Wszyscy jesteśmy Turkami?

[belizarius1]

Turkami!!!??? Turcy zajęli te ziemie w XI wieku naszej ery! Co za nieuctwo...

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[eva15]

"Wszyscy jesteśmy Turkami?"
___________

Pewnie, zwłaszcza jak nie chemy się nauczyć w Niemczech niemieckiego.

[eva15]

> Pewnie, zwłaszcza jak nie chcemy się nauczyć w Niemczech niemieckiego.

Wieża Babel?? n/c

[Gość: mihu]

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[pantera01]

Aha! To to cesarstwo co zbudowalo Hagia Sofia, to tez tureckie bylo. No i chyba
reszta tego cesarstwa na Zachodzie to tez Turcy. To po jaka cholere Turcy
podbijali Turkow? Jeszcze sie tak nie usmialem!! Ci autorzy zasluguja na Iq Nobla!!!

[ethebor]

Hagia Sofia to pikus nawet do Homera sie przyznaja - "syna ziemi anatolijskiej".

pantera01 napisał:

> Aha! To to cesarstwo co zbudowalo Hagia Sofia, to tez tureckie bylo. No i chyba
> reszta tego cesarstwa na Zachodzie to tez Turcy. To po jaka cholere Turcy
> podbijali Turkow? Jeszcze sie tak nie usmialem!! Ci autorzy zasluguja na Iq Nob
> la!!!

[Gość: azc]

Przyznają się nawet do tzw. Protohetytów (Hatytów).

[Gość: turecka.laznia]

jesli o mnie chodzi, to ja sie lubie myc

Osiedlająć się tam z góy wiedzieli,że wyżyna...

[cynozura]

daje plony 2 razy w roku,ba!jak widać znali już uprawę roli skoro się "temu
poświęcili".Oj.ja bym też tu kogoś,curva,poświęcił!!!

[petrucchio]

cynozura napisał:

> daje plony 2 razy w roku,ba!jak widać znali już uprawę roli skoro się "temu
> poświęcili".Oj.ja bym też tu kogoś,curva,poświęcił!!!

Niby co w tym nielogicznego? Zboża "udomowiono" właśnie rejonie "żyznego
półksiężyca" sięgającego od Anatolii przez północną Mezopotamię po Palestynę i
Dolny Egipt. Pierwsze miasta na Bliskim Wschodzie założyły właśnie pierwsze
społeczności neolityczne, uprawiające rolę.

[cynozura]

nie wyczułeś.

[Gość: Pronauka 2007]

Dobrze by było gdyby dział Nauka miał jednak dwie kolumny tekstu.Na świecie
dzieje się sporo w dziedzinie nauki,więc jest o czym pisać.

I wyszedł z nimi z Ur chaldejskiego

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"- U schyłku istnienia w Catalhoyuk zaszły poważne przemiany społeczne, i to one
spowodowały upadek tego miejsca - mówi prof. Czerniak. Mieszkańcy zamiast zdobić
wewnętrzne ściany budynków, malowali je na zewnątrz. Domy zaczęto budować w
pewnym oddaleniu od siebie, pojawiały się ulice. Poszczególne rodziny zaczynały
wyraźnie podkreślać swoją odrębność, zapominają o wspólnych przodkach. To
oznacza, że wielka wspólnota się rozpadła.

Ludzie zaczęli opuszczać duże skupiska, osady i osiedlać się w mniejszych
ośrodkach. "

To mi coś przypomina. Czyżby w historii Abrahama (ok. XIX w. pne) pobrzmiewało
dalekie mityczne echo tego wydarzenia?

[Gość: wrr]

Cos Ci sie pomerdało, po co mityczne od razu skoro Ur jest jak najbardziej
rzeczywistym miastem i faktycznie Abraham stamtad pochodzil.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> i faktycznie Abraham stamtad pochodzil.

Skąd wiesz? :)

[petrucchio]

belizarius1 napisał:

> Turkami!!!??? Turcy zajęli te ziemie w XI wieku naszej ery! Co za nieuctwo...

Przecież chodzi o "Turków" w sensie geograficznym, nie etnicznym. Autor mógł
napisać "wszyscy jesteśmy Anatolijczykami", ale też pewnie zaraz ktoś by się
przyczepił, że Azję Mniejszą nazwali Anatolią dopiero Grecy. Trudno, nie
wiadomo, jak nazywali te okolice ich mieszkańcy z wczesnego neolitu.

[belizarius1]

Człowieku, to się pisze z Turcji. "Wszyscy jesteśmy z Turcji?" Wtedy nie ma się czego czepiać, poza oczywiście głupotą zakładania, że koloniści z Azji Mniejszej wyrżnęli w pień wszystkich mieszkańców Europy.

