Dodaj do ulubionych

Nauka, paranauka i antynauka

03.02.07, 00:05
Gdy słyszę echa pomysłu Giertycha, żeby zlikwidować biologię w szkołach, a
zamiast niej nauczać kreacjonizmu, przychodzą mi do głowy różne skojarzenia.
Przypomniała mi się historia odkrycia pierwotnej przyczyny wojen przez
Chagnona, który badał Yanomamów. Chagnon był jednym z tych, którzy sprawili,
że antropologia, z paranauki, przekształciła się w naukę. Chagnon odkrył, że
pierwotnym celem wojen były wyprawy po kobiety.
Z nazwiskiem Chagnona wiąże się nazwisko Patricka Tierney’a, które jest
klasycznym reprezentantem antynauki, takim jak Giertych. Niektórzy
antynaukowcy mieli tytuły naukowe: Łysenko, Stalin, byli utytułowanymi
„naukowcami” i pisali poważne dzieła „naukowe”.
Granica między nauką i paranauką nie jest tak ostra, jak granica między nauka
i antynauką. Podobnie nieostra jest granica między paranauką a antynauką. To
bardzo istotna okoliczność, która czasem utrudnia zrozumienie intencji i celów
ludzi takich jak kreacjoniści czy Patrick Tierney. A lekceważenie tego może
być niebezpieczne, gdyż cele antynauki nie są naukowe. Antynaukowy mają swoje
cele nadrzędne, dla których poświęcają naukę. Stalin pragną mieć naród
niewolników, kreacjoniści też walczą o rząd dusz, prawda ich nie obchodzi.
Tierney z premedytacją zaatakował ojca antropologii nie po to, żeby bronić
dawnej, paranaukowej postaci antropologii, zaatakował go z pozycji antynauki,
z pozycji interesów, którym nauka przeszkadza.
Giertych także reprezentuje interesy, którym nauka przeszkadza. Giertych
walczy z nauką tak samo, jak robił to Stalin, tak samo jak wcześniej robiła to
Inkwizycja.
Antynaukowcy często udają paranaukowców, gdyż granica między nauką a paranauką
jest nieostra. Z pozycji paranaukowca dużo łatwiej ukrywać swoje antynaukowe
intencje i powiązania z interesem, któremu nauka przeszkadza. Np. kreacjoniści
często chowają się za zasłoną paranauki, ukrywając swoje religijne poglądy po
to, żeby ukryć swoje nieczyste intencje. W przypadku kreacjonistów oczywiście
łatwo jest zdemaskować ich powiązania z religiami, którym rozwój nauki
przeszkadza. Giertycha też łatwo jest zdemaskować jako antynaukowca.
Przykładami paranaukowców są Margareth Mead i Deniken. Taki Deniken nie
atakuje nauki, gdyż rozwój nauki jest dla paranauki korzystny. Im więcej
odkryć naukowych, im bardziej nauka jest rozwinięta, tym więcej jest problemów
otwartych i niewyjaśnionych danych szczegółowych. Im więcej nauki, tym łatwiej
uprawiać paranaukę – wystarczy zebrać garść niewyjaśnionych problemów i
sformułować hipotezę, która te problemy wyjaśnia i przy tym jest niemożliwa do
obalenia. Paranauka żyje dzięki nauce, antynauka pragnie naukę zniszczyć.
Wiele osób popełnia bardzo poważny błąd, nie zauważając, że marksizm jest
antynauką. Gdy Marks pisał o wspólnocie pierwotnej i promiskuityzmie, robił to
z pozycji antynaukowca, a nie paranaukowca. Jego celem był komunizm, a nie
paranaukowa hochsztaplerka. Marks, Engels, Lenin, Stalin nie byli tacy jak
Deniken. Byli niszczycielami nauki takimi jak Giertych czy Tierney.
Można dyskutować, czy ludzie pokroju Denikena szkodzą rozwojowi nauki czy nie.
Ludzie pokroju Stalina czy Giertycha są zaś bez najmniejszych wątpliwości
wielkimi szkodnikami. Bardzo ważne jest więc, żeby umieć odróżnić paranaukę od
antynauki. W tym celu trzeba skupiać się na ostrej granicy między nauką a
antynauką, zamiast na nieostrych granicach paranauki. Aby przeciwstawiać się
zagrożeniu, trzeba jak najdalej odsunąć się od paranauki – dopiero z takiej
perspektywy łatwo zidentyfikować wroga, czyli antynaukowca.
Ogólna zasada jest prosta. Jeżeli mamy do czynienia z paranaukowcem, który
zamiast zając się zarabianiem pieniędzy, wzorem Denikena, próbuje wtrącać się
do nauki, próbuje coś zmieniać w programach nauczania, w podręcznikach, w
instytutach naukowych, w politycy oświatowej itd., to powinniśmy go sprawdzić,
jaki jest jego stosunek do nauki w dziedzinach, które leżą bardzo daleko od
paranauki, które są najbliższe ideałom naukowości. Mam na myśli oczywiście
fizykę i chemię, a w szczególności fizykę kwantową i genetykę, które są
dziedzinami bardzo młodymi i bardzo złożonymi, a przy tym prowadzą do
konsekwencji, które trudno jest pojąć nienaukowcom i paranaukowcom: do
nielokalności i braku przyczynowości w przyrodzie oraz do teorii ewolucji, o
które prawie wszyscy mówią, a prawie nikt jej nie rozumie.
Paranaukowiec nigdy nie zaatakuje samych podstaw nauki, antynaukowiec atakuje
przede wszystkim podstawy, nawet te, które paranaukowcy omijają z daleka.
Jeżeli chcesz odróżnić paranaukowca od antynaukowca, to spytaj go o teorię
ewolucji, albo o zasadę przyczynowości. Atak na te fundamenty nauki zdemaskuje
antynaukowca, a więc człowieka o złych intencjach i celach sprzecznych z
rozwojem nauki i dążeniem do prawdy.
Jeżeli ktoś publicznie głosi, że nie pochodzi od małpy, jest wrogiem nauki -
nie dajmy się zwieść jego paranaukowej demagogii.
Obserwuj wątek
    • Gość: Jasiu (nie gupi) Ptolenauka + IP: *.rtk.net.pl 03.02.07, 00:58
      Ptolenauka
      -to zakres wiedzy o rzeczywistości będący na etapie ptolemejskim,
      wymagający przewrotu światopodglądowego :]
      O palmę pierwszeństwa gryzą się tu teorie kwantowe z teorią grawitacji.
      • tryglawson Re: Ptolenauka + 03.02.07, 11:56
        > wymagający przewrotu światopodglądowego :]
        > O palmę pierwszeństwa gryzą się tu teorie kwantowe z teorią grawitacji.

        teore kwantowe są światopoglądowo dla mnie logiczne i zrozumiałe,

        teoria grawitacji wydaje się poprawnym przybliżeniem maksymalnie
        w skali naszego układu słonecznego;)
        • Gość: J_n_g Re: Ptolenauka + IP: *.rtk.net.pl 05.02.07, 12:57
          > teore kwantowe są światopoglądowo dla mnie logiczne i zrozumiałe,

          Mnie też tak się wydaje ;)
          Wyszli od praw Keplera i eliptycznych orbit elektronów. Zamiast jednak
          ewoluować do bliskiego rzeczywistości modelu tj. radialnego ruchu harmonicznego
          ze zmianą znaku elektronu - wprowadzili swoiste "epicykle" na tych elipsach.

          Przeglądnąłem Twoje wypowiedzi na tym forum i zauważyłem, że jesteś
          czytelnikiem Astronetu.
          Właśnie tam jest inspiracja do mojej na tym forum wypowiedzi ;)
          forum.astronet.pl/index.cgi?2485#n000001001000001itd.
        • Gość: Pipcio Re: Ptolenauka + IP: 83.238.146.* 07.02.07, 16:57
          Tryglawson, jestem porazony ,ze torie kwantowe i grawitacyjne sa dla ciebie
          swiatopogladowo zrozumiale i bliskie. Wlasnie Stalinowi i Lysence teorie
          musialy byc swiatopogladowo bliskie. Co nie przxeszkaeza ,ze gown* wiedzieli.
          A ja ci powiem niepoprawna swiatopogladowo prawde.
          Proces anihilacji materii i energii oraz jej calkowita konwersja w gravity
          equivalent w punkcie geometrycznym kollapsara to calkowite zaprzeczenie
          calej obowiazujacej teorii kwantowej i teorii grawitacji. Wiedza na ten temat
          jest zerowa ( przed-preptolemean).
      • Gość: . Re: Ptolenauka + IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 23:17
        Coś jak dupek i anty dupek?
    • tryglawson Re: Nauka, paranauka i antynauka 03.02.07, 12:12
      oficjalni naukowcy i nauka nie mają monopolu na nieomyloność;)
      często to co było kiedyś paranauką czyli taki darwinizm czy przewrót
      kopernikański dla ogółu ówczesnych naukowców było niedorzeczną herezją
      a ten cały 1stein był przez swych nauczycieli
      traktowany jako przygłup.
      Deniken może ogólnie mieć rację, że jacyś kosmici
      odwiedzali kiedyś ziemię choć w to, że budowali
      piramidy itp. nie wierzę;)

      ps. kreacjonistą nie jestem
      • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.07, 13:05
        ryglawson napisał:

        > oficjalni naukowcy i nauka nie mają monopolu na nieomyloność;)
        > często to co było kiedyś paranauką czyli taki darwinizm czy przewrót
        > kopernikański dla ogółu ówczesnych naukowców było niedorzeczną herezją

        Nie mylmy pojęć.
        W czasach Kopernika w ogóle trudno mówić o "nauce" (science) w dzisiejszym
        rozumieniu. Cała astronomia była w tych czasach przesiąknięta astrologią
        (paranauką czy pseudonauką). Jeżeli ktoś krytykował Kopernika to z pozycji
        "herezji", a nie anty- czy paranaukowości, bo nie było nawet stosownych
        kryteriów demarkacyjnych.
        Darwin też nigdy nie były traktowany jako paranaukowiec (ani tym bardziej
        antynaukowiec). Miał autorytet zyskany wcześniejszym dorobkiem w dziedzinie
        geologii i biologii, a jego teoria ewolucji była - przez odrzucenie czynników
        nadprzyrodzonych - bardziej "scientific" niż wcześniejsze. Dlatego nikt ze
        współczesnych naukowców nie zarzucał mu paranaukowości. Nie wszyscy od razu
        uznali słuszność jego koncepcji (choć w skali parudziesięciu lat do tego
        doszło), ale nie był traktowany jako paranaukowiec, ale jako rzetelny naukowiec
        (którego teoria wymaga sprawdzenia).
        • tryglawson Re: Nauka, paranauka i antynauka 03.02.07, 13:44
          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
          > Darwin też nigdy nie były traktowany jako paranaukowiec (ani tym bardziej
          > antynaukowiec). Miał autorytet zyskany wcześniejszym dorobkiem w dziedzinie
          > geologii i biologii, a jego teoria ewolucji była - przez odrzucenie czynników
          > nadprzyrodzonych - bardziej "scientific" niż wcześniejsze. Dlatego nikt ze
          > współczesnych naukowców nie zarzucał mu paranaukowości.Nie wszyscy od razu
          > uznali słuszność jego koncepcji (choć w skali parudziesięciu lat do tego
          > doszło)
          Wydaje mi się, że te kilkadziesiąt lat uznania
          czegoś słuszności przez ''fachowców'',
          to norma w nauce;) gdyby nie prześmiewcza popularyzacja jego
          idei przez prasę bulwarową to znacznie dłużej ta idea
          pozostałaby bez naukowego uznania.
          cytat z wikipedi
          ''Nic dziwnego, że opublikowana w 1859 książka The Origin of Species by Means of Natural Selection, w której po raz pierwszy przedstawiono teorię ewolucji poza środowiskiem naukowym, wywołała sensację. Żadne dzieło przyrodnicze XIX wieku nie wywarło w świecie nauki takiego wrażenia, jak książka Darwina. Choć przyjęto jego teorię jako coś z gruntu nowego, ze strony fachowców spotkała się ona z różnoraką oceną. Jedni gwałtownie ją zwalczali, inni przyjęli, lecz nie bez pewnych wątpliwości; tylko pewna garstka ludzi stanęła od początku z całą stanowczością po stronie Darwina. Rozgorzała gorąca dyskusja naukowa, a brukowa prasa pękała od żartów na temat Darwina.''
          • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.07, 20:48
            Może wyraźniej powtórzę swoją myśl:
            Nie twierdzę, że teoria Darwina przekonała natychmiast wszystkich. W nauce
            rzadko się zdarza, by nowa koncepcja tak rozległa przyjęła się natychmiast. Żle
            by zresztą świadczyło o naukowcach, gdyby natychmiast rzucali się na każdą nową
            teorię i "nawracali się na nią" w porywie zbiorowego amoku. Żadna nowa hipoteza
            nie ma statusu prawdy objawionej. Każda teoria musi przejść etap testowania, i z
            czasem albo się sprawdzi, albo nie. To oczywiście wymaga czasu. Czasem można
            łatwo przeprowadzić rozstrzygający eksperyment (teraz coraz rzadziej, bo łatwe
            problemy już zostały rozstrzygnięte), czasem wymaga to dłuższego gromadzenia i
            analizowania faktów pod kątem zgodności z nową teorią. Natomiast czym innym jest
            kwestia pseudoanuki, paranauki i antynauki. Nikt z poważnych biologów czy
            geologów nie wysunął wobec Darwina zarzutu pseudonaukowości, paranaukowości czy
            antynaukowości. Nie zarzucano mu manipulacji danymi, naciąganych wniosków itp.
            Wszyscy wiedzieli, że to jest przemyślana propozycja naukowa, warta
            potraktowania serio. Z czasem przekonała do siebie praktycznie wszystkich
            specjalistów. Podobnie nieszczęśliwy (z nieco innych powodów) był przykład
            Kopernika. Też nie miał do czynienia z zarzutami nienaukowości, lecz podważania
            dogmatów.
            • tryglawson a może realne albo urojone 04.02.07, 09:21
              Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
              > kwestia pseudoanuki, paranauki i antynauki. Nikt z poważnych biologów czy
              > geologów nie wysunął wobec Darwina zarzutu pseudonaukowości, paranaukowości czy
              > antynaukowości.

              Podział na „pseudoanuki, paranauki i antynauki” jest sztuczny i fałszywy, bo bardzo wiele odkryć przypadło w udziale amatorom czyli chyba „paranaukowcom”, podział właściwy jest taki albo tezy są prawdziwe albo fałszywe, albo odkrycie jest realne albo urojone.
              Cieszę się z tego uściślenia „Nikt z poważnych biologów czy geologów” bo daje na prawdziwszy obraz ludzi nauki, przy Darwinie opowiedziała się garstka naukowców, trochę naukowców im z zastrzeżeniami kibicowało, równie wielu naukowców zjadliwe tezy Darwina zwalczało, do dziś zwolennik Darwina może zostać nazwanym „pierwszym po gorylu”, czy brakującym ogniwem ewolucji.
              Klasyfikacja też jest chybiona np. astrologia jest niedobitkiem po pogańskich światopoglądach religijnych, rodzajem wróżbiarstwa, WIARĄ w przeznaczenie odgadywanie przyszłości, czyli nie paranauką, a religią.
              W NAUCE astronomii panował przed Kopernikiem i długo po nim, pogląd nie taki, że Ziemia jest płaska tylko taki, że znajduje się w centrum świata i jest nieruchoma, dla ruchu Słońca, planet wyliczano wtedy naukowo algebraicznie i geometrycznie skomplikowane orbity zwane epicyklami i był to ówczesny jak najbardziej naukowy pogląd, dlatego do dziś się mówi, że Kopernik zatrzymał Słońce, a ruszył Ziemię, a Galileusz uniknąwszy stosu przez wyparcie się oficjalne tego poglądu, pod nosem protestował „a jednak się kręci(Ziemia)”.
              No więc czy ówcześni naukowcy świetni MATEMATYCY wiedzący/wierzący w prawidłowość swych wyliczeń faktycznie urojonych epicykli, byli paranaukowcami, antynaukowcami, czy może omylnymi naukowcami, czy może jakąś sektą religijną epicyklarzy.
              Pozostając przy astronomii jako amator uważam, że BB jest takim epicyklarstwem współczesnej astronomii, kiedyś nawet uważałem, że BB to prawda, teraz uważam BB za naukowo poprawnie matematyczne urojenie.
              • Gość: Ewolucjonista Re: a może realne albo urojone IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.07, 12:59
                tryglawson napisał:
                > Podział na „pseudoanuki, paranauki i antynauki” jest sztuczny i fałszywy,
                > bo bardzo wiele odkryć przypadło w udziale amatorom czyli chyba
                > „paranaukowcom”, podział właściwy jest taki albo tezy są prawdziwe albo
                > fałszywe, albo odkrycie jest realne albo urojone.

                To zupełnie inna bajka. Ten wątek nie dotyczy prawdziwości konkretnych faktów
                czy hipotez ale socjologii - istnienia fenomenu (społecznego/kulturowego)
                pseudonauki, paranauki, a zwłaszcza antynauki (czyli - zwykle zorganizowanego -
                podkopywania racjonalnego oglądu świata za pomocą rozmaitych technik
                perswazyjnych, w tym pozorowania nauki lub zwalczania jej prawomocności
                metodologicznej.
                Amatorski ruch naukowy nie ma tu nic do rzeczy. Amator (niezatrudniony w
                jednostce naukowej) może uprawiać całkiem porządną naukę (np. w astronomii,
                paleontologii czy ornitologii obserwacje amatorów są bardzo ważne do dziś), a
                zawodowy naukowiec może uprawiać pseudonaukę (np. różdźkarstwo, horoskopy),
                paranaukę (np. kryptozoologia) czy antynaukę (np. kreacjonizm).
                Jeżeli astrolog przy okazji stawiania horoskopu odkryje nową kometę, to odkrycie
                będzie dotyczyć prawdziwego faktu, ale astrologia nie stanie się nauką. Jeśli
                astronom postawi błędną hipotezę, to astronomia nie przestanie być naukowa. To
                zupełnie inna kwestia. Nauka różni się tym od pseudonauki itp., że opiera się na
                pewnej metodologii dochodzenia do wniosków i testowania wyników, a nie tym, że
                wszystkie jej hipotezy są zawsze prawdziwe.

                > przy Darwinie opowiedziała się garstka naukowców, trochę naukowców im z
                > zastrzeżeniami kibicowało, równie wielu naukowców zjadliwe tezy Darwina
                > zwalczało, do dziś zwolennik Darwina może zostać nazwanym „pierwszym po
                > gorylu”, czy brakującym ogniwem ewolucji.

                Tego typu epitety wygłaszają co najwyżej ludzie propagujący antynaukę (w rodzaju
                Giertycha); w czasach Darwina takiej retoryki użył arcybiskup Wilberforce. Kto
                na gruncie nauk przyrodniczych zwalczał tezy Darwina jako
                pseudonakowe/antynaukowe/paranaukowe (a nie jako błędne hipotezy naukowe - to
                kluczowe dla tego wątku rozróżnienie)? Gdzie Darwinowi wytknięto naruszenie
                metodologii naukowej?

                > Klasyfikacja też jest chybiona np. astrologia jest niedobitkiem po pogańskich
                > światopoglądach religijnych, rodzajem wróżbiarstwa, WIARĄ w przeznaczenie
                > odgadywanie przyszłości, czyli nie paranauką, a religią.

                Nic podobnego, astrologia postuluje związek przyczynowo-skutkowy między
                określonymi stanami świata fizycznego (układem planet możliwym do wyliczenia np.
                dla chwili narodzin) a losami ludzi, państw itp. Nie da się zmienić horoskopu
                przez złożenie ofiary bóstwu, i nic nie pomogą żadne modły. To nie jest żadna
                religia - nie nakłada żadnych obowiązków kultowych, nie każe niczego czcić itp.
                - jest pseudonauka, która uważa, że istnieją pewne zależności poddające się
                matematycznym wyliczeniom. W czasach Kopernika i później astrolodzy nie byli
                wyznawcami pogańskich religii. Zwykle byli chrześcijanami.

                > W NAUCE astronomii panował przed Kopernikiem i długo po nim, pogląd nie taki,
                > że Ziemia jest płaska

                A co to ma do rzeczy? Już starożytni Grecy zmierzyli promień kuli ziemskiej z
                niezłą dokładnością.

                > tylko taki, że znajduje się w centrum świata i jest nieruchoma,
                > No więc czy ówcześni naukowcy świetni MATEMATYCY wiedzący/wierzący
                > w prawidłowość swych wyliczeń faktycznie urojonych epicykli, byli
                > paranaukowcami, antynaukowcami, czy może omylnymi naukowcami, czy może
                > jakąś sektą religijną epicyklarzy.

