Sztuczne życie

[madcio]

A propo ostatnich sporów o abiogenezę, tak na marginesie tych rozważań,
polecam lekturę tego wywiadu:

www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2455&mode=thread&order=0&thold=0
W skrócie: co już się udało zrobić, a co jeszcze pozostaje do zrobienia, by
stworzyć od podstaw byt spełniający definicję życia?

Jak dotąd, nic nie wypełzło z metaforycznej próbówki, lecz jasne jest, że to
tylko kwestia czasu. Te osiągnięcie może nam podpowiedzieć, jakimi drogami
życie mogło powstać naturalnie tutaj czy też gdzie indziej w wszechświecie.

O czym mówili? Napisze tak, jak ja, laik, to zrozumiałem z tekstu.
- Istnieją proste związki chemiczne, które "same" się składają w ścianę
pseudokomórki dzięki swojej strukturze. Zwą się one związkami amfifilowymi.

pl.wikipedia.org/wiki/Amfifilowo%C5%9B%C4%87
Składają się one z części nie lubiącej wody i części lubiącej wodę. Powstała
ściana zawiera dwie warstwy takich cząstek, z wodolubną (hydrofiliczną)
częścią wyeksponowaną na wodę albo środowiska zewnętrznego (warstwa
zewnętrzna), albo wodę wewnątrz pseudokomórki (warstwa wewnętrzna), a
hydrofobiczną częscią skierowaną do siebie.

- Skąd jednak wziąć te proste cząstki? Zaczynamy od jednorodnej zupy
zawierającej potrzebne nam komponenty, po czym dostarczamy energię w postaci
światła (czuje się, że to daleki, wyrafinowany potomek osławionego i
znienawidzonego przez kreacjonistów eksperymentu Miller-Ureya). Energia ta
powoduje rozpad komponentów na części składowe, a niektóre z nich tworzą
naszych znajomych, związki amfifilowe. One z kolei przylepiają się do siebie
(muszą, ze względu na własności chemiczne części hydrofobowej). Wiele takich
cząstek obok siebie w sposób naturalny tworzy łuk, co musi doprowadzić do
całkowitego zamknięcia takiej struktury w formie kuli przy dostatecznej ilości
takich cząstek.

- Interesujący fakt: w przeciwieństwie do współczesnych, naturalnych komórek,
w których wszystko dzieje się w środku, te protokomórki mają całą interesującą
chemię pomiędzy ściankami albo w samych ściankach. Możliwa jest inkorporacja
pomiędzy warstwami dodatkowych cząstek chemicznych, na przykład tych niosących
informację.

- Droga na skróty: nie mamy milionów lat i objętości wszystkich protooceanów
świata do dyspozycji. Dlatego też w eksperymencie jest kilka różnic pomiędzy
tym, co wyszło, a związkami chemicznymi, które, jak się uważa, były dostępne
na wczesnej Ziemi. Szczególnie dotyczy to molekuły "chwytającej" światło.
Innymi słowy, naukowcy zrobili to, co było dla nich najłatwiejsze, a nie to,
co uważa się, ze dla natury było najłatwiejsze. Dlatego też stworzenie
sztucznego życia ma rzucić światło na procesy abiogenezy, a nie je wyjaśnić w
sposób ostateczny, gdyż prawie na pewno życie nie powstało naturalnie w taki
sposób, w jaki powstanie w labolatorium.

- Co jest do zrobienia? Według naukowca w wywiadzie, by to co zrobił, uznano
za życie, potrzebny byłby "pojemnik" (stworzony z wspomnianych na początku
związków amfifilnych), który mógłby stworzyć nowy pojemnik, czerpiąc energię z
zewnętrznego środowiska. Ale i to nie wystarczy: potrzebny jest nośnik
informacji, dzięki któremu pojawiłaby się możliwość zmian, możliwość
popełniania błędów, możliwość ewolucji.

sztuczny umysł.

[nowey777]

Zeby nie wiedzieć co to cząsteczki hydrofobowe,czy
hydrofilowe....czy to aminokwasy,czy lipidy. Tego uczą już w LO,a
może i w gimnazjum. Ale dobra daje link ,gdzie o tym
pisałem,poniewaz nie chce mi sie kolejnych korepetycji udzielać.

Jeśli ktoś chce o czymś pisać, to moim zdaniem powinien wiedzieć co
pisze ,albo poprzestać na linku. Prace nad sztucznym życiem prowadzi
się już od dawna (nawet komputerowym) i co z tego? Co to ma
wspólnego z eksperymentami Millera? Jeśli się wyprodukuje sztuczne
życie, to zrobi to inteligentny człowiek z wyższym wykształceniem i
angażujący całą dostępna technikę biomolekularną. Co to ma wsólnego
ze środowiskiem w sztucznej retorcie Millera?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=68592751&a=68813846

[madcio]

> Zeby nie wiedzieć co to cząsteczki hydrofobowe,czy
> hydrofilowe....czy to aminokwasy,czy lipidy.
Wskaż konkretnie, gdzie się pomyliłem. O aminokwasach i lipidach nic nie było
przeze mnie wspomniane. Zacytuj fragment, gdzie je mylę z sobą.

> Prace nad sztucznym życiem prowadzi
> się już od dawna (nawet komputerowym) i co z tego?
Zgadzam się. Tylko dlaczego tylu kreacjonistów wysuwa argument "czemu człowiek
nie stworzył życia"? Przecież, jak je stworzy, to przecież oczywiste jest, co
powiedzą kreacjoniści, że sztuczne a naturalne stworzenie życia to dwie zupełnie
różne sprawy. To po co w ogóle te pytanie jest wysuwane, skoro on nie dowodzi
niczego ani wewte, ani w te? Chyba tylko po to, by było więcej "argumentów".

[nowey777]

madcio napisał:

> > Zeby nie wiedzieć co to cząsteczki hydrofobowe,czy
> > hydrofilowe....czy to aminokwasy,czy lipidy.
> Wskaż konkretnie, gdzie się pomyliłem. O aminokwasach i lipidach nic nie było
> przeze mnie wspomniane. Zacytuj fragment, gdzie je mylę z sobą.


Madcio widzisz jak ty nie rozumiesz? Istnieją też aminokwasy, z powinowactwem do
wody i bez powinowactwa do wody,tak jak lipidy. Jest tak dlatego,że jedne
cząsteczki muszą się w wodzie rozpuszczać ,a inne nie,ponieważ wszystko by się
posklejało:)

Dlatego takie np. białko musi się składać z obu typów aminokwasów i przyjmować
taka konformacje (skrętność) żeby odpowiedni typ aminokwasów występował na
powierzchni takiego białka. To samo dotyczy lipidów (BłON LIPIDOWYCH). Madciu:
jak widzisz sekwencja w takim białku/enzymie musi być bardzo precyzyjna,ponieważ
nie dość ,że musi ono mieć na odpowiednich miejscach łańcucha odpowiednie
aminokwasy tworzące centrum/tra aktywne, to jeszcze przyjąć odpowiednią
konformacje,żeby te aminokwasy się spotkały po licznych skrętach,no i na swoim
miejscu muszą być odpowiednie aminokwasy hydrofobowe i hydrofilowe.
Takie to skomplikowane,a ty coś tam bez zrozumienia przepisałeś i próbujesz
pokazać na coś tam dowód (chyba,że życie powstać samo mogło).


>
> > Prace nad sztucznym życiem prowadzi
> > się już od dawna (nawet komputerowym) i co z tego?
> Zgadzam się. Tylko dlaczego tylu kreacjonistów wysuwa argument "czemu człowiek
> nie stworzył życia"? Przecież, jak je stworzy, to przecież oczywiste jest, co
> powiedzą kreacjoniści, że sztuczne a naturalne stworzenie życia to dwie zupełni
> e
> różne sprawy. ....


Mstniało wiele poglądów na ewolucję-czasmi kretyńskich:łysienkizm),tak istnieje
wiele poglądów na kreacjonizm,więc przestań w końcu wrzucać wszystko do jednego
worka! Zapoznaj się z naszymi poglądami zamiast-i to nie mając odpowiedniej
wiedzy-z nas szydzić! Madciu: ja bardzo dopinguje chłopakom i myślę,że zrobią te
sztuczne życie jeszcze za mojego życia.żeby choć kilka sekund pożyło, to już
będzie coś.

I proszę cię: zanim podejmiesz inna dyskusję w tym tonie bądz łaskaw zapoznać
się z tym artykułem:

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=105

[madcio]

> Madcio widzisz jak ty nie rozumiesz? (...)
Miałeś zacytować. Czekam.

> Dlatego takie np. białko (ciach)
Nie jestem biologiem, ale nawet ja widzę, że tu już piszesz zupełnie nie na
temat. Artykuł był o czym innym. Nie interesuje mnie twój onanizm intelektualny
typu "aaa jak to skomplikowane". Sam fakt, że jest to skomplikowane, o niczym
nie świadczy. I, jak mówiłem, nie na temat.

> Mstniało wiele poglądów na ewolucję-czasmi
> kretyńskich:łysienkizm),tak istnieje wiele poglądów na
> kreacjonizm,więc przestań w końcu wrzucać wszystko do jednego
> worka! Zapoznaj się z naszymi poglądami zamiast-i to nie mając
> odpowiedniej wiedzy-z nas szydzić!
Wiesz, nie muszę rozróżniać miedzy krasnoludkami w czerwonych czapeczkach a tych
w niebieskich, by twierdzić, ze krasnoludków nie ma. Fakt, ty tego konkretnego
argumentu, z tego co pamiętam, nigdy nie użyłeś (i nigdzie tego nie
sugerowałem), ale czytałem je od innych kreacjonistów.

