Czy ateizm powoduje postep w nauce?

[Gość: krab]

Osobiscie jestem przekonany, ze mozna z powodzeniem uprawiac nauke i byc
czlowiekiem gleboko religijnym.

p.

[Gość: krab]

...i dodam jeszcze, ze jestem przekonany, iz nauka nie daje podstaw do ateizmu.

p.

[cs137]

religia i nauka są wzajemjnie ortogonalne, zatem jedna nie rzutuje na drugą.
Niestety, bywalem za to systematycznie ochrzaniany, głownie przez niejaka Vacię,
która jest zdrową fundamentalistką.

[mrzorba]

Nauka i religia nie sa niestety ortogonalne, poniewaz kosciol rosci
sobie prawo do oceny nauki na podstawie religijnych kryteriow... :(

[vacia]

cs137 napisał:

> religia i nauka są wzajemjnie ortogonalne, zatem jedna nie rzutuje
na drugą.
> Niestety, bywalem za to systematycznie ochrzaniany, głownie przez
niejaka Vacię, która jest zdrową fundamentalistką.

Nauka moim zdaniem wiąże się z religią bo każde odkrycie naukowe
sprawia, że nasza fascynacja Bogiem jako Stwórcą wzrasta, bo Bóg to
wszystko wspaniale wymyślił i zaprojektował a my tylko odkrywamy.
Jeśli naukowiec, badacz nie zachwyca się Bogiem to jest żałosne,
tyle wie ale nie wie najważniejszego. Pytanie dlaczego?
cs137 nie "ochrzaniałam" cię za poglądy, możesz mieć jakie chcesz,
ja szanuję twoją wolność wyboru, nie podobało mi się, że zakładasz
na Forum Nauka wątki personalne zamiast rozwiązywać sprawy drogą
poczty elektronicznej a także że celowo kaleczysz jezyk polski aby
pokazać swoją wyższość, naukowość i wielka głębię swojego intelektu.

[Gość: Kagan]

Vaciu, czy ty sie tez zachwycasz takimi cudami stworzonymi przez
twojego boga, jak np.:
- pluskwy,
- karaluchy,
- wszy lonowe,
- tasiemce,
- glisty ludzkie,
- wirusy HIV,
- komorki rakowe,
- hemoroidy,
- dzieci rodzace sie bez mozgu albo z mozgiem, ale bez konczyn?

[vacia]

A czy my jesteśmy już w Raju czy też zostaliśmy z Raju wypędzeni?
Na Raj dopiero czekamy a i teraz jest się czym zachwycać, widok
rozgwieżdżonego nieba, wschód słońca, zapach morza ...

[Gość: Kagan]

Bog, jako wszechwiedzacy, z gory wiedzial, ze jak stworzy ludzi, to
ich pozniej zaraz wypedzi z raju. Inaczej nie bylby wszechwiedzacy,
wiec nie bylby Bogiem!!

[dalatata]

vacia napisała:

> A czy my jesteśmy już w Raju czy też zostaliśmy z Raju wypędzeni?
> Na Raj dopiero czekamy a i teraz jest się czym zachwycać, widok
> rozgwieżdżonego nieba, wschód słońca, zapach morza ...

w raju juz bylismy, ale teraz wybory wygrala PO :-)

[dalatata]

vacia napisała:

> Nauka moim zdaniem wiąże się z religią bo każde odkrycie naukowe
> sprawia, że nasza fascynacja Bogiem jako Stwórcą wzrasta, bo Bóg
to

Czy bylaby Pani taka uprzejma i mowila za siebie. zaimek 'my', jak i
jego dzerzawcza forma, jest niezwykle pojemny, a ja bardzo w tym
wypadku nie mam ochoty byc przez niego pojmany

[Gość: Kagan]

Vacia piszac "my" ma na mysli "Vacia i Duch Swiety"...

[vacia]

Raz napisałeś Kagan na tym Forum Nauka że się już nawóciłeś do Boga
a ja w to uwierzyłam, czyżbyś wtedy skłamał?

[Gość: Kagan]

Nawet jesli by tak bylo, to wola boza, albo Insz Allah - "wola
boza", "Bog tak chcial" czy "Jak Bóg da"... Jesli Bog istnieje, to
jest wszechmocny, wiec wszystko co robimy, to robimy za wiedza i
zgoda boza. Inaczej mowiac popelnia sie straszne bluznierstwo,
bowiem odbiera sie Bogu wszechmoc...

[vacia]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Jesli Bog istnieje, to
> jest wszechmocny, wiec wszystko co robimy, to robimy za wiedza i
> zgoda boza.

Nie ma zgody Boga na grzech,nie było jej i nie będzie.
Pamiętaj że my ludzie mamy wolną wolę i to my ponosimy
odpowiedzialność za nasze czyny a nie Bóg.
Powtarzam : raz napisałeś że się nawróciłeś, czy to znaczy żę ciągle
zmieniasz zdanie?

[Gość: Kagan]

Grzech i zlo istnieje obiektwnie, czyli albo Boga nie ma, albo Bog
toleruje grzech i zlo... Nie bedziesz chyba tu znow bluznic i pisac,
ze Bog nie potrafi zapobiec grzechom i nie ma dosc sily, aby
zwyciezyc zlo? A wolna wola czlowieka nie jest zgodna z boza
wszechmoca. I nie pomyslisz, ze to wlasnie przeze mnie moze do
Ciebie przemawiac Bog? Pamietaj: Szatana stworzyl tez Bog! Wiec nie
bluznij Waciu. Prosze cie, i nie tylko prosze...

[Gość: 4g63]

coś Ty, przez Ciebie, Ty nie masz 2000lat praktyki jak kościół, ewentualnie mógłby przez księdza, no a napewno już nie przez Ciebie, nawet jakby naprawdę przemawiał, no pod warunkiem że zamienisz wodę w wino czy jak tam było.
a co do tematu, jeśli nie bierze się pod uwagę wiary w nauce, to nie powinna przeszkadzać

[Gość: Kagan]

Niezbadane sa wyroki boskie. Mysle tez, ze uczciwy ateusz jest
milszy Bogu niz ksiadz-pedofil...

[Gość: leonard3]

Nie istnieje nic takiego jak uczciwy ateista.

Ja wiele razy już się wypowiadałem tutaj, ze...

[Gość: Kagan]

... kady ksiadz to oszust, ktory sprzedaje darmowe dobro, czyli
miejscowki do Nieba. Przypominam o tym, bo ci oszusci w czarnych
sukienkach kraza teraz po mieszkaniach naiwnych "barankow'...

Ja wiele razy już się wypowiadałem tutaj, ze...

[Gość: Kagan]

... kazdy ksiadz to oszust, handlujacy dzialkami bedacymi wlasnoscia
Pana Boga, dzialkami, ktore ow pan Bog rozdaje w Niebie za darmo
kazdemu czlowiekowi, bez wzgledu na wyznanie badz jego brak. I
uwaga! Ci oszusci (na ogol dobrze odzywieni faceci w czarnych
sukienkach) rozwijaja szczegolnie swa akwizycje w biezacym okresie!

[Gość: Link]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5514

[vacia]

piszę my bo to nie jest mój tylko pogląd, również mojego męża i
wielu innych osób :-)
Mam prawo do uzycia my bo słowo ja byłoby za mało pojemne i
egocentryczne

[dalatata]

vacia napisała:

> piszę my bo to nie jest mój tylko pogląd, również mojego męża i
> wielu innych osób :-)
> Mam prawo do uzycia my bo słowo ja byłoby za mało pojemne i
> egocentryczne

ale ja nie mam problemu z uzyciem slowa 'my', tylko ja bym chcial,
zeby byla pani taka laskawa i je uscislila. na przyklad: my: ja i
moj maz i dalsza rodzina. albo nawetmy: czyli wiele osob myslacych
jak ja. ze zaproponuje kilka mozliwosci.

[Gość: Kagan]

Pardon! Mialo byc "my", czyli Vacia i jej malzonek, Jezus Chrystus...

[Gość: CDA]

jak petrucchio ja uwazam ze religijnosc nie przeszkadza w robieniu w
nauce, o ile sie teog nie miesza.

a co do drugiego problemu, to wedlug mnie nauka nie daje ani podstaw
do ateizmu ani do wiary. nauka ma sie nijak do religii i nawzajem.
cala idea wiary polega na tym, Boga ne mozna udowodnic. jakbymozna
bylo, to religia nie bylaby religia.

[Gość: kum kum]

...triceratopsa

[cs137]

Akademik Pawłow, na przykład. Jego religijnosc była czyms bardzo ambarasującym
dla władz sowieckich. Specjalna cerkiew mu wybudowano tuż koło Instytutu, zeby
nie widziano go w mieście, jak uczestniczy w nabożeństwie.

Inny przykład - A. W. Overhauser, fizyk o "ksiązkowym" nazwisku:

en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Overhauser_effect
Jego religijnosc wrecz zatraca o mistycyzm. Ale kompletnie religii nie miesza do
fizyki.

[petrucchio]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Osobiscie jestem przekonany, ze mozna z powodzeniem uprawiac nauke i byc
> czlowiekiem gleboko religijnym.

