hiperbziuuuuUUUΛΛ...

[bonobo44]

nie tylko w wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74795840
zamartwiamy się okruszkami skał mogącymi zagrozić Ziemi...

czy to jednak teoretycznie możliwe, żeby w stronę naszej Galaktyki
podążała inna (nazwijmy ją Galaktyką "Zbiesioną"), o prędkości tak
bliskiej c, że o tym, że się zderzy z naszą dowiemy się na,
powiedzmy, 5 minut przed unicestwieniem samej Ziemi?

sam uważam, że teoretycznie - jak najbardziej możliwe...

nota bonobo towarzyszyła by tej hiperkolizji potężna zupa hiperonowa
8-)

zabawne, że pomysł zaświtał mi, gdy przyglądałem się reakcji
p + p = p + Λ + π+


ciekaw byłbym opiniji t0g ;-)

[madcio]

> czy to jednak teoretycznie możliwe, żeby w stronę naszej Galaktyki
> podążała inna (nazwijmy ją Galaktyką "Zbiesioną"), o prędkości tak
> bliskiej c,
Pomijając szansę na zaistnienie takiego cudu, jak cała galaktyka poruszająca się
względem nas z prędkością prawie równą c*...

> że o tym, że się zderzy z naszą dowiemy się na,
> powiedzmy, 5 minut przed unicestwieniem samej Ziemi?
...zdajesz sobie sprawę, o jakich skalach czasu i odległości mówimy? :> Prędkość
tu nie ma żadnego znaczenia, a jeśli, to raczej zmniejszajacą w niewielkim
stopniu szansę zderzenia czegokolwiek z czymkolwiek (nie mówiąc o uuu buu aaa
ZNISZCZENIU Ziemi!!!!!!!111oneone aaargh aaeee...).

> sam uważam, że teoretycznie - jak najbardziej możliwe...
Teoretycznie, jest możliwe, że jesteś nieco bardziej udaną wesją Elizy.

*Przy takiej prędkości gaz międzygalaktyczny robi się nieco... kłopotliwy. Po
dłuższej podróży wiele z takiej galaktyki nie zostanie.

[pomruk]

Teoretycznie może i możliwe, ale nie spotyka się oddziałujących
galaktyk o aż tak wielkich różnicach prędkości... Zazwyczaj są to
różnice rzędu dziesiątek - setek km/s. Taka "szybka, przyświetlna"
galaktyka oddziaływałaby już chociaż z gazem międzygalaktycznym z
ogromnym "świeceniem" - nie obserwujemy takich!

A dlaczego nie obserwujemy takich!

[bonobo44]

czy przypadkiem nie dlatego, że do danej supergalaktyki może "wpaść"
z "przelotną wizytą" TYLKO JEDNA (!) taka Galaktyka "Zbiesiona"?

innymi słowy, macie niewątpliwie rację, ze efekty hamowania
w zwykłej materii rozsmarowałyby każdą taką GZ niczym meteor w
atosferze... jednak wyzwolona przy tym energia rozsadziłaby zapewne
całą supergalaktykę w driebiezgi...

ponadto, wskazuje to tylko (jak słusznie mówi Madcio) na nikłe
prawdopodobieństwo takiej hiperkolizji...

no ale taką właśnie sytuację poddaję pod rozwagę...

zwykłe Bziuuu... jest również (NIE RÓWNIE!) mało prawdoopiodobne, a
jednak trzęsiemy przed nim tyłkami...
czy gotowiśmy trząść tyłkoami tylko przed znanymi
niebezpieczeństwami? jako te strusie w hipersuperstrusim wydaniu?

[madcio]

> zwykłe Bziuuu... jest również (NIE RÓWNIE!) mało prawdoopiodobne, a
> jednak trzęsiemy przed nim tyłkami...
Od kiedy to stwierdzenie "należy przeprowadzać obserwacje i cenzus ciał
niebieskich w co najmniej x%, wielkości do y metrów, zbliżających się do Ziemi
na co najmniej z km" to "trzęsienie tyłkiem"?

> czy gotowiśmy trząść tyłkoami tylko przed znanymi
> niebezpieczeństwami?
Jest wystarczajaco wiele realnych (ich prawdopodobieństwo to już mniej istotna
sprawa) niebezpieczeństw, by się jeszcze przejmować wszelakimi popapranymi
pomysłami a la koniec świata. Przy okazji 2007 TU24 przypomniałem sobie, ile na
świecie jest kretynów z masochistyczną przyjemnością a to głoszących koniec, a
to słuchających o końcu świata.