[Gość: VVku..ony]

madcio napisał:
(...)
> Wiesz, nie muszę rozróżniać miedzy krasnoludkami w czerwonych
> czapeczkach a tych w niebieskich, by twierdzić, ze krasnoludków
> nie ma. Fakt, ty tego konkretnego argumentu, z tego co pamiętam,
> nigdy nie użyłeś (i nigdzie tego nie sugerowałem), ale czytałem je
> od innych kreacjonistów.


Madcio,
powinieneś również spróbować wskrzeszać zmarłych, bo z milczącymi ci
wychodzi. Kiedy w końcu, do Hooja Pana, poprawisz stylistykę
wypowiedzi ?

No i dlaczego znów za sygnaturką wlecze ci się jakiś ogon, jak smród
za darkwinistami, hę ?

[Gość: kpsting]

to, ze polarne lipidy tworza samoistnie micelle, liposomy, itp. bylo juz wiadome
od dawna. Do zycia ma sie to niestety nijak. Ot po prostu taka automatyczna
wlsaciwosc tej grupy zwiazkow chemicznych.
Od zamknietego pecherzyka lipidow do komorki to powiedzmy tak jak od liczenia na
palcach do najnowszego superkomputera, to chyba dobra analogia...

Najblizszym do rzeczywistego "zycia" osiagnieciem bylo zlozenie czasteczek
wirusa z elementow zsyntetyzowanych calkowicie in vitro, aczkolwiek wirusa
istniejacego juz w naturze czyli nawet z tak prosta forma potrafimy tylko
malpowac nature.
P.S. Osobiscie nie zaliczam wirusow do organizmow zywych.

[Gość: Andrzej]

Witaj Kpsting!
>Od zamknietego pecherzyka lipidow do komorki to powiedzmy tak jak od >liczenia na
>palcach do najnowszego superkomputera, to chyba dobra analogia...
Andrzej
Porównanie rzeczywiście jest adekwatne i świetne. Tylko że nawet takimi
obrazowymi porównaniami, nie przekonasz abiogenetyków, bo oni żyją cały czas w
urojonym świecie darwinowskich baśni.
Pozdrawiam Andrzej

[nowey777]

Bliżej najprostszej nawet bakterii do człowieka, niż tym
pęcherzykom+eksperymenty Millera+eksperymenty Szostaka do bakterii:)

I masz racje ich nic nie przekona. Nie dość,że głusi i ślepi na fakty EMPIRYCZNE
, to jeszcze na tym forum mało kto wie o czym pisze jeśli chodzi o ewolucje...

Ale my wymiękać nie możemy, sporo ludzi obserwuje to (i inne) forum. "Większa
radość w Niebie z jednego nawróconego grzesznika niż z 99 ,którzy się mają za
sprawiedliwych"

Jak my tego nie będziemy mówić głośno, to kamienie będa o tym krzyczeć. Jak
chcemy naśladować proroków i prawdomównego Chrystusa, to musimy się liczyć ze
sprzeciwem. "Swiat leży w mocy złego".

pzdr.

[madcio]

> Od zamknietego pecherzyka lipidow do komorki to powiedzmy tak jak
> od liczenia na palcach do najnowszego superkomputera, to chyba
> dobra analogia...
Zgadza się. I? Przecież tak własnie szła nasza droga w świecie liczb,
matematyki, obliczeń i... postępu technologicznego. :)

Od liczenia na palcach, poprzez liczydło, poprzez urządzenia mechaniczne aż po
lampy i tranzystory.

Tak, to bardzo dobra analogia.

Nie wiem, czemu andrzej ją popiera, to samobójstwo. :> Chyba że uważa on, że
taka droga od liczenia na palcach aż do superkomputera jest niemożliwa, wtedy
bardzo przepraszam, he, he, he.

[Gość: Andrzej]

Witaj Madcio!
Zapominasz o tym, drogi Madcio, że droga od palca do komputera nie przebiegała
samoistnie. Aby można było skonstruować nowoczesny komputer potrzebny był ogrom
pracy twórczej,umożliwiający utworzenie wielu nowych technologi, wielu pakietów
różnorodnych informacji, jak np opracowanie przez polskich fizyków niebieskiego
lasera.
Widzisz tym się różnimy, że ja stając przed zadaniem skonstruowania jakiegoś
nowoczesnego reaktora chemicznego, zmuszony byłem przeanalizować myślowo cały
szereg jego rozwiązań konstrukcyjnych.
A według chciejstwa abiogenetyków należało by tylko mieszać różne elementy
konstrukcyjne, bo do takiej opierającej się na przypadkowych zdarzeniach, metody
projektowania nie jest potrzebna
żadna informacja, żadna inteligencja, gdyż z obliczonego przez abiogenetyków
prawdopodobieństwa wynika, że taki reaktor musi w końcu skonstruować i złożyć
się sam. A skoro takie metody są tak skuteczne to po co są potrzebne szkoły.
Mój wujek który w czasie wojny był w armii Andersa,i po wojnie został w Anglii
gdzie zajmował się naprawą miniaturowych damskich zegarków mechanicznych
wbudowywanych do pierścionków. Ale też opowiadał, że całe wyposażenie osobiste
każdego żołnierza , w tym też zegarki musieli oddać pod rygorami kar,a wtedy
niszczono to wyposażenie i zegarki też pod gąsienicami czołgów.
I tu ciekawe jest jakie wg ciebie byłoby prawdopodobieństwo samoistnego
powstania takiego miniaturowego damskiego zegarka z tych rozwalcowanych zegarków
żołnierzy armii Andersa, na zasadzie przypadkowych zdarzeń.
Przypomnę tu tylko, że żywa komórka jest mechanizmem wielokrotnie bardziej
złożonym od takiego zegarka i wielokrotnie mniejszym. Poza tym w żywej komórce,
w tej jednej miniaturowej przestrzeni, równolegle zachodzi tysiące różnych
reakcji chemicznych, na wzajem sobie nie przeszkadzających co jest cudem życia.
W reakcjach tych może być wytwarzane tysiące różnego rodzaj białek, których w
okresie prebiotyczny nigdy nie było. Poza tym w reakcjach tych uczestniczy
ogromna liczba katalizatorów enzymatycznych, których w okresie prebiotycznym
nigdy nie było, a zatem nie mogły zostać wcześniej wypróbowane.
Więc tylko urojeniem można nazwać domniemanie możliwości samoistnego powstania
pierwszej żywej komórki.
Pozdrawiam Andrzej

[petrucchio]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> A według chciejstwa abiogenetyków należało by tylko mieszać różne elementy
konstrukcyjne, bo do takiej opierającej się na przypadkowych zdarzeniach, metody
projektowania nie jest potrzebna żadna informacja, żadna inteligencja, gdyż z
obliczonego przez abiogenetyków prawdopodobieństwa wynika, że taki reaktor musi
w końcu skonstruować i złożyć się sam.

[Pomijam przypowiastkę o zegarkach.]

Andrzeju, szanuję twój wkład w te dyskusje, ale atakujesz nie biogenezę, tylko
stracha na wróble, którego sam wypchałeś słomą i postawiłeś sobie jako
przeciwnika. Świetnie wiesz (choćby dlatego, że ten temat stale tu powraca), że
nikt nie twierdzi, jakoby protobionty "złożyły się same". Podobnie nikt nie
twierdzi, że w ewolucji nie jest potrzebna informacja. Oczywiście, że jest
potrzebna, a jej źródłem jest dobór naturalny.

Ani zegarki, ani reaktory chemiczne nie są replikatorami. Dlaczego więc
częstujesz nas analogiami, o których sam musisz wiedzieć, że są naciągane?
Dyskutujmy poważnie, bez demagogii. Warunkiem koniecznym abiogenezy jest to,
żeby powstał choćby jeden skuteczny autoreplikator zdolny do mutacji
komplikujących jego strukturę. Reszta jest właściwie kwestią czasu

[Gość: AI]

> Reszta jest właściwie kwestią czasu

[petrucchio]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Jeśli mówimy o prostych replikatorach, pojedyncza replikacja trwa setne części
> sekundy. Istotny jest oczekiwany czas pomiędzy wejściami w kolejne reakcje
> przeciętnej cząsteczki. Ten czas bardzo zależy od przyjętych założeń, ale nawet
> w mocno rozrzedzonym roztworze można go liczyć w sekundach. W ciągu stu milionów
> lat mamy więc nie miliard, ale co najmniej tysiące bilionów "pokoleń". Ponadto
> "populacja" takich replikatorów składa się nie z bilionów (jak populacje
> bakterii na szalkach) ale co najmniej z 10^40 kopii.