Nie widzę przeszkód, dopóki nie zaczyna się mieszać jednego z drugim, bo nauki
nie da się uprawiać na klęczkach. Ateizm sam w sobie nie powoduje żadnego
postępu naukowego (podobnie jak teizm). Postęp nauki jest jej wewnętrzną sprawą.
Nauka jest intersubiektywna i nie traktuje objawień jako wiarygodnego źródła
wiedzy o świecie, więc powinna być obojętna na pozanaukowe przekonania uczonych,
które po prostu nie należą do jej dyskursu. W szczególności nie zawraca sobie
głowy dowodzeniem, że Bóg nie istnieje (albo że istnieje).

Uczony versus Naukowiec

[andrew2008]

Tu sie z toba zgadzam Pertucchio, ze naukowiec nigdy nie przezywa
konfliktow swiatopogladowych miedzy swoja praca a swoja religia.
Bo naukowiec to tylko rzemieslnik jak kominiarz czy garncarz.
Ty jestes naukowcem i ja nim musialem byc w pewnym okresie mojego
zycia, wiec wiemy o czym mowimy.
Bycie UCZONYM sine qua non wymaga wlaczenie rozmyslan
filozoficznych i religijnych do uformowania wlasnego swiatopogladu.
Uczony musi miec swiatopoglad. Naukowiec nic nie musi i z reguly
jest zbyt ograniczony aby go miec.

[Gość: CDA]

zastanawiam sie czy mozna by jeszcze uslyszec kategorie: 1.medrca,
2. ucznia, 3. czeladnika, 4. mistrza wszechswiata, 5. uczonego
radzieckiego.

[cs137]

Atolski pod nowym nickiem i tu dotarł, psianoga. CDA, czy mógłbys sie logować?
Ja mam taki patent na pisanie, że Atolski juz moich postów nie będzie widzial.
Niestety tylko zalogowane osoby mogą wtedy czytać moje posty.

[dalatata]

cs137 napisał:

> Atolski pod nowym nickiem i tu dotarł, psianoga. CDA, czy mógłbys
sie logować?
> Ja mam taki patent na pisanie, że Atolski juz moich postów nie
będzie widzial.
> Niestety tylko zalogowane osoby mogą wtedy czytać moje posty.

jasne.nie ma problemu

[mrzorba]

Nie smiej sie z radzieckich uczonych. Ich Vostok okazal sie o wiele
lepszy niz amerykanski prom kosmiczny...

[dalatata]

mrzorba napisała:

> Nie smiej sie z radzieckich uczonych. Ich Vostok okazal sie o
wiele
> lepszy niz amerykanski prom kosmiczny...

nie smiej sie z radzieckich uczonych. smieje sie z rozroznienia
miedzy naukowcem i uczonym

[mrzorba]

A ja mysle, ze to rozroznienie ma sens. Uczonym byl np. Einstein,
zas dziekan wydzialu fizyki na czolowym polskim uniwersytecie
(gdzies blizej konca pierwszego swiatowego tysiaca uniwerkow, niz
jego poczatku), prof. zw. belwederski dr hab. Ixinski, czl. zw. PAN
itd., to zas tylko naukowiec...

[dalatata]

mrzorba napisała:

> A ja mysle, ze to rozroznienie ma sens. Uczonym byl np. Einstein,
> zas dziekan wydzialu fizyki na czolowym polskim uniwersytecie
> (gdzies blizej konca pierwszego swiatowego tysiaca uniwerkow, niz
> jego poczatku), prof. zw. belwederski dr hab. Ixinski, czl. zw.
PAN
> itd., to zas tylko naukowiec...

nie znam czlowieka.
a jakby Einstein bil zone, to tez by byl uczonym?

rozrozneinie jest ideologiczne, tylko wartosciuje, a nie opisuje. i
daltego mi sie nie podoba. i juz.

[mrzorba]

Ja tez nie znam i nie chce znac prof. Ixinskiego. A Einstein zony
chyba nie bil, ale sie wobec niej niezbyt ladnie zachowywal. I co z
tego? I nie da sie usunac ideologii z nauki...

[dalatata]

mrzorba napisała:

> Ja tez nie znam i nie chce znac prof. Ixinskiego. A Einstein zony
> chyba nie bil, ale sie wobec niej niezbyt ladnie zachowywal. I co
z
> tego? I nie da sie usunac ideologii z nauki...

to z tego, ze nie warto wprowadzac podzialow typu naukowiec, uczony
itd itd.

[Gość: kagan]

Podzialy te maja sens, bowiem uczeni to postep w nauce a naukowcy to
naukowy regres...

[europitek]

Szczerze mówiąc, to już w czasie studiów zacząłem stosować właśnie takie rozróżnienie (uczeni - naukowcy). I bynajmniej nie ze względu na czyjeś osiągnięcia merytoryczne, formalne tytuły lub miejsce w hierarchii. Dla mnie podstawą był zawsze (oprócz samej wiedzy) stosunek do zdobywania wiedzy, pewne (nawet emocjonalne) zaangażowanie w proces badawczy, prowadzące często do traktowania zdobywania wiedzy jako sztuki samej w sobie. Tacy ludzie nie traktują bycia w jakichś stukturach formalnych (uczelnia, instytut), czy uzyskania cenzusu jako celu samego w sobie, którego osiągnięcie daje pewien pochwalany status społeczny (nie chodzi mi o zarobki).
I ja nie mam nic przeciwko "urzędnikom nauki", którzy odbębniają swoje godzinki w "fabryce" (wszak <fabryka> to <zakład>), tasują cudze myśli w nadziei (lub nawet bez), że coś z tego ciekawego wyniknie. Mam kolegów po obu stronach "barykady" i wiem, że wszyscy oni są potrzebni, a nierzadko okazuje się, że "urzędnicy" bardziej niż "pasjonaci". Dla mnie taki podział nie ma wymowy wartościującej, lecz jest raczej stwierdzeniem pewnego stanu empirycznego - ludzie _są_ _różni_, "poprzeczni i podłużni".
A że ktoś sobie z tego wyciąga jakieś "daleko idące" wnioski i chce się wywyższyć przez zniżenie innych, to już jest jego problem z samym sobą. To się pewnie da wyleczyć - może nawet bez znieczulenia.

[Gość: kagan]

A ja mysle, ze naukowcy tylko szkodza nauce, i powini byc z niej
wyeliminowani, na rzecz zawodowych menedzerow, ktorzy potrafiliby
stworzyc odpowiednie warunki pracy dla uczonych...

[dalatata]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> A ja mysle, ze naukowcy tylko szkodza nauce, i powini byc z niej
> wyeliminowani, na rzecz zawodowych menedzerow, ktorzy potrafiliby
> stworzyc odpowiednie warunki pracy dla uczonych...

Kagan, pana radykalizm stwierdzen jest w rownym stopniu sympatyczny
co irytujacy.

ja juz pytalem o kryteria podzialu pomiedzy uczonym i naukowcem. nie
doczekalem sie. chetnie uslysze od Pana. od razu mowie ze odnosnikow
do tego wykwitu nauki swiatowej w postaci LISTY FILADELFIJSKIEJ nie
przyjme

[Gość: Kagan]

Uczony tworzy nauke, naukowiec zas ja psuje. Listy "filadelfijskie"
nie sa zas warte paieru, na ktorym sie je drukuje.

[dalatata]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Uczony tworzy nauke, naukowiec zas ja psuje.
Listy "filadelfijskie"
> nie sa zas warte paieru, na ktorym sie je drukuje.

a o tym, kto 'tworzy nauke' bedzie decydowal Kagan.
sorry WInnetou, widze ze te kryteria sa nieco bardziej skoplikowane

[Gość: Kagan]

To nie ja, ani nikt z dzis zyjacych w wieku ponad (powiedzmy) 18 lat
decyduje, kto "robi" nauke, a kto ja psuje, a przyszle pokolenia...

[dalatata]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To nie ja, ani nikt z dzis zyjacych w wieku ponad (powiedzmy) 18
lat
> decyduje, kto "robi" nauke, a kto ja psuje, a przyszle pokolenia...

aaaaa, czyl to taka ocena przyszlych pokolen...to nie ma znaczenia w
takim razie. ale! mozemy zaproponnowac przyszlym pokoleniom inne
sprawnosci harcersko-naukowe. jak mowilem: Wielki Uczony, Najwiekszy
Uczony, Uczony sredniego wzrostu, Mistrz Wszechswiata, GURU, Lenin.

[Gość: Kagan]

Akurat Lenin byl niezlym uczonym. Tyle, ze byl jeszcze lepszym
politykiem, a wiadomo, ze mozna byc albo czlowiekiem uczciwym, albo
biznesmenem lub politykiem...

[dalatata]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Akurat Lenin byl niezlym uczonym. Tyle, ze byl jeszcze lepszym

dlatego zaproponowalem zeby najwyzsza nagorda byla Nagroda
Leninowska :-)

[Gość: kagan]

Sek w tym, ze ona juz byla, i dostali ja (na ogol) jeszcze mniej
odpowiedni ludzie niz ci, co dostali Noble...

[dalatata]

Kazdy z nas mial swoich ulubionych, nieulubionych wykladowcow.
jednych lubilismy sluchac a innych nie. jedni nas powalali na kolana
a wobec innych kiwalismy glowy z politowaniem. i fajnie. ale po co
od razu szukac nowych etykiet? robmy swoje.

[Gość: Kagan]

Wybitny uczony moze byc miernym wykladowca i odwrotnie...

[mrzorba]

Brawo Andrew! andrew2008 napisał:
Bycie UCZONYM sine qua non wymaga wlaczenie rozmyslan filozoficznych
i religijnych do uformowania wlasnego swiatopogladu. Uczony musi
miec swiatopoglad. Naukowiec nic nie musi i z reguly jest zbyt
ograniczony aby go miec.

