

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[Gość: hermenegilda007]

za komuny był kult wiedzy , dzisiaj wyłącznie kult boga. Kiedyś nawet
najbardziej debilny z debili nie ośmieliłby sie podważać oczywistych faktów ,
dzisiaj nawet wątpliwym , co prawda profesorom , uchodzi najgłupsza głupota i
jeszcze sa z siebuie dumni

Zagraniczni naukowcy się śmieją, polscy zgrzyta..

[guru_ji]

Ludzie dzielą geny z szympansami,
a giertychy i ryczący wszechpolacy
dzielą geny z karaluchami.

W świecie dawno już nie mieli takiego ubawu...

[Gość: ARni]

... z tego, co wyprawiają polscy politycy.