To prawda. Pisząc "miliardy" miałem na myśli, że zastanawiając się, jak pierwsze
replikatory mogły przekształcić się w coś przypominającego życie możemy z
czystym sumieniem założyć, że ten proces trwał CO NAJMNIEJ grube miliardy cykli.
Oczywiście mogło ich być więcej o kilka rzędów wielkości. Trudno dokładnie
oszacować, jak długo trwało przejście od prymitywnych replikatorów do
"prawdziwego" życia. Najstarsze niekontrowersyjne stromatolity mają ok. 3,465 mld
lat, ale najstarsze grenlandzkie ślady osadów zawierających prawdopodobnie
biogenny węgiel (sądząc po składzie izotopowym) datowane są na ponad 3,7 mld.
lat (może nawet 3,85 mld). Biorąc pod uwagę, że jest to terminus ante quem dla
życia, i że z drugiej strony "ciężkie bombardowania" zdolne wyjałowić Ziemię
ustały niewiele wcześniej, oznacza to tyle, że albo biogeneza zaszła stosunkowo
szybko (w ciągu dziesiątków milionów lat), albo najwcześniejsze życie było tak
odporne na warunki ekstremalne, że jakoś przetrwało mimo bombardowań (chyba że
skala bombardowań jest przeszacowana).

> Niestety, biolog uważajacy że on jest autorytetem w tych
> dziedzinach nie zagłębi się w tę matematykę - bo będzie
> argumentował że "to przecież widać".

Nic bardziej zwodniczego niż powoływanie się na zdrowy rozsądek i "oczywistość" :-)

[madcio]

> Nic bardziej zwodniczego niż powoływanie się na zdrowy rozsądek i
> "oczywistość" :)
Gdyby zdrowy rozsądek wystarczał, niepotrzebni byliby żadni eksperci czy naukowcy...

[Gość: Andrzej]

Witaj Petruchio!
Do czasu powstania pełnych struktur replikacyjnych umożliwiających realnie a nie
życzeniowo, dalszy samoistny rozwój protokomórki,nie będzie funkcjonował żaden
dobór naturalny taki jak w istniejących żywych. I struktury takie będą mogły
powstawać tylko na zasadzie przypadkowych zdarzeń. To,że istnieje możliwość
samoistnej syntezy pierwszego replikatora umożliwiającego dalszy rozwój struktur
komórkowych, jest tylko nieudokumentowanym domniemaniem abiogenetyków,
nieudokumentowanym przypisywaniem możliwości jakim dysponuje cała maszyneria
komórkowa jednej prostej nici np RNA.
I co z tego że przez przypadek powstanie pierwsza dłuższa struktura
jednoniciowego RNA, która mogła by być replikatorem, jak wiadomym jest, że żeby
spełniała ona swoje zadanie jako replikator, to poza strukturą I-rzędową, musi
posiadać odpowiednią strukturę II i III rzędową. Stąd też taki replikator będzie
zdolny tylko do zupełnie bezsensownego powielania prostych zupełnie dowolnych
łańcuchów polinukleotydowych, które mu się nadarzą. Natomiast bez drugiego
replikatora, bez odpowiednich struktur pomocniczych,to znaczy bez pomocniczej
maszynerii komórkowej, nie będzie on w stanie replikować samego siebie.Bo jeśli
nawet zostanie replikowana struktura I-rzędowa [kolejność sekwencji], to nie
będzie możliwa bardzo wierna replikacja umiejscowienia struktur spinki oraz
bardzo wierne skopiowanie umiejscowienia wiązań między wstęgowych.
Dlatego też do czasu pojawienia się kompletnej maszynerii komórkowej
koniecznej do replikacji nie ma co mówić o selekcyjnym działaniu doboru naturalnego.
Pozdrawiam Andrzej

[petrucchio]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Do czasu powstania pełnych struktur replikacyjnych umożliwiających > realnie a
nie życzeniowo, dalszy samoistny rozwój protokomórki,nie
> będzie funkcjonował żaden dobór naturalny taki jak w istniejących
> żywych.

Dobór działa wszędzie tam, gdzie zróżnicowane replikatory konkurujące o zasoby
tego samego środowiska odznaczają się zróżnicowaną efektywnością replikacji.
Koniec, kropka. Dobór może działać na poziomie pojedynczych replikatorów, albo

[Gość: Andrzej]

Witaj Petrucchio!
Cały czas drepcemy w miejscu,dzieląc skórę na niedźwiedziu, którego nikt nie
widział. Skoro nie znany jest skład sekwencyjny konfiguracja przestrzenna oraz
struktur wewnętrznych wiązań między wstęgowych tego pierwszego replikatora, to
nie da się na oko ocenić minimalną liczbę pomocniczej maszynerii komórkowej,
umożliwiającej replikację replikatora. Replikator skonfigurowanych przestrzennie
nici czy to DNA czy też RNA nie zreplikuje się sam. Bo do replikacji
jakiejkolwiek nici DNA lub RNA konieczne jest jej rozplecenie. A jak nić
zostanie rozplecona to replikator straci aktywność do której sam nie ma
praktycznych szans powróci.
Ty byś chciał, żeby ten replikator był taki jak ten legendarny chruszczowowski
ruski kombajn,który sam orał, siał, kosił, młócił, mełł mąkę,piekł chleb, jadł
ten chleb. A co robił dalej domyśl się sam.
Poza tym nie tak jak wymagania konieczne do liczenie na palcach lub na
zapałkach i na każdym dalszym etapie rozwoju metod obliczeniowych do
współczesnych komputerów można określić, bo doskonale znamy te etapy. A w
przypadku możliwości samoistnego pojawienia się pierwszej
komórki za wyjątkiem podstawowych reakcji zachodzących w świecie materii
nieorganicznej nikt nie wie jakie były dalsze etapy, więc nie można też oceniać
minimalne wymagania.
Pozdrawiam Andrzej

abiogeneza i dobór naturalny.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> Świetnie wiesz (choćby dlatego, że ten temat stale tu powraca), że
> nikt nie twierdzi, jakoby protobionty "złożyły się same".

A kto je złozył,albo co ?PRZYPADEk?

"Co to jest przypadek? Niektórzy, mówiąc o nim, mają na myśli zdarzenie losowe,
do którego można zastosować rachunek prawdopodobieństwa, jak to się dzieje przy
rzucie monetą. Jednakże w dyskusji o pochodzeniu życia wielu naukowców posługuje
się tym słowem w innym znaczeniu. Używają oni nieprecyzyjnego wyrazu
„przypadek”, by nie określać dokładnie przyczyny, zwłaszcza gdy jej nie znają.

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to
w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły
religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. W podobnym duchu
wypowiedział się Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna
nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens
nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana
przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

Takim rozumowaniem, utożsamiającym przypadek z przyczyną posłużył się między
innymi laureat Nagrody Nobla, Jacques L.Monod. Napisał on: „Czysty przypadek,
jedynie przypadek, całkowita, lecz ślepa wolność [znajduje się] u samego
korzenia wspaniałej budowli ewolucji. (…) Człowiek nareszcie wie, że jest sam w
obojętnym ogromie Wszechświata, z którego wyłonił się na skutek przypadku”
(tłumaczył Jędrzej Bukowski). Zauważmy: „NA SKUTEK przypadku”. Monod czyni to
samo, co wielu innych — przypisuje przypadkowi rolę czynnika stwórczego.
Twierdzi, że to przypadek doprowadził do pojawienia się życia na Ziemi.

Według słowników „przypadek” to „zdarzenie, zjawisko, których się nie da
przewidzieć na podstawie znanych praw naukowych i doświadczenia”. Jeżeli więc
ktoś oznajmia, że życie powstało przez przypadek, to jego zdaniem istnieje ono
dzięki jakiemuś nieznanemu czynnikowi sprawczemu."

> Podobnie nikt nie
> twierdzi, że w ewolucji nie jest potrzebna informacja. Oczywiście, że jest
> potrzebna, a jej źródłem jest dobór naturalny.
> Ani zegarki, ani reaktory chemiczne nie są replikatorami....

Proszę mi tu opisać,jakie jak wyglądał dobór naturalny (jakie to były czynniki
selekcyjne) podczas ewolucji chemicznej (zanim powstał replikator/protobiont i
zaczęła się ewolucja biologiczna).

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Proszę mi tu opisać,jakie jak wyglądał dobór naturalny (jakie to
> były czynniki selekcyjne) podczas ewolucji chemicznej (zanim
> powstał replikator/protobiont i zaczęła się ewolucja biologiczna).

Jak to "zanim powstał replikator"? Pierwsze, najprostsze chemiczne replikatory
niewątpliwie powstały przypadkiem. Natomiast komplikacja ich struktury,
prowadząca ku ewolucji biologicznej następowała dzięki mutacjom porządkowanym
przez dobór. Jakie były czynniki selekcyjne? Przede wszystkim szybkość
replikacji w warunkach danego otoczenia. Na późniejszych etapach

ewolucyjna hipoteza smoka wawelskiego:)))))

[nowey777]

Proszę mi tu dokładnie opisać tego przedkomórkowca,opowiedzieć na czym polegały
jego mutacje,jakie były czynniki selekcyjne i w jaki sposób te mutacje
doprowadziły do obecnej postaci komórki. Takim sposobem do ja udowodnie
powstanie smoka wawelskiego z odchodów krakowskiej mrówki. Proszę zachować sie
naukowo i podać szczegóły.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Proszę mi tu dokładnie opisać tego przedkomórkowca,opowiedzieć na
> czym polegały jego mutacje,jakie były czynniki selekcyjne i w jaki
> sposób te mutacje doprowadziły do obecnej postaci komórki.

