dlaczego nie likwiduje się kopalni na sląsku?WAZNE

[Gość: kasia]

bardzo zalezy mi na na odpowiedzi na to pytanie..Czy kopalnie nie są
likwidowane tylko ze wzgledów ekonomicznych czy moze tez geograficznych itp..

czekam

[Gość: zalogowany]

- Ziiiimno mi.

No już idę, idę i podrzucę do pieca.
Tobie to zawsze nie dogodzisz!

[Gość: Kagan]

Dla tych samych powodow, dla ktorych nie likwiduje sie szkol czy
szpitali. Nie kazda instyucja musi od razu przynosic natychmiastowy
zysk finansowy...

[Gość: kasia]

hm tak zgadzam sie z Tobą.. bede miala takie pytanie na egzaminie z geologii,
takze zapewne jest jeszcze jakis inny powód..

[Gość: kagan]

Co ma geologia z zamykaniem kopalni? W Afryce Poludniowej zloto
wydobywa sie z bardzo glebokich pokladow, a w zaglebiu Lubinskim
zbudowano kopalnie miedzi w wyjatkowo trudnych warunkach
geologicznych. Kopalnie wegla to energia, a energia to wielka
polityka. Czy trudno to zrozumiec?

[Gość: górol]

Wokół dużych zakładów produkcyjnych np. takich jak:
kopalnie, huty, stocznie, zawsze jest pełno mniejszych firm,
które robią różne rzeczy na zamówienie tych większych -
naprawy sprzętu, remonty, konserwacja, transport.

Likwidujesz jedną kopalnię, która zatrudnia 5-10tyś. ludzi, a robotę traci z 3x
tyle.

Na dolnym śląsku zlikwidowano wszystkie.
Ludzie dostali od 30-50tyś. zł brutto, i już dawno stracili te grosze.
Zaraz po wspaniałej likwidacji ceny węgla koksowniczego skoczyły kilkakrotnie, i
gdyby miernoty rządowe nie wpie..ły się,
to teraz nie trzeba by utrzymywać setek tyś. bezrobotnych.
Byłby jeszcze spory zysk... zresztą ten i tak zawsze był,
ale że nie dla nich, to już zupełnie inna sprawa.

[mrzorba]

No coz, tak to bywa, jak za gospodarke bierze sie ekonomiczny
analfabeta typu Balcerowicza...

[Gość: PatiKoti]

Oczywiście, że powinny być zlikwidowane, ponieważ nie dają zysku. Wręcz
przeciwnie, kopanie przynoszą kolosalne, w skali państwa, straty. Są szkodnikami
na organizmie społeczeństwa.
Niestety, nie są likwidowane, bo "państwo" twierdzi, że ma w tym interes.
"Państwo" kłamie, a my za to płacimy.
Który z przedsiębiorców utrzymuje nieopłacalny zakład?

kto ci tych głupot naopowiadał?

[Gość: bet]

> Który z przedsiębiorców utrzymuje nieopłacalny zakład?

Jasne, wszyscy likwidują i takim sposobem zarabiają miliony.

Likwiduj wszystko i spie..j robić na murzynów i arabów na zachodzie.

[mrzorba]

Idac twym rozumowaniem, trzeba by zanknac wszystko, co nie daje
zysku ekonomicznego, czyli praktycznie wszystkie firmy dzialajace w
warunkach wolnej konkurencji. Ogolnie uznawana teoria mikroekonomii
Marshalla dowodzi, ze w warunkach wolnej konkurencji zadna firma nie
moze w dluzszym okresie czasu osiagac zysku realnego, czyli
ekonomicznego (nie mylic z ksiegowym, ktory jest tylko zyskiem
fikcyjnym, czyli umownym, a nie realnym, jako iz nie uwzglednia on
szeregu realnych kosztow ponoszonych przez kazda firme). Poza tym
konsewkwencje zamkniecia tych rzekomo "nierentownych" kopalni to
zwiekszenie zadluzenia zagranicznego (wiekszy import energii) i
zapasc calego regionu, jako iz gospodarka kazdego regionu to calosc,
i wyjecie jej czesci powoduje zle funkcjonowanie calej reszty.
Ponadto realne ceny energii rosna stale w dluzszym okresie czasu, a
wiec kopalnie nierentowne dzis, beda rentowne jutro. To jest caly
dzial ekonomii, i nazywa sie energy economics. Nalezy sie z nim
zapoznac zanim zacznie sue wydawac prymitywne, balcerowiczowskie,
sady oparte na niezrozumieniu realnych zjawisk gospodarczych!

[Gość: latarnik]

to ekonomia rzadzi swiatem, a nie geografia, a za ekonomia stoja..
jakby to powiedzial Kagan.. ELITY

[mrzorba]

Ekonomia rzadza elity pieniadza. To sie nazywa PLUTOKRACJA... A
gornictwo to inwestycje na bardzo dlugi okres czasu. Ponadto ceny
nosnikow energii rosna, poniewaz owych nosnikow nie przybywa. Stad
na calym swiecie utrzymuje sie kopalnie wegla, ktore sa chwilowo
nierentowne. Zreszta z teorii mikroekonomii wiemy, ze firme,
szczegolnie typu kopalni, nalezy utrzymywac w ruchu, jesli tylko
pokrywa ona koszty zmienne (variable costs)...

dlaczego zadajesz tak durne pytania?

[anti.war]

energii ci brak?

Nie ma glupich pytan!

[mrzorba]

Sa tylko glupie odpowiedzi. Problem zamykania kopaln jest zreszta
bardzo realny i bardzo wazny!

[nocebo]

O tym czy kopalnie powinny czy nie powinny być zamykane powinien
decydować tylko wolny rynek (czyli my - bezpośredni lub pośredni
konsumenci węgla), a nie politycy.

Jeśli będzie duże zapotrzebowanie na węgiel, to kopalnie zarobią na
swoje utrzymanie. Jeśli będzie małe zapotrzebowanie, to kopalnie
będą bankrutować, poczynając od najmniej wydajnych.

Niestety na skutek obecnie obowiązującego ustroju, "niegórnicy"
muszą dopłacać do górników. Przez ostatnie 20lat około 200 miliardów
zł. W ciągu najbliższych 25 lat niegórnicy dopłacą 90 miliardów do
górniczych emerytur.

Rozwiązanie jest proste: sprywatyzować. Wtedy okaże się, które
kopalnie są potrzebne a które niepotrzebne.
Trzeba skończyć z marnowaniem pieniędzy podatników na utrzymywanie
zbędnych przedsiębiorstw i zbędnych miejsc pracy.
Ekonomia dawno udowodniła na przykładach, że sztuczne utrzymywanie
jednego zbędnego miejsca pracy, kosztuje utratę kilku innych miejsc
pracy (które nie powstaną, a mogłyby).

[mrzorba]

Nie rozumiesz, ze rynek nie nadaje sie do regulowania kopalni.
Kopalnia to nie stragan z pietruszka, ktory mozna zamknac dzis, a
otworzyc bez problemu za rok. Kopalni nie mozna zamknac na "troche".
Trzeba ja albo utrzymywac w ruchu jalowym (wymieniac powietrze,
wypompowywac wode itp., co sporo kosztuje) albo ja zasypac. Ale jak
sie ja zasypie, to nie mozna jej juz ponownie uruchomic, a jak
pisalem, ceny wegla rosna w dlugim okresie czasu, i ptaktycznie
kazda koplania wegla bedzie w przyszlosci dochodowa... Wiec przestan
tu wypisywac brednie z podrecznika napisanego przez ekonomicznego
analfabete typu Balcerowicza. Wolny rynek niczego nie rozwiazuje
poza podrecznikami do ekonomii dla I roku studiow. Prawdziwa
ekonomia jest za bardzo zlozona, aby ja zostawic rynkowi. Zreszta
nigdzie na swiecie nie ma niekontrolowanego rynku. USA to np.
przyklad daleko idacej ingerencji panstwa w gospodarke: rzad tam
dotuje nie tylko kopalnie i huty, ale tez np. produkcje samolotow
(praktycznie caly R&D firmy Boeing oplaca Pentagon, oczywiscie z
dochodow z podatkow) czy rolnictwo (dotacje dla rolnikow sa tam
jeszcze wieksze niz w UE). Wiec przestan sie podniecac rzekomymi
doplatami do kopalni, bo alternatywa jest 100% uzaleznienie sie
Polski od importu ropy i gazu z Rosji i Bliskiego Wchodu, co ze
zrozumialych przyczyn jest politycznie nierozsadne i byloby wrecz
zagrozeniem dla Polski i Polakow... Prywatyzacja kopaln tez nie
wchodzi w gre, poniewaz kapital prywatny nie istnieje w Polsce (mowa
tu o naprawde wielkim kapitale), zas zagraniczny by od razu zamknal
polskie kopalnie, aby zmusic Polske do (bardziej oplacalnego dla
zagranicznego kapitalu) importu nosnikow energii, co znow
spowodowaloby dalszy wzrost (i tak juz zbyt wysokiego) zagranicznego
dlugu RP i uzaleznienie sie Polski od importu energii, i to z
regionow bardzo niestabilnych (np. Bliski Wschod)... Takie sa realia
gospodarcze, znacznie bardziej zlozone niz prosta
recepta "prywatyzowac wszystko", lansowana przez ekonomicznych
ignorantow typu Balcerowicza...

Oligopole i surowce strategiczne

[mrzorba]

I jeszcze jedno. Rynek energii jest OLIGOPOLISTYCZNY. To znaczy, ze
nie ma na nim wolnej konkurencji, zas energie sprzedaje ograniczona
ilosc wielich firm, ktore dyktuja warunki (wiadomo, ze w wolnej
konkurencji nie ma realnych, to jest ekonomicznych zyskow, stad
firmy sprzedajace energie wspolpracuja z soba, aby dzielic wysokie,
quasi-monopolistyczne zyski). Powodem takiej sytaucji jest glownie
wymog kapitalowy: aby zaczac ekspolatacje zloza wegla, ropy czy
gazu, trzeba najpierw zamrozic na wiele lat olbrzymi kapital, aby
zaczac wreszcie zarabiac. Poza tym energia to surowiec strategiczny,
stad jej produkcje i dystrybucja kontroluja albo rzady (np. w Rosji
czy w Chinach albo w Norwegii), albo tez kartele typu OPEC. Poza tym
aby wydobywac rope czy gaz trzeba miec koncesje, a te kosztuja i nie
sa dawane kazdemu, chcoby nawet mial kupe pieniedzy (bowiem energia
to surowiec strategiczny). A gdyby Polska zamknela swe kopalnie
wegla, to podniesionoby nam od razu ceny za importowana rope i gaz.
Tak dzialaja kartele i rzady kontrolujacy wydobycie i dystrybucje
energii na praktycznie calym swiecie... Zapomnijmy wiec o
prywatyzacji i wolnym rynku, przynajmniej gdy chodzi o surowce
strategiczne typu nosnikow energii (wegiel, ropa naftowa, gaz
ziemny, rudy uranu itp.).

[nocebo]

> I jeszcze jedno. Rynek energii jest OLIGOPOLISTYCZNY. To znaczy,
ze
> nie ma na nim wolnej konkurencji

> Zapomnijmy wiec o
> prywatyzacji i wolnym rynku, przynajmniej gdy chodzi o surowce
> strategiczne typu nosnikow energii

Sam sobie zaprzeczasz.
Czyli jest źle bo nie ma wolnego rynku. Ale nie można uwolnić rynku
bo będzie źle. Zdecyduj się na coś :)


Piekarnie i sklepy spożywcze też są bardzo ważne, więc dlaczego ich
nie upaństwowić? Przecież zaopatrzenie w żywność nie powinno zależeć
od kapitalistycznych wyzyskiwaczy, a zagraniczny kapitał może
wykupić sklepy spożywcze aby je zamknąć i zagłodzić Polaków :D :D

Człowieku, wypisujesz takie brednie że ręce opadają.
Strach pomyśleć że tacy ludzie mogą mieć wpływ na losy kraju...

