Arytmetyka

[Gość: Stanisław Remuszko]

Czy arytmetycznie LEPIEJ (w przybliżeniu), gdy
200+160+50+30=2+1+1+1, czy też =3+2+1+1?

[Gość: dzieciolkretoglowy]

Stasiu,

2 króliki + 2 króliki = .....(po roku)

ile to królików ?

Problem królewski...

[Gość: dzieciolkretoglowy]

Gość portalu: dzieciolkretoglowy napisał(a):

> Stasiu,
>
> 2 króliki + 2 króliki = .....(po roku)
>
> ile to królików ?

...wobec braku odpowiedzi,
ten intymny problem staje się otwarty.

No ileż to może być,
do kur^^y medy ?

Ma ktoś jakiś pomysł,
czy jak zwykle nie ma hooja we wsi ?

[petrucchio]

Gość portalu: dzieciolkretoglowy napisał(a):

> ...wobec braku odpowiedzi,
> ten intymny problem staje się otwarty.

Po ośmiuset latach od rozwiązania go przez Fibonacciego? :))

[Gość: dzieciolkretoglowy]

petrucchio napisał:

> Gość portalu: dzieciolkretoglowy napisał(a):
>
> > ...wobec braku odpowiedzi,
> > ten intymny problem staje się otwarty.
>
> Po ośmiuset latach od rozwiązania go przez Fibonacciego? :))
>

Zdumiewajace...
musi malo znane rozwiazanie (daj link). No bo jak wytlumaczyć fakt,
ze mimo uplywu tych 800 lat, arytmetyczne abstracje wciaz traktuje
sie powaznie, tj. np. 2 + 2 = 4 i uczy się mlodych na papugi...
(zamiast na dziecioly np.!)

Tak mi się tylko skojarzyły te króliki...

[petrucchio]

Gość portalu: dzieciolkretoglowy napisał(a):

> Zdumiewajace...
> musi malo znane rozwiazanie (daj link).

To przecież słynna historia. Fibonacci odkrył swój ciąg

pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%85g_Fibonacciego

analizując zadanie o królikach (co prawda przy biologicznie wątpliwych,
wyidealizowanych założeniach):

www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibnat.html

[podkurek]

Skoro bliższe rzeczywistości jest 7:5:2:1, to obstawiłbym wersję
drugą.

[nightmare16]

tez doszedłem do 7 5 2 1
ale chyba nie o to tu biega

[nightmare16]

mam taką małą nieczajke

[mrzorba]

200+160+50+30=20+16+5+3
Wiec chyba raczej 3+2+1+1

[petrucchio]

Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

> Czy arytmetycznie LEPIEJ (w przybliżeniu), gdy
> 200+160+50+30=2+1+1+1, czy też =3+2+1+1?

Konkretnie chodzi o to, jak rozumiem, co lepiej przybliża proporcję

209:163:53:31 ?

To zależy od narzuconych ograniczeń, m.in. od tego ilu posłów chcemy mieć w
komisji. Jeśli pięciu wystarczy, żeby poradzić sobie z robotą, to

Przepraszam, za szybko wysłałem -- kontynuuję

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Jeśli pięciu wystarczy, żeby poradzić sobie z robotą, to ...

... 2:1:1:1 jest OK i nie ma sensu rozdymać komisji tylko po to, żeby proporcje
były "sprawiedliwsze"; gdyby natomiast istniało niezależne uzasadnienie dla
powiększenia składu, to przy liczbie 7 posłów proporcje 3:2:1:1 są optymalne.
Rozumiem, że "poszkodowany", czyli PiS, wolałby mieć w komisji reprezentację ok.
28% niż 20%, ale proszę zauważyć, że i proporcjonalny udział PO byłby większy --
wzrósłby z 40% do ok. 43%.

[Gość: Petrus]

Bez sejmowych odniesień, Kamyk. To jest FN, nie FK, i pytanie o
arytmetykę, nie o politykę.

Sejm to cyrk!

[Gość: Kagan]

Oczywiscie. Demokracja przedstawcielska i tak jest niczym wiecej jak
parodia demokracji prawdziwej, to jest bezprzymiotnikowej. Stad Sejm
to cyrk - nawet sala jest okragla, a w srodku kupa clownow, oslow i
malp. Prawdziwe deczyzje dotyczace Polski i Polakow sa i tak
podejmowane w zaciszu gabinetow elity pieniadza, i to daleko od
Polski i nie przez Polakow... Ostatecznie mamy globalizacje,
nieprawdaz?

DemoKracja

[Gość: Nightmare]

Demokracja - mówisz co chcesz, robisz co ci każą.