                Pisałem, że przypadek Kopernika był chybiony jako anachroniczny, bo w tamtych
                czasach nie było "nauki" (science) w dzisiejszym rozumieniu. Wtedy granice
                między religią, filozofią, paranauką, pseudonauką czy nauką były rozmyte.
                Gdyby epicyklarze byli naukowcami w dzisiejszym rozumieniu, to na Kopernika
                zareagowaliby nie groźbą wpisu na kościelny indeks ksiąg zakazanych, tylko
                obserwacyjnym testowaniem nowej hipotezy (choćby po to, żeby ją odrzucić). Ale
                niestety na ich umysł nakładały się przekonania spoza nauki (np.
                przeświadczenie, że Ziemia i człowiek są w centrum wszechświata). Podobnie
                Kopernik (jak jeszcze po nim Tycho de Brahe) ulegał przeświadczeniu, że orbity
                muszą być kołowe (bo to najdoskonalsza figura), a nie eliptyczne. Nauka polega
                na krytycznym falsyfikowaniu wszelkich takich założeń.
                • tryglawson Islamski "Atlas stworzenia"darwiniści sieją terror 05.02.07, 08:24
                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                  > tryglawson napisał:
                  > > Podział na „pseudoanuki, paranauki i antynauki” jest sztuczny
                  > i fałszywy,
                  > > bo bardzo wiele odkryć przypadło w udziale amatorom czyli chyba
                  > > „paranaukowcom”, podział właściwy jest taki albo tezy są praw
                  > dziwe albo
                  > > fałszywe, albo odkrycie jest realne albo urojone.
                  >
                  > To zupełnie inna bajka. Ten wątek nie dotyczy prawdziwości konkretnych faktów
                  > czy hipotez ale socjologii - istnienia fenomenu (społecznego/kulturowego)
                  > pseudonauki, paranauki, a zwłaszcza antynauki (czyli - zwykle zorganizowanego -
                  > podkopywania racjonalnego oglądu świata za pomocą rozmaitych technik
                  > perswazyjnych, w tym pozorowania nauki lub zwalczania jej prawomocności
                  > metodologicznej.

                  No mniejsza o nasz spór, jeśli przeczytać to info to tylko fraszka
                  zwłaszca ten fragment jest;
                  ''związki łączące darwinizm (ewolucjonizm;) "z krwawymi
                  ideologiami, takimi jak faszyzm i komunizm".
                  Tezy Karola Darwina należy uznać za
                  "rzeczywiste źródło terroryzmu".

                  www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070205/swiat/swiat_a_5.html
                  ''Islamski "Atlas stworzenia": darwiniści sieją terror

                  Zdjęcie ruin World Trade Center z 11 września, a pod nim podpis: "Ci, którzy sieją w świecie terror, w rzeczywistości są darwinistami. Darwinizm jest jedyną filozofią, która nadaje wartość konfliktowi, a więc faktycznie do niego zachęca". Ilustracja z komentarzem pochodzi z książki "Atlas stworzenia", rozsyłanej w tysiącach egzemplarzy do francuskich szkół średnich i wyższych.


                  Paczki z książkami nadchodzą od końca stycznia z Niemiec i Turcji. Autorem luksusowo wydanego, liczącego770 stron atlasu jest niejaki Harun Yahya. Jak podali dziennikarze "Le Figaro", za tym pseudonimem kryje się turecki muzułmanin Adnan Oktar. Kto się kryje za Oktarem -nie wiadomo.

                  Książka ma stanowić dowód na skryte związki łączące darwinizm "z krwawymi ideologiami, takimi jak faszyzm i komunizm". Tezy Karola Darwina należy uznać za"rzeczywiste źródło terroryzmu".

                  Według "Le Figaro" francuskie Ministerstwo Edukacji Narodowej stwierdziło, że treści "Atlasu stworzenia" (miałaby to być pierwsza z serii siedmiu podobnych prac) nie można pogodzić z francuskim programem oświatowym. Dlatego dyskretnie poleciło rektorom uczelni i dyrektorom szkół dopatrzenie, by książka nie znalazła się w katalogach podległych im placówek.

                  Na zlecenie resortu edukacji analizy publikacji dokonał biolog z paryskiego Uniwersytetu Jussieu Hervé Le Guyader.

                  -Chodzi o nową formę kreacjonizmu, bardziej podstępną niż wersja powstała z inspiracji chrześcijańskiej, jaka panoszy się w Ameryce Północnej -uważa naukowiec. Jak podkreśla Le Guyader, Harun Yahya nie twierdzi bowiem, że świat z jego mieszkańcami powstał przed sześcioma tysiącami lat i siedmioma dniami, jakby to wynikało z Biblii. Przeciwnie, domniemany autor atlasu przyznaje, że prawdziwy wiek Ziemi to4,6 mld lat. Ale takie formy życia, jakie znamy dzisiaj, zostały stworzone już wtedy. Mają to potwierdzać fotografie skamielin oraz żyjących obecnie zwierząt i roślin.

                  Książka przekonuje, że są to wciąż te same gatunki; żadnej ewolucji nie było. -"Atlas stworzenia" może nieźle namieszać w głowach osobom nieprzygotowanym do takiej lektury -przestrzega biolog.

                  Harun Yahya często cytuje Koran. Głosi, że stworzenie świata jest faktem potwierdzającym istnienie duszy. Zapowiada także rychły koniec materializmu.
                  Grzegorz Dobiecki z Paryża"
                  • Gość: Paleontolog Re: Islamski "Atlas stworzenia"darwiniści sieją t IP: *.pgi.waw.pl 05.02.07, 10:26
                    tryglawson napisał:
                    > > > Podział na „pseudoanuki, paranauki i antynauki” jest sztuczny
                    > > > i fałszywy, podział właściwy jest taki albo tezy są prawdziwe albo
                    > > > fałszywe, albo odkrycie jest realne albo urojone.

                    > > To zupełnie inna bajka. Ten wątek istnienia fenomenu (społecznego/
                    > > kulturowego) pseudonauki, paranauki, a zwłaszcza antynauki (czyli -
                    > > zwykle zorganizowanego - podkopywania racjonalnego oglądu świata
                    > > za pomocą rozmaitych technik perswazyjnych.

                    > No mniejsza o nasz spór, jeśli przeczytać to info to tylko fraszka
                    > zwłaszca ten fragment jest;
                    > ''związki łączące darwinizm (ewolucjonizm;)
                    > "z krwawymi ideologiami, takimi jak faszyzm i komunizm".
                    > Tezy Karola Darwina należy uznać za "rzeczywiste źródło terroryzmu".
                    > Zdjęcie ruin World Trade Center z 11 września, a pod nim podpis: "Ci, którzy
                    > sieją w świecie terror, w rzeczywistości są darwinistami. Darwinizm jest
                    > jedyną filozofią, która nadaje wartość konfliktowi, a więc faktycznie do
                    > niego zachęca". Ilustracja z komentarzem pochodzi z książki "Atlas
                    > stworzenia", rozsyłanej w tysiącach egzemplarzy do francuskich szkół średnich
                    > i wyższych [autorem jest] turecki muzułmanin Adnan Oktar.

                    Piękny przykład antynauki w działaniu. W tym przypadku "techniką perswazyjną"
                    jest obwinianie teorii ewolucji o zbrodnie dokonywane z imieniem Allaha na
                    ustach. I pisze to muzułmuanin. Aż dziwne, że darwinizm jest jedynym źródłem
                    terroryzmu i podżegania do walk. Dżihad absolutnie nie ma nic wspólnego z 11
                    września i Koranem? A wojnę w Iraku toczy znany darwinista Bush z darwinistami
                    sunnickimi i szyickimi, wspieranymi przez ajatollachów i mudżahedinów, którzy
                    od kolebki studiują "o powstawaniu gatunków" zamiast jak turecki zatroskany
                    autor zgłębiać Koran...
                    Idą na całego... :-)
                  • madcio Wytrzyj pianę z ust, kreacjonisto. 05.02.07, 17:18
                    Myślisz, że jesteś pierwszym, który obwinia "darwinizm" o zło całego świata? :))

                    Been there, done that. I to miliony razy.
                    www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA001.html
                • mary_sio Re: a może realne albo urojone 07.02.07, 16:18
                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                  > tryglawson napisał:
                  > > przy Darwinie opowiedziała się garstka naukowców, trochę naukowców im z
                  > > zastrzeżeniami kibicowało, równie wielu naukowców zjadliwe tezy Darwina
                  > > zwalczało, do dziś zwolennik Darwina może zostać nazwanym „pierwszy
                  > m po
                  > > gorylu”, czy brakującym ogniwem ewolucji.
                  >
                  > Tego typu epitety wygłaszają co najwyżej ludzie propagujący antynaukę (w
                  rodzaj
                  > u
                  > Giertycha); w czasach Darwina takiej retoryki użył arcybiskup Wilberforce. Kto
                  > na gruncie nauk przyrodniczych zwalczał tezy Darwina jako
                  > pseudonakowe/antynaukowe/paranaukowe (a nie jako błędne hipotezy naukowe - to
                  > kluczowe dla tego wątku rozróżnienie)? Gdzie Darwinowi wytknięto naruszenie
                  > metodologii naukowej?

                  DARWINIZM - prąd w filozofii powstały w oparciu o teorię ewolucji postulowanej
                  przez Ch. Darwina; ze względu na jego dalszą rozbudowę częściej zwany
                  ewolucjonizmem.
                  Pewne elementy tego prądu pochodzą jednak bezpośrednio od Darwina, który jako
                  pierwszy postulował poprawianie się jakościowe populacji organizmów żywych na
                  drodze walki o byt; dało to usprawiedliwienie dla pewnych negatywnych zachowań
                  ludzkich, takich jak bezwzględne niszczenie konkurencji, ekspansja gospodarcza
                  na nowe tereny kosztem ludności tubylczej (kolonializm, neokolonializm),
                  zabijanie czy sterylizacja niepełnosprawnych (eugenika), wartościowanie ras
                  (rasizm), kontrola ludności (maltuzjanizm)itp. Jego postulat ewolucji od
                  jednokomórkowych mikroorganizmów do człowieka zredukował tego ostatniego do
                  zwierzęcia, co usprawiedliwia zachowania, które nie sposób inaczej określić jak
                  zezwierzęcenie. W książce "The Descent of Man, 1871)Darwin tłumaczy, w jaki
                  sposób rosną odległości między pokrewnymi organizmami; wyraża przekonanie, że
                  rozwój cywilizowanych ras człowieka niewątpliwie doprowadzi do eksterminacji
                  ludów dzikich; z drugiej strony małpy człekokształtne wymierają: w ten sposób
                  biologiczna "odległość między człowiekiem a jego najbliższymi krewniakami
                  stanie się większą...niż istnieje obecnie między Murzynem czy Australijczykiem
                  a gorylem".
                  Ze wzgledu na zdecydowanie negatywne odczucia, jakie niosą takie poglądy,
                  obserwuje się dziś często odrzucenie darwinizmu, a zarazem równoczesne trwanie
                  przy teorii ewolucji.

                  autor hasła: Maciej Giertych [w:]Encyklopedia Białych Plam, Polskie Wydawnictwo
                  Encyklopedyczne, Radom 2000.
                  na podst.lit:
                  P.E. Johnson, "Sąd nad Darwinem"
                  G.J. Keane, " Creation Rediscovered. Evolution and The Importance of The
                  Origins Debate"

                  ps: człowiek to jednak małpa - prędzej przeczyta wątek, poszuka czegoś, co może
                  pi razy drzwi ale wpasowuje się w treść, wystuka to (poziewując) na klawiaturze
                  i wyśle, przyczyniając się w ten sposób m.in do pogłębienia efektu
                  cieplarnianego, zamiast zwyczajnie załatwić sprawę jednym słowem: przepraszam
                  pod adresem Ewolucjonisty.
                  • Gość: Ewolucjonista Re: a może realne albo urojone IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 17:21
                    Maciej Giertych napisał (na podst. dwóch innych kreacjonistów:

                    > DARWINIZM - prąd w filozofii częściej zwany ewolucjonizmem.

                    Pierwszy zabieg retoryczny - pomieszać biologię z filozofią... ("relatywizm -
                    pogląd filozoficzny, że wszystkie wartości są względne, nie istnieje obiektywna
                    moralność i wszystko wolno, wyprowadzony z teorii względności A. Einsteina.
                    Często z racji odrażających konsekwencji moralnych zdarza się tylko częściowa
                    akceptacja fizyki relatywistycznej.").

                    > dało to usprawiedliwienie dla pewnych negatywnych zachowań ludzkich,
                    > takich jak bezwzględne niszczenie konkurencji, ekspansja gospodarcza
                    > na nowe tereny kosztem ludności tubylczej (kolonializm, neokolonializm),

                    Jak wiadomo pobożnym konkwistadorom coś takiego nie przyszłoby do głowy...

                    > zabijanie czy sterylizacja niepełnosprawnych (eugenika),

                    W chrześcijańskiej Europie przed Darwinem niepełnosprawnych ("kaleki") otaczano
                    powszechnym szacunkiem...

                    > wartościowanie ras (rasizm),

                    Jak wiadomo pobożni biali w Ameryce uważali importowanych murzyńskich
                    niewolników za równych sobie aż do przymusowego wprowadzenia darwinowskiej
                    indoktrynacji w szkołach...

                    > kontrola ludności (maltuzjanizm)itp.

                    ??? Malthus inspirował się Darwinem? Prorok jaki czy co?

                    > Jego postulat ewolucji zredukował człowieka do zwierzęcia, co usprawiedliwia
                    > zachowania, które nie sposób inaczej określić jak zezwierzęcenie.

                    Jak wiadomo, kryptodarwinistami byli Arystoteles i Linneusz, bo i oni zaliczali
                    człowieka do zwierząt. Skądinąd zwierzęta znane są też z aktów altruizmu i
                    rzadko posuwają się do "zezwierzęcenia".

                    W książce "The Descent of Man, 1871) Darwin tłumaczy, w jaki
                    > sposób rosną odległości między pokrewnymi organizmami; wyraża przekonanie, że
                    > rozwój cywilizowanych ras człowieka niewątpliwie doprowadzi do eksterminacji
                    > ludów dzikich; z drugiej strony małpy człekokształtne wymierają: w ten sposób
                    > biologiczna "odległość między człowiekiem a jego najbliższymi krewniakami
                    > stanie się większą...niż istnieje obecnie między Murzynem czy Australijczykiem
                    > a gorylem".

                    Niestety, wykrakał - już w jego czasach (a przed upowszechnieniem się jego idei)
                    dobrzy pobożni rodacy wymordowali doszczętnie Tasmańczyków i mieszkańców Ziemi
                    Ognistej. Dziś zanikają kolejne ludy, wymierają (z winy człowieka, na ogół
                    niedarwinisty) małpy człekokształtne. Darwin niestety trafnie oceniał sytuację
                    (choć bardzo nad nią ubolewał - bo był antyrasistą i na tym tle pokłócił się np.
                    z kapitanem Fiztroyem na Beagle).
                  • madcio Łooo jee... 07.02.07, 18:42
                    Ten cytacik nadaje zupełnie nowe znaczenie słowu "bezstronność". :)

                    Popatrzmy zresztą uważniej na ten stek bezmyślnego ideolo-bełkotu.

                    > DARWINIZM - prąd w filozofii
                    Po pierwsze, powiedzmy sobie szczerze: czy w ogóle istnieje taki "prąd w
                    filozofii", pomijajac małe, ciasne, zaszuszone główki prawicowych
                    fudamentalistów? Nie słyszałem o ideologii "darwinizmu" w innym kontekście jak
                    forma zarzutu przeciwników teorii ewolucji. Nawet co do istnienia "darwinizmu" w
                    kontekście biologicznym mam poważne wątpliwości.

                    > powstały w oparciu o teorię ewolucji postulowanej
                    > przez Ch. Darwina; ze względu na jego dalszą rozbudowę częściej zwany
                    > ewolucjonizmem.
                    Uhhh?

                    > Pewne elementy tego prądu pochodzą jednak bezpośrednio od Darwina, który jako
                    > pierwszy postulował poprawianie się jakościowe populacji organizmów żywych na
                    > drodze walki o byt;
                    Darwin postulował, że wszystkie organizmy żywe mają wspólnego przodka.
                    "Niewielka" różnica, nieprawdaż? Pomijając już powszechne złe zrozumienie
                    wyrażenia "walki o byt".

                    > dało to usprawiedliwienie dla pewnych negatywnych zachowań
                    > ludzkich, takich jak bezwzględne niszczenie konkurencji, ekspansja gospodarcza
                    > na nowe tereny kosztem ludności tubylczej (kolonializm, neokolonializm),
                    > zabijanie czy sterylizacja niepełnosprawnych (eugenika), wartościowanie ras
                    > (rasizm), kontrola ludności (maltuzjanizm)itp.
                    Pomijając to, że wynalazca samochodu nie odpowiada za wypadki, jakie dzięki temu
                    wynalazkowi się dokonały w historii świata, oświecę: niestety, nie za wszelkie
                    zło tego świata odpowiada "darwinizm" czy teoria ewolucji. Ludzie ochoczo się
                    mordowali i czynili sobie wzajemnie zło na dłuugo przed Darwinem, często z
                    pobudek dziwnie bliskich religii wyznawanej przez autora tego artykułu.

                    > Jego postulat ewolucji od
                    > jednokomórkowych mikroorganizmów do człowieka zredukował tego ostatniego do
                    > zwierzęcia, co usprawiedliwia zachowania, które nie sposób inaczej określić
                    > jak zezwierzęcenie.
                    Zgodnie z tą logiką, teoria grawitacji usprawiedliwa spychanie ludzi z wysokich
                    urwisk, gdzie z żałosnym krzykiem giną, zderzając się z ziemią. Z tego widać, że
                    newtonizm jest wysoce niemoralny, a nawet wręcz zbrodniczy.

                    Inaczej: opis rzeczywistości jest całkowicie amoralny. Nic dziwnego, że
                    religijni popaprańcy tak nie lubią nauki.

                    > wyraża przekonanie, że rozwój cywilizowanych ras człowieka niewątpliwie
                    > doprowadzi do eksterminacji ludów dzikich;
                    Ideologiczni przodkowie* autora artykułu ochoczo udowodnili, że Darwin miał
                    rację. Wystarczy poczytać co nieco o historii podboju Nowego Świata.

                    > z drugiej strony małpy człekokształtne wymierają:
                    Można łatwo sprawdzić, które gatunki małp człekokształtnych NIE znajdują się na
                    liście gatunków zagrożonych.

                    > Ze wzgledu na zdecydowanie negatywne odczucia, jakie niosą takie poglądy,
                    Ja mam bardzo, bardzo zdecydowanie negatywne odczucia wobec argumentów typu
                    "strawman argument".

                    > obserwuje się dziś często odrzucenie darwinizmu, a zarazem równoczesne trwanie
                    > przy teorii ewolucji.
                    To już wychodzi poza zakres mojej kongicji.

                    > Encyklopedia Białych Plam
                    Chyba Encyklopedia Prawicowych Fobii.

                    > na podst.lit:
                    > P.E. Johnson, "Sąd nad Darwinem"
                    > G.J. Keane, " Creation Rediscovered. Evolution and The Importance of The
                    > Origins Debate"
                    To ci dopiero wiarygodne, bezstronne i naukowe źródła... :))))

                    Podsumowywując, standardowa kreacjonistyczna papka kretynizmów, przekrętów i
                    zwyczajnych kłamstw.

                    *Dlaczego ich tak nazywam? Ano z powodu wyznawanej religii, która ich zdaniem
                    usprawiedliwiała wszystko, co robili. A dziwnie dużo tych właśnie rzeczy jest w
                    omawianym artykule wyjaśniane ideologią "darwinizmu".
    • facet123 Re: Nauka, paranauka i antynauka 05.02.07, 10:31
      Bardzo fajny tekst. Wtrące swoje trzy grosze - nie jestem pewien, czy Marks'a
      powinno się klasyfikować jako "antynaukowca". Może to zabrzmi absurdalnie, ale
      mi on pasuje do definicji naukowca czystej wody! Niestety - wybrał sobie
      wyjątkowo niewdzięczną dziedzinę, to znaczy taką, w której rolę eksperymentu
      pełni rewolucja...
      Marks nie był totalitalnym wodzem jak Stalin. On jedynie opracował teoretyczne
      podstawy modelu gospodarczego. Oczywiście wiele lat później okazało się, że
      popełnił błąd, ale przecież fakt, że ktoś popełni błąd w pracy naukowej nie
      czyni z niego antynaukowca.
      Mam wrażenie, że często przypisuje się Marksowi i Engelsowi oceny takie same jak
      Stalinowi czy Leninowi, a to przecież zupełne pomieszanie pojęć. Pierwsi byli
      jedynie myślicielami. Błądzili, ale jedyna ich wina jest taka, że wymyślili
      sobie model społeczeństwa na podobieństwo mrowiska. Model ten sprawdziałby się
      doskonale gdyby ludzie pozbawieni byli ambicji, emocji i indywidualności.
      Naiwnie założyli, że ludzie będą gotowi poświęcić te cechy swojej osobowiści w
      imię "dostatniego" życia całej populacji. Gdyby tak było socjalizm sprawdziłby
      się doskonale. Można nawet powiedzieć, że tezy Marksa i Engelsa były przy
      (założeniach przez nich przyjętych) zupełnie poprawne.
      Błędne były założenia. Ludzie nie są jak mrówki - myślą subiektywnie i lokalnie,
      a nie obiektywnie i globalnie. Dobro populacji (mrowiska) to abstrakcja.
      Tak więc Marks i Engels stworzyli błędne teorie, które spodobały się bardzo
      sfrustrowanemu tłumowi i pozwoliły kilku populistycznym psychopatom dorwać się
      do władzy. Jednak jedyna wina Marksa i Engelsa była taka, że nie posiadali dość
      wiedzy (hostoria była za młoda) aby zweryfikować swoje pomysły. W dziedzinie
      nauk społecznych niestety jest tak, że ostateczna wyryfikacje tego czy ktoś miał
      rację czy nie przychodzi po latach, a "eksperymenty" mogą drogo kosztować.
      • Gość: fedra Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.07, 20:54
        facet123 napisał:

        > Jednak jedyna wina Marksa i Engelsa była taka, że nie posiadali dość
        > wiedzy (hostoria była za młoda) aby zweryfikować swoje pomysły. W dziedzinie
        > nauk społecznych niestety jest tak, że ostateczna wyryfikacje tego czy ktoś
        .> miał rację czy nie przychodzi po latach, a "eksperymenty" mogą drogo kosztować.