[petrucchio]

belizarius1 napisał:

> Człowieku, to się pisze z Turcji. "Wszyscy jesteśmy z Turcji?" Wtedy nie ma się
> czego czepiać, poza oczywiście głupotą zakładania, że koloniści z Azji Mniejsz
> ej wyrżnęli w pień wszystkich mieszkańców Europy.

A kto zakłada coś takiego??? Chodzi tylko o to, że kultura neolityczna powstała
najpierw w Anatolii, a stamtąd

[belizarius1]

Ależ ja to wszystko wiem. Jednak nie ma o tych rzeczach mowy w tekście i osoba nie znająca za dobrze historii może uznać, że Turcy podbili Europę i stąd mamy cywilizację. Zreszta w tym okresie cięzko mówić o cywilizacji, a slowa tego używają w tekście. Takie niedorobione, szalenie uproszczone teksty sa źrodłem większości bzdur powtarzanych potem na rożnych forach. Nie zdziw się jak ktoś za pare miesięcy bedzie Cię tu przekonywał, że Turkom zawdzięczamy cywilizację ;)

[rs_gazeta_forum]

Twoja walka o prawidłowość sformułowań jest uzasadniona, ale mówiąc o braku w
tym czasie cywilizacji, wylewasz dziecko z kąpielą. Nawet zawężając pojęcie
cywilizacji do okresu, gdy można mówić o zorganizowanych społecznościach
osiadłych, mamy tu właśnie do czynienia z taką społecznością, mającą własną
sztukę, trwającą w jednym miejscu ponad 2 tysiące lat, a gdybyś nie zauważył,
jest znacznie dłużej, niż trwa jakakolwiek miejscowość na terenie Polski.

[wojciech.pastuszka]

Zdecydowanie zbyt szeroko rozumiesz pojęcie cywilizacji. Pierwsze narodziły się w Egipcie i Sumerze około 3000 roku p.n.e. Çatal Höyük to jedna osada, bez pisma, bez aparatu państwowego, bez monumentalnych budowli, a to są jedne z podstawowych wyznaczników cywilizacji. Od okresu o którym mowa w artykule do powstania pierwszych cywilizacji musiało jeszcze upłynąć mniej więcej trzy razy więcej czasu niż od chrztu Polski do teraz. W Europie pierwsza cywilizacja to Minojczycy na Krecie, której początek można dość optymistycznie datować na 2700 p.n.e.

[rs_gazeta_forum]

Cóż, wkraczamy na pole minowe definiowania pojęć :).
Ja nie będę tak zdecydowany jak Ty, napomknę tylko, że znane są podejścia
utożsamiające cywilizację z kulturą ludzką.
Według mnie Ty więc rozumiesz cywilizację zbyt wąsko. Podajesz cechy cywilizacji
rozwiniętych, ale spróbuj sobie wyobrazić, że trafiasz do tej osady, gdy
istnieje ona już lat kilkaset. Kilka tysięcy ludzi, którzy zgromadzili się tam
nie z przypadku przecież, musi mieć zorganizowane zaopatrzenie w wodę, żywność,
pozbywanie się odpadków. Mają też wspólny język i kulturę + wierzenia,
przekazywane, więc język zawiera pojęcia abstrakcyjne. Gdybyś tam trafił, jakoś
byś się zaaklimatyzował :).

[wojciech.pastuszka]

Akurat kiedy mamy cywilizację, a kiedy nie, nauka już dawno rozstrzygnęła. Kiedy zrodziły się pierwsze, też. Wystarczy zajrzeć do podręcznika pod temat pierwsze cywilizacje bądź podobnie brzmiący. To co Ty opisujesz to jedynie kultura. Zaopatrzenie w wodę było takie, że sobie przynosili w jakiś naczyniach z okolicznych naturalnych ujęć, a śmieci wyrzucali do opuszczonych domów. Zaś pojęcia abstrakcyjne i wierzenia powstały już dziesiątki tysięcy lat wcześniej i nie czynią cywilizacji. Nawet najbardziej prymitywne społeczeństwa Amazonii, Afryki czy Papui je mają.

[rs_gazeta_forum]

Ustępuję pod presją :). Nie wiem, czy wodę tak sobie przynosili nie bijąc się o
nią, żywność zbierali na zasadzie kto pierwszy ten lepszy, by o ilości
opuszczonych domów nie wspomnieć, jakie były potrzebne na śmieci...

