Nauka przez głosowanie

[paberg]

"Amerykańska Akademia Nauk ponownie wystąpiła w obronie teorii ewolucji. W
specjalnym raporcie członkowie Akademii oświadczyli, że żadne inne teorie
dotyczące powstania i rozwoju wszechświata nie powinny być nauczane w szkołach
na lekcjach przyrody."

Zgłupieli? Najwyraźniej im więcj oświadczeń, odezw, apeli i list tym lepsza nauka.

"Wielu zwolenników inteligentnego projektu to protestanccy fundamentaliści;
Kościół katolicki podkreśla natomiast, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z
dziełem stworzenia."

Która teoria ewolucji? W swoim liście JPII stwierdził, że istnieje wiele
teorii ewolucji, z których niektóre SĄ sprzeczne z dziełem stworzenia. Którą
teorię ewolucji ma na myśli Amerykańska Akademia Nauk?

"Z ostatnich sondaży wynika, że ze wszystkich narodów rozwiniętych Amerykanie
są największymi zwolennikami kreacjonizmu - w koncepcję tę wierzy prawie
połowa mieszkańców USA."

Nawet więcej (jakieś 70%), jeśli przez kreacjonizm rozumieć proces stopniowego
stwarzania kierowany przez rozumnego Boga.

[madcio]

> "W specjalnym raporcie członkowie Akademii oświadczyli, że żadne
> inne teorie dotyczące powstania i rozwoju wszechświata nie powinny
> być nauczane w szkołach na lekcjach przyrody."
Przydałby się link do oryginalnego, angielskiego tekstu oświadczenia. Zresztą, w
ogóle przydałby się link do źródła, z którego pochodzą twoje cytaty.

> Która teoria ewolucji? W swoim liście JPII stwierdził, że
> istnieje wiele teorii ewolucji,
Wolałbym, żeby na temat wersji teorii ewolucji wypowiadał się ktoś bardziej
kompetentny niż głowa jakiejś religii. Jednak już dawno zauważyłem szczególną
postać efektu Dunning-Krugera: ludzie będący w posiadaniu pewnej czarnej
książeczki w czarodziejski i nagły sposób staja się ekspertami od biologii,
fizyki, astronomii, geologii i cholera wie, czego jeszcze.

en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect
> Którą teorię ewolucji ma na myśli Amerykańska Akademia Nauk?
Jak można przypuszczać, aktualnie przyjmowaną za prawdziwą w świecie nauki.
Oczywiście, nie zmienia to faktu, ze szczegóły są ciągle rafinowane i zmieniane,
w miarę uzyskiwania nowych informacji. Dużo się z mieniło od czasów Darwina i
dzisiejsza TE różni się od TE, jaką Darwin stworzył.

> jeśli przez kreacjonizm rozumieć proces stopniowego
> stwarzania kierowany przez rozumnego Boga.
Ładne naciąganie definicji. Dla mnie kreacjonizm to dosłowne/bardzo dosłowne
pojmowanie mitów kreacji w religii, do której należy dany kreacjonista. Czyli
to, co wiekszość ludzi ma na myśli, mówiąc lub słysząc "kreacjonizm".

[paberg]

madcio napisał:

> Przydałby się link do oryginalnego, angielskiego tekstu oświadczenia.

Voila:
books.nap.edu/openbook.php?record_id=11876&page=1
Wysmażyli potężny dokument dyskutujący z kreacjonizmem, łącznie z dosyć
szczegółowym omówieniem pozycji kreacjonistycznych. Miło z ich strony.

> Zresztą, w
> ogóle przydałby się link do źródła, z którego pochodzą twoje cytaty.

Oh, poszperaj też trochę sam, ale żebyś nie marudził cytaty pochodzą z:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,4811870.html
> > Która teoria ewolucji? W swoim liście JPII stwierdził, że
> > istnieje wiele teorii ewolucji,
> Wolałbym, żeby na temat wersji teorii ewolucji wypowiadał się ktoś bardziej
> kompetentny niż głowa jakiejś religii.

No jak to? Toż to sami ewolucjoniści wołają wszem i wobec o (rzekomej)
akceptacji katolicyzmu dla teorii ewolucji, łącznie z omawianym dokumentem. Jak
sądzisz, co robi abp Życiński w Komitecie Biologii Ewolucyjnej PAN-u?
Eksperymentuje z muszkami owocowymi? Nie, uwiarygadnia teorię ewolucji z
religijnego punktu widzenia.

> > jeśli przez kreacjonizm rozumieć proces stopniowego
> > stwarzania kierowany przez rozumnego Boga.
> Ładne naciąganie definicji.

A skądże znowu. Nawet wspomniany powyżej dokument charakteryzuje różne odmiany
kreacjonizmu. 45% Amerykanów akceptuje kreacjonizm młodoziemski (o czym
wspomniała Gazrurka w swojej notce). Jakieś następne 30% akceptuje progresywny
kreacjonizm staroziemski i jego odmiany (ID).

[madcio]

Dzięki za źródło, choć ciężko je nazwać "oświadczeniem". Ale to już określenie
gazety, nie twoje...

> No jak to? Toż to sami ewolucjoniści wołają wszem i wobec o
> (rzekomej) akceptacji katolicyzmu dla teorii ewolucji,
Wypraszam sobie. Ja nigdy takiej akceptacji (przwdziwej czy rzekomej, nie ma to
znaczenia) nie przedstawiałem jako dowodu na cokolwiek w sprawie TE. Głębokie
przekonanie w tę czy tamtą stronę nie zmienia rzeczywistości*, jaka by ona nie była.

> > Ładne naciąganie definicji.
> A skądże znowu.
Tak? Prawie nie spotykam się z tak szerokim pojmowaniem "kreacjonizmu".

> Nawet wspomniany powyżej dokument charakteryzuje różne odmiany
> kreacjonizmu. 45% Amerykanów akceptuje kreacjonizm młodoziemski
> (o czym wspomniała Gazrurka w swojej notce). Jakieś następne 30%
> akceptuje progresywny kreacjonizm staroziemski i jego odmiany (ID).
Hm, pobieżne przeglądanie raportu nie pokazało mi takich statystyk (chyba że
jest zagrzebane w jakichś partiach tekstu, które pominąłem).

* To zdanie, oczywiście, leci w twarz każdej religii.

[paberg]

madcio napisał:

> > No jak to? Toż to sami ewolucjoniści wołają wszem i wobec o
> > (rzekomej) akceptacji katolicyzmu dla teorii ewolucji,

> Wypraszam sobie. Ja nigdy takiej akceptacji (przwdziwej czy rzekomej, nie ma to
> znaczenia) nie przedstawiałem jako dowodu na cokolwiek w sprawie TE.

Oooo, z całym szacunkiem, ale ty tu nie jesteś nawet pionkiem w grze. Poczytaj dyskutowaną publikację - ona to wyraża explicite. A to raczej piszą goście, którzy wiedzą co to ewolucja.

> > > Ładne naciąganie definicji.
> > A skądże znowu.
> Tak? Prawie nie spotykam się z tak szerokim pojmowaniem "kreacjonizmu".

A, to się da leczyć. Wystarczy trochę poczytać ;-)

[europitek]

Cytat:
> Oooo, z całym szacunkiem, ale ty tu nie jesteś nawet pionkiem w
> grze.
Ja to nawet nie biorę w tej grze udziału i mam nadzieję, że tak zostanie dalej. Natomiast obserwując jej uczestników odbieram ten argument (o akceptacji przez KK) jako swego rodzaju działanie dyplomatyczne w sensie zaproponowanym dzisiaj przez Ceesa, czyli zawoalowane "czep się tramwaju" lub własnych kapłanów.

Tak mi też przyszło przed chwilą do głowy, że może abp. Życiński został wysłany "na tyły wroga", a nie "wpadł z zasadzkę". Może on nie legitymizuje, lecz rozpracowuje nieprzyjaciela "od zaplecza". A może też to jakaś delikatna gra kompromisów? Na przykład, my tolerujemy wasze zabawy w ewolucję, a wy dajecie posłuch naszym "patentom" przy okazji paru spraw dotyczących biologii człowieka.
Ale to też nie jest moja gra.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A może też to jakaś delikatna gra kompromisów? Na przykład, my
> tolerujemy wasze zabawy w ewolucję, a wy dajecie posłuch
> naszym "patentom" przy okazji paru spraw dotyczących biologii
> człowieka.

E, myślę, że KK po prostu próbuje "iść z duchem czasu", jak zwykle trochę za
późno, trochę niezręcznie i trochę niekonsekwentnie, ale jak się czegoś broniło
zawzięcie przez długie lata, to trudno z dnia na dzień zmienić front i ustąpić
pola. Prowadzi się więc

[europitek]

Zapewne jest to jakaś forma "wycofania sie na z góry upatrzone pozycje" a przedstawiana jako "planowe wyrównanie frontu" - z tym się zgadzam. Jednak oprócz tego jest w tym coś więcej, jakby chęć pozostania w centrum wydarzeń (za cenę pewnych "wyrzeczeń"), by mieć choć trochę wpływu na rozwój sytuacji przy pomocy wywierania nacisku niejako "od wewnątrz" nieprzyjacielskiego obozu. Taka miękka wersja agentury wpływu. Zrozumienie, że "twardymi" metodami (jawna opozycja)niewiele się tu zdziała, zaś będąc wewnątrz głównego nurtu wydarzeń można go, przynajmniej częściowo, zmodyfikować w korzystny dla się sposób.

[madcio]

> Oooo, z całym szacunkiem, ale ty tu nie jesteś nawet pionkiem w grze.
Ja w tej grze w ogóle nie biorę udziału. Mówię tylko za siebie.

[petrucchio]

paberg napisał:

> Jak
> sądzisz, co robi abp Życiński w Komitecie Biologii Ewolucyjnej PAN-u?
> Eksperymentuje z muszkami owocowymi? Nie, uwiarygadnia teorię ewolucji z
> religijnego punktu widzenia.

A ja myślę, że to raczej ksiądz arcybiskup uwiarygodnia w ten sposób siebie w
roli prof. dr hab., czyli człowieka nauki. Pieczęć z aprobatą władzy duchowej
nie jest nauce do niczego potrzebna, podobnie jak spóźniona o kilka stuleci
rehabilitacja Galileusza nie była do niczego potrzebna astronomom; potrzebna
była wyłącznie samemu kościołowi. Podaj proszę przykłady tych "wielu koryfeuszy
ewolucjonizmu", którzy twoim zdaniem pielgrzymują do Watykanu, żebrząc o jakie
bądź dobre słowo.

[Gość: CDA]

Fascynujacym jest to, ze to kolejny watek na temat kreacjonizmu w
ciagu ostatnich tygodni. Klingon czy Romulanin chcacy sie dowiedziec
czego na temat nauki na Ziemi, ktory jakims trafem zagladnalbym na
to forum, bylby usprawiedliwiony w mysleniu, ze dyskusja nad
kreacjonizmem to jedna z glownych debat w nauce polskiej, a moze i
swiatowej. a JPII jest glownym auorytetem w sprawach ewolucji,
pozycja dana mu rzecz jasna nie przez lata rzetelnych studiow, ale
przez fakt bycia glowa jednej z religii na swiecie.

tak sobie mysle, ze smutny to bardzo obraz. mysle ze to obraz
falszywy, jako ze kreacjonisci (moze poza USA) sa marginesem nauki,
glownie dlatego, ze nie spelniaja warunkow dyskursu naukowego.

Kreacjonisci: Get a life! zeby zakonczyc rowniez odniesieniem do
mojego ulubionego Star Treka :-)

[scept89]

CDA napisał(a):
>jako ze kreacjonisci (moze poza USA) sa marginesem nauki,
> glownie dlatego, ze nie spelniaja warunkow dyskursu naukowego.

Kreacjonisci nie sa 'na marginesie' biologii tak jak astrolodzy nie sa 'na
marginesie' astronomii/kosmologii. Owszem, publikuje sie polemiki z
kreacjonistami/robi (niejako przy okazji) badania wykazujace absurdalnosc ID,
ale to samo dzialo by sie gdyby znaczaca czesc populacji wyznawala pogla iz np.
iz raka lecza niewidoczne rusalki ktore trzeba przebadac czekolada mleczna
zlozona w ogrodzie.
W Lancecie ukazywaly by sie wtedy badania obalajace tezy rusalkologii stosowanej.

[Gość: CDA]

i pomyslec ze ja chcialem byc uprzejmy. to od razu po nosie dostalem.

no dobrze, kreacjonizm nie jest nawet marginesie nauki.poddaje sie i
podpisuje pod takim stwierdzeniem.

no przeciez wiadomo ze to nie rusalki tylko Chuck Norris leczy raka
lzami.

[Gość: Kagan]

Wszyscy wierzacy sami siebie stawiaja nie na marginesie nauki, ale
dokladnie i calkowicie poza nauka. Albo wiara w cuda, albo nauka.
Tertium non datum. Koniec dyskusji.

[Gość: cs137]

ne dla Polski?

paberg napisał:

> "Z ostatnich sondaży wynika, że ze wszystkich narodów rozwiniętych Amerykanie
> są największymi zwolennikami kreacjonizmu - w koncepcję tę wierzy prawie
> połowa mieszkańców USA."
>

Jako "faculty member" na amerykańskim uniwersytecie, a więc jako osobnik cos
niecoś wiedzący o nastrojach panujących w danej kwestii wsród czołówki
intelektualnej kraju, moge powiedzieć, ze "rozziew" pomiedzy opiniami owej
czołówki a opiniami plebsu jest kolosalny.

[Gość: CDA]

w UK kreacjonizm tez zyskuje popularnosc (media podaja), nie znam
jednak nikogo,kto by w wierzyl.

a te liczby dla USA wskazuja, jak dla mnie, wielka porazke systemu
nauczania w USA. niewiele wiecej.

bo przeciez to ze duza czesc ludzi wierzy ze wieloryb (jak sama
nazwa wsakzuje) to wielka ryba, nie znaczy ze powinnismy tego uczyc,
nie?

dane dla swiata z 2005

[scept89]

Tu jest wykres proporcji ewolucja/niezdecydowani/kreacjonizm:
news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/21329204.html
PL wypada dosc kiepsko.