        I tu można zadać też pytanie, co np. z ekonomią. Należy ci ona do nauki, czy to
        czysta spekulacja i opisowe dziwadło? Większość nauk bazuje na eksperymentach
        sprawdzalnych w stosunkowo krótkich odcinakch czasowych, poza tym dysponuje
        namacalnymi obiektami materialnymi, a głupia ekonomia co ma do zaoferowania!
        Jednak noble za osiągniecia w tej dziedzinie są b. cenne. Jak to wytłumaczyć?
        • facet123 Re: Nauka, paranauka i antynauka 06.02.07, 09:19
          > I tu można zadać też pytanie, co np. z ekonomią. Należy ci ona do nauki, czy to
          > czysta spekulacja i opisowe dziwadło?

          Ekonomia z pewnością nie jest nauką ścisłą. Tak samo zresztą jak psychologia
          albo socjologia. Wyraźnie odróżnia się od nauk takich jak matematyka (gdzie
          wszystko można osiągnąć samym rozumowaniem) albo fizyka (gdzie gł. rolę pełni
          eksperyment).

          > Jednak noble za osiągniecia w tej dziedzinie są b. cenne. Jak to wytłumaczyć?

          To akurat wytłumaczyć jest bardzo łatwo. Nie ma Nobli w matematyce, informatyce
          ani takich interdyscyplinarnych dziedzinach jak badania operacyjne, a są to
          dziedziny niezmiernie ważne, zwłaszcza w dzisiejszym świecie. Dlatego do worka
          pod tytułem "ekonomia" wrzuca się te ważne, ale nie wymienione przez Nobla
          dziedziny, aby jakoś nagrodzić zasłużone w nich osoby.
      • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 07:49
        acet123 napisał:

        > Można nawet powiedzieć, że tezy Marksa i Engelsa były przy
        > (założeniach przez nich przyjętych) zupełnie poprawne.
        > Błędne były założenia. Ludzie nie są jak mrówki.
        > Dobro populacji (mrowiska) to abstrakcja.

        Nawiasem mówiąc, w biologii też przyjmowano wówczas założenia o "dobru gatunku"
        jako celu działania osobników. Dopiero później wykazano - choćby modelami
        matematycznymi - że w populacji altruistów nosiciel samolubnych genów
        błyskawicznie je rozprzestrzeni. Dziś w biologii wiadomo, że "dobro gatunku" nie
        istnieje jako naczelny motyw działania, a altruizm ma szansę wyewoluować w
        określonych warunkach (pokrewieństwo, albo duża szansa na rewanż). I to samo
        dotyczy społeczeństw. Sensowny ustrój musi tak ustawiać macierz wypłat, żeby
        jednostkom bardziej OPŁACAŁO SIĘ działać dla dobra ogółu, a nie na jego szkodę.
        A więc należy zaprząc do dobrych celów ludzki egoizm (żadzę sławy, prestiżu,
        itp.) - np. tworząc snobizm na działalność charytatywną (trochę jak
        wolontariusze Owsiaka znakując darczyńców serduszkami pozwalają im pochwalić się
        własną hojnością.
        • Gość: fedra Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.07, 16:08
          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

          > ....., a altruizm ma szansę wyewoluować w określonych warunkach
          (pokrewieństwo, albo duża szansa na rewanż).

          Nie masz chyba na myśli altruizmu chrześcijańskiego (altruizm twardy), który
          zakłada całkowitą bezinteresowność. Altruizm z cichym liczeniem na rewanż, to
          pseudo-altruizm.

          > A więc należy zaprząc do dobrych celów ludzki egoizm (żadzę sławy, prestiżu,
          > itp.) - np. tworząc snobizm na działalność charytatywną (trochę jak
          > wolontariusze Owsiaka znakując darczyńców serduszkami pozwalają im pochwalić
          > się własną hojnością.

          Owsiakowszczyzna ma więcej minusów niż plusów. Dlaczego: Wyręcza nieudaczników z
          Ministerswa Zdrowia od ich obowiązków zapewnienia właściwej opieki medycznej
          społeczeństwu z płaconych podatków. Dalsza taka działalność J.O. jest wręcz
          szkodliwa, jak szkodliwe jest odrabianie zadań szkolnych przez mamy dla swoich
          dzieci. Z tego powodu durnie z MZ nie są mobilizowani do wykrzesania z siebie
          krzty reformatrskich pomysłów i wdrożenia ich w życie. Na rękę im są różne
          zbiórki pod kościołami, to na inkubatory, to na zadłużone szpitale, to na etc.
          (świat się śmieje!).
          Prawdziwy wolontariat i prawdziwa charytatywność nie tak wygląda.
          • petrucchio Re: Nauka, paranauka i antynauka 07.02.07, 08:37
            Gość portalu: fedra napisał(a):

            > Nie masz chyba na myśli altruizmu chrześcijańskiego (altruizm twardy), który
            > zakłada całkowitą bezinteresowność.

            Raczej w teorii niż w praktyce, ewentualnie z kalkulacją na nagrodę ze strony Boga.

            > Altruizm z cichym liczeniem na rewanż, to
            > pseudo-altruizm.

            To się nazywa altruizm odwzajemniony: racjonalne (z punktu widzenia teorii gier)
            oczekiwanie, że jeśli ty będziesz życzliwy wobec innych, inni będą życzliwi
            wobec ciebie. Oczekiwanie wzajemności to ewolucyjne źródło tego typu altruizmu,
            ale jeśli jednostki przyswajają go sobie jako wewnętrzną, trwałą postawę
            moralną, pod jakim właściwie względem jest on gorszy (co najmniej w praktyce) od
            altruizmu chrześcijańskiego? Czy tylko chrześcijanin jest skłonny do empatii
            wobec bliźnich w ogólności? Jeśli tak sądzisz, to prosiłbym o jakiś empiryczny
            dowód.

            > Owsiakowszczyzna ma więcej minusów niż plusów. Dlaczego: Wyręcza nieudaczników
            > z Ministerswa Zdrowia od ich obowiązków zapewnienia właściwej opieki medycznej
            > społeczeństwu z płaconych podatków. Dalsza taka działalność J.O. jest wręcz
            > szkodliwa, jak szkodliwe jest odrabianie zadań szkolnych przez mamy dla swoich
            > dzieci. Z tego powodu durnie z MZ nie są mobilizowani do wykrzesania z siebie
            > krzty reformatrskich pomysłów i wdrożenia ich w życie. Na rękę im są różne
            > zbiórki pod kościołami, to na inkubatory, to na zadłużone szpitale, to na etc.
            > (świat się śmieje!).

            Ach, jakie negatywne wibracje ;)))

            > Prawdziwy wolontariat i prawdziwa charytatywność nie tak wygląda.

            Skoro tak sądzisz, zachęcam do szlachetnej rywalizacji z Owsiakiem.
            • Gość: fedra Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.07, 19:27
              petrucchio napisał:

              > Raczej w teorii niż w praktyce, ewentualnie z kalkulacją na nagrodę ze strony
              > Boga.

              Ile w teorii, ile w praktyce, nie wiem, Ty wiesz?
              Co zaś dot. liczenia na nagrodę w zaświatach, to są chyba też tacy, ale są chyba
              też tacy co stają się altruistami tylko i wyłącznie dlatego, że to się Jemu podoba.

              > Czy tylko chrześcijanin jest skłonny do empatii wobec bliźnich w ogólności?
              > Jeśli tak sądzisz, to prosiłbym o jakiś empiryczny dowód.

              Empatia, to trochę co innego niż altruizm. Zgadzam się jednak iż nie tylko
              chrześcijanie mają patent na prawdziwy altruizm.

              > Ach, jakie negatywne wibracje ;)))

              Od kiedy zwykła logikę zwiesz wibracją?

              > Skoro tak sądzisz, zachęcam do szlachetnej rywalizacji z Owsiakiem.

              Albo nie zrozumiałeś mojej argumantacji, albo specjalnie kusisz do złego.
              • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 21:22
                Fedra zawsze cenilem twoje wypowiedzi. I teraz masz racje. Altruism
                o ktorym myslisz jest cichy, niewidoczny, nie potrzebuje poklasku ani
                wdziecznosci. Jednak przyznam ci sie , ze czasem cel uswieca srodki.
                I jezeli w naszym egoistycznym swiecie jest akcja ,(taka jak Owsiaka) ktora
                przynosi jakies dobro to ja sie przylaczam (moje dzieci tez chodzily ze
                skarbonkami). Jest to na zasadzie , "if you can not beat them, join them".
                Na zachodzie jest mnostwo podobnych "teletonow" , ktore uzytkuja ludzki snobizm,
                proznosc, oblude,pazernosc zeby je "zamienic na dobro".
                Dzieje sie to wedlugo wierzenia chrzescijanskiego , ze nie ma w swiecie
                takiego zla ktorego Jezus Chrystus nie potrafilby na dobro zamienic.
                Pozdrawiam
                • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 22:19
                  Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                  > I jezeli w naszym egoistycznym swiecie jest akcja ,(taka jak Owsiaka) ktora
                  > przynosi jakies dobro to ja sie przylaczam.
                  > Na zachodzie jest mnostwo podobnych "teletonow" , ktore uzytkuja ludzki
                  > snobizm, proznosc, oblude,pazernosc zeby je "zamienic na dobro".

                  Jak widzisz, Fedro, Leonard Pipcio Marines powtarza poglądy wyrażone przeze mnie
                  wcześniej:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56648876&a=56809086
                  > A więc należy zaprząc do dobrych celów ludzki egoizm (żadzę sławy, prestiżu,
                  > itp.) - np. tworząc snobizm na działalność charytatywną.
                  (ale oczywiście nie raczył zauważyć swojej wtórności, podobnie jak w innej
                  ostatniej wypowiedzi nagle przyznał mi rację, że udawanie się do biblioteki w
                  celu podpierania recenzowaną literaturą wszystkich wypowiedzi na forum jest bez
                  sensu, choć przedtem czynił zarzut z tego, że nie chce się nam chodzić do
                  biblioteki).

                  fedra napisała:

                  > Co zaś dot. liczenia na nagrodę w zaświatach, to są chyba też tacy, ale są
                  > chyba też tacy co stają się altruistami tylko i wyłącznie dlatego, że to się
                  > Jemu podoba.

                  Masz na myśli to, że są altruistami, bo takimi Mu się spodobało ich uczynić? To
                  nie byłaby żadna zasługa.
                  Rozumiem więc, że chodzi ci raczej o to, że są altruistami, bo powiedziano im,
                  że Bogu to się podoba, a oni chcą Mu się przypodobać.
                  I to prowadzi nas do macierzy wypłat dla religijnie motywowanych altruistów.
                  Jeśli ktoś postępuje "bezinteresownie" wobec tych najmniejszych, bo zakłada, że
                  mu to zostanie odpłacone stukrotnie w niebie ("Ojciec Mój odda wam"), to nadal
                  jest to altruizm zwrotny, tylko z wirtualną wypłatą (ale po śmierci reklamacji
                  nie uwzględnia się).
                  Innymi słowy, typowy altruistyczny osobnik w ramach modelu altruizmu zwrotnego
                  (odwzajemnionego) postępuje doraźnie bezinteresownie "licząc" (nierzadko
                  nieświadomie, jak zapewne większość zwierząt innych niż ludzie, i większość
                  ludzi w instynktownych odruchach pomagania innym) na statystyczny rewanż w
                  porównywalnej wysokości. Natomiast religia typu chrześcijaństwa obiecuje
                  GWARANCJĘ wypłaty rewanżu w zwielokrotnionej wysokości, a gwarantem jest sam
                  najwyższy Bóg. A tu i teraz dochodzi jeszcze nagroda w postaci pozytywnej
                  samooceny i może zapunktowania u otoczenia...
                  • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 22:47
                    Nie bede malostkowy i licytowal sie z ewolucjonista , czy lepszy jest "altruizm"
                    religijny czy ateistyczny - to byloby smieszne. Kazde dzialanie , ktore ma
                    na celu dobro jest godne poparcia i "diabli o pobudki".
                    Ale zwrocmy uwage , ze zastosowanie slowa altruizm w stosunku do charytatywnosci
                    to naduzycie.
                    Altruizm w moim zrozumieniu odnosi sie do dzialania o innym kalibrze.
                    " Stoisz w szeregu wiezniow obozu koncentracyjnego. Odliczaja do dziesieciu -
                    poniewaz co dziesiaty wiezien ma byc zabity. Wyliczasz "dziewiec". Ulga-
                    bedziesz zyl. Ale nie, czlowiek obok ,ktory wyrecytowal "dziesiec" to ojciec
                    osmiorga dzieci. Wiec wchodzisz w jego miejsce w szeregu. Teraz ty jestes
                    "dziesiec." To teraz ty bedziesz musial skonac w meczarniach. Nazywasz
                    sie Maksymilian Kolbe. Swiety Maksymilian Kolbe".
                    I to jest Altruism Katolicki. Nie ateistyczne piec zlotych dla Owsiaka.
                    • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 08:03
                      Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                      > Swiety Maksymilian Kolbe. I to jest Altruism Katolicki

                      Dla porządku warto zauważyć, fedro, że argument leopipcia jak zwykle jest kulą w
                      płot. Norma "starsi i bezdzietni poświęcają życie, jeśli można uratować
                      młodzych/dzieciatych popratymców/rodaków" jest w oczywisty sposób adaptacyjna.
                      Tę samą logikę stosowali niekatoliccy Eskimosi (w trudnych czasach starsi
                      dobrowolnie udawali się na mróz zamarznąć, żeby ocalić zapasy dla młodych), itp.
                      W rachunku Kolbego trzeba uwzględnić też to, że jako polski ksiądz-publicysta i
                      dziennikarz i tak był skazany na śmierć. W ten sposób przynajmniej miał
                      poczucie, że jego nieuchronna śmierć czemuś pozytywnemu posłużyła. A taka
                      satysfakcja to w beznadziejnej sytuacji spora nagroda dla sumienia.
                      • petrucchio Re: Nauka, paranauka i antynauka 08.02.07, 08:57
                        Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                        > Dla porządku warto zauważyć, fedro, że argument leopipcia jak zwykle jest kulą
                        > w płot. Norma "starsi i bezdzietni poświęcają życie, jeśli można uratować
                        > młodzych/dzieciatych popratymców/rodaków" jest w oczywisty sposób adaptacyjna.
                        > Tę samą logikę stosowali niekatoliccy Eskimosi (w trudnych czasach starsi
                        > dobrowolnie udawali się na mróz zamarznąć, żeby ocalić zapasy dla młodych),
                        > itp. W rachunku Kolbego trzeba uwzględnić też to, że jako polski
                        > ksiądz-publicysta i dziennikarz i tak był skazany na śmierć. W ten sposób
                        > przynajmniej miał poczucie, że jego nieuchronna śmierć czemuś pozytywnemu
                        > posłużyła. A taka satysfakcja to w beznadziejnej sytuacji spora nagroda dla
                        > sumienia.

                        Jeszcze jedna uwaga. Co innego ewolucyjne źródło altruizmu (jako stabilnej
                        strategii ewolucyjnej), a co innego jednostkowa, subiektywna motywacja,
                        prowadząca do działań altruistycznych (od wrzucenia 5 zł do puszki po ofiarę z
                        życia). Każdy z nas kształtuje sobie na własny użytek wewnętrzne normy etyczne,
                        które następnie stara się realizowac w praktyce. Niektóre z nich (nie tylko
                        motywacja religijna) mogą okazać się irracjonalne, a mimo to silniejsze niż
                        instynkt samozachowawczy
                        • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 09:02
                          Trochę szkoda, że nasza klasa polityczna z dawnych tradycji czerpie tylko
                          kołtuństwo, a nie poczucie honoru. Gdyby niektórzy popełniali seppuku zamiast
                          brnąć w cyniczne ignorowanie utraty honoru, może trochę by się scena oczyściła...
                          • petrucchio Re: Nauka, paranauka i antynauka 08.02.07, 10:07
                            Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                            > Trochę szkoda, że nasza klasa polityczna z dawnych tradycji czerpie tylko
                            > kołtuństwo, a nie poczucie honoru. Gdyby niektórzy popełniali seppuku zamiast
                            > brnąć w cyniczne ignorowanie utraty honoru, może trochę by się scena oczyściła.
                            > ..

                            We Francji jeszcze do niedawna zdarzało się, że polityk strzelał sobie w łeb w
                            obliczu skandalu korupcyjnego
                            • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.144.* 08.02.07, 15:05
                              Egoizm jest racjonalnym wyborem postepowania dla osobnika.
                              1) Korzystniej jest krasc niz nie krasc. Jezeli usuniemy lub zmniejszymy
                              ryzyko retrybucji kradziez jest logiczna. Niech sobie koledzy przypomna
                              transformacje ustrojowa w Rosji czy w Polsce gdy ryzyko "wpadki" zmalalo -
                              pierwszy milion wprost "musial" byc kradziony.
                              2)Korzystniej dla osobnika (i przyjemniej) jest cudzolozyc. Mozna tanio i
                              latwo rozprzestrzeniac swoje geny zamiast meczyc sie z jedna zona i mozolnie
                              wychowywac wlasne dziecko.
                              3)Korzystniej dla osobnika jest klamac i jatrzyc - to tylko strategia
                              skutecznego polowania.
                              4) Korzystniej dla osobnika jest oddac starych rodzicow do domu opieki
                              spolecznej niz opiekowac sie nimi w domu ( no chyba , ze maja duzy majatek lub
                              duza rente)
                              5) Korzystniej dla osobnika jest zabic. Jezeli nie ma swiadkow i pewnosc
                              bezkarnosci, korzystniej jest zawlec ofiare wypadku drogowego w las by umarla
                              niz ja ratowac i placic jej rente przez reszte zycia.
                              Opisane powyzej OHYDNE zachowania sa jednak wynikiem
                              osobniczej logiki wynikajacej z zaawansowanej ewolucji kulturowej.
                              Takie egoistyczne zachowania zapewniaja najskuteczniej przetrwanie i sukces
                              a punktu dluugowiecznosci 80 lat osobniczego zycia.
                              Nikt nie bedzie modyfikowal swoich egoistycznych zachowan bo nie sa one dobre
                              dla przyszlego pana Xinskiego ktory bedzie zyl za tysiac lat.
                              Wspolczesny zwycieski Egoista zna i odrzuca wszystkie tricki ewolucji kulturowej
                              ktore zapewnialy trwalosc spoleczenstwom historycznym:
                              Odrzuca religie - ten zbior idealistycznych i nieegoistycznych przykazan typu
                              nie zabijaj, nie kradnij , nie cudzoloz, czcij ojcz swego i
                              matke swoja
                              Odrzuca zdroworosadkowe tabu - nie marnuj spermy w gowno (nie badz homisiem),
                              nie krzywdz dzeci (nie badz pedofilem) etc. etc.
                              Odrzuca zachowania o podlozu magicznym i irracjonalnym jak honor i patriotyzm
                              ( badz lajdakiem a zostaniesz politykiem)

                              Sa dwie drogi przyszlej ewolucji spolecznej:
                              Orwellowskie spoleczenstwo tak wolne - ze az calkowicie niewolnicze.
                              Egoistyczny,ateistyczny,bezidealistyczny motloch jest podatny na kontrole jak
                              psy Pawlowa.
                              Motloch ma calkowita wolnosc jedzenia wszystkich owocow pod warunkiem,
                              ze sa to pomarancze albo jablka. Czewony guzik i dzwonek - psy sie
                              slinia na jablka (Demokraci, Platforma Obywatelska).
                              Zielony guzik i klakson - psy sie slinia na pomarancze (Republikanie, PiS).
                              Albo:
                              Wolne spoleczenstwo oparte na dobrowolnej akceptacji Wyzszego Ladu Moralnego
                              i Etycznego wywodzacego sie od Boga.
                              Taki Lad Moralny i Etyczny jest naturalnym zrodlem bezinteresownego altruizmu
                              idealizmu i honoru. Jest inhibitorem agresji i atawizmow. Jest warunkiem
                              osobniczego szczescia.


                              • petrucchio Jeszcze o altruistach i egoistach 08.02.07, 19:08
                                Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                                > Egoizm jest racjonalnym wyborem postepowania dla osobnika...

                                W pewnych sytuacjach
                                • Gość: fedra Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.02.07, 20:33
                                  petrucchio napisał:

                                  > Gość portalu: Pipcio napisał(a):
                                  >
                                  > > Egoizm jest racjonalnym wyborem postepowania dla osobnika...

