NATRALNY POKARM CZŁOWIEKA

[Gość: PAwel]

Pomysł na ten post powstał po wymianie zdań z Robertem

Pytasz Robercie jaki - moim zdaniem - jest naturalny pokarm człowieka? Nie
wiem. Ja jem to co lubię (przez to zresztą nadużywam słodyczy :) )

Argumenty za niejedzeniem jakiegoś rodzaju produktów mogą być natury etycznej
(mięso) lub zdrowotnej (masa produktów). I to jest OK. Ale nie powinniśmy
moim zdaniem używać argumentów właśnie typu "człowiek nie powinien pić mleka
krowiego, bo jego skład jest dostosowany do potrzeb rozwijającego się
organizmu cielaka", bo choć to fakt wydaje się oczywisty, to taki argument
jest tak samo dobry jak taki: "człowiek nie powinien jeść sałaty, bo liście
sałaty to wynik przystosowania tej rośliny do procesu fotosyntezy, a nie do
bycia pokarmem człowieka". W końcu ani kazeina z mleka, ani chlorofil nie są
potrzebne człowiekowi. Jeśli nadmiar kazeiny jest szkodliwy to TO jest
argument.

Robert, napisałeś/zacytowaeś też:
"ciekawe, że te z pozoru "bezrozumne"
rośliny owocowe zaangażowały jak najbardziej
rozumne zwierzęta naczelne do swojego celu,
poniekąd powierzając nam ich proces rozmnażania,
co można by nawet traktować jak oświadczyny
albo już nawet więcej, jako miłość
symbiotyczną)"

Prawda chyba była jednak inna, bo przed "epoką człowieka", owoce nie
przypominały w ogóle tych współczesnych i gwarantuję ci, że gdybyś jakieś 30
tyś. lat temu narwał jabłek w drzewa i je zjadł, to mógłbyś nie pożyć zbyt
długo. Umarłbyś prawdopodobnie szybko na zapalenie wyrostka robaczkowego,
ktorego wówczas nie operowano. Współczesne warzywa i owoce (chyba wszystkie,
choć nie dam głowy) powstały w wyniku manipulacji genetycznych. Celowo użyłem
słowa manipulacji genetycznych, bo wielu ekologów uważa, że to co robią
współczesne laboratoria biotechnologiczne po tamtej stronie Atlantyku jest
złem, natomiast nie widzą nic złego w tym, co ludzie robili z roślinami (i
zwierzętai) przez tysiąclecia. A przecież robili to samo, tylko mieli inne
instrumentarium. Mamy więc teraz ogromne słodkie jabłka, a w rajskim ogrodzie
jabłka były wielkości śliwki, i w dodatku niemiłosiernie kwaśne. Gdybym był
Admem bym się na nie nie skusił :)

A może obróbka termiczna pożywienia też nie jest naturalna?

Nie wiem więc co jest naturalnym pokarmem człowieka. Może ktoś wie? Chętnie
bym się dowiedział.

[Gość: LR]

Gość portalu: PAwel napisał(a):

> Pomysł na ten post powstał po wymianie zdań z Robertem
>
> Pytasz Robercie jaki - moim zdaniem - jest naturalny pokarm człowieka? Nie
> wiem. Ja jem to co lubię (przez to zresztą nadużywam słodyczy :) )
>
> Argumenty za niejedzeniem jakiegoś rodzaju produktów mogą być natury etycznej
> (mięso).

Co do natury etycznej to jest pewien dylemat odnośnie niejedzenia produktów
pochodzenia zwierzęcego jak np. sera, bo zadajemy cierpienie krowom. Rozumując
w ten sposób można także twierdzić, że każdy jedzący chleb zadaje też
cierpienie zwierzętom, bo spożywa cząstkę np. "statystycznej" sarny, którą
myśliwi muszą odstrzelić, aby te zwierzęta nie zjadły oziminy, z której ma
przecież wyrosnąć zboże na ten chleb.

[Gość: wojbus]

Mięcho( koniecznie tłuste) , Jaja , Śmietana . Te produkty pozwoliły
na skok ewolucyjny od durnej małpy , która wpieprzała liście i banany
do człowieka rozumnego , one są też dla niego naturalne .