Ale: nauka nie roztrzyga o tym, kiedy mamy cywilizację, a kiedy nie, jeśli
wcześniej nie ustalimy my, arbitralnie, kryteriów tego, co za cywilizację
uważamy. Jeśli przyjmiemy kryteria, jakie Ty prezentujesz, i jakie dość
powszechnie, oczywiście przyznaję, są przyjmowane, to, znów oczywiście, nie ma o
czym mówić.
Natomiast ja, osobiście, bardziej utożsamiam kulturę i cywilizację, co zresztą
podświadomie stosuje/(stosowała) chyba także większość wyznawców definicji
cywilizacji w sensie jakim podajesz. Bo jakże często, kiedy trafialiśmy do
takiego plemienia amazońskich Indian, mówiliśmy, że nie są cywilizowani...

[Gość: eeeee]

dla mnie pojecia kultura i cywilizacja sa z grubsza rzecz ujmujac synonimami

[wojciech.pastuszka]

Ale nie dla archeologów i historyków. Kultura pojawia się, gdy człowiek wytwarza pierwsze narzędzia (wystarczy ledwo obłupany kamień), cywilizacja - gdy tworzy złożone społeczeństwo z pismem, monumentalnymi budowlami, itd.

Na prawde???

[1410_tenrok]

A to ciekawostka. I nauka to wie??? Doprawdy - czasami potrafi mnie pan
rozbawic.
Skąd to pan wszystko wie, że przynosi w jakis naczyniach glinianych tą wode?
I skąd pan wie o cywilizacji. Drogi Panie Wojtku, gdyby tak było, to byłoby by
fajnie.
Ale wystarczy popatrzac na Cucuteni-Trypole i te wielkie miasta, z największym,
trwającym nieprzerwanie przynajmniej 1000 lat, aby stwierdzic, że nauka nadal
nic nie wie. I najlepiej sie tego trzymajmy.

A tytuł artykułu jest jak najbardziej idiotyczny. Bo ani nie pochodzimy z
Anatolii, ani Catal Huyuk nie było tam najważniejsze. To taki "eyecatcher" dla
zwabienia czytelnika.

[Gość: twoja_stara]

Cywilizacja zaczyna sie od momentu posiadania flagi. Nie ma flagi - nie ma
cywilizacji. Malowidla, rysunki, sztuka uzytkowa, wierzenia, organizacja
spoleczna, wynalazek pisma itd. to wszystko za malo by uznac dana spolecznosc za
cywilizowane, prawda ?

[petrucchio]

wojciech.pastuszka napisał:

> Zdecydowanie zbyt szeroko rozumiesz pojęcie cywilizacji. Pierwsze
> narodziły się w Egipcie i Sumerze około 3000 roku p.n.e. Çatal Höyük
> to jedna osada, bez pisma, bez aparatu państwowego, bez monumentalnych
> budowli, a to są jedne z podstawowych wyznaczników cywilizacji.

Zgadzam się, że mówienie o cywilizacji w przypadku Çatal Höyük jest nieco na
wyrost, ale i powyższa definicja jest chyba zbyt zawężona. Niektóre cywilizacje
stanowiły luźne konglomeraty miast-państw bez centralnego aparatu
administracyjnego. Mogły także nie znać pisma w ścisłym sensie (np. cywilizacja
doliny Indusu, państwo Inków). *Minimalna* definicja terminu "cywilizacja" jest
mniej więcej następujące: złożony system społeczny, w którym część ludności żyje
w miastach, uzyskując żywność od ludności rolniczej i pasterskiej. Taka
definicja zakłada w zasadzie istnienie rozwiniętego handlu i wymiany, jakiejś
organizacji terytorialnej itp., bo bez tego nie byłoby mowy o złożonym systemie
społecznym.

[wojciech.pastuszka]

petrucchio napisał:
> Zgadzam się, że mówienie o cywilizacji w przypadku Çatal Höyük jest nieco na
> wyrost, ale i powyższa definicja jest chyba zbyt zawężona. Niektóre cywilizacje
> stanowiły luźne konglomeraty miast-państw bez centralnego aparatu
> administracyjnego.

Ale ja nie mówię o centralnym aparacie administracyjnym. Te miasta państwa miały własną organizację państwową, administrację, występowały też stosunki międzypaństwowe, miały zazwyczaj sieć wsi bądź miast zależnych.

>Mogły także nie znać pisma w ścisłym sensie (np. cywilizacja
> doliny Indusu, państwo Inków).
Nie wszystkie elementy cywilizujące muszą wystąpić. Mogą też być ich substytuty (pije do kipu, które było systemem księgowym). Co do pisma w cywilizacji Indusu, to co najmniej jego zaczątki były (pieczęcie z kilkoma znakami).