Tego nie wie nikt i dobrze wiesz, dlaczego. Nie ma najmniejszej szansy, żeby po
abiogenezie pozostały jakikolwiek wyraźne ślady kopalne. Cokolwiek wymyślimy,
będzie mniej lub bardziej wiarygodną rekonstrukcją. Dlatego nikt przy zdrowych
zmysłach nie powie: "Tak musiał wyglądać pierwszy replikator." Pytanie, jakie
MOŻNA postawić, to czy JAKIEKOLWIEK proste replikatory (na tyle proste, żeby ich
samoistne powstanie można sobie było wyobrazić) w ogóle mogą istnieć. Bo jeśli
tak, to nie ma powodu, dla którego nie mogłyby były zaistnieć w "prazupie".

Zmuszony jestem odesłać cię jeszcze raz tam, gdzie Julius Rebek opisuje swoje
autokatalityczne molekuły, które posiadają między innymi zdolność do mutacji, a
ich zmutowane warianty konkurują ze sobą (ze zróżnicowanym sukcesem) o chemiczne
zasoby środowiska, czyli zatem w jakimś elementarnym stopniu podlegają doborowi.
To NA PEWNO nie są molekuły podobne do tych, które zapoczątkowały rozwój życia
na Ziemi, ale dowodzą, że coś w tym rodzaju MOŻE istnieć.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> nowey777 napisał:
>
> > Proszę mi tu dokładnie opisać tego przedkomórkowca,opowiedzieć na
> > czym polegały jego mutacje,jakie były czynniki selekcyjne i w
jaki
> > sposób te mutacje doprowadziły do obecnej postaci komórki.
>
> Tego nie wie nikt i dobrze wiesz, dlaczego. Nie ma najmniejszej
szansy, żeby po
> abiogenezie pozostały jakikolwiek wyraźne ślady kopalne. Cokolwiek
wymyślimy,
> będzie mniej lub bardziej wiarygodną rekonstrukcją.

No to coś wiarygodnego wymyślcie,opiszcie i wystarczy. Póki co
pokazujecie ,jak życie powstać nie mogło,a na abiogeneze nawet
pomysłu nie macie. Znaczy fachowcy pokazują i nie mają pomysłu,a
pietruszka i jemu podobni przepisują:) Poza tym zachowały się
eukarionty sfosylizowane z prekambru,a życie protobiontowe nie
mogło,skoro tyle czasu na ziemi występowało? To chyba jest,jak z
tymi ćwierćżółwiami:)

Fosylizacja

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Poza tym zachowały się
> eukarionty sfosylizowane z prekambru,a życie protobiontowe nie
> mogło,skoro tyle czasu na ziemi występowało? To chyba jest,jak z
> tymi ćwierćżółwiami:)

Skamieniałości ediakarańskie powstały w wyjątkowo sprzyjających okolicznościach
(utrwalone odciski w mule) ok. 610-542 mln lat temu. Ewentualne szczątki
protobiontów musiałyby być co najmniej _SZEŚĆ razy starsze_. Rozumiesz dobrze,
co to znaczy? Niekwestionowane skamieniałości makroorganizmów pochodzą z
przedziału czasu, który obejmuje mniej więcej _ostatnią jedną siódmą_ historii
życia na Ziemi.

Sprzed mniej więcej 1,2 mld lat pochodzą najstarsze znane skamieniałości
eukariontów przypominających krasnorosty. Od młodszego archaiku po proterozoik
pospolicie występują stromatolity, a przy odrobinie szczęścia można w nich
znaleźć skamieniałości jednokomórkowców

[maynardd]

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawe,ale Ty KingKongowi dodales
argumentacji tym wywodem:)
Wyglada z niego,ze zycie w obecnej postaci jednokomorkowej pojawilo
sie nagle,jak te wielokomorkowe organizmy w kambrze. Gdzies kiedys
pisalem odtlumaczenie, jak to sie moglo stac w przeszlosci,ze teraz
to wyglada na "eksplozje kambryjską"
www.forum.ateista.pl/viewtopic.php?p=43272&sid=5d427673e9364f02b1e43487bc425164

pozdro.

[petrucchio]

maynardd napisał:

> Nie wiem czy sobie zdajesz sprawe,ale Ty KingKongowi dodales
> argumentacji tym wywodem:)
> Wyglada z niego,ze zycie w obecnej postaci jednokomorkowej pojawilo
> sie nagle,jak te wielokomorkowe organizmy w kambrze.

Chyba nie. Zapis kopalny nie wskazuje na nic takiego. On nie urywa się wyraźnie
w żadnym miejscu, ale raczej stopniowo wygasa w miarę, jak cofamy się w czasie.
Z późnego proterozoiku mamy niewątpliwe wielokomórkowe tkankowce, ze środkowego

ewolucja nie zachodziła!

[nowey777]

petrucchio napisał:
> (2) Większość kratonów skorupy ziemskiej uformowała się w okresie
późniejszym.
> Jakiekolwiek formacje geologiczne z archaiku są rzadkie, a skały
osadowe z tego
> eonu nie zmetamorfizowane na tyle, żeby zachować jakieś resztki
skamieniałości,
> są _skrajnie_ rzadkie.

Wiele koncepcji już wysuwano,żeby jakoś fakt nagłego pojawienia się
życia wyjaśnić i żadna nie jest przekonująca. Uważąsz,że wszystkie
skały uległy takiemu przetomieniu/przemieszczeniu,że poukrywały na
całej kuli ziemskiej wszelkie ślady prymitywnego życia? Znaleziono z
tego dawnego okresu wiele nienaruszonych skał i ZADNYCH SLADOW
PIERWOTNEGO ZYCIA tam nie znaleziono! Rownież odkryto wiele
nienaruszonych skał z okresu poprzedzającego eksplozję kambryjską i
przodków typów ,które pojawiły się nagle w kambrze też tam nie
znaleziono!

> (3) Sprzed archaiku, czyli z czasów starszych niż 3,8 mld lat, nie
mamy prawie
> żadnych świadectw geologicznych.

Ponieważ ewolucja jest oszczędna,widać chce wypróbować naszą wiarę:)
Nie znaleziono żadnego ćwierćżółwia nie znalezioni żadnej
ćwierćbakterii. Nie żyje żaden współczesny wspólny przodek i nie
znaleziono żadnego bezpornego brakującego ogniwa. A dlaczego tak
jest? Dlaczego zapis kopalny nie roii się od form przejściowych do
tego stopnia,że nie moglibyśmy odróżnić podstawowych rodzajów
zwierząt i roślin? Dlaczego wyginęły paprociowe,kkrzypowe ,widłakowe
lasy deszczowe na korzyśc okrytonasiennych? Na te pytania nie znamy
ZAdnych ODPOWIEDZI i żaden mit o ewolucji,nie wiadomo jak żeniony
nic tu nie zmieni.WEwolucja nie zachodziła!

[maynardd]

Takie formy przejsciowe,jak "cwierczolwie", to latwo sobie wyobrazic
w przeciwienstwie do tego swietego grala w nauce;pierwotnego
samopowstajacego replikatora/protobionta:)
Ale pozyjom posmotrim:)

pozdro.

[madcio]

> To chyba jest,jak z tymi ćwierćżółwiami:)
Te, nowey777. To kiedy w końcu się dowiem, jak według ciebie ma wygladać ćwierćżółw?

[madcio]

> Zapominasz o tym, drogi Madcio, że droga od palca do komputera nie
> przebiegała samoistnie.
Droga od najprostszych chemicznych autoreplikatorów aż do współczesnej E. coli
też nie przebiegła samoistnie. Chyba że w takim sensie, w jakim kamień wolno
puszczony "samoistnie" spadnie na ziemię. :)

> A według chciejstwa abiogenetyków należało by tylko mieszać różne
> elementy konstrukcyjne, [ciach zegarek]
Analogie, które przytaczasz, są kompletnie błędne. Wprawdzie inni już pisali,
ale ja swoje dorzucę.

Kreacjoniści z lubością porównują żywe komórki do mechanizmów stworzonych przez
ludzi oraz ich elementów składowych, takich jak trybiki w zegarku, jednym z
ulubionych przykładów. Jednak te porównanie jest kompletnie chybione, zwodnicze,
a nawet kłamliwe.

Dlaczego? Części mechaniczne urządzeń nie potrafią:
- samodzielnie zmieniać kształtów
- łączyć się w jedną całość
- rozdzielać sie na dwie pomniejsze części
- dopasowywać się jak zatrzaski
- zmieniać swoją formę działania w zależności od obecności innych części
- a wszystko to pod wpływem energii słonecznej i/lub obecności innych części
Związki chemiczne będące budulcem organizmów żywych oraz postulowanych
prebiotycznych konstruktów (protobionty) to wszystko potrafią i jeszcze więcej.
Wprawdzie abiogeneza to rzecz jasna nie tylko "mieszanie elementów
konstrukcyjnych", ale przy częściach przejawiających wymienione wyżej cechy już
od samego mieszania plus dostarczenie energii mogą wyjść różne interesujące
rezultaty.

Dlatego też porównywanie trybików w zegarku do związków chemicznych jest w
najlepszym wypadku kretynizmem, a w najgorszym typowym kłamliwym oszustwem. Nie
to, żebym po kreacjonistach spodziewał się czego innego.