[mrzorba]

Niestety...
Gość portalu: Nightmare napisał(a): Demokracja - mówisz co chcesz,
robisz co ci każą.

Arytmetyka a polityka

[petrucchio]

Gość portalu: Petrus napisał(a):

> Bez sejmowych odniesień, Kamyk. To jest FN, nie FK, i pytanie o
> arytmetykę, nie o politykę.

Cóż, intencja pytania była oczywista. A kiedy używa się takiego czy innego
przybliżenia w jakimś zastosowaniu praktycznym, nie można abstrahować od
ograniczeń narzucanych przez zastosowanie. Wybór proporcji 2:1:1:1 lub 3:2:1:1
zależy od tego, jak duży zbiór chcemy dzielić.

Podobnie 3,14159 jest "gorszym" przybliżeniem {pi} niż np.
3,141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944, ale
zastosowaniach praktycznych to "gorsze" przybliżenie stosowane jest bardzo
często (bo w życiu codziennym sześć cyfr znaczących prawie zawsze daje
zadowalającą dokładność), a to "lepsze" właściwie nigdy (bo i po co?).

[Gość: Stanisław Remuszko]

Ośmielę się w tym miejscu wtrącić i spytać, jaka była (na czym
polegała) ta moja "oczywista intencja"? Innymi słowy, czegóż to
chciałem dowiedzieć się, oczekując odpowiedzi na tak postawioną
kwestię?

[petrucchio]

Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

> Ośmielę się w tym miejscu wtrącić i spytać, jaka była (na czym
> polegała) ta moja "oczywista intencja"? Innymi słowy, czegóż to
> chciałem dowiedzieć się, oczekując odpowiedzi na tak postawioną
> kwestię?

Myślę, że zastanawiał się pan, czy istnieją obiektywne, arytmetyczne podstawy do
uznania któregoś z proponowanych składów komisji specjalnej za "lepszy".
Oczywiście nie wspomniał pan wprost o Sejmie, ale przecież liczby mówią same za
siebie.

[wobo1704]

>...czy też =3+2+1+1?

Problem, że te '2' bardzo psuło proporcję. To mieli być 'Pan
koordynator z panem nieuleczalnie zaburzonym'.

www.matka-kurka.net/
Przepraszam; już nie będę ...

[Gość: Stanisław Remuszko]

Doskonale Pan(i) to ujął(ęła). Właśnie taki miałem cel: dowiedzieć
się, czy - w opinii P.T. Forumowiczów - >>>istnieją obiektywne,
arytmetyczne podstawy do uznania któregoś z proponowanych składów
komisji specjalnej za "lepszy".<<<.
Na razie się nie dowiedziałem. Owszem, udzielono rozmaitych
odpowiedzi, ale raczej nie na to pytanie.

[Gość: Kagan]

I co to zmieni? PO ma z PSL wiekszosc w Sejmie i moze robic co chce.
LiD ich poprze w walce z Kaczorami, wiec moga nawet zmienic
konstytucje, o ile sie nie myle...

[Gość: Kagan]

200+50+30=280
200+160+50+30=440
280/440=64%

chinski sejm ???

[zgryzliwy1]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 200+50+30=280
> 200+160+50+30=440
> 280/440=64%

to jakis chinski sejm ???

209+53+31+1 = 294
209+166+53+31+1 = 460
294/460 = 63.913%

do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 z 460 - 307 poslow

[kagan-owski]

Niedlugo bedzie wymagana ta wymagana wiekszosc 2/3 (66.7%). Bowiem
poslowie z PiSu znow zechca byc przy zlobie, wiec sporo z nich
ucieknie do PO. PO juz nie raz przyjela zlodzieja z PiSu, vide byla
minister finansow pani Zyta G., krysztalowo uczciwa osobe, co to
tylko przez brak czasu i funduszy zatrudnia w swym biurze,
finansowanym z publicznych funduszy, wylacznie swoja rodzine... A z
Chin sie lepiej nie smiej...

[zgryzliwy1]

kagan-owski napisała:

> A z Chin sie lepiej nie smiej...

co ty koles wyjezdzasz tu z polityka :-(
zwrocilem ci tylko uwage ze bierzesz sie za liczenie, a nawet nie wiesz ilu
poslow jest w sejmie

[zgryzliwy1]

zreszta z polityki tez ci sie lufa nalezy
to nie PO przejela Zyte z PIs`u - bylo dokladnie odwrotnie

[mrzorba]

Juz to sprostowalem. Co za znaczenie ma to, ktora zlodziejka
przeszla z jakiej centrowo-prawicowej partii do innej o praktycznie
tym samym programie?

[mrzorba]

A co mnie ma obchodzic dokladna ilosc klownow w cyrku?