[mrzorba]

K: Wyraznie napisalem: wolny rynek nie jest wcale dobry. W wolnym
rynku firmy nie sa dochodowe, wiec nie ma pieniedzy na R&D czy nawet
chocby na remonty istniejacych maszyn. Stad postep mozliwy jest
tylko w warunkach oligopolu i monopolu! O tym ucza na dobrych
zachodnich uczelniach...
I wcale nie jestem za etatyzmem, tylko za tym, aby firmy dzialaly
jak najlepiej. Jesli dana galaz gospodarki dziala najlepiej jako
panstwowa, to niech bedzie panstwowa, a jesli dziala najlepiej jako
prywatna, to niech bedzie prywatna, ale bez dotacji ze strony
panstwa. I zauwaz, ze najtaniej sprzedaja OLIGOPOLE, czyli wielkie
supermarkety, nalezace do malej ilosci wielkich firm typu WalMart,
Tesco, Carefour etc. Zagraniczny kapital wlasnie opanowuje w Polsce
handel artykulami spozywczymi. Jesli tego nie widzisz, to juz nie
moja wina... :( I nie mniej zludzen - gdy zagraniczne oligopole w
pelni wyeliminuja polskie sklepy, to podniosa ceny. Im nie chodzi o
wyglodzenie Polakow, bo oni zyja z Polakow, ale o wyciagniecie od
Polakow jak najwiecej pieniedzy. Podobnie firmy naftowe - one nie
przykreca kurka: one tylko wysrubuja ceny... Wiec daj sobie spokoj z
ta prymitywna propaganda wzieta zywcem z mow Balcerowicza... :(

[nocebo]

> Nie rozumiesz, ze rynek nie nadaje sie do regulowania kopalni.
> Kopalnia to nie stragan z pietruszka, ktory mozna zamknac dzis, a
> otworzyc bez problemu za rok. Kopalni nie mozna zamknac
na "troche".
> Trzeba ja albo utrzymywac w ruchu jalowym (wymieniac powietrze,
> wypompowywac wode itp., co sporo kosztuje) albo ja zasypac. Ale
jak
> sie ja zasypie, to nie mozna jej juz ponownie uruchomic, a jak
> pisalem, ceny wegla rosna w dlugim okresie czasu, i ptaktycznie
> kazda koplania wegla bedzie w przyszlosci dochodowa.

A to powinno być zmartwienie i sprawa prywatnych właścicieli.
Prywatny właściciel potrafi lepiej myśleć niż urzędnik (bo gdyby
urzędnik potrafił lepiej myśleć to byłby właścicielem kopalni a nie
urzędnikiem ;).
Przecież węgla ani kopalń nikt nie wywiezie z Polski :)
Są w Polsce prywatne kopalnie (np. Bogdanka) znienawidzone przez
górniczych związkowców. Bo te kopalnie zarabiają na siebie, nie
trzeba do nich dopłacać, a górnicy zarabiają w nich więcej.
Prawdziwą przyczyną oporu przed prywatyzacją jest to, że prywatny
właściciel nie da się tak doić i okradać przez prywatne spółki
(należące głównie do związkowców) pasożytujące na państwowych
kopalniach.


> Wolny rynek niczego nie rozwiazuje
> poza podrecznikami do ekonomii dla I roku studiow. Prawdziwa
> ekonomia jest za bardzo zlozona, aby ja zostawic rynkowi.

Dlatego kraje które pozbyły się wolnego rynku mają kwitnącą
gospodarkę. KRLD, Kuba :)
Zasada jest prosta: im bardziej wolny rynek, tym bogatsze państwo i
obywatele. Wg ostatnich danych z "Polityki" najbardziej liberalną
gospodarkę w UE mają Dania, Finlandia, Irlandia i W.Brytania.
Weźmy Amerykę Południową: najbardziej liberalna gospodarka - Chile,
najbardziej bogate społeczeństwo - Chile (przy czym to pierwsze jest
przyczyną a to drugie skutkiem).


> Wiec przestan sie podniecac rzekomymi
> doplatami do kopalni, bo alternatywa jest 100% uzaleznienie sie
> Polski od importu ropy i gazu z Rosji i Bliskiego Wchodu, co ze
> zrozumialych przyczyn jest politycznie nierozsadne i byloby wrecz
> zagrozeniem dla Polski i Polakow.

Prawdziwym rozwiązaniem jest budowa elektrowni atomowych (z udziałem
państwa). Jest to najtańsze i najbardziej ekologiczne źródło energii
w stosunku do wyprodukowanej jej ilości. I przede wszystkim w dużym
stopniu uniezależnia kraj od pasożytniczego górnictwa (i
roszczeniowego motłochu żyjącego na koszt uczciwie pracujących na
swoje utrzymanie podatników) oraz od importu.

[mrzorba]

Kagan: Nie rozumiesz, ze rynek nie nadaje sie do regulowania
kopalni. Kopalnia to nie stragan z pietruszka, ktory mozna zamknac
dzis, a otworzyc bez problemu za rok. Kopalni nie mozna zamknac
na "troche". Trzeba ja albo utrzymywac w ruchu jalowym (wymieniac
powietrze, wypompowywac wode itp., co sporo kosztuje) albo ja
zasypac. Ale jak sie ja zasypie, to nie mozna jej juz ponownie
uruchomic, a jak pisalem, ceny wegla rosna w dlugim okresie czasu, i
ptaktycznie kazda koplania wegla bedzie w przyszlosci dochodowa.
nocebo napisał: A to powinno być zmartwienie i sprawa prywatnych
właścicieli.
K: Juz ci pisalem, ze nie ma polskiego kapitalu, ktory moglby
przejac kopalnie. A przejecie ich przez kapital zagraniczny oznacza
ich zamkniecie...
N: Prywatny właściciel potrafi lepiej myśleć niż urzędnik (bo gdyby
urzędnik potrafił lepiej myśleć to byłby właścicielem kopalni a nie
urzędnikiem ;).
K: Nieprawda. Urzednik woli byc uzrzednikiem: nie musi sie tyle
martwic, pensje ma zas zapewniona. A wlasciciel nie spi po nocach,
bo sie ciagle denerwuje albo bankructwem albo tym, ze wyjada na jaw
jego oszustwa, np. podatkowe...
N: Przecież węgla ani kopalń nikt nie wywiezie z Polski :)
K: Ale moze zalac kopalnie woda, jak to robil w polsce przed wojna
zagraniczny kapital, aby podwyzszyc ceny wegla...
N: Są w Polsce prywatne kopalnie (np. Bogdanka) znienawidzone przez
górniczych związkowców. Bo te kopalnie zarabiają na siebie, nie
trzeba do nich dopłacać, a górnicy zarabiają w nich więcej.
K: Bo w te kopalnie panstwo wlozylo miliardy, a prywaciarze
przechwycili je za miliony. To bylo zwykle oszustwo, nomenklaturowa
prywatyzacja za drobny ulamek ich wlasnosci. Ja tez chetnie przejme
za milion zlotych, a nawet za 10 milionow, rafinerie ropy w Plocku.
Nie sztuka miec zyski, jak nie trzeba uwzgledniac w kosztach
amortyzacji, bo majatek firmy dostalo sie za pol darmo...
N: Prawdziwą przyczyną oporu przed prywatyzacją jest to, że
prywatny właściciel nie da się tak doić i okradać przez prywatne
spółki (należące głównie do związkowców) pasożytujące na
państwowych kopalniach.
K: To zupelnie inna sprawa. Na styku panstwa i sektora prywatnego
zawsze rodzi sie korupcja, stad te dwa sektory powinny byc w 100%
odzdzielone (zadnych panstwowych zamowien dla prywaciarzy i zadnych
zaukupow przez panstwo od prywaciarzy - inaczej kwitnie lapownictwo,
kumoterstwo i korupcja)...
CDN

[mrzorba]

K: Wolny rynek niczego nie rozwiazuje poza podrecznikami do ekonomii
dla I roku studiow. Prawdziwa ekonomia jest za bardzo zlozona, aby
ja zostawic rynkowi.
N: Dlatego kraje które pozbyły się wolnego rynku mają kwitnącą
gospodarkę. KRLD, Kuba :)
K: Mylisz skrajny etatyzm z etetyzmem reglamentowanym, ktory jest
np. w Korei Poludniowej czy Norwegii albo w Singpaurze.
N: Zasada jest prosta: im bardziej wolny rynek, tym bogatsze państwo
i obywatele. Wg ostatnich danych z "Polityki" najbardziej liberalną
gospodarkę w UE mają Dania, Finlandia, Irlandia i W.Brytania.
K: Irlandia i W. Brytania zbudowaly swa iluzje dobrobytu na
olbrzymim dlugu zagranicznym. "Polityka" to zadne powazne zrodlo.
Zobaz np. www.nationmaster.com/graph/eco_deb_ext-economy-debt-
external
Economy Statistics > Debt > External (most recent) by country #1
#1 United States: $10,040,000,000,000.00
#2 United Kingdom: $8,280,000,000,000.00
#3 Germany: $3,904,000,000,000.00
#4 France: $3,461,000,000,000.00
#5 Italy: $1,957,000,000,000.00
#6 Netherlands: $1,899,000,000,000.00
#7 Spain: $1,591,000,000,000.00
#8 Japan: $1,547,000,000,000.00
#9 Ireland: $1,392,000,000,000.00
Economy Statistics > Debt > External (per $ GDP) (most recent) by
country
#1 Ireland: $7.58 per $1 of GDP
#2 Liberia: $7.14 per $1 of GDP
#3 São Tomé and Príncipe: $5.13 per $1 of GDP
#4 United Kingdom: $3.87 per $1 of GDP
#5 Guinea-Bissau: $3.36 per $1 of GDP
#6 Netherlands: $3.29 per $1 of GDP
#7 Belgium: $3.01 per $1 of GDP
#8 Switzerland: $3.00 per $1 of GDP
#9 Hong Kong: $2.90 per $1 of GDP
CDN

[mrzorba]

NŁ Weźmy Amerykę Południową: najbardziej liberalna gospodarka -
Chile, najbardziej bogate społeczeństwo - Chile (przy czym to
pierwsze jest przyczyną a to drugie skutkiem).
K: Chile tez ma potezny dlug zagraniczny ($47,600,000,000.00,
$2,922.98 per capita) i olbrzymi margines biedy. Nie ma zadnego
zwoazku miedzy liberalna gospodarka a dobrobytem. Wez np.
etatystyczna, a bogata Norwegie i biedna, choc prorynkowa Grecje.
Wiec przestan sie podniecac rzekomymi doplatami do kopalni, bo
alternatywa jest 100% uzaleznienie sie Polski od importu ropy i gazu
z Rosji i Bliskiego Wchodu, co ze zrozumialych przyczyn jest
politycznie nierozsadne i byloby wrecz zagrozeniem dla Polski i
Polakow.
N: Prawdziwym rozwiązaniem jest budowa elektrowni atomowych (z
udziałem państwa). Jest to najtańsze i najbardziej ekologiczne
źródło energii w stosunku do wyprodukowanej jej ilości. I przede
wszystkim w dużym stopniu uniezależnia kraj od pasożytniczego
górnictwa (i roszczeniowego motłochu żyjącego na koszt uczciwie
pracujących na swoje utrzymanie podatników) oraz od importu.
K: Tyle, ze uran (rude) trzeba importowac, zuzyte prety gdzies
skladowac, i ryzyko w razie awarii takiej elektrowni jest duze. I
polski prywatny kapital prakltycznie nie istnieje, stad musialaby to
byc panstwowa elektrownia... Elektrownie atomowe mozna poa tym
budowac bezpiecznie np. na zadupiu Australii, ale raczej nie w gesto
zamieszkalej Europie. I to nie gornicy sa pasozytami, a prywatni
bzinesmeni, ktorzy nie placa podatkow, a nade wszystko zawodowi
politycy.

[latarnick]

uran skonczy sie za kilkanascie lat, wszedzie poza Rosja, a do tego
czasu nie zwroci sie jeszcze kapital zainwestowany w elektrownie,
stad tez nie slyszy sie o prywatnych elektrowniach atomowych

[mrzorba]

Elektrownie jadrowe sluza glownie do produkcji materialow do budowy
broni jadrowych - energie produkuja one niejako 'przy okazji' -
inaczej marnowalaby sie ona w chlodniach ogrzewajac atmosfere czy
morze... I uranu jest tez sporo w Australii, ale tam panstwo
kontroluje jego wydobycie i sprzedzaz...

[latarnick]

... I uranu jest tez sporo w Australii, ale tam panstwo kontroluje
jego wydobycie i sprzedzaz...

i jest na tyle madre ze do tej pory nie wybudowalo zadnej elektrowni
jadrowej, poza niewielkim osrodkiem badawczym w Menai, na oplotkach
Sydney

[mrzorba]

Akurat to byla glupota: w pustej Australii budowac jedyny reaktor
jadrowy niemalze w srodku najwiekszej metropolii...