[scept89]

Gość portalu: krab napisał(a):

> Osobiscie jestem przekonany, ze mozna z powodzeniem uprawiac nauke i byc
> czlowiekiem gleboko religijnym.

Pewnie. Na przyklad tacy swiadkowie Jehowy sprawdzaja sie w jako czolowe mozgi w
transfuzjologii nieomalze na rowni z Amishami-elektronikami.

Ojciec wspolczesnej geologii niejaki Steno (luteran -> katolik) porzucil ponoc
nauke bo mu ta niestety konfliktowala z Biblia.

Legendarne sa tez zaslugi Giertycha The Elder dla smokologii, to jest
paleontologii biblijnej. Swoja droga to szkoda ze nie dowiedzielismy sie od
Giertycha dokladnie ktory to z bokserow jest zyjacym Neandertalczykiem. Svante
Paabo natrudzic sie musi aby z gnatow staszych niz 30tys lat DNA wyluskiewac a
tu wystarczy zapytac Geniusza z Koornika i po klopocie.

Ogolnie w naukach przyrodniczych obowiazuje materializm metodologiczny. Nie musi
on przechodzic w materializm filozoficzny. Nie jest prawda ze religia nie ma
wplywu na dzialalnosc naukowa (patrz powyzej) ani ze uprawianie nauki przez duze
N nie wplywa na przekonania religijne. Biolodzy sa np zdecydowanie bardziej
ateistyczni od matematykow/fizykow.

[dalatata]

scept89 napisał:

> N nie wplywa na przekonania religijne. Biolodzy sa np zdecydowanie
bardziej
> ateistyczni od matematykow/fizykow.

chetnie bym sie dowiedzial, jakie jest zrodlo tych stwierdzen, jako
ze wydaja mi sie watpliwe. i ja mysle ze, jesli juz, to wdor
naukowcow ogolnie bedzie wiecej agnostykow/ateistow. ale jak mialbym
postaiwc forse, to poweidzialbym ze robienie w nauce nie ma
znaczenia dla religijnosci.

[scept89]

Jak wroce do pracy do doczytam, ale tutaj badano religijnosc naukowcow:
Edward J. Larson and Larry Witham, “Leading scientists still reject God,” Nature
394, no. 6691 (July 23, 1998), dx.doi.org/10.1038/28478 (accessed January
11, 2008).

Zobacz takze:
Elaine Howard Ecklund and Christopher P. Scheitle, “Religion among Academic
Scientists: Distinctions, Disciplines, and Demographics,” May 29, 2007,
caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/sp.2007.54.2.289 (accessed January
11, 2008).

Nie mam w domu dostepu do uczelnianych elektronicznych czasopism -> moge sie
mylic ze to wlasnie te dwa artykuly zawieraja wymagane dane ale zapewniam Cie ze
o "ateistcznych biologach" czytalem byc moze u Dawkinsa.

[Gość: krab]

o "ateistcznych biologach" czytalem byc moze u Dawkinsa.


k
Ja niczego takiego u Dawkinsa nie wyczytalem, on powiedzial "Faktem
jest np. to,ze kazdy biolog to darwinista", a nie ateista:)


p.

[dalatata]

Dziekuje. najwyrazniej moj nos mnie zawiodl!

[scept89]

dalatata napisał:

> Dziekuje. najwyrazniej moj nos mnie zawiodl!

Byc moze nie do konca ;-). Nie mam dostepu do pelnego tekstu drugiego artykulu
(Ecklund) ale z abstraktu i sieci mowi on m.in. o tym ze glownym czynnikiem
religijnosci/braku tejze wsrod naukowcow ma byc wychowanie w domu a nie
wyksztalcenie/osiagniecia.

Za:
www.physorg.com/news102700045.html
"""
Ecklund says, "It appears that those from non-religious backgrounds
disproportionately self-select into scientific professions. This may reflect the
fact that there is tension between the religious tenets of some groups and the
theories and methods of particular sciences and it contributes to the large
number of non-religious scientists."
"""

Z tego wynikalo by ze nie ma perfekcyjnego rozdzialu na "myslenie/przekonania
religijne" i "myslenie/przekonania naukowe" i ze jak widac ludzie minimalizuja
sobie dysonans poznawczy.

[mrzorba]

Pranie mozgu w dziecinstwie wiele wyjasnia... Wiara religijna to
bowiem choroba psychiczna przenoszona droga plciowa (z rodzicow na
dzieci)... :(

[Gość: 4g63]

Ale nie wszyscy się nią zarażają - na szczęście, myślę że duży czynnik odgrywa tu inteligencja + siła emocjonalna.

[europitek]

Takie badania byłyby faktycznie cenne, gdyby uwzględniano w nich "dystans przedmiotowy" pomiędzy danymi dziedzinami wiedzy a religią oraz "sumę wiedzy" zgromadzonej przez poszczególne dziedziny. Ma to o tyke znaczenie, że brak wspólnego tematu zainteresowań danej dyscypliny oraz religii praktycznie eliminuje ich konkurencyjność. Gdyby wszystkie etaty profesorów matematyki na wszystkich uniwersytetach świata zajmowałi wyłącznie biskupi (oczywisćie kompetentni w matematyce), to nie miałoby to prawie żadnego wpływu na rozwój tej dziedziny. Ci ludzie nie wykazywaliby żadnego dwójmyślenia. Gdyby jednak tak było w przypadku np. medycyny, to efekt byłby diametralnie inny.
"Suma wiedzy", z kolei, jest istotna, gdyż ma bezpośredni wpływ na jakość wyjaśnień rzeczywistości udzielanych przez daną dziedzinę wiedzy. Dziedziny skutecznie opisujące "swoją działkę" dają swoim przedstawicielom pewnę dozę niechęci do szukania religijnych wyjaśnień rzeczywistości.
Myślę, że dopiero uwzględnienie tych czynników (w kupie z tradycyjnie branymi pod uwagę - wykształcenie, wychowanie, narodowość itp.) mogłoby powiedzieć coś ciekawego.

[scept89]

Masz racje ze godzenie ze soba pogladow religijnych i naukowych zaley od dziedziny.

Dodalbym ze swojej strony ze prawdopodobnie areligijnosc naukowcow w danej
dziedzinie moze byc paradoksalnie reakcja na fundamentalistow usilujacych owa
dziedzine zawlaszczyc/ wykastrowac.
Czysta spekulacja:
byc moze tam gdzie jakas religia pakuje sie z butami i rzuca swoj autorytet na
szale tam osoby gleboko religijne odstepuja od studiowania/obserwacji dziedziny
znajomosc ktorej potencjalnie odwiedzie ich od wiary. Symetrycznie ateisci w
jakims stopniu moga poszukiwac dodatkowego uzasadnienia swojej postawy i
wybierac wlasnie te najbardziej 'konfliktowe' dzidziny. To czy jest to
astronomia/fizyka/biologia zalezy jedynie od tego w jakiej epoce zyjemy.

[Gość: Kagan]

Jesli ktos podejmuje badania naukowe, aby udowodnic slusznosc swego
swiatopogladu, to nie uprawia nauki a propagande... Mozna
empirycznie weryfikowac idee, ale nie mozna szukac ich uzasadnienia
badz bledow z a priorycznym zalozeniem, ze ideologia X jest sluszna
badz niesluszna i jednoczesnie uprawiac nauki...

[scept89]

Kagan napisał(a):

> Jesli ktos podejmuje badania naukowe, aby udowodnic >slusznosc swego
> swiatopogladu, to nie uprawia nauki a propagande...

Owszem. Jednak w jakis sposob nadmiar ateistow w biologii w USA chyba mozna
probowac wyjasniac. Ja zaproponowalem dwa rodzaje selekcji:
- negatywna (osoby religijne unikaja biologii). Za to moge dac glowe bo o ile
wychowany na kreacjoniste osobnik nie chce studiowac biologii jako "kon
trojanski" (poznaj jezyk/pojecia 'wroga') to nie ma po co sie pchac na uczelnie

- pozytywna (ateisci wybieraja dzialy konfliktowe). Tego zdecydowanie nie
wiem/nie mam na to zadnych dowodow.

A tak na marginesie jak juz raz zobaczysz bo ja wiem plamy na sloncu/ksiezyce
Jowisza czy opis gatunku pierscieniowego to sfalsyfikowales (para)religijne
twierdzenia ktore to takowym zjawiskom zprzeczaly. Mozesz spokojnie zajac sie
innymi gwiazdkami/satelitami czy zyciem seksualnym szczezuj i wyplawkow bez prob
laczenia tego z demonologia czy niepokalanym poczeciem.

[Gość: Kagan]

Niestety, ale wierzenia w cuda uniemozliwiaja prace naukowa...