[bonobo44]

Nie próbowałeś odpowiedzieć na moje pytanie, tylko od razu w
czambuł ;-)
A tymczasem, zgodnie z obecną wizją wszechświata w fizyce, jako
multiwszechswiata Λ-bziu mogą mieć miejsce 'pretty frequently' 8-)
dla wszystkich jego gałęzi, które zostają dotknięte podobnym Λ-
bzikiem ;-) kończy się to totalną roz...kluchą (głos Stwórcy spoza
chmur:"kto zamawiał kluski na parze rRraaz?!")
po takim daniu na gorąco nie pozostaje nikt w całej metagalaktyce,
kto mógłby o nim żaświadczyć... co najwyżej okres oczekiwania agonii
(końca świata) dla cywilizacji leżących z dala od centrum (osi;)
wydarzeń na kierunku prostopadłym do trajektorii Z-galaktyki dłuży
się niepomiernie...

być może ów obłok pyłu czy gazu, który ma nam zagrozić za 25 mln lat
to pierwszy odblask zwiastuna mającej nastąpić takiej serii
zdarzeń...
buuu...!

[madcio]

Nie rób z siebie jeszcze jednego idioty, bełkączącego o końcu świata, m'kay?

Przecież to tylko takie Λ-bziu 8-)

[bonobo44]

buuuUUU...m!

[pomruk]

Zderzenie na pocieszenie :) : Za 40 mln lat zderzy się z naszą
Galaktyką międzygalaktyczny obłok gazu, długi na 11 tys. lat św. Ale
względna prędkość wyniesie 240 km/s, więc typowa dla tego typu
zderzeń. Głównym efektem będzie wzmożone powstawanie gwiazd.

www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1823

[Gość: my]

Twoje fantazje zostaną spełnione :

wiadomosci.onet.pl/1672365,16,nasza_galaktyke_czeka_gigantyczne_zderzenie,item.html

(Prawie.)

spadnie do oceanu i będzie tam dużo gwiazdek...

[Gość: Hetman]

> o prędkości tak bliskiej c, że o tym, że się zderzy z naszą dowiemy
> się na, powiedzmy, 5 minut przed unicestwieniem samej Ziemi?

czas pokonywania odległości oblicza się tak: t = d/v
najbliższe galaktyki są oddalone o setki tyś., czy miliony lat światła,
można przyjąć minimum d = 100 tyś ly,
dla v = c otrzymamy: t = 100 tyś lat >> 5min
Raczej zdążymy zauważyć w tym czasie nie tylko zbliżającą
się tak całą galaktykę, ale i pojedynczą gwiazdę, czy nawet planetę.

Skąd wytrzasnąłeś te 5minut?
Pewnie znowu jakiś porypany wzór z teorii względności - kontrakcja czasu, hehe!

To jest akurat banalnie proste

[bonobo44]

> Skąd wytrzasnąłeś te 5minut?
> Pewnie znowu jakiś porypany wzór z teorii względności
> - kontrakcja czasu, hehe!

To jest akurat banalnie proste i nie wymaga żadnych
kontrakcji/dylatacji czegokolwiek:

predkosc galaktyki, która "zbiesi się" 100 tys lat świetlnych od nas
musi po prostu wynosić:

c/[1+(5 minut/100 tysiecy lat wyrażonych w minutach)]

jak widać 'pretty close to c' hihi! 8-)


a w istocie 'much more pretty' - zamiast 100 tysiecy lat wyrażonych
w minutach musimy bowiem podstawic promien widzialnego wszechswiata,
ca. 10 mld lat swietlnych; Z-galaktyka musi wychynąć zza - że tak to
ujmnę - widnokręgu zdarzeń...

[Gość: Hetman]

> c/[1+(5 minut/100 tysiecy lat wyrażonych w minutach)]

Myślisz, że światło tej galaktyki będzie oddalać się od niej z prędkością: c' =
c-v = 0.000001 mm/s, zobaczymy po 100tyś lat, a wtedy cała galaktyka będzie 5
minut za nim?
Tak nie będzie - światło szybciej ucieknie.

> Z-galaktyka musi wychynąć zza - że tak to ujmnę - widnokręgu zdarzeń...