*Minimalna* definicja terminu "cywilizacja" jest
> mniej więcej następujące: złożony system społeczny, w którym część ludności żyj
> e
> w miastach, uzyskując żywność od ludności rolniczej i pasterskiej. Taka
> definicja zakłada w zasadzie istnienie rozwiniętego handlu i wymiany, jakiejś
> organizacji terytorialnej itp., bo bez tego nie byłoby mowy o złożonym systemie
> społecznym.
>

Też jest do przyjęcia, choć nie wiem, czy czasami nie jest ostrzejsza od "mojej" ;) Miasta Sumeru zamieszkiwali jednak w dużej mierze rolnicy i miały one jedzenie z własnych pól. To samo np. u Majów . :)

Panie woltku, cenię panski blog i panskie pisanie

[1410_tenrok]

ale prosze nie sciemniac!
Pierwsza cywilazacja w Europie jest starsza niż Minojczycy! I to o jakies 2000
lat. Radziłbym poszukac. Kto szuka - ten znajduje.
A ten Sumer i Egipt - to tez troche naciągane, co?

[europitek]

A mógłbyś ułatwić zadanie w tym szukaniu i podać jakiś namiar konkretny? Też mysłałem, że Minoje byli pierwsi i ciekaw jestem nowości w tej materii.

Jeżeli przyjąć, że zasadniczym wyznacznikiem cywil

[1410_tenrok]

izacji jest powstanie osad o charakterze miejskim - a więc dowod zorganizowanej
mysli urbanizacyjnej, sterowanej przez władzę centralną, - to pierwszym tego
typu przykładem w neolitycznej Europie jest kultura Karanovo-Gumelnita-
Kodzadermen, a szczegolnie ta jej czesc, ktora zamieszkiwała pobrzeża Morza
Czarnego. Statmąd znane są od conajmniej 20 lat osady miejskie i założeniem
siedziby władcy. A jest to 4600 BC.
Kolejne osady miejskie, o systemach nie posiadających porównania w wielkosc i
skomplikowaniu, to grupy lokalne kultury Trypole z Ukrainy. Znane są stamtąd
olbrzymie miasta, posiadające do tego system miasteczek filiaklnych. Poznane
one zostały 25 lat temu na podstawie zdjec lotniczych. Obecnie niektóre z nich
badane są przez archeologów ukrainskich metodą wykopaliskową. Założenia te -
np. Majdaneckoje - posiadają powierzchnie do 300 ha, z pietrowymi budynkami
stawianymi wzdłuż ulic zakładanych gwiazdzisto lub pierscieniowato. Stwierdzono
podwojne pierscienie murów obronnych wykonanych w technice glinianej.
Majdaneckoje istniało ca. 1000 lat, a wiec było jednym z najdłużej istniejących
miasta w historii ludzkosci. Szacunkowo, w najwiekszych z tych miast
zamieszkiwało do kilkanastu tysiecy ludzi.

[Gość: wojciech.pastuszka]

Wielu archeologów określa jednak te kultury mianem protocywililzacji, więc sprawa nei jest taka oczywista. Natomiast Egiptu i Sumeru, to już raczejnikt inaczej niż cywilizacjami nie nazywa :).

[Gość: Jarek]

> Turkami!!!??? Turcy zajęli te ziemie w XI wieku naszej ery! Co za nieuctwo...

Skoro tylko takie durne wnioski potrafisz wyciągnąć z tego artykułu, to bierz
swoje zabawki i spylaj do piaskownicy.

[Gość: BEZ JAJ!]

"Wszyscy jestesmy Turkami?" Czym sie to rozni "od polskich obozow zaglady"?

[petrucchio]

Gość portalu: BEZ JAJ! napisał(a):

> "Wszyscy jestesmy Turkami?" Czym sie to rozni "od polskich obozow zaglady"?

Tym, że nie implikuje żadnych niesłusznych oskarżeń. Jeśli widzisz gdzieś np.
artykuł pod tytułem "Co drugi europejski bocian jest Polakiem", to chyba
rozumiesz przenośnię i nie odbierasz tego ani jako zniesławienia bocianów, ani
jako wyrazu polskiego szowinizmu. Taka sobie gra słów.

[belizarius1]

> Skoro tylko takie durne wnioski potrafisz wyciągnąć z tego artykułu, to bierz
> swoje zabawki i spylaj do piaskownicy.

Inny wniosek to taki, że w książce, którą czytałem z 10 lat temu o tej wiosce pisano dokładnie to samo...