[Gość: CDA]

to prawda, ale kluczowe byloby sprawdzenie pytan.

zreszta, ja mam podejrzenie, ze czesc z ludzi ktorzy tu pokazuja sie
jako ci nieakceptujacy ewolucji mozna by odpowiednim pytaniem
przerzucic do kategorii akceptujacych ewolucje.

otoz pytanie o 'pochodzenie od malpy' czy 'stworzenie czlwoieka jak
jest' mozna by zastapic pytaniem o stworzenie czlowieka przez Boga
14 mld lat temu, albo wszechswiata przez Boga, albo czegos jeszcze.
co wiecej, mysle ze pytania o to ze cos sie stalo 10tys lat temu dla
przecietnego czlowieka sa rownowazne z pytaniami o 100 mln lat temu,
czyli, tak ogolnie, ho ho ho, albo jeszcze dawniej.

ogolniej mowiac, pytania kwestionariuszowe do tak ideologicznie
kontestowanych tematow jak pochodzenie czlowieka, moga tylko
pokazywac, jakie opcje ludzie wybieraja na kwestionariuszu,
natomiast daja bardzo maly wglad w ich poglady, ktore
najprawdopodobniej sa i sprzeczne, i niewyrobione, i wreszcie
fragmentami nieistniejace. Nie wiem jak Panstwo wszyscy, ale ja tak
na co dzien, poza FN, nie zastanawiam sie nad ewolucja. a ja jestem
dosc wyksztalconym czlowiekiem.....No!

[scept89]

: CDA napisał(a):

> to prawda, ale kluczowe byloby sprawdzenie pytan.
>
> zreszta, ja mam podejrzenie, ze czesc z ludzi ktorzy tu pokazuja sie
> jako ci nieakceptujacy ewolucji mozna by odpowiednim pytaniem
> przerzucic do kategorii akceptujacych ewolucje.

To zachodzi w obie strony. Cale rzesze akceptujacych ewolucje katolikow daloby
sie zakwalifikowac jako nie-ewolucjonistow jesli tylko zadalbys pytanie:

czy cechy ludzkiej psychiki (slynne rozroznianie pomiedzy dobrem i zlem) maja
ewolucyjne korzenie w zachowaniach innych zwierzat czy tez zostaly nam
wszczepione na jakims etapie przez JVH?

Nawet w slynnym dokumencie z 1996 JP2 stwierdzil:

In the same address, the Pope rejected any theory of evolution that provides a
materialistic explanation for the human soul:
za
en.wikipedia.org/wiki/John_paul_II#Theory_of_evolution_and_the_interpretation_of_Genesis
"Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them,
regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a
simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man."


Z drugiej strony oczywiscie jesli przesuniesz suwak w druga strone (Bog spec od
abiogenzey np.) to otrzymasz znaczne wiecej 'ewolucjonistow'. Ot taki zbior
rozmyty niekiedy z wybitnymi przedstawicielami nauki (np Collins z Human Genome
Project) budujacymi w roznych miejscach groble oddzielajace materializm od
doktryny.

>Nie wiem jak Panstwo wszyscy, ale ja tak
> na co dzien, poza FN, nie zastanawiam sie nad ewolucja. a ja jestem
> dosc wyksztalconym czlowiekiem....

Ja sie 'zastanawiam' w znaczeniu wykorzystuje wspolne pochodzenie organizmow do
wydlubywania roznych dziwactw z genomow. Ot skrzywienie zawodowe ;-)

[petrucchio]

scept89 napisał:

> To zachodzi w obie strony. Cale rzesze akceptujacych ewolucje katolikow daloby
> sie zakwalifikowac jako nie-ewolucjonistow jesli tylko zadalbys pytanie:
>
> czy cechy ludzkiej psychiki (slynne rozroznianie pomiedzy dobrem i zlem) maja
> ewolucyjne korzenie w zachowaniach innych zwierzat czy tez zostaly nam
> wszczepione na jakims etapie przez JVH?

Innymi słowy, "ewolucja jest ogólnie OK, ale status _Homo sapiens_ jest
wyjątkowy", bo rozumiem, że taki katolik-ewolucjonista nie ma nic przeciwko
czysto biologicznym korzeniom behawioru szympansa, jeżozwierza, dziobaka albo
makolągwy. To jest nie tyle nie-ewolucjonizm (bo nie neguje się darwinowskiej
ewolucji milionów gatunków), co wymuszona przez czynniki pozanaukowe wiara w
jeden jedyny gatunek wybrany, który ukształtował się inaczej niż cała reszta.

[Gość: CDA]

a ja sie powtorze: przecietny katolik nie ma zdania na ten temat. i
jak podchodzi do niego badacz z kwestionariuszem i kaze mu sie
opowiedziec, to wybierze pytanie, ktore mu sie najblizsze wyda tego
co ostatnio uslyszal w telewizj/radio maryja/przeczytal na FN.

[europitek]

To dotyczy nie tylko tego zagadnienia, lecz właściwie większości ankiet na większość tematów, jeśli respondent ma odpowiedzieć na jedno jedyne pytanie. Właściwie to nawet nie warto się zastanawiać nad prawdziwością wyników, tylko należy je przyjąć "jak są".
I w tym wypadku tak właśnie jest - nie warto zbyt kombinować przy takim pytaniu-singlu, bo to niewiele zmieni. Lepiej już założyć, że taki sam odsetek ankietowanych palnął "co mu ślina na język przyniosła" opowiadając się za ewolucją, co przeciwko niej - a więc te przypadkowe odpowiedzi nie wpływają na wyniki.

[dalatata]

europitek napisał:

> -singlu, bo to niewiele zmieni. Lepiej już założyć, że taki sam
odsetek ankieto
> wanych palnął "co mu ślina na język przyniosła" opowiadając się za
ewolucją, co
> przeciwko niej - a więc te przypadkowe odpowiedzi nie wpływają na
wyniki.


to jest taki argument, ze sie usredni w statystyce. mnie nie
odpowiada takie podejscie. ja bym wolal najpierw miec dowody ze ta
reszta (poza tym malym odestkiem) rzeczywiscie wie co mowi. a bardzo
watpie ze tak jest.

na temat ilosciowego ujecia tak skomplikowanych kwestii krytycznie
napisano juz wiele, rzecz jasna (ja tez, ze sie pochwale). i chetnie
sie w tej sprawie pokloce ;-)

[europitek]

Cytat:
> na temat ilosciowego ujecia tak skomplikowanych kwestii krytycznie
> napisano juz wiele, rzecz jasna (ja tez, ze sie pochwale). i
> chetnie sie w tej sprawie pokloce ;-)

Nic z tego, ponieważ ja podzielam Twoje wątpliwości - jeszcze w czasie studiów zderzyłem się z tym w praktyce. Tutaj (to konkretne badanie-pytanie) chodziło mi wyłącznie o to, by podkreślić brak większego sensu prób "zreformowania" samego pytania zadawanego ankietowanym w celu wyeliminowania ich niewiedzy bądź niezrozumienia tematu. Takie (i to konkretne) pojedyncze pytanko nie daje możliwości sensownej weryfikacji kompetencji ankietowanych, więc ze względów praktycznych (dla nas - tu i teraz) lepiej dać sobie spokój ze spekulacjami na ten temat.

[Gość: CDA]

> To zachodzi w obie strony. Cale rzesze akceptujacych ewolucje
katolikow daloby
> sie zakwalifikowac jako nie-ewolucjonistow jesli tylko zadalbys
pytanie:
> czy cechy ludzkiej psychiki (slynne rozroznianie pomiedzy dobrem i
zlem) maja
> ewolucyjne korzenie w zachowaniach innych zwierzat czy tez zostaly
nam
> wszczepione na jakims etapie przez JVH?

tak, tak mysle. przecietny czlowiek nie ma zdania na ten temat.
ja mam, ale nie dlatego ze potrafie powtorzyc najnowsze argumenty
teorii ewolucji, ale dlatego ze wydaje mi sie ze rozumiem religijne
(a zatem nienaukowe) podloze kreacjonizmu. i to jest jeszcze insza
inszosc.

[paberg]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> to prawda, ale kluczowe byloby sprawdzenie pytan.
>
> zreszta, ja mam podejrzenie, ze czesc z ludzi ktorzy tu pokazuja sie
> jako ci nieakceptujacy ewolucji mozna by odpowiednim pytaniem
> przerzucic do kategorii akceptujacych ewolucje.

Myślę, że duża część problemu leży w terminologicznym zamieszaniu wokół
"ewolucji". Tak naprawdę dla wielu to znaczy zupełnie co innego. Techniczna
definicja ewolucji jest trywialna. Ty masz inną gęstość alleli od swoich
rodziców, ale to nie powód by kruszyć o to kopie z kimkolwiek. Po prostu
niewiele z tego wynika. Inne definicje w rodzaju "zmiany w miarę upływu czasu"
też nic nie wnoszą. To, że przeszłość różni się od teraźniejszości też jest
raczej trywialnym stwierdzeniem. Dawniej się to nazywało po prostu historią.

Odpowiednio zmieniając pytania można uzyskiwać bardzo odmienne wyniki. Weź
pytanie: "czy wierzysz w teorię ewolucji?". Tu jest duży margines na własne
koncepcje. Takie pytanie np. nie wyklucza możliwości sterowania ewolucją przez
Boga. Ale już pytanie "Czy wierzysz, że człowiek (jak i wszystkie organizmy)
jest produktem bezosobowego, ślepego, czysto przyrodniczego procesu, w którym
inteligencja (Boska lub jakakolwiek inna) nie grała żadnej roli"? jest znacznie
bardziej ścisłe i wraz z pytaniem z grubsza definiuje o co się pyta. Amerykanie
nauczyli się zadawać takie ściślejsze pytania, dlatego uzyskują dokładniejszy
rozkład opinii. U nas jeszcze miele się tę nieszczęsną ewolucję, jako
słowo-wytrych do różnych koncepcji.

[dalatata]

paberg napisał:

> Odpowiednio zmieniając pytania można uzyskiwać bardzo odmienne
wyniki. Weź
> pytanie: "czy wierzysz w teorię ewolucji?". Tu jest duży margines
na własne
> koncepcje. Takie pytanie np. nie wyklucza możliwości sterowania
ewolucją przez
> Boga. Ale już pytanie "Czy wierzysz, że człowiek (jak i wszystkie
organizmy)
> jest produktem bezosobowego, ślepego, czysto przyrodniczego
procesu, w którym
> inteligencja (Boska lub jakakolwiek inna) nie grała żadnej roli"?
jest znacznie
> bardziej ścisłe i wraz z pytaniem z grubsza definiuje o co się
pyta. Amerykanie
> nauczyli się zadawać takie ściślejsze pytania, dlatego uzyskują
dokładniejszy
> rozkład opinii. U nas jeszcze miele się tę nieszczęsną ewolucję,
jako
> słowo-wytrych do różnych koncepcji.

Ale, jak sadze, nawet Amerykanie, nie wpadli jeszcze na pomysl, w
jaki sposob spowodowac, by wybor na kwestionariuszu byl
tzw. 'informed choice'. bo zeby odpowiedziec na te pytania, trzeba
miec wiedze, znac badania, argumentacje itd itd.

co wiecej, czy w teorie naukowe mozna wierzyc? wiele rzeczy, ktore
napisalem z zyciu podparte sa konstrukcjonizmem (przekonaniem ze
rzeczywistosc nie jest obiektywna ale 'konstruowana' spolecznie).
ale czy to znaczy, ze ja w nia wierze? nie! ja uwazam (po
przemysleniu sprawy), ze ona najuzyteczniej opisuje swiat, ktory ja
chce opisac na nizszym poziomie ogolnosci.

idac tym tropem: nie ma sensu pytanie 'czy wierzysz w 'teorie
ewolucji', bo teorie nie sa od tego, zeby w nie wierzyc.

[paberg]

dalatata napisał:

> Ale, jak sadze, nawet Amerykanie, nie wpadli jeszcze na pomysl, w
> jaki sposob spowodowac, by wybor na kwestionariuszu byl
> tzw. 'informed choice'. bo zeby odpowiedziec na te pytania, trzeba
> miec wiedze, znac badania, argumentacje itd itd.

Jak rozumiem, tego typu sondaże mają opisywać jaki jest rozkład opinii, a nie jak te opinie są uzasadniane, bo to już insza inszość.

> co wiecej, czy w teorie naukowe mozna wierzyc?

Oczywiście. Większość laików przyjmuje różne naukowe twierdzenia na wiarę, bo sami nigdy nie będą w stanie (ani po prawdzie nie chcą) sprawdzać ani wnikać w zawiłości argumentacji za i przeciw. Zresztą formułowanie pytać też można zmieniać, np. zamiast 'wierzyć' dać 'akceptować twierdzenia' czy coś takiego.

[dalatata]

paberg napisał:

> Jak rozumiem, tego typu sondaże mają opisywać jaki jest rozkład
opinii, a nie j
> ak te opinie są uzasadniane, bo to już insza inszość.

ja jednak twierdze ze one nawet tego nie robia, bo wiekszosc ludzi
nie ma zielonego pojecia.... to co dostajemy to rozklad wyborow
kwestionariuszowych, a to co innego niz rozklad opinii.

>
> > co wiecej, czy w teorie naukowe mozna wierzyc?
>
> Oczywiście. Większość laików przyjmuje różne naukowe twierdzenia
na wiarę, bo s
> ami nigdy nie będą w stanie (ani po prawdzie nie chcą) sprawdzać
ani wnikać w z
> awiłości argumentacji za i przeciw. Zresztą formułowanie pytać też
można zmieni
> ać, np. zamiast 'wierzyć' dać 'akceptować twierdzenia' czy coś
takiego.

jasne. to nie znaczy jednak ze taka wiara ma sens. 'akceptacja
stwierdzen' jest lepsza, ale od czasow kiedy tytul filmu HP and the
philosopher's stone.... zmieniono w USA na sorcerer's stone.... zeby
nie odstraszac, nie wiem czy owa akceptacja nie bedzie odstraszac.

[scept89]

paberg napisał:
>Amerykanie
> nauczyli się zadawać takie ściślejsze pytania, dlatego uzyskują dokładniejszy
> rozkład opinii. U nas jeszcze miele się tę nieszczęsną ewolucję, jako
> słowo-wytrych do różnych koncepcji.

Ty za to jak widac nie nauczyles sie angielskiego na tyle aby zrozumiec proste
zdania:
"""
This chart depicts the public acceptance of evolution theory in 34 countries in
2005. Adults were asked to respond to the statement: "Human beings, as we know
them, developed from earlier species of animals." The percentage of respondents
who believed this to be true is marked in blue; those who believed it to be
false, in red; and those who were not sure, in yellow.
"""

Innymi slowy czy jestes Eskimos czy Hucul odpowiadales na to samo ptanie.
Dlatego ow wykres ma sens. CBDO

[Gość: CDA#]

scept89 napisał:

> Ty za to jak widac nie nauczyles sie angielskiego na tyle aby
zrozumiec proste
> 2005. Adults were asked to respond to the statement: "Human
beings, as we know
> them, developed from earlier species of animals." The percentage >
Innymi slowy czy jestes Eskimos czy Hucul odpowiadales na to samo
ptanie.

i Eskimos i Polak i jescze Turek wszyscy odpowiadali na to samo
pytanie? nie bylo tlumaczenia? bo jak bylo, to to juz nie bylo to
samo pytanie

[scept89]

CDA# napisał(a):
> i Eskimos i Polak i jescze Turek wszyscy odpowiadali na to samo
> pytanie? nie bylo tlumaczenia? bo jak bylo, to to juz nie bylo to
> samo pytanie

No i jeszcze Amerykanie i Brytyjczycy uzyskali rozne wyniki zapewne na podstawie
roznic jezykowych.