Nie za badzo, galaktyka podlega grawitacji i musi siedzieć w swojej gromadzie,
supergromadzie, hiper, itd.

[algimin]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> > c/[1+(5 minut/100 tysiecy lat wyrażonych w minutach)]
>
> Myślisz, że światło tej galaktyki będzie oddalać się od niej z prędkością: c' =
> c-v = 0.000001 mm/s, zobaczymy po 100tyś lat, a wtedy cała galaktyka będzie 5
> minut za nim?
> Tak nie będzie - światło szybciej ucieknie.
>

To znaczy ile szybciej światło biegnie od protonu/całej galaktyki o v bliskiej c
i czy szybciej biegnie jako kwanty czy jako fala.

ps. abstrahując od tego czy możliwe jest by cała galaktyka
miała prędkość bliską prędkości światła

[petrucchio]

algimin napisał:

> ps. abstrahując od tego czy możliwe jest by cała galaktyka
> miała prędkość bliską prędkości światła

Względem bardzo odległych galaktyk może mieć nawet prędkość WIĘKSZĄ niż prędkość
światła, ale to oczywiście oznacza, że taka galaktyka jest poza horyzontem
obserwacji, a oddala się od nas z prędkością ponadświetlną ze względu na
ekspansję Wszechświata, a nie ruch własny (tego fizyka nie zabrania). Najdalsze
obserwowalne Galaktyki (ściślej: kwazary) mają ogromne prędkości oddalania się
(powyżej 0,9 c) ale oczywiście chodzi wyłącznie o ruch _od nas_, nie _do nas_.
Ekspansja przestrzeni nie może lokalnie nadać pędu żadnemu obiektowi. Galaktyki
mogą się rozpędzać wskutek oddziaływań grawitacyjnych z wielkimi skupiskami
materii, ale wynikające z tego prędkości własne względem sąsiednich galaktyk (z
przypadkowym rozkładem kierunków) są rzędu 1000 km/s.

[andrew2008]

Przeciez fakty laczenia sie super BH bedacych w centrach galaktyk
wydarzaly sie wiele razy w ciagu 13 miliardow lat. O wiele czesciej
w mlodym kosmosie niz w starym. Wbrew pozorom kolizja dwoch
BH o masie miliard gwiazd kazda ,jest spokojnym, prawie
niezauwazalnym kosmicznym faktem. Zadnego promieniowania, zadnego
swiatla. Po prostu spokojna implozja przestrzeni.
Jest to jeden z setek dowodow na to, ze BH to tylko grawitacja
niezwiazana.

O, do diaska, zgadzam się!

[dar61]

O, do diaska, zgadzać się z {Andriuszą} można...
Więc jednak można bez wyzwisk, kultuuurka.

No, może z tym: [...Żadnego promieniowania, żadnego
światła...] to trochę przesada...

ucieczka w fikcję

[Gość: Hetman]

> Względem bardzo odległych galaktyk może mieć nawet
> prędkość WIĘKSZĄ niż prędkość światła, ale to oczywiście oznacza,
> że taka galaktyka jest poza horyzontem obserwacji,

Przecież obserwujesz.

> a oddala się od nas z prędkością ponadświetlną ze względu na
> ekspansję Wszechświata, a nie ruch własny (tego fizyka nie zabrania).
Co to jest 'własny/niewłasny ruch'?

Prędkość oddalania się obiektów definiujemy tak:
v = dx/dt, gdzie: x - odległość pomiędzy obiektami,
nie ma tu znaczenia co jest przyczyną zmiany x w czasie t,
sama zmiana się liczy.

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Przecież obserwujesz.

Nie. Najdalsze obserowalne obiekty mają przesunięcie odpowiadające prędkościom
bliskim c. Dalszych już nie widać, co oczywiście nie oznacza, że ich nie ma.

> Co to jest 'własny/niewłasny ruch'?

Napisałem "prędkość własna", nie "ruch własny". Mam na myśli zmiany odlegości
między obiektami, za które nie jest odpowiedzialna ekspansja Wszechświata.
POZORNA prędkość wynikająca z ekspansji jest w każdym punkcie przestrzeni
skierowana radialnie i OD obserwatora. Mówię "pozorna", bo wynika ze zwiększania
się odległości między w zasadzie NIERUCHOMYMI obiektami (tzn. takimi, których
prędkość własna względem obserwatora jest zerowa).