[europitek]

Niezależnie od tego czy masz rację w przypadku cudów, to problem jest w czym innym. I można to próbować wyjaśnić bez ideologicznych ozdobników i emocji.
Wbrew temu, co wiele osób pisze na forum uważam, że religie nie są systemami poglądów wyssanych z palca, jakimiś bezgranicznymi fantazjami na temat rzeczywistości wymyślanymi przez "nabąblowanych" typków. To są systemy poglądów opisujące świat widziany oczami dawno minionych pokoleń i kultur, systemy zawierające ówczesną wiedzę o świecie i zgodny z nią sposób myślenia o rzeczywistości. Są jak dawne systemy filozoficzne - konsumują ówczesne "sumy wiedzy".
Wiedza, która legła u ich podstawy (np. 1700-2000 w przypadku chrześcijaństwa) przez setki lub tysiące lat mogła się nie dezaktualizować, ponieważ postęp wiedzy w minionych wiekach i tysiącleciach był bardzo powolny. W ostatnich 200. latach doszło do radykalnej zmiany tego trendu i "raptem" okazało się, że odreligijny opis świata nie przystaje do aktualnej "sumy wiedzy" i przystawać nie może, ponieważ uogólnienia budowane pozareligijnymi metodami obejmują tak ogromną ilość wiedzy, że pozwalają na osiągnięcie wyższych poziomów ogólności i w konsekwencji lepsze wytłumaczenie rzeczywistości. A religie - ze względu na swoją dogmatykę, rozumianą tu jako uporczywe trzymanie się uogólnień sformułowanych 2000 lat temu - nie mogą przyswoić współczesnej wiedzy w zakresie pozwalającym na ciągłe utrzymywanie stanu zadowalającego opisu rzeczywistości. Nie są w stanie tego robić, gdyż nowa "suma wiedzy" rozsadziłaby ich dotychczasowe struktury wymuszając formułowanie uogólnień niezgodnych z dotychczas istniejącymi w tak szerokim zakresie, że byłby to koniec całego dotychczasowego systemu (podważenie prawd podstawowych).
Ostateczny skutek tego stanu rzeczy moze być tylko jeden ... ale oczywisćie nie od razu Kraków zburzono.

[Gość: Kagan]

Alez ja sie z toba zgadzam. Po prostu uwazam, ze ludzie NIE sa
racjonalni, i stad sa podatni na religijne fantazje. I zgoda - do
mniej wiecej XVII wieku nie bylo w Europie powazniejszego konfliktu
miedzy nauka a religia, choc przypadek Kopernika (a po nim i
Galileusza) sygnalizowal przyszle klopoty. Ale od XIX wieku nauka
tak raptownie przyspieszyla, ze jej techniczna "baza" wyprzedzila,
i to bardzo, jej ideologiczna "nadbudowe", stad te konflikty miedzy
prawdziwymi (niewierzacymi) a falszywymi (wierzacymi) naukowcami a
nawet i "wewnetrzne" konfikty miedzy racjonalnymi a
religijnymi "czesciami" naukowcow. Oczywiscie, to jest tylko stan
przejsciowy. Albo kosciol zakaze nauki, albo nauka wyliminuje
kosciol. Tertium non datum...

[Gość: 4g63]

myślę że eliminacja kościoła jest nieunikniona, ponieważ w większej mieże kościół pasożytuje na ludziach w zamian dając im bańki mydlane, i prędzej czy później ta eliminacja nastąpi, bo nauka nie musi się jąkać żeby coś potwierdzić i stoi na twardym gruncie... a religie... wystarczy dotknąć a się walą jak domek z kart...

ateistyczne groble w umysle

[Gość: Leonard3]

Jak powstala przestrzen i czas?
Jak powstala materia i energia?
Jak powstaly stale fizyczne?
Jak powstalo zycie?
Ateisto, nic nie wiesz, nic nie rozumiesz , nic nie
potrafisz - tylko pierdzisz polmozdzkiem ateistycznym.
Teoria naukowe przewracaja sie jak domki z kart co kilka miesiecy.
Prawda Jezusa trwa juz ponad 2 tysiace lat.

[Gość: Kagan]

Czy dziecinna odpowiedz typu: to wszystko dzielo Bozi naprawde cie
satysfakcjonuje? Pomyslales PO CO Bogu ten caly swiat materialny?
Wlasnie istnienie materii i czasoprzestrzeni a takze zycia
biologicznego a wiec materialnego to jeden z najmocniejszych dowodow
przeciwko istnieniu Boga, ktoremu jako Istocie Wszechobecnej,
Wszechwiedzacej i Wszechpoteznej materia i czasoprzestrzen nie sa do
niczego potrzebne. Bluznierstwem jest zas wmawianie
naiwny "barankom" , iz Tworca Idealny (czyli Bog) moglby stworzyc
istote tak niedoskonala jak czlowiek. Jedyny rozsadny wniosek to
taki, ze tylko slepa ewolucja mogla stworzyc tak niedoksonala istote
jak homo (podobno sapiens)... :(

religianckie groble w umysle nie istnieja

[Gość: leonard3]

A ja wcale nie uzywam slowa Bog. I teologia mnie nie obchodzi.
Ateizm jest mysleniem z gruntu nieracjonalnym.
Sa logiczniejsze i bardziej racjonalne swiatopoglady.
Ateizm wiezi ludzki intelekt w kagancu bialych plam niewiedzy.
Ateista tyle wie co zje.

[Gość: Kagan]

Ateista wie przynajmniej to, czego nie wie. Religiant jest zas
prozny, zadufany, nietolerancyjny i wie tylko tyle, ile powie mu
ksiadz, ktory sam wiele mniej niz nic (ma wiedze negatywna, czyli
falszywa)... :(

[Gość: Kagan]

Myslalem naiwny, ze Bog ma nieco wiecej niz tylko ponad 2 tys.
lat... ;)

[europitek]

Twierdzenie Pitagorasa i prawo Archimedesa są odczuwalnie starsze od "prawd Jezusowych" i jeszcze jakoś się nie "wykopyrtły", a nawet się na to nie zanosi.

[dalatata]

Pewnie tak.

jednak wniosek z tego tesktu jest dla mnie niesamowity. bo autor
zaklada przenikanie sie nauki i religii. nawet jesli mowi - jak
rozumiem - otych ktorzy dopiero ida 'robic w nauce', to i tak to
jest to dla mnie zadzwiajace.

tak od Giordano Bruno mam wrazenie*, ze juz pokazalismy ze moze
polaczenie religii z nauka jest niebezpieczne. szczegolnie dla
religii!

bo juz stary jestem :-)

[mrzorba]

Laczenie nauki z religia jest w krotkim okresie czaszu zabojcze dla
uczonych i naukowcow, a w dluzszym okresie czasu zabojcze dla
religii i kosciola...

[Gość: krab]

Zrodlem sa statystyki przeprowadzone w latach dziewiedziesiatych
posrod amerykanskich naukowcow. Zadano im dwa elementarne pytania:
czy wierzysz w osobowego Boga? Czy wierzysz w zycie wieczne?
Najbardziej wierzacy okazali sie rzeczywiscie matematycy,ale
najwiekszymi ateistami okazali sie fizycy nie biologowie. Posrod
biologow az! 70% deklarowalo wiare wedlug tresci zadawanych pytan,
jak uwazam przy akceptacji TE (nie potrafie sprecyzowac jak owi
biologowie godzili wiare z nauka i czy byli posrod nich kreacjonisci
w sensie biblijnym,czy ID). Wiem tylko co mowia wypelniane przez
nich ankiety). Nalezy tez przyznac ,ze im wiekszy status naukowy,
tym wiekszy ateizm. Np. czlonkowie Amerykanskiej Akademii Nauk w 90%
deklarowali ateizm, a posrod biologow znaleziono tylko 3%
wierzacych . Uwaza sie ,ze jest to wynik presji ,jaki sie wywiera na
naukowcow w tych kregach. Znany publicysta napisal,ze posrod
czlonkow Amerykanskiej Akademii Nauk moze byc wiecej teistow (10%
wypelnilo pozytywnie ankiete,a posrod nich znany geolog,w dalszym
ciagu czlonek tej Akademii i ojciec wspolczesnej astronomii-nie
pamietam personalii,ale nic straconego, poniewaz w archiwum SN jest
artykul na ten temat pt. "Naukowcy i religia w USA"), ale boja sie
do tego przyznac. Autor pisal tez o dyskryminacji wierzacych
naukowcow przez ateistycznych "kolegow", jaka ma miejsce w
amerykanskich placowkach badawczych.


P.

[facet123]

Zgadza się, można. Ale tylko dlatego, że umysł ludzki ma zadziwiającą zdolność
"przełączania się między kontekstami".
Zasadniczo nauka wymaga zupełnie innego sposobu przetwarzania obserwacji i
innego rozumowania niż religia. W nauce nie bazuje się ta wierze, ale na
dowodzie. Metodologia naukowa nie pozwala traktować poważnie tez które nie
posiadają weryfikowalnych dowodów albo przynajmniej statystycznie
prawdopodobnych przesłanek. Nauka pozwala obalać utrwalone historycznie teorie
jeżeli tylko obserwacje wskażą że jest ona nieprawidłowa.
Religia wręcz przeciwnie - bazuje na wierze i tradycji, a nie udowadnialnych
faktach. Nie dopuszcza dyskusji i weryfikacji dogmatów. Każe wierzyć w skrajnie
nieprawdopodobne wydarzenia i interpretować je w sposób nie najbardziej
prawdopodobny (fantazja opowiadających, przekłamania przez setki lat) ale sposób
zgodny z dogmatami.

Dlatego głęboko wierzący naukowiec musi wytworzyć umiejętność dwójmyślenia -
ludzie tacy w pracy naukowej mogą być niesłychanie precyzyjni, zachowawczy w
formułowaniu hipotez i ściśli w ich weryfikacji, jednak w dumy czy kościele
wyłączają racjonalizm i naukowe (a więc sceptyczne) podejście do świata i
zaczynają ślepo podążać za kapłanem i świętym pismem, bo tak każe im tradycja,
tego nauczono ich w domu i przyzwyczazwyczaili się, że "tak trzeba".