[dalatata]

scept89 napisał:

> No i jeszcze Amerykanie i Brytyjczycy uzyskali rozne wyniki
zapewne na podstawi
> e
> roznic jezykowych.

nie wiem dlaczego byly roznice, jednak bledem jest myslenie ze
angieslki USA i brytyjski to jest ten sam jezyk.

mysle ze nie ma czlowieka biegle mowiacego w jednej z tych odmian,
ktory nie napotkal na problemy w tej drugiej.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> nie wiem dlaczego byly roznice, jednak bledem jest myslenie ze
> angieslki USA i brytyjski to jest ten sam jezyk.
>
> mysle ze nie ma czlowieka biegle mowiacego w jednej z tych odmian,
> ktory nie napotkal na problemy w tej drugiej.

To za mało, żeby je uznać za osobne języki (o takim uznaniu zresztą częściej
decyduje polityka, niż językoznawcy), choć wystarczy, żeby mówić o różnych
odmianach lub grupach dialektów. Podobne problemy miewają Niemcy z północy i
Austriacy lub Bawarczycy, Włosi z różnych regionów, a nawet i Polacy mimo
gruntownej homogenizacji języka polskiego w ostatnich dziesięcioleciach. I nie
mam wcale na myśli aż tak oczywistych osobliwości regionalnych jak dialekt
śląski czy podhalański. Kiedy przeprowadziłem się z okolic Warszawy do Poznania,
miałem niejeden problem z lokalnym słownictwem, choćby robiąc zakupy w sklepie
spożywczym, gdzie sprzedawali różne kawiorki, szneki, sosyski i modrą kapustę.
Ja mówię "przylepka" na to, co moja żona (z innego regionu) nazywa "piętką"
chleba, a co w Poznaniu nazywa się "kromka", a za to na to, co ja nazywam
"kromka", poznaniacy mówią "sznytka" albo "skibka" (sam już nie wiem, jak mówią
moje dzieci, urodzone w Wielkopolsce). Łej, wiara, ale poruta, nie szło się
zrozumieć, a jeszcze ta intonacja!

[dalatata]

petrucchio napisał:

> dalatata napisał:

> > mysle ze nie ma czlowieka biegle mowiacego w jednej z tych
odmian,
> > ktory nie napotkal na problemy w tej drugiej.
>
> To za mało, żeby je uznać za osobne języki (o takim uznaniu
zresztą częściej

fair enough, czuje sie przywolany do porzadku, bije na odwrot.ale
tylko troche. jednak chyba bede stal przy swojej sznytce (moj kolega
tak mowil, zawsze mnie to bawilo), ze zalozenie ze, powiedzmy ,
angielskojezyczny kwestionariusz bedzie podobnie rozumiany przez
Amerykanow i przez Brytyjczykow, jest zalozeniem dalece ryzykownym.

swoja droga to nie wiem czy intrumenty psychologiczne sa walidowane
(jak to po polsku?) dla USA i UK osobno.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> jednak chyba bede stal przy swojej sznytce (moj kolega
> tak mowil, zawsze mnie to bawilo), ze zalozenie ze, powiedzmy ,
> angielskojezyczny kwestionariusz bedzie podobnie rozumiany przez
> Amerykanow i przez Brytyjczykow, jest zalozeniem dalece ryzykownym.
>
> swoja droga to nie wiem czy intrumenty psychologiczne sa walidowane
> (jak to po polsku?) dla USA i UK osobno.

Różnice kulturowe są niewątpliwe. Chyba ty wspomniałeś niedawno o zmienionym
tytule "Harry Potter and the Philosopher's Stone" (w USA "Harry Potter and the
Sorcerer's Stone"). Nie wiem, czy wiesz, ale dotyczy to nie tylko filmu, ale i
powieści (w której zresztą amerykański wydawca wprowadził sporo takich
"poprawek", amerykanizując elementy zbyt egzotyczne dla młodzieży
amerykańskiej)! Ja chyba na miejscu autorki jednak uparłbym się i za żadną cenę
nie dopuścił do tak niewiarygodnie kretyńskiej ingerencji wydawniczej (obawiano
się zapwne, że książka z czymkolwiek filozoficznym w tytule nie może się
sprzedać w masowym nakładzie). Nawet niektórzy komentatorzy zza wielkiej wody
stwierdzili, że "tłumaczenie na amerykański" obraża inteligencję czytelników w
USA i w późniejszych częściach cyklu wydawca poprzestał na adiustacji
ortograficznej.

Reasumując, pytanie z kwestionariusza zapewne MOŻE być różnie zinterpretowane
przez użytkowników tego samego języka z powodu różnego tła kulturowego, choć
podejrzewam, że czynniki geograficzne są tu mniej istotne niż np. wykształcenie
i wiedza ogólna, które pewnie bardziej różnicują wewnętrznie populację amerykańską.

[dalatata]

petrucchio napisał:

co do HPi tytulu, to tak, szlo o to, ze slowo 'philosopher'
odstraszy intelektualnoscia potencjalnych nabywcow.

> podejrzewam, że czynniki geograficzne są tu mniej istotne niż np.
>wykształcenie
> i wiedza ogólna, które pewnie bardziej różnicują wewnętrznie
populację amerykań
> ską.

to bylby ciekawy projekt, tak swoja droga. bo ja chyba se tu nie
zgadzam (ale tak na nosa), bo to nie kwestia geograficzna, ale
kulturowa. USA to USA, a UK to UK, ze ukuje taka maksyme :-)
>

[scept89]

dalatata napisał:
> nie wiem dlaczego byly roznice, jednak bledem jest myslenie >ze angieslki USA
i brytyjski to jest ten sam jezyk.

Masz jedno proste zdanie po angielsku, nie spekuluj tylko znajdz w nim typowo
brytyjskie/amerykanskie idiomy.

Pytanie dodatkowe: dlaczego roznice pomiedzy UK a Finlandia czy Japonia sa
MNIEJSZE niz roznice pomiedzy UK a USA? Roznice pomiedzy jezykami GB, finskim i
japonskim sa gigantyczne, roznice pomiedzy wariantami _pisanego_ angielskiego w
prostym ogolnym zdaniu uzytym w tescie wrecz minimalne.

Ergo: roznice w odpowiedziach mowia cos o rozkladzie opinii w spoleczenstwach. QED

[dalatata]

scept89 napisał:

> Masz jedno proste zdanie po angielsku, nie spekuluj tylko znajdz w
nim typowo
> brytyjskie/amerykanskie idiomy.

ja juz chyba wczesniej pisalem, ze roznice w tlumaczeniu beda
rowniez duze. zakladalem, ze to juz jest uwzglednione w kontekscie.

i rowniez napisalem chyba wczoraj, ze to nie chodzi o idiomy tylko o
roznice kulturowe. napisalem tez, ze to jest hipoteza, ktora
nalezaloby sprawdzic.

wreszcie - gratuluje wnioskowania, jednak nie odnosci sie do tego,
co rowniez napisalem wczesniej. 1. ludzie nie maja zdania i nie
potrafia w sposob racjonalny odpoiwadac na takie pytania. 2. proste
pytania, ktore odnosza sie do niezwykle skomplikowanych
ideologicznie problemow, nie oddaja pogladow czy opinii ludzi, a
jedynie preferencje co do opcji kwestionariusza. mowiac inaczej:
wybor opcji kwestionariusza nie zawsze przeklada sie na opinie ludzi.

i o tym napisano juz pol biblioteki.

wybory prezydenckie i inne/ perfect bilinguals

[scept89]

dalatata napisał:
> ja juz chyba wczesniej pisalem, ze roznice w tlumaczeniu beda
> rowniez duze. zakladalem, ze to juz jest uwzglednione w kontekscie.

Wybacz ale traktujesz jako udowodniony fakt ze pojedyncze proste zdanie
przetlumaczone na rozne jezyki badzie wykazywalo DUZE roznice jednoczesnie
zupelnie nie precyzujac jak "duze" owe roznice maja byc w/g Ciebie.

IMHO aby wyglaszac takowe stwierdzenia musisz przynajmniej wskazac kiedy
znajdziesz badania pokazujace iz perfect bilinguals* (osoby wychowywane np w
mieszanych malzenstwach japonsko-angielskich) udzielaja roznych odpowiedzi jesli
zadaje sie im pytania w dwoch doskonale opanowanych jezykach, zarowno
fonetycznie jak i pisemnie/obrazkowo (hieroglify sa przetwarzane/rozpoznawane
inaczej/w innym rejonie mozgu jesli mnie pamiec nie myli) . Dopiero wtedy
bedziesz mogl cos mowic o tym czy efekt jest duzy czy maly _w konkretnym
testowanym przypadku_. Po to aby wyglaszac swoje stwierdzenia dla w/w zdania
potrzebujesz znalesc reprezentatywne probki perfect bilinguals dla kazdej pary
angielski-inny jezyk. Wtedy i tylko wtedy bedziesz mial jakies pojecie jak duzy
jest to efekt.

re: perfect bilinguals* -> to to tez jest mit iz takowi ludzie istnieja. Badano
zrozumienie tekstu w sytuacji zagluszanej stacji radiowej. Nawet osoby z
super-natywna znajomoscia dwoch jezykow mialy jednak wieksze problemy ze
zrozumieniem jednego z nich kiedy dzwiek byl dostatecznie znieksztalcony.

Dodatkowym problemem jest ze perfect bilinguals (PB) nie sa dobra probka poniewaz:
a) ich nie ksenofobiczni rodzice roznia sie np od ogolnie
parochialno-ksenofobicznej masy

b) PB nie musza miec w mozgu sciany oddzielajacej jezyk A od jezyka B. Pogadaj z
rodakami z Szikagowa ze slynnym 'skocz na korner po pataty". Jezyki 'przelewaja
sie' np. u wieloletnich emigrantow i dlatego nie wiem czy da sie wyluskac PB-a
ktory to podswiadomie wplata konotacje z jednego jezyka w drugi.

>nie chodzi o idiomy tylko o roznice >kulturowe.

Alez podejscie do prawdziwosci w/w zdania to jest roznica miedzy-kulturowa jak
najbardziej.

>ludzie nie maja zdania i nie
> potrafia w sposob racjonalny odpoiwadac na >takie pytania.

Nie chodzi o racjonalne odpowiedzi podobnie jak w wyborach
prezydenckich/parlamentarnych. Bada sie poparcie dla idei/kandydata/partii i o
to w w/w badaniu chodzilo.

>proste
> pytania, ktore odnosza sie do niezwykle >skomplikowanych
> ideologicznie problemow, nie oddaja pogladow >czy opinii ludzi, a
> jedynie preferencje co do opcji >kwestionariusza. mowiac inaczej:
> wybor opcji kwestionariusza nie zawsze >przeklada sie na opinie ludzi.

Kandydaci na prezydenta takze maja skomplikowana przeszlosc zwykle nieznana >90%
wyborcow, programy zmian np. ekonomicznych zrozumiale jedynie dla fachowcow etc.
etc.

Jeszcze raz powoli:

nie badasz tego co jest ludziom zupelnie nieznane/niewyobrazalne (mechanizmy
ewolucji, drzewko filogenetyczne genu A w porownaniu z genem B, stosunek wyborcy
do wyrafinowych zachowan seksualne kandydata X w wieku lat 22 w noc sierpniowa
nad Sniardwami roku Panskiego 1980). Badasz super-zgrubine odpowiedz: "za"
(zdaniem/idea czy kandydatem), "przeciw", lub "nie wiem".

[dalatata]

scept89 napisał:

bardzo watpie ze wystepuje u mnie tego traktowanie.

ja raczej odnosze sie do calej tradycji lingwistycznej wywodzacej
sie z jednej strony od Malinowskiego i jego odkrycia konekstu
kultury, a z drugiej strony do hipotezy Sapira-Whorfa, ktora mowi,
rozne jezyki konstruuja rozne obrazy swiata.

Po drugie odnosze sie do duzo krotszej w czasie i mniejszej w ilosci
napisanych rzeczy (ale biblioteka z tego wyjdzie) tradyzji
psychologii jakosciowej wykazujacej problematycznosc
badania/mierzenia takich kategorii jak tozsamosc, przekonania, wiara
itd. a to dlatego ze przekonania ludzi sa, jak to nazywaja Billig i
wpsolp, dylematyczne. ludzie sobie przecza,niezgazdaja ze soba i
wreszcie czesto po prostu nie wiedza. wreszcie do tego mozna dolozyc
cala mase krytyk badan ilosciowych, krytyk, ktore pojawiaja sie w
literaturze od lat.

ilosciowosc w tym typie rozumowania nie wystepuje, a zatem odrzucam
koniecznosc kwantyfikowania tego typu rzeczy i odrzucam myslenie
typu, ze jak mala roznica to nie ma problemu, a jak duza roznica to
juz jest problem. nie kazde badania nadaja sie do kwantyfikacji, nie
zawsze tez kwantyfikacja jest potrzebna.

a zatem argument o 'perfect bilinguals', ktorych, zgadzam sie, nie
ma, na co wskazuje zarowno litratura, jak i przyklad moich
dzieci :), nie zachodzi. Zbudowal Pan takiego wielkiego groznego
potwora z tych PB - ale to straw man, tylko.

analogia z wyborami prezydenckimi/parlamentarnymi, jest falszywa.
ludzie rzeczywiscie maja do wyboru w zyciu na kotrego kandydatea
beda glosowac (dopoki nie wprowadzimy takich wyborow w wypadku TE,
porowanie nie zachodzi.

ale nawet jesli pojdziemy tropem tej analogii. glosowanie na
kandydata politycznego nie stanowi dowodu ani zrozumienia, ani
akceptacji, ani nawet znajomosci programu politycznego danego
kandydata (co, jak rozumiem, chyba Pan by zaakceptowal). podobnie
jest w owym kwestionariuszem. wybor 'wiary w TE' na poziomie
kwestionariusza laczy sie co najwyzej krzyzykiem na kwestionariuszu -
nic wiecej. to mowilem od samego poczatku.