Ciekawe dane

[mrzorba]

Iluzja dobrobytu w Irlandii i W. Brytanii. To nie wolnosc
gospodarcza stoi za ich pozornie dobrymi wynikami, a olbrzymi dlug
zagraniczny... :(
Economy Statistics > Debt > External (per capita) (most recent) by
country - showing latest available data. Rank Countries Amount
(top to bottom)
#1 Monaco: $550,947.32 per capita
#2 Ireland: $338,761.47 per capita
#3 Switzerland: $142,561.00 per capita
#4 United Kingdom: $136,237.45 per capita
#5 Netherlands: $114,600.47 per capita
#6 Belgium: $101,325.74 per capita
#7 Norway: $75,692.65 per capita
#8 Denmark: $74,065.68 per capita
#9 Austria: $72,477.53 per capita
#10 Hong Kong: $67,746.72 per capita
www.nationmaster.com/graph/eco_deb_ext_percap-economy-debt-external-per-capita

[nocebo]

> prorynkowa Grecje
Nie rozśmieszaj mnie!
Gospodarka Grecji od dziesięcioleci jest rujnowana socjalistycznymi
rządami.

I dlaczego pominąłeś przykład Danii i Finlandii?
Bo nie pasowały do teorii?


Nie mam czasu odpowiadać na twoje bzdury, więc nic więcej nie
napiszę.
Jest takie powiedzenie: "Prawda nie triumfuje, tylko wymierają jej
przeciwnicy".
Świat od 200 lat idzie w kierunku liberalnym i z niego nie zawróci.
Historia pokazuje, że myśląca liberalna mniejszość prędzej czy
później zwycięża z głupotą socjalistycznej większości, dlatego że ma
za sobą poparcie rzeczywistości.
Praw ekonomii nie da się zmienić bo wynikają one z dwóch
niezmiennych rzeczy: matematyki oraz ludzkiej natury. Da się je
gwałcić, ale tylko do czasu. Prędzej czy później pęta zostają
zerwane...

[mrzorba]

Grecja to typowy kraj drobnych przedsiebiorcow. Nieszczesciem Grecji
jest brak interwencji panstwa w gospodarke, stad niedorozwoj
infrastruktury i chaotycznie zabudowane Ateny. Dania i Finalndia
maja zas mocno regulowane gospodarki i bardzo wysokie podatki, stad
sa typowym przykladem silnego panstwa i nowoczesnego etatyzmu,
podobnie jak zreszta Norwegia i Szwecja oraz Islandia...
Swiat od 200 lat ochodzi od mitu wolnego rynku, bowiem wolny rynek
to brak zyskow, a brak zyskow to brak akumulacji kapitalu i upadek
kapitalizmu. Stad trend to wzrost roli panstwa, co najlepiej widac
wlasnie w USA. W XIX wieku nie bylo tam praktycznie podatkow, a
wydatki panstwa byly minimalne. Dzis sam Pentagon wymaga olbrzymich
podatkow i olbrzymiej podatkowej biurokracji... Prawa ekonomii
byanjmniej nie wynikja z matematyki, bowiem matematyka to wybitnie
arbitralny system dedukcyjny. A ludzka natura zmienna jest w
przestrzeni i czasie, stad nie mozna na niej opierac ekonomii ani w
teorii ani w praktyce. I pamietaj, ze ludzie nie chca sie poddac
dzialaniu slepych praw przyrody. Przed deszczem i mrozem chronimy
sie w budynkach, przed rynkiem chronimy sie w panstwie
etetystycznym. Inaczej nie byloby prawa pracy, placy minimalnej, i
ani pracownik ani producent nie byliby pewni, ze przezyja do jutra,
skoro zarobki pracownikow i ceny zmienialyby sie doslownie co
minute, w zaleznosci od aktualnej sytuacji na rynku. I widze, ze
liberalowie sa jak bolszewicy: tez sa w mniejszosci, ale chca
narzucic swe zdanie wiekszosci i to za wszelka cene, albowiem dla
nich cel uswieca srodki... :(

[bercik38]

Drogi mrzorba nie dyskutuj z ludźmi którzy o gospodarce nie mają zielonego
pojęcia a tym bardziej o zależnościach kapitału i polityki. Ja jestem pełen
podziwu dla ciebie że w tak prosty sposób to opisałeś, szkoda tylko że inni tego
nie potrafią zrozumieć.

[mrzorba]

No coz, gospodarka to bardzo zlozony system, na dodatek powiazany z
innymi, w tym glownie z systemem politycznym. Model wolnej
konkurencji, tak lubiany przez liberalow, wiedzie zas do kleski
kapitalizmu, z tego powodu, ze w warunkach wolnej konkurencji zadna
firma nie osiaga zysku realnego, czyli ekonomicznego, co juz ponad
100 lat temu udowodnil brytyjski ekonomista Alfred
Marshall, "ojciec" wspolczesnej mikroekonomii. Niestety, wiedza
ekonomiczna w Polsce jest slaba, i nie znaja sie na niej nawet
profesorowie ekonomii, np. L. Balcerowicz czy obecny minister i
wiceminister finansow RP (profesorowie Rostowski i Gomulka). Gdyby
zwolennicy kapitalizmu znali i rozumieli ekonomie, to chcieliby
godpodarki oligopolistycznej albo monopolistycznej, gdyz tylko w
takich warunkach firmy osiagaja realne, czyli ekonomiczne zyski, i
tylko wtedy mozliwe sa realne oszczednosci, czyli akumulacja
kapitalu i realny wzrost gospodarczy. Wychodzi wiec na to, ze Lenin
mial racje: kapitalisci walczac o wolny rynek, sami doprowadza
kapitalizm do kleski. Nie beda potrzebne partie komunistyczne ani
rewolucje: wolny rynek sam doprowadzi kapitalizm do kleski...
Pozdr. :)

[nocebo]

> Drogi mrzorba nie dyskutuj z ludźmi którzy o gospodarce nie mają
zielonego
> pojęcia a tym bardziej o zależnościach kapitału i polityki.

Mam pojęcie, i powiem nieskromnie - dość duże :)


> Ja jestem pełen
> podziwu dla ciebie że w tak prosty sposób to opisałeś, szkoda
tylko że inni teg
> o
> nie potrafią zrozumieć.

Wyobraź sobie, że są ludzie który potrafią dostrzegać skutki inne
niż natymiastowe. Jeśli ktoś tego nie potrafi - zostaje socjalistą.

Socjalista: ktoś jest biedny? dać mu zasiłek!
Liberał: ktoś jest biedny? dać mu szanse!
Owszem, pierwsza strategia jest lepsza krótkoterminowo (przeje
zasiłek i co dalej, następny zasiłek?).
Dlatego we Francji tak szaleje wykluczenie społeczne, tam nieomal
każdy zawód jest przez zrzeszenia tak broniony przed dostępem, że
skazuje to ludzi bez wykształcenia i doświadczenia - na bezrobocie
(stąd tworzą się getta będące wylęgarnią przemocy). A jakie
lekarstwo dają na to socjaliści? Oczywiście zasiłki!


Społeczeństwa - tak samo jak organizmy żywe - podlegają zasadom
doboru naturalnego. Obranie błędnej strategii prowadzi do upadku i
wykluczenia z gry.
Ja stawiam na dotychczasowych zwycięzców, a ty - na przegranych.

Socjalistyczne teorie są piękne tylko w książach, a zastosowane
praktyce natychmiast się degenerują.
Liberalizm jest prostszy, bo nie daje gotowych odpowiedzi - uznaje
że to praktyka daje odpowiedź co jest lepsze.

[mrzorba]

Widze, ze jestes bardzo zarozumialy, ze masz na wszystko bardzo
proste, liberalne recepty. Problem tylko, ze owe recepty sie nie
sprawdzaja w praktyce, i ze prowadza do wykluczenia z zycia
spolecznego wiekszosci spoleczenstwa. Co tam mowic o zagranicy.
Zobacz co liberalowie zrobili z Polska: miliony bezrobotnych,
przyrost naturalny niszy niz za niemieckiej okupacji, masowa
emigracja Polakow za granice, aby tam zarabiac "zawrotne" 100 funtow
na tydzien, bowiem w Polsce obiecywano zasilki jak jeszcze
liberalowie nie byli u wladzy, ale jak doszli to je praktycznie
zlikwidowali, i dzis 80 do 90% polskich bezrobotnych nie ma prawa do
zasilku... I stad jest w Polsce jak jest: bieda dla wiekszosci,
bogactwa dla malej mniejszosci (mniej niz 10% ludnosci), czyli jak
przed wojna, gdy tez rzadzili w Polsce ekonomiczni liberalowie, i
doprowadzili ja do zaglady...

[nocebo]

> Widze, ze jestes bardzo zarozumialy, ze masz na wszystko bardzo
> proste, liberalne recepty.

Nie liberalnych recept, i ja też ich nie mam. Libralizm uważa że
należy dać wolną rekę społeczeństwu - a ono samo znajdzie recepty.
Wszystkie najbardziej zbrodnicze ideologie miały na celu odgórne
uszczęśliwienie społeczeństw.


> Problem tylko, ze owe recepty sie nie
> sprawdzaja w praktyce, i ze prowadza do wykluczenia z zycia
> spolecznego wiekszosci spoleczenstwa.

Pisałem już o tym w innym poście na temat Francji - gdzie silna
regulacja gospodarki (a kontretnie wykonywania zawodów) powoduje
wykluczenie społecznie ludzi najsłabszych (najsłabiej wykształconych
i bez doświadczenia).


> Zobacz co liberalowie zrobili z Polska: miliony bezrobotnych,
> przyrost naturalny niszy niz za niemieckiej okupacji, masowa
> emigracja Polakow za granice, aby tam zarabiac "zawrotne" 100
funtow
> na tydzien,

To nie skutek ostanich 20 lat (których od biedy 4 można uznać za
częściowo liberalne), lecz PRL. Wtedy gdyby było można, cała Polska
by wyjechała za pracą.
Ale i tak w ciągu tych 20 odrobiono ogromny dystans w stosunku do
Zachodu. Porównaj chociażby długość życia czy wyposażenie
gospodarstw - to nie jest średnia zawyżona przez garstkę (bo bogaci
musieli by żyć tysiące lat;).


> bowiem w Polsce obiecywano zasilki jak jeszcze
> liberalowie nie byli u wladzy, ale jak doszli to je praktycznie
> zlikwidowali, i dzis 80 do 90% polskich bezrobotnych nie ma prawa
do
> zasilku...

Zasiłki nie tworzą bogactwa. Bogactwo pochodzi w pracy.
System powinien być taki, aby każdy chętny do pracy mógł znaleźć
pracę.
Poza tym, gdyby zasiłki dla bezrobotnych były stałe - to
bezrobotnych byłoby znacznie więcej. Znasz takie
określenie "wyuczona bezradność"? Jest ono szczególnie groźne, bo
może przenosić się z pokolenia na pokolenie.

> przed wojna, gdy tez rzadzili w Polsce ekonomiczni liberalowie, i
> doprowadzili ja do zaglady...

w tym momencie zmyślasz...

[mrzorba]

1. Masz recepty i je wciaz glosisz. Tyle, ze sa ona tak naiwne, ze
nie ma o czym w ogole mowic...
2. W kapitalizmie zawsze sa wykluczeni ludzie nie posiadajacy
kapitalu.
3. Masowa emigracja z Polskii to skutek neoliberalnych reform
Balcerowicza, ktore zrujnowaly polska gospodarke, zmniejszyly
przyrost naturalny do poziomu nizszego niz za hitlerowskiej okupacji
i zmusily Polakow, na skutek obrzymiego, wielomilionowego
bezrobocia, do szukania pracy za granica... W PRLu nie bylo
bezrobocia, skrajnej nedzy i byla pewnosc jutra, ktora liberalowie
zabrali Polakom, nic nie dajac w zamian poza nedza, bezrobociem i
upadkiem gospodarki na skutek zaprowadzenia liberalnej utopii...
Ludzie nagromadzili w Polsce kupe niemieckiego zlomu, zle to zaden
popwod do dumy... I zgoda: bogactwo pochodzi z pracy (teoria
wartosci oparta o prace, autorstwa Smitha-Ricardo-Marksa ), wiec
czemu liberalowie likwiduja tyle miejsc pracy? I przed wojna tez
byla liberalizm gospodaraczy, ktory doprowadzil polska gospodarke, a
zz nia caly kraj do kleski (gdy Niemcy interweniowali w gospodarke,
aby zwalczyc bezrobocie, juz od roku 1933, to wtedy liberalowie w
polskim rzadzie nic nie robili poza dalszym "schladzaniem"
gospodarki, co spowodowalo, ze kryzys lat 1930tych Polska przeszla
najciezej ze wszystkich panstw Europy).