                                  Drogi Petrucchio.
                                  Ludzie dosyć dawno temu wymyślili wiele różnych terminów, w tym takie jak
                                  "egoizm", "altruizm", a my teraz mamy z nimi kłopot, bo pod te słowa prawie
                                  każdy z nas podkłada inną definicję. W konsekwencji więc mamy spór toczony w
                                  niniejszym wątku. Tak w miarę obiektywnie rzecz ujmując, każdy ma swoje racje w
                                  tym konkretnym przypadku. W tle tej dyskusji jednak zauważam zasadniczą różnicę
                                  zdań a to głównie odnośnie prynzipów, które przychodzi nam wyznawać. Wy
                                  postrzegacie człowieka jako najmniejszą jednostkę tworzącą społeczeństwo, stąd
                                  mało ważną. Ja zaś (oraz kilku mi podobnych) stawiają jednostkę na pierwszym
                                  planie. U was rzeczownik "społeczeństwo" odmieniany jest na wszystkie sposoby,
                                  (skąd my to znamy?). Przykłady?: "... strategią dla zwierząt społecznych, czyli
                                  takich, które odnoszą dużą korzyść ze współdziałania. Ponieważ dość
                                  skomplikowane życie społeczne istniało już u naszych odległych przodków, nic
                                  dziwnego, że jesteśmy biologicznie przystosowan i do szybkiego rozszyfrowywania
                                  intencji i uczuć innych przedstawicieli naszego gatunku ....", - aż do znudzenia.
                                  Ja uważam, że człowiek otrzymał życie tylko dla siebie, otrzymał dekalog dla
                                  siebie do stosowania, i nie jest ważne czy żyje w społeczeństwie, czy jako
                                  samotnik na bezludnej wyspie. Dla takich jak Wy to się może wydawać nienormalne,
                                  dziwne, patologiczne, bo jak na pustkowiu mogą obowiązywać jakiekolwiek normy
                                  moralne, mnie zaś wystarczy wyidealizowana (dlatego stawiana za wzór) postać
                                  osoby, która "nie złamie świadomie trzciny nadłamanej". Nie złamie, bo ona jest
                                  zawsze związana takimi samymi normami moralnymi niezależnie gdzie się znajduje.
                                  Oczywiście z racji braku kontaktu z drugim człowiekiem dla niego pewna część
                                  przykazań będzie ważna w sensie potencjalnym.
                                  Ja np. nie dlatego gorliwie troszczę się o swoją rodzinę, by przedłuzyć
                                  istnienie mego rodu, mnie to wisi i powiewa. Mnie absolutnie nie zależało na
                                  tym, by moja krew znalazła kontynuację w kolejnym potomku. Gdybyśmy stanowili
                                  parę małżeńską bezpłodną z mojego powodu lub powodu współmałżonka, absolutnie
                                  nie staralibyśmy się absorbować medyków by nam w tym pomogli. Z góry
                                  założyliśmy, że gdy nie dane nam będzie mieć swoich dzieci, to adoptujemy obce,
                                  koniec, kropka, punkt!
                                  Nie, nie wytłumaczycie mi mojej postawy bezwiednym wpojeniem takich a nie innych
                                  zachowań prospołecznych, albo jakimś tam odruchem attawistycznym. W tak ważnych
                                  sprawach człowiek myśli i nie zachowuje się jak zwierzę.
                                  • Gość: Ewolucjonista Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.07, 09:15
                                    Gość portalu: fedra napisał(a):

                                    Ponieważ piszesz do Petruccia per "Wy", pozwolę sobie odpowiedzieć... :-)

                                    > Wy postrzegacie człowieka jako najmniejszą jednostkę tworzącą społeczeństwo,
                                    > stąd mało ważną.

                                    ? Gdzie coś takiego napisaliśmy? Taki pogląd mogą głosić politycy PiS czy LPR,
                                    dla których najważniejszy jest Naród. Sądzę, że większość z "nas" (tj.
                                    forumowych scjentystów) jest liberałami, i stawia wolność i autonomię jednostki
                                    bardzo wysoko (co jest nagminnie krytykowane przez zwolenników narzucania
                                    jedynie słusznych norm).

                                    > U was rzeczownik "społeczeństwo" odmieniany jest na wszystkie sposoby,
                                    > Przykłady?: "... strategią dla zwierząt społecznych, czyli takich,
                                    > które odnoszą dużą korzyść ze współdziałania. Ponieważ dość skomplikowane
                                    > życie społeczne istniało już u naszych odległych przodków, nic dziwnego,
                                    > że jesteśmy biologicznie przystosowan i do szybkiego rozszyfrowywania
                                    > intencji i uczuć innych przedstawicieli naszego gatunku ....", - aż do
                                    > znudzenia.

                                    To, że jesteśmy zwierzętami społecznymi ma kluczowe znaczenie dla samego
                                    istnienia norm moralnych. Tylko dlatego, że żyjemy w społeczeństwie (i zdarza
                                    się nam często spotykać z tymi samymi osobnikami), ważne są reguły zachowania
                                    wobec pobratymców, a zwłaszcza współpracy, rewanżu itp. Gdybyśmy żyli
                                    pojedynczo, tylko broniąc swojego terytorium, nie mogłyby się ukształtować te
                                    normy. Dlatego np. psa można przyuczyć do posłuszeństwa, wierności, altruizmu
                                    itp. - bo wywodzi się ze społecznego wilka i ma zaprogramowane posłuszeństwo
                                    osobnikom stojącym wyżej w hierarchii watahy, gotowość do kooperacji itp. A kota
                                    się nie da wyuczyć na zwierzę obronne itp., bo wywodzi się z gatunku
                                    samotniczego. To, że istnienie norm moralnych i gotowości do współpracy i
                                    altruizmu jest biologicznie uwarunkowane społeczną naturą gatunku ludzkiego (i w
                                    ogóle występuje u gatunków społecznych) ma się nijak do tego, czy pojedynczy
                                    człowiek jest ważny jako podmiot praw i wolności, czy raczej powinien być tylko
                                    śrubką w machinie państwa/Narodu itp.

                                    > Ja uważam, że człowiek otrzymał życie tylko dla siebie, otrzymał dekalog dla
                                    > siebie do stosowania, i nie jest ważne czy żyje w społeczeństwie, czy jako
                                    > samotnik na bezludnej wyspie. Dla takich jak Wy to się może wydawać
                                    > nienormalne, dziwne, patologiczne, bo jak na pustkowiu mogą obowiązywać
                                    > jakiekolwiek normy moralne.
                                    > Oczywiście z racji braku kontaktu z drugim człowiekiem dla niego pewna część
                                    > przykazań będzie ważna w sensie potencjalnym.

                                    No właśnie. Normy dekalogu są normami społecznymi. Gdyby człowiek z zasady żył
                                    na bezludnej wyspie, to normy "nie zabijaj" (kogo?), "nie cudzołóż" (z kim i
                                    względem kogo?", "nie kradnij" (czyjego?) itp. są bezprzedmiotowe. Cały dekalog
                                    reguluje zachowania względem innych członków społeczności. Kwintesencja
                                    moralności - złota zasada "nie czyń drugiemu co tobie niemiło" jest właśnie
                                    wyrazem tego uregulowania kontaktów międzyosobniczych w optymalny sposób. Jeżeli
                                    byłabyś sama, nie mogłabyś grzeszyć (chyba że w myślach - związanych z relacjami
                                    społeczenymi). Także relacje z Bogiem (wirtualne) są zamodelowane na wzór
                                    relacji w hierarchicznej społeczności patriarchalnej (obowiązują normy
                                    zachowania jak wobec ojca rodu czy króla - posłuszeństwo, oddanie itp.).

                                    > Ja np. nie dlatego gorliwie troszczę się o swoją rodzinę, by przedłuzyć
                                    > istnienie mego rodu, mnie to wisi i powiewa.

                                    A ja nie dlatego śpię, żeby zregenerować układ nerwowy, po prostu jestem
                                    śpiący... Myślisz, że jak ptak śpiewa na gałęzi, to wie, że chodzi mu o to, żeby
                                    poprawić szanse przekazania swoich alleli następnym pokoleniom? Większość
                                    naszych zachowań - w tym także np. skłonność do zakładania rodzin - ma podłoże
                                    biologiczne, ale nie jest ani sztywnym programem (podlega modyfikacji przez
                                    okoliczności i jest zróżnicowana międzyosobniczo), ani nie jest tak, żebyśmy
                                    sobie sami uświadamiali wszystkie własne uwarunkowania.

                                    > Z góry założyliśmy, że gdy nie dane nam będzie mieć swoich dzieci,
                                    > to adoptujemy obce,

                                    Innymi słowy, jeśli nie będziecie w stanie zaspokoić instynktu
                                    macierzyńskiego/rodzicielskiego we własnym zakresie, zaspokoicie go w inny
                                    sposób, przy okazji wyświadczając społeczeństwu przysługę...
                                    Kiedy stara panna "adoptuje" pieska, najlepiej jorka, o dziecinnych gabarytach,
                                    też nie ma świadomości, że w ten nietypowy sposób kanalizuje swój instynkt
                                    macierzyński/babciny.

                                    > Nie, nie wytłumaczycie mi mojej postawy bezwiednym wpojeniem takich a nie
                                    > innych zachowań prospołecznych, albo jakimś tam odruchem attawistycznym.

                                    OK. Możesz nie przyjmować do wiadomości takich wytłumaczeń. Twoje prawo. Jeśli
                                    potrzebne ci do szczęścia przeświadczenie, że twój mózg działa zupełnie inaczej
                                    niż u innych ssaków - możesz odrzucać takie wyjaśnienia. Ale neurofizjolodzy
                                    znajdują u ludzi te same mechanizmy (i zlokalizowane w tych samych częściach
                                    mózgu) co u szympansów czy u innych ssaków społecznych. Psychologia
                                    eksperymentalna pokazuje, że ludzie zachowania są statystycznie zgodne z
                                    przewidywaniami psychologii ewolucyjnej - np. o wnuki najbardziej troszczy się
                                    babcia po kądzieli (mająca największą pewność biologicznej kontynuacji we
                                    wnukach), a najmniej - dziadek po mieczu (najmniejsza pewność biologicznego
                                    pokrewieństwa). I wcale świadomie nie uświadamiają sobie genetyczno-społecznych
                                    uwarunkowań tego faktu.

                                    > W tak ważnych sprawach człowiek myśli i nie zachowuje się jak zwierzę.

                                    Właśnie w najważniejszych sprawach (przetrwanie osobnicze - zaspokojenie głodu,
                                    pragnienia, potrzeba bezpieczeństwa - i genetyczne - znalezienie optymalnego
                                    partnera, odchowanie potomstwa) człowiek myśli jak zwierzę. Najmniej zwierzęca
                                    jest abstrakcyjna działalność naukowa (ale już społeczna otoczka nauki nosi
                                    silne znamiona zachowań stadnych, rywalizacji o status itp.).
                                    • Gość: Pipcio Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 11:57
                                      Nie bez powodu Fedra mowi o petrucchiu , ewolucjoniscie i pipciu per WY.
                                      Bo my mamy poglady podobne do siebie jak trojaczki syjamskie.
                                      Tfu ...kto by sie spodziewal ,ze tak skoncze.
                                      A wiec zgadzamy sie o istnieniu zwierzecych zachowan stadnych (spolecznych),
                                      ktore czlowiek odziedziczyl jako czesc bagazu ewolucji genetycznej.
                                      Sa to pozyteczne instynkty. I zwierzeta ulegaja przemoznym instynktom
                                      z pozytkiem dla przetrwania gatunku. Ale ta "idylla" skonczyla sie dla Homo
                                      Sapiens wraz z przemoznym wplywem Neo-Cortex na zachowania jednostkowe.
                                      Osiagnelismy taki etap ewolucji kulturowej gdzie neo-cortex z latwoscia
                                      tlumi instynkty i racjonalizuje wybory wylacznie wedlug kryteriow ewolucji
                                      kulturowej. No i co my mamy jako rezultat ?
                                      Kobieta z latwoscia stlumi instynkt macierzynski w imie kulturowej motywacji
                                      "kariery" jako biurwa. Kto nie wierzy niech spojrzy na statystyki
                                      demograficzne. Wymieramy jako spoleczenstwa.
                                      Mezczyzna z latwoscia stlumi samczy instynkt opiekunczy (ojcowski) w imie
                                      polygamicznej wygody zapladniania i kopulowania z wieloma samicami bez zadnej
                                      odpowiedzialnosci i niewygod. Kto nie wierzy niech zwroci uwage ze 55% dzieci
                                      w USA jest wychowywanych wylacznie przez kobiety (u Afro-Americans 90%).
                                      Korelacja miedzy tymi faktami a dysfunkcja spoleczna takich dzieci jest
                                      oczywista. Czarnych wiezniow przestepcow jest dwa razy wiecej niz bialych.
                                      Biale dzieci z pojedynczych rodzin osiagaja glownie dolne szczeble drabiny
                                      spolecznej.
                                      Do czego zmierzam ? Ciagle do tego samego.
                                      Samobojcza destrukcja wielu elementow ewolucji kulturowej jak: Tabu,Religii,
                                      Konserwatywnych wzorcow moralno-etycznych zostawila nam niebezpieczna proznie
                                      motywacyjna zachowan pro-spolecznych. Becouse neo-cortex is pro-individual
                                      and pro-selfish ME. Tak ze trzeba bylo miec troche odpowiedzialnosci
                                      religiozercy , aktywisci laicyzacji, apostolowie homisiostwa i pedofilstwa,
                                      nawiedzone feministki seksistki, zwolennicy nihilistycznej wolnosci bez
                                      odpowiedzialosci , aborcjonisci i eutanasci (macica nalezy do kobiety - dziecko
                                      precz-do kubla). NO i co Humanisci Utopisci - w spolecznej dzungli
                                      nie bedzie Humans tylko zwierzeta neo-cortexu. Fuck them.
                                      PS. Ewolucjonista - odkrylem twoja tozsmosc ( na podstawie twego
                                      stosunku do macierzynstwa). Jestes KOBIETA. Nie masz sie czego wstydzic.
                                      Ps. Vacia to mezczyzna. Czemu wy gracie w te szrady ?
                                      • petrucchio Re: Jeszcze o altruistach i egoistach 09.02.07, 13:18
                                        Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                                        > Do czego zmierzam ? Ciagle do tego samego.
                                        > Samobojcza destrukcja wielu elementow ewolucji kulturowej jak: Tabu,Religii,
                                        > Konserwatywnych wzorcow moralno-etycznych zostawila nam niebezpieczna proznie
                                        > motywacyjna zachowan pro-spolecznych. Becouse neo-cortex is pro-individual
                                        > and pro-selfish ME. Tak ze trzeba bylo miec troche odpowiedzialnosci
                                        > religiozercy , aktywisci laicyzacji, apostolowie homisiostwa i pedofilstwa,
                                        > nawiedzone feministki seksistki [etc., etc., etc.]

                                        Hej! A kto twierdzi, że uczył syna "przede wszystkim umiejętności walki i
                                        przeżycia w dżungli", zamiast chronić wartości prospołeczne? Może cię zadziwię,
                                        Pipcio, ale moje dzieci są katolikami. Dlaczego? Bo moja żona jest katoliczką,
                                        ja z góry zgodziłem się na wychowywanie potomstwa "w duchu katolickim", a taki
                                        już jestem, że dotrzymuję słowa. Oczywiście nie mogę dawać im osobistego
                                        przykładu w zakresie religijności, ale nie prowadzę w domu nachalnej propagandy
                                        ateistycznej, a rodzina po prostu rozumie moje poglądy. Czy dzieciom to
                                        wychowanie katolickie wejdzie w krew, tego nie wiem. Mnie nie weszło, mimo
                                        starań katechetów i części rodziny
                                        • Gość: Pipcio Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 13:39
                                          Petruchio, jestes wyjatkiem ktory potwierdza regule (co nie zmniejsza
                                          mojego podziwu)
                                    • Gość: fedro Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.02.07, 18:30
                                      Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                      > Ponieważ piszesz do Petruccia per "Wy", pozwolę sobie odpowiedzieć... :-)

                                      Dzięki za odpowiedź.
                                      A dla wyjaśnienia: Piszę "Wy", bo Petruccio ma na tym forum kilku anhängerów w
                                      tym pośród nich Ciebie, a czasami nawet, oh! Gott erbarme, naszego Pipcio.

                                      > Sądzę, że większość z "nas" (tj. forumowych scjentystów) jest liberałami, i
                                      > stawia wolność i autonomię jednostki bardzo wysoko

                                      Te deklaracje brzmią mało przekonywująco, gdy usta pełne frazesów o
                                      społeczeństwie (patrz: społeczeństwo --> socjalizm, - czy tylko pierwsza literka
                                      łączy te słowa?).

                                      > Normy dekalogu są normami społecznymi.

                                      Tylko przy okazji społecznymi są. One są przedewszystkim normami uniwersalnymi,
                                      tak jak klucz francuski, co pasuje do kazdej śrubki. Gdy żyjemy na bezludnej
                                      wyspie gdzie wszystko poskręcane jest śrubą M8 z łbem 13 człowiekowi wystarczy
                                      klucz maszynowy o tym rozmiarze, ale kiedy damy mu do ręki klucz francuski
                                      (normu dekalogu) też sobie poradzi, a potencjalnie będzie przygotowany do
                                      wyprawy na wyspy zaludnione.

                                      > ..., że ludzie zachowania są statystycznie zgodne z
                                      > przewidywaniami psychologii ewolucyjnej - np. o wnuki najbardziej troszczy się
                                      > babcia po kądzieli (mająca największą pewność biologicznej kontynuacji we
                                      > wnukach),

                                      Nie lekceważę statystyki, nie lekceważę pewnego dziedziczenia cech, ale nie
                                      traktuję tego wszystkiego jako cudownego wytrycha pasujacego do wszystkich
                                      zamków. Teatry absurdu zabudowane są na bazie takiego właśnie maxymalistycznego
                                      i sztucznego rozumowania, np:
                                      - Jako że co 100 kobieta jest w ciąży, należy wnioskować, że każda statystyczna
                                      kobieta jest w jednym procencie w ciąży!
                                      - Babcia Pelagia i babcia Filomena założyły sobie plaster na odcisk. Wniosek: To
                                      odruch prospołeczny odezwał się w nich, bo musiały dojść na piętro bawić wnuka!
                                      A, że Pani Pelagia ma wnuki daleko za granicą, a Pani Filomena ma wnuka w wieku
                                      30 lat, o tym nasz badacz nie pomyślał.

                                      > Właśnie w najważniejszych sprawach (przetrwanie osobnicze - zaspokojenie
                                      > głodu, pragnienia, potrzeba bezpieczeństwa

                                      Ło matko, co za generalizowanie. Z tym bowiem bywa różnie. Mój kuzyn miał
                                      niedawno wypadek. Nie mając gdzie uciekać samochodem przy wyprzedzaniu wjechał w
                                      przystanek autobusowy w gromadkę ludzi (na szczęście potencjalne ofiary
                                      odskoczyły). Czy zachował się on prospołecznie, czy egoistycznie? Czy jego
                                      podjęta decyzja w ułamku sekundy miała na celu ochronę życia jego (jednostki),
                                      czy społeczności przystankowej (do której on też należy, bo ludzie z tej samej
                                      wsi co on byli).?

                                      > Innymi słowy, jeśli nie będziecie w stanie zaspokoić instynktu
                                      > macierzyńskiego/rodzicielskiego we własnym zakresie, zaspokoicie go w inny
                                      > sposób, przy okazji wyświadczając społeczeństwu przysługę...
                                      > Kiedy stara panna "adoptuje" pieska, najlepiej jorka, o dziecinnych
                                      > gabarytach, też nie ma świadomości, że w ten nietypowy sposób kanalizuje swój
                                      >instynkt macierzyński/babciny.

                                      A tak na poważnie, co Ty o nas (moim małżeństwie) wiesz? Z tak wątłych
                                      przesłanek wyciągasz tak dalekoidące wnioski. To nie przystoi poważnemu
                                      naukowcowi. Poza tym czyżbyś zapomniał o "n" dyskusjach na forum o determiniźmie
                                      , gdzie prawie wszyscyśmy (wierzący i ateiści) wykluczyli sztywny determinizm w
                                      życiu człowieka. Człowiek zapewne od powyżej 10tys. lat ma wolną wolę i
                                      podejmuje decyzje samodzielnie. Myslę, że nie należysz do do wyznawców
                                      ożywionych cyborgów, zaprogramowanych z góry, bo inaczej sam byłbyś tylko
                                      bezwolną marionetką.
                                      Pozdr.
                                      • Gość: Pipcio Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 20:54
                                        Fedro pomocy nie potrzebuje. Potrafi myslec abstrakcyjnie. To komplement.
                                      • Gość: Ewolucjonista Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.07, 21:06
                                        Gość portalu: fedro napisał(a):
                                        > Te deklaracje brzmią mało przekonywująco, gdy usta pełne frazesów o
                                        > społeczeństwie (patrz: społeczeństwo --> socjalizm, - czy tylko pierwsza
                                        > literka łączy te słowa?).

                                        Społeczeństwo - zwłaszcza zaś społeczności zwierząt - to nie socjalizm. Prędzej
                                        przyznałbym się do socjobiologii (psychologii ewolucyjnej). Wszystkie prądy
                                        myślowe (poza solipsyzmem) uznają społeczną rzeczywistość człowieka. Kościół to
                                        społeczność wierzących, istnieje katolicka nauka społeczna (nie taka odległa od
                                        socjalizmu, nie mylić z komunizmem/bolszewizmem, a dalsza od liberalizmu i moich
                                        poglądów), itp. Ale, powtórzę, nie zajmujemy się tu ustrojem społecznym, czyli
                                        tematyką istotną dla socjalizmu, a faktem, że ludzki behawior (i leżący u jego
                                        podłoża mózg) został ukształtowany przez to, że człowiek i jego przodkowie byli
                                        społecznymi ssakami naczelnymi. A więc dyskutujemy o etologii człowieka, i jej
                                        biologicznym podłożu, a nie o polityce.