[scept89]

dalatata napisał:
> ja raczej odnosze sie do calej tradycji lingwistycznej wywodzacej
> sie z jednej strony od Malinowskiego i jego odkrycia konekstu
> kultury, a z drugiej strony do hipotezy Sapira-Whorfa, ktora mowi,
> rozne jezyki konstruuja rozne obrazy swiata.

To zdecydowanie nie moja dzialka ale zdaje sie ze dwie skrajne opinie:
- jezyki sa dokladnie rownowazne w opisie swiata
oraz
- jezyk mowiony determinuje wszystko co myslimy

zostaly sfalsyfikowane doswiadczalne. Nie bardzo rozumiem jak mozliwe bylyby
jakiekolwiek przeklady tekstow czy to technicznych czy literackich gdyby swiaty
widziane przez pryzmat roznych jezykow znaczaco na siebie nie zachodzily.


re kwantyfikacja roznic:
moge sie mylic ale jesli porownamy tlumaczenia polskiego zwrotu 'kobieta ktora
mnie urodzila' z tlumaczeniami 'Ty jestes jak zdrowie' to roznice w konotacjach
beda wyrazniejsze w drugim przypadku. Mimo to nie znajac >20 jezykow w ktorych
zadano pytanie ewolucyjne nie wolno mi definitywnie stwierdzac ze:
a) roznice w tlumaczeniach/rozumieniu tego zdania sa "duze" (zakladam ze
tlumaczen dokonywali profesjonalisci i to najlepiej niezalezne ich zespoly)
b) twierdzic ze nie ma absolutnie zadnych roznic.


> analogia z wyborami prezydenckimi/parlamentarnymi, jest falszywa.
> ludzie rzeczywiscie maja do wyboru w zyciu na kotrego kandydatea
> beda glosowac (dopoki nie wprowadzimy takich wyborow w wypadku TE,
> porowanie nie zachodzi.

Badanie roznic w postawach wobec TE w roznych krajach zdecydowanie przeklada sie
na decyzje polityczne. Mike Huckabee w USA jest na liscie znaczacych kandydatow
na prezydenta z ramienia Republikanow. W UK i IMHO sporej czesci krajow
europejskich polityk odrzucajacy ewolucje to margines.

> ale nawet jesli pojdziemy tropem tej analogii. glosowanie na
> kandydata politycznego nie stanowi dowodu ani zrozumienia, ani
> akceptacji, ani nawet znajomosci programu politycznego danego
> kandydata (co, jak rozumiem, chyba Pan by zaakceptowal).

Ozywiscie

>podobnie
> jest w owym kwestionariuszem. wybor 'wiary w TE' na poziomie
> kwestionariusza laczy sie co najwyzej krzyzykiem na kwestionariuszu
> nic wiecej.

Chyba jednak nie. IMHO stawianie krzyzykow w jednym okienku koreluje
zadziwiajaco czesto ze stawianiem krzyzykow w kolejnym okienku, np kiedy pytanie
brzmi:
"will you vote for Huckabee-like candidate?"
oraz
"will you agree if we spend your tax money on cat phylogeny studies?"

Pozdr.

[dalatata]

scept89 napisał:

> zostaly sfalsyfikowane doswiadczalne. Nie bardzo rozumiem jak
mozliwe bylyby
> jakiekolwiek przeklady tekstow czy to technicznych czy literackich
gdyby swiaty
> widziane przez pryzmat roznych jezykow znaczaco na siebie nie
zachodzily.

no najprosciej odpwiedziec na to tak: dlatego ze moga, to
insturmenty psychologiczne sa walidowane w roznych krajach. i na
przyklad taki BDI (Beck depression Inventory) rozni sie w
tlumaczeniach dosc znacznie od oryginalu angielskiego. a wszytko
daltego zeby 'chodzil' rowniez w polsce

> a) roznice w tlumaczeniach/rozumieniu tego zdania sa "duze"
(zakladam ze
> tlumaczen dokonywali profesjonalisci i to najlepiej niezalezne ich
zespoly)
> b) twierdzic ze nie ma absolutnie zadnych roznic.

ja rozumiem ze my sobie mozemy teraz pospekulowac.
nie wiem jak bylo w wypadku tego kwestionariusza. ale dam inny
przyklad. ostatnio przygladalem sie polskiemu tlumaczeniu
International Classification of Diseases, tomowi 5. dotyczacemu
chorob psychicznych. i zupelnie niesamowite bylo dla mnie to, ze to
byly dwa rozne teksty. powiem inaczej: depresja po angieslku to
zupelnie inna depresja niz po polsku. ale tlumaczyli profesjonalisci
i psychiatrzy ktorych znam i szanuje!

> Chyba jednak nie. IMHO stawianie krzyzykow w jednym okienku
koreluje
> zadziwiajaco czesto ze stawianiem krzyzykow w kolejnym okienku, np
kiedy pytani
> e
> brzmi:
> "will you vote for Huckabee-like candidate?"
> oraz
> "will you agree if we spend your tax money on cat phylogeny
studies?"
>
z calym szacunkiem - jak sie przeklada owa intencja glosowania
zawarta w sondazu wyborczym na kwestionariusz w kwestii ewolucji?

wreszcie - ja niespecjalnie wiem juz o co chodzi. bo czy
rzeczywiscie Pan arguemtnuje ze jak ktos postawi krzyzyk przy
Huckabee to juz na pewno bedzie na niego glosowac? my wiemy ze
ludzie sie nie przyznawali do glosowania na PiS, na przyklad.

ja wiem, ze w naukach pzytywistycznych krzyzyk na kwestionariuszu
oznacza ze ktos cos mysli. jest cala masa literatury ktora pokazuje
ze tak nie jest (jestem malutka odrobinka tej literatury).i pewnie
sie nigdy nie zgodzimy. Pan zawsze bbedzie myslec ze kwestionariusz
daje proste przelozenie na to co ludzie mysla. a ja nie. koniec
kropka. nie ma co dalej gadac, bo sie kreciy w kolko

[scept89]

Widze ze powoli dochodzimy do tego z jakich szancow wystepujemy.
Ja bynajmniej nie mam zgnilo-pozytywistycznego mniemania iz takie choroby
psychiczne manifestuja sie jednakowo w roznych kulturach. Ktos mnie tutaj
kiedys uswiadamial ze np. homoseksualizm u Aborygenow w 'otoczce' czy tez
'kontestacji' przejawia sie zupelnie inaczej niz w kulturach zachodnich. Umknela
mi nazwa malezyjskiej m.in. przypadlosci w ktorej penis 'zatapia sie' w ciele
powodujac jego drastyczne skrocenie okiem wlasciciela oczywiscie -> przypadlosc
(prosze mnie skorygowac) chyba jednak nie spotykana nad Wisla.

Dlatego tlumaczenia pojec psychologiczno-psychiatrycznych musza byc ulomne.

Dzioby i gatunki sa znacznie 'twardszymi' pojeciami. Ktos badal korelacje
lokalnych nazw ptakow chyba na Nowej Gwinei z nazwami zachodniej taksonomii ->
duzy stopien pokrywania sie tychze, tzn to co Papuasi uznawali za osobnego
ptaka bylo osobnym gatunkiem w/g nauki.

Dlatego moj brak zgody na traktowanie nieomalze wszystkich zwrotow jako
kulturowo zmiennych. Da sie przetlumaczyc "rajski ptak z czerwonym dziubkiem"
jednoznacznie na jeden z jezykow Papuasow to daje glowe ze da sie przetlumaczyc
'czlowiek', 'zwierze', 'pochodzenie'.

> z calym szacunkiem - jak sie przeklada owa intencja glosowania
> zawarta w sondazu wyborczym na kwestionariusz w kwestii ewolucji?

Chodzilo mi o odwrotna zaleznosc i dodatkowo zaleznosc statystyczna a nie
przyczynowo-skutkowa. Skresleni krzyzyka 'Nie dla ewolucji' nie powoduje ze
automatycznie glosuje sie na Huckabee. Jedynie ze zakladajac iz ankietowani
krzyzykuja zgodnie ze swoim chocby chwilowym przekonaniem da sie pokazac iz
korelacja zachodzi (wiecej nie-ewolucjonistow zaglosuje na H.).


> ja wiem, ze w naukach pzytywistycznych krzyzyk na kwestionariuszu
> oznacza ze ktos cos mysli.

Nie. Jedynie ze 1000 krzyzykow cos oznacza poza sklonnosci do wybierania pola
pierwszego z lewej.

>jest cala masa literatury ktora pokazuje
> ze tak nie jest (jestem malutka odrobinka tej literatury).i pewnie
> sie nigdy nie zgodzimy.

Alez zgodzimy sie 100% poniewaz mam wrazenie ze troche przemalowujemy naszych
interlokutorow. Ani ja nie twierdze ze krzyzykowanie 'tak dla ewolucji' oznacza
ze osoba owa doszla do tego racjonalnie/rzeczywiscie tak mysli a nie podklada
sie ankieterowi ani zapewne Pan nie bedzie bronil pogladu super-skrajnego ze
jakiekolwiek kwestionariusze nigdy nie maja sensu a juz kwestionariusze
roznojezyczne to jest strata czasu i papieru. Ja np jestem zdania ze da sie
pytac w kazdej kulturze poslugujacej sie samochodami 'czy Twoj samochod jest bialy?'

Pozdrawiam


>Pan zawsze bbedzie myslec ze kwestionariusz
> daje proste przelozenie na to co ludzie mysla. a ja nie. koniec
> kropka.

[dalatata]

oj jest cala masa chorob 'kulturowych'. ja bym szedl w tym duzo
dalej, ale nie o tym rozmawiamy.

ten 'ptak z czerwonym diobkiem/dziubikem (cholera nie wiem) swietnie
wyglada, kiedy my sobie o tym piszemy. natomiast problem polega na
tym, ze moze sie przez przypadek okazac ze gdzies tam u Papusow,
albo jeszcze gdzie indzie na przyklad w NY, jest cala masa
konotacji, ktorych nie wzielismy pod uwage.

inaczej: nie ma tlumaczenia 100procentowego - nigdy. bo tlumaczenie
jest zawsze proba tlumaczenia kultury - i to nie jest kontrowersyjne
w translatoryce. powiem inaczej: wszystko co mozna powiedziec, mozna
powiedziec inaczej, a wszysto co mozna przetlumaczyc mozna
przetlumaczyc inaczej do kwadratu.i to tez nie jest kontrowersyjne.

byloby glupota stwierdzenie, ze nie ma sensu kwestionariuszy uzywac.
jasne ze jest sens i nawet potrafie pare takich przykladow pokazac,
w tym polskich, w tym roznojezycznych. ale nie wtedy, kiedy mamy do
czynienia ze zlozonymi, ideologicznie obarczonymi kwestiami. a co do
tych 1000 wyborow - czy one mowia cos wiecej, skoro ci ludzie i tak
nie maja pojecia co wybieraja? niestety waptie.

nie o tym rozmawiamy, ale...

[Gość: leń]

dalatata napisał:

> oj jest cala masa chorob 'kulturowych'. ja bym szedl w tym duzo
> dalej, ale nie o tym rozmawiamy.
>
> ten 'ptak z czerwonym diobkiem/dziubikem

cytat z "Przyjemność poznawania", Richarda P. Feynmana, s.19:

"...jedno z dzieci powiedziało do mnie: "Widzisz tego ptaka? Wiesz
co to za ptak?" Odpowiedziałem, że nie mam pojęcia, co to za ptak.
On mi na to, że to jest drozd brązowogardły czy coś takiego i że mój
ojciec niczego mnie nie nauczył. Ale było wręcz przeciwnie, ojciec
mnie uczył. Patrząc na ptaka mówi: "Wiesz co to za ptak? To jest
drozd brązowogardły, ale po portugalsku to jest..., po włosku...
mówi "po chińsku to..., a po japońsku..." etc. "Teraz - mówi - wiesz
jak nazywa sie ten ptak we wszystkich językach w jakich tylko
chcesz, a mimo to nie wiesz kompletnie nic o tym ptaku. Wiesz tylko
coś o ludziach z różnych krajów i o tym, jak tego ptaka nazywają. A
teraz - mówi - przyjrzyjmy się ptakowi".

Proste zdania

[paberg]

scept89 napisał:

> Ty za to jak widac nie nauczyles sie angielskiego na tyle aby zrozumiec proste
> zdania:

Ty za to jak widac nie jestes w stanie pojac kreatywnych mocy ewolucji, o czym wie kazde dziecko i sierotka Marysia tez. Nie wiesz, ze zdanie kopiowane i tlumaczone moze podlegac bledom? I kumulowanie sie tych bledow prowadzi do nowych wartosci. Tak wiec oryginalne zdanie w wersji tureckiej moglo wyewoluowac w nastepujace: "Istoty ludzkie zostaly stworzone przez Allaha o czym objawil nam Mahomet". Podobne mutacje mogly nastapic w innych jezykach. Zdanie angielskie reprezentuje w tym wypadku wspolnego przodka wszystkich innych odmiennych zdan. Kolejny dowod na prawdziwosc ewolucji.

Ewolucja, misiu, ewolucja.

A powazniej, to niepotrzebnie tak podniecasz sie tym sondazem. Pytanie bowiem nie precyzuje co bylo sila kreatywna tej ewolucji. Albowiem: "Istoty ludzkie, jakimi je znamy, rozwinely sie z wczesniejszych gatunkow zwierzat". Oczywiscie! Naturalnie dzieki stworczym interwencjom Boga w historii zycia, to chyba jasne jak slonce? W najlepszym przypadku sondaz ten odzwierciedla akceptacje koncepcji wspolnoty pochodzenia czlowieka i przynajmniej niektorych zwierzat. Tyle, ze - jak to powinienes wiedziec - wspolnota pochodzenia != ewolucja. Wspolne pochodzenie to jeszcze za malo, by jakis proces uznac za ewolucje. Musi byc jeszcze mechanizm, a tym nie ma slowa.

Jak by to napisal cs motloch nie ma o tego typu niuansach pojecia. Gorzej, ze ci pretendujacy do bycia czyms wiecej niz motloch - nie wytykajac oczywiscie palcem - tez nie.

Połowa od małpy, co trzeciego stworzył Bóg

[paberg]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

> ne dla Polski?