Nie oznacza to jednak bynajmniej, że religia nie kłóci się z nauką albo że
religia ma jakieś naukowe, racjonalne podstawy - wręcz przeciwnie. To tylko
ludzka zdolność do okazywania różnych osobowości w różnych sytuacjach pozwala
jednej osobie łączyć w sobie to światopoglądy.
To trochę jak u SS-manów w obozach koncentracyjnych. Potrafili oni być
wspaniałymi ojcami i mężami, kochającymi swoje dzieci i bawiącymi się z nimi w
najlepsze, a w pracy zamieniali się w brutalnych oprawców nie szanujących
ludzkiego życia i spokojnie zadawających ból. Nie chodzi mi o to żeby porównywać
jakąkolwiek postawę z brutalnością SS-manów, ale o pokazanie jak skrajnie różne
postawy są wstanie wykazywać te same osoby.

Zatem osoba bardzo religijna może być dobrym naukowcem - znam takie osoby.
Jedyny zagrożenie jakie może się tu pojawić jest takie, że naukowiec przestanie
rozdzielać te dwie postawy, ale będzie starał się je łączyć. Jeżeli postara się
naukowo zweryfikować prawdy wiary, to stanie się to z krzywdą dla jego religii,
ponieważ metodologia naukowa każe raczej odrzucać prymitywne wierzenia na rzecz
weryfikowalnych faktów. Jeżeli natomiast (co gorsze) będzie próbował podciągać
prawdy wiary pod teorie naukowe, to przekształci swoją naukę w pseudonaukę,
przestanie kierować się dowodami i sceptycznym racjonalizmem - to będzie krzywda
dla nauki.

Na szczęście mam wrażenie, że większość naukowców (tych wierzących) w zachodnim
świecie instynktownie (nieświadomie) widzi ten rozdźwięk i nie stara się łączyć
tych dwóch światopoglądów. Nie mówię tu o sporze kreacjonizm-ewolucjonizm, bo od
toczy się głównie w mediach i kościołach, środowisko naukowe ma raczej swoje
stałe stanowisko w tej sprawie. Czasem, zapytani, starają się tworzyć nieskładne
tłumaczenia jak to udaje im się doskonale godzić religię i naukę - istotnie
udaje im się, ale tylko dlatego, że ich nie łączą, ale stosują zamiennie.
Natomiast świat islamski nie ma tej zdolności i dlatego tamtejsza cywilizacja
nigdy nie wypracowała czegoś takiego jak metodologia naukowa. Efekt jest taki,
że ich nauka zawsze była daleko w tyle za naszą.

[dalatata]

facet123 napisał:


> Dlatego głęboko wierzący naukowiec musi wytworzyć umiejętność
dwójmyślenia -
> ludzie tacy w pracy naukowej mogą być niesłychanie precyzyjni,
zachowawczy w
> formułowaniu hipotez i ściśli w ich weryfikacji, jednak w dumy czy
kościele
> wyłączają racjonalizm i naukowe (a więc sceptyczne) podejście do
świata i
> zaczynają ślepo podążać za kapłanem i świętym pismem, bo tak każe
im tradycja,
> tego nauczono ich w domu i przyzwyczazwyczaili się, że "tak
trzeba".

zupelnie nie widze tej potrzeby dwojmyslenia, a juz szcegolnie z tym
Orwellowskim tonem. te konteksty wczesniejsze sa moze troche
lepsze. ale ja mysle ze po prsotu jedno z drugim nie ma nic
wspolnego. wszak to ze nie mam zielonego pojecia jak dziala moje
auto (nauka), nie znaczy ze nie umiem nim jezdzic (praktyka) i jedno
z drugim nie ma nic wspolnego. to ze wiem ze kobiety sa
bezpieczniejszymi kierowcami (nauka) nie przeszkadza mi mowic:
patrz, baba za kierownica (praktyka, stereotyp). wbrew pozorom
czlowiek czesto sobie przeczy i mu zupelnie dobrze z tym.

[facet123]

> wszak to ze nie mam zielonego pojecia jak dziala moje
> auto (nauka), nie znaczy ze nie umiem nim jezdzic (praktyka) i jedno
> z drugim nie ma nic wspolnego

Prawda. Ale nie kumam tego porównania do religii i nauki. Przecież religia nie
jest tym dla nauki czym praktyka (kierowanie samochodem np.) dla nauki. Religia
dotyczy wyobrażeń które nie mają fizycznej reprezentacji w codzienności.

> to ze wiem ze kobiety sa bezpieczniejszymi kierowcami (nauka) nie
> przeszkadza mi mowic: patrz, baba za kierownica (praktyka,
> stereotyp).

A to już lepsze porównanie. Jeżeli wiesz, że kobiety są bezpieczniejszymi
kierowcami i mówisz "patrz, baba za kierownicą" w kontekście "kto jej dał prawo
jazdy, ona stanowi zagrożenie!" to właśnie uprawiasz dwójmyślenie - przecież
taka wypowiedź przeczy temu co wiesz, że jest prawdą.
Ja rozumiem, że taki okrzyk został wylansowany przez stereotyp i domyślam się,
że Ty, wiedząc o tym, używasz go z pewną przekorą, nie do końca poważnie. Jeżeli
zatem jest to dla ciebie humorystyczny związek frazeologiczny, taki żart o
podwójnym dnie, to faktycznie nie musi to oznaczać dwójmyślenia.
Jednak uczestnictwo ludzi religijnych w rytuałach nie ma w sobie nic z żartu czy
przekory - oni robią to co robią z rzeczywistym przekonaniem, że jest to dobre,
potrzebne i stanowi pewną normę poprawności zachowania. Zapytani będą starać się
jakoś zracjonalizować z gruntu nieracjonalne wytyczne wiary a tylko czasem
szczerze odpowiedzą, że robią to tylko z powodu tradycji i przyzwyczajenia - a
takich nawet nie wiem czy wypada nazywać religijnymi i wierzącymi.

> wbrew pozorom czlowiek czesto sobie przeczy i mu zupelnie dobrze z
> tym.

Dokładnie tak i to właśnie miałem na myśli mówiąc, że ludzie bardzo chętnie
uprawiają dwójmyślenie. Termin ten pasuje szczególnie dobrze do przypadków gdy
człowiek jest skłonny nie tylko rzucać na wiatr sprzeczne stwierdzenia, ale
myśleć na nimi i bronić każde z nich z osobna.

[dalatata]

> Dokładnie tak i to właśnie miałem na myśli mówiąc, że ludzie
bardzo chętnie
> uprawiają dwójmyślenie. Termin ten pasuje szczególnie dobrze do
przypadków gdy
> człowiek jest skłonny nie tylko rzucać na wiatr sprzeczne
stwierdzenia, ale
> myśleć na nimi i bronić każde z nich z osobna

mnie chyba najbardziej preszkadza to orwellowskie dwojmyslenie. u
Orwella jest wynnikiiem manipulacji.to ze mozna byc naukowcem i nie
miec problemow z wiara nie ma wedlug mnie niec wspolnego z
manipulacja. po prostu, tak sobie myslimy rozne rzeczy w roznych
sferach naszego zycia. i tyle. religia i nauka sa takimi roznymi
sferami (i im bardziej sa, tym lepiej glownie dla religii, zgadzam
sie tu z Petrucchiem)

[facet123]

> Orwella jest wynnikiiem manipulacji.

Dokładnie. To słowo ma negatywny wydźwięk ale tak naprawdę oznacza jedynie
skłonienie kogoś by myślał tak jak chcemy za pomocą różnych metod.
W przypadku religii taką metodą jest utrwalanie prawd wiary już w wieku
dziecięcym i wychowanie religijne. Nie chcę nazywać tego manipulacją, bo to
słowo ma negatywne znaczenie i niektórzy oburzają się gdy je słyszą w
odniesieniu do religii. Gdyby jednak dziecku nie wmawiać, że religia jego
rodziców jest lepsza od innych religii albo jej braku, to prawdopodobnie po
dorośnięciu wnioski do jakich by doszło były by zupełnie inne.
Natomiast światopogląd naukowy i racjonalny jest czymś, co każdy instynktownie w
pewnym stopniu opanowuje - rozróżniamy co jest w codziennej rzeczywistości
możliwe, a co nie na tyle aby funkcjonować w świecie.

> po prostu, tak sobie myslimy rozne rzeczy w roznych sferach naszego
> zycia.

W przypadku religii sposób myślenia jest drastycznie inny niż w przypadku
różnych innych sfer życia.

[mrzorba]

Czemu boisz sie wyraznie powiedziec, ze kosciol to wynik manipulacji
malo rozgarnieta wiekszoscia (laikatem) przez chytra i pozbawiona
skrupulow mniejszoscia (kler)?

[facet123]

> Czemu boisz sie wyraznie powiedziec, ze kosciol to wynik
> manipulacji malo rozgarnieta wiekszoscia (laikatem) przez chytra i
> pozbawiona skrupulow mniejszoscia (kler)?