[nocebo]

> 2. W kapitalizmie zawsze sa wykluczeni ludzie nie posiadajacy
> kapitalu.

Natomiast socjalizm zamyka im drogę do zgromadzenia kapitału.

Najwyższy współczynnik dziedziczenia poziomu zamożności (i
wysokiego, i niskiego) w Europie ma Szwecja. A jeden z najmniejszych
w ogóle - USA.


> 3. Masowa emigracja z Polskii to skutek neoliberalnych reform
> Balcerowicza, ktore zrujnowaly polska gospodarke,

Chyba sobie jaja robisz?!
Jak miło wspomnieć ten kwinący PRL, z którego nikt nie chciał
wyjeżdżać :)

[mrzorba]

1. Kapital pochodzi z kradziezy... To chyba wiadome. I nie chodzi tu
o ow pierwszy milion, ktory Balcerowicz radzil ukrasc, ale o sam
mechanizm pochodzenia zysku, a wiec i kapitalu, z nieoplaconej
czesci pracy pracownika najemnego...
2. W USA istnieja cale rody wlascicieli USA, np. rod Buszow (2
prezydentow, kilku gubernatorow stanowych). USA to dzis panstwo
neofeudalne... A w Szwecji indeks Giniego wynosi 25, zas w USA 47
(dla porownania w Brazylii ponad 60). Wiec gdzie sa wieksze roznice
majatkowe? Mam nadzieje, ze wiesz jak interpretowac idex Giniego...
3. Z PRlu nie trzeba bylo emigrowac za praca, bo w PRLu pracy bylo
wbrod, a ludzie czuli sie w nim bezpiecznie i nie bali sie, jak
dzis, o przyszlosc swa i swych dzieci. Porownaj przyrost naturalny w
PRLu i w obecnej RP. Drastyczny jego spadek w obecnej RP spowodowany
jest tym, ze ludzie boja sie miec dzieci, aby nie zasilily one
przyszlej armii bezrobotnych...

Polakow ubywa "dzieki" Balcerowiczowi

[mrzorba]

www.geografia.vel.pl/map/photos/photo12.html
Przyrost naturalny w Polsce:
Lata 1950te ponad 20 promili
Lata 1960te do 1980tych ok. 10 promili
Od roku 1990 nagly spadek do mniej niz 1 promila, a od roku 1999
nawet czasem ponizej zera...
ludnosc.w.interia.pl/08.htm
Takie to sa wyniki rzadow liberalow: biologiczna zaglada narodu... :(

[nocebo]

> Takie to sa wyniki rzadow liberalow

Po pierwsze, od biedy za quasi-liberalne gospodarczo można uznać
lata od '88 (od ustawy wilczka) do '93 (wygrana SLD). Od 1993 mamy
socjalizm z domieszką rynku (który ledwo unosi garb socjalu).
Po drugie nie ma zależności "zamożność a dzietność" - jest tylko
korelacja. Są kraje zamożne małodzietne, zamożne wielodzietne,
biedne małodzietne i biedne wielodzietne.

A młodzi nie mają pracy (albo dobrze płatnej pracy) przez to że
państwo musi zabierać pieniądze z rynku dla darmozjadów: rolników
(95% dopłaty do KRUS), lewych rencistów (Polska ma rekord świata
odsetka rencistów) i górników (niegórnicy dopłacają 70% do
górniczych emerytur aby 40letnie chłopy mogły się byczyć).

[mrzorba]

No tak. Jak libralizm prowadzi do zaglady Polski, to metoda Orwella
zmienia sie jego nazwe, ale to tylko zmiana kosmetyczna... Nie da
sie ukryc - tu nie chodzi o zamoznosc, ale o brak perspektyw, stad
mlodzi Polacy nie maja dzieci. Bowiem kto zdrow na umysle sie
zdecyduje na dziecko, jak rzadza liberalowie i czlowiek nie wie,
kiedy straci prace i czy jego dzieci w ogole kiedy jakas prace
dostana. Ja bym tez sie nie zdecydowal na dziecko w dzisiejszej,
rzadzonej przez liberalow Polsce... :(

[nocebo]

Problemem nie jest to że ktoś straci pracę, problemem jest to czy
będzie mógł znaleźć inną.
W USA i Danii obowiązuje zasada "easy hire, easy fire" - a kraje te
mają wysoką dzietność, bo ludzie wiedzą że zawsze znajdą pracę.

A socjalnym państwie trudno znaleźć pracę, bo wtedy dla pracodawcy
stały pracownik to kłopot: trzeba płacić ogromne podatki od jego
płacy i trudno go zwolnić.

[mrzorba]

W USA duzo dzieci maja tylko murzyni zyjacy z zasilkow i garstka
multimilionerow, ktorych dzieci beda pasozytowac poprzez obcinanie
kuponow. I co ma wspolnego z cywilizacja traktowanie czlowieka jako
smiecia, ktory mozna bez wyrzutow sumienia wyrzucic na smietnik?
Prowadzenie firmy to zas nie prawo, a przywilej, szczegolnie gdy sie
zatrudnia ludzi. I o tym trzeba pamietac... A gdy jest dobra
koniunktura, jak to bylo w latach 1950-1970 to nie licza sie
przepisy nawe najbardziej restryjcyjne - zatrudnia sie ludzi, bowiem
beda oni przynosic zysk. A jak koniunktura jest marna, jak to jest
od roku +/- 1973, to nie ma znaczenia, ze mozna pracownika latwo
zwolnic, skoro i tak sie go nie zatrudni, bo nie ma zbytu na
produkty jego pracy...

[nocebo]

Znalazłem kilka chwil, aby odpowiedzieć na twoje kłamstwa.

> Nieszczesciem Grecji
> jest brak interwencji panstwa w gospodarke

Kłamstwo. Nieszczęściem Grecji są ogromne wydatki państwa powodujące
deficyt budżetowy, co z kolei powoduje że nie ma pieniędzy na
infrastrukturę.
Nawet UE przez chwilę bojktowała wystąpienia greckich polityków w
parlamencie europejskim, bo unijne środki były wydawane niezgodnie z
przeznaczeniem - szły niemal w całości na cele socjalne.

> Dania i Finalndia
> maja zas mocno regulowane gospodarki

Kłamstwo. Te kraje mają wręcz skrajnie zderegulowane gospodarki (np.
w Finladii najmniej zawodów/działalności podlega regulacji i
koncesjonowaniu).

> W XIX wieku nie bylo tam praktycznie podatkow, a
> wydatki panstwa byly minimalne

Dlatego XIX wiek był wiekiem najszybszego rozwoju technicznego, i
wiekiem największego wzrostu poziomu życia przeciętnego obywatela
(akurat to jest jedną z najbardziej przemilcznych faktów).

> Prawa ekonomii
> byanjmniej nie wynikja z matematyki

Wynikają z niej bezpośrednio (oraz z ludzkiej natury). Stąd upadek
ustrojów które nie liczyły się z prawami ekonomii.

> A ludzka natura zmienna jest w
> przestrzeni i czasie, stad nie mozna na niej opierac ekonomii ani
w
> teorii ani w praktyce.

Kłamstwo. Ludzka natura od dziesiątek tysięcy lat jest niemal
całkowicie niezmienna w czasie i przesrzeni. Każda próba zbudowania
nowego człowieka kończyła się katastrofą. Ostatnia próba - w
Kambodży - skończyła trzema milionami trupów - Pol Pot (przy gromkim
poparciu francuskich intelektualistów) próbować zbudować nowego
człowieka (oczywiście całkowicie nieskutecznie), jak jak wcześniej
próbowali zrobić bolszewicy po rewolucji 1917. Człowiek kieruje się
zasadą własnej korzyści. Jeśli nie widzi korzyści z własnej pracy,
będzie się obijał i symulował wysiłek - efektem jest ogólna nędza.
Owszem można zmusić przemocą człowieka do pracy - dlatego ZSRR w
początkowych latach tak szybko się rozwijał - dzięki katorżniczej
pracy milionów więźniów.

> Przed deszczem i mrozem chronimy
> sie w budynkach, przed rynkiem chronimy sie w panstwie
> etetystycznym.

Czyli na cudzy koszt. To fikcja, bo jeśli Nowak żyje na koszt
Kowaskiego, a Kowalski na koszt Nowaka - to wzajemnie zjadają swoje
obiady.

Najbardziej liberalne gospodarczo kraje (pomijam państwa-miasta) to
Nowa Zelandia i Australia. W N.Z. pracuje się dla siebie, nie ma
przejadanych przez państwo składek emerytalnych (każdy musi myśleć o
swojej przyszłości, bo państwo wypłaca tylko minimalny zasiłek
emerytalny), jak ci się nie podoba pracodawca to idziesz pracować do
innego (bo dzięki małej regulacji gospodarki przedsiębiorców jest
dużo, każdy prosty człowiek może zostać pracodawcą bez znajomości
opasłych tomów prawa).
Patrząc bliżej: w Danii pracodawca może wg własnego uznania zwalniać
pracowników (tylko z 2-tygodniowym wyprzedzeniem), a przecież
społeczeństwo od czasu tej deregulacji żyje jeszcze na wyższej
stopie. Dania obecnie ma najbardziej liberalny kodeks pracy w całej
Europie.


Poczytaj sobie książkę "Dlaczego intelektualiści nienawidzą
liberalizmu" - tam znajdziesz odpowiedź dlaczego widzisz świat w
krzywym zwierciadle, tak jak większość "użytecznych idiotów" jak
określił Lenin zachodnich intelektualistów którzy w 1917 niemal
jednogłośnie poparli jego rewolucję.

[nocebo]

> Poczytaj sobie książkę "Dlaczego intelektualiści nienawidzą
> liberalizmu" - tam znajdziesz odpowiedź dlaczego widzisz świat w
> krzywym zwierciadle, tak jak większość "użytecznych idiotów" jak
> określił Lenin zachodnich intelektualistów którzy w 1917 niemal
> jednogłośnie poparli jego rewolucję.

P.S. to książka znanego francuskiego socjologa, a nie żadnego
oszołoma.

On zna takich "intelektualistów" od podszewki, którzy do dzisiaj
obejmują akademickim wykluczeniem autorów "Czarnej księgi komunizmu".

[mrzorba]

Widze, ze twa biblia sa ksiazczyny typu "Czarnej księgi komunizmu",
czyli publikacje zawierajace tylko i wylacznie klamstwa,
przeinaczenia, pol i cwierc prawdy i zwyczajna propagande.
Intelektualisci po prostu mysla, wiec rozumieja, ze czarno-biale,
skrajanie prymitywne ideologie typu liberalizmu muza byc oparte na
klamstwach. Liberalizm po prostu prowadzi do anarchii, stad zaden
rzad go nie bedzie wprowadzal. Na szczescie wiec liberalizm nigdzie
nie ma szans na implementacje. A nic dziwnego, ze umysly prymitywne,
takie jak twoj, latwo daja sie nabrac na takie prymitywne idologie
jak liberalizm, gdzie wszystko wydaje sie takie proste (nic nie
robic, a wszystko sie samo ulozy). Tyle, ze realia spoleczne i
gspodarcze sa takie, ze owe liberalne teroryji rozpadaja sie jak
domek z kart w zderzeniu z zyciem, i dobrze...

[nocebo]

> Widze, ze twa biblia sa ksiazczyny typu "Czarnej księgi
komunizmu",
> czyli publikacje zawierajace tylko i wylacznie klamstwa,
> przeinaczenia, pol i cwierc prawdy i zwyczajna propagande.

Nieźle się wrobiłem. Widać mam do czynienia z osobnikiem chorym
psychicznie. Czy niemieckie obozy też negujesz? Przecież zakładali
je członkowie NSDAP - a to skrót od "Narodowo SOCJALISTYCZNEJ
Niemieckiej Partii ROBOTNICZEJ".

> Tyle, ze realia spoleczne i
> gspodarcze sa takie, ze owe liberalne teroryji rozpadaja sie jak
> domek z kart w zderzeniu z zyciem, i dobrze...

A gdzie przykłady? Komunizm i socjalizm pięknie kwitną tylko w
umysłach intelektalistów (będących w rzeczywistości "wykształconymi
idiotami" trzymając się Leninowskich określeń).
Ten sukces Związku Radzieckiego i jego - nomen omen - obozu, te
kwitnące KRLD i Kuba...