> Więc tylko urojeniem można nazwać domniemanie możliwości
> samoistnego powstania pierwszej żywej komórki.
Zgadza się. Postulat przedstawiany jako twierdzenie abiogenezy, iż samoistnie
powstała cała komórka od razu, to urojenie kreacjonistów.

[Gość: Andrzej]

Witaj Madcio!
Madcio
- samodzielnie zmieniać kształtów
- łączyć się w jedną całość
- rozdzielać sie na dwie pomniejsze części
- dopasowywać się jak zatrzaski
- zmieniać swoją formę działania w zależności od obecności innych części
Andrzej
Tylko zapomniałeś drogi Madciu dodać, że i owszem to co piszesz jest oczywiście
możliwe, bo wynika z elementarnych praw chemicznych, ale tylko w zakresie
prostych związków chemicznych spotykanych w świecie materii nieożywionej. I
wszystkie te procesy [za wyjątkiem rzadkich specyficznych przypadków chemicznych
reakcji oscylacyjnych, które nie zachodzą w samoistnym procesie tworzenia
biopolimerów] zmierzają zawsze z pewną niewielką fluktuacją, do jednoznacznych
stanów równowagowych. A to praktycznie eliminuje możliwość wielokierunkowej
zmienności, analogicznej do dryftu genetycznego, jako podstawowego warunku
możliwości zachodzenia ewolucji.
Ale ja Ci proponowałem złożenie zegarka lub reaktora z gotowych skomplikowanych
elementów. Wiec już możesz sobie podarować etap samoistnego powstania tych
złożonych elementów. Pozostaje Ci tylko złożyć je w odpowiedniej kolejności w
jedną całość. To jest tak jakbyś rozebrał zegarek na części a następnie
potrząsał nimi, żeby same złożyły się w odpowiedniej kolejności w funkcjonujący
zegarek.
Przez co chciałem dać do zrozumienia,że konieczne do funkcjonowania życia
biopolimery, to nie tylko jakaś tam mieszanina złożonych I rzędowych struktur
polinukleotydowych i polipeptydowych. To znaczy nie tylko przemyślana złożona
złożona w odpowiedniej kolejności struktura liniowa. Ale większość polipeptydów
to białka globularne, uzyskane przez przekształcenia liniowej struktury
biopolimeru w strukturę odpowiednio splecionych i połączonych na wzajem różnymi
wiązaniami pojedynczych wstęg, takiej struktury globularnej. Tak jak dopiero
odpowiednio złożone przestrzennie trybiki zegarka tworzą jedną funkcjonalną całość.
I nawet w organizmach żywych informacja o tej strukturze przestrzennej,
zapewniającej wymaganą funkcjonalność białek, nie jest przekazywana w postaci
zapisu w strukturach RNA lub DNA. Tylko jest przekazywana dziedzicznie w postaci
gotowych struktur białkowych.
Dlatego bez takich gotowych struktur maszynerii komórkowej zdolnych do
odtwarzania struktur przestrzennych, żadna forma życia się nie rozwinie.
Bo tak jak trzeba umieć [trzeba mieć informację]złożyć elementy zegarka w
odpowiednią przestrzenną strukturę, bo sam się nigdy nie złożą, tak trzeba
wiedzieć jak przestrzennie pofałdować łańcuchy polipeptydowe i jak je nawzajem
powiązać aby wyszło z tego funkcjonalne białko.
A taka informacja metodą naturalnego doboru nie ma żadnych szans powstać. A
gdyby nawet powstała dla prostych białek, to nie szans ją przekazać do
utworzonych przez replikator replik, bez pomocy koniecznej do tego celu
maszynerii komórkowej.
I tyko w urojeniach abiogenetyków, takie struktury mogą powstać samoistnie, w
wyniku domniemanego stopniowego ewoluowania, w warunkach gdy jeszcze nie może
działać dobór naturalny.
Pozdrawiam Andrzej

[Gość: AI]

> Bo tak jak trzeba umieć [trzeba mieć informację]złożyć elementy zegarka w
> odpowiednią przestrzenną strukturę, bo sam się nigdy nie złożą.

A widzisz. To jest właśnie nieprawda. Tu twoja intuicja się myli, a nie
próbujesz wcale rozważyć tego dokładniej. Złożą się, tylko wymaga to długiego
czasu. Czy potrafisz ten czas oszacować? Załóż np. że zegarek wymaga właściwego
ułożenia 30 elementów, każdy ma 1% szans na znalezienie się we właściwym
miejscu, a konfiguracja zmienia się raz na sekundę.
I załóż że przeprowadzasz jednocześnie 10^30 takich eksperymentów.

[Gość: Andrzej]

Witaj AI!
Nie bierzesz pod uwagę tego, ze każdy z 30 elementów zegarka musi zajmować 3
odpowiednie współrzędne położenia przestrzennego i trzy odpowiednie współrzędne
położenia kątowego. A to już zmienia wynik Twoich obliczeń. A poza tym to się
musiało by szczęśliwie zdarzyć w jednym miejscu.Tak, że bardziej prawdopodobne
jest że jedna i ta sama osoba będzie przez cały rok co tydzień wygrywać główną
wygraną w toto-lotka.
Pozdrawiam Andrzej

[Gość: AI]

> Tak, że bardziej prawdopodobne
> jest że jedna i ta sama osoba będzie przez cały rok co tydzień wygrywać główną
> wygraną w toto-lotka.

Niestety - nie jest. Twoja intuicja po prostu w tym przypadku się myli, a nie
próbujesz wcale się w to zagłębić. Bo dla Ciebie odpowiedź jest "oczywista".

Prawdopodobieństwo wygrywania przez cały rok co tydzień głównej nagrody to
jakieś (14 000 000)^-50, czyli mniej niż 10^-350. Zakresy konfiguracji w których
właściwe ułożenie cząsteczek powoduje przypadkowe powstanie prostych
replikatorów dają prawdopodobieństwa większe niż 10^-40. I to może wydawać się
"prawie zerowym prawdopodobieństwem", ale biorąc pod uwagę skalę eksperymentu,
na pierwotnej Ziemi mogło zajść bardzo szybko.

[Gość: Andrzej]

AI!
Dając Ci obrazowy przykład z totalizatorem, chcę wyjaśnić, że samoistne
tworzenie się biopolimerów to rekcja łańcuchowa, która musi zajść w udanie w
jednym konkretnym miejscu gdyż tu nie ma doboru kumulatywnego. Dlatego z
doświadczenia można założyć, że nawet szanse na 10 kolejnych wygranych w
totolotka w ciągu roku przez 1 osobę są praktycznie zerowe.
A samoistne pojawienie się w jednym miejscu wszystkich białek potrzebnych do
syntezy pierwszej komórki jest co najmniej o jeden rząd potęgowy
mniejsze. A nie uwzględniono jeszcze inne elementy tej pierwszej komórki.
Pozdrawiam Andrzej

[Gość: AI]

> A samoistne pojawienie się w jednym miejscu wszystkich białek potrzebnych do
> syntezy pierwszej komórki jest co najmniej o jeden rząd potęgowy
> mniejsze. A nie uwzględniono jeszcze inne elementy tej pierwszej komórki.

Żartujesz, prawda?
Nie wierzę żebyś do tej pory nie zauważył że nie rozmawiamy o spontanicznym
"pojawieniu się w jednym miejscu wszystkich białek potrzebnych do syntezy
pierwszej komórki"...

[madcio]

> Nie wierzę żebyś do tej pory nie zauważył że nie rozmawiamy o
> spontanicznym "pojawieniu się w jednym miejscu wszystkich białek
> potrzebnych do syntezy pierwszej komórki"...
To mantra kreacjonistów: "abiogeneza to samoistne złożenie się od razu całej
współczesnej komórki".

Andrzej wpadł w pułapkę, bo zdaje się komuś udało się zmusić go, choćby na
chwilę, do rozważenia prostszych replikatorów jako początku abiogenezy. Wynikiem
było: "no, abiogeneza to zaczęła się od prostych replikatorów, ale yyy...
tego... e... a złożenie się całej komórki jest niemożliwe!!". I to esencja
dyskusji z Andrzejem. :D

Co to byolo ten" prosty replikato"r?????

[nowey777]

A esencja dyskusji z wami polega na waszym ,wielokrotnie obalonym, stwierdzeniu
pokazującym,że zaczynacie cierpieć na cholerną impotencje intelektualną,kiedy
się was tylko przyciśnie do muru o konkrety dotyczące tego prostego replikatora,
który waszym nieskromnym zdaniem mógł sam powstać. Samo tłumaczenie,że obecne
skomplikowane życie nie mogło samo powstać,ponieważ jest zbyt skomplikowane i
dlatego pierwsze życie które mogło wyewoluować rzekomo musiało być na tyle
proste żeby móc wyewoluować niczego nie wnosi do niczyjej wiedzy. To jest typowy
erystyczny wytrych retoryczny, który ma więcej do czynienia z bajkami o dobrej
wróżce niż prawdziwą nauką.

Nauka ostatnio pokazała,że różne domniemane prostsze replikatory-jak
ryboorganizm-istnieć nie mogły ,więc po jakiego grzyba bez końca powtarzacie to
zaklęcie?

Podstawowa zasada skutecznej propagandy polega właśnie na stosowaniu
wielokrotnych repetycji nie argumentacji.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Podstawowa zasada skutecznej propagandy polega właśnie na stosowaniu
> wielokrotnych repetycji nie argumentacji.