Ponieważ to zbytnie uproszczenie. Większość księży wierzy w to co głosi. Mało
tego - Zostali oni księżmi ponieważ (w większości przypadków) uwierzyli innym
ludziom którzy wierzyli w to co mówili. Zatem większość ludzi wierzących została
"zmanipulowana" przez innych szczerze wierzących - głównie już w dzieciństwie.
A gdy "manipulujący" sam wierzy w to co mówi, to nie można tego nazwać
manipulacją. To nie manipulacja, ale religia.

Oczywiście zgodzę się, że z pewnością niektórzy księża widzą w swoim zawodzie
jedynie łatwy zarobek i nie wierzą w to co głoszą - ich można nazwać
manipulantami (np. taki Rydzyk) jednak wydaje mi się że ilościowo jest ich mniej
niż więcej.

[Gość: kagan]

Nie sadze, aby ktos pismienny i po podstawowce wierzyl we
wszechmocnego i wszechobecnego Boga i nie widzial jednoczesnie, ze
takowy Bog nie potrzebuje ani kosciolow ani kleru, albowiem moze, i
tez bez zadnego problemu, dotrzec zawsze i wszedzie do kazdego
czlowieka... A ze nie dociera, to znaczy, ze albo nie ma Boga, albo
ze Boga ludzie nie interesuja, przynajmniej tu i teraz...

[facet123]

Myślę, że ktoś średnio rozgarnięty i nie posiadający wyrazistego stanowiska w
sprawie może łatwo zaakceptować dowolne stanowisko (również stanowisku kościoła
katolickiego) jeżeli tylko będzie mu się je powtarzać od wczesnego dzieciństwa.
Tacy ludzie spokojnie mogą potem zostawać księżmi i szczerze wierzyć w to co mówią.

[Gość: Kagan]

Czego to ludzie nie zrobia dla pieniedzy i kariery... :(
facet123 napisał: Myślę, że ktoś średnio rozgarnięty i nie
posiadający wyrazistego stanowiska w sprawie może łatwo zaakceptować
dowolne stanowisko (również stanowisku kościoła katolickiego) jeżeli
tylko będzie mu się je powtarzać od wczesnego dzieciństwa. Tacy
ludzie spokojnie mogą potem zostawać księżmi i szczerze wierzyć w to
co mówią.

[europitek]

Mechanizm, któy opisał wcześniej Facet, to obiektywna konieczność ludzkiego rozwoju osobniczego. Zdobywanie wiedzy o świecie jest efektywniejsze, jeśli nie polega na uogólnianiu własnych doświadczeń, lecz na przyjmowaniu gotowych wniosków ze stprawdzonych źródeł. Nikt (może poza filozofami) nie sprawdza osobiście poprawnosci _wszystkich_ twierdzeń, nawet tylko w ramach własnej dyscypliny. To jest też wiara w to, że inni te twierdzenia należycie zweryfikowali, a od momentu tej weryfikacji do dziś nie zaszły żadne fakty tym twierdzeniom przeczące. Co do pojedynczych twierdzeń możesz mieć pewność (sam sprawdziłeś), ale całość wiedzy jest poza zasięgiem możliwości osobistego sprawdzenia, a nawet poznania kompletu tych twierdzeń.
Dziecko pytające o naturę chmur i deszczu ma takie same możliwości sprawdzenia prawdziwości hipotez meteorologicznych, jak bosko-anielskich.

[petrucchio]

europitek napisał:

> To jest też wiara w to, że inni te twierdzenia należycie
> zweryfikowali, a od momentu tej weryfikacji do dziś nie zaszły
> żadne fakty tym twierdzeniom przeczące.

To raczej założenie robocze niż "wiara", przynajmniej w nauce. W każdej chwili
lepiej zorientowany kolega może nam zwrócić uwagę, że przeoczyliśmy jakąś
istotną publikację, która coś tam obala lub uściśla.

[europitek]

W kontekście systemu zwanego nauką tak, choć też z pewnymi zastrzeżeniami. Potrzbny jest "lepiej zorientowany", a publikacją daną też należałoby sprawdzić, gdyż autor mógł popełnić jakieś niedokładności w założeniach, realizacji lub wnioskowaniu. W efekcie, by mieć pewność należałoby samemu ją "zrecenzować" i ewentualnie powtórzyć samo badanie.
Założenie robocze o domniemaniu prawdziwości to - nazywając po imieniu - wiara w prawdziwość. Oczywiście jest to wiara oparta na częściowo innych podstawach niż np. wiara religijna, niemniej pewien wspólny "pierwiastek" istnieje.
Mnie chodziło o zwrócenie uwagi na pewien ogólniejszy mechanizm psychologiczny (jeśli kto woli to epistemologiczny lub kognitywny)związany ze sposobami zdobywania wiedzy. Zauważ, że nie użyłem ani razu słowa <nauka> i tylko raz (zresztą niepotrzebnie, ale chciałem jakoś nawiązać do tematu wątku) <dyscyplina>. Dlatego właśnie tak ,gdyż ten mechanizm działa również przy pozanaukowym zdobywaniu wiedzy, np. u dzieci, które ze względu na swoją dotychczasową wiedzę mogą nie być w stanie ocenić prawdziwości jakiegoś twierdzenia, nawet jeśli podsuniesz im pod nos jakieś tomiszcze.
Wiara w prawdziwość informacji otrzymywanej ze źródeł godnych zaufania jest, dla mnie, czymś naturalnym, normalnym i pożądanym. Śmiem twierdzić, że jest to mechanizm, którego uczymy się w dzieciństwie i wykorzystujemy przez całe życie jako istotnie podnoszący efektywność zdobywania informacji. To jest mechanizm formujacy sie pod naciskiem naszej osobistej empirii. Ma on też skutki pozapoznawcze - pomaga budować skomplikowane więzi społeczne, zwłaszcza w makroskali.
Wiara (niestety) ma słabe notowania ze względu na jej permanentne i powszechne nadużywanie do różnych celów - przede wszystkim do niejawnego wpływania na aktywność społeczną innych ludzi. To jednak nie zmienia jej sensu. Wierzę w to, że moi rodzice są moimi rodzicami biologicznymi, choć nigdy tego nie sprawdzałem z wykorzystaniem osiągnięć nauki i nie będę.

Zgoda, przy interpretacji słowa "wiara"...

[petrucchio]

... jako "zdroworozsądkowe zaufanie", bez którego każdy z nas popadłby w
zaburzenia anankastyczne.

[andrew2008]

Widzisz Petruchio, moze przypadkiem ,a moze pod wplywem wlasnych
glebokich premyslen ,dosiegnales sedna wiary Katolickiej.
Wiara Katolicka to ZAUFANIE.
JEZU UFAM TOBIE ,powiedziala swieta Faustyna. Ja powtarzam to samo.

[Gość: Kagan]

A czemu ja mam ufac zydowskiemu duchownemu (rabinowi), ktoremu nawet
Zydzi nie zuafali i ukrzyzowali za herezje?

[Gość: leonard3]

kagniec, nie ufaj w cholere nikomu ani niczemu.
1)Nie ufaj, ze swiat istnieje- to wszystko pieprzony sen.
2)Nie ufaj temu stworkowi o czarnej skorze, ktory nazywa cie
tatusiem. On jest bardzo podobny do murzyna Alego ,ktory byl sefem
twojej zony , kiedy pracowala na plantacji bananow.
3)Nie ufaj swoim oczom gdy parzysz w lustro. Ten stary ,paskudny,
zniszczony, zapity menel w lustrze to nie ty.

[Gość: Kagan]

Daj sobie spokoj z tymi chamskimi atakami ad personam. Rozumiem, zes
Chrzescijanin, i ze twa religia mowi ci, aby po chamsku
atakowac "niewiernych", ale to jest forum NAUKA a nie BIJ ATEUSZA!

[Gość: Znawca]

Ale już od dawna każdy rozsądny człowiek wie że zaufanie jest dobre
al kontrola lepsza.

[dalatata]

zatanawiam sie dlaczego anankastyczne. bo dla mnie, to to kontekst
psychozy. ale to takie gdybanie troche.

[dalatata]

w literaturze komunikologicznej, a w
szczegolnosci 'deceptologicznej' jest duzo o 'truth bias'. my
zakladamy ze ludzie mowia prawde i ze zrodla ich wiedzy sa
prawdziwe. nie wiem czy to psychologia, ale tak jest.

to sie przeklada rowniez na sformalizowane sposoby zarzadzania
wiedza, jak nauka. chociaz musimy argumentowac, to zazwyczaj wierzy
sie nam, naukowcom, ze zebralismy dane, na ktorych podstawie piszemy.

nawiasem ciekawa jest niedawna 'zadyma' w pismie charaktery wywolana
przez sfingowany tekst Tomasza Witkowskiego

Zob.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> nawiasem ciekawa jest niedawna 'zadyma' w pismie charaktery wywolana
> przez sfingowany tekst Tomasza Witkowskiego

Na FN też dotarły echa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=70933438&a=70933438

[dalatata]

rzeczywiscie. jeden z glosow nad teksteem Witkowskiego, ktory pasuje
do dyskusji, to glos rowniez psychologa, Andrzeja Szmajke ktory
poweidzial, ze kazdy wydawca musi zaufac, ze autor tekstu jest
autorem tesktu i ze istnieje.w innym wypadku system sie zawali.

w wypadku Charaktrerow sprawa byla bardziej skomplikowana, ale co do
tego co powiedzial Szmajke, to mysle ze ma racje.

[Gość: leonard3]

Szmajke ma zgnile jajkie.
Slalom.