Łaskawie przytaczam:

"Ponad połowa Polaków (53%) uważa, że człowiek jest wynikiem długotrwałej
ewolucji, niespełna jedna trzecia (30%) wierzy, że został stworzony od razu w
obecnej postaci - wynika z sondażu TNS OBOP."
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,8606914,wiadomosc.html?ticaid=15209

Z tym, że nie ma podanych pytań. Gdzieś czytałem, że to były bardzo
nieprecyzyjne pytania w rodzaju "Czy akceptujesz teorię ewolucji", co rodzi
problemy, że każdy może pod "ewolucję" podciągać swoje koncepcje. Amerykanie
pytają znacznie bardziej precyzyjnie w rodzaju "Czy wierzysz, że człowiek został
stworzony w obecnej formie około 10 tys. lat temu" i tak dalej.
> Jako "faculty member" na amerykańskim uniwersytecie, a więc jako osobnik cos
> niecoś wiedzący o nastrojach panujących w danej kwestii wsród czołówki
> intelektualnej kraju, moge powiedzieć, ze "rozziew" pomiedzy opiniami owej
> czołówki a opiniami plebsu jest kolosalny.

A tak. Tylko, że naukowa elita żyje głównie z podatków plebsu, także musi go
nieco dopieszczać. Stąd tego typu dokumenty w rodzaju ostatni NAS-u. Wyobrażasz
sobie, co by się działo, gdyby plebs się zbuntował i np. odmówił wyrzucania
pieniędzy w błoto (pardon: finansowania) tak owocnej działalności, jak
filogeneza kotów? ;-)

[Gość: cs137]

Wyobrażasz
> sobie, co by się działo, gdyby plebs się zbuntował i np. odmówił wyrzucania
> pieniędzy w błoto (pardon: finansowania) tak owocnej działalności, jak
> filogeneza kotów? ;-)

Bo gdzie by posłał dzieci do collegeu?

[europitek]

Jak to gdzie? Leonard3 podawał tu przecież parę "jedynie słusznych" adresów, a w odwodzie jest jeszcze Moherowa Akademia w Toruniu.

A swoją drogą, to ciekawe mogłoby być sprawdzenie jaki jest rozkład opinii w amerykańskim świecie akademickim z uwzględnieniem kraju pochodzenia (tuziemcy/przybysze). Mogłoby się, na ten przykład, okazać, że Amerykańscy prawowierni importują sobie "elementy obce ideowo", jak mawiano w PRL-u.

[Gość: cs137]

Zauważ jeszcze jedną ciekawą rzecz, drogi Europiteku. "Masy" w USA są
kreacjonistyczne jak nigdzie indziej

[europitek]

Wykres, który nieco wyżej podał Scept89 częściowo udziela odpowiedzi na moje pytanie dotyczące rozkładu "sympatii" dla kreacjonizmu ze względu na kraj pochodzenia (tuziemcy/imigranci) wśród "jajogłowych".
W przypadku "krągłogłowych" (zwanych też "zjadaczami telewizji") imigrantów z tych samych kierunków sprawa ma się zapewne trochę inaczej, gdyż muszą się oni resocjalizować, by zapewnić sobie lepszy status społeczny. Upodabniają się więc do swego nowego (rodzimego amerykańskiego) otoczenia społecznego, bez akceptacji ze strony którego nie będą mogli osiągnąć swoich celów.
Z "jajogłowymi" jest inaczej - w większości trafiają do USA ze względu na własną oryginalną indywidualność (dużą wiedzę specjalistyczną) i szybko lądują w takich miejscach struktury społecznej, gdzie powyższy mechanizm nie działa w takim zakresie. Nie działa, ponieważ byłby niebezpieczny dla interesów całego społeczeństwa, również "krągłogłowych" miłośników kreacjonizmu.

[paberg]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

> Wyobrażasz
> > sobie, co by się działo, gdyby plebs się zbuntował i np. odmówił wyrzucan
> ia
> > pieniędzy w błoto (pardon: finansowania) tak owocnej działalności, jak
> > filogeneza kotów? ;-)
>
> Bo gdzie by posłał dzieci do collegeu?

Do tego samego collegu. Tyle, że obok jedynie słusznych teorii uczyłoby sie
także alternatywnych teorii - wszystko zgodnie z wolą narodu ;-) Zresztą college
uczy a nie robi badania nad filogenezą kotów. Bardziej musiałby się obawiać
ośrodki badawcze zaangażowane w tego typu inicjatywy.

[Gość: Kagan]

W USA plebs po prostu sie nie liczy...

[cs137]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> W USA plebs po prostu sie nie liczy...

I tak powinno byc wszedzie.

Plebsem gardzili wybitni juz od tysiacleci. Horacy wyrazil to w swoim slynnym
zdaniu "Profanum vulgus odi et arceo". Biskup Krasicki zas w drugiej strofie
"Hymnu do milosci Ojczyzny":

"Wolnosci! Ktorej dobra nie docieka
Gmnin jarzma zwykly, nikczemny i podly.
Cecho dusz wielkich! Ozdobo czlowieka!
Strumieniu boski, cnot zaszczycon zrodly
Tys tarcza twoich Polakow od wieka..."

Dalej mi sie nie chce, a nie ma i po co, kazdy to przeciez zna na pamiec, nie?

[dalatata]

a mi sie to nie podoba. nie lubie slowa 'plebs', nie lubie myslec o
gardzeniu jakas grupa ludzi i pogladu ze inna grupa ludzi sila
rzeczy. znam cala mase przyzwoitych ludzi z tego 'plebsu' i jeszcze
wiecej tych elity, ktorzy nie dorastaja temu 'plebsowi' do piet.

poza tym to ten 'plebs' placi nasze pensje, wiec moze powinnismy mu
okazac troche szacunku.

a biskup Krasicki, jak widac, biskupem glownie byl, niestety, w tym
fragmencie. a szkoda.

[cs137]

Jeden lubi plebs, drugi go nie lubi.

Ale ja nie stosuje kryterium majatkowego ani pochodzeniowego. Dla mnie "plebs"
to niewyksztalcony motloch, niewyksztalcony z tego powodu, ze mu sie NIE CHCIALO.

Mama mojej zony byla corka wiejskiego kowala z Kujaw i miala wszystkiego 4
klasy, a pozniej juz tylko uczyla sie krawiectwa. Ale w moich oczach byla osoba
godna najwyzszego szacunku. W miejscowosci, gdzie mieszkala, krawcy mieli liczna
klientele z pobliskiej Warszawy i jak na owczesne stosunki dzialo im sie dobrze
- budowali tzw. "wille" dla siebie i dla swoich dzieci. Moja tesciowa miala to w
pogardzie, zyla nadzwyczaj skromnie, wszystkie dochody szly na to, by swoim
dwu corkom umozliwic nauke. No i jedbna (juz od dawna na emeryturze) doszla do
docentury w Uniwersytecie warszawskim, druga do uniwersyteckiej profesury w USA.

Ja jestem z tzw. "dobrej rodziny", inteligenckiej od wielu pokolen i wielu
czlonkow starszych pokolen mialo tytuly akademickie w Krakowie i we Lwowie (na
prace jednego mojego ciotecznego pradziadka, profesora historii w UJ, czesto
powoluja sie forumowi antysemici, bo ow przodek, tego, no,... filosemita nie
byl, choc jednoczesnie darl koty z KK w zwiazku z osoba niejakiego Krola
Boleslawa Smialego).
W takim srodowisku istnieja silne "tabu" odnosnie z kim sie wypada, a z kim sie
nie wyapda zenic. Gdybym ja kierowal sie przesadami i uprzedzeniami typowymi
dla tego srodowiska, to musialbym miec calkiem inna zone.

[dalatata]

no odpowiem no.....

cs137 napisał:

> Jeden lubi plebs, drugi go nie lubi.

lubienie plebsu nie ma z tym nic wspolnego. i my tu nie o gustach.
>
> Ale ja nie stosuje kryterium majatkowego ani pochodzeniowego. Dla
mnie "plebs"
> to niewyksztalcony motloch, niewyksztalcony z tego powodu, ze mu
sie NIE CHCIALO.

ja tak sobie mysle, ze nawet jesli sie komus nie chcialo uczyc, to i
tak moze byc przyzwoitym czlowiekiem.
jestem profesorem i cenie sobie moja profesorskosc i bardzo nie
chcialbym byc kim innym. jednak mysle sobie ze taki Zdzisek Zupa,
ktory chodzil na wagary i palil ppaierosy pod szkola i przez to nie
poszedl do ogolniaka, a teraz jest hydraulikiem i stara sie jak moze
te krany naprawiac, nie jest ani gorszy ode mnie, ani ja od niego
lepszy. jestem bardziej wyksztalcony, ale on za to duzo lepiej krany
potrafi naprawic. i to pan Zupa ma wieksze szanse na przetrwanie w
swiecie po WWIII, bo skreci, przykreci, dotnie. a ja stane jak taka
siermiega i bede mu zazdrosic.

i polecam jeszcze ksiazke Paula Willisa - Learning to Labour.
podtytul, o ile pamietam to: how working class kids get working
class jobs. to nie jest tak ze ci wszyscy, ktorym sie nie chce, to
oni to sa takie lenie smierdzace, a to dlatego ze maja geny 'lenia
smierdzacego'.

a my jestesmy lepsi, nawet jesli to oni nas ze swoich podatkow. i
tak mi sie nie podoba mowienie o motlochu. i to nie jest kwestia
gustu. bardziej, prosze wybaczyc, smaku.

[cs137]

Szanowna Pani Profesor,

czy tez

Szanowny Panie Profesorze,

W kwestii smaku to jest tak, ze jednemu bardziej smakuja wisnie w czekoladzie, a
inny znów mowi, ze nic tak dobrze nie samkuje, jak marmolada z buraków i
erzatzowy miód.

Wiec na tym polu trudno jest dojśc do porozumienia, bo zbyt jest skażone
subiektywizmem.

[dalatata]

niech i tak bedzie.

temat wyczerpalismy, mozemy isc do przodu, nie krzyczac i nie
wymachujac kijami baseballowymi :-).

[cs137]

uczelnie, w przypadku, gdy sie mowi o posylaniu dzieci do college'u. Badania
naukowe robi sie na kazdej uczelni, ktora ma akredytacje na przyznawanie
doktoratow i magisterow, i takie uczelnie z reguly maja w nazwie "university"
(choc niekoniecznie - MIT to znany kazdemu wyjatek). Bardzo wielu studentow od
razu zaczyna na takich uczelniach, co nie zmienia faktu, ze rodzice mowia
"poslalem corke/syna do college'u".

Więc kolokwialnie...

[paberg]

cs137 napisał:

> uczelnie, w przypadku, gdy sie mowi o posylaniu dzieci do college'u. Badania
> naukowe robi sie na kazdej uczelni, ktora ma akredytacje na przyznawanie
> doktoratow i magisterow, i takie uczelnie z reguly maja w nazwie "university"

No i świetnie. Więc zamiast marnować pieniądze podatników na szukanie filogenezy
kotów, jakże bardziej pożytecznie byłoby przeznaczyć je na coś wartościowszego,
nieprawdaż?

[Gość: cs137]

wiem, co oznacza słowo "filogeneza", więc nie moge zajac stanowiska w danej kwestii.

[europitek]

A chwaliłeś się wcześniej, że znasz łacinę! Więc wiedz, że "filo" oznacza "przyjaciół"/"miłośników" (patrz: filomaci, filareci, filozofia, rusofil), "geneza" to "pochodzenie". Zatem zbitka "filogeneza kotów" oznacza "pochodzenie przyjaciół kotów", ewentualnie można to ładniej ująć - "skąd się biorą przyjaciele kotów.
Ekstra temat badawczy! Czego ten Paberg się czepia?

[cs137]

jest sztuka dyplomacji.

Czasami warto jest udać, ze sie czegos nie wie. Nikogo nie obraże, a wykręce sie
w ten sposób z dalszej dyskusji, która zaczyba sie już robic tetrapyloktomiczna.

[europitek]

Ja jestem bardzo wyrozumiały dla ludzkich słabości, gdyż sam jestem "jedną wielką słabością" i w ten sposób mogę sobie legitymizować pobłażanie własnym (skoro pobłażam innym, to dlaczego nie sobie - czy ja gorszy?). Ja nie znoszę wszelkich dyskusji z "tetra-cośtam", bo kojarzą mi się nieodparcie z tetrą i nieustannym wrzaskiem potomka.

Miałem tylko nadzieję, ze mi wytkniesz ten przycinek do łaciny jako chybiony (greka), a ja będę wtedy mógł durnie oświadczyć:
"Chodziło o czysty - bo co komu po brudnym - nonsens".
Ale ta "dyplomacja" popsuła mi kwestię.

[madcio]

> Czego ten Paberg się czepia?
Marnownaia pieniedzy podatników.

Ja osobiście wyrażam tylko żal, że niegdyś pieniądze zmarnowano na tak
bezużyteczne zajęcie, jak - dla przykładu - badanie pleśni. Po co to komu?

[paberg]

madcio napisał:

> Ja osobiście wyrażam tylko żal, że niegdyś pieniądze zmarnowano na tak
> bezużyteczne zajęcie, jak - dla przykładu - badanie pleśni. Po co to komu?

No właśnie, nawet przypadkowe odkrycia mają większą użyteczność niż filogeneza kotów. I nie chodzi tu bynajmniej o niepraktyczność tejże. Jest gorsza możliwość: kocie drzewo filogenetyczne nigdy nie istniało. Wydawanie ciężkich pieniędzy na rekonstruowanie tego, co nigdy nie istniało nie jest specjalnie naukowym przedsięwzięciem. Dlatego lepiej, żeby motłoch nie zadawał takich pytań. Dlatego, wbrew pokrzykiwaniom na 'motłoch' szeregowych wyrobników nauki, co wyżej postawieni goście dopieszczają motłoch, o czym świadczy ta publikacja NAS-u, od której zaczął się ten wątek. Dlatego wielu koryfeuszy ewolucjonizmu jeździ do Watykanu żeby jakiś kardynał czy biskup podżyrował wiarygodność teorii ewolucji jakąś niejednoznaczną wypowiedzią, którą można później nieco 'podrasować' do celów propagandowych.

[madcio]

> > Ja osobiście wyrażam tylko żal, że niegdyś pieniądze zmarnowano
> > na tak bezużyteczne zajęcie, jak - dla przykładu - badanie
> > pleśni. Po co to komu?
> No właśnie, nawet przypadkowe odkrycia mają większą użyteczność niż
> filogeneza kotów.
Och, nie zrozumiałeś mnie tu wcale. Obojętne, czy to autentyczne niezrozumienie,
czy zła wola. Ja tylko uprzejmie wyjaśniam, że nie można z góry przewidzieć
wyników czy użyteczności badań naukowych. Dlatego Ludzkość bada wszystko, co się
da, jak się da.

Teraz przejdźmy do metrium sprawy, gdyż mentalność kogoś takiego jak ty jest
sama w sobie wielce interesująca.