                                        > > Normy dekalogu są normami społecznymi.
                                        >
                                        > Tylko przy okazji społecznymi są. One są przedewszystkim normami
                                        > uniwersalnymi, tak jak klucz francuski, co pasuje do kazdej śrubki.

                                        Fedro, przeczytaj dekalog. WSZYSTKIE przykazania od IV regulują zachowania i
                                        powinności SPOŁECZNE. Żadne nie dotyczy osobnika żyjącego solo - byłoby puste.

                                        > Gdy żyjemy na bezludnej wyspie gdzie wszystko poskręcane jest śrubą M8z łbem
                                        > 13 człowiekowi wystarczy klucz maszynowy o tym rozmiarze, ale kiedy damy mu do
                                        > ręki klucz francuski(normu dekalogu) też sobie poradzi, a potencjalnie będzie
                                        > przygotowany do wyprawy na wyspy zaludnione.

                                        Jak miałby realizować dekalog na bezludnej wyspie??? Na bezludnej wyspie nie ma
                                        przecież żadnych śrubek, do których pasowałby ten klucz.
                                        Nawet przykazania I-III byłyby abstrakcją, gdyby nie życie społeczne (podział na
                                        czas wspólnej pracy i czas świętowania, idea Boga jako Supersamca Alfa też
                                        byłaby niepojęta dla osobników gatunku niemającego hierarchii społecznej, której
                                        ekstrapolacją jest "Król Królów".
                                        Zresztą w ogóle człowiek na wyspie bezludnej musiałby najpierw wychować się w
                                        społeczeństwie. Inaczej - jak Kacpar Hauser - nie miałby w ogóle prawidłowo
                                        wykształconego mózgu i nie byłby w stanie nawet zrozumieć wyrzuconego na brzeg
                                        dekalogu.

                                        > - Jako że co 100 kobieta jest w ciąży, należy wnioskować, że każda
                                        statystyczna kobieta jest w jednym procencie w ciąży!

                                        Gdzie widzisz taką manipulację statystyczną?

                                        > - Babcia Pelagia i babcia Filomena założyły sobie plaster na odcisk. Wniosek:
                                        > To odruch prospołeczny odezwał się w nich, bo musiały dojść na piętro bawić
                                        > wnuka! A, że Pani Pelagia ma wnuki daleko za granicą, a Pani Filomena ma wnuka
                                        > w wieku 30 lat, o tym nasz badacz nie pomyślał.

                                        Znów - gdzie podstawy do takiego karykaturowania?

                                        > A tak na poważnie, co Ty o nas (moim małżeństwie) wiesz? Z tak wątłych
                                        > przesłanek wyciągasz tak dalekoidące wnioski.

                                        Nic nie wiem o twoim małżeństwie. Zwróciłem tylko uwagę, że adopcja stanowi z
                                        jednej strony zaspokojenie instynktu rodzicielskiego, a z drugiej - jest
                                        działaniem użytecznym społecznie. Gdyby ludzie mieli inną biologię - np.
                                        sezonowo składali jaja na plaży i do nich nie wracali, instytucja adopcji by się
                                        nie wykształciła. Natomiast ponieważ ludzkie dzieci wymagają długiej opieki,
                                        idzie z tym w parze silny instynkt macierzyński. A ponieważ nieszczęścia chodzą
                                        po ludziach, w społeczeństwie istnieje procedura na taką okoliczność i sieroty
                                        zostają adoptowane (w pierwotnych społeczeństwach - zwykle przez krewnych; a
                                        ponieważ nasze mózgi są ukształtowane głównie przez etap na których wszyscy w
                                        okolicy byli członkami klanu, więc instynkt zakładający, że adoptowane dziecko
                                        ma nasze geny trochę chybia, ale to i dobrze).

                                        I oczywiście nie uważam nas za bezwolne marionetki, ale też zdaję sobie sprawę,
                                        że jesteśmy uwarunkowani naszą biologią i uniwersalnymi regułami obowiązującymi
                                        wszystkie zwierzęta społeczne - niektóre z tych reguł widać nawet w
                                        społeczeństwach owadzich...
                                        • Gość: fedra Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.02.07, 16:24
                                          Ten watek ciągnie się już nieco przydługo, choć momentami odkrywami się
                                          wzajemnie z ciekawych stron. Dodatkowym minusem jest prowadzenie tego tematu na
                                          forum nauka, a nie na innym bardziej odpowiednim. Ale nich będzie, wrzucę
                                          jeszcze parę groszy.

                                          Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                          > Fedro, przeczytaj dekalog. WSZYSTKIE przykazania od IV regulują zachowania i
                                          > powinności SPOŁECZNE. Żadne nie dotyczy osobnika żyjącego solo - byłoby puste.

                                          Dekalog w moim rozumieniu to tylko upraszczające hasło, a kompletem jest kiedy
                                          traktujemy go ze swoją interpretacją (piszę swoją, bo każdy ma prawo do swojej)
                                          poszczególnych zapisów dekalogu. Zatem nawet na bezludnej wyspie nie będę
                                          wyrywał ptaszkowi skrzydła a nie mówiąc o zabijaniu bez ważnej (oczywiście moim
                                          zdaniem ważnej) przyczyny. Dlaczego?: Tak szeroko rozumiem przykazanie VI. To
                                          jest m.inn. odpowiedź na Twoje pytanie: "Jak miałby realizować dekalog na
                                          bezludnej wyspie???"

                                          > Zresztą w ogóle człowiek na wyspie bezludnej musiałby najpierw wychować się w
                                          > społeczeństwie.

                                          Nie zrozumiałeś przykładu z bezludną wyspą, - jeżeli on Cię męczy, to porzuć go.
                                          Jeżeli jednak masz jeszcze chęć do niego wrócić, to podpowiem, że chodziło o
                                          dojrzałego osobnika przeniesionego ze społeczności chrześcijańskiej na bezludną
                                          wyspę. Czy dla niego zawieszeniu ulega dekalog w całości albo częściowo. Ja
                                          opowiadam się za tym drugim.

                                          > Gdzie widzisz taką manipulację statystyczną?
                                          > Znów - gdzie podstawy do takiego karykaturowania?

                                          W/w przykłady nie nazywajmy manipulacją (słowo pejoratywne), lecz jednym z
                                          możliwych wniosków. Nie irytuje nas przecież gdy ktoś powie: dla zmontowania
                                          jednego samochodu marki X w ciągi 1 godz. potrzeba 12,88 pracowników.
                                          Operowanie przykładami w dyskusji jest dozwolone. Mnie zaś w przykładach
                                          chodziło o pokazanie jak łatwo potrafimy wyciągać dalekosiężne wnioski ze
                                          statystyk, z uporczywego uczepienia się pewnych dogmatów wiary/nauki, mimo
                                          dalszego stosowania zasad logicznego myślenia. Konsekwencja?: zdumienie z
                                          własnej głupoty/naiwności!
                                          - Jeżeli bezpłodne małżeństwo zaadoptuje dziecko, Ty możesz zobaczyć w tym
                                          behawiorystyczną potrzebę zaspokojenie instynktu rodzicielskiego, ja zaś ich
                                          suwerenną decyzję bez żadnych podtekstów.
                                          - Jak bezpłodne małżeństwo niezaadoptuje dziecka, Ty możesz zobaczyć w tym
                                          jeszcze silniejszą behawiorystyczną potrzebę zaspokojenie instynktu
                                          rodzicielskiego, bo oni ciągle ufają że da się jeszcze coś zrobić (np. medycyna)
                                          i w końcu doczekają się dziecka.
                                          Ja zaś dalej będę dopatrywał się w ich działaniu ich suwerennej decyzji.
                                          Mogę zmienić zdanie po zdobyciu bogatszych informacji o przedmiotowym
                                          małżeństwie, ale bez tego nigdy. Dlatego więc poprzednio pytałem: co o moim
                                          małżeństwie wiesz?
                                          Pozdr.
                                          • Gość: Leonard3 Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.adsl.inetia.pl 10.02.07, 17:10
                                            No i wlasnie drodzy dyskutanci. Co z tymi dziecmi, malzenstwami itp,itd.
                                            Mam na kolanach moja dwutygodniowa coreczke, na podlodze bawia sie moje dwie
                                            3 i 4-letnie coreczki. Dlaczego my mamy dzieci ? Czy dzialamy dla dobra
                                            gatunku ? Czy dzialamy z egoistycznych pobudek ?
                                            Tak sobie z nimi siedze i jestem bardzo szczesliwy. I ja ktory sie tak czesto
                                            madrze, w tym wypadku "wiem ze nic nie wiem".
                                          • Gość: Ewolucjonista Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.02.07, 19:51
                                            Gość portalu: fedra napisał(a):
                                            > Zatem nawet na bezludnej wyspie nie będę wyrywał ptaszkowi skrzydła a nie
                                            > mówiąc o zabijaniu bez ważnej (oczywiście moim zdaniem ważnej) przyczyny.
                                            > Dlaczego? Tak szeroko rozumiem przykazanie VI. To jest m.inn. odpowiedź
                                            > na Twoje pytanie: "Jak miałby realizować dekalog na bezludnej wyspie???"

                                            Przykazanie "Nie zabijaj" w tej wersji głoszą buddyści. Dekalog Mojżesza i
                                            chrześcijan nie zawierał zakazu zabijania zwierząt (a nawet nie dotyczył ludzi
                                            ościennych narodów - przeciwnie - w tych samych księgach jest nakaz
                                            wymordowywania całej ludności podbitych miast). Ja mówię o dekalogu Biblii, a
                                            nie o prywatnych postawach (np. Leonard uważa się za twojego sojusznika w
                                            wierze, natomiast stosunek do agresji ma zupełnie inny).

                                            > Chodziło o dojrzałego osobnika przeniesionego ze społeczności chrześcijańskiej
                                            > na bezludną wyspę. Czy dla niego zawieszeniu ulega dekalog w całości albo
                                            > częściowo. Ja opowiadam się za tym drugim.

                                            Ale to jest zupełnie inny problem (czy z chwilą zmiany kontekstu człowiek
                                            ukształtowany w innym środowisku doznaje resetu mózgu - oczywiście że nie.
                                            Podobenie kiedy dziecko wychodzi do szkoły, rodzice nie przestają go kochać,
                                            tylko dlatego, że czasowo zostają sami). Ja kwestionuję sens UKSZTAŁTOWANIA SIĘ
                                            DEKALOGU poza kontekstem stosunków społecznych. Chodzi o to, że dekalog jest
                                            regulatorem stosunków społecznych, i normy takie kształtują się (wraz ze
                                            stosownymi predyspozycjami mózgu) tylko u gatunków społecznych. Pojedynczy
                                            chrześcijanin jest dalej osobnikiem gatunku społecznego ssaka naczelnego. Gdyby
                                            ludzie byli gatunkowo/biologicznie samotnikami, nie miałyby zresztą racji bytu
                                            religie (które mają charakter spoiwa wspólnotowego).

                                            > - Jeżeli bezpłodne małżeństwo zaadoptuje dziecko, Ty możesz zobaczyć w tym
                                            > behawiorystyczną potrzebę zaspokojenie instynktu rodzicielskiego, ja zaś ich
                                            > suwerenną decyzję bez żadnych podtekstów.

                                            Nikt nie podejmuje suwerennych decyzji bez żadnych powodów czy motywacji.
                                            Adopcja pociąga za sobą rozmaite koszty i ryzyko (finansowe, czasowe,
                                            emocjonalne, itp.). Jeśli ktoś decyduje się na adopcję, musi uznać, że są
                                            korzyści przewyższające owe koszty (np. właśnie zaspokojenie potrzeby
                                            rodzicielstwa, chęć uczynienia jakiegoś społecznie cenionego dobra itp.).
                                            I nie trzeba przy tym świadomie zdawać sobie sprawy z biologicznych uwarunkowań
                                            tego, że coś wydaje się nam bardziej czy mniej atrakcyjne (ilu ludzi lubiących
                                            słodycze wie, jak jest metabolizowany cukier, albo dlaczego słodkie pokarmy
                                            dostarczają więcej kalorii?).
                                            • leonard3 Re: Jeszcze o altruistach i egoistach 10.02.07, 21:37
                                              Fedra i ewolucjonistka,
                                              Sadze , ze prawda lezy posrodku. We spolczesnym spoleczenstwie wiekszosc
                                              decyzji jednostki jest suwerenna i jest wyrazem wolnosci, ktora posiadamy.
                                              Suwerenne, ale czy decyzje nasze daja sie calkowicie wyjasnic dzieki
                                              racjonalnej analizie? NIE. Poniewaz jestesmy miedzy mlotem a kowadlem
                                              decyzji wynikajacych z ewolucji kulturowej a decyzji wynikajacej z ewolucji
                                              genetycznej.
                                              Kobiety pod presja kulturowej mody , musza osiagnac sukces i spelnienie w
                                              postaci kariery biurwy. Z drugiej strony zegar biologiczny tyka - i instynkt
                                              macierzynski rozpaczliwie o sobie przypomina.
                                              I jest to calkowita suwerennosc decyzji - cholerny bagaz wolnosci wyboru.
                                              Ten ludzki dylemat wyboru miedzy dobrem a zlem.
                                              Przymus ewolucji genetycznej versus przymus ewolucji kulturowej.
                                              Na szczescie nie znamy samych siebie i tak naprawde nie znamy zasad wedlug
                                              ktorych nasze mozgi pracuja. I robimy cos co plynie z tej metaficycznej
                                              iskry w nas i jestesmy calkowicie zaskoczeni naszymi decyzjami.
                                              I jestesmy szczesliwi - Dzieki Bogu.
                                              • Gość: fedra Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.07, 10:04
                                                Leonard3 napisał:

                                                > We spolczesnym spoleczenstwie wiekszosc
                                                > decyzji jednostki jest suwerenna i jest wyrazem wolnosci, ktora posiadamy.

                                                W w/w pełna zgoda.

                                                > Suwerenne, ale czy decyzje nasze daja sie calkowicie wyjasnic dzieki
                                                > racjonalnej analizie? NIE. Poniewaz ......

                                                Nieco inaczej rozumiesz suwerenność niż ja. Dla mnie suwerenność znaczy prawo
                                                wyboru z palety różnych możliwych decyzji. I tak człowiek ma prawo podjąć
                                                przemyślaną decyzję, która wydaje mu się:
                                                a) korzystną, (np. pójść do pływalni)
                                                b) niekorzystną (np. zapić się na do utraty świadomości)
                                                c) neutralną (np. napisać coś na niniejszym forum)
                                                dla niego (podkreślam słowo "wydaje się", które nie można zamienić na "jest").
                                                Natomiast jak i jak silnie konkretny wybór był uwarunkowany (młot i kowadło), to
                                                całkiem inna para kaloszy i ma z suwerennością wielkie nic do czynienia.
                                                Pozdr.

                                                • Gość: Leonard3 Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: 83.238.147.* 11.02.07, 10:46
                                                  Nie ma miedzy nami wielkiej roznicy zdan.
                                                  No bo coz to znaczy ze Polska jest suwerenna. Chyba to , ze podejmuje
                                                  wolne decyzje bez ulegania zewnetrznym naciskom. Wydaje mi sie ze suwerennosc
                                                  to w duzej mierze synonim slowa wolnosc.
                                                  Co do naszego wyboru to nie jest takie proste:
                                                  Korzystne moze byc pojscie na plywalnie.(jezeli jestes zdrowy).
                                                  Niekorzystne moze byc pojscie na plywalnie ( jezeli masz grype).
                                                  Niekorzytne moze upojenie alkoholowe ( jezel jestes zadowolony)
                                                  Korzystne moze byc upojenie alkoholowe (jezeli jestes zrozpaczony i chcesz
                                                  zapomniec).
                                                  Wszystko w pewnym sensie jest wzgledne. Domniemana korzysc jest zawodna
                                                  busola gdy podejmujemy suwerenne decyzje.
                                                  Czy wskazania religijne sa lepsza busola ? Na pewno tak, gdyz wprowadzaja
                                                  element obiektywizmu do naszych suwerennych wyborow. Ugruntowywuja
                                                  pojecie "dobrego" i "zlego" wyboru. Wprowadzaja element uniwersalizmu,
                                                  ktory upewnia nas ze wybor jest "dobry" zarowno na bezludnej wyspie jak
                                                  i w ludnym miescie.
                                                  Ale zycie czasem stawia nas w sytuacjach ,ktore przekraczaja tych kilka
                                                  podstawowych przykazan dekalogu. Co wtedy ?
                                                  wiele razy bylem w sytuacjach w ktorych naprawde nie wiedzialem co zrobic.
                                                  Kiedy to konsultowalem moj racjonalny rozum , moje sumienie , moja religie
                                                  i w dalszym ciagu nie bylem pewny co robic.
                                                  Wtedy wprowadzalem element supra-racjonalny i modlilem sie.
                                                  I jezeli w dalszym ciagu nie wiedzialem co robic - siadalem w pozycji lotosu i
                                                  czekalem na smierc.
                                            • Gość: fedra Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.07, 10:30
                                              Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                              > Ja mówię o dekalogu Biblii, a nie o prywatnych postawach (np. Leonard uważa
                                              się > za twojego sojusznika w wierze, natomiast stosunek do agresji ma zupełnie
                                              inny).

                                              Ja zaś piszę o dekalogu w rozumieniu współczesnego chrześcijanina. A że pośród
                                              nich postawy są różne, to oczywiste. Myślę jednak, że zadawanie zbednego
                                              cierpienia zwierzętom większość wierzących wywodzi z VI przykazania.

                                              > Ale to jest zupełnie inny problem (czy z chwilą zmiany kontekstu człowiek
                                              > ukształtowany w innym środowisku doznaje resetu mózgu - oczywiście że nie.

                                              Jak by było powiedziane, że zarówno dekalog jak i normy etyczne w których
                                              wyrasta człowiek w zbiorowości obowiązywały tylko i wyłącznie w społeczeństwie,
                                              - potrzebny byłby żaden reset! Nie jest tak jednak, uczy że obowiązują w KAŻDYCH
                                              warunkach.

                                              > Gdyby ludzie byli gatunkowo/biologicznie samotnikami, nie miałyby zresztą
                                              > racji bytu religie (które mają charakter spoiwa wspólnotowego).

                                              Religia nie jest dla organizowania życia społecznego, choć może to robić
                                              mimochodem. Jej zasadniczym celem jest pokazanie jaki powinien być nasz stosunek
                                              do całej otaczającej rzeczywistości ziemskiej/kosmicznej, by wejść godnie w
                                              wieczność.

                                              > Nikt nie podejmuje suwerennych decyzji bez żadnych powodów czy motywacji.
                                              > Adopcja pociąga za sobą rozmaite koszty i ryzyko (finansowe, czasowe,
                                              > emocjonalne, itp.). Jeśli ktoś decyduje się na adopcję, musi uznać, że są
                                              > korzyści przewyższające owe koszty (np. właśnie zaspokojenie potrzeby
                                              > rodzicielstwa, chęć uczynienia jakiegoś społecznie cenionego dobra itp.).

                                              Nie jesteś w stanie zamienić się mózgiem z drugim człowiekiem i wybadać co nim w
                                              danym momencie kierowało (czasami on sam nie wiedział tego), co piszesz więc to
                                              czyste spekulacje, aczkolwiek też sensowne. Coś na temat suwerennych decyzji
                                              człowieka z mojej strony jest dla Leonard3.
                                              Pozdr.
                                              • Gość: Ewolucjonista Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 11:25
                                                Gość portalu: fedra napisał(a):
                                                > Myślę jednak, że zadawanie zbednego
                                                > cierpienia zwierzętom większość wierzących wywodzi z VI przykazania.

                                                W dekalogu nic nie ma o stosunku do zwierząt (a kontekst był taki, że nakazywano
                                                zabijać zwierzęta na ofiarę, by sprawić Bogu przyjemność). Oczywiście każdy może
                                                sobie dorabiać religijne uzasadnienia do wszystkiego. Ale tak się składa, że
                                                większość obrońców praw zwierząt to raczej nie chrześcijanie tylko buddyści,
                                                new-ageo'owcy albo niewierzący, natomiast katolicy często traktują przyrodę w
                                                duchu "czyń sobie ziemię poddaną - to wszystko twoje i możesz robić co chcesz,
                                                bo zwierzę nie ma duszy". Oczywiście, większość ludzi instynktownie zdaje sobie
                                                sprawę z tego, że zwierzęta czują i cierpią podobnie jak my, i ma opory przed
                                                zadawaniem im cierpień (albo odwrodnie, jeśli są sadystami). Ale włączanie w to
                                                rozszerzonej interpretacji VI przykazania to już wtórna racjonalizacja (odległa
                                                od intencji autorów Pięcioksięgu i ówczesnego kontekstu).

                                                > Jak by było powiedziane, że zarówno dekalog jak i normy etyczne w których
                                                > wyrasta człowiek w zbiorowości obowiązywały tylko i wyłącznie w
                                                > społeczeństwie - potrzebny byłby żaden reset! Nie jest tak jednak, uczy że
                                                > obowiązują w KAŻDYCH warunkach.