[facet123]

Doskonale uzupełniłeś moją wypowiedź.

[petrucchio]

facet123 napisał:

> Jeżeli natomiast (co gorsze) będzie próbował podciągać
> prawdy wiary pod teorie naukowe, to przekształci swoją naukę w pseudonaukę,
> przestanie kierować się dowodami i sceptycznym racjonalizmem - to będzie krzywd
> a
> dla nauki.

Dla religii też, tyle że w odleglejszej perspektywie. Zwalczanie przez "naukę
Kościoła" poglądu, że Ziemia nie stanowi centrum małego, kulistego Wszechświata,
wydawało się skuteczne przy użyciu argumentów pozanaukowych, takich jak indeks
ksiąg zakazanych, a w ostateczności kary do stosu włącznie, ale w sumie
wyrządziło niepowetowaną szkodę reputacji samego Kościoła, a nauka jakoś dała
sobie radę i wyszła z konfliktu wzmocniona, pokazując, że obserwacja + logiczne
rozumowanie > autorytet.

islam a nauka w przeszlosci

[scept89]

facet123 napisał:
> Natomiast świat islamski nie ma tej zdolności i dlatego tamtejsza cywilizacja
> nigdy nie wypracowała czegoś takiego jak metodologia naukowa. Efekt jest taki,
> że ich nauka zawsze była daleko w tyle za naszą.

Zdecydowanie nie zawsze:
en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science#Scientific_method
en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

[facet123]

No tak, ale obawiam się, że co innego teoria i pojedyncze perełki, a co innego
praktyka islamu. Państwa islamskie nie przyczyniły się do żadnych przełomowych
odkryć przez ostatnie tysiąclecie - większość jej osiągnięć miała miejsce we
wczesnym średniowieczu.

[scept89]

Wybacz nie mam czasu ani zapalu na obrone islamu szczegol po szczegole.
Przyznaje nawet ze b. prawdopodobne iz wikipedysci oraz autorzy orginalnych
artykulow byc moze chcieli cos udowodnic i udalo sie im takie a nie inne
przyklady znalesc. Fakt ze znalezli ich sporo i ze sa one przekonujace wskazuje
ze zdecydowanie nie zawsze podzial na "oswieconych" i "barbarzyncow" przebiegal
jak dzisiaj. Mysle tez ze trudno odroznic skutki obowiazujacej ideologii (islam)
od skutkow calkowicie zewnetrznych (upadek Bagdadu po najezdzie Mongolow).
Dlatego nie zgadzam sie ze mozna ot tak popatrzec na sytuacje krajow w XXI w i
powiedziec ze przewaga bloku A spowodowana jest wylacznie ideologia nad blokiem B.

Daj sobie kolejne 200 lat, byc moze jakis Fa (Cet) Li bedzie udowadnial jak to
wspaniala filozofia Panstwa Srodka doprowadzila do ogolnoswiatowej dominacji
mimo drobnego w zasadzie interwalu w dziejach znanego jako Zlota Era Cywilizacji
Zachodniej.

maly drobiazg

[scept89]

Oczywiscie zgadzam sie z wiekszoscia tez poprzedzajacych Twoj Akapit Islamski.

[Gość: Madry Andrzej]

Kilka razy przeczytalem Twoj tekst i uwazam ,ze powinien ukazac sie na jakiejs
stronie, jako staly element edukacyjny. Wowczas mozna by tylko bladzacemu podac
linka.

pozdr.

[facet123]

Dzięki.

[mrzorba]

Pochwala dwulicowosci, kretactwa i oportunizmu? Jesli ktos nie
potrafi byc uczciwy wobec samego siebie, to tym bardziej bedzie
niuczciwy wobec innych... :(
A Arabow nauka stala kiedys wysoko. Zreszta niedlugo centrum badan
naukowych przeniesie sie do Konfucjanskich, a wiec areligijnych
Chin, i skoncza sie dyskusje o wierzacych naukowcach, bo takich po
prostu nie bedzie...

Ateism to antynaukowy mit i bajka

[andrew2008]

Gmach ateistycznej "pseudonaukowej wiedzy zbudowany jest na bagnie
ignorancii , fantazji i mitu.
No to spojrzyjcie w oczy wlasnej schizopchrennii ateisci:
"Ateistyczna sekwencja SAMO-powstania Kosmosu"
1) Bez istnienie praw i stalych fizycznych SAMO-powstaje PRZESTRZEN
I CZAS
2)BEZ istnienia stalych fizycznych i praw fizycznych, z przestrzeni
i czasu SAMO-powstaje MATERIA
3) Kazdy etap SAMO-powstawania materii odbywa sie SAMO-istnie i
stale fizyczne (stala plancka, masa elektronu etc. etc) pojawiaja
sie dopiero po fakcie SAMO-powstania.
Ateisci, wy sie lepiej pie*rdo*lnijcie mlotkiem w
glowy ,bo prynosicie wstyd mysleniu racjonalnemu i jestescie hanba
dla ludzkiego intelektu. Co za masa ateitycznych durniow i
balwanow. Zaraz sie wyrzygam ze wstretu

Pytania dla "andrew"

[mrzorba]

To maja byc argumenty? A powiedz mi:
1. Skad sie wzial twoj Bog (kto albo co stoi za jego istnieniem)?
2. W jakim celu ow Bog, istota idealna, wszechobecna wszechmocna i
wszechwiedzaca, stworzyla swiat materialny?
3. Konkretnie jak Bog stworzyl Wszechswiat (jakim sposobem i z
czego)? Z czego i jak Bog stworzyl materie, z czego zas i jak
czasoprzestrzen?
4. Czemu jest Bog, zamiast jego nieistnienia?
5. Czemu tak nienawidzisz ateistow - przeciez to, zgodnie z twa
ideologia, tez stworzenia boze?
Zaloze sie, ze nie potrafisz odpowiedziec logicznie na zadne z tych
pytan... :(

[vacia]

mrzorba napisała:


> 2. W jakim celu ow Bog, istota idealna, wszechobecna wszechmocna i
> wszechwiedzaca, stworzyla swiat materialny?

Swiat materialny Bóg storzył z myślą o ludziach aby mieli gdzie
mieszkać a ludzi Bóg stworzył z miłości bo sam jest Miłością.
My ludzie też rodzimy dzieci z miłości i staramy się aby zapewnić
dzieciom mieszkanie i dobra materialne niezbędne do życia.
Tego dowiedziałam się z Biblii.
Ale przy okazji napiszę co to znaczy że ktoś wierzy w Boga.
Tu nie chodzi o słowne deklaracje że się jest wierzącym ale chodzi o
to aby nasza wiara była widoczna przez nasze szlachetne uczynki i
uprzejme słowa a przede wszystkim nasz szacunek do innych ludzi w
tym ateistów.

[dalatata]

vacia napisała:

> Ale przy okazji napiszę co to znaczy że ktoś wierzy w Boga.

prosze nie!!!!!!!!!!!!
chyba nie zdazylem :-(

[Gość: Kagan]

A po co Bog stworzyl ludzi? Po co mu oni? Przeciez Bog nie jest
samotny - on jest zawsze i wszedzie, i zreszta smieszne jest
nadawanie Bogu atrybutow ludzkich, tyle w ogromnym powiekszeniu. Ale
male rozumki typu Vaci nie rozumieja, ze roznica miedzy Bogiem a
czlowiekiem jest JAKOSCIOWA a nie ilosciowa...
I nie mozna, jak Vacia, pisac bzdur, ze Bog jest miloscia, bowiem
Bog jest WSZYSTKIM: i miloscia i nienawiscia, i to jednoczesnie. Nie
mozna pisac bzdur, ze Bog jest dobry i nas kocha, bowiem odbieraloby
to Bogu wszechwladze i wszechmoc (wolnosc do bycia zlym i
nienawidzacym ludzi), wiec takie "szufladkowanie" amorlanego z natury
(to jest stoajacego PONAD wszelaka moralnoscia) Boga to zwykle
BLUZNIERSTWO!

[vacia]

Biblia jest Słowem samego Boga a tam pisze ,że Bóg jest miłością.
Bóg nie kłamie na swój temat, to by było nielogiczne bo Bóg jest
prawdomówny.
Czy to znaczy że Bóg nie odczuwa gniewu?
Nie, tylko że jest nieskory do gniewu bo dominująca cechą Boga jest
miłość.
Nie czepiaj się mojego intelektu Kagan bo ja twój zostawiam w
spokoju.

[Gość: kagan]

Jesli Bog by chcial, abysmy poznali jego nauki, to by nam je
przekazal bezposrednio, a nie przez Jahwiste, Elohiste, Prawnika i
Kaplana (autorzy ST) i Ewangelistow (autorzy NT), ktorzy
tylko "skrzywili" i "przeinaczyli" oryginalne slowo boze, jesli go w
ogole od poczatku nie wymyslili...
Bog nie ma tez uczuc, przynajmniej w naszym ludzkim zrozumieniu.
Chyba, ze za prawdziwego Boga bierzesz bozkow (Elohim) ST z
obrazalskim, pamietnym i zlosliwym Jehowa (JHWH) na czele albo
porywczego a naiwnego Jezusa z Nazaretu...
I uzywaj sobie na mym intelekcie do woli. On nie jest moze zbyt
wielki, ale wystarczajaco duzy, aby stoicko zniesc twe nieudolne
ataki...