[Gość: Robert]

Gość portalu: wojbus napisał(a):

> Mięcho( koniecznie tłuste) , Jaja , Śmietana .
Te produkty pozwoliły
> na skok ewolucyjny od durnej małpy , która
wpieprzała liście i banany

I nadal to je i gdyby teraz zaczęła jeść jajka, mięso i
śmietane to by zdechła. Natomiast np. tygrys od dawien
dawna je mięso i nic go to nie rozwija w ewolucji, więc
przestań powtarzać głupie teorie dr Kwaśniewskiego.
Zrozum, że świat dzieli się na roślinożerców (małpa -
owocożerna, krowa - trawożerna, człowiek
owocowarzywnożerny itd) i na drapieżników (tygrys, lew
itd)

I wśród wegetarian i mięsożerców było dużo mądrych
ludzi, wynalazców itp. więc przestań chrzanić o rzekomo
większej inteligencji jedzących jaja, śmietanę i mięso
w stosunku do jedzących same rośliny. Hipokrates,
Pitagoras, Albert Einstein, Izaak Newton, Thomas Edison
i inni nie jedli mięsa a byli mądrzejsi od Ciebie.

[Gość: LR]

Gość portalu: Robert napisał(a):


> I wśród wegetarian i mięsożerców było dużo mądrych
> ludzi, wynalazców itp. więc przestań chrzanić o rzekomo
> większej inteligencji jedzących jaja, śmietanę i mięso
> w stosunku do jedzących same rośliny. Hipokrates,
> Pitagoras, Albert Einstein,

To kłamswo. Widać, że swoje przekonania podbudowujesz na kłamstwie (działanie
wysoce nieetyczne), zgodnie z zasadą: "cel uświęca środki". Otóż nieprawdą
jest, że Albert Eintein był wegetarianinem. Czytałem jego obszerną biografię,
gdzie na to właśnie zwróciłem uwagę. Współcześni mu relacjonują, że kiedy był w
gościach jadł wszystko, co postawiono mu na stole. Jego biografowie nigdzie też
nie podają, że deklarował się jako wegetarianin... Ciekawe, kto tworzy takie
mity? Komu zależy na dezinformacji i sianiu zamętu?

[Gość: PAwel]

OK, Albert Einstein "nie był kobietą" :):)

Ale może wrócimy do tematu...

[Gość: Robert]

Gość portalu: LR napisał(a):

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
>
> > I wśród wegetarian i mięsożerców było dużo mądrych
> > ludzi, wynalazców itp. więc przestań chrzanić o
rzekomo
> > większej inteligencji jedzących jaja, śmietanę i
mięso
> > w stosunku do jedzących same rośliny. Hipokrates,
> > Pitagoras, Albert Einstein,
>
> To kłamswo. Widać, że swoje przekonania
podbudowujesz na kłamstwie (działanie
> wysoce nieetyczne), zgodnie z zasadą: "cel uświęca
środki". Otóż nieprawdą
> jest, że Albert Eintein był wegetarianinem. (ciach)

www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html

[Gość: LR]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Gość portalu: LR napisał(a):
>
> > Gość portalu: Robert napisał(a):
> >
> >
> > > I wśród wegetarian i mięsożerców było dużo mądrych
> > > ludzi, wynalazców itp. więc przestań chrzanić o
> rzekomo
> > > większej inteligencji jedzących jaja, śmietanę i
> mięso
> > > w stosunku do jedzących same rośliny. Hipokrates,
> > > Pitagoras, Albert Einstein,
> >
> > To kłamswo. Widać, że swoje przekonania
> podbudowujesz na kłamstwie (działanie
> > wysoce nieetyczne), zgodnie z zasadą: "cel uświęca
> środki". Otóż nieprawdą
> > jest, że Albert Eintein był wegetarianinem. (ciach)
>
www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html
Link oczywiście demaskuje autorów strony. To przykre, że takie kłamstwa
fabrykują same organizacje wegetariańskie. W biografii Aleberta Eisteina o jego
rzekomym wegetarianizmie nie ma ani jednego zdania. Przeciwnie, jest
informacja, że jadł wszystko, co mu postawiono. Co innego jak się tyczy
Hitlera. W jego biografiach jest mnóstwo opisów, jak beształ swoich generałów i
przechwalał się, że nie je mięsa. Hitler często swój wegetarianizm uzasadniał
porównaniem do słonia. Mówił: "słoń nie je mięsa, a jaki silny"... Czytałem o
tym...

[Gość: Robert]

Gość portalu: LR napisał(a):

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > Gość portalu: LR napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Robert napisał(a):
> > >
> > >
> > > > I wśród wegetarian i mięsożerców było dużo
mądrych
> > > > ludzi, wynalazców itp. więc przestań chrzanić o
> > rzekomo
> > > > większej inteligencji jedzących jaja, śmietanę
i
> > mięso
> > > > w stosunku do jedzących same rośliny.
Hipokrates,
> > > > Pitagoras, Albert Einstein,
> > >
> > > To kłamswo. Widać, że swoje przekonania
> > podbudowujesz na kłamstwie (działanie
> > > wysoce nieetyczne), zgodnie z zasadą: "cel
uświęca
> > środki". Otóż nieprawdą
> > > jest, że Albert Eintein był wegetarianinem.
(ciach)
> www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html

> Link oczywiście demaskuje autorów strony. To przykre,
że takie kłamstwa
> fabrykują same organizacje wegetariańskie. W
biografii Aleberta Eisteina o jego
>
> rzekomym wegetarianizmie nie ma ani jednego zdania.
Przeciwnie, jest
> informacja, że jadł wszystko, co mu postawiono.


Czy mógłbyś podać autora książki w której przeczytałeś,
że Einstein jadł wszystko co mu postawiono? Z tego co
wiem to o Einsteinie napisano setki książek, ale
niewiele o nim w nich powiedziano z powodu tego, że
Otto Nathan i Helen Duks nikomu nie udostępniali
Einsteinowskich archiwaliów więc chętnie bym poczytał
aż tak dokładną biografię Einsteina jaką Ty czytałeś.


> Co innego jak się tyczy
> Hitlera. W jego biografiach jest mnóstwo opisów, jak
beształ swoich generałów i
>
> przechwalał się, że nie je mięsa. Hitler często swój
wegetarianizm uzasadniał
> porównaniem do słonia. Mówił: "słoń nie je mięsa, a
jaki silny"... Czytałem o
> tym...

....a gdzie? Mój kolega, który interesuje się historią
czytał o Hitlerze wiele książek (Eberharda Jackela,
Masera Wernera, Iana Kershawa, Mariana Podkowińskiego -
oparte ma pamiętnikach Otto Strassera, kanclerza
Bruninga, Gehlena) i mówił mi dziś, że nie przypomina
sobie żeby gdzieś pisało o tym, że Hitler był
wegetarianinem. Mam książkę Karola Grunbelga pt. "Adolf
Hitler" i pamiętam, że jak ją kiedyś czytałem to nic
tam nie było o wegetarianizmie Hitlera. Więc proszę
podaj mi tytuł książki i nazwisko jej autora w której
będę mógl poczytać o wegetarianizmie Hitlera.

[Gość: LR]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Czy mógłbyś podać autora książki w której przeczytałeś,
> że Einstein jadł wszystko co mu postawiono?

Roger Highfield, Paul Carter, "Prywatne życie Alberta Einsteina". (przekład
Marka Krośniaka), W-wa. 1995

przykład: str. 203 ... Wspomnienie przysmaków domowej kuchni, którymi się
obżerał ku obopulnemu zadowoleniu pojawiało się wielokrotnie w ich
korespondencji (...) gęsi smalec z chrupiącymi skwarkami..." str. 315:
"Jesienią 1948 roku rozpoznano u niego guz żołądka (...)"

Wegatarianin i guz żołądka? A dopiero co twierdziłeś, że wegatarianie nie
chorują?

O Hitlerze nie będę się wysilał, bo na to nie zasługujesz. Wierz sobie dalej we
własną wizję świata, twórz własne fakty i własną "prawdę". Skoro tak ci dobrze?

[Gość: Robert]

Gość portalu: LR napisał(a):

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > Czy mógłbyś podać autora książki w której
przeczytałeś,
> > że Einstein jadł wszystko co mu postawiono?
>
> Roger Highfield, Paul Carter, "Prywatne życie Alberta
Einsteina". (przekład
> Marka Krośniaka), W-wa. 1995
>
> przykład: str. 203 ... Wspomnienie przysmaków domowej
kuchni, którymi się
> obżerał ku obopulnemu zadowoleniu pojawiało się
wielokrotnie w ich
> korespondencji (...) gęsi smalec z chrupiącymi
skwarkami..." str. 315:
> "Jesienią 1948 roku rozpoznano u niego guz żołądka
(...)"

Akcent wegetariański też pojawiał się w jego
korenspondencji, nie każdy jest wegetarianinem od
urodzenia. Jeżeli ktoś by pisał biografię np. Paula Mc
Cartneya to też by tam mogły być wzmianki o jedzeniu
mięsa chociaż teraz Paul Mc Cartney odżywia się
bezmięsnie a oprócz tego aktywnie promuje ten styl
odżywiania.

>
> Wegatarianin i guz żołądka? A dopiero co twierdziłeś,
że wegatarianie nie
> chorują?
>

Po pierwsze tak nie twierdziłem. Twierdziłem tak:
"Wegetarianizm zmniejsza ryzyko
zapadnięcia na raka o kilkadziesiąt procent (wg
studiów oksfordzkich o 40%)lecz nie wyklucza na 100%
tej choroby. Weganizm (lecz nie w takiej postaci jak
przedstawiony na stronie LR tylko w postaci zalecanej
przez Amerykański Komitet Lekarzy do spraw
Odpowiedzialnej Medycyny, którzy wymieniają cztery
niebędne dla człowieka grupy żywności:zboża, warzywa,
owoce i rośliny strączkowe) jest jeszcze zdrowszy niż
wegetarianizm i w większym stopniu chroni przed
chorobami."
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=353&w=4106309&a=4112860

Po drugie jeżeli chodzi o Einsteina to na stronie
www.ivu.org/history/northam20a/einstein.html
pisze, że był wegetarianinem a nie weganinem.

Po trzecie Einstein był nałogowym palaczem, już od
młodości palił cygara a potem fajkę (był nawet
członkiem Klubu Palaczy Fajek w Montrealu)i być może
dlatego się rozchorował. Ale sam widzisz jak różne są
jego biografie, w tej co Ty czytasz pisze o guzie
żołądka a w innych nic o tym nie piszą (piszą tylko,
że w kwietniu 1953 doznał pęknięcia tętniaka aorty ale
przeżył i zmarł dwa lata później lecz zmarł spokojnie
śmiercią naturalną)


> O Hitlerze nie będę się wysilał, bo na to nie
zasługujesz. Wierz sobie dalej we
>
> własną wizję świata, twórz własne fakty i
własną "prawdę". Skoro tak ci dobrze?

Słuchaj, ja czytałem o Hitlerze książkę a tamten kolega
co pisałem czytał wiele książek i nigdzie nie było o
wegetarianizmie Hitlera co jest jakby logiczne patrząc
jak Hitler mordował ludzi (a w obozach podawano
więźniom też i mięso)

[Gość: LR]

Gość portalu: Robert napisał(a):

Co do Eisteina to przytoczę tylko jego wypowiedź zanotowaną przez biografa z
tej samej książki : "Najlepsza dieta polega na paleniu, ciężkiej pracy i
jedzeniu wszystkiego...(str.205)"
Czy to jest deklaracja wegetarianina? Nie bądź więc śmieszny.

> Słuchaj, ja czytałem o Hitlerze książkę a tamten kolega
> co pisałem czytał wiele książek i nigdzie nie było o
> wegetarianizmie Hitlera co jest jakby logiczne patrząc
> jak Hitler mordował ludzi (a w obozach podawano
> więźniom też i mięso)

Niezależnie co czytaliście fakt, że Hitler był wegetarianinem (nie jadł mięsa)
jest faktem powszechnie znanym. Ja zaś nie zamierzam z Tobą tu więcej
dyskutować, bo wyczyniasz tu przedziwne figury erystyczne, aby udowodnić własne
paranoiczne wizje i ukazać własną "prawdę". Nie odpowiadaj mi więcej, bo nie to
nie ma sensu. Definitywnie kończę z Tobą dyskusję.

[Gość: Robert]

Gość portalu: LR napisał(a):

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> Co do Eisteina to przytoczę tylko jego wypowiedź
zanotowaną przez biografa z
> tej samej książki : "Najlepsza dieta polega na
paleniu, ciężkiej pracy i
> jedzeniu wszystkiego...(str.205)"
> Czy to jest deklaracja wegetarianina? Nie bądź więc
śmieszny.
>
Nothing will benefit human health and increase chances
for survival of life on Earth as much as the evolution
to a vegetarian diet.
www.ivu.org/people/quotes/foodchoi.html
Czy to jest deklaracja mięsożercy? Nie bądź więc
śmieszny.

> > Słuchaj, ja czytałem o Hitlerze książkę a tamten
kolega
> > co pisałem czytał wiele książek i nigdzie nie było
o
> > wegetarianizmie Hitlera co jest jakby logiczne
patrząc
> > jak Hitler mordował ludzi (a w obozach podawano
> > więźniom też i mięso)
>
> Niezależnie co czytaliście fakt, że Hitler był
wegetarianinem (nie jadł mięsa)
> jest faktem powszechnie znanym.

Dostałem maila od kolegi o którym już wspominałem
wcześniej(od tego z którym wczoraj na ten temat
dyskutowałem):"Marian Podkowiński, W kręgu Hitlera,
wyd.5, Książka i Wiedza, str.16-17
Otto Strasser wspomina moment powitania gości w domu
brata: Ludendorff wszedł z poważną miną do mieszkania,
a Hitler zachowywał się jak lokaj. Jedyne, co go już
wtedy wyróżniało - to ów wąsik. Przy stole Hitler
milczał. Co pewien czas niemal ze służalczą uniżonością
potwierdzał tylko słowa generała: "Tak jest,
ekscelencjo", albo "słusznie ekscelencjo". I za każdym
razem unosił się z krzesła w kornym ukłonie. Wprawdzie
nie pił wtedy wina, ale jadł mięso pomimo tego, że
kokietował Niemców swoim jaroszostwem. Przy kawie
okazało się, że obaj panowie przyszli do Gregora
Strassera, aby oddał im do dyspozycji swoją prywatną
armię."

> Ja zaś nie zamierzam z Tobą tu więcej
> dyskutować, bo wyczyniasz tu przedziwne figury
erystyczne, aby udowodnić własne
>
> paranoiczne wizje i ukazać własną "prawdę".


Ja opieram się na przekazach innych podobnie jak Ty. To
nie jest moja "prawda" podobnie jak Twoje wypowiedzi o
Hitlerze nie są Twoją "prawdą" - nie byłeś jego
kucharzem tylko powtarzasz opinie innych podobnie jak
ja to czynię.

Nie odpowiadaj mi więcej, bo nie to
>
> nie ma sensu. Definitywnie kończę z Tobą dyskusję.

Cieszę się bardzo, nie będę musiał tracić czasu na
rozmowę z Tobą.

[Gość: wojbus]

Stary znowu piszesz bzdety , w pewnym momencie ewolucji człowiek stał się
łowcą i mięsożercą , wtedy też nastąpiło gwałtowne przyspieszenie tego
procesu . Dięki wynależieniu ognia i łowiectwu mogła nastąpić ekspansja
naszego gatunku po całym globie. Fakt ze kilku nawiedzonych szaleńców
znowu przerzuciło się ma małpie zarcie o niczym nie świadczy .

[Gość: Robert]

Gość portalu: wojbus napisał(a):

> Stary znowu piszesz bzdety , w pewnym momencie
ewolucji człowiek stał się
> łowcą i mięsożercą , wtedy też nastąpiło
gwałtowne

skrócenie długosci jego życia, co można przeczytać w
starych księgach typu Biblia

> przyspieszenie tego
> procesu . Dięki wynależieniu ognia i łowiectwu
mogła nastąpić ekspansja
> naszego gatunku po całym globie.

Szczególnie to na dobre wyszło eskimosom gdzie w tych
warunkach i przy tym żywieniu (mięsożerni) żyją około
40 lat

> Fakt ze kilku nawiedzonych szaleńców
> znowu przerzuciło się ma małpie zarcie o niczym
> nie świadczy .

Nie kilku tylko 1/5 ludzkości i większość z nich nie
przerzuciło się tylko z pokolenia na pokolenie tak się
odżywia

[Gość: ZIUTA]

Wydaje mi sie, ze to czym powinien zywic sie czlowiek wynika z tego gdzie ma swoje korzenie genetyczne i
w jakim klimacie uksztltowal sie jego organizm z pokolenia na pokolenie. Genetycznie od naszych przodkow
niewiele sie roznimy.
I tak, nie wykluczm, ze np. mieszkancy Afryki zywili sie w znacznej mierze roslinami czy owocami, bo jest to
najlatwiejszy pokarm do zobycia, ich organizm jest do tego dostosowany i nie szkodzi.
Jak natomiast czlowiek prymitywny, zyjacy np. w Europie Pln. mogl sie zywic w epoce przedrolniczej ? Na
pewno nie byly to rosliny czy owoce, bo w okresie od pazdziernika do kwietnia ( czyli ok 1/2 roku), to
umarlby z glodu. Jedynie co moglby pzrechowac w sposob naturalny, to orzechy (to potrafi kazda
wiewiorka).
Moim zdaniem, podstawa zywienia w tym przypadku byly proteiny i tluszcz. Nie chodzi mi przy tym o
schab, czy poledwice, bo to zdarzlo sie stosunkowo rzadko, ale roznego rodzaju proteiny latwo zdobywalne,
jak slimaki, weze, glisty, zaby, ryby( latwe do zdobycia w zimie), jajka itp. A sezonowo w lecie czasami cos
zielonego, czy na jesieni troche grzybow czy dzikich owocow, jak jagody czy borowki.

[vegge]

wszystkim ktorzy chca poczytac o diecie przodkow czlowieka bardzo polecam
ksiazke mckie "exodus z afryki" oraz zajrzenie do pozycji z literatury na koncu
umieszczonej. szafowanie argumentami wyssanymi z palca jest niepowazne :-), no
chyba ze znowu trafil sie tu jakis antropolog albo specjalista od zywienia
:-D . jesli chodzi o rosliny, ktore spozywali nasi przodkowie to bardzo fajny
artykul byl w Nowej medycynie mozna przeczytac go na sronie www.borgis.pl -
streszczajac rosliny dzikie zawieraja o wiele wiecej substancji odzywczych niz
hodowlane! oznacza to, ze ludzie zywiacy sie kiedys wylacznie roslinami byli
calkiem dobrze odzywieni :-) (UWAGA! to co napisalam to wielkie skroty!).
pozdrowienia a.
pozatym, nalezy zauwazyc jeden istotny fakt: swiat sie bardzo zmienil od czasow
naszych praprzodkow :-). moze oni musieli jesc mieso, ale czy my musimy?

"Strzelby, maszyny, zarazki" to właściwa lektura

[Gość: doku]

Gość portalu: PAwel napisał(a):

> przed "epoką człowieka", owoce nie
> przypominały w ogóle tych współczesnych

Ani zboża, ani warzywa, ani zwierzęta. Prawie wszystko co jemy jest efektem
celowych zmian genetycznych dokonanych przez człowieka na hodowanych
organizmach.

Przyszło mi właśnie do głowy, że ludzie 10 tys. lat robili na całym świecie to,
co 100 lat temu robił Mendel, a nikt przed nim nie zrozumiał, na czym to
polega. Jeszcze Darwin wyobrażał sobie, że dziedziczenie polega na mieszaniu
cech, dlatego nie mógł zrozumieć swoich odkryć.

Pewnie dlatego ewolucjonizm jest tak trudny do zrozumienia, że jest trudny
obiektywnie. Zwykle odkrycia wynikają z poprzednich odkryć, następują po sobie
w pewnej kolejności, tworząc fundamenty dla odkryć kolejnych. Natomiast to co
odkrył Mendel, mógł odkryć każdy 100 czy 1000 lat wcześniej. Mendel to
najczystszy przykład najwyszego geniuszu. Może dlatego ewolucjonizm jest wciąż
tak trudny do pojęcia.