[mrzorba]

No coz, widze, ze ci nerwy puscily, i ze wymyslasz mi od chorych
psychicznie. NSDAP miala w nazwie socjalizm, aby oszukac robotnikow,
a tak naprawde, to byla to partia skrajnej prawicy, finnsowana przez
kapital w celu zniszczenia socjalistow i komunistow. W ZSRR byl
skrajny kapitalizm panstwowy, i jest on tez w obecnej KRLD. Kuba
radzi sobie zas bardzo dobrze mimo wieloletniej, zbrodniczej blokady
USA, a najwieksza realna gospodarke (to jest przemysl) ma dzis nie
USA, a Chiny, rzadzone, jakby nie bylo, przez KOMUNISTOW!

[nocebo]

> najwieksza realna gospodarke (to jest przemysl) ma dzis nie
> USA, a Chiny, rzadzone, jakby nie bylo, przez KOMUNISTOW!

A co to jest realna gospodarka? Pod względem wielkości PKB, Chiny są
obecnie na trzecim-czwartym (zależy kto i jak liczy) miejscu na
świecie.

Zauważ że gospodarka Chin ruszyła po silnej liberalizacji i
uwolnieniu z nieudolnych (jak zwykle) rąk państwa.
Partia Komunistyczna nadal mocno sprawuje władzę, pozostając
komunistyczna tylko z nazwy. W tej chwili tamtejsza gospodarka ma
cechy europejskiego kapitalizmu z XIX wieku: gwałtowny rozwój
gospodarczy + gwałtowny wzrost poziomu życia emigrantów ze wsi do
miast (ale jak na obecne warunki europejskie dalej żyją w nędzy).
Jeszcze kilkadziesiąt lat, i poziom życia Chińczyków dorówna
europejskiemu.
Był nawet w "Polityce" opisywany ten fenomen fasadowego komunizmu w
artykule pod złośliwym tytułem "Kapitalistyczna Partia Chin".

Takie samo zjawisko występuje w Wietnamie - tam też komuniści doszli
do wniosku że albo gospodarka będzie uwolniona z rąk państwa, albo
państwo straci pozycję gospodarczą (a tym samym rolę w świecie).

[mrzorba]

PKB to zadna miara wielkosci gospodarki. USA ma wysokie PKB bowiem
wlicza sie do niej wszystkie uslugi, w tym uslugi prawnikow i
lekarzy, ktorzy sa bardzo wysoko oplacani w USA. Realnie Chiny maja
wiekszy przemysl niz USA, a niedlugo przescigna USA w PKB liczonym
wedlug parytetu cen (PPP). Pod tym wzgledem Chiny sa juz na II
miejscu na swiecie, przed Japonia.
Chiny to typowy przypadek etatystycznego kapitalizmu panstwowego,
gdzie rzad scisle kontroluje gospodarke, aby utrzymac wysokie tempo
jej rozwoju, tempo niemozliwe do osiagniecia w warunkach liberalnego
wolnego rynku, ktory uniemozliwia szybki rozwoj gdyz nie stwarza
warunkow do osiagania relanych, to jest ekonomicznych zyskow... Nie
myl reform dopuszczajacych obcy kapital i rachunek ekonomiczny z
libralnymi reformami, ktore zawsze i wszedzie niszcza gospodarke i
spoleczenstwo, jak to doskonale widzimy np. w Polsce.

[nocebo]

> Chiny to typowy przypadek etatystycznego kapitalizmu panstwowego,
> gdzie rzad scisle kontroluje gospodarke,

Chcesz powiedzieć, że te wszystkie chińskie towary przemysłowe które
dominują w naszych sklepach powstały w państwowych fabrykach?
Nawet w żartach trzeba mieć umiar :)

[mrzorba]

Spora ich czesc pochodzi z panstwowych fabryk, reszta z roznych
spolek, na ogol typu joint venture pomiedzy kapitalem prywatnym,
czesto zagranicznym, a panstwowym. W Chinach panstwo kontroluje
gospodarke, tyle, ze nie tak jak za Mao, ale w sposob nowoczesny.
Stad wlasnie neoetatysta Chinczyk "ludowy" prof. Justin Yifu Lin, a
nie neoliberal Balcerowicz jest dzis glownym ekonomista Banku
Swiatowego:
en.wikipedia.org/wiki/Justin_Yifu_Lin

[nocebo]

Zasługa państwa Chińskiego jest tu jedna: sztuczne utrzymywanie
niskiego kursu juana aby zwiększyć konkurencyjność eksportu.
Ze szkodą dla państw, które mają zgodnie uwolnione waluty.

[mrzorba]

To niech glupi politycy o liberalnej orientacji, co to sztucznie
utrzymuja zawyzony kurs waluty, np. zlotowki, maja do siebie
pretensje. Zawyzony kurs zlotowki niszczy polska gospodarke, ale
liberalom wbito do glowy, ze waluta ma byc mocna. A tymczasem mocna
waluta to nie cel, a tylko srodek do osiagniecia celu, jakim jest
stabilny wzrost gospodarczy w dluzszym okresie czasu. Chinczycy to
rozumieja, bo oni mysla za siebie, Polacy nie, bo za nich mysla na
Zachodzie...

[nocebo]

> liberalom wbito do glowy, ze waluta ma byc mocna.

Co ty opowiadasz???
Liberalizm zakłada że waluta powinna być tak mocna jak ustalą
klienci którzy kupują i sprzedają tę walutę oraz towary w tej walucie
(czyli rynek).

Liberalizm kierujący kursem waluty? Przeszedłeś samego siebie...

[mrzorba]

A co robil czolowy polski liberal Balcerowicz? Kontrolowal kurs
zlotowki. Kazdy rzad prowadzi polityke walutowa. Rzady liberalne sa
znane z tego, ze sztucznie utrzymuja zawyzony kurs waluty w ramach
walki z inflacja... Zbyt czeste zmiany kursu walut sa zeszta
szkodliwe dla gospdarki, bowiem nie wiadomo, czy warto inwestowac
czy nie. A nawet niewielka zmiana kursu waluty moze zmienic konrakt
z zyskownego na nierentowny. I takie sa wlasnie realia gosppdarcze!

[mrzorba]

1. Te pieniadze w Grecji nie szly na cele socjalne, a zostaly po
prostu rokradzione przez politykow. To sa takie greckie realia...
2. I daj sobie spokoj z tym ciaglym zarzucaniem mi klamstwa. Nie
wazne sa regulacje na niskim stopniu, a ogolna rola panstwa w
gospodarce, ktora akurat jest najwyzsza w krajach skandynawskich, co
widac np. po wysokosci podatkow i wysokosci wydatkow rzadowych, np.
na oswiate, nauke i sluzbe zdrowia. Problemem Grecji sa zas wlasnie
zbyt niskie wydatki np. na badania naukowe, co powoduje, ze Grecja
ostatnio byla, jest i bedzie "chorym panstwem Europy".
3. W w. XIX wyzysk ludzi pracy byl na olbrzymia skale (16-godzinny
dzien pracy, praca dzieci i place na minimum biologicznym). Stad
zyski byly tak duze w XIX wieku i stad tak duza byla akumulacja
kapitalu, a wiec i inwestycje i wzrost gospodarki. Ale taka sytuacja
grozila wybuchem rewolucji i koncem kapitalizmu, stad kapitalisci,
acz niechetnie, zmniejszyli wyzysk ludzi pracy, ale przez to
obnizyly sie tez ich zyski a wiec zwolnil sie rozwoj gospodarki...
4. Pol Pota zas zainstalowali Amerykanie, na zlosc Wietnamczykom.
Gdyby nie CIA to Pol Pot, podobnie jak Pinochet, nigdy by nie
doszedl do wladzy...
5. I widze, ze przyjmjesz bardzo prymitywny model czlowieka:
skrajnego egoisty nie liczacego sie z innymi. Gdyby wiekszosc ludzi
byla taka, to dawno by sie ludzkosc wymordowala. Prawda jest taka,
ze materialne bodzce dzialalaja na ludzi, ale nie sa one ani
jedynymi, ani tez najsilniejszymi bodzcami, bowiem czlowiek jest
zbyt skompikowana istota aby go sprowadzac do roli automatu
maksymalizujacego swa przyjemnosc (satysfacje z konsumpcji) czyli
inaczej uzytecznosc dobr i uslug konsumowanych przez samego siebie...
6. I chronimy sie wspolnie w panstwie przed niszczacym dzialaniem
rynku, a nie na czyjs koszt. Rynek niszczy nie tylko pracownikow,
ale i producentow, szczegolnie drobnych, wiec prawie wszyscy (poza
1% najbogatszych) maja interes aby sie chronic przed jego szkodliwa
dzialnoscia...
7. Nowa Zelandie zas znam dobrze, i wiem jakie sa tam problemy z
nedza i dyskryminacja rasowa, podobnie zreszta jak i w Australii. A
w Danii sa olbrzymie podatki i wysokie zasilki dla bezrobotnych,
stad panstwo troszczy sie o kazdego zwolonionego z pracy. W Danii
czesto bardziej oplaca sie byc na zasilku niz pracowac, bo jak
pracujesz, to mozesz latwo stracic prace, a zasilek musza ci
wyplacac. Dania niedlugo zbankrutuje i bedzie musiala wprowadzic
inny system, bardziej realistyczny i bardziej szanujacy ludzka
prace...
8. A liberaklzmu nie znosi kazdy myslacy czlowiek - to chyba
oczywiste, jako iz liberalizm to ideologia opierajaca sie w 100% na
klamstwach... :(

[nocebo]

> 2. I daj sobie spokoj z tym ciaglym zarzucaniem mi klamstwa. Nie
> wazne sa regulacje na niskim stopniu, a ogolna rola panstwa w
> gospodarce, ktora akurat jest najwyzsza w krajach skandynawskich,
co
> widac np. po wysokosci podatkow i wysokosci wydatkow rzadowych,
np.
> na oswiate, nauke i sluzbe zdrowia.

Człowieku, nie masz pojęcia o współczesnej Skandynawii. Owszem
podatki mają wysokie, ale gospodarki mocno liberalne, oraz
zrównoważone (czyli "Balcerowiczowskie" ;) budżety. A poza tym, np.
około połowa(!) szpitali jest tam prywatna.
U nas, na temat Skandynawii się mówi o socjalnej polityce
społecznej, a przemilcza liberalną politykę gospodarczą.


> 3. W w. XIX wyzysk ludzi pracy byl na olbrzymia skale (16-godzinny
> dzien pracy, praca dzieci i place na minimum biologicznym).

Tak, ale porównaj to z XVIII wiekiem. Oni uciekali od dużo większej
biedy. Ja nie mówiłem że w XIX dobrze się żyło, ale żyło ZNACZNIE
lepiej niż w XVIII wieku.


> I widze, ze przyjmjesz bardzo prymitywny model czlowieka:
> skrajnego egoisty nie liczacego sie z innymi.

Jeśli chcesz coś komuś dać, to daj - chwała ci za to. Ale nie dawaj
z cudzego. Każdy ma prawo nie dzielić się z innymi swoimi zasobami -
to przecież jest zupełnie coś innego niż kradzież.
Uczciwie zarobionymi pieniędzmi każdy powinien mieć prawo swobodnie
dysponować.


Poczytaj sobie książki o socjobiologii (albo inaczej: psychologii
ewolucyjnej) - bo nie masz zielonego pojęcia o ludzkiej naturze. A w
ogóle, to socjobiologia była tłamszona na uczelniach całego świata,
naukowcy musieli zmieniać zajęcie albo emigrować - bo socjologia
odpowiada m.in. na pytania dlaczego socjalizm jako ustrój nie może
się sprawdzić i nigdy się nie sprawdził.

> 8. A liberaklzmu nie znosi kazdy myslacy czlowiek - to chyba
> oczywiste, jako iz liberalizm to ideologia opierajaca sie w 100%
na
> klamstwach... :(

Każdy myślący (w perspektywie dalszej niż natychmiastowa), znający
historię (a historia to jedna wielka klęska pomysłów komunizmu i
socjalizmu) i obserwujący świat (widząc powiązania przyczynowo-
skutkowe pomiędzy zjawiskami, a nie tylko same zjawiska) - musi być
liberałem.
Dla mnie socjalista to wykształcowy półgłówek - negujący logikę,
historię i rzeczywistość - któremu wydaje się że jest mądrzejszy od
społeczeństwa. Uważam że trzeba władzę oddać społeczeństwu - niech
oni decydują co jest dla nich lepsze. Nie ubezwłasnowolniajmy
społeczeństwa i nie traktujmy ich po bolszewicku jak masę głąbów
której trzeba pokazać co mają kupować i jak żyć.