[vacia]

Kręcisz i uprawiasz pseudofilozofię Kagan a rzadko piszesz prawdę.
Twoja sprawa.
Gorąco protestowałeś gdy leonard cię obrażał epitetami i uważałeś to
za niesprawiedliwość. Czyli jak Leonard ciebie obraża to jest zło a
jak ty wacię obrażasz to w porządku?
To moralność Kalego: jak Kalemu ukradli krowę to zły uczynek a jak
Kali kraść krowę to dobry uczynek.

[Gość: Kagan]

A gdzie ja tu cie obrazam? Wrecz przeciwnie, chociaz nie jestem
Chrzescijaninem, to ci nadstawiwam juz nie tylko drugi policzek do
walniecia, ale tez i ta czesc ciala, gdzie plecy traca swa
szlachetna nazwe, nadstawiam ci do kopania, i to ile wlezie. Bowiem
czego to czlek nie zrobi z bezinteresownej milosci do bliznich! I
nie jest ladnie sie wysmiewac z murzynkow. Nie ich wina, ze Bozia
dala im baardzo male rozumki!

[Gość: Kagan]

Jak sie spodziewalem - teisci nie sa wstanie odpowiedziec na te
fundamentalne pytania typu "czemu jest cos a nie nic"... Wszystko
cha wyjasnic przyjmujac za pewnik istnienie Boga, ale ten ich pewnik
jest nie do udowodnienia...

Irracjonalna wiara ateistow

[Gość: leonard3]

Jak sie spodziwalem ateisci nie maja zadnej wiedzy.
Ateisci WIERZA goraco w nastepujacy irracjonlny mit:
1) SAMO-powstanie przestrzeni i czasu bez istnienia stalych
fizycznych i praw fizycznych
2) SAMO-powstanie materii z czasu i przestrzeni bez istnienia
stalych fizycznych i praw fizycznych
3) SAMO-powstanie stalych fizycznych elementow materii (stala
Plancka, masa elektronu,etc.etc) po spontanicznym SAMO-powstaniu
tych elementow.
Oczywiscie nie jest to wiedza ateistow, aly tylko 100% irracjonalna
WIARA ateistyczna.

[Gość: kagan]

Ty wierzysz, ze :
1. Bog istnieje.
2. Stworzyl swiat.
Ale:
1. Jaki jest sens istnienia Boga?
2. Po co Bog stworzyl swiat?

I skad ta twa wiara, ze przestrzen, czas i materia powstala?

100% tak w zakresie ...

[Gość: ]an z Enes]

...stałych fizycznych mianowanych, które IMHO są desperacką probą
pogodzenia sprzeczności i całego Burdelu pojęć i jednostek,
pomięszania z poplątaniem. Sodomagomora !!!


Gość portalu: leonard3 napisał(a):
...
> Oczywiscie nie jest to wiedza ateistow, aly tylko 100%
> irracjonalna WIARA ateistyczna.

[Gość: Kagan]

Nie moze byc zadnych stalych w dynamicznym kosmosie. Tyle, ze jak
sie te rzekome stale zmieniaja bardzo wolno, to nam sie wydaja byc
stale. Ale od ilu lat mierzymy te stale z rozsadna precyzja? Chyba
od mniej niz 100 lat, a to w skali kosmicznej tyle co nic...

[Gość: kum]

Bo to frajer w ząbek czesany:)

[andrew2008]

Scum, nie czesany jestem ale ostrzyzony na pale, aby scums latwiej w
zeby z glowki walic. No mozna takze scumowi gorna zuchwe wraz z
koscia nosowa zlamac. Nazywa to sie to zrobic komus z mordy
patelnie. Z gleboko chrzescijanskim pozdrowieniem - Andrew
Milosierny ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: Kagan]

Oj, chamus z ciebie Andrew i tyle... Zasmiecasz tylko to forum swa
obecnoscia... :(

[mrzorba]

Przekonany to mozesz byc, ale co z tego? Ja tez jestem gleboko
przekonany, ze moje numerki nie padaja w Totku tylko i wylacznie na
skutek zmowy agentow WSI!
Gość portalu: krab napisał(a): Osobiscie jestem przekonany, ze
mozna z powodzeniem uprawiac nauke i byc czlowiekiem gleboko
religijnym.

Wiara ateistyczna versus wiara teistyczna

[andrew2008]

Religijna wiara Ateistow:
1) SAMO-powstanie przestrzeni i czasu przy nieistniejacych stalych
fizycznych i prawach fizycznych
2) SAMO-powstanie Materii z przestrzeni i czasu przy nieistniejacych
prawach fizycznych i stalych fizycznych
3)Etapy SAMO-tworzenia materii odbywaja sie bez praw i stalych
fizycznych (stala Plancka , masa elektronu, etc.etc.). Prawa
pojawiaja sie dopiero po fakcie SAMO-powstania danego elementu
materii.
Religijna wiara Leonarda:
1) Nieskonczony Potencjal Kosmosu
2) Nieskonczonosc wzgledna ( Grawitacja/Antygrawitacja w rownowadze)
3) Osobliwosc Pierwotna Big Bang (Grawitacja/Antygrawitacja w
nierownowadze). Materia, Energia , przestrzen, czas.
Zostawiam dla was osad ,czy ateistyczna wiara
jest w czym kolwiek lepsza od wiary teistycznej.

[Gość: Kagan]

Pytam sie wiec - skad sie biora i jaka maja empiryczna postawe te
twoje idee takie jak np.:
1) Nieskonczony Potencjal Kosmosu
2) Nieskonczonosc wzgledna
3) Osobliwosc Pierwotna

[Gość: leonard3]

Moje zrodlo jest identyczne jak twoje. To wiara.
Ale moja wiara ma logiczny ciag i racjonalna sekwencja az do
wszystkich faktow naukowych obecnego kosmosu.
Ty masz pelne prawo odrzucic moja wiare teistyczna.
Ja mam pelne prawo odrzucic twoja wiare ateistyczna.

[Gość: kagan]

Ateizm, jak sama nazwa wskazuje, odrzuca istnienie sil
nadprzyrodzonych... Nie jest wiec wiara, a jej antyteza, z tym ze z
tezy (wiary) i jej antytezy (ateizmu) nie da sie zrobic zadnej
syntezy!

Wiara ateistyczna versus wiara teistyczna

[Gość: leonard3]

Od powstania protonu w dol nasze poglady sa identyczne.
Ty masz swoja ateistyczna WIARE w to co bylo przedtem.
Ja mam swoja teistyczna WIARE w to co bylo przedtem.
Jezeli masz WIEDZE o to co bylo przedtem - olsnij nas.

[Gość: kagan]

A po co Panu Bogu protony?

Czy nauka powoduje rozpowszechnianie się ateizmu?

[europitek]

Gdybyś tak sformułował pytanie, to odpowiedz byłaby pewnie ciekawsza.
Moja odpowiedź na takie pytanie brzmi: tak.

[Gość: Kagan]

Uwazaj z tymi oskarzeniami. Urbana stac na dobrych adwokatow.
I kto, jak nie ksieza kropia woda "swiecona" narzedzia sluzace do
zabijania ludzi? I czemu kosciol toleruje kapelanow wojskowych,
zamiast oblozyc ekskomunika kazdego, kto za zawod wybral ZABIJANIE
bliznich?
PS: Ksieza dzis nie nosza przy sobie gotowki. Oni operuja zlotymi
kartami kredytowymi. Bowiem utrzymanie luksusowej plebanii i
mercedesa wymaga zbyt duzych pieniedzy, aby je nosic z soba. I
rozumiem, ze te pieniadze ow ksiadz nosil aby je rozdac biednym, a
nie byly to datki wyludzone od naiwnych parafian!

[Gość: Kagan]

Gotowke trzymal u Ojca Dyrektora a plebania wygladal nieciekawie z
zewnatrz, aby nie kluc oczu (na ogol) bardzo ubogich parafian...
I nikt mu nie kazal byc ksiedzem. I czemu Bog go nie uchronil? Widac
taka byla wola boza, i nic ci do tego! Jeszcze jeden dowod, ze
kosciol i ksieza nie maja nic wspolnego z Bogiem!

Czy ateistyczna nienawisc zabija?

[Gość: leonard3]

Lata nienawistnych klamstw rozsiewanych przez ateistyczne bydlo pod
protektoratem Urbana i Adama Mocznika przynosza tragiczne rezultaty
brutalnych morderstw ksiezy i swiadkow.

Cenzorzy GW maja krew na rekach

[Gość: leonard3]

To pseudodziennikarskie bydlo, Cenzorzy GW maja na rekach niewinna
krew starego ksiedza i niewinnych swiadkow.
Te smiecie cenzorskie toleruja latami pyschotycznych dewiantow
antykletykalnych jak Kagan ,rzygajacych nienawiscia do ludzi w
sutannach.
Macie krew pomordowanych na swoich rekach , brudne pedaly Mocznika,
cenzorskie swinie GW

[Gość: Kagan]

Pan St. Oborowy Mocznik z b. PGR "Ameryka" na Mazurach ma dzis
brudne pedaly w rowerze, bo wszedzie bloto i plucha, a do sklepu w
sasiedniej wsi (ponad 6 km w jedna strone) trzeba conajmniej raz
dziennie wpasc po "wino marki wino"... ;)

[Gość: Kagan]

Odkad to w Polsce masowo morduja SJ (Swiadkow Jehowy)? I czyby
mordowali owych swiadkow Jezuici (SJ)?