                                                Chyba się nie rozumiemy. "Reset" dotyczył tego, że człowiek wychowany w
                                                społeczeństwie przeniesiony na bezludną wyspę nie zeruje sobie mózgu i
                                                "rozpędem" kontynuuje przyzwyczajenia czy normy mające sens w społeczeństwie.
                                                Może np. chodzić w ubraniu, choć nie ma się przed czyim wzrokiem osłaniać, może
                                                przestrzegać zwyczajowych manier przy stole, zachowywać porządek dnia jakby
                                                funkcjonował w swojej społeczności itp.
                                                I nie ma znaczenia co "jest powiedziane", bo prawodawcy nie zakładali sytuacji
                                                bezludnej wyspy. Ja mówię o logice sytuacji. Przepisy drogowe obowiązują nawet
                                                pojedynczych uczestników ruchu drogowego. Nawet na pustym skrzyżowaniu kierowca
                                                ma obowiązek zatrzymać się na czerwonym świetle. Ale gdyby istniał tylko jeden
                                                samochód, nie było sensu ustawiania sygnalizacji świetlnej i wprowadzania
                                                kodeksu ruchu drogowego. Normy moralne są skrojone pod życie społeczne (a tylkoe
                                                ekstrapolowane na samotne życie - "z rozpędu".

                                                > Religia nie jest dla organizowania życia społecznego, choć może to robić
                                                > mimochodem. Jej zasadniczym celem jest pokazanie jaki powinien być nasz
                                                > stosunek do całej otaczającej rzeczywistości ziemskiej/kosmicznej,
                                                > by wejść godnie w wieczność.

                                                W czasach, kiedy kodyfikowano dekalog (początek I tysiąclecia p.n.e.), w ogóle
                                                nie było mowy o żadnym godnym wejściu w wieczność, ani o zyciu wiecznym itp. Te
                                                koncepcje pojawiły się w kręgu twórców Biblii dopiero u schyłku I tysiąclecia
                                                p.n.e. (zresztą dyskutowaliśmy już kiedyś na forum z Vacią, możesz sobie
                                                poszukać tamtych wątków). Wszystkie religie, bez względu na to, co obiecują
                                                swoim wyznawcom w zaświatach, przede wszystkim stanowią a) regulator norm
                                                współżycia, zwłaszcza na etapie społeczeństw plemiennych, bez formalnego prawa
                                                stanowionego przez władze państwowe, b) mechanizm budowania tożsamości grupowej
                                                w opozycji do ludów ościennych - i taka była też religia hebrajska w czasach
                                                formułowania dekalogu. Uniwersalistyczne aspiracje przyszły dopiero później, a
                                                jeszcze później - ambicje zbudowania filozofii świata wyprowadzonej z religii.

                                                > Nie jesteś w stanie zamienić się mózgiem z drugim człowiekiem i wybadać co nim
                                                > w danym momencie kierowało (czasami on sam nie wiedział tego)

                                                Oczywiście. Ale to nie znaczy, że nie można badać mechanizmów podejmowania
                                                decyzji. Psychologia reklamy, marketing, doradcy polityków - wszyscy badają
                                                statystyczne prawidłowości podejmowania decyzji i ich mechanizmy psychologiczne.
                                                Nic nie szkodzi, że klienci nie są świadomi tego, dlaczego suwerennie
                                                postanawiają kupić ten a nie inny produkt (tym lepiej dla reklamodawców).
                                                Nie trzeba wejść w czyjś mózg, żeby wiedzieć, że decyzje podejmuje się pod
                                                wpływem motywacji, a ta zależy od subiektywnej atrakcyjności zalet czy szacunku
                                                kosztów różnych wariantów. I wiadomo mniej więcej jakie typowe uwarunkowania
                                                wchodzą w grę w przypadku decyzji o adopcji (oczywiście w konkretnym przypadku
                                                mogą być dodatkowe czynniki - np. spadkowe czy inne).
                                • Gość: Pipcio Re: Jeszcze o altruistach i egoistach IP: 83.238.144.* 08.02.07, 20:55
                                  Petrucchio, twoj tekst jest wywazony i rozsadny a w wielu punktach nasz punkt
                                  widzenia jest dosc zblizony. Ale uzywasz terminow jak: sumienie,
                                  dobro , zlo, altruizm , ktore sa przedmiotem coraz wiekszej relatywizacji.
                                  Jeden z moich znajomych twierdzi , ze nie wie "co to jest grzech" w sensie ze
                                  kazde zachowanie jest rownowartosciowe. Drugi przyklad, gdy
                                  odwiedzilem w wiezieniu zolnierza ,ktory zgwalcil wietnamska dziewczyne a potem
                                  ja zastrzelil , spytalem sie go "czy nie ma wyrzutow sumienia" - to ten
                                  odpowiedzial: " a co to jest sumienie ?" Do czego zmierzam ?
                                  - Mechanismy , ktore kierowaly spolecznie pozadanymi zachowaniami czlowieka
                                  wykruszaja sie
                                  - Nie wierze w lancuszek dobrej woli pokoleniowej moralnosci i obserwuje , ze
                                  syn zlodzieja prywatyzacyjnego przejmie od rodzicow tak dobrze sprawdzona
                                  strategie sukcesu zlodziejskiej hieny.
                                  - A dlaczego ustepujesz starszej pani miejsca w autobusie ? To tylko jedno z
                                  irracjonalnych zachowan twoich rodzicow. Ja swojemu synowi tego wzorca juz nie
                                  przekazalem. Dlaczego? Bo te starsze panie to hieny. Obserwowalem sytuacje
                                  w tramwaju przedpoludniowym w ktorym wszystkie miejsca byly zajete przez
                                  podstarzale panie. Gdy wsiadla kobieta w zaawansowanej ciazy i z rocznym
                                  dzieckiem na reku zadna z tych bab jej miejsca nie ustapila.
                                  Sens zachowan idealistycznych i altruistycznych jest tylko do pewnej proporcji
                                  progowej liczby altruistow w spoleczenstwie. Ponizej tej wartosci spoleczenstwo
                                  to dzungla. I nauczylem syna przede wszystkim umiejetnosci walki
                                  i przezycia w dzungli.
                                  Nie mam zadnej satysfakcji ze stwierdzenia takiego stanu spoleczenstwa i
                                  obawiam sie , ze to process nieodwracalny. I nie chrzan mi tu " about straw man"
                                  Ze smutkiem przypominam sobie te watachy "oswieconych
                                  laicystow" , "nawiedzonych ateistow" ,pieprzonych feministek , homisiow
                                  aktywistow, kaplanow aborcji i eutanazji etc. ktore w amoku niszcyly kazda
                                  enklawe religii i tradycyjnej moralnosci. No i jest jak jest. Jesli nie
                                  wierzysz , ze spoleczenstwa cywilizacji zachodniej sa smiertelnie chore to
                                  jestes slepy.

                                  • petrucchio Re: Jeszcze o altruistach i egoistach 08.02.07, 22:40
                                    Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                                    > Petrucchio, twoj tekst jest wywazony i rozsadny a w wielu punktach nasz punkt
                                    > widzenia jest dosc zblizony. Ale uzywasz terminow jak: sumienie,
                                    > dobro , zlo, altruizm , ktore sa przedmiotem coraz wiekszej relatywizacji.

                                    Dla porządku: w inkryminowanym tekście nie użyłem ani razu terminów "dobro",
                                    "zło" ani "sumienie", a terminu "altruizm" użylem głównie (choć nie wyłącznie) w
                                    sensie ściśle technicznym (na określenie rodzaju działania raczej niż obowiązku
                                    moralnego).

                                    > Jeden z moich znajomych twierdzi , ze nie wie "co to jest grzech" w sensie ze
                                    > kazde zachowanie jest rownowartosciowe. Drugi przyklad, gdy
                                    > odwiedzilem w wiezieniu zolnierza ,ktory zgwalcil wietnamska dziewczyne a
                                    > potem ja zastrzelil , spytalem sie go "czy nie ma wyrzutow sumienia" - to ten
                                    > odpowiedzial: " a co to jest sumienie ?" Do czego zmierzam ?
                                    > - Mechanismy , ktore kierowaly spolecznie pozadanymi zachowaniami czlowieka
                                    > wykruszaja sie

                                    Cały czas zakładasz, że jest to zjawisko współczesne, związane z "wykruszaniem
                                    się" tradycyjnych mechanizmów regulacji, tak jakby współczesne społeczeństwa
                                    zlaicyzowane były na ogół brutalniejsze od dawnych, hołdujących tradycyjnym
                                    wartościom. A w końcu już Plaut narzekał, że "lupus est homo homini, non homo",
                                    notabene krzywdząc wilki.

                                    > - Nie wierze w lancuszek dobrej woli pokoleniowej moralnosci i obserwuje , ze
                                    > syn zlodzieja prywatyzacyjnego przejmie od rodzicow tak dobrze sprawdzona
                                    > strategie sukcesu zlodziejskiej hieny.

                                    Niewykluczone, choć zdarza się, że dzieci buntują się akurat przeciwko
                                    wartościom rodziców. Ale populacja, w której obowiązuje zasada altruizmu
                                    odwzajemnionego, może funkcjonować stabilnie mimo istnienia sporego odsetka
                                    egoistycznych oszustów. Wystarczy, żeby (statystycznie rzecz biorąc) zysk ze
                                    współpracy był większy niż poświęcenie, jakiego wymaga współpraca, i żeby
                                    średnie prawdopodobieństwo dożycia ponownego spotkania z tym samym partnerem
                                    było odpowiednio duże (odpowiednią nierówność można znaleźć w artykule Axelroda
                                    i Hamiltona). Dopiero kiedy egoistów jest tak wielu, że praktycznie nie ma z kim
                                    współpracować, zysk ze współpracy przestaje być wart zachodu i oszustwo staje
                                    się strategią optymalną. Tak źle jeszcze nie jest.

                                    > - A dlaczego ustepujesz starszej pani miejsca w autobusie ? To tylko jedno z
                                    > irracjonalnych zachowan twoich rodzicow. Ja swojemu synowi tego wzorca juz
                                    > nie przekazalem. Dlaczego? Bo te starsze panie to hieny. Obserwowalem
                                    > sytuacje w tramwaju przedpoludniowym w ktorym wszystkie miejsca byly zajete
                                    > przez podstarzale panie. Gdy wsiadla kobieta w zaawansowanej ciazy i z
                                    > rocznym dzieckiem na reku zadna z tych bab jej miejsca nie ustapila.

                                    A przecież te babcie są często ostentacyjnie pobożne. Ale zostawmy anegdoty na
                                    boku. Ja dawałem tylko przykład nawyku
                        • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 09:29
                          petrucchio napisał:

                          > Altruistą można być jak najbardziej PONIEWAŻ jest się głęboko wierzącym
                          > katolikiem. Ale można też nim być z rozmaitych innych osobistych pobudek.

                          Tylko że wszystkie te zachowania altruistyczne mają swoje motywacje, w których
                          postępek altruistyczny jest oceniany wyżej niż egoistyczny. I w tym sensie nie
                          są "czystym" altruizmem, jaki postulują jako "prawdziwy" niektórzy dyskutanci.
                          Zawsze jest jakaś korzyść, którą altruista odnosi - uniknięcie wyrzutów sumienia
                          przez resztę życia, zniszczenia własnego pozytywnego wizerunku jako dobrego
                          człowieka, itp. Więc zawsze jest jakiś powód, dla którego ktoś decyduje, że
                          warto raczej zachować się altruistycznie (choć nagroda nie musi być wypłacona w
                          tej samej walucie co uczynek - jałmużna może być w gotówce, a poczucie
                          spełnienia obowiązku moralnego lub uznanie otoczenia - bezcenne :-)).
                          W efekcie altruizm sprowadza się do definicji przyjmowanej w biologii -
                          postępowanie przynoszące wymierną korzyść biorcy i związane z pewnym wymiernym
                          kosztem dawcy (altruisty).
                          I warto chyba jeszcze wspomnieć o uwarunkowaniach osobowościowych (np. do
                          altruistycznych zachowań skłonne są bardziej ludzie z osobowością
                          autodestrukcyjną - "życiowi masochiści").
                          • petrucchio Re: Nauka, paranauka i antynauka 08.02.07, 09:53
                            Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                            > Tylko że wszystkie te zachowania altruistyczne mają swoje motywacje, w których
                            > postępek altruistyczny jest oceniany wyżej niż egoistyczny.

                            Racja, ale ja chciałem zwrócić uwagę na różnicę między obiektywnym uzasadnieniem
                            altruizmu a subiektywnym przeżyciem, które zwykle nie polega na ŚWIADOMEJ
                            kalkulacji, może natomiast zawierać wrażenie, że robimy to, co robimy, bo takie
                            postępowanie wskazuje nam Bóg / dajmonion / imperatyw kategoryczny (niepotrzebne
                            skreślić). Myślę, że przynajmniej niektóre osoby religijne skłonne są
                            przypisywać takie "podszepty" wyłącznie Bogu, a zatem sądzić, że są to wyżyny
                            moralne niedostępne ateistom.

                            > I w tym sensie nie
                            > są "czystym" altruizmem, jaki postulują jako "prawdziwy" niektórzy dyskutanci.
                            > Zawsze jest jakaś korzyść, którą altruista odnosi - uniknięcie wyrzutów
                            > sumienia przez resztę życia, zniszczenia własnego pozytywnego wizerunku jako
                            > dobrego człowieka, itp. ...

                            Myślę, że nikt z dyskutantów tak naprawdę nie sugeruje, że altruiści działają
                            bez motywacji. Raczej niektórzy z nich wartościują same motywacje i zakładają,
                            że motywacja religijna jest moralnie "czystsza" niż inne, a zatem "altruizm
                            chrześcijański" jest więcej wart niż, powiedzmy, "altruizm humanistyczny". Błąd
                            petitio principii jest tu oczywisty.
          • Gość: mentor Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 10:03
            Gość portalu: fedra napisał(a):

            > Dalsza taka działalność J.O. jest wręcz
            > szkodliwa, jak szkodliwe jest odrabianie zadań szkolnych przez mamy dla swoich
            > dzieci. Z tego powodu durnie z MZ nie są mobilizowani do wykrzesania z siebie
            > krzty reformatrskich pomysłów i wdrożenia ich w życie.

            Czy Ty naprawdę wierzysz, że gdyby nie było Owsiaka i jego WOŚP, to pracownicy
            Ministerstwa Zdrowia zakasaliby rękawy i zabrali się do intensywnej roboty?? ;)
            • Gość: fedra Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.02.07, 19:35
              Gość portalu: mentor napisał(a):

              > Czy Ty naprawdę wierzysz, że gdyby nie było Owsiaka i jego WOŚP, to pracownicy
              > Ministerstwa Zdrowia zakasaliby rękawy i zabrali się do intensywnej roboty?? ;)

              Mentor = wychowawca (gr. im. wł.) powinien wiedzieć, że mama nie powinna
              odrabiać szkolnego zadania domowego swego dziecka.
              Czy Ty naprawdę wierzysz, że gdyby mama nie odrabiała szkolnego zadania domowego
              swego dziecka, to jej dziecko zakasałoby rękawy i zabrało się do intensywnej
              roboty?? ;)
              • Gość: mentor Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.07, 08:39
                Mentor wie, że Owsiak to nie mama, a urzędnicy Ministerstwa Zdrowia to nie jego
                dzieci ;) Jest to po prostu chybione porównanie.
                Ale mentor rozumie również, że Fedrze - macosze zakochanej w swoim pasierbie -
                wszystko się może kojarzyć z dziećmi, tak jak pewnemu żołnierzowi wszystko się
                kojarzyło z d..ą ;))
          • madcio Re: Nauka, paranauka i antynauka 07.02.07, 10:26
            > Nie masz chyba na myśli altruizmu chrześcijańskiego (altruizm twardy), który
            > zakłada całkowitą bezinteresowność.
            Ta, pójście do nieba to w ogóle, a to w ogóle nie jest żadną interesownością. No
            co pan. ;)
          • wiktoriaka Re: Nauka, paranauka i antynauka 07.02.07, 22:00
            fedra napisał(a):

            > Owsiakowszczyzna ma więcej minusów niż plusów. Dlaczego: Wyręcza nieudaczników
            > z
            > Ministerswa Zdrowia od ich obowiązków zapewnienia właściwej opieki medycznej
            > społeczeństwu z płaconych podatków. Dalsza taka działalność J.O. jest wręcz
            > szkodliwa, jak szkodliwe jest odrabianie zadań szkolnych przez mamy dla swoich
            > dzieci.

            Nie porównujmy starych wyg urzędniczych do dzieci, za które mama lekcje odrabia,
            bo to śmieszne. Gdyby oceniać akcję Owsiaka jedynie pod kątem zebranych
            pieniędzy i sprzetu kupionego za nie, możnaby mieć wątpliwości. Rzeczywiście
            czasem wygląda na to, że pieniądze ze zbiórki umieszczają w planach. Dla mnie
            wartość akcji Owsiaka jest zupełnie inna. Potrafił zorganizować dzieciaki do
            zrobienia wspólnie czegoś pożytecznego. Szczególnie ma tu znaczenie
            zorganizowania młodzieży z małych miejscowości, gdzie są mniejsze możliwości
            zaangażowania się w jakąś ciekawą i potrzebną pracę. Ani Caritas, ani inne
            fundacje charytatywne nie potrafiły zaangażować młodzieży do swoich prac, nie
            potrafiły przekonać jej, że zamiast wystawać w bramach, nudzić się i czekać na
            niewiadomo co, lepiej wspólnie zrobić coś dla innych, że to daje satysfakcję, że
            warto. Właśnie ze wzgledów wychowawczych minister oświaty powinien przynajmniej
            nie zwalczać Owsiaka. On potrafił coś zrobić, a urzędasy prócz gadania o róznych
            akcjach (zero tolerancji), niewiele robią.
            • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 22:27
              Wiktoriaka, nigdy za duzo dobrego. Dlaczego mamy nokautowac Caritas czy
              Owsiaka. Moja corka , ( z poprzedniego malzenstwa )byla volontariuszka, ktora
              codzienne jako studentka pelnila dyzur voluntariusza w skromnej swietlicy
              Caritasu udzielajac pomocy trudnym dzieciom z trudnych rodzin.
              To nie umywa sie do blichtru Owsiaka ale obydwa typy aktywnosci sa cenne.
              Ludzie, ktorzy sie kloca na forum i w zyciu o swiatopoglady czy polityke
              powinni spotykac sie razem czyniac dobro - to jest nasz wspolny mianownik
              naszej wartosci.
      • Gość: mentor Marks i Engels nie byli naukowcami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.07, 08:17
        facet123 napisał:

        > Jednak jedyna wina Marksa i Engelsa była taka, że nie posiadali dość
        > wiedzy (hostoria była za młoda) aby zweryfikować swoje pomysły.

        To niezupełnie tak. W swych rozważaniach Marks i Engels nie stosowali metody
        naukowej, która polega na zebraniu możliwie największej liczby faktów i
        wyciągania wniosków na ich podstawie. Oni stosowali swoisty rodzaj scholastyki,
        to znaczy uzasadniali wcześniej przyjętą tezę, która - ich zdaniem - nie
        podlegała dyskusji. Karl Jaspers napisał o Marksie: "nie cytuje on przykładów
        ani nie dostarcza dowodów, które byłyby sprzeczne z jego własną teorią, a
        jedynie takie, które wyraźnie wspierają lub potwierdzają to, co on uważa za
        ostateczną prawdę. Jest to właściwie postawa nie badacza, a dowodząca czegoś,
        co zostało ogłoszone jako prawda doskonała, z przekonaniem nie naukowca, a
        wyznawcy".

        W XIX wieku historia i nauki społeczne były już nieźle rozwinięte, choć
        oczywiście nie aż tak, jak dzisiaj. Marks i Engels opierali się na róznych
        opracowaniach, ale robili to w sposób wybiórczy, a czasami nawet je
        zniekształcali. Dla przykładu: w 1845 roku Engels wydał książkę "Położenie
        klasy robotniczej w Anglii". Engels skorzystał w niej z danych o złych
        warunkach pracy przedstawionych w 1833 roku przez Komisję do Spraw Kontroli
        Fabryk. Nie napisał jednak, że po opublikowaniu tego opracowania, na wniosek
        lorda Althorpa w tymże 1833 roku wprowadzono w życie ustawę, która istotnie
        poprawiała warunki życia robotników.
        • facet123 Re: Marks i Engels nie byli naukowcami 06.02.07, 10:18
          > W swych rozważaniach Marks i Engels nie stosowali metody
          > naukowej, która polega na zebraniu możliwie największej liczby faktów i
          > wyciągania wniosków na ich podstawie. Oni stosowali swoisty rodzaj scholastyki,
          > to znaczy uzasadniali wcześniej przyjętą tezę, która - ich zdaniem - nie
          > podlegała dyskusji

          Zgadzam się, ale w dziedzinie nauk społecznych bardzo trudno o ścisłe bazowanie
          na faktach. Te same fakty dla jednej osoby mogą dowodzić czegoś zupełnie innego
          niż dla innej. Charakter nauk społecznych jest (a wtedy był jeszcze bardziej)
          niestety taki, że każda nowa teoria czerpie dużo z fantazji tego który ją
          wymyśla, a nie opiera się wyłącznie na obserwacjach i powtarzalnych eksperymentach.
          Nie twierdzę, że Marks trzymał się ściśle metodologii naukowej (bo w tej
          dziedzinie byłoby to nie możliwe). Z pewnością podchodził do sprawy
          emocjonalnie, naginał interpretacje do swoich potrzeb.
          Trzeba jednak jasno rozgraniczyć myślicieli (Marks, Engels) którzy stworzyli
          swoje wypieszczone teoryjki i entuzjastycznie je promowali, od zbrodniczych
          dyktatorów jak Stalin, którzy posłużyli się populistycznymi wersjami tych
          teoryjek do zdobycia władzy.
          Tak samo trzeba rozgraniczyć myśliciela Nietschego od zbrodniarza Hitlera który
          stworzył swoją wersję Nietschowskiego światopoglądu na swoje niecne potrzeby.
          Totalitarni władcy często opierają swoje ideologie o wymyślone przez nieczemu
          nie winnych filozofów pomysły, wypaczają je i w "antynaukowy sposób" aby powołać
          się na autorytet nauki dla usprawiedliwienia swoich czynów.
          • Gość: mentor Re: Marks i Engels nie byli naukowcami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 10:51
            facet123 napisał:

            > w dziedzinie nauk społecznych bardzo trudno o ścisłe bazowanie
            > na faktach. Te same fakty dla jednej osoby mogą dowodzić czegoś zupełnie
            innego
            > niż dla innej. Charakter nauk społecznych jest (a wtedy był jeszcze bardziej)
            > niestety taki, że każda nowa teoria czerpie dużo z fantazji tego który ją
            > wymyśla, a nie opiera się wyłącznie na obserwacjach i powtarzalnych
            eksperymentach.
            > Nie twierdzę, że Marks trzymał się ściśle metodologii naukowej (bo w tej
            > dziedzinie byłoby to nie możliwe). Z pewnością podchodził do sprawy
            > emocjonalnie, naginał interpretacje do swoich potrzeb.

