Jak nasz mózg nauczył się czytać?

[Gość: aaaby]

przeczytałem

Zawsze wiedziałem że Francuzi to kuzyni szympansów

[Gość: Doktor]

Pociagnij za sznurek, zeby zobaczyc tygrysa !

[bonobo44]

Przed wielu laty czytalem kiedys o tym, ze, zeby bylo ciekawiej,
to w placie wzrokowym nastepuje preselekcja obrazow (konturow)
na podstawie istniejacych schematow postrzeganych przez mozg
konturow. Wyglada to mniej wiecej w ten sposob, ze cale grupy
komorek nerwu wzrokowego ukladajacych sie na siatkowce w jakis
kontur (powiedzmy dla koncentracji uwagi - kwadrat) lacza sie z
dalsza czescia mozgu pojedynczym wloknem nerwowym przenoszacym
sumaryczny impuls ze wzbudzonych komorek naszego kwadratu do
osrodkow kojarzeniowych mozgu (na wejscie "procesora
centralnego"). Tam ten impuls jest momentalnie identyfikowany -
juz bez dalszej "obrobki obrazu" jako cos co mozg klasyfikuje
jako kwadrat w naszym rozumieniu.
Wszystko, co postrzegamy i - co gorsza - CO MOZEMY POSTRZEC,
jest zakodowane w niezmiennej strukturze tej pierwszej warstwy
preselekcji obrazu. Jesli nie istnieja polaczenia, ktore
pasowalyby do jakiegos bardzo szczegolnego konturu, to bylibysmy
calkowicie slepi na obecnosc obiektu o takim konturze. Czy to
znaczy, ze na jakiejs odleglej planecie moglibysmy zderzyc sie z
obca forma zycia, ktorej kontur nijak nie pasowalby do struktur
polaczen zawartych w naszym mozgu i... obrazic ja nie mowiac jej
nawet 'bon jour'?
============================

Jak nasz mózg nauczył się czytać?

26 sierpnia 2002, godz. 19.20, Katowice. Antoni Ryguła czyta
książki w lustrzanym odbiciu. Twierdzi, że może się wtedy skupić
na treści i więcej zrozumieć
www1.gazeta.pl/im/989/z989089G.jpg


Olga Woźniak, "Przekrój" 07-07-2003, ostatnia aktualizacja 07-
07-2003 18:37

Czy mamy w mózgu "ośrodek czytania"? Pewnie tak, skoro umiemy
czytać. Skąd jednak tam się wziął, skoro nasze mózgi
ukształtowały się na dłuuuugo przed pojawieniem się pisma?

No właśnie: jak nasz mózg, który wyewoluował do obecnego
kształtu 200 tys. lat temu, posiadł zdolność czytania, skoro
pismo to wynalazek sprzed "zaledwie" kilku tysięcy lat? To
przecież zdecydowanie za mało czasu na to, by wykształcił się w
naszych głowach samodzielny "ośrodek czytania". A jednak.
Wyjaśnienie zamieszcza najnowszy "New Scientist".

Kot ma spiczaste uszy

Żeby znaleźć odpowiedź na to pytanie, trzeba było po pierwsze:
zlokalizować w mózgu ośrodek odpowiadający za rozpoznawanie
liter i słów, po drugie zaś ustalić, dlaczego leży akurat w tym,
a nie innym miejscu.

Pierwsze zadanie zostało wykonane ładnych parę lat temu (patrz
ramka). Drugiego podjęli się francuscy neurobiolodzy ze szpitala
Frederica Joliot w Orsay pod Paryżem.

- Najprościej było zbadać, co robi analogiczna część mózgu u
naszych bliskich kuzynów - małp naczelnych, które wszak czytać
nie umieją - zapewnia dr Stanislas Dehaene.

Mózgi małp obserwowano za pomocą funkcjonalnego rezonansu
magnetycznego. Okazało się, że badane okolice uaktywniają się,
gdy zwierzę rozpoznaje kształt przedmiotów, zarys zwierząt czy
twarze. Co więcej ta część mózgu wiedziała, że pokazywany przez
badaczy kształt jest na przykład dzikim kotem zarówno wtedy, gdy
prezentowano go z bliska, daleka, przodu lub profilu. Tak samo
reagowała również na rysunkowe przedstawienie dzikiego kota.

- Mózg musi sprowadzać widziane obiekty do schematów. Odrzucać
nieistotne szczegóły i wyciągać esencję rzeczy - tłumaczy
Dehaene. - Dla niego to wszystko jedno, czy widziany przedmiot
jest w paski, cętki, mały czy duży. O ile ma cztery łapy,
okrągłą głowę i trójkątne spiczaste uszy, sprawa jest jasna - to
kot.

To przystosowanie ewolucyjne pozwala nam szybko rozpoznawać
kształty zwiastujące niebezpieczeństwo i brać nogi za pas,
zamiast zastanawiać się: "tygrys to czy nie tygrys", aż będzie
za późno na wszelką reakcję.

Litery jak obrazki

A teraz wróćmy do naszych mózgów i zdolności czytania. Tak łatwe
opanowanie trudnej nauki czytania nie byłoby możliwe, gdyby mózg
od musiał do nowa wykształcić jakąś strukturę. Na szczęście nie
było to konieczne. Wystarczyło przysposobić stary ewolucyjnie
ośrodek odpowiedzialny za wzrokowe rozpoznawanie kształtów, by z
czasem nabył on umiejętność wzrokowego rozpoznawania słów.

Pierwsze alfabety były w dużym stopniu piktograficzne - słowa
wyglądały jak rysunki obiektów, o których była mowa w tekście.
Do ich odczytania najlepiej nadawała się część mózgu
odpowiedzialna za rozpoznawanie kształtów. Kształty te z czasem
ulegały coraz większemu uproszczeniu, aż do postaci dzisiejszych
liter.

Nic zatem dziwnego, że uszkodzenie owego ośrodka u ludzi poza
pozbawieniem ich zdolności czytania może także spowodować
ślepotę na kształty. Tak jak u tytułowego bohatera
książki "Człowiek, który pomylił swoją żonę z kapeluszem"
Olivera Sacksa.

Pamiętacie? Nawet przedmioty codziennego użytku potrafiły
wprowadzić go w wielkie zakłopotanie: - To powierzchnia ciągła
obejmująca samą siebie - mówił niepewnie. - Zdaje się, że ma
pięć wybrzuszeń. Jakby pojemnik. Tak, pojemnik - konstatował
wreszcie, całkowicie nieświadom, że chodzi o banalną rękawiczkę.

Podobne kłopoty sprawiało mu rozpoznawanie swoich bliskich i
osób znajomych. Co gorsza, także rozpoznawanie samego siebie.
Nie umiał odróżnić kształtu hydrantu od ludzkiej głowy, a głowy
swojej żony od kapelusza.

Różnice nie podobieństwa

Zdaniem wielu naukowców nasz mózg jest na tyle plastyczną
strukturą, że przyswoi sobie każdą umiejętność - komentuje
Dehaene. - To w pewnym sensie prawda. Jednak najnowsze badania
pokazują, że jest on w stanie nauczyć się tego, do czego
może "adoptować" ośrodki, które pełnią zbliżone do nowych
zadania. Nie nauczy się zaś niczego, do czego nie jest
przystosowany.

Nowych umiejętności nie nabywamy drogą ewolucji, która trwa
miliony lat, ale metodą "recyklingu" - przystosowywania tego, co
już mamy, do innych zadań.

- Wiedza na temat tego, jak organizuje się mózg, może usprawnić
sposób nauczania czytania - twierdzi Dehaene. - Wyjaśnia także
wiele problemów edukacyjnych, np. to, czemu dzieci uczące się
czytać mylą litery "p" i "b" oraz "W" i "M", albo dlaczego
niektóre mają kłopoty na lekcjach matematyki, bo mylą znaki lub
liczby. Nie wynika to z ich roztrzepania, złej woli ani braku
inteligencji, ale jest skutkiem aberracji ośrodka rozpoznawania
kształtów. Tu - zdaniem naukowca - należy szukać źródła
problemów kwalifikowanych jako dysleksja. A zatem ćwiczenie
czytania czy liczenia z dziećmi, które stawiają pierwsze kroki w
tych dziedzinach, powinno polegać na uświadamianiu im różnic, a
nie podobieństw, między literami czy cyframi. Bo dla ich
mózgów "p" podobne jest do "b" w takim samym stopniu, w jakim
dla nas wąż pozostaje wężem niezależnie od tego, czy wisi na
gałęzi, czy pełza po ziemi.



Wyobraź sobie, że bierzesz do ręki gazetę. Chcesz ją przeczytać,
ale nie możesz, bo litery z niczym ci się nie kojarzą. Pełen
najgorszych przeczuć bierzesz do ręki długopis. I tu kolejne
zaskoczenie - piszesz jakby nigdy nic. Spontanicznie czy pod
dyktando - bez różnicy. Twoja ręka szybko kreśli na papierze
litery, które teraz są dla ciebie tajemniczymi znakami. Całe
ciągi znaków, których nie potrafisz rozszyfrować.

To mogłoby się przydarzyć, gdybyś na skutek wypadku czy wylewu
doznał uszkodzenia części kory mózgowej w lewej półkuli w
okolicy bruzdy ostrogowej.

Mieści się tam ośrodek odpowiedzialny za identyfikację kształtu
liter i słów. Wie, że na przykład słowo "kot" to kot, choćby
napisane nie wiem jaką czcionką, czy nawet do góry nogami.

[gabrielacasey]

Bonobo, to naprawde ciekawe - zdolnosc symbolizacji jako takiej (bo czy pismo
linearne, czy obrazkowe...), ale nie na forum GW i nie przy takim splyceniu
tematu w popularnym gazetowym tekscie. Te "impulsy", o ktorych czytales, to
mogla byc juz dosc stara, acz ciagle ciekawa, teoria Rene Thoma.

To nie te impulsy

[Gość: ANka]

I dla odmiany powiem Pani ze tu Pania zaskocze. To czysto
polska teoria i o dziwo mimo ze z czasow komunistycznej
nauki- b. dobra i prawdziwa chocby w modalnosci wzrokowej..
Niemniej jednak nie jest to jedyna prawda ale jakby to
powiedziec - sluszna uwaga i spostrzezenie...

Bez przesady

[Gość: ANka]

Oprocz k-ek tzw grand mother cells - reagujacych tylko i
wylacznie na babcie(to nie moje ale fajne)- chociaz i
nasz polski uczony p. Konorski cos moglby o tym
powiedziec sa jeszcze sieci i teoria Hebb´a. Aktualnie
nazywa sie to ´niestabilne skomplikowane systemy´ czy cos
takiego- przepraszam za jakosc tlumaczenia sformulowania
ale jeszcze nie znalazlam dobrego odpowiednika..
Zgodnie z ta teoria wspolczesnych ´modelarzy´ bonobo na
widok banana calym swoim jestestwem staje sie przez
moment bananem...
Pozdrawiam..

[bonobo44]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> Oprocz k-ek tzw grand mother cells - reagujacych tylko i
> wylacznie na babcie(to nie moje ale fajne)- chociaz i
> nasz polski uczony p. Konorski cos moglby o tym
> powiedziec sa jeszcze sieci i teoria Hebb´a. Aktualnie
> nazywa sie to ´niestabilne skomplikowane systemy´ czy cos
> takiego- przepraszam za jakosc tlumaczenia sformulowania
> ale jeszcze nie znalazlam dobrego odpowiednika..
> Zgodnie z ta teoria wspolczesnych ´modelarzy´ bonobo na
> widok banana calym swoim jestestwem staje sie przez
> moment bananem...
> Pozdrawiam..

czy na widok bonobianek, ze tak powiem - w naturze, rowniez?
8D)

B)onobo44

Mózg ewoluował? Bóg stworzył człowieka na obraz

[Gość: Pobożny]

i podobieństwo swoje. To co, Bogu też mózg ewoluował? Na lekcje
religii chodziliście? Ochrzczeni jesteście? U komunii i u
bierzmowania byliście? Ślub kościelny braliście? No to Bóg
stworzył człowieka, a nie jakaś tam ewolucja!

Uwaga mozna sie tez uwstecznic

[Gość: ANka]

Genetyka zna takie przypadki np muszki z nozka na glowie
zamiast antenki.. Zdaje sie ze Pana przypadek niewiele
lepszy...

[bonobo44]

Gość portalu: Pobożny napisał(a):

> i podobieństwo swoje. To co, Bogu też mózg ewoluował? Na lekcje
> religii chodziliście? Ochrzczeni jesteście? U komunii i u
> bierzmowania byliście? Ślub kościelny braliście? No to Bóg
> stworzył człowieka, a nie jakaś tam ewolucja!

Buchachacha!...
Chyba zwroce honor Poboznemu - juz poprzednio podejrzewalem, ze sie z nas
nabija. Taz to czystej wody satyra 8)

bonoBO)))44

[Gość: marcin]

Jak to zwykle w tym dziale Gazety: z igły widły. Pod hasłem "jak
mózg nauczył się czytać" o tym jak człowiek potrafi rozpoznawać
litery. To że ludzie (i nie tylko) mają schematy poznawcze
pozwalające rozpoznawać różne obiekty jako takie same (należące
do tej samej kategorii) to wiadomo od dawno i nie trzeba z tego
robić jakiegoś wielkiego halo. A czytanie wymaga czegoś więcej,
inaczej można by go nauczyć zwierząt. Że nie wspomnę już zdjęciu
nie mającym nic wspólnego z tekstem i tym fragmencie "No
właśnie: jak nasz mózg, który wyewoluował do obecnego kształtu
200 tys. lat temu, posiadł zdolność czytania, skoro pismo to
wynalazek sprzed "zaledwie" kilku tysięcy lat? To przecież
zdecydowanie za mało czasu na to, by wykształcił się w naszych
głowach samodzielny "ośrodek czytania". A jednak." Gazeto !
Zmień coś w tym dziale, bo te teksty są żenujące !

[bonobo44]

Gość portalu: marcin napisał(a):

> Jak to zwykle w tym dziale Gazety: z igły widły. Pod
hasłem "jak mózg nauczył się czytać" o tym jak człowiek potrafi
rozpoznawać litery. To że ludzie (i nie tylko) mają schematy
poznawcze pozwalające rozpoznawać różne obiekty jako takie same
(należące do tej samej kategorii) to wiadomo od dawno i nie
trzeba z tego robić jakiegoś wielkiego halo.


Nikt nie robi zadnego wielkiego halo o kategorie pojeciowe.
Przeczytaj sobie moj post ciut wyzej, to zrozumiesz, ze cale
clue tkwi w tym wlasnie, ze nie sa to bynajmniej kategorie
czystego rozumu, a wprost kategorie fizjologiczne, ze tak sie
wyraze...


> A czytanie wymaga czegoś więcej,
> inaczej można by go nauczyć zwierząt.


No co ty nie powiesz? A bonobo?

> Że nie wspomnę już zdjęciu
> nie mającym nic wspólnego z tekstem

Przyznaj sie, ze to ten Slazak cie kluje w oczy -
jesli mysliusz, ze to nie ma znaczenia, to sprobuj przeczytac
stroniczke tekstu w lustrze...okaze sie chlopie, ze dukasz jak
najgorszy dyslektyk wlasnie.


> i tym fragmencie "No
> właśnie: jak nasz mózg, który wyewoluował do obecnego kształtu
> 200 tys. lat temu, posiadł zdolność czytania, skoro pismo to
> wynalazek sprzed "zaledwie" kilku tysięcy lat? To przecież
> zdecydowanie za mało czasu na to, by wykształcił się w naszych
> głowach samodzielny "ośrodek czytania". A jednak." Gazeto !
> Zmień coś w tym dziale, bo te teksty są żenujące !

A ty jak sadzisz? A moze po prostu podzielasz opinie poprzednika?
Przyznaj sie! To zaden wstyd w tym Ciemnogrodzie!

Boze! Spraw, zeby...

[dr_frankenstein]

... dupa nauczyla sie czytac! Wtedy bedziemy mieli madrzejszych politykow -
oni umieja tylko sluchac! Swoich wodzow! Czy to ponad Twoje Boskie
Kompetencje??? DF

[Gość: marcin]

> > > A czytanie wymaga czegoś więcej,
> > inaczej można by go nauczyć zwierząt.
>
>
> No co ty nie powiesz? A bonobo?

Wybacz, ale naszej wymiany zdań nie zrozumie choćby nie wiem co.

> > Że nie wspomnę już zdjęciu
> > nie mającym nic wspólnego z tekstem
>
> Przyznaj sie, ze to ten Slazak cie kluje w oczy -
> jesli mysliusz, ze to nie ma znaczenia, to sprobuj przeczytac
> stroniczke tekstu w lustrze...okaze sie chlopie, ze dukasz jak
> najgorszy dyslektyk wlasnie.

Ślązaka nie zauważyłem, ale skoro tak twierdzisz :) Chodzi o
brak związku z treścią tekstu. Równie dobrze mogli by napisać:
Jan Kowalski potrafi przebiec 10 km skacząc na jednej nodze,
mówi że to pomaga mu się zrelaksować.

> > i tym fragmencie "No
> > właśnie: jak nasz mózg, który wyewoluował do obecnego
kształtu
> > 200 tys. lat temu, posiadł zdolność czytania, skoro pismo to
> > wynalazek sprzed "zaledwie" kilku tysięcy lat? To przecież
> > zdecydowanie za mało czasu na to, by wykształcił się w
naszych
> > głowach samodzielny "ośrodek czytania". A jednak." Gazeto !
> > Zmień coś w tym dziale, bo te teksty są żenujące !
>
> A ty jak sadzisz? A moze po prostu podzielasz opinie
poprzednika?
> Przyznaj sie! To zaden wstyd w tym Ciemnogrodzie!

To nie chodzi o moją opinię tylko niespójność tego "a jednak" z
resztą tekstu. Żaden specjalny ośrodek nie wyewoluował tylko
wykorzystywany jest stary (akurat do rozpoznawania liter -
według autorów). Więc "a jednak" jest bez sensu. To tyle.
Pozdrawiam brata w rozumie :) (to nie złośliwość).

[bonobo44]

Gość portalu: marcin napisał(a):

> > > > A czytanie wymaga czegoś więcej,
> > > inaczej można by go nauczyć zwierząt.
> >
> >
> > No co ty nie powiesz? A bonobo?
>
> Wybacz, ale naszej wymiany zdań nie zrozumie choćby nie wiem co.

> Pozdrawiam brata w rozumie :) (to nie złośliwość).

No, no... ktoby pomyslal? Chyba nalezy ci sie order honorowego bonobo 8)

Tak miedzy nami, to troche mnie irytuja opinie wielu czytelnikow, ktorzy
zamiast siegnac do powazniejszych zrodel usiluja sie ich doszukiwac w lekkiej
formie popularyzatorskiej... autor takiego felietoniku ma zwykle za zadanie
przekazac w zajmujacy, mozliwie dowcipny sposob, jakas jedna tresc centralna,
ktora mialaby szanse wzbudzic zainteresowanie szerokiego odbiorcy (a to znaczy
niekoniecznie specjalisty, czy czlowieka z wyzszym wyksztalceniem). Z reguly
kieruje sie ten przekaz do mlodziezy i tych osob, ktore z podobna problematyka
zetknely sie co najwyzej bardzo powierzchownie. Nie chodzi tez tyle o sama
edukacje, bo od tego jest szkola i specjalistyczne witryny, co raczej o
zafascynowanie mlodego czlowieka urokami przyrody, nauki czy techniki, tak aby
sam z wlasnej woli zadal sobie trud przyswojenia wiedzy na temat, ktory go
zaintrygowal. Stara prawda mowi, ze bardzo dobrze jest uczyc dziecko poprzez
zabawe, ale najlepiej poprzez fascynacje, ktore sklaniaja mlodego (i nie tylko)
czlowieka do wlasnych poszukiwan.

Dzieki za pozdr, rowniez pozdr serdecznie i namawiam na haslo sezonu:
wiecej luzu na lato ;)

bonobo44

[Gość: Maercin]

> Tak miedzy nami, to troche mnie irytuja opinie wielu czytelnikow, ktorzy
> zamiast siegnac do powazniejszych zrodel usiluja sie ich doszukiwac w lekkiej
> formie popularyzatorskiej... autor takiego felietoniku ma zwykle za zadanie
> przekazac w zajmujacy, mozliwie dowcipny sposob, jakas jedna tresc centralna,
> ktora mialaby szanse wzbudzic zainteresowanie szerokiego odbiorcy (a to
znaczy
> niekoniecznie specjalisty, czy czlowieka z wyzszym wyksztalceniem). Z reguly
> kieruje sie ten przekaz do mlodziezy i tych osob, ktore z podobna
problematyka
> zetknely sie co najwyzej bardzo powierzchownie. Nie chodzi tez tyle o sama
> edukacje, bo od tego jest szkola i specjalistyczne witryny, co raczej o
> zafascynowanie mlodego czlowieka urokami przyrody, nauki czy techniki, tak
aby
> sam z wlasnej woli zadal sobie trud przyswojenia wiedzy na temat, ktory go
> zaintrygowal. Stara prawda mowi, ze bardzo dobrze jest uczyc dziecko poprzez
> zabawe, ale najlepiej poprzez fascynacje, ktore sklaniaja mlodego (i nie
tylko)
>
> czlowieka do wlasnych poszukiwan.

Wszystko to prawda, ale te artykuły są nie tylko uproszczone (co zrozumiałe)
ale logicznie niespójne i mącą w głowie. A to już przesada. Zresztą w
dziale "Nauka" jednak pewien poziom powinien obowiązywać. Można barwnie i
obrazowo pokazywać, ale nie rzeczy które nijak nie wynikają z odkrycia o którym
się pisze. To co uprawia Gazeta to w wielu przypadkach działalność popularno-
popularno-popularno-naukowa. Odkrycia są pretekstem jakiego używają autorzy
żeby wypowiedzieć swoje (?) niejasne opinie i chwytliwe hasła, które mało się z
danym odkryciem tak na prawdę wiążą. Luz jest potrzebny, ale w przypadku
pisania tekstów w dziale "Nauka" w największym (chyba) dzienniku w Polsce,
przydałoby się go trochę mniej. A w każdym bądź razie żeby treści mimo wszystko
utrzymywały pewną jasność i spójność logiczną i zakres tematyczny wiążący się z
odkryciami lub rozważaniami o których piszą. Bo takie jak ten to można równie
dobrze umieszczać w dziale "Magia i Horoskopy" (wiem, wiem, trochę
przerysowuję, ale nie bardzo). Pozdrawiam

[Gość: uqbar]

1. No wlasnie. Jak sie nauczyl? Artykul przeczytalem i nadal nie
wiem. Tytul obiecujacy wiele, wiadomosci malo.
2. Niestety GW dzial "Nauka" redaguje w stylu MTV czy innej Vivy.
A szkoda. Nauka podana w sposob popularny jest dla wielu
wystarczajaco ciekawa i nie ma potrzeby robienia "sienceclip'ow".

Pozdro uqbar

[Gość: ANka]

Gość portalu: uqbar napisał(a):

> 1. No wlasnie. Jak sie nauczyl? Artykul przeczytalem i
nadal nie
> wiem. Tytul obiecujacy wiele, wiadomosci malo.
> 2. Niestety GW dzial "Nauka" redaguje w stylu MTV czy
innej Vivy.
> A szkoda. Nauka podana w sposob popularny jest dla wielu
> wystarczajaco ciekawa i nie ma potrzeby robienia
"sienceclip'ow".
>
> Pozdro uqbar

Nie jestem taka pewna czy jeden art. wystarczy.. o ile
wiem to dluga historia - niektorzy mowia ze zaczela sie
od rak a inni ze od Alicji i jej lustra.. Mysle ze nie
tylko klipy, i migawki ale dluzszy art. nie wystarczy.. I
tak bedzie to wszystko hipoteza...

Do P. Marcina

[Gość: ANka]

Dodam tylko ze ten akurat artykul nie jest az taki
logicznie niespojny jak Pan to opisal..
Jezeli chodzi o p. Dehaene- byl ostatnio na konferencji
neurofizologicznej w Goetyndze...moim zdaniem mowil
bardzo spojnie..Owszem kazdy naukowiec kusi sie czasem na
dalekosiezne hipotezy.. o ile pamietam najwiecej badan
ten Pan wykonywal na EEG. Ale moze sie myle. Tu jest
troche uogolnien i troche uproszczen...
Ale najwazniejsze sprawy moim zdaniem sa obecne..
Jezeli ma Pan jakies zarzuty konkretne- chetnie sie
dowiem..sama sie ta tematyka interesuje - zawodowo..
Innych przepraszam za wysyp mojej osoby pod tym watkiem.
Ale to pasja- niestety..

No i znow mnie zanihilowano

[Gość: ANka]

Pozdrawiam bonobo nie moge tu walczyc z problemem
nieistnienia.. Osrodkow nie ma - ludzie sa wyjatkowi -
oczywiscie - zwlaszcza Ci co przyznaja sobie arbitralnie
rozne prawa np do zabijania - ale nie tylko..
Ciekawe co na to naukowcy ktorzy np uwazaja ze asymetria
polkul jest juz u gryzoni - ba maja na to nawet dowody...

Tytul Honorowej Bonobianki dla PANi ANi

[bonobo44]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> Pozdrawiam bonobo nie moge tu walczyc z problemem
> nieistnienia.. Osrodkow nie ma - ludzie sa wyjatkowi -
> oczywiscie - zwlaszcza Ci co przyznaja sobie arbitralnie
> rozne prawa np do zabijania - ale nie tylko..
> Ciekawe co na to naukowcy ktorzy np uwazaja ze asymetria
> polkul jest juz u gryzoni - ba maja na to nawet dowody...

Dziekuje za ten glos. Ja rowniez PANia pozdrawiam, PANi ANiu, i przesylam
mokrego calusa rodem z ... Planety Malp 8() w zalaczeniu do tytulu

Honorowej Bonobianki (PANi PANiscus) Miesiaca Lipca 2003

(W poprzednim miesiacu dzierzyla go niepodzielnie PANi Dr Jo Thompson, o czym
nie omieszkala poinformowac jej poczta mailowa Naczelna Kapitula Ostatnich 44-
ch Bonobo. Jak donosi nasz korespondent z objetej wymierzona p-ko bonobo wojna
domowa RD Kongo, PANi PANiscus dr Jo nie mogla przybyc na uroczysta ceremonie
wreczenia pierwszej w historii statuetki Bonobianow miesiaca. Dobrze sie
zreszta zlozylo, poniewaz z braku sponsorow Szanowna Kapitula nie uporala sie z
drobnymi trudnosciami organizacyjno-technicznymi zwiazanymi z koniecznoscia
zebrania kilku banalnych kg Au, jakie wg projektu mialy stanowic podstawke pod
owa statuetke wykonana z hebanu i ukazujaca wizerunek odzianej jedynie w
delikatne pasemka snujacej sie tu i owdzie mgly porannej bonobianki tanczacej
na zalanej swiatlem ksiezycowym polanie w samym sercu lasow tropikalnych
Najjasniejszej Bonobolitej (a poniewaz nasz korespondent w dzungli nie
uswiadczyl juz nawet sladu hebanu, zatem...:(
Dr. Jo Thompson holding orphaned bonobos in the Democratic Republic of Congo:
www.brevardzoo.org/misc_graphic/drc%20jo%20t1.jpg


Co do wysypu AN, to prawdziwa pasja usprawiedliwia tu kazdy wysyp,
a PAni obecnosc jako specjalistki w tym watku bedzie szczegolnie pozadana...
Prosze zauwazyc, ze jak ktos ma cos istotnego do powiedzenia, to zaczyna byc z
wytesknieniem wygladany w sieci (patrz wysypy gabrielicasey, ktore zdobyly juz
sobie stale grono wielbicieli - to niekwestionowana krolowa tego forum wlasnie
dlatego, ze potrafi wygarnac kawe na lawe i zadnych 'wysypow' czy 'wsyp' sie
przy tym nie leka)...
nie chce podawac za wzor swojej skromnej osoby, zeby nie popasc w jeszcze
wieksza megalomanie, ale swoje wlasne 'wysypy' ograniczam jedynie zelazna
dyscyplina bonobiego ducha i skrupulatnie przestrzegam rownie zelaznej reguly
zakonnej redukcji liczby wlasnych postow w watku ponizej 44% (stad wlasnie 44
po moim gatunkowym zawolaniu - ku pamieci wlasnej) - no chyba, ze jakis watek
rezerwuje zazdrosnie wylacznie dla siebie i strzege niczym wlasnego
terytorium... he, he, he ... 8)

Slowem proponuje kandydature PANi ANi na superwizora tego watku, ktoremu oby
sie zylo dlugo i oby obrastal w posty do skonczenia GazetoWatosci !

bonobo44

A ile impulsow elektromagnetycznych w mozgu za to

[gabrielacasey]

odpowiada, za cala ludzka zdolnosc do symbolizacji, za cala ludzka kulture, to
tez od dawna wiadomo? A moze to nie reakcje elektromagnetyczne, ale chemiczne?
A moze i jedno i drugie? Nie takie to proste. I napewno nie na lamy GW i na to
nasze forum.

Pani Gabrielo

[Gość: ANka]

Tworzenie konceptow i generalizacja jako taka nie jest
wlasciwa tylko ludziom.. .Niestety musze Pania sprowadzic
na ziemie...Oczywiscie to tez kwestia definicji ale
ludzie tez nie sa jednakowi..
Jezeli zwierze jest w stanie odroznic rosnaca
czestotliwosc od malejacej to tez jest to koncept
-nieprawdaz?
Niektorzy ludzie i tyle nie potrafia.. Nie warto
uogolniac a poziom poziomem i tak w tym wszystkim
najwazniejsze sa moim zdaniem pytania...

TAk jest p Marcinie

[Gość: ANka]

Rozpoznawanie - recognition bada sie rowniez u zwierzat.
Jak najbardziej.. Dosc ciekawy model to ostatnio ten ze
swiata szczurow i myszek zwlaszcza tych znokautowanych :)
- tam gdzie trzeba szybkich i dobrych eksperymentow..
Czytanie wymaga jednak skladni gramatycznej. TA poza
niektorymi gatunkami malp w jakiejs szczatkowej formie
jest wlasciwa raczej tylko ludziom...
Ale i tak dodam ze nie wszystkim.. Ja np wciaz popelniam
bledy skladniowe i robie to czasem nawet swiadomie..
Pozdrawiam i Pana i Bonobo..

[Gość: marcin]

Rozpoznawanie - recognition bada sie rowniez u zwierzat.
> Jak najbardziej.. Dosc ciekawy model to ostatnio ten ze
> swiata szczurow i myszek zwlaszcza tych znokautowanych :)
> - tam gdzie trzeba szybkich i dobrych eksperymentow..
> Czytanie wymaga jednak skladni gramatycznej. TA poza
> niektorymi gatunkami malp w jakiejs szczatkowej formie
> jest wlasciwa raczej tylko ludziom...

Nawet chyba nie tylko o składnię chodzi, z tego co czytałem. W ogóle trzeba
umieć rozpoznać intencję komunikacyjną a to, poza ludźmi i wychowanymi przez
ludzi małpami człekokształtnymi nie występuje. Potrzebna jest zdolność
rozumienia że za pomocą słów ludzie chcą kierować swoją uwagą + to że za
pomocą tego samego słowa chcą kierować uwagę innych na to samo (ten sam
element lub należący do tej samej kategorii). Tyle w każdym razie zrozumiałem
z różnych książek. Rozpoznawanie słów i liter jest potrzebne - ale to chyba
jest tylko "narzędzie" i nie to stanowi o istocie rozumienia mowy lub pisma.
Zwłaszcza że rozpoznawanie występuje już u zwierząt. I ciągle uważam że ten
artykuł jest bardzo kiepski, nawet jeśli jego fragmenty nie mówią nieprawdy.
Ich powiązanie jest bez sensu i sugeruje że mówi o czymś innym niż mówi. Treść
tego artykułu jest mniej więcej taka: ludzie i zwierzęta ropoznają różne
kategorie obiektów, ludzie między innymi litery. Ale w żaden sposób nie mówi
to jak mózg nauczył się czytać. Pozdrawiam

[Gość: Ferdek Kiepski]

Gość portalu: aaaby napisał(a):

> przeczytałem


Ja Też! HAHAHAHA

Ferdek

Dyslekcja?

[Gość: Krzysztof]

<<ale jest skutkiem aberracji ośrodka rozpoznawania kształtów.
Tu - zdaniem naukowca - należy szukać źródła problemów
kwalifikowanych jako dysleksja>>

Moze dotad zylem w bledzie, ale zawsze bylem przekonany, iz
dyslekcja polega na popelnianiu bledow ortograficznych typu "rz"
czy "samo z", albo "u otwarte" czy "o zamkniete". Tutaj autor
mowi o myleniu "b" i "p" na skutek i graficznego podobienstwa.
Czy jakis fachowiec moglby mi zatem wyjasnic czym naprawde jest
dyslekcja?

Dysleksja...

[Gość: ANka]

I w tym przypadku to autor ma racje..
Dysleksja to zlozony problem o podlozu fizjologicznym -
moze wlasnie do tego przydaja sie takie art.
A przy okazji czy jako maly chlopiec nauczyl sie Pan
szybko wiazac buty?

[Gość: Krzysztof]

Nie bardzo zrozumialem, czy przez "szybko" mam rozumiec wczesne
nauczenie sie wiazania, szybkie nauczenie sie wiazania, czy tez
nauczenie sie szybkiego wiazania. Tak czy owak, wydaje mi sie ze
w tym wzgledzie niczym specjalnym sie nie wyroznialem. A
dlaczego to pytanie?

Wczesne nauczenie sie sprawnego wiazania

[Gość: ANka]

A to tylko jedno z pytan testujacych ewentualna dysleksje
u dzieci...
Niestety nie jestem specjalista w tej dziedzinie ale na
pewno znajdzie Pan wlasciwe odpowiedzi mysle ze nawet
dostepne w internecie..albo w encyklopedii.
Pozdrawiam
ANka

Panno Anno (i inni)

[yoric]

Witam,

zanim doczytam wątek, bo na razie tylko przejrzałem, od razu zapraszam do
zajrzenia w link poniżej. Trochę to Forum zaniedbane, wiem, ale przyda się
każda fachowa wypowiedź. Zwłaszcza w kontekście mozliwości poznawczych zwierząt.
pzdrv

[Gość: Riwan]

a może dodamy do tego dysgrafię?

[Gość: heh]

Życzę tego każdemu nauczycielowi nazywającemu leniami uczniów z
problemami dyslektycznymi:

"Wyobraź sobie, że bierzesz do ręki gazetę. Chcesz ją
przeczytać, ale nie możesz, bo litery z niczym ci się nie
kojarzą. Pełen najgorszych przeczuć bierzesz do ręki długopis. I
tu kolejne zaskoczenie - piszesz jakby nigdy nic. Spontanicznie
czy pod dyktando - bez różnicy. Twoja ręka szybko kreśli na
papierze litery, które teraz są dla ciebie tajemniczymi znakami.
Całe ciągi znaków, których nie potrafisz rozszyfrować.

To mogłoby się przydarzyć, gdybyś na skutek wypadku czy wylewu
doznał uszkodzenia części kory mózgowej w lewej półkuli w
okolicy bruzdy ostrogowej."

[bonobo44]

Gość portalu: heh napisał(a):

> Życzę tego każdemu nauczycielowi nazywającemu leniami uczniów z
> problemami dyslektycznymi: (...)


Chyba nie myslisz powaznie?

Zyczylbym im co najwyzej, zeby im sie kiedys przysnilo, ze sami sa
dyslektykami...

A jak nasze nogi nauczyły się chodzić?

[Gość: Syn Frankensteina]

[bonobo44]

Wbrew glebi ironii zawartej w pytaniu, nasze nogi nigdy sie niczego 'nie
nauczyly'. To nasz mozg nauczyl sie chodzic wykorzystujac do tego celu owe
niezdarne szczudla. Potrafi nauczyc sie chodzic wykorzystujac nawet dwa razy
dluzsze... wbrew zludzeniu, istota czlowieczenstwa nie tkwi ani w braku siersci
ani w zgrabnych nogach hominidek ani w zadnym innym organie, w stopniu, w
ktorym mozna uczynic za nia odpowiedzialnym mozg wlasnie... wlasnie dlatego, ze
wszystkiego potrafi tak sprawnie sie nauczyc, ze wszystkie inne stworzenia duze
i male moga wam tylko pozazdroscic...no moze tylko poza umiejetnoscia
chodzenia, polowania, zmiatania, przystosowania do zimna, zapadania w sen
zimowy, hibernowania jak nietoperze, widzenia, w tym widzenia z wykorzystaniem
holografii ultradzwiekowej jak owez nietoperze i delfiny, slyszenia, czucia
i... setek innych przystosowan, w ktorych jestescie do tylu w stosunku do
tysiecy innych stworzen malych i duzych...

pozdr
8)
bonobo44

[Gość: Syn Frankensteina]

bonobo44 napisał:

>wszystkie inne stworzenia duze i male moga wam tylko pozazdroscic...no moze
>tylko poza umiejetnoscia chodzenia, polowania, zmiatania, przystosowania do
>zimna, zapadania w sen zimowy, hibernowania jak nietoperze, widzenia, w tym
>widzenia z wykorzystaniem holografii ultradzwiekowej jak owez nietoperze i
>delfiny, slyszenia, czucia i... setek innych przystosowan, w ktorych jestescie
>do tylu w stosunku do tysiecy innych stworzen malych i duzych...

I na pewno nie zazdroszczą:
- chlania bez umiaru
- ćpania
- bicia żon i dzieci
- prowadzenia po pijaku
- pedofilii (właśnie znów jakiegos dopadli)
- zawiści psa ogrodnika (przepraszam wszystkie psy)
i... dalej enumerował nie będę,bo by mi sie paluchy zmęczyły
Pozdrowienia dla całej bonobiej rodziny :-)

Jakże wielka wiara potrzebna jest ewolucjonistom

[Gość: Tomek]

... aby wierzyć, że nasz mózg powstał przez szereg "ślepych"
przypadków ... silna wiara, a tak mało dowodów, ale wygodna
wiara, nie wymaga uznawania jakiegoś autorytetu ponad
człowiekiem, bo to człowiek jest najważniejszy i
najmądrzejszy ... o zobaczcie jaki cudowny świat zbudował na
swojej mądrości ... w imię matki natury, ślepego losu i
szympansa świętego amen

Komu jest potrzebna wiara?

[Gość: Joe z Teksasu]

Wierzymy swoim rodzicom bedac dziecmi po czesci bo nie mamy wyjscia. Potem
wiekszosc z nas usamodzielnia sie i zaczyna wierzyc swoim oczom i uszom. Czesc
starej wiary pozostaje, a poniewaz rodzice umieraja lub traca autorytet u nas
wiec spory odsetek ludzi wierzy w boga, ktory nimi sie opiekuje zastepujac
opiekuncza mame. Mysle, ze bog jest nam potrzebny abysmy czuli sie bezpieczniej.
Gdy inni nie wierza w ich boga to Wierzacy oburza sie tak jak gdy inni
obrazaja jego rodzicow. Gdy inni widza i uznaja to za prawde, ze zwierzeta i
rosliny podlegaja ewolucji, to Wierzacy oburza sie, ze to obraza jego boga,
ktory przeciez wszystko stworzyl w szesc dni.
Aby dostrzec ewolucje nie trzeba jechac na Galapagos. Wystarczy dowiedziec
sie, ze wiele ras zwierzat domowych dawno temu nie istnialo - czlowiek
przyspieszyl ich ewolucje. Podobnie jest z roslinami. Oprocz sztucznej ewolucji
wywolanej przez czlowieka, jest naturalna jako wynik wymierania gorzej
przystosowanych gatunkow i rozprzestrzeniania sie lepiej przystsowanych.
Koscioly tez ewoluuja - zaczynaja glosic, ze ewolucja nie jest zprzeczna z
kanonami ich wiary. Pozwala im to miec wiecej wiernych.
A artykul w GW jest dobry. Nie widze w nim sprzecznosci z obecnym
rozumieniem funkcjonowania mozgu. Uwaga dla Gabrieli - procesy myslowe sa
procesami elektrycznymi i chemicznymi, glownie ruch jonow, nie
magnetoelektrycznymi. Oczywiscie prad elektryczny wytwarza pole magnetyczne,
ale to tylko skutek uboczny.

Uwaga - kolejna bez proby narzucania pogladow

[Gość: ANka]

Szanowni Panowie- nikt z nas nie wie dokad prowadzi
ewolucja.. Nawet ta przyspieszona. Przyroda nie jest
nieomylna.. Wielu z nas chcialoby np. wierzyc ze jest
cos wiecej i nie wyginiemy tylko dlatego ze zrobilo sie
nas nagle mniej niz byc powinno, aby dalo sie przetrwac i
to zupelnie przez przypadek..To taki jeden np z
logicznych powodow dla ktorych moze byc warto wierzyc.
To co opisalam to jest prawo dryfu a dryfu wszyscy sie
czasem boimy. Nie zawsze lepiej przystosowani wygrywaja.
To tylko jedna z prawd. A wiara to tez motywacja - w
przyrodzie bardzo cenna. Nie chodzi o slepa wiare ale o
cos zupelnie innego..
Przyspieszona ewolucja przez ludzi tak.. Ale i tak
wszystko zalezalo od zbioru genow zastosowanych w
pierwszej dobranej parze zwierzat.. A ten zbior w
przypadku hodowcow jednak w duzej mierze byl przypadkiem-
dobierali fenotyp. Pozniejsza selekcja i inbred
doprowadzal do utrwalenia wybranych cech tylko wowczas
gdy dobor par byl tak naprawde szczesliwy na poczatku..
NIkt z owych ´tworcow´ nowych ras do konca nie wiedzial
tak na prawde czy mu sie uda i co mu sie uda.

[bibaja]

Gość portalu: ANka napisał(a):

> Szanowni Panowie- nikt z nas nie wie dokad prowadzi
> ewolucja..

aaaa ja troszke wiem ...

do podmiotowosci... do mozliwosci, zdolnosci, umiejetnosci alternatywnych
wyborow ( w tym sensie jest nie - celowa nie mowi o konkretnych celach)

do sprawnego przetwarzania informacji

i do wyboru, podtrzymywania i ksztaltowani istotnych wartosci, motywacji

ale tak naprawde ona jest bo jest, to proces - jak toczaca sie z góry kula
jak nie wpadnie do wielkiej (moze czarnej) dziury to bedzie sie toczyc i toczyc
coraz szybciej i szansa ze znajdzie taka dziure ze sie w niej zatrzyma maleje
no chyba ze bedzie (ta dziura ) efektem toczenia sie

Nawet ta przyspieszona. Przyroda nie jest
> nieomylna.. Wielu z nas chcialoby np. wierzyc ze jest
> cos wiecej i nie wyginiemy tylko dlatego ze zrobilo sie
> nas nagle mniej niz byc powinno, aby dalo sie przetrwac i
> to zupelnie przez przypadek..To taki jeden np z
> logicznych powodow dla ktorych moze byc warto wierzyc.
> To co opisalam to jest prawo dryfu a dryfu wszyscy sie
> czasem boimy. Nie zawsze lepiej przystosowani wygrywaja.
> To tylko jedna z prawd. A wiara to tez motywacja - w
> przyrodzie bardzo cenna. Nie chodzi o slepa wiare ale o
> cos zupelnie innego..
> Przyspieszona ewolucja przez ludzi tak.. Ale i tak
> wszystko zalezalo od zbioru genow zastosowanych w
> pierwszej dobranej parze zwierzat..

to nie geny sa motorem ewolucji, to ewolucja "wykorzystala" geny
organizm to swietny motor ewolucji, ponosi konsekwencje swoich wyborow, dzialan
ach gdyby tak bylo w polityce....

A ten zbior w
> przypadku hodowcow jednak w duzej mierze byl przypadkiem-
> dobierali fenotyp. Pozniejsza selekcja i inbred

inbred? wdzieczny bede za kilka slow wyjasnienia

> doprowadzal do utrwalenia wybranych cech tylko wowczas
> gdy dobor par byl tak naprawde szczesliwy na poczatku..
> NIkt z owych ´tworcow´ nowych ras do konca nie wiedzial
> tak na prawde czy mu sie uda i co mu sie uda.

ewolucja jest jak wzbierajaca sie woda, gdy koryto jest waskie szybko sie
podnosi, gdy szerokie rozlewa sie, jak znajdzie ujsie to sila nurtu moze wyrwac
cos nie cos i rozlewajac sie woda moze obnizyc swoj poziom

[Gość: Observer]

A dlaczego wiara w Boga wyklucza ewolucje albo odwrotnie?
Ewolucja to po prostu najlepiej udokumentowana hipoteza o
powstaniu czlowieka, natomiast nie rozumiem dlaczego Bog nie
mogl stworzyc tak pieknego, skomplikowanego i samorozwijajacego
sie algorytmu jakim jest ewolucja. W koncu podobno jest
Wszechmogacy, w co wierze. :)

[bonobo44]

Nie trzeba tak bylo od razu:
Bog stworzyl ewolucje, ewolucja stworzyla czlowieka, czlowiek stworzyl Boga [a
wkrotce swoj ideal Boga ucielesni w AI, ktore zaczna stwarzac kolejne swiaty
(coz to dla prawdziwie inteligentnych AI), a w nich ewolucje]

bonobo44

[Gość: marcin]

> A dlaczego wiara w Boga wyklucza ewolucje albo odwrotnie?
> Ewolucja to po prostu najlepiej udokumentowana hipoteza o
> powstaniu czlowieka, natomiast nie rozumiem dlaczego Bog nie
> mogl stworzyc tak pieknego, skomplikowanego i
samorozwijajacego
> sie algorytmu jakim jest ewolucja. W koncu podobno jest
> Wszechmogacy, w co wierze. :)

Właściwie to się chyba nie wyklucza, przynajmniej nie jawnie.
Wykluczają się chyba ogólnie dwa sposoby patrzenia na świat -
naukowy i nienaukowy, a przynajmniej tak mi się wydaje. Z tego
co rozumiem, sposób naukowy zakłada, że jedynym źródłem
intencjonalnośći (w sensie, że ma cele do których dąży) jest
człowiek, a całą przyrodę można wyjaśnić w kategoriach
przyczynowych. Sposób nienaukowy (czyli wszystkie inne niż
naukowy) przypisuje chyba większą rolę intencjonalności - widzi
w otoczeniu "siły" które mogą czegoś chceić i do czegoś dążyć.
Niektóre z nich mając też inne cechy ludzi - jak np. bogowie czy
demony. Ale czy to się wyklucza - nie wiem ? Naukowcy i tak
chyba muszą w końcu wziąć pod uwagę intencjonalność bo inaczej
nie zrozumieją ludzi. Natomiast czy uwierzą w inne typy
intencjonalności działające bezpośrednio w przyrodzie ? Chyba
bardzo niechętnie, bo wydaje się wiązać z odrzuceniem możliwości
pełnego zrozumienia i przewidywania (choć używają takich
metafor - np. mówiąc o ewolucji). Z drugiej strony może ktoś w
końcu dobrze połączy te dwa dposoby myślenia. To by było coś :).
Pozdrawiam

[Gość: biba]

Gość portalu: marcin napisał(a):

> > A dlaczego wiara w Boga wyklucza ewolucje albo odwrotnie?
> > Ewolucja to po prostu najlepiej udokumentowana hipoteza o
> > powstaniu czlowieka, natomiast nie rozumiem dlaczego Bog nie
> > mogl stworzyc tak pieknego, skomplikowanego i
> samorozwijajacego
> > sie algorytmu jakim jest ewolucja. W koncu podobno jest
> > Wszechmogacy, w co wierze. :)
>
> Właściwie to się chyba nie wyklucza, przynajmniej nie jawnie.
> Wykluczają się chyba ogólnie dwa sposoby patrzenia na świat -
> naukowy i nienaukowy, a przynajmniej tak mi się wydaje. Z tego
> co rozumiem, sposób naukowy zakłada, że jedynym źródłem
> intencjonalnośći (w sensie, że ma cele do których dąży) jest
> człowiek, a całą przyrodę można wyjaśnić w kategoriach
> przyczynowych. Sposób nienaukowy (czyli wszystkie inne niż
> naukowy) przypisuje chyba większą rolę intencjonalności - widzi
> w otoczeniu "siły" które mogą czegoś chceić i do czegoś dążyć.
> Niektóre z nich mając też inne cechy ludzi - jak np. bogowie czy
> demony. Ale czy to się wyklucza - nie wiem ? Naukowcy i tak
> chyba muszą w końcu wziąć pod uwagę intencjonalność bo inaczej
> nie zrozumieją ludzi. Natomiast czy uwierzą w inne typy
> intencjonalności działające bezpośrednio w przyrodzie ? Chyba
> bardzo niechętnie, bo wydaje się wiązać z odrzuceniem możliwości
> pełnego zrozumienia i przewidywania (choć używają takich
> metafor - np. mówiąc o ewolucji). Z drugiej strony może ktoś w
> końcu dobrze połączy te dwa dposoby myślenia. To by było coś :).
> Pozdrawiam
>

intencjonalnosc to proces - forma adaptacji
po czesci odrzucamy intencjonalnosc aby nie mnozyc bytow ponad potrzeby
dobre wyjasnienie to tez najprostsze z mozliwych, czym mniej bytow tym lepiej

[Gość: Riwan]

MÓZG-to ci dopiero ustrojstwo; Pomyślał sobie o sobie, jak do
tego doszło, że wykorzystał sie do przeczytania tego artykułu
i do tego wszystkiego zrozumiał co przeczytał.