[Gość: eh]

Turkami, w sensie - mieszkańcami krainy o nazwie (dzisiejszej) Turcja.
Oczywiście zabawa słowna a nie nazwa grupy językowej czy etnicznej, aleś
sztywny... Podobnie, Macedończykami są dziś nazywani mieszkańcy krainy
Macedonii, mimo że z greckimi Macedończykami nie mają nic wspólnego.

o macedończykach

[Gość: grek]

Owszem, mają sporo wspólnego. W dużym stopniu od nich właśnie pochodzą. Więc
porównanie cokolwiek nietrafione ;)

odbiło ci?

[Gość: ...]

> Owszem, mają sporo wspólnego. W dużym stopniu od nich właśnie pochodzą. Więc
> porównanie cokolwiek nietrafione ;)

dzisiejsi Macedończycy pochodzą od Słowian którzy osiedlili się na tych
terenach między VI i VII wiekiem n.e. Mają tyle wspólnego z Macedończykami co
Bułgarzy z Trakami itd...

A co się stało z bałkańskimi tubylcami?

[Gość: azc]

A co stało się z dawnymi Macedończykami zamieszkującymi tamte tereny (o ile to
jeszcze byli Macedończycy - część była zhellenizowana, część zromanizowana, do
tego dochodzili potomkowie osadników italskich)? Czy nasi kuzyni - Słowianie
południowi "wszystkich wyrżnęli a resztę przepędzili"? Czy nie było tak, że
część się zeslawizowała, zwłaszcza część kobiet przekazała swoje geny potomkom
słowiańskich zdobywców? Rasowo Słowianie południowi wyglądają jednak dość
różnie od nas, prawda? A według autorów bizantyjskich słowiańscy najeźdźcy byli
niebieskookimi blondynami.

Co prawda genami dominującymi są podobno geny warunkujące ciemne oczy i ciemne
włosy (a jeszcze bardziej - łysinę, ale łysych jest tam mniej więcej tylu, co
gdzie indziej).

jezykowo czy antropologicznie?

[1410_tenrok]

oczywiscie, że Bułgarzy składają sie i z Bułgarów i ze Słowian i z Traków i z
Celtów i Greków i z Ilirów.
Wszystkich nie da sie wybic, że pozostaje ludnosc rodzima.

A Macedonczycy - to zeslawizowana ludnosc rodzima. Czego tam jeszcze niedawno
nie było (15 lat temu). Nawet poganskie obrzedy, żywcem przejete z neolitu.....

A jezyki są jak ptaki - przylatują i odlatują.

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[Gość: Ola_2000]

Albo niedlugo nimi bedziemy:
"Mieszkańcy zamiast zdobić wewnętrzne ściany budynków, malować je na zewnątrz."
Ja gratulowac piekne zdanie!

Tytuły

[markopollo1]

rozumiem że zwrócono uwagę czytelnika, ale za niehlujstwo językowe i
faktograficzne totalny minus
za znalezienie ciekawostki o której wie pół świata plus
w sumie wyszło na zero
pa

Napiszcie jak się czyta nazwę tego miasta

[Gość: mi]

[petrucchio]

"czatal höjük", z samogłoskami jak w niemieckim. Nazwa oznacza mniej więcej
'rozwidlone wzgórze'.

[Gość: azc]

petrucchio napisał:

> "czatal höjük", z samogłoskami jak w niemieckim. Nazwa oznacza mniej więcej
> 'rozwidlone wzgórze'.

Ja bym to przeczytał "czatał höjük", ze scenicznym staropolskim ł. Nie wiem,
jak z akcentami, ale większość wyrazów tureckich akcentuje się na ostatniej
sylabie, więc te chyba też.

[petrucchio]

Gość portalu: azc napisał(a):

> Nie wiem,
> jak z akcentami, ale większość wyrazów tureckich akcentuje się na ostatniej
> sylabie, więc te chyba też.

Tureckie nazwy miejscowe bardzo często odbiegają od tej reguły (np. Ankara i
Erzurum mają akcent na pierwszej sylabie). Nazwy złożone mają zwykle akcent
główny na pierwszym elemencie, więc akcent główny w Çatalhöyük (gdzie oba człony
są rzeczownikami pospolitymi) najprawdopodobniej wypada na trzeciej sylabie od
końca (czyli podobnie jak np. w Çanakkale).

[mgz]

Niezupelnie tak, bo to sa naprawde 2 wyrazy. Kazdy ma akcent na ostatnia
sylabe. A wiec wymowa powinna byc CzatAl-HjiojiUk.

[Samogloski z kropkami czyta sie jak dlugie io i iu, stad jio i jiu.]

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[Gość: totalizator]

byliśmy tam na wakacjach - polecam ! a na zachętę - wejście na teren wykopalisk
za darmo, bez biletów ; )

--
pzdr dla autorów za tytuł

[Gość: willi]

No to macie teraz nowa odmiane kaczek -
Tureckie dwie kaczki

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[moherowy_majtek]

Wraz z wynalezieniem alkoholu życie na dachach stało się zbyt ryzykowne i to był
początek nowoczesnej Europy:)

[Gość: Semafor]

He he, dobry żart :-) Uśmiałem się.

Raczej nie spadano z dachów ze skutkiem śmiertelny

[Gość: azc]

W Turcji zdarzają się także dziś dość często wypadki spadnięcia z dachu w
czasie miłosnych igraszek (na dachach jest mniej duszno w gorące noce niż w
mieszkaniach) mimo że alkoholu się tam raczej nie pija.

Ale w Çatalhöyük domy stykały się ze sobą i różnice w wysokości między
sąsiednimi domami rzadko były duże, tak że niebezpieczeństwa raczej nie było,
chyba że z brzegu. Do domów schodziło się lukami z dachów, a docierało się do
swojego domu po dachach bliższych i dalszych sąsiadów.

[rs_gazeta_forum]

Sympatyczna niewątpliwie para autorów mogłaby się przyłożyć do pisania
poprawnych tekstów, w szczególności nie myląc obecnych mieszkańców terenów
Anatolii z tymi przed 9 tysiącami lat. Używanie wątpliwego datowania poprzez
odniesienie do wątpliwej daty urodzin wątpliwej historycznie postaci świadczy
natomiast o ich poglądach religijnych, a nie wiedzy naukowej. Takie manifestacje
na pewno są dobrze widziane w ZHR, ale nie należy dodatkowo posądzać czytelników
GW o wspólne zabawy z katolickimi harcerzykami. No, chyba, że autorzy liczą na
posady rzeczników rządu. Ten rząd ludzi rozumnych nie znosi, tu się zgadzamy.

[Gość: jan2komnen]

No właśnie. Infiltracja plemion tureckich nasiliła się w latach 40-50 XI wieku,
ale stratedzy bizantyjscy przy pomocy wojsk rodzimych i zaciężnych (Ormianie,
gwardie wareskie, "Frankowie"-łacinnicy)skutecznie odpierali słabo
skoordynowane choć uciążliwe najazdy koczowników. Punkt przełomowy to 1071 rok
i klęska cesarza bizantyjskiego Romana II Diogenesa w bitwie pod Mantzikertem
(okolice jeziora Wan w dzisiejszej Turcji). W ciągu kilkunastu lat od tej daty
Turcy zajmują prawie całą Azję Mniejszą.

[Gość: Jasder]

Niby tak, tylko nie zapominajmy, ze Bizancjum padlo w zasadzie (to znaczy
chylilo sie ku upadkowi)od glownie IV krucjaty (1202 - 1204), barbarzyncow
zachodnich, ktorzy zlupili Konstantynopol. Juz nigdy nie podnioslo sie do swej
swietnosci, Turcy dokonczyli dziela, nie pomogl Warnenczyk, i juz nic nie moglo
pomoc, zas zachodnie chrzescijanstwo nie uronilo lzy przed
upadkiem "schizmatykow". Islam byl w w zasadzie w tle, a nawet byl pretekstem
do lupienia skarbow Bizancjum.

noich nioch nioch

[Gość: zeroIQ]

Jestem polakiem, ale w sumie turkiem, tzn. pochodze z turcjii, którą kiedyś
podbili turcy.

kalifat UE za parę lat pozdrawia!

[toja3003]

Jesteśmy potomkami mieszkańców Çatalhöyük

[Gość: azc]

Od dawna obowiązuje w prehistorii pogląd, że kultury neolityczne
rozprzestrzeniły się od strony Anatolii poprzez Bałkany na resztę Europy.

Nieprzypadkowo mówi się o "rewolucji neolitycznej" - umożliwiła ona szybki
przyrost ludności w porównaniu z bardzo powolnym wzrostem w paleoilicie,
głównie dzięki opanowaniu uprawy roli i hodowli zwierząt. Ocenia się, że
gospodarka myśliwsko-zbieracka wymaga do utrzymania 1 człowieka 10-20 km
kwadratowych terenu. Oznacza to, że teren obecnej Polski mógł wyżywić tylko ok.
20 tysięcy mieszkańców. Nawet prymitywne rolnictwo kopieniacze pozwalało tę
wielkość zwiększyć o rząd wielkości.

Dawało to społecznościom rolniczym dużą przewagę nad myśliwymi i zbieraczami i
ułatwiało rozprzestrzenianie się rolnictwa, zapewne nie tylko przez
przejmowanie nowych terenów przez ludność pochodzenia anatolijskiego, lecz
także przez przejmowanie doświadczeń rolniczych przez część tubylców (o czym
zdają się świadczyć badania genów obecnej populacji europejskiej opisane kiedyś
także w GW, sugerujące ciągłość genetyczną ludności Europy od epoki mezolitu,
przynajmniew w dużej częśći).

Czy wszyscy jesteśmy potomkami mieszkańców Çatalhöyük? Jest to bardzo
prawdopodobne. Jeżeli liczyć ostrożnie nawet tylko 3 pokolenia na stulecie, od
upadku tego jednego z najstarszych miast świata mieliśmy 240 pokoleń. Dwa do
potęgi 240 to liczba z 71 zerami. A w praktyce tych pokoleń było pewnie co
nieco więcej, a rozprzestrzenianie się ludności Çatalhöyük zaczęło się z
pewnością szybciej, bo okoliczna ziemia nie była w stanie wyżywić stale
rosnącej ludności. Oznacza to, że jesteśmy od tamtych czasów wielokrotnie
pokrzyżowani. Jeżeli nie całkiem pochodzimy z Anatolii, to znaczną część genów
mogliśmy odziedziczyć także od mieszkańców Çatalhöyük. Może nawet całkiem dużą.

[scibor3]

> Czy wszyscy jesteśmy potomkami mieszkańców Çatalhöyük? Jest to bardzo
> prawdopodobne.

To jest nie tylko mało prawdopodobne ale wręcz niemożliwe. Osada jest po prostu
za młoda. Chyba, że znajdziesz logiczne uzasadnienie na występowanie różnic w
haplotypach w zachodniej i wschodniej Europie (przybliżony wiek wystąpienia tego
zróżnicowania to ok 20-30 tys. lat temu).

[Gość: Ewolucjonista]

scibor3 napisał:

> > Czy wszyscy jesteśmy potomkami mieszkańców Çatalhöyük? Jest to bardzo
> > prawdopodobne.

> To jest nie tylko mało prawdopodobne ale wręcz niemożliwe. Osada jest po
> prostu za młoda. Chyba, że znajdziesz logiczne uzasadnienie na występowanie
> różnic w haplotypach w zachodniej i wschodniej Europie (przybliżony wiek
> wystąpienia tego zróżnicowania to ok 20-30 tys. lat temu).

Chyba nie chodziło o to, że mieszkańcy Çatalhöyük byli ostatnimi wspólnymi
przodkami wszystkich dzisiejszych Polaków, tylko o to, że w wyniku krzyżowania
się przez kilka tysięcy lat każdy z nas ma sporą szansę, że wśród jego licznych
przodków był także jakiś mieszkaniec Çatalhöyük. Teoretycznie mamy dwoje
rodziców, czworo dziadków, ośmioro pradziadków, itd., a w czasach Çatalhöyük
(300 pokoleń temu) powinniśmy mieć 2^300 prapra....dziadków, a liczebność
praeuropejskiej populacji była wtedy mniejsza (już teoretyczna liczba
praprzodków w 30 pokoleniu przekracza miliard, czyli więcej niż liczyła ludzkość
30 pokoleń temu). Uwzględniając pokrywanie się części praprzodków (te same osoby
były naszymi przodkami w różnych liniach, przez różnych swoich potomków), i tak
można sądzić, że jakieś domieszki genów z Çatalhöyük mamy (podobnie jak
dowolnych innych dawnych udanych ludów).

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[beduinka]

zwiedzałam Catalhoyuk 26 grudnia... Święta Bożego Narodzenia, -10 C, porywisty
wiatr, a ja stopem docieram do Catalhoyuk... oczywiście żadnych innych
turystów... strażnicy dali mi specjalny elektoroniczny przewodnik (w
odpowiednim miejscu należy wcisnąć wskazany przycisk, a w słuchawkach wysłucha
się wszelkich niezbędnych informacji o danym miejscu) i kazali pozdrowić
jednego z polskich archeologów, który tam kiedyś pracował... lecz ja mam
sklerozę i nawet jego imienia nie pamiętam, ale podobno był z Poznania

a Catalhoyuk zrobiło na mnie naprawdę spore wrażenie... warto się tam wybrać

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[bardzosztywny]

Turkiem to może jest ten co to pisał

Wszyscy? Moze ... ale z wyjatkiem Turkow.