            Czym innym jest odmienna interpretacja faktów, a czym innym - przemilczanie
            faktów niewygodnych, bądź nawet ich fałszowanie. A to właśnie robili Marks i
            Engels. Krytyczni badacze wspomnianego przeze mnie w poprzednim poście "dzieła"
            Engelsa naliczyli 23 poważne przekłamania w jednym tylko rozdziale!

            > Trzeba jednak jasno rozgraniczyć myślicieli (Marks, Engels) którzy stworzyli
            > swoje wypieszczone teoryjki i entuzjastycznie je promowali, od zbrodniczych
            > dyktatorów jak Stalin, którzy posłużyli się populistycznymi wersjami tych
            > teoryjek do zdobycia władzy.

            Zgadzam się, choć nie wiadomo, jak postąpiliby Marks i Engels, gdyby realna
            władza wpadła w ich ręce. Znając ich biografie wydaje się całkiem
            prawdopodobne, że zachowywaliby się nie lepiej niż Lenin czy Stalin. Nawet
            Engels powiedział kiedyś o wydawanej przez Marksa gazecie "Neue Rheinische
            Zeitung", że "organizacja redakcji to zwykła dyktatura Marksa". Wiadomo, że
            Marks przeprowadzał czystki w kierowanym przez siebie Związku Komunistów; co
            prawda nie mordował swoich oponentów ani nie wysyłał ich do gułagów, ale też
            nie miał władzy, by to czynić. No a pisma Marksa pełne są nawoływań do
            stosowania przemocy...

            Oczywiście, to co napisałem, to są zwykłe gdybania, i nie wiadomo, jak
            rzeczywiście wyglądałyby sprawy, ale byłbym ostrożny w wybielaniu Marksa i
            Engelsa ;)

            Na marginesie: polecam znakomitą książkę Paula Johnsona "Intelektualiści", w
            której dokładnie opisano, jak "naprawiacze ludzkości": Rousseau, Marks,
            Tołstoj, Brecht, Russell, Sartre oraz inni dochodzili do swoich koncepcji, i
            jak ich postępowanie rozmijało się z głoszonymi przez nich ideami.
    • losiu4 Re: Nauka, paranauka i antynauka 06.02.07, 10:39
      dokowski napisał:

      > Gdy słyszę echa pomysłu Giertycha, żeby zlikwidować biologię w szkołach

      nie, nie biologii, a darwinizmu (w sensie powstania życia, o czym tak prawdę
      mówiąc Darwin się chyba nie wypowiadał) i nie zlikwidować, ale pokazać
      alternatywę. No chyba że się przesłyszałem, wtedy przepraszam.

      Pozsdrawiam

      Losiu
      • facet123 Re: Nauka, paranauka i antynauka 06.02.07, 15:06
        > i nie zlikwidować, ale pokazać alternatywę.

        Kreacjonizm nie jest alternatywą dla ewolucjonizmu ponieważ kreacjonizm nie jest
        teorią naukową z dziedziny biologii, a jedynie (i to też tylko niektóre jego
        wersje) metafizyczną koncepcją filozoficzną.
        Jeżeli pozwolimy uczyć kreacjonizmu na biologii, to wykonamy krok, który pozwoli
        nazywać "naukowym" każdą rzecz w jaką uczeń zechce uwierzyć. Pomieszamy naukę z
        wiarą. Powinniśmy wtedy też jako alternatywę dla Newtonowskiej mechaniki na
        fizyce uczyć wcześniejszej wersji w której rzucone ciało porusza się nie po
        paraboli, ale po skomplikowanej linii łączącej odcinki i łuki. Co prawda ta
        wcześniejsza teoria okazał się błędna, ale w końcu jak ktoś chce to może w nią
        wierzyć...
        Dokowski trochę uprościł intencje Wielkiego Romana, ale myślę, że w kontekście
        tego co Roman chce zrobić jest to zupełnie wybaczalne.
        • losiu4 Re: Nauka, paranauka i antynauka 06.02.07, 20:52
          facet123 napisał:

          > > i nie zlikwidować, ale pokazać alternatywę.

          > Kreacjonizm nie jest alternatywą dla ewolucjonizmu ponieważ kreacjonizm nie
          > jest teorią naukową z dziedziny biologii, a jedynie (i to też tylko niektóre
          > jego wersje) metafizyczną koncepcją filozoficzną

          a nie, kochaneńki. Tak samo tzw darwinizm, moża nazwac metafityczna koncepcją,
          jak i kreacjonizm. I jedno i drugie ma podobne argumenty na późniejszy
          rozwój :) odnosimy się do powstania życia, przepraszam, wszechświata, który
          umożliwił powstanie człowieka lub czegokolwiek innego, co to potrafiłby badac
          siebie i otoczenie jako takiego, nie do późniejszych dokowskich chopździngli :)

          Pozdrawiam

          Losiu
          • petrucchio Re: Nauka, paranauka i antynauka 06.02.07, 22:26
            losiu4 napisał:

            > a nie, kochaneńki. Tak samo tzw darwinizm, moża nazwac metafityczna koncepcją,
            > jak i kreacjonizm. I jedno i drugie ma podobne argumenty na późniejszy
            > rozwój :)

            Nie rozumiem, co masz na myśli. Jakie "argumenty na późniejszy rozwój"?

            > odnosimy się do powstania życia, przepraszam, wszechświata,

            Darwinizm (we współczesnej biologii właściwie neodarwinizm, czyli synteza
            darwinizmu klasycznego, biologii molekularnej i genetyki populacyjnej) nie ma
            nic wspólnego z powstaniem Wszechświata i nie odnosi się bezpośrednio do
            powstania życia. Opisuje procesy ewolucyjne świata żywego już istniejącego;
            posiada przy tym wszelkie cechy w pełni rozwiniętej teorii naukowej. W jakim
            sensie miałby stanowić koncepcję metafizyczną? Nie odwołuje się przecież do
            bytów i zjawisk, których nie dałoby się zbadać za pomocą aparatu nauk
            przyrodniczych. To ostatnie różni go od kreacjonizmu, który wymaga ingerencji
            nadprzyrodzonej
            • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 16:33
              Kolega Pierducchio ma racje. Darwinizm tak pasuje do wpolczesnej nauki
              jak kaftan bezpieczenstwa do goryla. Wiecej dziur w teorii Darwinizmu
              niz w majtkach zebraka. Ale ateisci beda bronili klasycznego Darwinizmu
              jak Czestochowy. Od kiedy kosmologia dala kopa Ateizmowi i oglosila neutralnosc
              to tylko Darwinistyczna Ortodoxia jest ostatnim schronieniem ateistycznych
              prostaczkow.
              • petrucchio Re: Nauka, paranauka i antynauka 07.02.07, 18:08
                Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                > Kolega Pierducchio ma racje (... bla, bla, bla...)

                Dzień dobry, Leonardo/Marine (bo chyba się nie mylę)?
                • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 18:31
                  Witam Pierducchio. Nie pekaj sie.
                  • petrucchio Powrót trolla 07.02.07, 19:04
                    Gość portalu: Pipcio (a.k.a. Leonard3) napisał:

                    > Witam Pierducchio. Nie pekaj sie.

                    A tak w ogóle masz tu coś do powiedzenia w kwestiach merytorycznych? Bo jeśli
                    przyszedłeś tylko potrollować, to będę cię po prostu ignorował. Przez chwilę
                    wydawało mi się, że można z tobą normalnie porozmawiać, ale czar szybko prysł.
                    Nie lubię twojego stylu i nie zamierzam się do niego dopasować.
          • facet123 Re: Nauka, paranauka i antynauka 07.02.07, 13:13
            > a nie, kochaneńki. Tak samo tzw darwinizm, moża nazwac metafityczna koncepcją,
            > jak i kreacjonizm. I jedno i drugie ma podobne argumenty na późniejszy
            > rozwój :) odnosimy się do powstania życia, przepraszam, wszechświata, który
            > umożliwił powstanie człowieka lub czegokolwiek innego, co to potrafiłby badac
            > siebie i otoczenie jako takiego...

            Nie. Darwinizm nie mówi nic na temat powstania życia, a tym bardziej
            wszechświata. Odnosi się on jedynie do powstawania nowych gatunków poprzez
            mutacje genetyczne i selekcję naturalną gatunków już istniejących. I dlatego
            właśnie, że odnosi się od do materialnego świata i biologicznych procesów które
            w nim zachodzą, jest on teorią naukową.
            Kreacjonizm natomiast odnosi się do niematerialnej siły (boga) która ingeruje w
            nieobserwowany nigdy i nigdzie sposób w nasz wszechświat.
            • losiu4 Re: Nauka, paranauka i antynauka 09.02.07, 14:11
              facet123 napisał:

              > Kreacjonizm natomiast odnosi się do niematerialnej siły (boga) która ingeruje
              > w nieobserwowany nigdy i nigdzie sposób w nasz wszechświat

              widzisz, panie Facet, czyli co przeszkadza w założeniu, że to
              jakaś "niematerialna siła" (jakżeś ją nazwał) dala poczatek i nadała prawa
              takie a nie inne, skutkujące powstaniem człowieka? to też kreacjonizm :) wtedy
              tzw darwinizm jest jeno malutką cząstką tego, co nazwiemy kreacjonizmem :)

              Pozdrawiam

              Losiu
              • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.adsl.inetia.pl 09.02.07, 17:12
                Strzal prosto w dziesiatke, Losiu
              • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.02.07, 21:28
                > facet123 napisał:
                > > Kreacjonizm natomiast odnosi się do niematerialnej siły (boga) która
                > > ingeruje w nieobserwowany nigdy i nigdzie sposób w nasz wszechświat

                losiu4 napisał:
                > widzisz, panie Facet, czyli co przeszkadza w założeniu, że to
                > jakaś "niematerialna siła" (jakżeś ją nazwał) dala poczatek i nadała prawa
                > takie a nie inne, skutkujące powstaniem człowieka? to też kreacjonizm :) wtedy
                > tzw darwinizm jest jeno malutką cząstką tego, co nazwiemy kreacjonizmem :)

                Taki pogląd (że ewolucja toczy się wg praw nadanych wcześniej przez Boga) nazywa
                się teistycznym ewolucjonizmem. Oczywiście, zakłada on (stopniową i pośrednią)
                kreację przez Boga. Ale pojęcie kreacjonizm funkcjonuje (i tak użył go Facet)
                jako określenie antyewolucyjnego wariantu stworzenia (gdzie gatunki są stwarzane
                nie w drodze ewolucji, takiej jaką opisuje biologia, ale w jakiś inny sposób
                którego nikt nie widział i którego nie da się wyprowadzić z obserwacji ani
                doświadczeń.
                • losiu4 Re: Nauka, paranauka i antynauka 12.02.07, 20:14
                  Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                  > Ale pojęcie kreacjonizm funkcjonuje (i tak użył go Facet)
                  > jako określenie antyewolucyjnego wariantu stworzenia (gdzie gatunki są
                  > stwarzane

                  jest to jeden z wariantów. Akurat Facetowi (i chyba też Tobie) taki najbardziej
                  odpowiadał :)

                  Pozdrawiam

                  Losiu
      • madcio Re: Nauka, paranauka i antynauka 07.02.07, 10:24
        > nie, nie biologii, a darwinizmu
        Nic nie ma sensu w biologii bez teorii ewolucji. Znasz to powiedzenie? Przyjęcie
        kreacjonizmu jest de facto likwidacją biologii w szkołach i zastąpienie jej
        przez paczkę religijnych przesądów, które powinny były wylądować na śmietniku
        historii jakieś... 150 lat temu?

        >(w sensie powstania życia, o czym tak prawdę
        > mówiąc Darwin się chyba nie wypowiadał)
        Powstanie życia to problem abiogenezy, a nie teorii ewolucji. Ewolucja będzie
        dotyczyć tego, co już istnieje, niezależnie od tego, czy życie powstało dzięki
        bożemu palcu, z śmieci wyrzuconych za burtę UFO czy też jako interesujące
        rozwinięcie autokatalitycznych związków chemicznych tworzących swoje własne
        kopie wykorzystując materiały z otoczenia. W kontekście TE, sposób powstania
        życia NAPRAWDĘ jest obojętny.

        > i nie zlikwidować, ale pokazać alternatywę.
        Czekam na żądania pokazania niezależnej alternatywy dla ateistycznej teorii
        grawitacji tych paskudnych newtonistów w postaci teorii Inteligentnego Spadania.

        > No chyba że się przesłyszałem, wtedy przepraszam.
        Od rzemyczka do koziczka... dziwnie jestem pewien, że po przyjęciu "alternatywy"
        do szkół niebawem pojawiłyby się głosy o zupełnym wyrzuceniu bezbożnego
        "dawrinizmu" ze szkół.
    • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 13:56
      Wszystko co wygooglowane to para nauka i antynauka.
      Powierzchownosc, plytkosc, niewiarygodnosc to wszystko lubia debile z forum.
      Debile z forum uwielbiaja bogus science i science fiction.
      Za trudno dla nich jest zabrac dup* do biblioteki i przeczytac powazny naukowy
      magazyn , gdzie trresc jest weryfikowana przez kolegium.
      Nie mowie o uniwersyteckim podreczniku - na to juz trzeba miec mozg.
      • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 17:25
        Gość portalu: Pipcio napisał(a):
        > Wszystko co wygooglowane to para nauka i antynauka.

        Nie wszystko - choć dużo.

        > Za trudno dla nich jest zabrac dup* do biblioteki i przeczytac powazny naukowy
        > magazyn , gdzie trresc jest weryfikowana przez kolegium.

        Przez kolegium to może być weryfikowana treść magazynu popularnonaukowego.
        Czasopisma naukowe stosują recenzje zewnętrzne.
        Ale gdyby odpowiadanie na forach internetowych wymagało każdorazowej wyprawy do
        biblioteki i lektury czasopism źródłowych, ruch znacznie by zmalał.
        Jeśli Pipcio zabierze głos powołując się na konkretny artykuł z recenzowanego
        czasopisma, to może ktoś mu się zrewanżuje tym samym. Na razie poleciał tylko
        "debilami" - pewnie, żeby dać dobry przykład rzetelnej dyskusji naukowej... :-)

        > Nie mowie o uniwersyteckim podreczniku - na to juz trzeba miec mozg.
        • Gość: pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 17:43
          No , wlasnie Ewolucjonista, nie wpomnam o uniwersyteckim podreczniku dla ciebie-
          - zeby go uzywac musial bys miec mozg.
          Mozg . ktory by ci pozwolil "lapac pojecia a nie tylko szczegoly.
          No bo w wypadku czasopism naukowych kluczowym slowem jest "weryfikacja" tresci.
          Co do toku myslenia wnosi twoja googlowa informacja , ze weryfikacji
          dokonuja albo recenzenci albo kolegium. Absoutnie nic. To tylko twoje
          googlowe piardniecie.
          • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 18:34
            Gość portalu: pipcio napisał(a):

            > Co do toku myslenia wnosi twoja googlowa informacja , ze weryfikacji
            > dokonuja albo recenzenci albo kolegium. Absoutnie nic. To tylko twoje
            > googlowe piardniecie.

            Nie musiałem niczego googlać. Po prostu sam mam do czynienia i jako autor i jako
            redaktor z jedymi i drugimi rodzajmi publikacji (popularnonaukowymi i naukowymi,
            a także podręcznikami i papierowymi encyklopediami). Wiele z nich zresztą jest
            dostępna online i można je wygooglać (choćby za pomocą Google Scholar), więc
            stawianie wyżej papierowych źródeł z biblioteki jest absurdalne... (zwłaszcza,
            że papier szybciej się dezaktualizuje...).
            Ale na razie nie wniosłeś nic do dyskusji - Leonardową retorykę już znamy.
            Czekamy na owoc wyprawy do biblioteki i lektury poważnego recenzowanego
            artykułu. Ja z powodu braku mózgu może nie zrozumiem, ale przecież skoro taki ma
            być standard źródeł wszystkich wypowiedzi na forum, zacznij od siebie. A
            skomentowałem twoją wypowiedź o recenzowaniu, bo nie dość, że stawiała
            absurdalnie wysokie wymogi komentarzom do artykułów gazetowych na forum, a przy
            tym dawała dowód nieznajomości mechanizmów funkcjonowania publikacji naukowych.
            Czyli chodziło tylko - jak zwykle Leonardowi - o jałowe i coraz bardziej żałosne
            popisywanie się własną wyższością nad resztą świata.
            • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 18:43
              W ciagu ostatnich 3 godzin napislem 4 merytoryczne odpowiedzi na konkretnie
              poruszone problemy (innych autorow). Nie rznij glupa ewolucjonista.
              • Gość: Ewolucjonista Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.07, 21:06
                Gość portalu: Pipcio napisał(a):

                > W ciagu ostatnich 3 godzin napislem 4 merytoryczne odpowiedzi na konkretnie
                > poruszone problemy (innych autorow). Nie rznij glupa ewolucjonista.

                Sprawdziłem wątki z ostatnich kilku godzin i nie znalazłem żadnego wpisu
                spełniajacego twoje kryterium merytoryczności (powołanie się na publikację w
                recenzowaym czasopiśmie lub podręcznik akademicki). Czy za "merytoryczną
                odpowiedź na konkretny problem" w twoim przypadku mamy wyjątkowo uznać każdą
                prywatną opinię, która nie zawiera _wyłącznie_ inwektyw ad personam?
                Dołączam się do Petruccia i będę ignorował twoje trollowanie. Jeśli napiszesz
                jakieś bzdury, dla porządku może je sprostuję (dzieci czytają, one się uczą...),
                ale to dla innych. Szkoda mi czasu na "dyskusje" z wulgarnym megalomanem.
                • Gość: Pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 21:37
                  A czy ty Ewolucjonista powolales sie na jakas ksiazke czy czasopismo
                  naukowe? Oczywiscie nie. Czy kryterium merytorycznosci dla ciebie jest
                  pseudonaukowy googlowy link? Jesli wyrazasz swoja opine na jakis temat to
                  ciekaw jestem TWOJEJ opinii zbudowanej na podstawie twoich lektur. Mam do
                  ciebie tyle ludzkiego zaufania , ze wierze ze zrodla twej wiedzy sa autentyczne
                  Jesli bym cie zlapal na konfabulacji to natychniast bym ci dal o tym znak.
                  Czlowieku , my chyba jestesmy z innych planet. Ja wyrazam opinie na podstawie
                  dziesiatkow tysiecy naukowych ksiazek ktore przeczytalem w swoim zyciu i setek
                  naukowych artykulow ,ktore czytam co tydzien. Czy ty sobie wyobrazasz
                  dyskusje jako pojedynek bibliografii ? Czy to forum to pchli targ googlowych
                  linkow ? Czy dyskusja to wskazywanie tobie lektur?
    • Gość: pipcio Re: Nauka, paranauka i antynauka IP: 83.238.146.* 07.02.07, 14:23
      Przeciwnicy w sporze Dariwinisci versus Kreacjonisci sa siebie godni.
      Zakute ateistyczne ortodoksyjne lby versus zakute religijne ortodoksyjne lby.
      Co powinnismy nauczyc mlodziez to MYSLENIA niezaleznego - uczciwego stawiania
      wielu postaw do dyskusji i umiejetnosci dokonywania WLASNYCH wyborow.
      Kazda teoria naukowa to tylko aproksymacja korelujaca od 1% do 90% z prawda o
      rzeczywistosci. Kazda religia to tylko aproksymacja Boga (o ile
      zalozymy jego istnienie).
      Dam tu prosta anegdote (mojego pomyslu).
      Nauka i religia daja opis zegara.
      Nauka wie wszystko o jednej srubie. Ale nie ma pojecia do czego zegar sluzy.
      Religia wie do czego zegar sluzy. Ale nie ma zadnego pojecia o srubce
      • Gość: gość Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 13:48
        • Gość: gość Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 13:54
          Wcisnął się Enter zbyt szybko.JPII powiedział tylko,że nie musi się uważać
          ewolucji za stuprocentowe lewackie głupstwo.Co nie przesądza zamknięcia
          problemu.Ale jest 100% pewności,że zwolenników ewolucji,szczególnie początkowo
          można nazwać lewicowymi i agresywnymi w stosunku do religii.Pozostaje problem
          percepcji,religia i doznanie Boga opiera się na percepcji i konstrukcji
          świata,czy to,że ktoś zauważa chemię oznacza,że nie istnieje matematyka?
          • wiktoriaka Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota 11.02.07, 14:03
            gość napisał(a):

            Pozostaje problem
            > percepcji,religia i doznanie Boga opiera się na percepcji i konstrukcji
            > świata

            Czy wolno zapytać którymi zmysłami?
          • madcio Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota 11.02.07, 19:45
            > Ale jest 100% pewności,że zwolenników ewolucji,szczególnie początkowo
            > można nazwać lewicowymi i agresywnymi w stosunku do religii.