Współczesne europejskie partie socjaldemokratyczne są już dawno
pogodzone, że w gospodarce nie wymyślono nic lepszego niż wolny
rynek (mniej lub bardziej regulowany).
Tak jak z demokracją - jest zła ale nic lepszego nie wynaleziono.
Wolny rynek też ma wady - ale wszystkie konkurencyjne systemy są
jeszcze gorsze.
Poprawianie demokracji oznacza jej psucie, i tak samo jest z rynkiem.

[mrzorba]

1. Wysokie podatki wykluczaja liberalne podejscie do gospodarki,
ktore zaklada niskie podatki, a wiec zadnych zasilkow, zadnych
powszechnie dostepnych ubezpieczen zdrowotnych i pelna odplatnosc za
nauke... Na zasadzie: masz wolnosc robienia interesow wiec radz
sobie sam. I sam sobie jestes winien, ze wybrales sobie zlych, to
jest biednych rodzicow!
2. W XVIII wieku ludzie zyli lepiej niz w XIX wieku: nie bylo
takiego wyzysku, nie bylo tak dlugich godzin pracy, nie bylo
rugowania chlopow malorolnych z ziemi aby zmusic ich do pracy a pol
darmo w nowopowstajacych fabrykach...
3. Zysk kapitalisty bierze sie z nieoplaconej pracy robotnika, czyli
z kradziezy. Pamietaj o tym, chwalac kapitalizm...
4. Widze, ze jestes skrajnym darwinista, a to prosta droga do
faszyzmu, logicznej konsekwencji liberalizmu...
5. Gdybys znal choc troche ekonomie, to bys wiedzial, ze w warunkach
wolnego rynku nie ma zysku, a wiec nie ma kapitalizmu...

[nocebo]

> 4. Pol Pota zas zainstalowali Amerykanie, na zlosc Wietnamczykom.
> Gdyby nie CIA to Pol Pot, podobnie jak Pinochet, nigdy by nie
> doszedl do wladzy...

Dojście Pol Pota do władzy (i wymordowanie 3mln osób) było możliwe
tylko dzięki ruchom pacyfistycznym które zmusiły USA do wycofania
się z Wietnamu (w momencie gdy wojna była praktycznie wygrana).

A Chilijczycy to powinni się codziennie modlić za Pinocheta. Gdyby
nie on, to klepaliby dzisiaj socjalistyczno-feudalną biedę tak jak
reszta Ameryki Łaciństkiej.

[mrzorba]

No tak, widze, ze natrafilem na milosnika Pinocheta. A nie pisalem,
ze liberalizm prowadzi do faszyzmu, a wiec powinien byc zakazany?
A co do Wietnamu: od poczatku USA tam przegrywalo. Amerykanie
zaczeli tam zreszta od popierania terrorystow, co opisal G. Greene w
The Quiet American.

[nocebo]

> No tak, widze, ze natrafilem na milosnika Pinocheta

Trzeba odróżnić dyktaturę Pinocheta od zmian na które zezwolił w
gospodarce (chociaż na początku nie chciał się na nie zgodzić).
Dyktatura minęła a liberalna gospodarka została.


> ze liberalizm prowadzi do faszyzmu

Nie znam takiego przykładu, może mnie oświecisz?
Liberalizm klasyczny jest całkowitym przeciwieństwem faszyzmu.
Liberalizm prowadzi do bogacenia się zdecydowanej większości
społeczeństwa (a i pozostałe "niebieskie ptaki" też na tym
korzystają), a im ktoś bogatszy tym mniej skory do popierania
dyktatur i rewolucji.

[mrzorba]

Dykatura Pinocheta byla zbrodnicza i narzucona przez USA, stad
Chilijczycy ja odrzucili. Trudniej jest im odwrocic reformy
gospodarcze Pinocheta, gdyz on oddal cala gospodarke Chile wielkim
zachodnim koncernom, ktore latwo nie oddadza tego, co ukradly w
Chile...
Liberalizm zawsze prowadzi do wzbogacenia sie garstki kosztem
wuekszosci, co doskonale widac np. w Polsce. Liberalizm zawsze
prowadzi do faszyzmu. Najlepszy przyklad to Niemcy, gdzie po I
Wojnie Swiatowej doszli do wladzy liberalowie, doprowadzili
gospodarke do ruiny, wiec jedynie mozliwa droga ratowania
niemieckiego kapitalizmu przed upadkiem byl faszyzm, stad kapital
poparl Hitlera.

[nocebo]

> Dykatura Pinocheta byla zbrodnicza

Owszem, ale skala ofiar była dziesiątki tysięcy razy mniejsza niż
wyniku dyktatur socjalistycznych.
Pinochet jest głównym chłopcem do bicia socjalistów, bo to był jeden
z bardzo nielicznych dyktatorów który nie zaprowadził
socjalistycznych porządków.
Wszyscy najwięksi ("milionowi") zbrodniarze XX wieku byli
komunistami i socjalistami różnych odmian (Stalin, Hitler, Mao, Pol
Pot).

> Najlepszy przyklad to Niemcy, gdzie po I
> Wojnie Swiatowej doszli do wladzy liberalowie,
???

Ja tylko przypomnę, że w latach 50-tych XX wieku (tzw. lata "cudu
gospodarczego") Zachodnie Niemcy miały najbardziej liberalną
gospodarkę świata (a konkretnie ordoliberalizm). Korzysci z tamtej
eksplozji gospodarczej czerpią do dziś.

[mrzorba]

Daj sobie spokoj z ta prymitywna, neoliberalna propaganda
polityczna - to jest forum NAUKA a nie POLITYKA...
Po I Wojnie Swiatowej liberalowie doprowadzili gospodarke Niemiec
(Rep. Weimarskiej) do ruiny. Poprzednik Hitlera na stolku kanclerza
Rzeszy jezdzil przed wojna po swiecie z odczytami, w ktorych chwalil
sie, jak to genialnie zrownowazyl budzet Niemiec, i narzekal, ze
niewdzieczni Niemcy wybrali zamiast niego Hitlera, ktory obiecywal
zniesc bezrobocie wyporodukowane jako skutek owego rownowazenia
budzetu ...
A po II Wojnie Swiatowej Niemcy Zachodnie mialy bardzo uregulowana
gospodarke, z silnymi zwiazkami zawodowymi, wysokimi zasilkami dla
bezrobotnych i szczegolowa regulacja zasad dzialania firm
prywatnych, czyli klasyczny etatyzm. "Cud" niemiecki to byl zas
wynik ogolnej dobrej koniunktury na swiecie w latach 1950-1970,
olbrzymiej pomocy z Ameryki, ktora wtedy miala wielkie nadwyzki
kapitalu i pracowitosci Niemcow, a nie jakiegos
tam "odroliberalizmu", ktory jest oksymoronem (albo Ordnung albo
wolnosc)...

[nocebo]

> A po II Wojnie Swiatowej Niemcy Zachodnie mialy bardzo uregulowana
> gospodarke, z silnymi zwiazkami zawodowymi, wysokimi zasilkami dla
> bezrobotnych i szczegolowa regulacja zasad dzialania firm
> prywatnych, czyli klasyczny etatyzm.

To jest wierutne kłamstwo. To o czym piszesz nastąpiło pod koniec
okresu "cudu gospodarczego" czyli w latach 60/70.
W latach 50tych gospodarka była pozostawała niemal całkowicie
zderegulowana (taki system odgórnie wprowadzili Amerykanie na
przełomie lat 40/50, jakiego nawet nie mieli u siebie).


> a nie jakiegos
> tam "odroliberalizmu", ktory jest oksymoronem (albo Ordnung albo
> wolnosc)...

Bredzisz waść, nie masz pojęcia o czym piszesz:
pl.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalizm

[mrzorba]

Byles kiedys w Nienczech? Na pewno nie. Ja mieszkalem rok w Kolonii,
i w tym czasie poznalem historie gospodarcza Niemiec, wiec wiem co
pisze. Ty zas, jak zwykle, powtarzasz klamstwa neoliberalnej
propagandy... :(
I nie wszystko co w Wikipedi to prawda...

[mrzorba]

pl.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalizm
"Państwo miało zatem bronić wolnego rynku przed monopolami i
oligopolami."
Dobre sobie: panstwo, za pieniadze podatnikow, mialo niszczyc jedyne
firmy, ktore wypracowuja realny, czyli ekonomiczny zysk. Toz to
utopia jeszcze mniej majaca wspolnego z realna gospodarka niz np.
falanstery utopijnych socjalistow... :( Jak widac, najgorzej jak za
ekonomie biora sie ci, co wagarowali jak wykladano podstawy teorii
wolnego rynku... I ciekawostka: Ludwig Erhard zasiadał na stanowisku
ministra gospodarki(1949-1963) i kanclerza RFN (1963-1966). I zaraz
po jego rzadach gosppdarka RFN zaczela zwalniac...

[nocebo]

> Toz to
> utopia jeszcze mniej majaca wspolnego z realna gospodarka niz np.
> falanstery utopijnych socjalistow... :(

To nie utopia, to był rzeczywisty jeden z nawiększych sukcesów w
dziejach nowożytnego świata. Konsekwentnie wprowadzony Ordoliberalim
był wtedy podstawą budowy Niemiec.


> Ludwig Erhard zasiadał na stanowisku
> ministra gospodarki(1949-1963) i kanclerza RFN (1963-1966).

Ludwig Erhard niemal zgodnie jest nazywany "ojcem niemieckiego cudu
gospodarczego".


> I zaraz
> po jego rzadach gosppdarka RFN zaczela zwalniac...

No właśnie, bo gdy go zabrakło, Niemcy zaczęły topić pieniądze w
socjal...

[mrzorba]

Juz ci pisalem, ze ten cud to byl wynik dobrej koniunktury na
swiecie, olbrzymiej pomocy z USA i wysokiego wowczas etosu pracy
Niemcow, a nie zadnej liberalnej polityki... A jak Erhard odszedl,
to zaczela sie recesja spowodowana inflacyjnym finansowaniem przez
USA wojny w Wietnamie i kryzysami energetycznymi wywolanymi agresja
Izraela na kraje arabskie... Nie ma znaczenia, kto bylby wowczas
kanclerzem - dobra koniunktura sie skonczyla i juz nie wroci...

[najlepszy.laik]

nocebo napisał:
> Gospodarka Grecji od dziesięcioleci jest rujnowana

Wszyscy Polacy chętnie żyliby , w tej zrujnowanej gospodarce,
pewnie łącznie z Tobą i nie uprawialiby nienawistnej uszczypliwości
w stosunku do modelu socjalnego gospodarki. Liberalizm, jako
złowroga hydra superkapitalizmu prędzej, niż nam się zdaje odejdzie
w niebyt, ponieważ wbrew chwytliwej nazwie, jest to ZŁO^2.

[mrzorba]

Nie sadze, aby chetnie zyli. Pracowalem w Grecji rok, na calkiem
dobrym stanowisku, i mialem dosyc. A liberalizm nalezy wlasciwie
wspierac, jako iz musi on doprowadzic kapitalizm do ruiny, poprzez
eliminacje monopoli i oligopoli, a wic i zyskow, a co za tym idzie
musi doprowadzic do eliminacji akumulacji kapitalu, w kosekwencji
wiec zastoju, ogolnoswoiatowego kryzysu gospodarczego i upadku
kapitalizmu...

[nocebo]

Pokaż jedno państwo które zbudowało swoje bogactwo na
socjalistycznej gospodarce, i jedno państwo które mimo wolnorynkowej
(a nie feudalnej) gospodarki ciągle pozostaje biedne.

Problem w tym że gospodarka wolnorynkowa nie może istnieć w
skorupowanym państwie - bo wtedy na rynku nie wygrywają lepsi, lecz
ci którzy mają układy z władzą.


Np. Wenezuela przez ostanie 25 lat zarobiła na ropie około 300 mld
(!!!) dolarów, a poziom życia nie wzrósł wcale. Ale skoro cała
Ameryka Południowa za idola ma Che Guevarę, to nic dziwnego :)


Wieszczysz upadek kapitalizmu, a tymczasem tylko komunizm upadł, a
po kolei padają bastiony socjalizmu.
Mam nadzieję, że za kilkadziesiąt lat doczekamy jednej wielka
światowej strefy wolnego handlu.

Reszta odpowiedzi - kilka postów wyżej.