[ethebor]

Jesli to jakas praojczyzna Indoeropejczykow to raczej nie Turkow... Ich
przodkowie wtedy mieszkali w glebi Azji.

panie Czerniak, puknij sie pan w glowe?

[Gość: jacek.turon]

te anatolijska hipoteze juz dawno obalono--

Nie sformułowałbym też aż tak wulgarnie,

[1410_tenrok]

ale wiadomym jest, że cywilizacja neolityczna Europy centralnej rozwinęła się
na bazie grup neolitycznych zamieszkujących Banat i Trację. Dowodów na to bez
mała. Natomiast zupełnie brak dowodów na koneksje anatolijskie naszej
cywilizacji, oprócz uprawy zboża i kóż, co ewidentnie pochodzi ze złotego
półksiezyca (oczywiscie są też wyjątki). Dlatego też, możnaby sie zgodzic pod
pewnymi warunkami, z tym, że wszyscy jestesmy Vincanami, ale że pochodzimy z
Anatolii - to znaczna przesada. Ale czego nie robi sie dla publicity.
A Catal Huyuk nie było jakims super miejscem - no oprócz tego, że miał tam
przyjemnosc prowadzic wykopaliska James Mellart. Gdyby opisac jego historie,
też tą pikantną - byłoby zabawnie.

[horatio_valor]

No przecież to dla wszystkich oczywiste, że autor nie uważa mieszkańców Catal
Huyuk za Turków. Ten tytuł to tzw. licencja poetica i rządzi się innymi
prawami - ma przyciągać i zaciekawiać.

Ja sam z ciekawością kliknąłem na tak sformułowany tytuł, a chyba bym nie
kliknął, jakby napisali "Starożytne miasto w dzisiejszej Turcji kryje wiele
tajemnic".

teraz to juz prof. lech cz.

[Gość: ua]

zapadl na znana w Polsce chorobe gubienia nazwisk i zostalo mu juz samo cz.

Wszyscy jesteśmy Turkami? Absolutnie NIE!!!

[Gość: Piotr PSP]

Panowie, panowie co wy piszecie!!!!!!!
Po pierwsze, gdy Catalhoyuk przestawalo istniec (okolo 8000 lat temu) to jezyki
inodeuropejskie dopiero zaczynaly sie ksztaltowac, jeszce ich nawet nie bylo,
jezyka tureckiego jeszcze wtedy nie bylo. Ponadto jezyk turecki nie jest indo-
europejski, wiec jezeli jestesmy turkami to z jakiegos innego powodu.
Po drugie to ludy tureckie maja poczatek w Azji. Chinska prowincja Xijang,
przezwana dla niepoznaki, Xijang to cos jak "nowy kraj", cos niepoprawnego
jak "priwislanskij kraj", powinna sie nazywac Turkiestan. Turcy maja cos
wspolnego z Tutkiestanem na terenie bylego ZSRR. Z jezyka Tureckiego pochodzi
nazwa "Sybir", jest znieksztalceni czagos podobnego do "Sabir", bylo to jedno z
pierwszych krolestw za Uralem, ktore zostalo rozbite brutalnie przez okolo
setki ludzi uzbrojonych w bron palna pod wodza jakiegos zbrodniarze Jermaka.
Zauralscy Turcy nie mieli broni palnej i dlatego tak latwo ulegli. W sklad
armmi Tamerlana pustoszacej wschodnia Europe w sredniowieczu wchodzily rowniez
plemiona tureckie lub mowiace jezykami zblizonymi do tureckiego. Turcy przybyli
do prastarej Anatolii okolo tysiac lat temu i nazywanie mieszkancow Catalhoyuk
Turkami to jeszce gorzej niz nazwanie Biskupina osada slowianska (4000 lat temu
jeszcze slowiaqn nie bylo, choc prawdopodobnie istnialy zalazki jezykow
slowianskich). Obecna emigracja Turkow do Niemiec to jest pokojowa kontynuacja
marszu plemion stepu azjatyckiego zza uralu na zachod. wejscie do Anatolii,
wyprawa na wieden w 17 wieku, wyprawy Dzyngiz-hana to wszystko sa rozne wersje
tego samego: nadprodukcji ludzi na stepach Azji, to takie samo parcjie na
zachod jak dawniej. Podobnie Slowianie weszli ze wschodu na ziemie Wandalow i
Gotow. Na szecscie wszystkich teraz to sie odbywa bez wojen.

Wszyscy jesteśmy Turkami?

[Gość: Ezaw dziad Ezawa]

Podobno jakiś cadyk założył to miasto. Pod jedną z chałup znaleziono 25 centów w
złocie, miseczkę ryżu, małe drewniane krzyżyki i różaniec.