> Jest gorsza możliwość: kocie drzewo filogenetyczne nigdy nie
> istniało. Wydawanie ciężkich pieniędzy na rekonstruowanie tego,
> co nigdy nie istniało nie jest specjalnie naukowym
> przedsięwzięciem.
Twój powód nie-badania filogenezy kotów jest śmieszny... myślałby kto, że
badacze takiej filogenezy szybko by się zorientowali, że coś jest z tą
filogenezą nie w porządku. Innymi słowy, rekonstrukcja by się nie tylko nie
powiodła, ale nawet z jej zaczęciem byłyby bardzo poważne kłopoty.

Rozwinę, by było jaśniej, co mam na myśli.

Próby badania rzeczy nieistniejących - tak jak np. badania UFO, swego czasu
prowadzone przez naukowców i wojskowych na serio - szybko ujawniają brak treści
obiektu badań. Stąd zresztą brak zainteresowania takimi zjawiskami współczesnych
naukowców.

Wróćmy do filogenezy kotów. Takie badanie ujawniłoby dokładnie to, co chcesz -
brak treści - oczywiście, gdybyś miał rację.

Ty zaś stwierdzasz, że nie powinno się badać takiej filogenezy kotów. W ogóle.
Bo tak i już. Tak, jakbyś zakładał, że gdyby ktoś zaczął to badać, wcale NIE
spowodowałoby końca badania z wynikiem "żadnej filogenezy kotów nie ma, to jeden
wielki kit". Ale przecież wiesz, WIESZ, że ta filogeneza kotów to bzdura. Więc
każdy jej badacz to stwierdzi i koniec sprawy, koniec marnowania kasy. Tyle że
nie chcesz w ogóle tego badać... ale badania by wykazały... tyle że... tyle że...

Uh. Na takie coś jest już nazwa. Dwójmyślenie.

... wiesz co?

Mam małą wiadomość dla ciebie. Zatykanie uszu i śpiewanie LALALA nie powoduje,
że dana rzecz zniknie.

Och, oczywiście, jest jedno wytłumaczenie takiego stanu rzeczy...
> [ciach spiskologiczny bełkot]
...stwierdzenie, ze ta cała filogeneza kotów jest zmyślona od początku do końca
przez ateistycznych sługów szatana, by łatać teorię ewolucji, czy coś w tym rodzaju.

To też ma swoją nazwę. Zgadnij, jaką.

> Dlatego wielu koryfeuszy ewolucjonizmu jeździ do Watykanu
> żeby jakiś kardynał czy biskup podżyrował wiarygodność teorii
> ewolucji
Zdanie Kościoła nie ma znaczenie dla nauki. To Kościół usiłuje zwiększyć swoją
rolę współczesnym świecie, jak najmniej przy tym się zmieniając.

Filogeneza koto

[scept89]

Problem w tym ze filogeneza kotow (np. drzewko pokazujace rozklad zmiennych
kawalkow DNA w genomach roznych ras kocich) jest 100% uzyteczne. Po to aby dojsc
do tego wystarczy wpakowac cat genome project w wyszukiwarke:

home.ncifcrf.gov/ccr/lgd/comparative_genome/catgenome/whythecat.asp
Po to aby zmapowac do ktorych obszarow chromosomalnych mapuja sie poszczegolne
zespoly weterynaryjne trzeba znac kocie polimorfizmy. Po to aby znac kocie
polimorfizmy nalezy badac rozne rasy kotow po to aby wykryc np. SNP (Single
Nucleotide Polimorphisms). Kiedy juz mamy owe SNPy w garsci to mozemy sobie
wyliczyc ile SNPow jest wspolnych dla dachowca z Norymbergi z mruczakiem z
Bangoku a ile ze z kotem rybolowem np.

Jesli mowimy o filogenezie dzikich kotow (np gepardow) to badanie polimorfizmu
jest kluczowe do zrozumienia stopnia roznorodnosci genetycznej (a raczej jej
zaniku) w trakcie wymierania gatunkow. Nie ma sensu bawic sie w krzyzowanie w
zoo dwoch niomalze identycznych osobnikow wiedzac ze homozygoty alleli ktorych
sa nosicielami sa letalne.

A tak wogole to super-hipokryzje wietrze u paberg'a: co jest, baraminy i
mikroewolucje wyrzucamy na raz z plecaka?

[paberg]

scept89 napisał:

> Problem w tym ze filogeneza kotow (np. drzewko pokazujace rozklad zmiennych
> kawalkow DNA w genomach roznych ras kocich) jest 100% uzyteczne.

A tak, hodowla różnych ras i odmian jest całkiem użyteczna, jak o tym wiedziano jeszcze na długo zanim papa Darwin wydał swój pierwszy krzyk :-)

[...]

> A tak wogole to super-hipokryzje wietrze u paberg'a: co jest, baraminy i
> mikroewolucje wyrzucamy na raz z plecaka?

Nie wiem jak z baraminami, ale mikroewolucję wyrzucamy, a co! ;-)

musztarda po obiedzie

[mary_sio]

madcio napisał:

> Ja tylko uprzejmie wyjaśniam, że nie można z góry przewidzieć
> wyników czy użyteczności badań naukowych. Dlatego Ludzkość bada
wszystko, co się
> da, jak się da.

"Pięć lat temu działający pod patronatem Braci Zespół Oceny
Psychologicznej podłączył się do komputerów federacji konsumenckich
prowadzonych przez amerykańskie sieci marketów spożywczych. Za
każdym razem, gdy ktoś coś kupował, posługując się kartą rabatową,
lista nabytych artykułów trafiała do głównej bazy danych.(..)
Kobiety mieszkające w północnej Karolinie, które kupowały więcej,
niż trzy gatunki musztardy, zwykle prezentowały liberalne poglądy
polityczne. Mężczyźni ze wschodniego Teksasu, kupujący drogie
gatunki butelkowanego piwa, zaliczali się głównie do konserwatystów.
(..) Siedliska opozycji stanowili niekiedy zwariowani ekolodzy,
którzy byli konsumentami zdrowej żywności i kontenstowali
przetworzone produkty spożywcze (..) Jednak równie kłopotliwe były
ugrupowania organizowane przez maniaków wysoko rozwiniętych
technologii, którzy w porze kolacji zajadali się wyłącznie słodkimi
batonikami(..)

John Twelve Hawks "Traveler"

[paberg]

madcio napisał:

> Ja tylko uprzejmie wyjaśniam, że nie można z góry przewidzieć
> wyników czy użyteczności badań naukowych. Dlatego Ludzkość bada wszystko, co się da, jak się da.

Uuu, to ciekawa uwaga, ciekaw jestem czy "Ludzkość" bada np. wpływ burz piaskowych na Marsie na owrzodzenie odbytu u Homo sapiens. Takich tematów badawczych można sformułować mnóstwo. I badać wszystko, co się da, jak się da.

> Twój powód nie-badania filogenezy kotów jest śmieszny... myślałby kto, że
> badacze takiej filogenezy szybko by się zorientowali, że coś jest z tą
> filogenezą nie w porządku. Innymi słowy, rekonstrukcja by się nie tylko nie
> powiodła, ale nawet z jej zaczęciem byłyby bardzo poważne kłopoty.

Kłopoty to są spore z filogenezą w skali makro, ale nie doceniasz naukowców. Ptolemeiści też potrafili całkiem zgrabnie wyjaśnić (wraz z wyliczeniami i przywidywaniami) ruch ciał niebieskich przy założeniu nieruchomości Ziemi. Teorie flogistonu czy geosynklinarna też przez lata cieszyły się poparciem większości naukowców. Tak to już jest w historii nauki. Za błędne teorie naukowa brać dała by się pokroić. Zresztą nie tylko naukowa.

> Wróćmy do filogenezy kotów. Takie badanie ujawniłoby dokładnie to, co chcesz -
> brak treści - oczywiście, gdybyś miał rację.

Nie, fałszywe teorie mają treść jak najbardziej. Tyle, że ta treść jest błędna.

> Ale przecież wiesz, WIESZ, że ta filogeneza kotów to bzdura.

WIEM :-)

> Och, oczywiście, jest jedno wytłumaczenie takiego stanu rzeczy...
> > [ciach spiskologiczny bełkot]
> ...stwierdzenie, ze ta cała filogeneza kotów jest zmyślona od początku do końca
> przez ateistycznych sługów szatana, by łatać teorię ewolucji, czy coś w tym rodzaju.

Ty sam to mówisz - odpowiadając biblijnie ;-)

> Zdanie Kościoła nie ma znaczenie dla nauki. To Kościół usiłuje zwiększyć swoją
> rolę współczesnym świecie, jak najmniej przy tym się zmieniając.

Ma znaczenie dla akceptacji danych teorii wśród populacji, a to nie są żarty. Dlatego systematycznie publikuje się dokumenty, jak omawiany na początku wątku. Zresztą Francisco Ayala, współautor tego dokumentu, wydał niedawno książkę, w której broni teorii ewolucji ze względów (także) jak najbardziej religijnych. Mianowicie jego zdaniem teoria ta czyni chrześcijańską teodyceę sensowną. Czy ma rację to kwestia dyskusyjna, faktem jest, że teoria ewolucji jest broniona także ze względów religijnych. Klasyczne mieszanie nauki i religii. A kreacjonistów to się czepia ;-)

[Gość: CDA]

> Uuu, to ciekawa uwaga, ciekaw jestem czy "Ludzkość" bada np. wpływ
burz piaskow
> ych na Marsie na owrzodzenie odbytu u Homo sapiens. Takich tematów
badawczych m
> ożna sformułować mnóstwo. I badać wszystko, co się da, jak się da.

dlaczego tego sie nie da badac wyjasnil nam juz to Michel Foucault.
dokladnie tak samo jak bada sie zaleznosc chorob psychicznych od
genomu, a nie bada sie ich zalezosci od czytelnictwa Faktu,
Dziennika i oczywisicie Gazety Wyborczej....Choc w obu wypadkach
prawdopodobienstwo odkrycia szacowalbym na podobne :-)

[Gość: cs137]

cel: pierwszy, to coś zbadać, a drugi - dac młodym ludziom "intelektualny
trening". Często ten drugi czynnik jest nawet ważniejszy.

Bardzo młodym studentom daje sie zadania, które, gdyby patrzeć tylko na ten
pierwszy cel, w oczywisty sposób stanowia "wyważanie drzwi dawno temu juz
szeroko otwartych przez innych". Albo, jak to sie mówi w USA, "re-inveting the
wheel". Pierwszy z brzegu przykład - jestem fizykiem, więc użyje czegoś ze
swojej łaczki: pomiar g przy pomocy wahadła, wyznaczanie odległosci miedzy
atomami w krzysztale NaCl przy pomocy dyfrakcji promieni rentgenowskich, czy
pomiar predkosci dżwieku w krysztale metoda nieelstycznego rozpraszania neutronów.
Nic niowego, wiadomo, z tych projektow nie wyniknie, ale młodziez sie bardzo
dużo nauczy.

Później juz mozna przejśc do prjektów, w którychjuz rzeczywiście bada się cos
nowego. No i tu jest własnie taki kruczek: dobry projekt badawczy tego rodzaju
powinien byc taki, że z góry mozna przewidzieć, iz zakończy sie on sukcesem. Nie
ma nic gorzej wpływającego na morale młodych adeptów nauki, niz porażka
odniesiona przy pierwszym w zyciu
"prawdziwym" projekcie badawczym. Wiec projekt nie musi byc na miare Nobla - ale
powienien dostarczyc JAKIŚ nowych rezultatów, najlepiej jeszcze, żeby były one
"publikowalne", chocby w postaci postera na jakiejs konferencji i
jednostronicowego chocby artykuliku w materiałach tejze konferencji. Taki
malutki sukces potrafi "dodac skrzydel" młodym adeptom nauki i wzbudzic w nich
wiare we własne siły. Co sie później bardzo przydaje.

Z tego punktu widzenia badanie filogenezy u kotów moze wcale nie być takim złym
projektem.

Udział w ambitnym projekcie na poziomie "state-of-the-art" moze przyniesc
jeszcze lepsze rezultaty - ale, o ile taki projekt wyjdzie! Ale z ambitnymi
projektami to jest tak, niestety, ze nie zawsze wychodza. Czasami olbrzymi wkład
pracy owocuje jedynie... Ziobrem. Jeśli plan był taki, ze student w tym
projekcie zrobi np. doktorat, a po trzech latach okazuje sie, ze musi zaczynac
od poczatku w zupełnie nowym projekcie, to moze to byc dsla niego bardzo bolesne
rozczarowanie, a nierzadko i powód do załamania sie i w ogóle odejscia z nauki.

Pisze to jako dydaktyk, któremu zawsze bardzo lezał na sercu los powirzonych
jego opiece młodych ludzi. Ja dla swoich doktorantów zawsze wykombinowywałem
cos, co "na pewno wyjdzie' - a równolegle młody czlowiek pracował tez nad
innymi, "ambitnymi" zagadnienaimi. No i zreguły kończyło sie tak, ze dysertacja
zawierała dwie częsci, bo z tego "łatwego" projektu wychodziły tez całkiem
ładne, warte pokazania wyniki.

[Gość: CDA]

czytalem ten post z pewnym rozzaleniem....bo gdy ja pisalem doktorat
to wymysllilem sobie temat i powiedzialem ze chcialbym w ciagu dwu
lat miec stopien. moj profesor uznal ze jestem szalony i spuscil
mnie po brzytwie i przekazal pani docent, ktora nigdy nie zrobila
kariery, ale bardzo chciala chociaz miec jednego dokotranta.profesor
kaze, doktorant musi.

w ciagu 18 miesiecy ciezkiej pracy mialem napisany doktorat.
zanioslem pani docent i po 2 tygodnich przyszledlem po komentarze.
nie spodziewlaem sie wiele, bo pani docent niewiele wiedziala o czym
pisze. no ale spodziewlaem sie ze beda komentarze - poprosila mnie
zebym jeden (sic!) akapit rozbil na dwa. i to wszystko. a ja nie
mialem i nie mam waptliwosci ze moj doktorat moglby byc duzo lepszy,
gdyby ktos ze mna o nim porozamawial.

i pisze to bo mi sie bardzo podobalo co napisal cs137. bo mysle
sobie ze dokotrat, czy badania mlodych pracownikow nauki, to przede
wszystkim proces i to proces ktory powienien odbywac sie w dialogu.
i mniej wazny jest wynik (zeby nawiazac do dyskusji), wazny jest ow
proces - opierzenie sie, samodzielnosc badawcza, ktora osiaga
dokotrant. i mysle ze podatnik ma tzw. value for money, nawet jesli
ten doktorat nigdy nie zostanie 'wdrozony', cokowliek to jest. bo
podatnik dostaje w zamian zwiekszony potencjal spoleczentwa.