I na zaprzeczaniu, jakoby samemu się to stosowało.

[nowey777]

No to jak wyglądał ten pierwotny replikator?

[madcio]

> kiedy się was tylko przyciśnie do muru
Odpuść sobie figury retoryczne, kreacjonisto.

> o konkrety dotyczące tego prostego replikatora, który waszym
> nieskromnym zdaniem mógł sam powstać.
O czym ty bełkoczesz? Podano co najmniej dwa linki do zupełnie różnych źródeł
wiedzy: replikatory Rebeki oraz artykuł, który podałem jako pierwszy post wątku
forum.

> Nauka ostatnio pokazała,że różne domniemane prostsze
> replikatory-jak ryboorganizm-istnieć nie mogły
Co to kuźwa "ryboorganizm"? Widzę, że nie tylko uroiłeś sobie jakieś
ryboorganizmy (zacznijmy od tego ze najprostsze replikatory to nie jest organizm
w normalnym pojęciu tego słowa i nic wspólnego z rybami nie ma), ale i że nauka
coś o twoich urojeniach mówi.

> Podstawowa zasada skutecznej propagandy polega właśnie na
> stosowaniu wielokrotnych repetycji nie argumentacji.
Zgadza się. Doskonałym przykładem jest zawalanie forum "nauka" wątkami na
okrągło promującymi kreacjonizm typu "popatrz na ten filmik!" albo "o łojezuu
ale to skomplikowane!!" przez niejakiego nowey777.

[Gość: Andrzej]

Witaj Madcio!
Witaj Madcio!
Madcio
Andrzej wpadł w pułapkę, bo zdaje się komuś udało się zmusić go, choćby na
chwilę, do rozważenia prostszych replikatorów jako początku abiogenezy. Wynikiem
było: "no, abiogeneza to zaczęła się od prostych replikatorów, ale yyy...tego...
e... a złożenie się całej komórki jest niemożliwe!!". I to esencja dyskusji z
Andrzejem
Andrzej
Nie rechocz z uciechy, czasem żeby komuś coś wybić z głowy zupełne nonsensy
takie jak pierwszy replikator,trzeba napisać o co chodzi.
Pozdrawiam Andrzej

[nowey777]

Ty sam nie wiesz o czym pleciesz.

Fred AI-matematyk naszych czasów:)

[nowey777]

On nie rozumie,że ta liczba ,którą wymienił (obliczona prze Hoylea) dotyczy
samych enzymów (200stu), u których Hoyle założył krótsze sekwencje. Powstanie
kompletnej komórki jest po prostu nie do policzenia, ponieważ te 200 enzymów i
inne białka strukturalne, DNA,RNA musiały by się spotkać w obrębie jakiejś błony
izolującej ,w jednym miejscu,i jeszcze potrafić ją syntetyzować ,żeby się umieć
podzielić i wydać potomstwo. Poza tym cholera wie jak AI sobie policzył,że ta
liczba jest przez ewolucje do przeskoczenia biorąc pod uwagę jeden miliard
lat,jaki pierwotna ziemia miała na eksperyment abiogenezy, skoro sam Hoyle
powiedział,że biorąc pod uwagę te jego wyliczenia przypadkowe powstanie życia
jest nie do pomyślenia nawet jęli cały wszechświat byłby bulionem pierwotnym!

Mało tego Hoyle powiedział:"prawdopodobieństwo przypadkowego powstania (w
bulionie pierwotnym) nawet najprostszego polimeru występującego w żywych
organizmach (jednego enzymu nie 200stu enzymów) można przyrównać do tego,że
ślepcy wypełniający ciasno układ słoneczny ułożą równocześnie kostke rubika:.

Myślę,że Fred Hoyle był lepszym matematykiem niż nasz AI?
www.kirjasto.sci.fi/hoyle.htm
A oto namiary na książke Hoyla ,z której cytowałem:

www.amazon.com/Evolution-Space-Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632

[Gość: AI]

Święci Pańscy! Wy to piszecie na poważnie?

Więc mówisz że pierwsza komórka nie mogła powstać z przypadkowego ułożenia
atomów? Poważnie? Kurczę, to jest zaskakująca wiadomość. Czy możesz wytłumaczyć
dlaczego? Tylko pisz powoli, tak żebyśmy zrozumieli...

[nowey777]

Ile razy można tłumaczyć to samo (patrz powyżej)? Pewnych spraw nawet mojemu
kotowi nie jestem w stanie wyjaśnić,a co dopiero wam.

Wierzysz w możliwość samoistnego powstania komputera?

A tak w ogóle tylko najbardziej chciałem pokazać następny przykład
manipulacji,jaką chciałeś przemycić w dyskusji z Andrzejem. Nie wiem dlaczego
Andrzej ni zwrócił na to uwagi,ja jednak podtrzymuję pytanie: jak policzyłeś,że
miliard lat w historii ziemi pozwolił,aby przeskoczyć wyliczenia Hoylea i
umożliwić samoistną syntezę żywej komórki?

[Gość: AI]

Niemożliwe. Nawet jak się z Ciebie jawnie nabijają, to też tego nie zauważasz?

"Wyliczenia" Hoylea to taka sama dziecinada jak poważne tłumaczenia Andrzeja że
nie można wylosować kilkuset aminokwasów od razu we właściwej sekwencji. Jak
mówisz "przeskoczyłem" je mniej więcej w tym samym momencie gdy zaczęliśmy mówić
o replikatorach Rebeka. Sorry, ale jeśli ktoś po raz dziesiąty próbuje z mądrą
miną tłumaczyć że niebo jest niebieskie, to trudno uznać go za inteligentnego
rozmówcę.

Już dawno o takich bredniach nie rozmawiamy. Rozmawiamy o możliwości ewolucji
pierwotnych replikatorów - które były niewiele bardziej skomplikowane niż
Rebekowe. I osią dyskusji są teraz hipotetyczne stadia pośrednie, od czegoś
pseudo-Rebekowego do "świata RNA". Tu można atakować abiogenezę, bo to tu jest
niewypełniona luka.

Jeśli ktoś nie potrafi zauważyć gdzie są luki w teorii którą atakuje, i w kółko
powtarza wtłoczone mu do głowy frazesy, które nie mają związku z dyskusją - to
naprawdę trudno robić coś innego niż się nabijać.

[Gość: Andrzej]

Witaj AI
Luka jest od samego początku. Tym się różnimy, że ty uważasz prymitywny
mechanizm syntetycznych cząsteczek Rebeka jak replikatory a ja nie. Bo nie da
się udowodnić, że cząsteczki te mogły prowadzić do samoistnej syntezy pierwszego
biochemicznego replikatora. To że na księżycu są takie same pierwiastki
chemiczne z jakich zbudowane są komórki ludzkie, nie oznacza, że między mną a
księżycem istnieje ścisłe pokrewieństwo.
Żeby uwiarygodnić możliwość samoistnego powstania życia abiogentycy starają się
maksymalnie spłycić definicję replikatora a tym samym pierwocin życia. Już
pisałem o tym jak jedna z zagorzałych zwolenniczek abiogenezy nazwała nawet
proces fizycznego tworzenia się kryształu jako proces replikacji. Niestety na
prymitywizm nikt nie wynalazł jeszcze skutecznego lekarstwa.
Pozdrawiam Andrzej

[maynardd]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Witaj AI
> Luka jest od samego początku. Tym się różnimy, że ty uważasz
prymitywny
> mechanizm syntetycznych cząsteczek Rebeka jak replikatory a ja
nie.

Ciekawe ,czy potrafi koze od swojej baby odróżnić:))

[maynardd]

Sorki,ale juz mnie tez ponioslo. Jak mozna te replikatory rebeka
porownywac z maszyneria ,jaka jest obecna w zyciu,czy nawet czyms,co
je zaczelo? To jest takie trzymanie sie brzytwy! Nie lepiej przyznac
sie do niewiedzy? Ja tam mam troche agnoscytyczne podejscie do
przedmiotu abiogenezy, uwazam, ze nawet jak sie nigdy nie dowiemy
jak i kiedy ona zaszla,to i tak TE jest potwierdzona jak grawitacja
przez inne fakty! Nie robie z siebie jednak idioty-a znam sie lepiej
na biologii od np. AIA- i nie uzywam swojej wiedzy do
manipulacji,zeby podbudowac nieistniejaca hipoteze.
Ja sie wypisuje z tych dywagacji ,a wy sie kiscie we wlasnym sosie.
Myslalem,ze to tylko kreacjonisci maja nierowno pod sufitem,ale jak
sie okazuje i ludzie majacy sie za naukowcow rownie czesto maja tam
wode.

pozdro.

pozdro.

[nowey777]

A gdzie przykazanie miłości dzieci,starsi dorośli? Nie praw mi
więcej morałów na temat chrystusowej moralności i mojej kultury
dyskusji.

Sam widzisz,że jak się ma do czynienia z betonami, to czasami ciężko
się powstrzymać:)

no to jak ty to w koncu policzyles?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Niemożliwe. Nawet jak się z Ciebie jawnie nabijają, to też tego
nie zauważasz?
>
> "Wyliczenia" Hoylea to taka sama dziecinada jak poważne
tłumaczenia Andrzeja że
> nie można wylosować kilkuset aminokwasów od razu we właściwej
sekwencji...

Bo nie można. Już ci to wyjaśniałem tyle razy,że więcej nie trzeba.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67696260&a=67746909
Przeczytaj sobie ten rozdział a,a może zrozumiesz:

www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/04.php


Chciałem zauważyć,żę w dalszym ciągu nie opowiedziałeś w jaki sposób
policzyłeś,że wyliczenia Hoyla są złe?

[Gość: AI]

No dobra. To już przestaje być nawet śmieszne. Prześledźmy w skrócie tę dyskusję
o prawdopodobieństwie:

1. Zaczęło się od tego że ktoś zauważył że przypadkowe wylosowanie właściwej
długiej sekwencji aminokwasów jest skrajnie nieprawdopodobne.
2. Wszyscy się co do tego zgodzili. Dlatego zaproponowaliśmy inne, znacznie
początki życia.
3. Wróciliście do pierwszego argumentu, tłumacząc że niemożliwe jest przecież
wylosowanie kompletnej działającej komórki. Próbowaliśmy zasugerować że to
prawda, że już ten temat przerabialiśmy.
4. W związku z tym zaatakowałeś z "innej strony": niemożliwe jest przypadkowe
powstanie kompletnego działającego enzymu! A jeszcze w dodatku tych enzymów jest
przecież mnóstwo.
5. W tym momencie dla żartu próbowałem zapytać Cię czy faktycznie sądzisz że
niemożliwe jest wylosowanie kompletnej komórki. I TY TO KUPIŁEŚ! Zacząłeś mówić,
że już to przecież tłumaczyłeś.
6. Przyznałem się że to był tylko żart, że oczywiście takie wyliczenia są
dziecinadą i każdy wie że to nieprawda. A ty teraz piszesz że "przecież
tłumaczyłeś to już wiele razy"?

Przyznaj się: Czy miałeś pracowity dzień, że tak się dajesz podpuszczać? Nawet
przeciętnie inteligentna osoba już DAWNO zauważyłaby że nikt nigdy nie podważał
tych obliczeń, że to jest wszystko prawda. Dyskutujemy o czymś zupełnie innym.
Wyliczenia Hoyla oczywiście są prawidłowe - tyle że odnoszą się do innej teorii,
której nikt tutaj nie forsuje.

Hmm... podejrzewam że w odpowiedzi na ten post zaczniesz udowadniać że
przypadkowe powstanie pierwszej komórki jest niemożliwe. Czyż nie?

[nowey777]

Aha tylko żartowałeś,a ja myślałem ,że ci się pogorszyło:)

[Gość: AI]

Niestety świadczy to o tym że nie próbujesz zrozumieć wypowiedzi innych.
Wychodzisz z założenia że "ty już wszystko wiesz i przyszedłeś tu żeby ludzi
oświecić". Dlatego niezależnie od tego jak kiepsko wypada weryfikacja twoich
argumentów, powtarzasz je w kółko w tej samej postaci.

Dacie wy w koncu spox?

[maynardd]

On powtarza w kolko to samo,a wy robicie dokladnie to samo i w ten
sposob kisicie sie w tym samym sosie,blednym kole i do niczego nie
dochodzicie.Zamieniliscie to forum,jakoby nie bylo sci, w gaszcz
sofizmatow poprzeplatanych z malo wybrednymi pyskowkami i w ten
sposob wszyscy jak jeden maz przyczyniliscie sie do rozkladu zycia
na tym forum. A przeciez nauka nie konczy sie na TE. Jest tyle
ciekawych tematow,a tu ani rusz, bo tylko wojny ideologiczne.

pozdro.

[Gość: AI]

No dobra, tutaj muszę Ci przyznać rację. Za dużo tu demagogii i ideologii. Ale
parę ciekawych przemyśleń też tu się pojawiło, więc myślę że dyskusja nie była
taka bezpostaciowa.

Może racja że już powinniśmy ją skończyć. Od jakiegoś czasu przejawiają się w
kółko te same argumenty, najwyraźniej za słabe żeby przekonać kogokolwiek do
zmiany stanowiska.
Nie wiem jak inni, ale ja się czegoś tutaj dowiedziałem.

[petrucchio]

Gość portalu: AI napisał(a):

> No dobra, tutaj muszę Ci przyznać rację.

Ja chyba też dam sobie chwilę wytchnienia. Maynardd ma dużo racji.

[maynardd]

"in biology nothing makes sense except in the light of evolution"

Theodosius Dobzhansky

:)

pozdro.

[Gość: Fedra]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > Bo tak jak trzeba umieć [trzeba mieć informację]złożyć elementy zegarka w
> > odpowiednią przestrzenną strukturę, bo sam się nigdy nie złożą.
>
> A widzisz. To jest właśnie nieprawda. Tu twoja intuicja się myli, a nie
> próbujesz wcale rozważyć tego dokładniej. Złożą się, tylko wymaga to długiego
> czasu. Czy potrafisz ten czas oszacować? Załóż np. że zegarek wymaga właściwego
> ułożenia 30 elementów, każdy ma 1% szans na znalezienie się we właściwym
> miejscu, a konfiguracja zmienia się raz na sekundę.
> I załóż że przeprowadzasz jednocześnie 10^30 takich eksperymentów.

Mój drogi, przykład z zegarkiem w częsciach wrzuconym do betoniarki znam od 30
lat. Ponieważ oszacowanie prawdopodobieństwa samoczynnego złożenia się zegarka
wymagało uwzględnienia tak długiej litanii uwarunkowań, że ktoś zaproponował
prostszy eksperyment. Wrzucić do betoniarki milion lużnych śrubek M2x0.25 +
milion nakrętek M2x 0,25 + milion nakrętek M2 x 0,20, razem 3 milony części.
Zadanie brzmiało, oszacuj prawdopodobieństwo samoczynnego skręcenia się do końca
1000 śrubek. (wymiary geometryczne bębna były określone, oraz obroty). To
zadanie też było za skomplikowane, bo nie potrafiono ocenić ile nakrętek o
zbliżonym skoku załapie się na śrubki M2x0,25 i zablokuje na pierwszych zwojach
daną śrubkę i wyłączy ją z na pewnien czas gry.
Co do takie zabawy z częściami zegarka, to było tam mnóstwo problemów. Artykuł w
jednym czasopiśmie popularno-naukowym był gdzieś z 1970r. więc nie za bardzo
pamiętam, ale chodziło tam również o sprężynki i trybka, które się podczas
bębnowania skrzywią czy jakoś skancerują i urtacą wymagane cechy gemoetryczne,
czy fizyczne. Naturalnie, należało uwzględnić, że powstałe przy bębnowaniu
niektóre skrzywienia elemencików same się wyprostują przy jakimś następnym
uderzeniu o inny element.
Autor ówczesnego artykułu, sam b. sceptycznie odnosił ,się co do szans złożenia
się zegarka nawet w stopniu podstawowym.
O ile dobrze pamiętam, tłumaczył to tym, że już po zainicjowanym w bębnie
procesie składania się pierwszych podzespolików, podzespoliki te wpadają
natychmist w warunki równowagi chwiejnej i świerzo powstała mała piramidka zanim
jej wierzchołek nałożono, zwali się. Oczywiście to tylko spekulacje, do których
można by dołozyć fizyczną zasadę samoczynnego wzrostu entropii w układzie
odosobnionym.

[madcio]

Jak dla mnie, stwierdzenie, co jest bardziej prawdopodobne:

- samoistne nakręcenie się nakrętki na śrubkę przy dostarczeniu energii (owa
nieszczęsna betoniarka),
- samodzielne połączenie się dwóch pasujących do siebie związków chemicznych w
jeden pod wpływem energii (powiedzmy, światło),

jest oczywiste...

rzadkie a zdarz sie

[kala.fior]

[kala.fior]

Rozmawiałem dziś z kolegą fizykiem kwantowym o podobnych problemach i zadałem mu
pytanie czy zna jakieś fenomeny które są bardzo mało prawdopodobne ale zdążają się.
podał za przykład formowanie się enzymów. żeby taka substancja powstała, jon
jakieś substancji musi dokładnie trafić w odpowiednie miejsce innej substancji,
a bombardowanie jest przypadkowe.
Ciekawe byłoby się dowiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.
Ze studiów pamietam również mało prawdopodobne efekty w tranzystorach. Chmura
podekscytowanych elektronów trzymana była przez barierę potencjału ale niektóre
elektrony miały wystarczająco dużo energii żeby przeskoczyć barierę.
Prawdopodobieństwo tego było bardzo małe, ale zdarzało się ponieważ elektronów
była straszna masa.
Przepraszam ze to wszystko jest tak niedokładne, ale ciekawe by było zdobyć
jakąś intuicję o tych bardzo nieprawdopodobnych ale zdążających się fenomenach.

[Gość: AI]

Dobrym przykładem są reakcje termojądrowe w Słońcu. Aby zaszła reakcja silna
pomiędzy dwoma protonami, muszą one zbliżyć się na znacznie mniejszą odległość
niż jest możliwa przy ich prędkościach. Synteza jest więc możliwa tylko dzięki
tunelowaniu, a i tak przeciętny proton ma szansę wejścia w taką reakcję raz
na... miliard lat (i dzięki temu gwiazdy świecą tak długo).

Albo weźmy neutrina

[petrucchio]

Gdyby strumień neutrin takich jak te, które emituje Słońce, przepuścić przez
warstwę wody o grubości osiemnastu lat świetlnych, co drugie przeleciałoby na
wylot, nie oddziałując z niczym po drodze. A jednak detektory rejestrują te --
na oko absolutnie nieprawdopodobne

[kala.fior]

dzięki za przykład.
[ tinyurl.com/yoneq6 ]

Postarałem się obliczyć prawdopodobieństwo przelecenia jednego centymetra
kwadratowego na Ziemi przez neutrino.

Wyszło mi 3*10^-28 .

Oblicza się że przez jeden centymetr kwadratowy przepływa 10^11 neutrino na sekundę.

Wobec tego możemy zmniejszyć cel na ziemi tak żeby neutrino przelatywał raz na
sekundę, prawdopodobieństwo będzie kolo 3*10^-39

jeżeli chce się zobaczyć neutrino jeszcze rzadziej, raz na milion lat, to można
zmniejszyć powierzchnie celu 3.4*10^19 razy, a prawdopodobieństwo będzie wtedy
1*10^-58.

"Takie zwierze nie istnieje" powiedział austriacki sierżant armii KK na widok
żyrafy.

[Gość: Andrzej]

Witaj Fedra!
I autor wspomnianego artykułu miał rację, odnosząc się sceptycznie do szans
samoistnego złożenia zegarka. Bo przynajmniej po inżyniersku rozpatrzył
wszystkie poważniejsze realne przeszkody, nie kierując się jak wielu tu
dyskutantów Hurra-optymizmem, że na zasadzie przypadkowych zdarzeń wszystko jest
możliwe. Dlatego ich bezkrytycznym zdaniem wszystko mogło się w przeszłości
samoistnie wydarzyć.
Pozdrawiam Andrzej

Ile można o zegarkach?

[petrucchio]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> I autor wspomnianego artykułu miał rację, odnosząc się sceptycznie
> do szans samoistnego złożenia zegarka.

Co oczywiście tłumaczy, dlaczego Ziemia nie jest zamieszkana przez zegarki.

[madcio]

> Tylko zapomniałeś drogi Madciu dodać, że i owszem to co piszesz
> jest oczywiście możliwe, bo wynika z elementarnych praw
> chemicznych, ale tylko w zakresie prostych związków chemicznych
> spotykanych w świecie materii nieożywionej.
Sugerujesz, że związki chemiczne spotykane w żywych komórkach są jakieś inne?
Informuję cię uprzejmie, że teoria vis vitalis kopnęła w kalendarz już dawno temu.

> zmierzają zawsze z pewną niewielką fluktuacją, do jednoznacznych
> stanów równowagowych.
Ta przewidywalność jest zaletą, nie wadą. Ponadto, coś mi sie zdaje, ze to co
mówisz, nie do końca jest prawdą. Są proste cząstki, które z materiału
pierwotnego "się" wytwarzają w dwóch (lub kilku) wariantach, np lewo- i
prawoskrętne. W naturze takie czastki tworzą się po równo (racematy) każdy wariant.

> A to praktycznie eliminuje możliwość wielokierunkowej
> zmienności
Wskazałem wyżej drogę do takiej zmienności - chiralność cząstki. Ponadto,
możliwosć zmienności, możliwość popełnienia błędu, możliwość prawdziwej ewolucji
osiąga się innymi drogami, takimi jak zmiany w nośniku informacji (specjalnie
nazywam to ogólnie "nośnik informacji", a nie "kod genetyczny"). Mnie
interesuje, jak może naturalnie powstać droga od prostych replikatorów, dla
których informacją są one same, do replikatorów posiadających specjalizowaną
strukturę do przenoszenia informacji, taką jak RNA. To właśnie usiłują osiągnąć
naukowcy z wymienionego przeze mnie artykułu.

> Ale ja Ci proponowałem złożenie zegarka
Już pisałem, dlaczego odrzucam tę analogię. Zegarki nie mnożą się, a ich
struktura w niczym nie przypomina struktury związków chemicznych.

> trzeba wiedzieć jak przestrzennie pofałdować łańcuchy
> polipeptydowe i jak je nawzajem powiązać aby wyszło z tego
> funkcjonalne białko.
Sądzę, że ci chodziło o to, że te struktury muszą zwijać się w określony sposób,
inaczej cała maszyneria się popsuje. Zgadza się, tylko co z tego? Po raz nie
wiem już który powtarzam, że życie nie powstało jako gotowa komórka. Twoje
zwijajace się polipeptydy pochodzą od prostszych "przodków", które zwijały się w
mniej skomplikowany sposób, przejawiając jednocześnie wciąż jakąś
funkcjonalność, tą samą czy też inną.

Pierwsze replikatory, przypuszczać można, mogły mieć krótkie łańcuchy, zwijające
się w prosty sposób. Możliwe jest też, że replikatory owe były elastyczne i
potrafiły funkcjonować lepiej lub gorzej nawet przy wielu wariantach zwijania się.

> A taka informacja metodą naturalnego doboru nie ma żadnych szans
> powstać. A gdyby nawet powstała dla prostych białek, to nie szans
> ją przekazać do utworzonych przez replikator replik, bez pomocy
> koniecznej do tego celu maszynerii komórkowej.
Zapomnij o maszynerii komórkowej. Gadamy o pierwszych replikatorach, nie o
współczesnej komórce z RNA. Teza jest taka, że dla tak prostych replikatorów
cała ta maszyneria nie była w ogóle lub niemal w ogóle potrzebna.

> I tyko w urojeniach abiogenetyków, takie struktury mogą powstać
> samoistnie, w wyniku domniemanego stopniowego ewoluowania, w
> warunkach gdy jeszcze nie może działać dobór naturalny.
Jak nie może? Struktura, która utrzyma się w kupie i potrafi sie powielić,
przetrwa. Inne szlag trafi albo skończą jako karma dla tych wcześniej wymienionych.

Protożycie, jak widać, mogło podlegać czegoś w rodzaju pseudo-, a raczej
"protoewolucji", i to takiej, mam wrażenie, bardziej zbliżonej do potocznie
rozumianej "walki o byt". Zwiń się. Pobierz cząstki z otoczenia. Zduplikuj. Albo
rozpadnij się.

Przypuszczam, że kolejny szczebel w kierunku "prawdziwej" ewolucji zaczyna się,
gdy większość wolnego materiału w okolicy zostaje zużyta na replikatory i
statystycznie źródłem materiału dla replikatora będzie najczęściej inny, pechowy
replikator w pobliżu.

[Gość: Andrzej]

Madcio!
Przede wszystkim z racemicznej mieszaniny nigdy nie uzyskasz biopolimerów w 100%
prawoskrętnych lub lewoskrętnych. Bo każda kolejna replikacja utworzy racemiczny
biopolimer. I po co tu dużo dalej filozofować. A polimer liniowy o racemicznym
składzie monomerów, nigdy nie będzie miał właściwości fizjologicznych biopolimeru.
Przypominam tu znaną sprawę leku pod nazwą Talidomid, którego ofiarą padło
kilkanaście tysięcy noworodków.
Pierwotny talidomid były otrzymany jako mieszanina racemiczna, tzn. zawierająca
w równych proporcjach oba enancjomery. Nie wiedziano jeszcze wtedy, że jeden z
enancjomerów (o konfiguracji absolutnej R) ma działanie lecznicze, a drugi (S)
jest silnym mutagenem działającym zwłaszcza na DNA płodu.
Pozdrawiam Andrzej

[madcio]

> Przede wszystkim z racemicznej mieszaniny
Chciałeś jakieś źródło zmienności, to masz. Jeszcze będzie mi będzie kręcił
nosem i wstawiał Thalidomid, który nijak się ma do tematu.

Zakładam, że nie masz zastrzeżenia do reszty tekstu?

[Gość: kpsting]

sorry, nie chcialem rujnowac nadziei ;)

Sam 'wierze' ze uda sie czlowiekowi stworzyc zycie kiedys w dalekiej
przyszlosci. W zasadzie to nie ma powodow zeby tak nie sadzic, jesli przyjac ze
zywa komorka to tylko pewien [wysoki] poziom uporzadkowania materii/informacji w
rownowadze ze swoim abiotycznym otoczeniem a nie jakis super-nadprzyrodzony
wytwor nieskonczonego intelektu.

Niemniej jednak ogrom pracy jaka pozostaje do wykonania jest spory, ewolucja
potrzebowala na to przypuszczalnie miliard lat... Ludziom powinno zajac to duzo
mniej czasu.

[nowey777]

Dodam tylko,że oni mają to (przynajmniej prze zemnie-w wątku "wspólny
przodek,czy gatunek siostrzany i wszędzie w sieci)tłumaczone od kilku lat. Nie
dociera:) I dodam jeszcze,co już nie raz dodawałem,że żeby nie te właściwości
lipidów, to by nie występowało wiele procesów ważnych dla życia komórkowego.

pl.wikipedia.org/wiki/Endocytoza

pzdr.

[Gość: darkonza]

no zawsze myślałem że człowiek już stworzył sztuczne życie
co prawda wcześniej musiał stworzyć środowisko w którym
to "sztuczne" może funkcjonować...ale to tym bardziej pokazuje
ludzkie możliwośći...stworzyć nowy świat i nowy rodzaj życia