[mrzorba]

Cala Skandynawia byla rzadzona przez socjalistow, i stad ma do dzis
tak wysoki poziom zycia. W Danii doszli dzis do wladzy liberalni
oszolomi, ale oni szybko doprowadza Danie do upadku a wiec i straca
wladze, ale Dania juz sie chyba nie podniwsie po ich rzadach.
Podobnie bylo w Australii, gdzie mimo prania mozgu przez media
kontrolowane w 100% przez kapital, liberalowie przegrali wybory,
bowiem chcieli odebrac ludziom pracy wszelakie prawa, w tym prawo do
strajku czy zrzeszania sie. Tyle, ze gospodarka Australii zostala
zdwewastowana, i dzis jest juz zbyt pozno na jej odbudowe po tylu
latach zamykania fabryk i obcinania wydatkow na oswiate i nauke.
Wolnorynkowy kapitalizm mamy zas od lat w prawie calej Ameryce
Lacinskiej, stad powszechna tam bieda.
Gospodarka wolnorykowa nigdzie sie zas nie utrzyma, bowiem, jak to
ci juz pisalem, wolny rynek oznacza brak zyskow ekonomicznych, a
wiec brak srodkow na inwestycje, co musi doprowadzic do braku
rozwoju gospodarki a wiec i do zalamania sie owej gospodarki. Stad
najszybciej rozwijaja sie kraje, gdzie rzad inwestuje w
infrastrukture (czyli gdzie sa wysokie podatki) albo kraje, gdzie
dominuja monopole i oliogopole (klasyczny przypadek to USA)...
I skad wiesz, ze poziom zycia w Wenezueli nie wzrosl? Wlasnie ze
wzrosl, chocby tylko na skutek sprawiedliwszego podzialu dochodow. A
co sie dzieje w takiej liberalnej (gospodarczo) Arabii Saudyjskiej?
Tam poziom zycia zwyklych ludzi obniza sie z roku na rok, mimo coraz
wyzszych zyskow z ropy naftowej...
Komunizmu u zas nigdzie nie bylo, no moze poza Kampuczea, ale to byl
typowy komunizm pierwotno-koszarowy, a wiec nie majacy nic wspolnego
z ideami Marksa. A swiatowa sfera wolnego handlu nigdy nie
powstanie, bowiem kazdy region ma swoje interesy, ktore sa sprzeczne
z interesami innych regionow. Juz dzis na Zachodzie ludzie pracy nie
chca wolnego handlu i globalizcaji, bowiem obniza to ich poziom
zycia. Na razie fabryki przenosi sie z Niemiec do Rumunii a z
Rumunii do Chin i Wietnamu, w poszukiwaniu tanszej sily roboczej.
Ale gdzie przeniesie sie fabryki z Wietnamu, jak tam wzrosna place?
Na ksiezyc? Nie widzisz, ze tem wyscig do maksymalizacji zyskow jest
bez sensu i ze niszczy on ludzi i cale spoleczenstwa? Wiadomo, np. z
teorii gier, ze konkurencja niszczy wszystkich bioracych w niej
udzial, i ze tylko zgoda i kooperacja buduje. Stad wspolczesny,
zglobalizowany "turbokapitalizm" musi upasc. Pytanie tylko, co po
nim nastapi? Najprawdopodobniej neofeudalizm, co bedzie oznaczac
zapasc cywilizacyjna i najprawdopodobniej koniec inteligentnego
zycia na naszej planecie... :(

[nocebo]

> Cala Skandynawia byla rzadzona przez socjalistow, i stad ma do
dzis
> tak wysoki poziom zycia.

Trzeba tu rozróżnić, to co napisałem przed chwilą kilka postów wyżej.
Tzn. socjalną politykę społeczną od liberalnej polityki gospodarczej.
Przy czym liberalną politykę gospodarczą, nie myl proszę z niskimi
podatkami. Gospodarka może być liberalna z wysokimi podatkami
(Skandynawia), i antyliberalna ze stosunkowo niskimi (Europa
wschodnia).
Socjaldemokracja od dziesięcioleci jest pogodzona z gospodarką
rynkową (nawet jeśli pod publikę mówi co innego).


> Wolnorynkowy kapitalizm mamy zas od lat w prawie calej Ameryce
> Lacinskiej, stad powszechna tam bieda.

Proszę cię... gdzie (poza Chile) masz w Ameryce Łacińskiej wolny
rynek???
Pomijając to, że w warunkach korupcji (o czym pisałem wcześniej)
istnienie wolnego rynku jest niemożliwe. A wyeliminowanie korupcji
bez eliminacji złego prawa jest niemożliwe. A z kolei eliminacja
złego prawa jest niemożliwa, bo istnieją grupy którym w mętnej
wodzie lepiej łapać ryby...


> Ale gdzie przeniesie sie fabryki z Wietnamu, jak tam wzrosna
place?
> Na ksiezyc?

To zmarwienie przedsiębiorstw gdzie lokalizować fabryki. Jak nie
będzie gdzie przenosić fabryk, to nie będą przenosić i kropka.


> Nie widzisz, ze tem wyscig do maksymalizacji zyskow jest
> bez sensu i ze niszczy on ludzi i cale spoleczenstwa?

Niesie wzrost poziomu życia, zwałaszcza w biednych regionach świata
(ale tych które otwarły się na globalizację).

> Wiadomo, np. z
> teorii gier, ze konkurencja niszczy wszystkich bioracych w niej
> udzial, i ze tylko zgoda i kooperacja buduje.

W teorii gier wygrywa lepsza strategia:) Dlatego firmy z całego
świata także np. kooperują ze sobą. Te które nastawiają się tylko na
walkę kończą żałośnie (tak jak kiedyś nawzajem zniszczyły się firmy
Atari i Commodore - na rynku małych komputerów). Wygrywają firmy
które mają lepszą strategię - a wygrana nie jest dana raz na zawsze.
Nie martwmy się o los wielki koncernów, oni zatrudniają mądrzejszych
od nas - jakoś dadzą sobie radę. Jak mówią liberałowie - "rynek nie
znosi próżni".

> Najprawdopodobniej neofeudalizm, co bedzie oznaczac
> zapasc cywilizacyjna i najprawdopodobniej koniec inteligentnego
> zycia na naszej planecie... :(

Intelektualiści "od zawsze" wieszczą zagładę ludzkości - za każdym
razem z innego powodu. Człowiek to bardzo pomysłowy gatunek - na
pewno przetrwamy wszystko, i swiat będzie coraz lepszy (i jest coraz
lepszy - np. dzięki globalizacji zmniejsza się zakres biedy na
świecie). Gdyby jeszcze USA i UE zliberalizowały handel żywnością,
to Afryka ruszy z kopyta...

[mrzorba]

1. Nie krec. Liberalizm to niskie podatki, etatyzm to zas wysokie
podatki... Co to za liberal, ktory narzuca wysokie podatki?
2. Socjaldemokarci sa od lat na garnuszku wielkiego kapitalu, ktory
zreszta woli rzady socjaldemokratow niz oszolomow neoliberalnych,
ktorzy tylko prowokuja strajki...
3. Wolny rynek z def. powoduje korupcje, bowiem w warunkach wolnego
rynku nie ma zysku, wiec jedyna droga to przekupic rzad, aby
pozwolil na stworzenie monopoli, karteli czy tez oligopoli, ktore
dopiero umozliwiaja uzyskanie zyskow, a wiec tez przetrwanie
kapitalizmu i kapitalistow, ale tylko tych, co daja w lape...
4. Beda musieli cos zrobic, gdy stopa zysku spadnie do zera. Jak
widac, jestes kompletnym ignorantem jesli chodzi o ekonomie...
5. Zyski, podobnie jak PKB (GDP) mozna zwiekszac niszczac przyrode:
zatruwajac wode i powietrze, wycinajac lasy oraz produkujac bron i
inwestujac w kasyna i prostytucje oraz narkotyki i alkohol i handel
ludzmi.
6. Im wieksza firma, tym zatrudnia glupszych, ale bardziej
poslusznych menedzerow (taka jest logika duzych, zbiurokratyzowanych
firm, i wiem to dobrze, bo pracowalem w najwiekszych swiatowych
firmach typu np. Mobil Oil czy Compaq-HP). A co mowia liberalowie,
to sa przeciez kompletne bzdury...
7. Widze, ze chcesz ruiny polskiej wsi. A Afryce nic juz nie pomoze,
bo tam kolonialsci potworzyli celowo ("dziel i rzadz") sztuczne
panstwa, aby sie murzyni sami pozabijali... A zakres biedy maleje
dzis tylko w Chinach, a w reszcie swiata rosnie, na skutek postepow
globalizacji. Obawiam sie, ze nigdy ani Ameryka Pln. ani Europa
Zach. ani tez Australia, Nowa Zelandia i Japonia nie osiagna juz
poziomu zycia, ktore mieli w latach 1950-1980, czyli po II Wojnie
Swiatowej, a przed Wielka Recesja, ktota zaczela sie w latach
1970tych (szoki enegetyczne) i trwa do dzis, a konca jej nie
widac... :(

[nocebo]

> 1. Nie krec. Liberalizm to niskie podatki, etatyzm to zas wysokie
> podatki... Co to za liberal, ktory narzuca wysokie podatki?

No nie rozśmieszaj mnie. Co ma poziom podatków do liberalizmu? To są
niezależne sprawy. Ale faktem jest że z podatków: progresywnego,
proporcjonalnego i degresywnego - najsprawiedliwszy jest ten
pośredni czyli liniowy (zarabiasz 10x więcej, płacisz 10x więcej).
Zdanie "Liberalizm to niskie podatki, etatyzm to zas wysokie
podatki" jest na poziomie przedszkolaka...


> 2. Socjaldemokarci sa od lat na garnuszku wielkiego kapitalu,

Socjaldemokracji już przeczytali coś więcej niż dzieła zebrane
klasyków marksizmu-leninizmu, i widzą świat dookoła.


> ktory
> zreszta woli rzady socjaldemokratow niz oszolomow neoliberalnych,
> ktorzy tylko prowokuja strajki...

Tak, duży kapitał woli rządy socjademokratów, bo to im zapewnia że
żadna mała ani średnia firma nie urośnie na tyle, żeby zagrozić
zyskom ich wielkich koncernów.
Duży koncern stać na zatrudnianie sztabu prawników poruszających się
w gąszczu biurokratycznych przepisów, a mała firemka jest przy nich
bezradna.


> 4. Beda musieli cos zrobic, gdy stopa zysku spadnie do zera. Jak
> widac, jestes kompletnym ignorantem jesli chodzi o ekonomie...

Tutaj wychodzi właśnie ignorancja - ale twoja - potrafisz myśleć
tylko jeden ruch do przodu. Gdy konkurencja jest tak ostra że zysk
spada poniżej akceptowalnego poziomu - firma po prostu zawiesza
działalność albo zmienia branżę. Dzieki temu firmy które pozostają
na rynku zwiększają zysk. Dlatego zysk podlega fluktuacjom: gdy jest
duży nowe firmy wchodzą na ten rynek, powodując że zysk spada, co
powoduje że część firm wychodzi z rynku, a to z kolei powoduje że
zysk rośnie - i tak w kółko.

> 6. Im wieksza firma, tym zatrudnia glupszych, ale bardziej
> poslusznych menedzerow (taka jest logika duzych,
zbiurokratyzowanych
> firm, i wiem to dobrze, bo pracowalem w najwiekszych swiatowych
> firmach typu np. Mobil Oil czy Compaq-HP).

Też znam to od środka (chociaż nie w aż tak dużych firmach). Zgadzam
się - im większa firma - tym większe absurdy (takie jak państwie -
które też jest quasifirmą). Duże firmy radzą sobie mimo błędów
dlatego, że stać ich na obsługę biurokracji, z którą przegrywają
słabsze firmy.
Dominacja dużych firm nad małymi wynika z silnej regulacji
gospodarki (dlatego duże firmy wolą rządy socjaldemokracji o czym
pisałem wyżej).
Małym firemkom najbardziej przeszkadzają przepisy prawne,
a dużym firmom podatki (bo z przepisami sobie poradzą). Skąd duże
firmy szczególnie lobbują na obniżkę podatków.
Ja uważam to NAJWAŻNIEJSZY jest system prawny, który stworzy wejście
na rynek małym firemkom (które zreszą zatrudniają większość ludzi -
duże koncerny zatrudniają drobny procent społeczeństwa).


> A Afryce nic juz nie pomoze,
> bo tam kolonialsci potworzyli celowo ("dziel i rzadz") sztuczne
> panstwa, aby sie murzyni sami pozabijali...

Kolonialiści na odchodne zarazili Afrykę socjalizmem (w najgorszym,
państwowym wydaniu), co w połączeniu z "niewyszumieniem się"
wojennym daje taki efekt...

[mrzorba]

Liberalizm w czystej postaci to brak podatkow: kazdy ma radzic sobie
sam, bez pomocy panstwa. A podatek liniowy jest najbardziej
niesprawiedliwy, gdyz dla milionera 10% od miliona zostawia mu 900
tysiecy do dyspozycji, a jak ktos zarabia rocznie 10 tys. to go nie
stac nawet na zaplacenie tysiaca zl podatku, bo z 10 tys. ledwo
tylko wyzyje. Ponadto im jestes bogatszy, tym bardziej ci zalezy na
utrzymaniu status quo, wiec tym wiekszy % od dochodu powinienes
placic jako podatek. A jak zarabiasz grosze, to ci nie zalezy na
utrzymaniu ssytemu, ktory niewiele ci daje, wiec nie powinienes w
ogole placic podatku!
Male firmy nie maja as sensu bytu, bowiem nie sa one dochodowe i
czesto po prostu marnuja kapital i czas ich wlascicieli. Juz ci
tlumaczylem, ze wolny rynek, z wieloma malymi, konkurujacymi ze soba
firmami nie pozwala na osiaganie realnych (ekonomicznych) zyskow,
stad nie ma on racji bytu.
I mowa byla o spadku stopy zysku w CALEJ gospodarce, niezaleznie od
sektora, na skutek niemozliwosci dalszego zwiekszania wyzysku
pracownikow z powodu i tak juz bardzo niskich plac, ktore powoduja
zbyt niski poziom popytu aby utrzymac dobra koniunkture. Zauwaz, ze
twoj model jest bardzo prymitywny, jako iz zaklada, ze srednie zyski
sie zwiekszaja jak firmy odchodza z rynku. Tyle, ze jak firmy
odchodza z rynku, to maleje calkowity popyt (aggregate demand) i
gospodarka wchodzi w recesje. Zas zmiany branzy sa obcnie bardzo
trudne, jako iz rosnie kapitalochlonnosc gospodarki, co wymaga coraz
wiecej kapitalu aby wejsc do innej branzy. A ze jednoczesnie maleje
stopa zysku w calej gospodarce, to zmniejsza sie sklonnosc
kapitalistow do inwestowania, co powoduje zwolnienie stopy wzrostu i
tencencje do coraz czestszych i coraz dluzszych recesji... Poza tym
may fundamentalna sprzecznosc wolnorynkowego kapitalizmu: aby
zwiekszyc zyski kapitalisci zwalniaja robotnikow i obnizaja place
realne, a pozniej sie dziwia, ze nie ma komu kupowac ich wyrobow,
bowiem kazdy kapitalista zwalnia robotnikow i obniza place, nie
myslac, ze w ten sposob pocina galaz, na ktorej siedzi. Pisal o tym
Lem w Dziennikach Gwiazdowych: in the Twenty-fourth Voyage (1954)
Tichy lands on a planet inhabited by the „Phools” (in
Polish „Indioci”) who were (until transferred into large transparent
disks by the so called „Voluntary Universalizer of Absolute Order”)
strict followers of laissez faire principles...
I daruj sobie te male firmy: jak ci juz nie raz wyjasnialem, one nie
sa zyskowne, nie maja funduszy na R&D, malo plac pracownikom, a wiec
nic nie daja gospodarce, a najczesciej marnuja czas w nich
pracujacych i kapital, ktory przyniosl by wiekszy zysk w wielkich
firmach, ktore mimo swej biurokracji maja tak silna pozycje, ze sa
wysoce rentowne...
I w Afryce na ogol wszedzie byl kapitalizm, tyle ze bez kapitalu,
wiec wyniki musialy byc negatywne...

[nocebo]

A jak zmotywować ludzi do pracy i bogacenia się (czyli tym także
tworzenia miejsc pracy), skoro odgórnie wyrównujemy dochody w dół?


> Liberalizm w czystej postaci to brak podatkow: kazdy ma radzic
sobie
> sam, bez pomocy panstwa.

Skąd znasz liberalim? Z dzieł Lenina?


> A jak zarabiasz grosze, to ci nie zalezy na
> utrzymaniu ssytemu, ktory niewiele ci daje, wiec nie powinienes w
> ogole placic podatku!

Jest na odwrót - to najbogatsi płacą na coś z czego nie korzystają.
Nie kształcą dzieci do państowych szkołach, nie leczą się w
państwowej służbie zdrowia, itd.

> Male firmy nie maja as sensu bytu, bowiem nie sa one dochodowe i
> czesto po prostu marnuja kapital i czas ich wlascicieli.

Uważasz że właściciele małych firm to idioci działający na własną
szkodę? Poza tym zdecydowanej większości państw małe i średnie
przedsiębiorstwa zatrudniają około 80% ogółu zatrudnionych.


> I daruj sobie te male firmy: jak ci juz nie raz wyjasnialem, one
nie
> sa zyskowne, nie maja funduszy na R&D, malo plac pracownikom, a
wiec
> nic nie daja gospodarce, a najczesciej marnuja czas w nich
> pracujacych i kapital, ktory przyniosl by wiekszy zysk w wielkich
> firmach, ktore mimo swej biurokracji maja tak silna pozycje, ze sa
> wysoce rentowne...

Rynek, a nie ty, ocenia co jest rentowne a co nie.


> I w Afryce na ogol wszedzie byl kapitalizm, tyle ze bez kapitalu,
> wiec wyniki musialy byc negatywne...

Pisałem już kilkakrotnie, że wolny rynek nie jest możliwy w
warunkach korupcji. Mylisz go z czarnym rynkiem...

[mrzorba]

Przeciez liberalizm to brak kontroli panstwa, na zasadzie "robta co
chceta". Inaczej to nie jest liberalizm, a zamordyzm...
Najbogatsi najbardziej zyskuja na obecnym status quo, stad powinni
oni placic najwieksze podatki, w tym jako najwiekszy % ich dochodow.
Najbogatsi bowiem najwiecej moga stracic jak sie obecny system
zalamie, stad tylko i wylacznie oni powinni finansowac panstwo,
ktore stoi na strazy ich interesow i przy pomocy policji, sadow i
wojska strzeze ich mienia przed wiekszoscia spoleczenstwa, ktore
jest zbyt uczciwe aby bogacic sie na cudzej krzywdzie...
Male firmy to zas ostatecznosc. Jak nie ma pracy w duzej firmie, to
ludzie samozatrudniaja sie w malych firmach. Nie sa to idioci, tylko
ofiary systemu. Tyle, ze w malych firmach jest malo kapitalu, wiec
niska wydajnosc pracy. Inaczej: nie ma sensu inwestowac w mala
firme, bowiem z definicji nie moze ona przyniesc zysku realnego,
czyli ekonomicznego. Stad kazda zlotowka, euro, czy dolar albo funt
zainwestowany w mala firme, jest zlotowka, euro czy dolarem
zmarnowanym, jako iz przyniosla by ta zlotowka, euro czy dolar
wiekszy zysk w duzej, oligopolistycznej badz monopolistycznej
firmie, ktora przynosi zysk realny, czyli ekonomiczny. A to, ze male
firmy zatrudniaja duzo ludzi wynika wlasnie z niskiej wydajnosci
pracy w tych firmach. One sa glownie substytutami zasilkow dla
bezrobotnych, jako iz placa mala, a praca ludzka sie w nich marnuje
(ci sami pracownicy wytworzyli by wiecej PKB pracujac w duzych
firmach niz w malych). Czyli ze male firmy marnuja czynniki
produkcji, glownie prace i kapital, a w rolnictwie tez i ziemie...
I oczywiscie, rynek ocenia co jest rentowne. Tyle, ze wlasciciele
malych firm nie licza tzw. opportunity costs, stad maja iluzje, ze
ich firmy przynosza zyski, gdy tymczasem przynosza one straty.
Poczytaj jakas ksiazke z zakresu mikroekonomii i finansow
przedsiebiorstw, jesli nie rozumiesz takich pojec jak opportunity
cost.
Afryka to zas inna sprawa. Znam ja, pracowalem w RPA i Zimbabwe w
latach 1980tych...

[nocebo]

> Tyle, ze w malych firmach jest malo kapitalu, wiec
> niska wydajnosc pracy. Inaczej: nie ma sensu inwestowac w mala
> firme, bowiem z definicji nie moze ona przyniesc zysku realnego,
> czyli ekonomicznego.

Już pisałem: o tym nie decydujesz ani ty, ani ja, ale klienci tych
firm. Ja nie mam gotowych rozwiązań (co chcesz mi wmówić), to ty
uważasz się za mądrzejszego od społeczeństwa (i masz recepty na
wszystko jak prawdziwy propagandzista zniewolenia). Gdybyś tutaj
miał rację, to małe firmy bankrutowałyby jedna po drugiej. To są
rzeczy tak skomplikowane (zależą od tysięcy czynników) że tylko
praktyka pokazuje co się sprawdza w praktyce ;)


> A to, ze male
> firmy zatrudniaja duzo ludzi wynika wlasnie z niskiej wydajnosci
> pracy w tych firmach.

Czyli mają pójść siedzieć na zasiłkach, bo państwo ma rozstrzygać co
jest opłacalne a co nie?


> (ci sami pracownicy wytworzyli by wiecej PKB pracujac w duzych
> firmach niz w malych).

Czyli duże firmy miałyby obowiązek zatrudniania ludzi?


> Tyle, ze wlasciciele
> malych firm nie licza tzw. opportunity costs, stad maja iluzje, ze
> ich firmy przynosza zyski, gdy tymczasem przynosza one straty.

Nawet gdybyś miał rację, to były ich iluzje. Nic nikomu do tego.
Nie proponuj dyktatu, każdy ma prawo wybrać swoją drogę życia i
ponosić za nią odpowiedzialność.


To co proponujesz, to jest państwo rodem z horroru. To wcale nie
jest śmieszne, można jedynie nad tym zapłakać...

[mrzorba]

Ja tylko zwracam twa uwage na to, ze logika kapitalizmu jest taka,
ze realny, czyli ekonomiczny zysk osiagaja tylko monopole i
oligopole. Nie dla tego, ze ja nie lubie malych firm, tylko dla
tego, ze wlasnie takie, a nie inne prawa rzadza kapitalistyczna
gospodarka, a opisali je dawno temu Ricardo, Marx, Marshall, Keynes,
Galbraith i inni zachodni ekonomisci. A bez zyskow kapitalizm musi
sie zalamac. Stad jedyna rozsadna polityka jest popieranie monopoli
i oligopoli, jesli chce sie przedluzyc agonie kapitalizmu... No,
chyba ze jestes kryptkomunista, wtedy zwalczaj monopole i oligopole,
aby te agonie kapitalizmu skrocic, i szybciej doprowadzic do jego
upadku...
I taka jest rzeczywistosc gospodarcza, ze male firmy, jako
nierentowne, marnuja tylko sily wytworcze, to jest kapital, sile
robocza i ziemie. Idealnie pracujacy w malych, nierentownych firamch
powinni przejsc do duzych, rentownych firm. Ale to wymagaloby
odpowieniej polityki ze strony panstwa, ktore naraziloby sie wtedy
drobnym przedsiebiorcom, ktorzy z braku wiedzy ekonomicznej nie
zdaja sobie sprawy z tego, ze obiektywnie sa oni szkodnikami,
marnujacymi czas pracy, kapital i surowce... I nie jest tak, ze
kazdy ma prawo marnowac deficytowe surowce, np. energie. Granica
wolnosci jest wolnosc drugiego czlowieka. Marnujac surowce, male
firmy zabieraja je duzym, ktore moglyby je lepiej spozytkowac, dla
ogolnego dobra. A ogolne dobro to nie jest prosta suma dobr
poszczegolnych ludzi... Gospodarka jest zbyt zlozona i zbyt wazna,
by ja zostawiac na pastwe slepych sil rynkowych. Wiedza o tym np.
Chinczycy, stad maja tak szybki wzrost gospodarczy...

[mrzorba]

I PS: male firmy rzeczywiscie bankrutuja jedna po drugiej, a
wiekszosc z nich egzystuje tylko dla tego, ze ich "wlasciciele"
haruja w nich po 20 godzin na dobe za wynagrodzenie nizsze niz
zasilek dla bezrobotnych. Po prostu wlasciciele malych firm sami
siebie oszukuja. Gdyby byli homo oeconomicus, to po podliczeniu
realnych wplywow i realnych kosztow, dawno by pozamykali te
nierentowne z defincji firmy. Ale oni tez wiedza, ze jedyna dla nich
alternatywa jest bezrobocie, wiec sztucznie reanimuja te "zywe
trupy" (swoje pseudofirmy), aby nie skonczyc jako bezrobotni... :(