[cs137]

Wiesz, ja pierwszych 14 lat mojej "kariery naukowej" - czyli 14 lat od chwili
zrobienia magisterium - spedzilem w renomowanym Wydziale Fizyki pewnej bardzo
zacznej polskiej uczelni, dochodzac az do adiunkta. Ale lata te wspominam z
gorycza. Praca nad doktoratem zaczela sie bardzo ladnie, po trzech latach
mialem juz tak z 80% materialu gotowego i piec opublikowanych prac, z czego
trzy w zagranicznych czasopismach - no, ale pechowo wtedy zmienil sie promotor.
Nastepny szef niernawidzil poprzedniego i do tego mial tylko doktorat, a
habilitacji jeszcze nie, wiec formalnie promotorem nie mogl zostac. Te role
wzial na siebie "tymczasowo" dyrektor Instytutu. Zaraz na poczatku od nowego
szefa uslyszalem: "Panie Tomku, a dlaczego panu sie tak spieszy z tym
doktoratem?", a po jakims czasie: "Teraz najwazniejsza sprawa dla Zakladu jest
MOJA HABILITACJA". Nic nie bujam, dokladnie te slowa pady. No wiec ten doktorat
jeszcze "robilem" 4 lata, tzn. glownie czekalem na "zielone swiatlo" od szefa,
ze mozna powoli myslec o formalnym zakonczeniu. A co do tematu - to ten nowy
szef nic absolutnie juz niczego nie wniosl, wszystko bylo za sporawa tego
pierwszego promotora. Zmiany terkstu tez sporwadzaly sie glownie do rozbijania
akapitow i podobnych operacji. A po zrobieniu doktoratu jeszcze 6 lat
pozostawalem pod tym szefem i jego glowna troska przez wszystkie te trzy lata
bylo, zebym Boze bron nie wyjechal za zadna granice - do Dubnej najwyzej. W
Dubnej wykonalem plan spozycia wodki na czele zycie i chyba nawet z nawiazka.
Moja dziedzina w tych latach w Polsce przezywala wyrazny regres, w Dubnej tez
panowal zastoj, bo przez ilestam lat budowano nowy reaktor i nic sie wtedy nie
dzialo. A na Zachodzie moja dziedzina "pedzila do przodu". A ja moglem to tylko
podziwiac poprzez czytanie artykulow w czasopismach.

W tych latach sobie poprzysieglem, ze o ile kiedykolwiek sam zostane szefem
jakis mlodszych ludzi, to nikt z nich nie zazna podobnuych "przygod", ktore mnie
samemu bylo dane przezyc.

No wiec po ilus tam latach faktycznie zaczalem sie opiekowac mlodymi ludzmi
robiacymi doktoraty. Ale to juz byla w Stanach. Tym nie mniej, o tej zlozonej
sobie obietnicy zawsze pamietalem. No ich chyba udalo nmi sie dotrzymac, bo z
wszystkimi moimi bylymi doktorantami mam serdeczne stosunki. I zadnemuy z nich
nie musialem nigdy mowic: "Najwazniejsza rzecza jest moja habilitacja!", bo w
USA, dzieki Bogu, habilitacji nie ma.

[Gość: bone]

cs137 napisał:

> ten doktorat
> jeszcze "robilem" 4 lata, tzn. glownie czekalem na "zielone
swiatlo" od szefa, (..)
> A po zrobieniu doktoratu jeszcze 6 lat
> pozostawalem pod tym szefem i jego glowna troska przez wszystkie
te trzy lata
> bylo, zebym Boze bron nie wyjechal za zadna granice (..)

10 lat przeznaczone na co, koszty uzyskania dr przed nazwiskiem? 10
lat to (optmistcznie) 1/7 życia. warto było na nie patrzeć z
perspektywy odsunięcia na boczny tor nauki i ewentualnej,
odsuwajacej się w czasie kariery? 10 lat przygladania się ambicyjkom
małych ludzi, interpersonalnym podchodom, obłudzie, cynizmowi... ile
z tych zachowań mogło zostać ci mimowolnie wszczepionych?
kariera naukowa = przymykanie oczu na zbydlęcenie środowiska?

[cs137]

Gość portalu: bone napisał(a):

> 10 lat przeznaczone na co, koszty uzyskania dr przed nazwiskiem?

Ja tak świata nie urzadziłem, prosze na mnie nie krzyczeć. Zrobienie bądź
niezrobienie doktoratu rozstrzyga o kwestii "być albo nie byc w nauce". Zasady w
Polsce były w owym czasie takie, ze jeśli sie doktoratu przez ileś tam lat nie
zrobiło (8 lat chyba?), to człowiek z nauki wylatywał. A je nie chciałem. I
chyba nie była to zbyt wygórowana, nieskromna ambicja?


10
> lat to (optmistcznie) 1/7 życia. warto było na nie patrzeć z
> perspektywy odsunięcia na boczny tor nauki i ewentualnej,
> odsuwajacej się w czasie kariery? 10 lat przygladania się ambicyjkom
> małych ludzi, interpersonalnym podchodom, obłudzie, cynizmowi... ile
> z tych zachowań mogło zostać ci mimowolnie wszczepionych?

Zostało czy nie zostało - nie wiem, nie mam miernika, który moge do siebie
przyłożyc i odczytac ze skali, ile tych niepozytynych rzeczy jest we mnie w środku.

Ale jesli nawet są, to nikomu one raczej nie zaszkodziły. Całe zycie unikałem
jak ognia wszelkich "stanowisk kierowniczych" i Pan Bóg mnie uchronił, nigdy
niczyim szefem nie byłem, oprócz samego siebie. Ja jestem z takich, którzy lubia
miec swoj własny "kącik wszechswiata", niech nikt sie do niego nie wtraca, a ja
w zamian nie bede sie wtracął do tego, co robia inni. System amerykański ma
tęzalete, że umozliwia funkcjonowanie ludziom o takich upodobaniach. W moim
macierzystym Wydziale w Polsce były straszne walki o fundusze, moc polityki było
w to zaangażowane. Było mnostwo afer, intryg, kopania dołkow wzajemnie pod sobą,
podgryzania. W mojej ameryakańskiej uczelni ja nie dostaję grosza od niej na
swoje badania, wszystko zdobywam sam, na drodze konkursu, bez żadnego
podgryzania kogokolwiek.

> kariera naukowa = przymykanie oczu na zbydlęcenie środowiska?

To co, czlowiek ma z gory rezygnowac z pójscia droga naukowa w zyciu? Ja sobie
taka "droge zyciowa" wybrałem, bo mnie to pociągało -miałem rezygnowac z
życiowych aspiracji, bo środowisko nie takie? A, przepraszam, czy w innych
srodowiskach jest lepiej? I czy powiedziane jest, ze w "zbydlęconym srodowisku"
kazdy musi sie tez po bydlecemu zachowywać? Jeden, przechodząc przez błoto,
ubłoci sie az po czubek głowy, a inny, przez to samo błoto przechodząc, nawet
butów sobie nie powala. Kazdy przypadek trzeba rozpatrywac indywidualnie. Nie
wolno wydawac zbiorowych wyroków.

[cs137]

Jeszcze dodam - patrzac z perspektywy lat, jedyne, czego mogą zalować, to to, ze
nie wyjechałem wcześniej. Ja znalazłem sie w USA już majac 36 lat, czyli w
wieku, kiedy człowiek jest już po tzw. "postdocu". Ja siłą rzeczy amerykańskiego
"stażu postdoca" nie miałem, co stawiało mnie w bardzo niekorzystnej sytuacji,
jeśli chodzi o moznośc znalezienia pracy.

Ale ja wyjazdu z Polski nigdy nie planowałem, to okolicznosci zaważyły, stan
wojenny.

A przed wyjazdem z Polski - w PRL-u mozliwosci wpływania człowieka na własny los
były nader ograniczone, człowiek tkwił jakby w nurcie rzeki i prad go niósl.
Musialem trzymac sie swojej instytucji, bo tak sprawy były poustawiane.
Mozliwości manewru były bardzoograniczone, zmiana pracodawcy - niektorym sie to
udawalo, ale naogół to graniczyło z cudem. a ja juz szczególnie źle byłem
przystosowany do życia w PRL-u, o "swoje" walczyc nie potrafiłem. Do samego
wyjadzu np. nie dochrapałem się własnego mieszkania. Mój tzw. "wniosek" o
przydział mieszkania spóldzielczego lezał jeszcze w spóldzielni przez długie
lata po moim wyjeździe - ja już o nim całkiem zapomniałem. Kiedu już od kilku
lat miałem własny dom w USA, to nagle spóldzieljnia mnie odszukała i obwiesciła,
ze "dostanę klucze". Oczywiście nie przejałem sie i papierek wyrzuciłem - co
moze i było błedem, zwazywszy na obecne ceny mieszkań w Warszawie.

[Gość: bone]

Nie krzyczałam na ciebie, co najwyżej trochę prowokowałam, niejako
przy okazji wypominając pytaniami zdarzenia z własnej przeszłości-
po niepełnych 2 latach bycia asystentem na polskiej tzw. wyższej
uczelni machnęłam ręką na to wszystko, o czym pisałeś i "poszłam w
swoją stronę"... z mgr do dziś.

cs137 napisał:

> jedyne, czego mogą zalować, to to, z
> e
> nie wyjechałem wcześniej. Ja znalazłem sie w USA już majac 36 lat,
czyli w
> wieku, kiedy człowiek jest już po tzw. "postdocu".

trzeba było od razu do USA? Europa była bliżej, lepsze szkoły,
stypendia, staże.. nie żałujesz tych 10 lat? a może jednak warto
było zostać w Polsce, zmienić szkołę, promotora, a w ostateczności
nawet temat pracy doktorskiej? Jeśli - jak twierdzisz - naprawdę
chciałeś "robić" prawdziwą naukę i byłeś wtedy dobry w swojej
dziedzinie, musiałeś zdawać sobie sprawę z tego, że czekanie na
zmiłowanie losu (habilitacja promotora) to milczące przyzwolenie na
nieformalne, kunktatorskie zależności i cały system, tak oświatowy,
jak polityczny. Przez te 10 lat żyłeś sobie jak paczek w maślanym
nieróbstwie, nie dziw się więc, że potem, już w USA, wypadało swe
lenistwo jakoś nadrobić.

PS:

[Gość: bone]

cs137 napisał:

> Całe zycie unikałem
> jak ognia wszelkich "stanowisk kierowniczych" i Pan Bóg mnie
uchronił, nigdy
> niczyim szefem nie byłem, oprócz samego siebie. Ja jestem z
takich, którzy lubi
> a
> miec swoj własny "kącik wszechswiata", niech nikt sie do niego nie
wtraca, a j
> a
> w zamian nie bede sie wtracął do tego, co robia inni.

nie wychylałeś się w Polsce, nie wychylałeś i nie wychylasz się
teraz. to cecha wrodzona czy nabyta? ładnie jest chociaż w tym twoim
własnym "kąciku wszechświata"?

[Gość: CDA]

> nie wychylałeś się w Polsce, nie wychylałeś i nie wychylasz się
> teraz. to cecha wrodzona czy nabyta? ładnie jest chociaż w tym
twoim
> własnym "kąciku wszechświata"?

CS137 sam sie moze obronic, ale to 'wychylanie' mi sie nie podoba.
moim wielkim celem w zyciu jest nie byc niczyim kierownikiem.i mam
nadzieje ze mi sie to uda osiagnac. co to ma wspolnego
w 'wychylaniem sie'? od kiedy funkcja kierownicza to wychylanie
sie.wydawaloby sie nawet ze niewychylanie sie bylo w PRL warunkiem
niezbednym do uzyskania funkcji kierowniczej. przynajmniej duzej
czesci ich. i niebycie kierownikiem dawalo jakies tam szanse ze nie
trzeba bedzie dac du.py.

[Gość: CDA]

> Nie krzyczałam na ciebie, co najwyżej trochę prowokowałam, niejako
> przy okazji wypominając pytaniami zdarzenia z własnej przeszłości-
> po niepełnych 2 latach bycia asystentem na polskiej tzw. wyższej
> uczelni machnęłam ręką na to wszystko, o czym pisałeś i "poszłam w
> swoją stronę"... z mgr do dziś.

ale nie kazdy ma te strone inna. ja robie dokladnie to co zawsze
chcialem.z awsze chcialem byc naukowcem, pisac ksiazki, jezdzic na
konferencje, zaistniec w swiecie naukowym. i przy wszystkich
ograniczeniach, problemach i malych zarobkach (teraz przy profesurze
nie sa juz takie zle, ale i tak w porownaniu z biznesem marniutkie),
to jest dokladnie to!!!

a na dodatek to. jakis czas temu moj syn przyszedl ze szkoly caly
zadowolony. okazalo sie ze z kolegami guglowal siebie i swoje
rodziny. kto wiecej trafien mial, wygrywal. okazalo sie ze mam
wiecej niz wszyscy jego koledzy razem wzieci :-). syn byl
wniebowziety i po raz pierwszy tata nie byl dziwny bo siedzi w domu
i ciagle cos robi, zamiast, jak wszyscy chodzic do pracy miedzy 9-
17 :-)

[Gość: CDA]

> kariera naukowa = przymykanie oczu na zbydlęcenie środowiska?

to jest bardzo mocno powiedziane i bardzo skrajne. poslkie
srodowisko maswoje zalety - malo, ale ma. ma tez wielkie wady. dl
amnie glowna sa feudalnosc stosunkow i personalnosc wszystkiego co
profesjonalne.

jednak nie wszystko mozna zrzucic na naukowcow.

opowiem historie. jako mlody mgr cchcialem opublikowac w
miedzynarodowym czasopismie. bardzo (jak juz wyjechalem, nawiasem,
to w nim opublikowalem moj pierwszy tekst po ang.). poszedlem do
WIELKIEJ PANI PROFESOR i zapytalem czy ona moglaby mi to zalatwic.bo
do tej pory wszystkie teskty byly zalatwiane. to nie znaczy ze one
byly do kitu, ale takiego niezalatwionego tekstu nikt by naet nie
przeczytal (wiem z wlasnego doswiadczenia!).

WIELKA PANI PROFESOR nawet odpoweidziala ludzkim glosem i
powiedziala, ze ona nie moze niczego zalatwic, ja myusze po prsotu
wyslac zlozyc tekst do druku.

ja jej nie uwierzylem!!! pomyslalem sobie ze ona nie jest mi
przychylna, bo ja nie z jej instytutu itd itd.

smieszne? smieszne. ale skad ja mialem wiedziec, ze 'na swiecie'
jest inaczej. oderwanie od swiata i kitwaszenie sie we wlasnym
gronie (a poloniscie szczegolnie sa podatni na to - bo jak wiadomo
najlepsi polonisci sa w polsce wiec nie ma po co wyjezdzac) prowadzi
do takich praktyk. nieuchronnie.

[Gość: CDA]

jak napisalem, ja miaem to szczescie ze doktorat zrobilem bardzo
szybko (moze to ta pani docent, ktorej zalezalo na doktoracie). ale
opowiesci o luminarzach polskiego jezykoznawstwa, ktorzy dokotraty
trzymali na biurku po 2-3 lata - bo pani ma jeszcze czas - brzmia do
dzis.

mnie do dzisiaj wkurzaja braki w mojej wiedzy, bo nikt nie pokazal
tego czy owego.bo nie bylo z kim porozmawiac. przeciez z
doktorantami sie nie rozmawia.moi doktoranci cierpia teraz, bo ja z
nimi ciagle rozmawiam :-) i ciagle sie wtracam.....

pewnie bymy sie poklocili z ta habilitacja. bo ja tlumacze moim
podopiecznym ze to nie chodzi ani o doktoat ani o habilitacje - to
chodzi o ten proces, o to ze lubimy robic to co robimy. a stopnie to
byly skutki uboczne. tak bylo w wypadku mojej habilitacji. ja
napisalem ksiazke, wydalem w Sage i pomyslalem ze to moglaby byc
moja habilitacja. nawiasem, napisalem ksizke po angielsku, co w
wypadku jezykoznawstwa polonistycznego jest wielkim problemem - bo
jak to taki polonista moze napisac po angieslku.

tak czy owak, ja pojechalem do UK i dzisiaj przyjezdzam na wyklady
do polski, ale obraz sie nie zmienil.poza kilkoma przykladami,
feudalizm ma sie swietnie. i to bardzo smutne. co nie zanczy w UK
jest rozowo, nie jest.

[Gość: bone]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> pojechalem do UK i dzisiaj przyjezdzam na wyklady
> do polski, ale obraz sie nie zmienil.poza kilkoma przykladami,
> feudalizm ma sie swietnie. i to bardzo smutne.

kontakt z osobami, które przed nazwiskiem mają dr lub prof mam na
codzień - pośredni lub bezpośredni. Tacy sami ludzie, jak wszyscy
inni, tak samo ciekawi, lub nudni, co przeciętna krajowa, poza
niektórymi prawdziwymi szujami, zdarza się.. natomiast co do
feudalizmu to,przepraszam, ale chyba nie masz racji. Ewentualne
poczucie zależności (poddańczo-czołobitna bariera) od humorów szefa
v promotora tkwi wewnątrz każdego człowieka tylko, np w tzw "młodym"
pracowniku. nie wiem, od czego to zależy: niskie przekonanie o
własnej wartości? przewartościowanie własnych celów z Nauki na
utrzymanie dobrych stosunków z utytułowanym otoczeniem zwierzchnim?
przypadkowość w doborze młodych pracowników naukowych?...
ale jest coraz lepiej, zależności coraz mniej, możliwości własnego
rozwoju, niezależnego od czyichkolwiek subiektywnych niechęci, coraz
więcej. i to pozwala na optymizm, nawet w tym kraju.

> (a poloniscie szczegolnie sa podatni na to - bo jak wiadomo
> najlepsi polonisci sa w polsce wiec nie ma po co wyjezdzac)

Gdy zdarza mi się zagladać na to forum, czytam posty prawie z
czołobitnością: bo tu tylko mądrzy ludzie piszą, bo tyle ciekawych
rzeczy na świecie się dzieje, oni się znają prawie na wszystkim,
profesory prawie same, zgłębający prawa natury i wszechrzeczy a ja,
cóż.. lichość marna. Ale teraz nie daruje i wrzasnę, przepraszam:
JEŚLI UMIESZ UK NAPISAĆ Z UŻYCIEM CAPSA, ZRÓB TO SAMO Z PL!!!!!
Bardzo proszę.

[Gość: cs137]

Nie znosze ludzi, którzy wsiadaja na mnie "z mordą", w ogóle słabo
wiedząc, o co chodzi.

W USA znalazlem sie ze względu na OKOLICZNOŚCI, Łaskawa Pani, a nie dlatego, ze
tak wybrałem. Moglismy jednak szukać daslej, ale już nie szukaliśmy. W mojej
specjalnosci USA ma jednak duże zaletey. Dlatego zostalismy w USA, choc mielismy
również już załatwioną wizę imigracyjna do Kanady (małżonkom, z których kazde ma
Ph.D., daja łatwiej, niz innym).

Gdybym został w Polsce, to mój bliskio przyjaciel i współpracownik nie maiłby
ani habilitacji ani nawet auta. On został i jest klasycznym przykładem ofiary
feudalizmu naukowego. Nie zarabia nawet 2000 zł. Ale, na szczeście, ja moge go
zapraszac na 3 miesiące w roku, płace mu wtedy pensję z mojego grantu prawie
równą mojej własnej, i chłop jakoś dzieki temu funkcjonuje. To jeden z
najlepszych fizyków, jakich znam.

USA ma rózne wady, ale to jest ogromny kraj i róznice pomiędzy poszczególnuymi
stanami sa nieaml taj duże, jak pomiędzy państwami-członkami EU. Co do gorszego
wykształcenia, to jest to prawda, ale tylko częsciowa. System europejski znam,
bo sam jestem jego wytworem. Chodziłem do liceum w Warszawie, ktore wówczas
zajmowało niekwestionowane pierwsze miejsce w rankingu warszawskich liceów, ex
equo z Liceum im. Żmichowskiej. Matuere w naszej klasie zdało 23, z 19, którzy w
tej chwili żyja, 11 zrobiło doktoraty, szesciu jest profesoremi wyzszych
uczelni (a moze na wet siedmiu, z jeszcze jednym sie na to zanosiło, ale
stracilismy kiontakt z tym kolega). Wiec ja moge porównywac europejskie i
amerykańskie szkolnictwo - no i faktycznie, amerykańskie jest dużo gorsze, ale
europejskie zawiera mnowstwo materiału pamieciowego i głownie na tym polega jego
przewaga. I bardzo duzo z tego materiału jest całkowicie nieprzydatne
człowiekowi we współczesnym swiecie. Co zas do szkolnicytwa wyższego - stawka
się przegrupowuje, prosze sobie spojrzec na rankingi wyższych uczelni swiatowych.

Aler z Pania, Pani Bone, przestaje rozmawiac - chyba, że Pani pozbedzie cie tego
kostycznego tonu (nome omen: bone= kość, aczkolwiek "kostyczny" nie pochodzi od
kosci, a od "caustic", czyli żrący. Nie znosze, jak się na mnie "nasiada z
mordą". Do niewiedzenia.

[Gość: bone]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

> Nie znosze ludzi, którzy wsiadaja na mnie "z mordą", w ogóle słabo
> wiedząc, o co chodzi.(..)
> Aler z Pania, Pani Bone, przestaje rozmawiac - chyba, że Pani
pozbedzie cie teg
> o
> kostycznego tonu (nome omen: bone= kość, aczkolwiek "kostyczny"
nie pochodzi od
> kosci, a od "caustic", czyli żrący. Nie znosze, jak się na
mnie "nasiada z
> mordą". Do niewiedzenia.

auć! zabolało:( i tylko nie wiem, dlaczego..

> Tacy sami ludzie, jak wszyscy
> inni, tak samo ciekawi, lub nudni, co przeciętna krajowa, poza
> niektórymi prawdziwymi szujami, zdarza się..

[Gość: CDA]

> JEŚLI UMIESZ UK NAPISAĆ Z UŻYCIEM CAPSA, ZRÓB TO SAMO Z PL!!!!!
> Bardzo proszę.

Laskawa Pani, prosze pocalowac psa w nos.

[madcio]

> > Ja tylko uprzejmie wyjaśniam, że nie można z góry przewidzieć
> > wyników czy użyteczności badań naukowych. Dlatego Ludzkość bada
> > wszystko, co się da, jak się da.
> Uuu, to ciekawa uwaga, ciekaw jestem czy "Ludzkość" bada np. wpływ
> burz piaskowych na Marsie na owrzodzenie odbytu u Homo sapiens.
Właśnie to zrobiłem. Uroczyście stwierdziłem, że takiego wpływu nie stwierdozno.
Szybko poszło, co? ;)

> Takich tematów badawczych można sformułować mnóstwo. I badać
> wszystko, co się da, jak się da.
Teraz na serio: kluczem jest słowo "jak się da". Nie zawsze się da. Zawsze są
ograniczone zasoby, zawsze są jakieś priorytety. A mimo wszystko filogeneza
kotów brzmi o wiele lepiej, niż badanie związku wrzodów odbytu z marsjańskimi
burzami.

Przy okazji, obawiam się, że nawet ten twój przykład nie jest tak odległy od
rzeczywistości, jak myślisz. Załóżmy, że człowiek zacznie kolonizować Marsa -
tak więc badanie marsjańskiego pyłu pod względem zdrowotnym zacznie być nader
istotny, jak też techniki przetrwania burzy pyłowej. I tu - pośrednio i między
wieloma innymi rzeczami - dochodzimy do problemu owrzodzonego tyłka. :]

> Ptolemeiści też potrafili całkiem zgrabnie wyjaśnić
> (wraz z wyliczeniami i przywidywaniami) ruch ciał niebieskich przy
> założeniu nieruchomości Ziemi.
Tak zupełnie na boku, interesuje mnie, czemuż to nie jesteś geocentrystą?

> Teorie flogistonu czy geosynklinarna też przez lata cieszyły się
> poparciem większości naukowców. Tak to już jest w historii nauki.
> Za błędne teorie naukowa brać dała by się pokroić. Zresztą nie
> tylko naukowa.
Zgadza się, że często tak bywało. Można badać powody, dla których tak się
działo, od siły inercji środowiska poczynając, na niedoskonałych w danym okresie
historycznym narzędzi badawczych.

Mogę powiedzieć, że niektóre powody (jak np. technologiczne) mogą
usprawiedliwiać stan wiedzy w danym czasie.

> > Wróćmy do filogenezy kotów. Takie badanie ujawniłoby dokładnie
> > to, co chcesz - brak treści - oczywiście, gdybyś miał rację.
> Nie, fałszywe teorie mają treść jak najbardziej. Tyle, że ta
> treść jest błędna.
Wróćmy do kontekstu rozmowy, czyli badań naukowych badających rzeczy w sposób
oczywisty (dla niektórych, znaczy się :> ) błędne, fałszywe, o złej treści. Jak
tłumaczysz tak silne przeniknięcie obecnej wiedzy rzeczami, które uznajesz za
błędne?

[paberg]

madcio napisał:

> > Uuu, to ciekawa uwaga, ciekaw jestem czy "Ludzkość" bada np. wpływ
> > burz piaskowych na Marsie na owrzodzenie odbytu u Homo sapiens.

> Właśnie to zrobiłem. Uroczyście stwierdziłem, że takiego wpływu nie stwierdozno. Szybko poszło, co? ;)

No jak to, a gdzie wyniki obliczeń, pomiarów i eksperymentów? Argumentujesz, jak ewolucjoniści - przez odwołanie się do autorytetu. Swojego ;-)

> Teraz na serio: kluczem jest słowo "jak się da". Nie zawsze się da. Zawsze są
> ograniczone zasoby, zawsze są jakieś priorytety. A mimo wszystko filogeneza
> kotów brzmi o wiele lepiej, niż badanie związku wrzodów odbytu z marsjańskimi burzami.

Brzmi lepiej, pytanie tylko czy jest jeszcze bardziej prawdziwa niż marsjańskie burze i ich wpływ na hemoroidy. Przy czym precyzując: pisząc 'filogeneza' mam na myśli proces, który doprowadził w ogóle do powstania kotów, a nie proces różnicowania się już istniejących kotów na rasy i odmiany, o czym wiedziano już dużo wcześniej zanim świat dowiedział się o ewolucji.

> > Ptolemeiści też potrafili całkiem zgrabnie wyjaśnić
> > (wraz z wyliczeniami i przywidywaniami) ruch ciał niebieskich przy
> > założeniu nieruchomości Ziemi.
> Tak zupełnie na boku, interesuje mnie, czemuż to nie jesteś geocentrystą?

Na upartego to mógłbym nim być. Z tego co wiem, spór geo- heliocentryzm był bezprzedmiotowy, a to dlatego, że wtedy nie wiedziano o względności ruchu wedle wyboru układu odniesienia. Da się zbudować doskonale prawdziwy model geocentryczny (z Ziemią jako nieruchomym układem odniesienia dla Układu Słonecznego), pasujący do wyników i dający poprawne przewidywania. Tyle, że model ten jest bardziej złożony od obecnego, dlatego nie stosuje się go z przyczyn 'praktycznych', a nie dlatego, że jest on bardziej błędny.

> Wróćmy do kontekstu rozmowy, czyli badań naukowych badających rzeczy w sposób
> oczywisty (dla niektórych, znaczy się :> ) błędne, fałszywe, o złej treści.
> Jak
> tłumaczysz tak silne przeniknięcie obecnej wiedzy rzeczami, które uznajesz za
> błędne?

Masz na myśli teorię ewolucji? Z tych samych mniej więcej powodów, dla których uparcie broniono innych błędnych teorii, wspominanych wcześniej. A więc inercja środowiska, rola ewolucjonizmu jako paradygmatu badawczego to znaczy jego niefalsyfikowalność ('teoria ewolucji dostosowuje się do nowych faktów, tak jak poranna mgła do nierówności terenu'), do tego dochodzi szereg przyczyn natury socjologicznej. 95% biologów ewolucyjnych z amerykańskiej Akademii Nauk to ateiści lub agnostycy. Ich obrona teorii ewolucji przed krytyką jest motywowana także z przyczyn osobistych - ateistyczny światopogląd zbudowany jest właśnie na ewolucji. Mała mniejszość broni z kolei tej teorii z przeciwnych powodów - widzą ewolucję jako jedyną drogę 'usprawiedliwienia' Boga z zarzutu o zło w naturze. (Pomysł dyskusyjny, ale swoją drogą ciekawy.) Powody są więc różne, czasem wzajemnie sprzeczne. To dlatego śmietanka polskiej myśli ewolucyjnej zaprasza abp. Życińskiego jako honorowego członka Komitetu Biologii Ewolucyjnej.

Jakby nie było, jedno jest pewne: sam argument socjologiczny ('większość naukowców akceptuje ewolucję') nie zapobiega błędności teorii - jakichkolwiek.