No to chyba czas na konkluzję

[petrucchio]

Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

> Owszem, udzielono rozmaitych
> odpowiedzi, ale raczej nie na to pytanie.

Teoretycznie najsprawiedliwszy system pierwiastkowy zalecałby następujące
proporcje w zależności od liczebności komisji:

8 członków

PS

[petrucchio]

> 8 członków

4 członków

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> > 4 członków

[Gość: liczydło]

Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

> Czy arytmetycznie LEPIEJ (w przybliżeniu), gdy
> 200+160+50+30=2+1+1+1, czy też =3+2+1+1?

Arytmetycznie to nie wiem, ale tak "na oko" to jestem za drugą opcją.

I przy okazji mam wielką prośbę: czy ktoś z Państwa mógłby rozpisać
(choć w części) symbole, używane do przedstawiania równań
matematycznych na forum? np. jak z klawiatury zapisuje się "w
przybliżeniu równa się", "pierwiastek .. z...", "do
potęgi..", "mniejsze/większe i równe" itd. Przepraszam za
infantylizm prośby, ale bardzo często gdy czytam pewne wątki, tylko
z kontekstu domyślam się (albo i nie)treści równania.

[Gość: Nightmare]

2 do potęgi 8 ==> 2^8
pierwiastek (kwadratowy) z 4 ==> 4^(1/2)
A mniejsze od B ==> A < B
A większe-równe B ==> A >= B
A razy (iloczyn skalarny) B ==> A*B lub AB
n silnia ==> n!
ilość ==> #
dwa i pół miliona ==> 2'500'000

[Gość: liczydło]

Nightmare, bardzo bardzo dziękuję!!:-)
ale jak zapisać:
- ..należy do zbioru..?
- ..nie należy do zbioru..?

- jak zapiszemy: pierwiastek (np.3) z czterech do potęgi dwa?

[petrucchio]

Gość portalu: liczydło napisał(a):

> Nightmare, bardzo bardzo dziękuję!!:-)
> ale jak zapisać:
> - ..należy do zbioru..?
> - ..nie należy do zbioru..?

Zawsze możesz coś wymyślić ad hoc, np. x{E}A, x{\E}A

> - jak zapiszemy: pierwiastek (np.3) z czterech do potęgi dwa?

It's elementary, Watson:

4^(2/3)

[Gość: liczydło]

Dla Was wszysko jest proste! dziekuję, Sherlocku.

[kagan-owski]

Niedlugo bedzie wymagana wiekszosc. Poslowie z PiSu znow zechca byc
przy zlobie, wiec sporo z nich ucieknie do PO. PO juz nie raz
przyjela zlodzieja z PiSu, vide byla minister finansow pani Zyta G.,
krysztalowo uczciwa osobae, co zatrudnia w swym biurze, finansowanym
z publicznych funduszy, wylacznie swoja rodzine...

O czym ty mówisz?

[petrucchio]

kagan-owski napisała:

> PO juz nie raz przyjela zlodzieja z PiSu, vide byla minister
> finansow pani Zyta G., krysztalowo uczciwa osobae, co zatrudnia w
> swym biurze, finansowanym z publicznych funduszy, wylacznie swoja
> rodzine...

Przecież było dokładnie na odwrót: to PiS przygarnął Zytę Gilowską, która
wcześniej opuściła PO, oskarżona o nepotyzm. Pani Zyta jest w tej chwili
posłanką PiS-u i raczej wątpliwe, żeby pragnęła wracać do Platformy (albo żeby
Platforma chciała jej powrotu).

[kagan-owski]

Masz racje. Pomylili mi sie zlodzieje. Ale faktem jest, ze partia
bedaca aktualie u wladzy prawie zawsze przyciaga zlodziei i
karierowiczow. Najlepszy przyklad to nieboszczka PZPR. A PO pewnie
by Zyte przyjela z otwartymi rekami, jakby potrzebowala extra poslow
do zmiany konstytucji. W polityce cel bowiem uswieca srodki. I
jeszcze raz dziekuje za zwrocenie uwagi na moj oczywisty blad...;)

[Gość: Kagan]

A czemu to ma sluzyc?

Stasek, to ty liczyc potrafisz??? Szok.

[atolski21]

Stasiek, ty mnie nie przestajesz zdumiewac. Ty liczyc potrafisz????

Raczej czy200:160:50:30=2:1:1:1, czy też=3:2:1:1

[mrzorba]

Pomyliles znak dzielenia (:) ze znakiem dodawania (+).
Na twoim miejscu oddalbym swiadctwo ukonczenia podstawowki...

System pierwiastkowny ?

[kala.fior]

żeby zapewnić prawie równą sile głosów w tych pośrednich wyborach, ilość głosów
(członków komisji) powinna być proporcjonalna do pierwiastka populacji każdej
grupy no i trzeba jeszcze obliczyć próg większości kwalifikowanej według
'kompromisu jagiellońskiego'

W zależności od wielkości tej komisji, ostatnia grupa (PIS) może nie być
reprezentowana, jest to 'zapaść od pierwiastka', w końcu straszyli tym i to
chyba już ostatnia szansa dotrzymania słowa.

5 = 2:2:2:0
6 = 2:2:1:1
7 = 3:2:1:1
8 = 3:3:1:1

[kala.fior]

% SQRT %
200 45.45% 14.14 35.95%
160 36.36% 12.65 32.15%
50 11.36% 7.07 17.97%
30 6.82% 5.48 13.92%
440 100.00% 39.34 00.00%

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> % SQRT %
> 200 45.45% 14.14 35.95%
> 160 36.36% 12.65 32.15%
> 50 11.36% 7.07 17.97%
> 30 6.82% 5.48 13.92%
> 440 100.00% 39.34 00.00%

Rzeczywiste proporcje wynoszą 209:163:53:31, więc gdyby trzymać się systemu
pierwiastkowego, dostajemy 14,46 : 12,77 : 7,28 : 5,57, a po podzieleniu przez
taki współczynnik, żeby suma zaokrągleń wynosiła 5 (czyli rzędu 9 plus/minus
mały margines), mamy 1,60 : 1,42 : 0,81 : 0,62, co zaokrągla się do 2:1:1:1.

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> 5 = 2:2:2:0

Jakim cudem?

m... alors !

[kala.fior]

5 = 2:2:1:0

[kagan-owski]

5 = 2:2:2:0 to jest razem 6 a nie 5 5=2:2:1:0
6 = 2:2:1:1 OK
7 = 3:2:1:1 OK
8 = 3:3:1:1 OK

2:1:1:1

[petrucchio]

kagan-owski napisał:

> 5 = 2:2:2:0 to jest razem 6 a nie 5 5=2:2:1:0

Zob.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72010745&a=72163730

[mrzorba]

OK! :)

Ale się porobiło!

[Gość: Stanisław Remuszko]

Jednak wciąż nikt nie był łaskaw odpowiedzieć ("tak"-"nie") na
proste przecież pytanie, >>>czy istnieją obiektywne, arytmetyczne
podstawy do uznania któregoś z proponowanych składów komisji
specjalnej za "lepszy".<<<.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72010745&a=72043191

[petrucchio]

Gość portalu: Stanisław Remuszko napisał(a):

> Jednak wciąż nikt nie był łaskaw odpowiedzieć ("tak"-"nie") na
> proste przecież pytanie, czy istnieją obiektywne, arytmetyczne
> podstawy do uznania któregoś z proponowanych składów komisji
> specjalnej za "lepszy".

Wydaje mi się, że zrobiłem, co mogłem, żeby odpowiedzieć wyczerpująco, ale mogę
powtórzyć jeszcze raz najważniejsze konkluzje:

(1) Nie ma czegoś takiego jak jeden jedyny "obiektywnie najlepszy" skład komisji.

(2) Istnieje za to "obiektywnie najsprawiedliwsza" procedura wyboru liczby
członków komisji z poszczególnych klubów, zachowująca ich "siłę głosów", czyli
wpływ na decyzje komisji.

(3) Parametrem, o którym arytmetyka się nie wypowiada (zależącym od względów
praktycznych, nie teoretycznych) jest pożądana liczba członków komisji.
Optymalny skład komisji można określić tylko dla DANEJ LICZBY CZŁONKÓW, a nie W
OGÓLE.

(4) Dla komisji siedmioosobowej najsprawiedliwszym podziałem składu jest
3:2:1:1; dla pięcioosobowej

Eksplikacja

[Gość: Stanisław Remuszko]

Przypominam, że moje pytanie (ale w wersji Petrucchia) brzmiało: czy
istnieją obiektywne, arytmetyczne podstawy do uznania któregoś z
proponowanych składów komisji specjalnej za "lepszy"?
Proponowane składy były tylko dwa. Nie trzy, nie cztery i nie pięć
(lub więcej), lecz dwa: 2:1:1:1 oraz 3:2:1:1.
Pytanie po tej prymitywnej eksplikacji brzmi więc: czy z
arytmetycznego (nie innego, lecz tylko arytmetycznego) punktu
widzenia skład pierwszy jest "lepszy" od drugiego; jest na odwrót;
oba składy są "arytmetycznie równoważne"?
Może tak będzie prościej?