> Prędkość oddalania się obiektów definiujemy tak:
> v = dx/dt, gdzie: x - odległość pomiędzy obiektami,
> nie ma tu znaczenia co jest przyczyną zmiany x w czasie t,
> sama zmiana się liczy.

Tak, ale jeśli x traktujemy jako wektor, v też jest wektorem i może mieć dowolny
kierunek i zwrot. Prędkość oddalania się wskutek ekspansji Wszechświata określa
z grubsza wzór v = H*D, gdzie H jest stałą Hubble'a, a D odległością obiektu od
obserwatora. Ani kierunek, ani zwrot, ani wartość tej prędkości nie są dowolne.

[Gość: Hetman]

> > Przecież obserwujesz.
>
> Nie. Najdalsze obserowalne obiekty mają przesunięcie odpowiadające prędkościom
> bliskim c. Dalszych już nie widać, co oczywiście nie oznacza, że ich nie ma.

Dalszych nie widać, bo teraz jest technologia, która pozwala obserwować kwazary
i galaktyki do z = 6, czy trochę więcej.
v = zc, czyli masz prędkość ucieczki ponad 6c.

> Prędkość oddalania się wskutek ekspansji Wszechświata określa
> z grubsza wzór v = H*D, gdzie H jest stałą Hubble'a, a D
> odległością obiektu od obserwatora.

Tak, ale przy założeniach zapożyczonych z filmów SF, w stylu: przestrzeń 4D + czas.

Wtedy można dmuchać jakąś hipersferę, tak aby wszyscy
oddalali się od wszystkich, w 3D nie ma takiej możliwości.
Dla czterowymiarowców takie coś to normalka,
oni widzą bryły 3D z każdej strony jednocześnie,
wychodzą bez problemu z więzienia bez drzwi i okien, zdejmują kajdanki bez
otwierania, itp., itd.

[pomruk]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> teraz jest technologia, która pozwala obserwować kwazary
> i galaktyki do z = 6, czy trochę więcej.
> v = zc, czyli masz prędkość ucieczki ponad 6c.

Wzór v=zc jest słuszny dla transformacji Galileusza, dla
transformacji Lorentza wygląda inaczej,

en.wikipedia.org/wiki/Redshift
więc galaktyki z z = 6 oddalają się od nas z szybkością mniejsząniż
światło!

[Gość: Hetman]

Kinematyka z STW nie ma zastosowania w modelu BB.

[Gość: pomruk]

Ale STW jest o wiele lepszym przybliżeniem niz przybliżenie
nierelatywistyczne!

Powrot do rzeczywistosci

[andrew2008]

1) Dlaczego wszechswiat sie rozszerza?
2) Dlaczego rozszerzanie akceleruje?

[Gość: Hetman]

Wyjaśnij wydłużanie fotonów w modelu BB, wtedy pogadamy o rozszerzaniu.

[Gość: leonard3]

Nic takiego nie istnieje. Dane z powaznej literatury naukowej dac.

Ludzie kochani!Zy wy jakegos wirusa zlapaliscie?

[Gość: leonard3]

To fajnie byc nieorodoxyjnym w mysleniu. Ale wy nawet mnie
zaczynacie przerazac! Nie mozna kwestionowac wszystkiego co fizyce
odkryto a zwlaszcza tego co jest empiria pochodzaca z teleskopu
Hubble'a, radioteleskopow i sond. Bez tych empirycznych danych
kosmolog jest jak naga modelka na pokazie mody.
Wszystkie empiryczne dane wskazuja na slusznosc modelu Big Bang.

[Gość: Hetman]

> Ale STW jest o wiele lepszym przybliżeniem niz przybliżenie
> nierelatywistyczne!

Tak rozumując można wykazać, że świat jest nieskończony:
prędkość ekspansji wynosi c, i masz nieskończoną kontrakcję, która redukuje
nieskończoność do rozmiarów skończonych, np. do 13mld ly.

Podobnie jest z fotonami, lecz w przeciwnym kierunku:
nic zasuwa z prędkością c i masz niezerowy pęd, czyli masę również.

ucieczka światła

[Gość: Hetman]

Chyba taki wzór wystarczy:

c' = c/n + v(1-1/n^2)

gdzie: v - prędkość tej gwiazdy np. względem Słońca,
natomiast n w przypadku grawitacji obliczamy tak:
n = 1/exp(2U/c2), U = -GM/r, r < R, R - promień gwiazdy

Można obliczyć czas dotarcia światła z gwiazdy
do Ziemi całkując coś tam po drodze...

Z protonem będzie podobnie, tyle że tu współczynnik n
jest bardzo duży i szybko maleje do 1 - pewnie na
długości średnicy atomu lub kilku.

[bonobo44]

Bez wgłębiania się w detale, odnoszę wrażenie,
że mylisz prędkość ucieczki z prędkością światła.
[Sprostuj, jeśli się mylę, to pogadamy na temat
poprawek wnoszonych do obrazu STW przez OTW
i ich znaczenia dla rozważanego zagadnienia.]

W pewnych miejscach Wszechświata prędkość ucieczki
(z tych miejsc;) może być większa od c (i dlatego nic,
nawet światło nie może z nich do nas uciec).
To jednak nie jest nasz przypadek.

Temat traktuje o świetle, które swobodnie wydostaje się
poza galaktykę Z. I to ono właśnie wyprzedza ją o 5 minut
(jeśli tylko prędkość galaktyki podążającej w naszą stronę
będzie wystarczająco bliska c).

dobrze jest

[Gość: Hetman]

Tam masz wzór Fizeau na wleczenie światła.

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Tam masz wzór Fizeau na wleczenie światła.

Przez eter? A masz może jakieś wzory na stężenie flogistonu w gwiazdach? To co
się obserwuje w doświadczeniu Fizeau to relatywistyczne składanie prędkości
(wody i świała w wodzie), nie wleczenie. Dla niewielkich prędkości ośrodka wynik
jest zgodny z wzorem Fresnela, ale co do ratowania koncepcji wleczenia światła
przez eter...

arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0412/0412055v1.pdf

bardzo dobrze jest

[Gość: Hetman]

We wzorze występuje współczynnik refrakcji, a nie eter.

> To co się obserwuje w doświadczeniu Fizeau to relatywistyczne
> składanie prędkości (wody i świała w wodzie), nie wleczenie.

Zanurz oba układy w wodzie i wtedy poskładaj te prędkości.

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> We wzorze występuje współczynnik refrakcji, a nie eter.

Nie szkodzi. Przewidywania Fresnela są i tak nieco różne od przewidywań STW, a w
szczególności prowadzą do subtelnego, ale niezgodnego z doświadczeniem
naruszenia prawa Snelliusa, jak pokazują autorzy zalinkowanego artykułu.

[Gość: Hetman]

> Przewidywania Fresnela są i tak nieco różne od przewidywań STW,
> a w szczególności prowadzą do subtelnego, ale niezgodnego z
> doświadczeniem naruszenia prawa Snelliusa, jak pokazują autorzy zalinkowanego
artykułu.

Muszą być różne skoro STW daje tu wynik niezgodny z doświadczeniem.

Kąty w ruchomym polu muszą być inne, sprawa oczywista.

Nie jest bardzo dobrze

[andrew2008]

Wiec sie zgadzamy ,ze model BB to jedyny udowodniony model kosmosu.
1) Wczesny kosmos ( powiedzmy 2 miliardy lat po Big Bang) byl
mniejszy i kolizje gwiazd, galaktyk i black holes oraz wielkich
chmur ciemnej i atomowej materii byly bardzo czeste.
2)W przyszlym Kosmosie kolizje galaktyczne nie beda sie dzialy ze
wzgledu na powiekszajace sie odleglosci miedzy galaktykami
Kluczowe pytania:
1) Dlaczego kosmos sie rozszerza?
2) Dlaczego rozszerzanie akceleruje?
2)

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Muszą być różne skoro STW daje tu wynik niezgodny z doświadczeniem.

Żartujesz? Co jest niezgodne z doświadczeniem?

Einstein zażartował sobie

[Gość: Hetman]

Dodawanie prędkości w STW jest niezgodne z doświadczeniem,
czyli również transformacja Lorentza, interwały i cała reszta.

Wystarczy oba układy zanurzyć w tym medium o współczynniku n
(może być grawitacja, powietrze, woda), a teraz obliczasz wszystko
z STW i bzdury otrzymasz.

Albo inaczej: skoro c = const, no to niech teraz STW wyjaśni zjawisko zwalniania
światła w wodzie do prędkości c/n.
Zgodnie z postulatem TW obserwator ma zawsze zmierzyć c, a co tu zmierzę?
Co mam teraz sobie pododawać, aby otrzymać c/n?

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Zgodnie z postulatem TW obserwator ma zawsze zmierzyć c, a co tu zmierzę?

Postulat TW nie dotyczy prędkości światła w ośrodku materialnym. To, co nazywamy
światłem, nie zawsze porucza się z prędkością c, ale c zawsze jest prędkością
maksymalną. Jeśli weźmiesz np. neutrina, które przez wodę, szkło czy diament (a
choćby i ołów) przechodzą, praktycznie nie oddziałując z czymkolwiek, ich
prędkość w ośrodku jest większa od "prędkości światła" i prawie dokładnie równa
c, ale sprzeczność jest tylko pozorna i dotyczy nieprecyzyjnej terminologii.
"Światło" w ośrodku, w odróżnieniu od światła w próżni, to nie jest czysta fala
elektromagnetyczna, tylko efekt oddziaływań tej fali z oscylacjami naładowanych
cząstek.

[Gość: Hetman]

Nie ma różnych praw w różnych ośrodkach - zasada względności.

> Postulat TW nie dotyczy prędkości światła w ośrodku materialnym.
> To, co nazywamy światłem, nie zawsze porucza się z prędkością c,
> ale c zawsze jest prędkością maksymalną.

Problem w tym, że nie ma ośrodków niematerialnych
i światło ma różne prędkości w próżni.
W przypadku grawitacji lokalnie tego nie widać,
bo wszystko mierzymy pośrednio - za pomocą światła (tego wleczonego).

> "Światło" w ośrodku, w odróżnieniu od światła w próżni,
> to nie jest czysta fala elektromagnetyczna, tylko efekt
> oddziaływań tej fali z oscylacjami naładowanych cząstek.

Grawitacja również wynika z tej oscylującej materii.
Myślisz, że oddziaływanie atomu kończy się raptownie, np. w odległości 1mm?

Efekty wleczenia

[bonobo44]

(grawitacyjnego) to owe poprawki OTW. Z reguły poprawki mają to do
siebie, że są całe rzędy wielkości w tyle za efektami "wiodącymi"
i jako takie nie powinny mieć większego wpływu na zasadniczy opis.
Efekty wleczenia przyszły jednak i mi do głowy jako główny czynnik
niszczący.
Intuicja podpowiada, ze powinny stanowić coś na kształt
(grawitacyjnej) fali uderzeniowej, marszczącej (czaso)przestrzeń tuż
przed czołem i dalej na boki zasuwającej na nas galaktyki Z, której
masa równoważna może być zapewne porównywalna z energią widzialnej
części Wszechświata.
Efekty związane ze zderzeniami mogą się przy tym okazać pomijalne
w zestawieniu z energią fali uderzeniowej.
www.quantonics.com/Quantonics%20Site%20GIFs/Hornet_Breaking_Sound_Barrier.jpg


BTW: To wszystko abstrahując od tego, że osobiście powątpiewam w
istnienie fal grawitacyjnych (fale rozchodzą sie w czymś, np. w
przestrzeni... jeśli (czaso)przestrzeń to atrybut grawitacji, to
trudno oczekiwać, żeby atrybut rozchodził się sam w sobie)
Wg mnie fale grawitacyjne to efekt pewnego nadmiernie
upraszczającego modelu (przybliżenia), zakładającego zresztą
rozchodzenie się wyłącznie "małych" fal. Dlatego raczej nikt nigdy
ich nie odkryje. Możemy kiedyś zarejestrować (odwzorować)
istniejące "zmarszczki" czasoprzestrzeni, ale czy będzie można to
nazwać falami grawitacyjnymi?

[Gość: Hetman]

> (grawitacyjnego) to owe poprawki OTW. Z reguły poprawki mają to do
> siebie, że są całe rzędy wielkości w tyle za efektami "wiodącymi"
> i jako takie nie powinny mieć większego wpływu na zasadniczy opis.

Nie ma czego poprawiać.

Efekty potwierdzone doświadczalnie pokazują coś takiego:

K = 1/sqrt(1+2V/c2) ~= 1 - V/c2, gdzie: V = -GM/r,

i takie przybliżenie potwierdzono (pierwszego rzędu).

> BTW: To wszystko abstrahując od tego, że osobiście powątpiewam w
> istnienie fal grawitacyjnych (fale rozchodzą sie w czymś, np. w
> przestrzeni... jeśli (czaso)przestrzeń to atrybut grawitacji, to
> trudno oczekiwać, żeby atrybut rozchodził się sam w sobie)

Jeśli masa generuje grawitacje, to w ruchu
musi tworzyć coś w rodzaju fali.
A co na to czasoprzestrzeń krzywiąca się
w przestrzeni przed tą masą, a prostująca z tyłu,
no to ja nie wiem... Lem pewnie by wiedział, ale niestety...

Uderzeniowa fala grawitacyjna?

[bonobo44]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Jeśli masa generuje grawitacje, to w ruchu
> musi tworzyć coś w rodzaju fali.
> A co na to czasoprzestrzeń krzywiąca się
> w przestrzeni przed tą masą, a prostująca z tyłu,
> no to ja nie wiem... Lem pewnie by wiedział, ale niestety...

Dla mnie to kwestia wiary (niesmotria na całe tomy poświęcone falom
grawitacyjnym), a kwestie takie najlepiej pozostawić do
rozstrzygnięcia Leosiowi Trzeciemu... on się przechwala IQ > Lema,
niech rozstrzyga...

BTW mawiają, że jak delikwent nie ma dość wyobraźni, żeby zostać
fizykiem teoretykiem, zostaje pisarzem SF...
Jeśli to prawda, to Lem postawił tu kandydatom, na skutecznych
teoretyków poprzeczkę niezwykle wysoko...

[Gość: Hetman]

> Dla mnie to kwestia wiary (niesmotria na całe tomy poświęcone falom
> grawitacyjnym), a kwestie takie najlepiej pozostawić do
> rozstrzygnięcia Leosiowi Trzeciemu...

Sprawa jest dość prosta i wiary tu nie potrzeba.

To jest zwyczajny 'pinch effect'. W przypadku ruchomego
ładunku el. jest to siła Lorentza, czyli po prostu magnetyzm.

Stąd ta precesja orbity Merkurego i ugięcie światła:
siła grawitacji wzrasta z prędkością styczną, a maleje z radialną.
Tak jest gdy traktujemy wszystko jako siły natychmiastowe,
ale OTW jest teorią pola i zmiany (jako fale) biegną tu z pręd. c,
więc powinno być opóźnienie, którego oczywiście nie ma.

Czy galaktyka Z może dotrzeć do nas szybciej ?

[bonobo44]

tzn. nawet SZYBCIEJ niż jej światło, rzecz jasna?

Jeśli przyjąć prawdziwość wzoru Fizeau na wleczenie światła,
to w zasadzie możliwe jest co następuje:

Prawdziwie "zbiesiona" galaktyka MOŻE wychynąć ku nam zza horyzontu
zdarzeń z v>c?
Wówczas jej światło pozostanie za nią jako ten dźwięk za tym
samolotem:
www.quantonics.com/Quantonics%20Site%20GIFs/Hornet_Breaking_Sound_Barrier.jpg

Powstanie prawdziwa świetlna fala uderzeniowa (i fala uderzeniowa
materii, z którą się ona będzie zderzać - jak ów samolot z
cząsteczkami powietrza)...

--
Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Tam masz wzór Fizeau na wleczenie światła.

Tak podejrzewałem, że ma to coś wspólnego z unoszeniem światła
przy traktowaniu geometrii jak rodzaju dielektryka, gdy zobaczyłem
pierwszą część wzoru, tzn. v = (c/n)...
ale nie... dosłownie dotyczy unoszenia... tej geometrii przez
dielektryk w ruchu... coś takiego brzmi tak niewiarygodmnie, że aż...
(z samym wzorem Fizeau wcześniej się nie spotkałem, a przynajmniej
nie przypominam sobie tego faktu ;-)
dzięki - fajne to...

Doświadczenie Fizeau

[bonobo44]

Dla wszystkich zainteresowanych obrazek ilustrujący:
organika.w.interia.pl/fizeau.gif

[Gość: Hetman]

> Jeśli przyjąć prawdziwość wzoru Fizeau na wleczenie światła,
> to w zasadzie możliwe jest co następuje:
> Prawdziwie "zbiesiona" galaktyka MOŻE wychynąć ku nam zza horyzontu
> zdarzeń z v>c?

Tak całkiem prawdziwy ten wzór nie jest,
to tylko aproksymacja - drugiego rzędu.

1 - 1/n^2,
f(x) = 1 - x^2 + ... ? x = 1/n,
trzeba dokończyć ten szereg, najprościej tak:
1 - x^2 + x^4 - x^6 + ... = 1/(1+x^2)
albo inaczej:
1 - x^2 + x^4/2 - x^6/6 + ... = e^(-x^2)

> Wówczas jej światło pozostanie za nią jako ten dźwięk za tym
> samolotem:
Gdzie tam, grawitacja zawsze wypycha światło,
tak samo jak woda powietrze, bo to pewnie ten sam efekt;
oblicz prędkość wynurzania, a pewnie również wyjdzie zależność typu:
v(r) ~ exp(stała*r).

Czy ciemna materia może być wleczoną geometrią?

[bonobo44]

> grawitacja zawsze wypycha światło

nie wówczas gdy jest szybsza od niego
a taka - dzięki Twojej sugestii - jest już teraz ta galaktyka Z

ciekawe, czy odpowiedź na pytanie w tytule postu może okazać się
pozytywne (wszystko jedno wówczas jak to nazwiemy: geometria, ciemną
energią, ciemną masą czy... heterem)

[bonobo44]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Tak nie będzie - światło szybciej ucieknie.

Nie sądzę...


Nota bonobo pomyliłem się co do tych 10 mld lat świetlnych...
ma być 20 miliardów...
www.wiw.pl/Astronomia/grafika/1103-rys_102.gif
w tej skali 100 tys. lat świetlnych oznacza, że Galaktyka Z
już "siedzi na naszej"...
(poprawniej byłoby napisać: "już przelatuje naszą" ;-)

nieprawidłowy wzór

[Gość: Hetman]

Takie coś mażesz zastosować lokalnie,
czasami się zgadza, głównie w przypadku: (v/c)^2 -> 0.

[bonobo44]

> Nie za badzo, galaktyka podlega grawitacji i musi siedzieć
> w swojej gromadzie, supergromadzie, hiper, itd.

napisał pewny siebie Hetman, siedzący na samym brzeżku szachownicy w
jednej z cząstek wiatru słonecznego rozprężającego się w tym właśnie
obszarze czasoprzestrzeni...
dla niego i nas wszystkich cząstka ta ma rozmiar galaktyki i tylko
dlatego, że nie spotkaliśmy jeszcze cząstki promieniowania
prawdziwie ko(s)micznego (Galaktyki Zbiesionej) skłonni jesteśmy
kurczowo kurczę wierzyć, że to niemożliwe, no bo no bo przecież
każda cząstka wiatru ko(s)micznego MUSI siedzieć
w swojej chmurce, chmurze, superchmurze, hiper, itd.

cosik mi siem widzi, szanowny Hetmanie, że to zakrawa na
światopoglond... bacy... nie uważasz?... 8-)

owce same się pasą, nie trzeba uważać

[Gość: Hetman]

A czy zawżdy owce same siem pasom?

[bonobo44]

Widzę, iże warto oświetlić co młodszych juhasów co do światopoglondu
bacy ;)

Baca i juhas siedzom sobie przy kierdlu wedle ogniska wieczorowom
porom, gwiozdy sczyrzą promienie coby dziouchy uzembienie w
Świntojańskom Noc. Juhas siem tak dziwuje, dziwuje i wreszcie nie
wytrzymuje:
- A powiedzcie mi, baco, na czym też ten nasz świat stoi?
Na to baca, po należytej chwili kontemplacyji:
- No wiadomo, juhasie, nasz świat stoi na takiej wieeelkiej
kolumnie...
- Aha!...
A po dłuższej chwili, juhas jak nie wypali:
- Baco! Baco! A na czym też ta kolumna stoi? Przeca musi na czymsik
stać, no ni?
- No przeca, stoi. Stoi na jeszcze więksiejszej kolumnie...
- Aha!...
A po jeszcze dłuższej chwili, juhas jak nie wypali znowu:
- Baco! Baco! A ta jeszcze więksiejsza, to na czym ona stoi?
- No ta to stoi na takiej hyper-superaśnej kolumnie, juhasie...
- Aha!...
Tym razem po ciut krótszej już chwili, juhas pyta z ledwo uchwytnym
odcieniem niepokoju w głosie:
- Baco! Baco! A ta superaśna...?
W tym momencie baca już mocno zdenerwowany przerywa juhasowi i
rzecze:
- Juhasie! Juhasie! Cosik mi siem widzi, że w pysk chcecie!