            Siostro! Ten pan chce zastrzyk. Trochę zbyt daleko odjechał od przystanku
            zwanego Rzeczywistość. :]
          • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 20:07
            Gość portalu: gość napisał(a):

            > Ale jest 100% pewności,że zwolenników ewolucji,szczególnie początkowo
            > można nazwać lewicowymi i agresywnymi w stosunku do religii.

            No jakby niezupełnie:
            serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34254,3910609.html
            • Gość: Leonard3 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: 83.238.147.* 11.02.07, 20:43
              Ewolucjonista, Madcio , Wiktoriaka- No i jak to latwo i przyjemnie.
              Zgodny wycwiczony chorek ateistycznych klakierow z takim wdziekiem
              caluje sie w ateistyczne d*py. No i ten obowiazkowy "kontrolowany"
              Gosc "przeciwnik". Przesyancie sie kompromitowac w tej szopce - Polska sie z
              was smieje.
              • Gość: braat1 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.chello.pl 11.02.07, 21:05
                Wiesz Leonardo, ja ciebie nie rozumiem. W ktoryms watku doszlismy do wniosku,
                ze nie mozna ludzi obrazac i zle traktowac ze wzgledu na przekonania religijne.
                A u Ciebie w co drugim poscie saczy sie jad na ateistow. Pytam dlaczego?? Czy
                ktos Cie tutaj tak samo obraza jak ty obrazasz ateistow??
                Czy dlatego, ze wieksza czesc uzytkownikow tego forum ma inne zdanie od Ciebie
                i domaga sie od Ciebie jakichkolwiek dowodow popartych publikacjami naukowymi,
                ty masz prawo ich obrazac??
                Bardzo dziwne podejscie jak na czlowieka nauki i katolika.
                • madcio Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota 11.02.07, 21:15
                  Pierwszy raz w życiu widzisz trolla czy co? Co tak się dziwisz?
                  • Gość: Leonard3 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: 83.238.147.* 11.02.07, 21:34
                    Madcio,panuj nad swoja seksualna frustracja - nie strasz owiec.
                    Spytaj sie Janka i Ewolucjonisty , owca tez czlowiek (dziewczyna).
                  • Gość: braat1 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.chello.pl 11.02.07, 21:38
                    > Pierwszy raz w życiu widzisz trolla czy co? Co tak się dziwisz?

                    Moze wsytd sie przyznac, ale trolla w takiej postaci to widze pierwszy raz. :)

                    Zazwyczaj trolowi sie nudzi po paru dniach, a ten jest bardzo uparty i dlatego
                    mnie zmylil...:)
                    • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 22:10
                      Gość portalu: braat1 napisał(a):

                      > Moze wsytd sie przyznac, ale trolla w takiej postaci to widze pierwszy raz. :)
                      > Zazwyczaj trolowi sie nudzi po paru dniach, a ten jest bardzo uparty i dlatego
                      > mnie zmylil...:)

                      Ale właśnie dlatego jego hodowla staje się zabawna - z kilku powodów.
                      Po pierwsze, mam osobistą satysfakcję, że moja diagnoza się sprawdza - każdym
                      wpisem LeoPipicio demonstruje trafność mojego opisu jego modus operandi:
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56971515&a=57132224
                      Po drugie, w odróżnieniu od niektórych pojętniejszych trolli, LeoPipcio nie
                      zauważył momentu, w którym został "spalony" u wszystkich - większość obraził, a
                      potencjalni sojusznicy muszą się wstydzić takiego obrońcy wiary, moralności,
                      wyższości etycznej wierzących itp., który stanowi żywy przykład najgorszych
                      skutków fanatyzmu (samousprawiedliwiania własnej pychy, gniewu, nienawiści,
                      obsesji seksualnych, mizoginii, itp.).
                      Po trzecie, dla ateisty taki "katolicki głos" jako geniusz apologetyczny to
                      idealny obiekt poglądowy.
                      No i z naukowego punktu widzenia ciekawa - choć poniekąd smutna - jest
                      obserwacja strumienia świadomości kogoś, kto nie umie sobie poradzić ze swoim
                      zaburzeniem.
                      A ponieważ nie da się go jako gościa zbanować, więc pozostaje nam obserwować,
                      jak nasz samozwańczy geniusz obnaża swój poziom...
                      • Gość: Leonard3 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: 83.238.147.* 11.02.07, 22:49
                        Ateistyczny motloch lize rany, siniaki i kopniaki. Tchorzliwie , w gromadce.
                        A kto wy was chcial w jakiejkolwiek religii czy jakimkolwiek kosciele ?
                        Przeciez wy tworzycie wlasny maryginalny kulcik i sekte ludzi,
                        ktorych nauka wydziedziczyla i zostawila z dupami wystawionymi do wiatru
                        frustracji i ignorancji. Przeciez to wasze forum to lektura obowiazkowa
                        dla religijnej mlodziezy zeby przekonaly sie o calkowitym intelektualnym
                        bankructwie ateizmu. Wsadzilem kij w to wasze mrowisko zeby wyeksponowac wasza
                        glupote , zarozumialosc, ignorancje, brak myslenia, slepa wiare i obscurantyzm.
                        Wasze wypociny mam wszystkie nagrane i wydam je jako czesc ksiazki
                        o polskim ciemnogrodzie ateistycznym w XXI wieku. Wydam ta ksiazke na Zachodzie
                        i w Polsce. Pokolenia sie beda z was smialy: Ewolucjonista (sadysta),
                        mad Madcio, Pierducchio (gazopedny), Wiktoriaka (dziewicza myslowo),
                        Kapitalizm(na prochach), Janek prostaczek, Fizyk z PGR i wiele innych postaci,
                        ktorych nie wymyslilby najlepszy komik. Bedziecie slawni.

                        • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.07, 22:56
                          Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                          > Wasze wypociny mam wszystkie nagrane i wydam je jako czesc ksiazki na
                          > Zachodzie i w Polsce

                          Jeżeli zamieścisz tam dla kompletności wątków własne wpisy na forum będzie to
                          naprawdę piękne studium ciemnogrodu w Polsce (i na zachodzie może otworzyć
                          ludziom oczy na polski katolicyzm, który chce uzdrawiać moralnie Europę... :-)
                          Ale obawiam się, że byłaby to raczej ciekawa lektura dla psychiatrów zajmujących
                          się manią wielkości połączoną z paroma innymi obsesjami - od skatologii
                          poczynając...
                          • Gość: Leonard3 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: 83.238.147.* 11.02.07, 23:14
                            Mam zamiescic tylko wasze wypowiedzi odpowiednio skomentowane.
                            Moje wypowiedzi to prowokacje , zeby glupi ateistyczny motloch podpuscic.
                            Poszlo latwiej niz myslalem. Co za zalosne debile ateistyczne. Ha,ha,ha,ha,ha.
                            • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 00:03
                              Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                              > Mam zamiescic tylko wasze wypowiedzi odpowiednio skomentowane.

                              Powodzenia! Jak już wydasz na swój koszt - będziemy mogli wystąpić o tantiemy
                              (skoro opublikujesz tylko nasze wypowiedzi, to i nam należą się autorskie prawa
                              majątkowe)... :-)

                              > Moje wypowiedzi to prowokacje , zeby glupi ateistyczny motloch podpuscic.

                              Bez twoich wypowiedzi wybór wiele straci, bo czytelnicy będą się musieli
                              domyślać, jakich inwektyw i wulgaryzmów używałeś... :-)

                              I tak jednak byłoby oczywiste, że polemizujemy z trollem domagając się
                              merytorycznej dyskusji zamiast bluzgów...

                              > Poszlo latwiej niz myslalem. Co za zalosne debile ateistyczne. Ha,ha,ha,ha,ha

                              Tak jak przewidywałem, w krótkim wpisie mamy "motłoch ateistyczny", "debili" i
                              rechot... Troll kuka jak w zegarku. Tak trzymać. Dość monotonne jak na
                              geniusza, ale to było do przewidzenia.
                              • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: 83.238.147.* 12.02.07, 01:14
                                Ewolucjonista,
                                Jako znawca owiec powinienes wiedziec , ze zaloty do krowy sa zbyt
                                niebezpieczne.
                                Spytaj sie Madcia , on probowal i mozg stracil bo krowa kopnela go w glowe.
                                Jak juz zrobisz swoj doktorat na Uniwersytecie Oscypka Owczego to
                                dam ci adres dobrego kowala , zeby pomogl tobie stac sie pelnowartosciowa
                                kobieta. Kowal bez bolu usunie tobie twego miniaturowego p*nisa bo
                                pozytku i tak z niego nie masz zadnego. A kobieta z fiut*m tylko by
                                owce straszyla. Tak mi ciebie zal , ty ateistyczna intelektualna nedzo.
                                • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 08:18
                                  Rozmnożenie jaźni LeoPipcia sięga zenitu - powyższy wpis wpisał jako
                                  "Ewolucjonista" (nawet geniusz bywa roztargniony :-)), ale oczywście ze swojego
                                  IP, a przy tym powtarzając co do słowa swój wpis z innego wątku - na który
                                  odpowiedziałem tamże:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56885670&wv.x=2&a=57169630
                                  • Gość: Leonard3 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.07, 10:27
                                    Uczcijmy urodziny Darwina - pogromcy ateizmu. Darwin udowodnil ,ze ateizm to
                                    atawistyczny instynkt odzwierzecy i rezultat ewolucji genetycznej. Wszystkie
                                    zwierzeta to ateisci - wszyscy ateisci to zwierzeta. Religie i Teizm to
                                    zaawansowany product ewolucji kulturowej unikalny dla ludzi.
                                    Religie i teizm to przyszlosc ewlucji kulturowej. Ewolucja kulturowa
                                    nie cofa sie do tylu do odzierzecego ateistycznego instynktu.
                                    Twoje zdrowie Darwinie - pogromco Ateizmu.
                                    • Gość: Ewolucjonista Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 10:54
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=55130650&wv.x=2&a=57174918
                        • petrucchio Leonard Pipcio Marine 12.02.07, 07:55
                          Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                          > Wasze wypociny mam wszystkie nagrane i wydam je jako czesc ksiazki
                          > o polskim ciemnogrodzie ateistycznym w XXI wieku. Wydam ta ksiazke na
                          > Zachodzie i w Polsce. Pokolenia sie beda z was smialy: Ewolucjonista
                          > . (sadysta), mad Madcio, Pierducchio (gazopedny), Wiktoriaka (dziewicza
                          > myslowo), Kapitalizm(na prochach), Janek prostaczek, Fizyk z PGR i wiele
                          > innych postaci, ktorych nie wymyslilby najlepszy komik. Bedziecie slawni.

                          Mialem już nie komentować twoich wypowiedzi, bo przykro jest zniżać się do
                          twojego poziomu, ale skoro mimo tego, że cały próbowałem rozmawiać z tobą
                          spokojnie i nie reagowałem na głupie zaczepki, jeszcze uważasz za stosowne
                          splunąć i w moją stronę w kolejnym napadzie agresji
                          • Gość: Leonard3 Re: Leonard Pipcio Marine IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.07, 10:18
                            Ateistyczny ciemnogrod zasluguje na zdemaskowanie. Dostaniecie za
                            darmo pierwsze egzamplarze ksiazki. Tytul jest juz od dawna znany " Wahabici
                            Ateizmu". Umowy przedwstepne podpisalem z wydawcami w Chicago,
                            Warszawie i Edynbyrgu. Bedziesz slawny jako "Pierduczio Wiatropedny".
                            (kazdy odgadnie o kogo chodzi )
                            • marcinlet Ja też o tobie napiszę książkę 12.02.07, 10:30
                              Z dziedziny psychiatrii. "Studium przypadku pewnego świra internetowego".
                              • Gość: Leonard3 Re: Ja też o tobie napiszę książkę IP: 83.238.147.* 12.02.07, 11:02
                                Mulla Marcinlet, nie zaponmij o swoim codziennym rozlozeniu dywanika i
                                poklonach w strone urodzin twego proroka - Stalina
                            • Gość: Ewolucjonista Re: Leonard Pipcio Marine IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 11:13
                              Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                              > Tytul jest juz od dawna znany " Wahabici Ateizmu".
                              > Umowy przedwstepne podpisalem z wydawcami w Chicago, Warszawie i Edynbyrgu.

                              Syndrom barona Muenchhausena (a raczej mitomania, bo fachowo syndrom M. dotyczy
                              urojonych chorób) w całej krasie :-)
                              Wydawcy światowi w weekend czekają na posterunkach, żeby podpisać z LeoPipciem
                              umowę w ciemno na wydanie wyrywków przekładów reakcji na polskiego trolla
                              internetowego... :-)) Mają dość własnych trolli anglojęzycznych, Pipciu...
                              Leo tak się nakręcił, że nie zauważa, że każdą wypowiedzią pogrąża się jako
                              mitoman coraz bardziej.
                              Może w końcu w kolejnym ataku furii przegryzie kabel od komputera albo rozdepcze
                              klawiaturę... :-)
                              • petrucchio Re: Leonard Pipcio Marine 12.02.07, 11:30
                                Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

                                > Może w końcu w kolejnym ataku furii przegryzie kabel od komputera albo rozdepcze
                                > klawiaturę... :-)

                                Jeśli o mnie chodzi, może zrobić którąkolwiek z rzeczy, jakie robił na
                                zakończenie zdemaskowany troll Rumpelstilzchen u braci Grimm:

                                (a) wskoczyć na chochlę i wylecieć oknem;
                                (b) uciec z wrzaskiem;
                                (c) wwiercić się jedną stopą w ziemię, złapać oburącz za drugą i rozedrzeć się
                                na pół.

                                Wszystkie te zachowania wydają się najzupełniej godne Pipcia Leo
                                • Gość: Leonard3 Re: Leonard Pipcio Marine IP: 83.238.147.* 12.02.07, 14:40
                                  Troll syjamski Petrucchio-Ewolucjonista. To juz trzeci dzien tylko trolujecie.
                                  Ani jednego slowa w merytorycznej dyskusji. Moja ksiazka nie zrobi wam
                                  krzywdy - ze smiechu nikt nie umarl. Nie przekrece ani jednego slowa - bede
                                  was cytowal verbatim. Pomysl ksiazki osmieszajacej ekstremizmy swiatopogladowe
                                  powstal rok temu. Przez pol roku zbieralismy "najsmieszniejsze gown*" z forow
                                  arabskich razem z porucznikiem Mustafa S. (Arab-American). Pozniej szukalismy
                                  forum uczeszczanego przez wahabitow-ateistow. Wybralismy wasze polskie forum
                                  bo stopien waszego ateistycznego ciemnogrodzkiego obscurantyzmu, fanatyzmu i
                                  groteskowej glupoty jest ewenementem na skale swiatowa.
                                  Mustafa F. i Andrew P. firmuja te ksiazke.
                                  Najsmieszniejsze jest to , ze gralem i gram z wami z calkowicie otwarta
                                  przylbica. Zapowiedzialem nawet na forum otwarcie , ze moim celem jest
                                  osmieszenie waszej ideoogii i dokladnie sie wam przedstawilem. Moim najwiekszy
                                  sprzymierzencem byl i jest duet Ewolucjonista-Pierduczio. Pary takich durnych
                                  komediantow nie bylo od czasow Abott i Castello. O Boze, czemu karzesz
                                  Polske takimi debilami ?
                                  • petrucchio Apel: Ignorujmy trolla! 12.02.07, 15:20
                                    Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                                    > Troll syjamski Petrucchio-Ewolucjonista. To juz trzeci dzien tylko
                                    > trolujecie. Ani jednego slowa w merytorycznej dyskusji.

                                    Merytorycznej dyskusji
                                    • Gość: Leonard3 Re: Apel: Ignorujmy trolla! IP: 83.238.147.* 12.02.07, 16:23
                                      Trolu Petrucchio i Ewolucjonisto, Trolowac to sobie mozesz na wlasnym
                                      folwarku ateistyczno-debilistycznym jak sobie otworzysz wlasna prywatna
                                      witryne. Agora jest wlascicielem witryny i wszystkie proby
                                      ograniczania wolnosci slowa dyskutowac bedziemy z Agora. Ty to sobie
                                      mozesz poograniczac wlasna patologiczna arogancje i ignorancje.
                                      Dogadalismy sie z wlascicielami witryny w Arabii Saudyjskiej to i dogadamy
                                      sie w Polsce.
                                    • wiktoriaka Re: Apel: Ignorujmy trolla! 12.02.07, 20:56
                                      Oczywiście przyłączam się do apelu. Zanim jednak to zrobię, spełnię marzenie
                                      Leonard/Pipcio/Marinea i napiszę co o nim myśli kobieta (przez jakiś czas miał
                                      nawet nadzieję, że Ewolucjonista to kobieta). Dobrze się składa, że nie jestem
                                      ani biologiem ani psychologiem ani psychiatrą. Będzie to opinia przeciętnej
                                      kobiety. Wydaje się, że duże znaczenie nasz bohater przykłada do fazy cyklu
                                      hormonalnego swoich rozmówczyń. Śpieszę go uspokoić, że ten czynnik można
                                      pominąć. Obserwuję jego wypowiedzi grubo ponad miesiąc i przez cały czas nie
                                      zmieniłam o nim zdania.

                                      Nasz bohater ma 45 - 65 lat. Zaczynał studia na kilku kierunkach (stąd znajomość
                                      nomenklatury w kilku dziedzinach), ale studiów nie skończył (stąd czasem
                                      karykaturalne błedy w rozumieniu tej nomenklatury). Pracuje pewnie jako portier
                                      lub parkingowy (dlatego ma tyle wolnego czasu). Wiem że w wielu instytucjach na
                                      portierni, także w budkach na parkingach jest dostęp do internetu (to taniej niż
                                      płacić za sex-telefony pracowników). Jego poziom intelektualny jest żałosny, zna
                                      adresy kilku pseudonaukowych stron w internecie i czerpie z nich całe
                                      sformułowania, przez cały czas te same (widziałam u niego nawet te same
                                      "literówki" w różnych wątkach). Potrzeby kulturalne ma niewielkie. Jest z
                                      pewnością zafascynowany bohaterami westernów (stąd to rancho z krowami w
                                      Teksasie). To typowy polski katolik, bezrefleksyjny, mało wiedzący o swojej
                                      religii, a prawie zupełnie nic o innych religiach (zna tylko pojedyncze hasła).
                                      Najważniejszy dla niego jest sex, nie mogę wiec w opisie pominąć tej dziedziny
                                      życia. Leonard/Pipcio/Marine to obleśny (wulgaryzmy!), niedomyty (fascynacja
                                      fekaliami i kloacznymi fetorami) "karzełek" (stąd potrzeba przechwalania się
                                      długością penisa) o lekkich skłonnościach pedofilskich, ale raczej w fantazjach
                                      erotycznych niż w realu (boi się dojrzałych kobiet i dlatego ostentacyjnie je
                                      lekceważy, no i te słodkie "córeczki"). Myślę, że jest sfrustrowany i
                                      zakompleksiony z powodu swojej małej atrakcyjności seksualnej. I tu mam dylemat.
                                      Może to nieszczęśliwy człowiek i należałoby mu jakoś pomóc. W ramach tej pomocy
                                      mogę dać mu radę : mniej rynsztokowego słownictwa, no i domyć się!, a na pewno
                                      jego atrakcyjność się zwiększy. Istnieje też druga możliwość. Kto wie czy nie
                                      sprawia mu przyjemności budzenie w innych obrzydzenia. Niestety zbyt mało wiem o
                                      seksuologii, żeby wiedzieć czy takie upodobanie ma jakąś nazwę. Reasumując : to
                                      troll. Przyłączam się do apelu.
                                      • Gość: Leonard3 Re: Apel: Ignorujmy trolla! IP: 83.238.147.* 12.02.07, 21:10
                                        Moja kurtuazja dla kobiet jest wprost legendarna i prawie tak duza jak
                                        twoja obsesja Leonardem. Oj kobieto puchu marny przestan trolowac na temat
                                        Leonarda. Co najbardziej ci w nim przeszkadza to odmiennosc jego pogladow.
                • Gość: Leonard3 Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota IP: 83.238.147.* 11.02.07, 21:37
                  Na tym forum jest nadreprezentacja ateistycznego g*wna
              • madcio Re: Ewolucja-100 % -lewacka głupota 11.02.07, 21:14
                Ja tam sądzę, że Polska nic o nas nie wie. A ci, co wiedzą, czyli forum gazety,
                śmieje się raczej z ciebie i twoich klonów, trollku.

                O tym, że twierdzenie o ewolucji jako wymyśle lewaków jest nawiedzonym bełkotem
                kolejnego ciemnego fudamentalistycznego rozumku, nawet nie będę wspominać.
                Wystarczy zapoznać się z historią nauki i tego, jak powstała oraz rozwijała się
                koncepcja ewolucji.

                Ale do tego trzeba wiedzieć coś więcej, niż powie ksiądz na mszy czy rydzyk w
                radiu. :)))
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka