Dawno temu

[picard2]

chyba przed kilkoma miesiacami podawano Afryke Poludniowa jako
kraj ktory nigdy nie bedzie potrzebowal elektrowni atomowych ,
zaprotestowalem bardzo smialo ale zostalem pobity przez horde
specjalistow i naukowcow.
Oto co czytamy dzisiaj w "Le Monde" Afryka poludniowa zamowila
2 centrale EPR (po 3 miliardy euro kazda) i oglosila przetarg
na dalsze dziesiec.

[mrzorba]

Po polsku mowi sie elektrownie, a nie "centrale" (z francuskiego)
czy "stacje" z angielskiego...
I po co malpom atom? Do rozbijania na wlasnych glowach?

[picard2]

mrzorba napisała:

> Po polsku mowi sie elektrownie, a nie "centrale" (z francuskiego)

To bardzo ważne ale dla mnie centrala atomowa to nie to samo co
elektrownia atomowa(lub po francusku jądrowa).jeśli nic więcej nie umiesz
odpowiedzieć na ten temat to idź się bawić z małpami Twoja głowa jest nie do
rozbicia.

[mrzorba]

Odpusc sobie te "madrosci". Pracowales kiedys w Afryce? Bowiem ja
tak...

[dalatata]

Nie cierpie takich tekstow o malpach. to Pan czesto przypomina o
tym, ze to Forum Nauka. to ja Panu przypominam o tym: to Forum
Nauka, a nie Forum Opluwamy kogo sie da. Powinien sie Pan wstydzic.

[mrzorba]

Niestety, ale nie powinno dawac sie malpie brzytwy, a murzynom
energii jadrowej...

[picard2]

dalatata napisał:

> Nie cierpie takich tekstow o malpach. to Pan czesto przypomina o
> tym, ze to Forum Nauka. to ja Panu przypominam o tym: to Forum
> Nauka, a nie Forum Opluwamy kogo sie da. Powinien sie Pan wstydzic.

Dawno temu pisałem na Forum Nauka o centralach atomowych i dużo
innych forumowiczów odpowiadało do rzeczy szczególnie NEMO właśnie inżynier z
Afryki Południowej.
Pan mrzoba jest mi nie znany pod tym nickiem.Ale zgadzam się
z poprzednim postem ze na Forum Nauka należy pisać o nauce chyba
ze nic na ten temat nie damy rady.
Dla tych którzy o tym nie wiedza jeżyk polski jest dla mnie jak
esperanto to znaczy opanowany długo po urodzeniu.

[mrzorba]

Przenies sie wiec na forum esperantystow...

Dlaczego bez potrzeby obrażasz dyskutantów? /nt

[petrucchio]

[dar61]

A bywają w życiu jakieś potrzeby tego rodzaju?
Nie ma innych dróg do samorealizacji i
dowartościowywania siebie?

Człek wyrósł już z etapu szczerzenia kłów, przeszedł
przez etap potrząsania maczugą.

Chyba przeszedł...

[mrzorba]

Ja tylko pisze prawde... Nie moja wina, ze prawda kogos w oczy kole!

[mrzorba]

Ja? Zarty sobie stroisz!

[picard2]

na Forum Nauka pisało pełno ludzi przeplatających nonsensy z cytatami
pochodzacymi z wiki czy innej pedii.To się ciągle powtarza.
Pytanie dlaczego zamyka się kopalnie węgla było szeroko omawiane.Mimo ze
posiadamy węgiel na 200 lat po za Chinami ciągle będzie sie je zamykało.
Nie ma sensu brać udziału w dyskusji gdzie autor kilkudziesięciu postów
dziwi się ze centrale atomowe (jedna centrala może posiadac kilka
reaktorów) buduje się blisko Melbourne zamiast je budowac 1000km dalej.

[mrzorba]

1. Kopalni wegla nie bedzie sie zamykac, a raczej otwierac, bowiem
zrodel energii nie przybywa, a zapotrzebowanie na nia rosnie.
2. Nie ma w j. polskim pojecia "centrali atomowej". Po polsku mowi
sioe o elektrowniach atomowych, ktore moga miec wiecej niz jeden
reaktor.
3. Elektrownie atomowe powinno sie budowac ze wzgledow
bezpieczenstwa jak najdalej od wielkich miast. Dzieki doprowadzonym
dzis do perfekcji wynalazkom N. Tesli mozna dzis przesylac energie
elektryczna liniami bardzo wysokiego napiecia (ponad 220kV) na
bardzo dlugie odleglosci (ponad 1000km) praktycznie bez strat... I
na razie to jedyny czynny reaktor jadrowy w Australii znajduje sie
bardzo blisko centrum Sydney, a wiec ponad 1000km od Melbourne...
Jeden post "picarda" a tyle bledow... :(

[picard2]

mrzorba napisała:

> 1. Kopalni wegla nie bedzie sie zamykac, a raczej otwierac, bowiem
> zrodel energii nie przybywa, a zapotrzebowanie na nia rosnie.

Podaj choć jeden poważny link na poparcie Twojej wypowiedzi.

2. Nie ma w j. polskim pojecia "centrali atomowej". Po polsku mowi
> sioe o elektrowniach atomowych, ktore moga miec wiecej niz jeden
> reaktor.

dzięki za naukę ale dla mnie centrala elektryczna to centrala elektryczna i koniec.


> 3. Elektrownie atomowe powinno sie budowac ze wzgledow
> bezpieczenstwa jak najdalej od wielkich miast. Dzieki doprowadzonym
> dzis do perfekcji wynalazkom N. Tesli mozna dzis przesylac energie
> elektryczna liniami bardzo wysokiego napiecia (ponad 220kV) na
> bardzo dlugie odleglosci (ponad 1000km) praktycznie bez strat

Co ma Tesla wspólnego z przesyłem energii elektrycznej po za Toba nikt o tym
nie wie.Dyskusje o liniach elektrycznych wymagają po za
znajomością fizyki trochę informacji technologicznych
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=37833584&a=37833584
Za iinie bardzo wysokiego napięcia sa uważane dzisiaj konstrukcje
od 800 do 1500KV.Chodzi tutaj przeważnie o sieci trójfazowe ale coraz
czesciej uzywa sie sieci pradu stalego 600 KV do 1000KV.Budowa lini
zalezy od wielu czynnikow takich jak: STRATY (nawet sprawnosc przesylu rzedu
95% prowadzi miedzy Francja i Niemcami
do strat do okolo 17TWh*0,05 ) regulacja czestotliwosci do 0,1Hz.
Zasada jest budowa zrodel energii jak najblizej odbiornikow. Mimo to
linie 10 000km nie są rzadkie.



> Jeden post "picarda" a tyle bledow...

: masz racje dlatego dyskusja ze specjalistami Twego pokroju na tym sie zakonczy.

[mrzorba]

1. Linki znajdz sobie sam. I poczytaj cos powaznego na temat
polityki i ekonomiki sektora energetycznego.
2. A dla mnie to po prostu nie znasz poprawnej polskiej terminologii
z zakresu elektroenergetyki.
3. Poczytaj wiec cos na temat Tesli. Tesla stworzyl cala teorie i
praktyke pradu przemiennego i wysokich napiec. I napisalem wyraznie,
ze chodzi mi o linie z napieciem PONAD 220kV. I poczytaj cos o
Tesli, na poczatek np.pl.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla
Tesla Electric Light Company i walka o prąd przemienny
W laboratoriach swojej firmy Tesla opracował podstawy generowania i
przesyłu prądu przemiennego, które są stosowane do dzisiaj na całym
świecie oraz stworzył projekty urządzeń napędzanych bezpośrednio
prądem przemiennym, takie jak świetlówka i silnik elektryczny.
Następnie z pomocą Georga Westinghouse'a, który był
współwłaścicielem Western Union Company, zbudował pierwszą
elektrownię prądu przemiennego i linię przesyłową, która zasiliła
oparte na świetlówkach oświetlenie wszystkich stacji kolejowych
Western Union na północnym wschodzie USA.
Zaskoczony sukcesem Tesli, Edison rozpoczął kampanię na temat
rzekomego niebezpieczeństwa stosowania prądu przemiennego. Jednakże
fakty mówiły same za siebie i instalacje Tesli zaczęły powoli
przejmować rynek produkcji i przesyłu prądu elektrycznego w USA, aż
w końcu władze General Electric wymusiły na Tesli sprzedaż patentów
na urządzenia prądu przemiennego, a na Edisonie przejście wszystkich
jego elektrowni na nowy system. Ostateczny kres elektrowni na prąd
stały położył kolejny wynalazek Tesli – turbina wodna, która
generowała prąd przemienny z energii przepływu wody w rzekach.

[cs137]

Przy przesyłaniu znacznych mocy na duże odległosci.

Polski patriota powiniem sie cieszyć z tego, że cudzoziemiec chce uzywac nasze
mowy. Drobnych odstepstw od powszecnie używanych w Polsce terminów nie nalezy
pietnować

[mrzorba]

Nigdy nie bylo tak, ze zmienny ogolnie jest lepszy niz staly czy na
odwrot. Oburza mnie tylko ignorancja piszacych tu, szczegolnie jesli
chodzi o Tesle. Jak mozna napisac, ze nie mial on nic wspolnego z
przesylaniem energii elektrycznej? I PS: prad staly moze byc
przesylany, ale prad staly o napieciu np. 220kV czy wyzszym nie
bierze sie bezposrednio z pradnic (generatorow), a z
transformatorow, wiec znow Tesla... I to jest POLSKIE forum, wiec
piszmy tu po POLSKU!

[winoman]

mrzorba napisała:

> I to jest POLSKIE forum, wiec piszmy tu po POLSKU!

Zastosuj to najpierw do siebie, choćby używając polskich znaków.

[mrzorba]

Nie czepiaj sie i poczytaj cos na temat Tesli!

[cs137]

Pierwsze patenty na urzadzenia, które były juz w zasadzie prototypami
współczesnie używanych transformatorów, uzyskali inni.

A tzw. "transformator Tesli" jest bardzo specyficznym przyrządem i nie ma
specjalnie szerokich zastosowań praktycznych.

Tesla wynalazł silnik indukcyjny, do dziś szeroko używany bez zasadniczych zmian
konstrukcyjnych.

Tesla w ogromnym stopmniu sie przyczynił do rozpowszechnienia uzywania prądu
zmiennego, czyli AC, rugując skutecznie Edisona, którego stawianie na DC nosiło
pod koniec zycia oznaki obsesji.
Prąd zmienny pozostanie "królem" w instalacjacjach niskiego i sredniego
napiecia, ale linie przesyłowe na bardzo wysokie napięcia
coraz częsciej juz sa na prąd stały. Nikt nie generuje pradu stałego, generuje
sie prądf zmienny, podwyższa napiecie transformatorami, po czym "prostuje sie"
go uzywajac gigantycznych prostownikiów tyrystorowych. Najbardziej zaawansowane
dziś prostowniki uzywaja układu 12 "zaworów" i układ taki ma specjalną nazwe
(która jednak mi akurat wywietrzała z głowy). Układ przetwarzający z powrotem
na prąd zmienny (zwany bodajże "falownikiem" po polsku) jest w zasadzie
odwróceniem takiego prostownika. Prostowanie i uzmiennianie wiąze sie z pewnymi
stratami, ale zwracają się one z nawiązką z powodu mniejszych strat w samej
linii przesyłowej.

Interesujacym przykładem rozwiązania, które jest jakby "pół drogi pomiędzy
pradem stałym i zmiennym", jest używanie prądu zmiennego a bardzo niskiej
częstotliwości, 16.7 Hz, czyli trzykotnie obnizonej czestotliwosci 50 Hz. Takie
rozwiązanie stosuja koleje elektryczne (ale nie wszystkie). Prad 16.7 Hz nadal
mozna transformować, a jednocześnie jest to na tyle niska częstotliwośc, ze
silnik komutatorowy pradu stałego całkiem dobrze taki prad toleruje. Do całkiem
niedawna w trakcji elektrycznej królowały silniki komutatorowe. Ostatnio to sie
mogło zmienic, nie wiem.

[mrzorba]

1. Tesla wynalazl caly system produkcji i dystrybucji pradu
PRZEMIENNEGO.
2. Prad zmienny (scisle mowiac "tetniacy") jest produkowany tez
przez tradycyjna pradnice pradu stalego z komutatorem (prad tetnicy
plynie zawsze w jednym kierunku, ale zmienia swe natezenie:
szczegoly na pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%85d_przemienny).
Prad staly produkuje w zasadzie tylko akumulator...
3. W trakcji elektrycznej sporo sie ostanio zmienilo...

[cs137]

No to mówmy o pradzie oktreślonym równaniem I=Io*exp(i*omega*t), jak to robia
fachowcy, i spory o końcówki i przedrostki stana się zbyteczne. Impedancja,
zwana po polsku zawadą, jest dana wzorem Z=R + i*omega*L + (1/i*omega)*C, i te
dwa wzory juz wystarcza w zasadzie do opisania wiekszosci rzeczy, które sie
dzieja w obwodzie. Tetniacy prad mozna wtedu opisac równaniem I=Io + f(t), z
zastrzezeniem, ze amplituda zmian f(t) jest < Io, zatem I zawsze jest >0 (lub
<0, tak tez sie mozna umówic

[cs137]

ale kazdy prad przemienny jest prądem zmiennym. Wiec nie robi błedu ten, kto
mówi o instalach pradu zmiennego. De facto, w Polsce terminu "prad przemienny"
uzywaja wyłacznie purysci językowi. Powszechnie sie mówi o pradzie zmiennym, a
poprawnie jest tak, jak ludzie mówia. Dlatego dzis "siłownia" to fitness club, a
nie czesc elektrowni, czy pomieszczenia na okręcie, w których znajduja sie
silniki

[mrzorba]

W jezyku potocznym nie jest to specjalnie istotne, ale tu mowilismy
o wynalazkach Tesli na forum NAUKA, wiec powinnismy uzywac
poprawnych terminow...

[mrzorba]

A slyszal o brzytwie Ockhama?

[picard2]

mrzorba napisała:

> A slyszal o brzytwie Ockhama?

To forum przyciąga kretynów dodaje mrzobe do kolekcji.
Jego dewiza jest Nic nie wiem ale powiem wszystko.

[mrzorba]

Widze, ze zostaly ci juz tylko argumenty ad personam! :(

[cs137]

mrzorba napisała:

> A slyszal o brzytwie Ockhama?

...praeter necessitatem.

[mrzorba]

Czyli nie mnozyc bytow ponad koniecznosc...

[picard2]

Tesla był,pewnego rodzaju pod Edison czyli inżynierem łapiącym na lewo i na
prawo dobrodziejstwa "królowej elektryczności" starając sie
opatentować swoje genialne pomysły ale nawet w swoim kraju po za
polem wirowym na podstawie prądu dwufazowego nikt mu nie przyznaje żadnej zasługi.
Pomijajac Faradaya pierwszy transormator przemyslowy zostal opatentowany przez
Francuza Gaulard w 1883 ten sam Gaulard i Deprez wykonali dwie pierwsze linje
transportujace prad poprzez transormatory
-linie miedzy wystawa w Torino i stacja w Lazio odlegla o
37km.
-druga linia o realnym zastosowaniu przemysłowym została zbudowana
w 1885 prawie pod moimi oknami i przenosiła "115 CV pod napięciem
6200 Volt z Creil do Paryza (56km).

Maszyny elektryczne pozwalały na otrzymanie prądnic prądu zmiennego
i prostowniki rtęciowe prąd prawie staly.Ale najważniejszym wynalazkiem było
Dynamo Gramma i Motor prądu stałego oparty
na systemie kolektora szczotkowego.Pierwsza maszynę używająca
pard zmienny trzyfazowy wynalazł polski szlachcic Doliwo-Dobrowolski
pracujący w Laboratorium Siemensa.
Nikt nie widział narazie Tesli i dużo nigdy go nie postrzegło.
Maszyny elektryczne (prądnice i silniki) zapoczątkowały ere
elektryczności która sie opierała na centralach elektrycznych poczatkowo
wodnych( pierwsza turbina ruszyła w Alpach Lancey)
1899).Po paru probach elektrownie hydrauliczne zaczely pracowac i
pracuja do dzisiaj na patencie Kaplana zwiemu je turbiny Kaplana.

Tesla wynalazł silnik indukcyjny, do dziś szeroko używany bez zasadniczych zmian
konstrukcyjnych.

Nie Tomku wszystkie silniki przemysłowe są indukcyjnymi a to co sobie
przypisywał Tesla to silnik asynchroniczny zbudowany poprzednio
przez Siemens(Doliwo-Dobrowolski)

Nie będziemy się sprzeczać o bitwach Westignhoue (gdzie pracował Tesla) z
Edisonem.Prad stały to prąd o częstotliwości 0 wiec dzisiaj
nie ma różnic miedzy nimi i wiekszosc napędów przemysłowych jest
napedzana "przeksztaltnikami" f=var. prądu I=var lub napięcia U=var

System 16 3/4 HZ byl szeroko zastosowany w kolejach węgierskich i
nosi nazwę KANDO.Geneza tego systemu byly silniki kolektorowe prądu
stałego używane do końca XX wieku.Sieci kolejowe prądu stałego były
zasilane przez napięcie 1500 do 3000V.Aby podwyższyć to napięcie
należało przejść na prąd zmienny ale silniku kolektorowe komutuje bardzo złe na
prądzie zmiennym im wieksza jest jego częstotliwość.
Inżynier Kando przystosował kolektory maszyn CC do częstotliwości
16 2/3 Hz.
Dzisiaj dyskusja na ten temat jest zbędna gdyż wszystkie koleje
nowoczesne sa zasilane prądem jednofazowym zmiennym (~16KV).
A motory dzięki magnesom stałym i możliwością regulowania wszystkich parametrów
bardzo as oddalone od silników z 1970

Chris.

Mam zamiar sie przejechac ATV (szybkosc handlowa 360km/godz i podam swoje wrazenia.
Najwiekszym problemem bardzo szybkich kolei jest fala mechaniczna
wywolana stykiem(pantograf) siec zasilajaca.

[mrzorba]

Mozesz sobie pisac co chcesz, ale to Tesla byl tym czlowiekiem,
ktory "wynalazl XX wiek". Nie porownuj go do Edisona, bowiem Edison
to byl samouk-szarlatan, a Tesla byl genialnym naukowcem, ktory
usystematyzowal technologie wytwarzania energii elektrycznej na
skale przemyslowa i na dodatek opracowal cala nowoczesna teorie
elektrycznosci, lacznie z podstawami zdalnego sterowania, radia,
robotyki i bezprzewodowego przesylania energi...

[picard2]

mrzorba napisała:

> Mozesz sobie pisac co chcesz, ale to Tesla byl tym czlowiekiem,
> ktory "wynalazl XX wiek". Nie porownuj go do Edisona, bowiem Edison
> to byl samouk-szarlatan, a Tesla byl genialnym naukowcem, ktory
> usystematyzowal technologie wytwarzania energii elektrycznej na
> skale przemyslowa i na dodatek opracowal cala nowoczesna teorie
> elektrycznosci, lacznie z podstawami zdalnego sterowania, radia,
> robotyki i bezprzewodowego przesylania energi...

Zrozumiałem ze Ty jesteś dowcipniś ale zapomniałeś o największym
wynalazku Mikołaja :Klonowanie maszyn in vitro.Teraz znikaj bo
bawisz mnie coraz mniej.

O slinikach trakcyjnych i napieciach pulsujących

[cs137]

Chris,

Ja kiedyś interesowałem się sinikami elektrycznymi uzywanymi
do napędu pojadów, bo jakis instynkt mi mówił, ze w przyszłość bęizie
jednak należała do samochodów elektrycznych. Ale byłem wtedy jeszcze
bardzo młodym człowiekiem. Później moje zainteresowania sie zwróciły
w inną stronę. Wiec stan mojej wiedzy to stan sprzed lat zapewne
ok. czterdziestu. Pamiętam, wtedy sie mówło, ze idealnym silnikiem
do stosowania w pojazdach jest silnik komutatorowy prądu stałego
z uzwojeniem statora połaczonym szeregowo z obwodem wirnika
(o magnesach stałych sie w ogóle wtedy nie mówiło, stator składał
sie z elektromagnesów). Taki silnik, jak pamietam, ma bardzo
korzystna charakterystyke momentu obrotowego - maksymalny
moment przy zerowych obrotach i opadająca krzywa przy wzroscie
obrotów. Czyli taki silnik pozwala na ruszanie z miejsca bez
konieczności uzycia sprzęgła (podobnie jak parowy) i zasadniczo
taki pojazd moze sie obywac bez skrzyni biegów.

Dzis to juz pewnie wszystko prehistoria, bo teraz wciaz słysze
o silnikach na magnesach stałych robionych z róznych tam
stopów metali ziem rzadkich, jak np. kobalt-samar. No i
komutator w formie wielosegmentowego miedzianego
pierscienia z węglowymi szczotkami to chyba tez już
"epoka kamienia łupanego", bo przeciez mozna do wirnika
nawsadzac tyrystorów czy jakis innych połprzewodnikowych
cudów i taki elektromechaniczny przełacznik wysokopradowy,
jakim jest ów miedziany komutator, chyba mozna sobie
odpuścic? W odkurzaczach to ciągle uzywa sie takich
motorków, ale czy do napedu samochodow nie używa się
teraz jednak czegos znacznie nowocześniejszego?

Nasz Kolega wspomiał o prądzie pulsującym. To mi
przypomniało bardzo dawne czasy, kiedy osobiscie
miałem z takim pradem do czynienia. W ostatnich
dwóch klasach szkoły podstawowej chodziłem na kółko
radiotechniczne. Zaczynaliśmy od budowy odbiorników
"kryształkowych" (kto je jeszcze pamięta?), po czym
kolejno budowaliśmy odbiorniki z jedna lampa i
dwiema lampami, zasilane z baterii. Wreszczie
w drugim roku zajęc budowalismy radia zasilane prądem
sieciowym. No i tu własnie pojawiał sie problem
pulsującego napiecia. Do zasilania obwodów anodowych
lamp potrzebne było napiecie stałe ok. 300 V. Wytwarzalo
sie je tak, że najpierw był transformator, ktory w połowie
uzwojenia wtórnego miał odczep. Wiec z niego miało sie
dwa napiecia zmienne przesuniete w fazie o 180 stopni.
Teraz te napiecia szly na lampe prostownicza - była to
"duodioda", czyli dwie diody w jednej obudowie. Nawet
pamietam jej symbol, AZ-1. Na wyjsciu dostawało sie
wiec napecie wyprostowane, w kształcie półówek
sinusoidy - dwie takie połówki na kazdy cykl napecia
sieciowego. Teraz nalezało je jeszcze "wygładzić" i
to sie robiło przy pomocy filtra skłdajcego sie z dwóch
kondensatorów elektrolitycznych i dławika, połaczonych
w kształcie litery "pi". To znaczy "nózki" pi to były te
kondensatory, a "daszek" to był ów dławik. No i na
wyjsciu filtra napiecie było juz zdrowo "wygładzone",
ale jednak pewne "tętnienia" zawsze pozostawały
i potem dawały one efekt nieprzyjemego buczenia w
głosniku, który fachowo nazywało sie "przydźwiekiem
sieci". Była to zmora dla konstruktorów tanich
odbiorników. Lepsze filty bowiem bardzo podnosiły
cene. A w Polsce ludzie byli wtedy biedni, jak
myszy koscielne. Najpopularniejszym radiem był
"Pionier", w krym nawet nie było transformatora
sieciowego. Prostownik składał sie z czerech
diód po laczonych w mostek - każda z napieciem
żarzenia 55 V. Katody te łaczyło sie w szereg, więc
w sumie było 220 V, jak w sieci. No. ale filtr był
prosciutki te "Pioniery" zdrowo buczały.

Dzis z takim przydźwiekem nie ma absolutnie
problemu w elektronice półprzewodnikowej.
Na wysciu zasilacza daje sie po prostu
jeszcze elektroniczny stabilizator napiecia
i on wszystko załatwia - no i te stabilizatory
sie kupuje w formie gotowych scalaków w cenie
pół dolara za sztukę. No, ale w epoce elektroniki
lampowej niczego takiego nie było, no i jeszcze
do tego operowało sie napieciami rzedu kilkuset
woltów, a nie kilku czy kilkunastu, jak w przypadku
półprzewodników. Wiec jesli układ zasilany takim
tetniacym nieco napieciem był na lampach
zwanych triodami, to było skaranie boskie, bo
w triodzie charakterystyki sa silnie nachylone i
współczynnik wzmocnienia wzmacniacza sinie zalezy
od wielkosci napiecia anodowego. Ale, na szczęscie,
wymyslono lampe o nazwie "pentoda", która miała
nie jedną siatkę, jak trioda, ale trzy - no i pentody
miały juz bardzo, bardzo płaskie charakterystyki i
dlatego tętnienie napiecia anodowego było dużo
mniejszym problemem. De facto, w odniorniku,
który wtedy zbudowałem, trzeba było dobrze
natezyc uszu, żeby tego buczenia sie dosłuchać.

[picard2]

Czesc Tomku
Z racji mojego zawodu musze grzebac troche w napedach elektycznych.
Zauważyłem przy okazji ze to proste urządzenie jest przedstawiane w sposób
skomplikowany .Ale model fizyczny jest elementarnym
oddziaływaniem dwóch magnesów które zachowują stale odchylenie w
przestrzeni.jeśli jeden magnes jest nieruchomy(np stator) i wzbudza stale pole w
przestrzeni to drugi wirujący(np.rotor) musi wzbudzać w przestrzeni wirujące
pole nieruchome. To wszystko od czasu gdy Gramme
zaproponował zasilanie rotora przez prąd stały za pomocą styku szczotka kolektor
(czuli wynalazł falownik mechaniczny) nic się nie
zmieniło.Zawsze mamy rotor i stator które wzbudzają odpowiednie pola
magnetyczne.Na przykład szeregowy motor prądu stałego ma stator
wytwarzajace pole magnetyczne nieruchome wiec musi mieć rotor wywołujące tez
pole stale w przestrzeni w silnikach trakcyjnych szeregowych pole w rotorze i
statorze jest wzbudzany szeregowo tym samym prądem wiec moment w chwili rozruchu
jest wysoki (C=Cte I²).
Jakie zmiany technologiczne wprowadzamy teraz do maszyn to po prostu
zasilanie rotora i statora przez przetworniki to znaczy źródła prądu lub
napięcia o zmiennej częstotliwości co daje możliwość kontroli
SZYBKOŚCI pól wirujących i z kolei sterowanie momentem według praw
narzuconego przez uzytkownika (a raczej jego micro p.)
Magnesy stale ktore sa ustawiane w silnikach trakcyjnych na rotorze
daja pola wirujace z szybkoscia wirnika a stojan zasilany przez przeksztaltnik
daje pole o szybkosci zmiennej otrzymujemy w ten sposob silnik zwany
synchronicznym o maksymalnym(lub celowo zmiennym) momencie na calej skali predkosci.
Gdy bylem studentem (to znaczy dawno temu) przetworniki trakcyjne
opierały sie na tyrystorach dzisiaj to raczej tranzystory mocy.

P.S szukam po wszystkich adresach mail postu od Ciebie ale niczego nie ma moze
przeslesz jeszcze raz na domowy ..laposte.net

Lampy..

[kala.fior]

robią mały come-back, we wzmacniaczach audio i profesjonalnych dla gitar.
Rozmawiałem na ten temat parę lat temu z konstruktorem nowoczesnych wzmacniaczy
gitarowych.
Fabryk lamp już prawie niema, ostatnie parę fabryk w Czechach, ZSSR i chyba
Chinach kupili zachodni fantaści. mój znajomy mógł znaleźć aparaty do pomiary
lamp tylko z demobilu, i nawet mial plany na własny product z mikrokomputerami,
nie wiem czy coś z tego wyszło. Ale na rynku możną spotka wiele 'custom' lamp,
małych ekskluzywnych serii, jest to oczywiście marketingowy pic, moglibyśmy
nawet zamówić serie lamp z logo "FN" .-)

Ale czy ta technologia ma dziś sense ? W normalnych wzmacniaczach na użytek
amatorski raczej nie, oprócz oczywiście efektu 'inności' i snobistycznie
wysokiej ceny. Specialisci mówią ze lampy maja 'cieplejszy dźwięk' mój
przyjaciel odpowiada na to, ze trzeba słuchać muzyki a nie szumów i ciepełek, a
najlepiej w sali koncertowej.

Inna sprawa to wzmacniacze gitarowe, szczególnie przesterowane (ever heard Jimmy
Hendrix playing Tesla-caster? ), bzyczy to inaczej niż tranzystory.

[yes sir, Tesla wynalazł gitarę elektryczna ! Fakt !]

[mrzorba]

kala.fior napisał:
yes sir, Tesla wynalazł gitarę elektryczna ! Fakt !
- Dziekuje za przypomnienie mi (i PT Forumowiczom) kolejnego
wynalazku Tesli. I jako b. pracownik Rozy Luxemburg i Kasprzaka mam
sentyment do lamp elektronowych a szczegolnie do odbiornikow
radiowych i magnetofonow szpulowych z tzw. okiem magicznym...

[mrzorba]

Nie jestem tu aby cie bawic, ale by demaskowac twa ignorancje i
arogancje...

[cs137]

Demaskowanie ignorancji oponenta stanowi pewnego rodzaju sport, w którym gustuje
znaczna liczba uczestników Forum GW, zauważyłem.

Niedawno na FS niejaki jorl postawił sobie za cel zdemaskowac ignorancje
Picarda, a później i moją, dotyczaca zjawiska GMR (tego, za które był ostani
Nobel z fizyki).

Dyskusje takie naogół zaczynają sie w bardzo podobny sposób

[mrzorba]

Co z tego, ze cos tam wykladasz, jesli nic z tego co wykladasz, nie
rozumiesz. Ja moge wykladac dowolny przedmiot w dowolnym jezyku,
nawet takim, ktorego nie znam, jesli mi ktos napisze, jak obecnemu
papiezowi, fonetyczna wymowe tego, co mam przeczytac z kartki. Aby
cos wykladac ex cathedra wystarczy dobra pamiec i umiejetnosc
plynnego czytania i mowienia. I w teorii to ostatnio wszystko jest
mozliwe, np. temperatura ponizej zera bezwglednego, przekroczenie
szybkosci swiatla, ktos nawet kiedys zademonstrowal tzw. cold fusion
(czekamy teraz na cold fission), w teorii istnieja superstruny i
supermebrany, i to w kilkunstu wymiarach przestrzennych, w teorii
ustnieja gazy idealne, istniala idealna proznia, istnieja gospodarki
bez inflacji i bezrobocia, w teorii mamy w Polsce demokracje. I co z
tego? W teorii wszystko jest mozliwe, jesli sie przyjmie odpowiednie
zalozenia. Tyle, ze klania sie tu tobie Ockham ze swoja brzytwa...

[cs137]

O ujemnej temperaturze bezwzglednej moze Pan sobie przeczytac w swojej ulubionej
Wikipedii. Zadna teoria, tylko fakt i Pan wielokrotnhie w zyciu sie poslugiwal
ukladem, ktory mozna uwazac za taki o ujemnej temperaturze bezwglednej. A co do
tego, czy ja rozumim, co wykladam, czy nie, to Pan Szanowny nie jest w tej
sprawie zadnym autorytetem i niech Pan laskawie

[mrzorba]

Jak widac, bardzo sie przejmujesz tym co ja pisze. Ale przeciez nie
musisz. Na Wikipedie powoluje sie zas tylko ze wzgledow
dydaktycznych, a nie jako zrodlo 'prawdy objawionej'. I w swej
wieloletniej karierze akademickiej (jako student i wykladowca)
natknalem sie na setki wykldowcow, co nie rozumieli czego wykladaja.
I sporo o tym zhawisku tez przeczytalem, wiec nie sa to tylko
moje 'zwidy'.
Oraz "in short" on absolute zero:
This is the temperature at which atoms have stopped moving.
Temperature is a function of the movement of atoms and molecules,
and a higher speed means higher temperature. At absolute zero (0 K),
there is no movement, so it is the coldest possible temperature.
It's not possible to have less movement than no movement, therefore
the temperature cannot go below zero kelvin.
answers.yahoo.com/question/index?qid=20070828094425AAczri2
However:
In the Metric System the lowest temperature is the point at which
there is no movement by electrons, measured as zero on the scale of
Kelvin (273 degrees below zero on the scale of Celsius). The problem
with Kelvin's absolute zero is that it has only one fixed point,
which means that one needs another scale on which to measure things.
Theoretically, temperatures can go below minus zero degrees Kelvin,
if the electrons start spinning the other way, which makes one
wonder what it is that Kelvin measures.
The interesting thing about the scale of Kelvin is that it appears
to describe temperature as the speed at which electrons move around
an atom. If speed is a combination of distance and time, then
measuring temperature really is measuring time and distance; thus,
one needs to define both what distance and what time is.
www.optionality.net/mag/jan94a.html

Szanowny Panie,

[cs137]

Może i Pan dużo był łaskaw czytać, ale jest dla mnie rzecza oczywistą, że nigdy
nie był Pan łaskaw przerobić podstawowgo kursu ani termodynamiki, ani mechaniki
statystycznej wyłozonego na współczesnym poziomie.

Jaka jest definicja temperatury, którą Pan zna? Prosze przytoczyć.
Dla ułatwienia podam, ze prawidłowa najbardziej podstawowa definicja temperatury
to jest po prostu jedna pochodna cząstkowa, i nic więcej.
Moge Panu podać szereg podręczników, w których Pan to znajdzie.

Na przykład, polecam bardzo dobry podręcznik Kittela i Kroemera pt. "Thermal
physics", gdzie o ujemnej temperaturze bezwzglednej jest na 460
(angielskojezyczne wydanie, polskiego nie mam). Tu jest link do Amazona:

www.amazon.com/Thermal-Physics-2nd-Charles-Kittel/dp/0716710889
Jak Pan przeczyta, to mozemy dalej rozmawiać. Bo ja nie cierpie rozmawiac z
kims, kto nie ma pojęcia, o czym mowi, a udaje nie wiadomo jakiego mędrka.

Tu ma Pan jeszcze odnosnik do artykułu z Physical Review, w którym chyba po rza
pierwszy zostało wprowadzone pojecie ujemnej temperatury absolutnej:

N.F. Ramsey, "Thermodynamics and statistical mechanics at negative absolute
temperature," Phys. Rev. 103, 20 (1956).

Jak Pan jestes taki kozak, to Pan masz dostep do "Physical Review", prawda? I
jak Pan chce na kogos nakrzyczeć, to prosze na tego Ramseya, a nie na mnie (z
tym, ze on chyba już nieboszczyk, obawiam się).

Ja zaraz sobie przeczytam ten artykuł Ramseya, bo mam łatwy dostęp do
archiwalnych numerów Phys. Rev.

[cs137]

Nie wiem, czy to on na pewno pierwszy mówił o ujemnej temperaturze (trzeba by
preczytac cały artykuł, a mnie sie już dzisiaj nie chce)
ale na pewno to jest jedna z pierwszch prac na ten temat. Przy okazji, jak Pan
to przeczyta, to sie Pan dowie, jak definiujemy temperaturę, bo definicja jest w
abstrakcie przytoczona.

Miłej lektury i niech Pan już przestanie strugac mędrka, co wszystkie rozumy
pozjadał. Te dywagacje na temat zera absolutnego, które Pan podał, są na
poziomie fizyki licealnej, lub stanu wiedzy sprzed ponad 100 lat.


Thermodynamics and Statistical Mechanics at Negative Absolute Temperatures

Norman F. Ramsey *
Harvard University, Cambridge, Massachusetts, and Clarendon Laboratory,
Oxford, England

Received 26 March 1956

The circumstances under which negative absolute temperatures can occur are
discussed, and principles of thermodynamics and statistical mechanics at
negative temperatures are developed. If the entropy of a thermodynamic system is
not a monotonically increasing function of its internal energy, it possesses a
negative temperature whenever (∂S / ∂U)X is negative. Negative temperatures are
hotter than positive temperatures. When account is taken of the possibility of
negative temperatures, various modifications of conventional thermodynamics
statements are required. For example, heat can be extracted from a
negative-temperature reservoir with no other effect than the performance of an
equivalent amount of work. One of the standard formulations of the second law of
thermodynamics must be altered to the following: It is impossible to construct
an engine that will operate in a closed cycle and provide no effect other than
(1) the extraction of heat from a positive-temperature reservoir with the
performance of an equivalent amount of work or (2) the rejection of heat into a
negative-temperature reservoir with the corresponding work being done on the
engine. A thermodynamic system that is in internal thermodynamic equilibrium,
that is otherwise essentially isolated, and that has an energetic upper limit to
its allowed states can possess a negative temperature. The statistical mechanics
of such a system are discussed and the results are applied to nuclear spin systems.

©1956 The American Physical Society

[mrzorba]

Dziekuje za abstrakt. Czy zrozumial Pan to: "If the entropy of a
thermodynamic system is not a monotonically increasing function of
its internal energy". To znaczy, ze jesli zalozymy, ze NOT A, wtedy
otrzymujemy B. Dam tu przyklad z mojej dzialki, czyli ekonomii:
jesli zalozymy, ze place sa doskonale dostosowujace sie do popytu na
sile robocza, wtedy nie mamy bezrobocia, przynajmniej bezrobocia
cyklicznego. Ale przeciez wiemy, ze bezrobocie istnieje, i ze
istnieje scisly zwiazek miedzy fazami cykli koniunkturalnych a
wysokoscia stopy bezrobocia. Pytam sie wiec, co sie stanie, gdy
zalozymy iz "the entropy of a thermodynamic system is INDEED a
monotonically increasing function of its internal energy"? Ponadto
mowa jest o "thermodynamic system that is in internal thermodynamic
equilibrium, that is otherwise essentially isolated, and that has an
energetic upper limit to its allowed states", ktory wtedy "can" (ale
nie "must") "possess a negative temperature". Za duzo tu dla mnie
zalozen, bardzo nierealistycznych (dynamiczny system praktycznie
nigdy NIE jest w rownowadze i zaden realny system nie jest nigdy
odizolowany od innych systemow". I mowa jest o gornym limicie, ale
nie ma nic o jego poziomie, a ten poziom moze miec wielkie
znaczenie. Innymy slowy, autor zaklada, ze ponizej absolutnego zera
mamy sfere bardzo wysokich temperatur, ale to sa tylko spekulacje,
bo na razie to nikomu sie nieudalo przekroczyc absolutnego zera,
podobnie jak nikomu nie udalo sie przekroczyc szybkosci swiatla. To
co Pan pisze, to wiec bardziej Science FICTION niz SCIENCE...

Pochodne i dzielenie przez zero

[mrzorba]

Samo pojecie pochodnej jest mocno watpliwe, bowiem opiera sie na
dzieleniu przez zero. Zauwazyl to od razu Berkeley, ktory ostro
skrytykowal nowe wowczas pomysly Newtona i Leibniza, swoja droga
rzeczywiscie wybitnych umyslow, ale przeciez nawet i Einstein
popelnial bledy... Oczywiscie, aby ratowac pochodne, wprowadzono
rozne protezy typu granic ('limesow'), ale to bylo wbrew zasadzie
oszczednosci Ockhama (zaczeto mnozyc byty ponad potrzebe). Schowano
to zero w mianowniku tylko pozornie poza granica (limes), jako iz
aby obliczyc pochodna trzeba podzielic przez liczbe, ktora nie jest
zerem tylko z nazwy! Zreszta to dzielenie przez zero, aby otrzymac
pochodna, odbija sie dzis w fizyce pojwianiem sie prawie wszedzie
nieskonczonosci (jako "odwrotnosci" zera). I znow mnozy sie byty
ponad potrzebe, wprowadzajac tzw. renormalizacje, ktora poza madra
nazwa nie ma nic wspolnego z nauka. Prosze mi wiec nie mowic o
pochodnych, bo to mocno watpliwy wynalazek. Ponadto pochodne maja
sens tylko wtedy, gdy funkcja jest ciagla. A niczego nie mierzymy
ciagle - w momencie, gdy podajemy wartosc jakiegos parametu w
konkretnych jednostkach to przestaje byc ona ciagla, wiec nie mozna
liczyc dla niej pochodnej!

[mrzorba]

PS: Pochodne sprawdzaja sie w regionie umiarkowanych wartosci, np.
przy szybkosciach znacznie mniejszych od c. Ale podobnie sprawdzaja
sie tzw. wzory empiryczne (t.j. wyprowadzone z obserwacji, ale bez
zrozumienia istoty obserwowanych zjawisk). Ale kiedy mamy do
czynienia np. z b. malymi masami, to nam zaczyna wychodzic, np.
nieskonczona masa elektronu, co jest oczywiscie bzdura. Wbrew
pozorom, fizyka ma spore klopoty z niezgodnoscia teorii z
obserwacja, a spora wine ponosi za to stosowanie pochodnych tam,
gdzie nie powinny byc one stosowane... A to z kolei wynik edukacji
nowych pokolen fizykow przez pokolenia stare, wychowane na
religijnym niemal szacunku dla analizy matematycznej (konkretnie
differential calculus), czyli do pochodnych, na ktorych ow calculus
jest przeciez oparty... Niestety, fizycy nie sa w stanie odrzucic
tego rachunku. Maja mentalne blokady mozgu, i stad fizyka od tylu
juz lat sie praktycznie nie posuwa do przodu. Miejsce geniuszy typu
Einsteina, Bohra, Schroedingera, Heisenberga czy Pauliego zajeli
dzis wyrobnicy, glownie z US of A, czesto adminstratorzy wielkich
zespolow, ktore pracuja jak w powiesci Swifta (szukaja rozwiazan
metoda juz nawet nie tyle prob i bledow, co na zasadzie zupelnego
przypadku).

[winoman]

No tak, właściwie przestaje mnie dziwić, że można dziś wychwalać gospodarkę PRL. Oczywiście trzeba w tym celu zatrzymać się w rozwoju na etapie biskupa Berkeleya.

I jeszcze w sprawie pochodnych. Pewnie to pana zdziwi, ale nawet funkcja nie ciągła w żadnym punkcie może być różniczkowalna, oczywiście nie w sensie rachunku różniczkowego Newtona, Leibniza i Weierstrassa.

[mrzorba]

1. Gospodarka PRL wcale tak zle nie wyglada w porownaniu z
dzisiejsza, chorujaca na przewlekle bezrobocie i deficty budzetu
oraz wymiany z zagranica...
2. W matematyce wszystko jest mozliwe. To tylko kwestia zalozen. Ale
ja mowie o matematyce opisujacej realny, a nie wyimaginowany
wszechswiat...

[winoman]

mrzorba napisała:

> 1. Gospodarka PRL wcale tak zle nie wyglada w porownaniu z
> dzisiejsza, chorujaca na przewlekle bezrobocie i deficty budzetu
> oraz wymiany z zagranica...

Za to za Gierka była nadwyżka w handlu zagranicznym, rolnicy cierpieli na nadmiar sznurka do snopowiązałek, samochód Syrena podbijał świat, po mięso stało się w kolejkach od 5 rano dla zdrowia (świeże powietrze!), a przejściowe braki papieru toaletowego były spowodowane knowaniami imperialistów.

> 2. W matematyce wszystko jest mozliwe. To tylko kwestia zalozen. Ale
> ja mowie o matematyce opisujacej realny, a nie wyimaginowany
> wszechswiat...

Teorię dystrybucji, w której można różniczkować funkcje nieciągłe, jako pierwszy stworzył fizyk (Dirac), renormalizację też wymyślili fizycy, właśnie po to, by móc lepiej opisywać świat. A stwierdzenie, że matematyka nie opisuje świata realnego, a wyimaginowany świadczy tylko o nieznajomości matematyki lub świata, a najpewniej i jednego i drugiego.

[mrzorba]

1. Za Gierka rozpoczal sie na calym swiecie kryzys spowodowany
agresja Izraela na swych aranbskich sasiadow, co dalo w wyniku
kryzysy naftowe (pierwszy juz w roku 1973). Wtedy tez zaczal sie
koniec USA jako swiatowego hegemona (sromotnie przegrana wojna w
Wietnamie, ktora zostawila po sobie kac moralny i obrzymie dlugi i
inflacje oraz koniec wymienialnosci USD na zloto). Mimo to w Polsce
nie bylo wtedy bezrobocia, panstwo inwestowalo w nauke, oswiate i
budownictwo mieszkaniowe dostepne dla ludzi pracy. Nie bylo raju,
ale nie bylo tez gorzej niz dzis. Gdyby nie Gierek, to nie byloby
dzis w Posce ani Gierkostrady, ani Wislostrady, ani Trasy
Lazienowskiej czy Centralnej Magistrali Kolejowej i nie byloby czego
prywatyzowac...
2.W teorii mozna rozniczkowac kazda funkcje, pytanie tylko, jaki ma
to sens fizyczny? Renormalizacja to zas zwyczajne oszustwo. Gdyby ja
zastosowac np. w finansach to spowodowala by tylko gigantyczna
inflacje (nie mylic z hipotetyczna infalcja "big bangowa").
3. Czytaj dokladnie: napisalem, ze matematyka more ROWNIE DOBRZE
opisywac realny swiat fizyczny jak tez i swiaty wyimaginowane, w
ktorych nieciagle funkcje maja pochodne w KAZDYM MIEJSCU, a
temperatury ponizej 0 stopni K sa jak najbardziej realne...

[winoman]

Skończmy już może o Gierku, tak się składa, że ja dobrze pamiętam te czasy i
proszę mi tu nie wciskać kitu, że wtedy nie było gorzej, niż dziś.


> 3. Czytaj dokladnie: napisalem, ze matematyka more ROWNIE DOBRZE
> opisywac realny swiat fizyczny jak tez i swiaty wyimaginowane, w
> ktorych nieciagle funkcje maja pochodne w KAZDYM MIEJSCU,

Dirac stworzył elektrodynamikę kwantową, tworząc przy okazji teorię dystrybucji,
w której takie różniczkowanie jest możliwe. Feynman, wraz ze Schwingerem i
Tomonagą rozwinęli teorię Diraca w taki sposób, że do dziś dzień jest to teoria
fizyczna najbardziej zgodna z eksperymentami (nie pamiętam teraz liczb, ale
zgodność jest rzędu 10^(-11)), a zgodność osiągnęli między innemu dzięki
renormalizacji

[mrzorba]

Naciagneli teorie do faktow, czy fakty do teorii?

[winoman]

Rozumiem, że ma Pan w zanadrzu inny, prawdziwy opis świata. Czekam niecierpliwie.

[mrzorba]

Nie mam takowego, ale to nie znaczy, ze nie moge demaskowac
pseudoanuki i pseudouczonych...

[winoman]

Notka za szybko poszła w świat, więc kontynuuję tutaj.

Tylko ktoś mający bardzo mgliste pojęcie o współczesnej matematyce może
twierdzić, że opisuje ona świat wyimaginowany, a nie rzeczywisty. Równie dobrze
czytelnik "Bajek robotów" Lema mógłby twierdzić, że poloniści to zakute łby, a
język polski nie opisuje świata rzeczywistego. To nie matematyka opisuje świat.
Matematyka jest językiem, przy pomocy którego świat opisują fizycy. Oczywiste
jest, że często im się to nie udaje, ale idzie im coraz lepiej, a matematycy
coraz bardziej doskonalą możliwości tego języka.

[mrzorba]

Mowisz tylko o tej malej czesci matematyki, ktora opisuje swiat
realny. A poniewaz matematyka to jezyk nauk scislych ("hard"
science), to jak kazdy jezyk moze opisywac swiat realny (fizyczny) i
wyimaginowany, jak to pokazuje mistrzowskie uzycie przez Lema jezyka
polskiego do opisu calkowicie nierealnego, wyimaginowanego swiata
sredniowiecznych robotow parowych i "nakrecanych kluczykiem", ktory
to swiat jest jdnak wewnetrznie niesprzeczny (wystarczy tylko
zalozyc, ze moga byc inteligentne roboty na pare wodna i na
sprzezyne - a jak, to juz sprawa drugorzedna, szczegoly
wykonania)... A takie zalozenie nie jest wcale bardziej smieszne niz
zalozenia ekonomistow o gospodarce rynkowej znajdujcej sie w stanie
rownowagi i bez bezrobocia, czy tez fizykow, np. ze istnieja idealne
gazy czy tez temperatury nizsze niz O stopni Lorda Kelvina...
Pozdr. :)
Pozdr. :)

[cs137]

Musi Pan dotrzec do uczonych mędrców i otworzyć im oczy na przykry fakt, że od
dobrych 300 lat błądzą w swoich rozważaniach.

Ale ja jestem malutkim skromniutkim pionkiem w całej tej ogromnej maszynerii,
którą jest dzisiejsza nauka, więc indoktrynowanie mnie w tych kwestiach nie ma
wielkiego sensu. Ładnie z Pana strony, ze Pan poswięca czas na dokształcanie
mnie

[cs137]

...że układów fizycznych, w których entropia jest niemonotoniczną funkcją
energii, znamy dziś na pęczki. Jak Ramsey pisał swój artykuł, to moze stanowiły
one jeszcze egzotykę

[cs137]

...że układów fizycznych, w których entropia jest niemonotoniczną funkcją
energii, znamy dziś na pęczki. Jak Ramsey pisał swój artykuł, to moze stanowiły
one jeszcze egzotykę

[mrzorba]

Co z tego, ze jakis uklad sie nazwie "takim, w których entropia jest
niemonotoniczną funkcją energii"? I czy z tego wyniknie, ze
prawdopodobnie nawet w większosci wiejskich domów w Polsce znajdzie
sie temperatury nizsze niz zero absolutne?

[mrzorba]

Jak widac, z braku argumentow ad rem, przechodzimy, do jakze
naukowych, argumentow ad personam...

[cs137]

To Szanowny Pan był łaskaw zacząc zabawe w argumanty "ad personam", robiąc
przejrzyste aluzje do tego, że wykładam przedmioty, o których nie mam pojęcia.

Ujemne temperatury bezwzgledne są jak nabardziej uznanym pojeciem w fizyce i ja
podałem Panu odnosniki zarówno do artykułow, jak i do
znanych podręczników akademickich, gdzie ten temat jest przedstawiany. Na
zyczenie mogę podac tytuły do kilku następnych podręczników. Równmiez o ujemnych
temperaturach bezwzglednych mozna przeczytac w Wikipedii (która wszakże nie jest
zawsze bardzo wiarygodnym źródlem, bo każdy moze napisać hasło do Wikipedii bez
potrzeby przedstawiania komukolwiek jakichkolwiek certyfikatów).

Ja tylko mówię, że niech Pan Szanowny na mnie nie krzyczy, bo nie ja te rzeczy
wymyśliłem

[mrzorba]

1. Szanowny Pan niejako laskawie raczyl sprowokowac cala te
wymiane "grzecznosci" poprzez ton swych wypowiedzi.
2. To, ze "cos" jest w podrecznikach lub zostalo napisane przez
jakis ogolnie uznany autorytet nie jest zadnym dowodem na to, ze
to "cos" ma sens. Odwoluje sie Pan tu tzw. argumentacji typu "Appeal
to Authority", co jest Fallacy (sofizmatem, czyli niejako falszem).
Przepraszam, ze pisze tu czesciowo oo angielsku, ale polskie terminy
sa tu, moim skromnym zdaniem, zbyt malo precyzyjne...
www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-authority.html
An Appeal to Authority is a fallacy with the following form:
Person A is (claimed to be) an authority on subject S.
Person A makes claim C about subject S.
Therefore, C is true.
This fallacy is committed when the person in question is not a
legitimate authority on the subject. More formally, if person A is
not qualified to make reliable claims in subject S, then the
argument will be fallacious.
This sort of reasoning is fallacious when the person in question is
not an expert. In such cases the reasoning is flawed because the
fact that an unqualified person makes a claim does not provide any
justification for the claim. The claim could be true, but the fact
that an unqualified person made the claim does not provide any
rational reason to accept the claim as true.
When a person falls prey to this fallacy, they are accepting a claim
as true without there being adequate evidence to do so. More
specifically, the person is accepting the claim because they
erroneously believe that the person making the claim is a legitimate
expert and hence that the claim is reasonable to accept. Since
people have a tendency to believe authorities (and there are, in
fact, good reasons to accept some claims made by authorities) this
fallacy is a fairly common one.

[cs137]

If you wish, we can switch to English. Actually, when discussing
statistical-mechanical topics, I feel much more comfortable speaking English
than Polish. I speak Polish only at home and when chatting on Forum, but English
is the language spoken at my workplace

[mrzorba]

1. To jest jednak POLSKIE forum. Angielskiego uzywajmy wiec
oszczednie...
2. To sa zupelne brednie, o jakichs tam wyimaginowanych ukladach,
skaldajacych sie z elementow, ktore moga byc tylko w 2 stanach
energetycznych. I co bedzie, jesli E1=E2 lub E1~=E2? I jakim cudem
ten uklad osiaga absolutne zero?
3. Jakos w moich licznych laserach nie zauwazylem, aby osiagaly one
temperatury ponizej 0 stopni K. Zachowuja sie one na ogol bardzo
przewidywalnie...

Pseudo uczeni tak okreslaja swiat

[picard2]

fizyki w dniu dzisiejszy:
-świat mikroskopiczny lub dostępny dla pomiarów , inaczej świat fizyki inżyniera.
-świat matematyki jest abstrakcja która obejmuje obszaru zbiorów
nieskończenie gęstych to znaczy świat gdzie miedzy a i b (a<b) wielkości
nieskończenie bliskich istnieje c większe jak a i mniejsze
jak b. ;w tym świecie określa się funkcje ciągle i różniczkowalne;
tutaj można określić funkcje f(x) dla której w pewnych przedzialach
istnieje granica:
f'(x) = lim f(x+dx)-f(x)/dx dla której dx --> 0.
jeśli w tym wypadku zamiast f(x) przyjmujemy wartość
fizyczna l(t) funkcji czasu t otrzymujemy świat fizyczny wartości
abstrakcyjnych gdzie czas dąży do wielkości tak malej ze nie można go zmierzyć.
-Swiat mikroskopiczny to swiat wielkosci malych :masa elektronu (
10E-27 gramów ładunek elementarny 1,6*10E-19 C...itd.Głównym charakterem świata
mikroskopicznego jest nieciągłość i nieokreśloność.

Bardzo przepraszam Newtona ,Lagrangea ,Maxwella ,Boltzmana ,Hertza
i innych pseudo nakowcow od których pożyczyłem powyższe rozumowania

[picard2]

zamiast świat mikroskopiczny w pierwszym zdaniu należy czytać świat
mikroskopiczny.

[picard2]

zamiast świat mikroskopiczny w pierwszym zdaniu należy czytać świat
> MAKROSKOPICZNY.

[cs137]

Ja w tym trymestrze ucze kursu, który sie nazywa "Introduction to computational
physics". Początek to głownie zaznajomienie studentów z "Maple" (drugi bardzo
podobny znany program to "Mathematica"). Wczoraj zrobiłem im kolokwium i dziś
mam 20 prac do sprawdzenia i okropnie mi sie nie chce do tego brać, więc dlatego
wykłocam sie z Mr. Zorbą. Ale chyba juz musze sie wziac do tej roboty.

Ja za "Maple" nie przepadam, zresztą, jak mam sobie cos policzyć, to wole sobie
sam napisac programik w C. Druga częśc kursu to zanzajomienie dzieci z Java, to
mi znacznie bardziej podchodzi.
Java bardzo niewiele rózni sie od C++.

Mnóstwo ludzi tez używawa Matlab, a je musze ze wstydem przyznać, ze go
kompletnie nie znam.

Chris, list, który Ci napisałem, wyszukam i posle Ci go na adres
[e-mail], to za jakis czas zajrzyj, prosze.

[mrzorba]

Kiedys programowalem bylem w C (i +). Dla mnie ten jezyk i jego
pochodne to wytwor chorego mozgu szalonego matematyka. Komplikuje
sie w nim ponad koniecznosc nawet najprostsze operacje typu
dodawania... Dac Ockhama aby zrobil porzadek z C i jego
pochodnymi...
I nie patronizuj studentow. Wielu z nich przerasta cie o glowe
wiedza i inteligencja, nie maja tylko jeszcze twoich koneksji...

[cs137]

mrzorba napisała:

> Kiedys programowalem bylem w C (i +).

Nie Pan jeden, prosze Pana. Całe miliony.

Dla mnie ten jezyk i jego
> pochodne to wytwor chorego mozgu szalonego matematyka. Komplikuje
> sie w nim ponad koniecznosc nawet najprostsze operacje typu
> dodawania...

To programuj Pan w asemblerze, i bedziesz Pan miał spokój.

Dac Ockhama aby zrobil porzadek z C i jego
> pochodnymi...


> I nie patronizuj studentow. Wielu z nich przerasta cie o glowe
> wiedza i inteligencja,

Jeszcze jeden z tych, którzy potrafia przez kabel internetowy zajrzeć
człowiekowi do rozporka i stwierdzić, ze sie ma ptaszka obrzezanego.
Skad Pan moze wiedzieć, skoro Pan żadfnego z moich studentów na oczy nie widział?...

[dalatata]

tak dla porzadku: zamiast staropolskiego slowa 'patronizowac' mozna
tez uzyc nowinki: jestem protekcjonalny, traktuje protekcjonalnie
itp.

[mrzorba]

1. Wiem, ze sporo, ale nie sadze ze az miliony...
2. Assembler to jezyk dla maszyny, a nie dla czlowieka.
3. Ze sposobu, o ktorym Acan o studentach piszesz...

[picard2]

cs137 napisał:

> Mnóstwo ludzi tez używawa Matlab, a je musze ze wstydem przyznać, ze go
kompletnie nie znam.

Od czasu jak ożywam Matlab (od 1990 chyba) stałem się analfabeta
w Informatyce.To co mi potrzeba znajduje się w tym "języku".
Ale ostatnio zauważyłem ze zgroza ze roboty są programowane w
Basic albo w Turbo-Pascalu.Moze za parę lat dojdą jeszcze niżej.

Mały przykład miałem wykładowce prof Darieusa (tego od turbiny Darieusa) który
słynął z metod wykreślnych obliczania pól
magnetycznych,dzięki niemu obliczono w 1930 dynamikę turbin Kaplana.
On zwalczał numeryczne metody liczenia twierdząc ze lepiej posiadać
suwak z duża głową niż computer z małą głową.Według niego inżynier
który używa komputery ulepsza maszynę 931 ale nigdy nie zbuduje 932.
Moze to nie zupełna głupota.
>
> Chris, list, który Ci napisałem, wyszukam i pośle Ci go na adres
> [e-mail], to za jakiś czas zajrzyj, proszę.

Dzieki.

[mrzorba]

Swiat niedostepny do pomiarow nie moze byc zbadany ani opisany. To
chyba logiczne. Mylisz nauke z filozofia, teologia i matematyka...

[picard2]

Swiat niedostepny do pomiarow nie moze byc zbadany ani opisany. To
> chyba logiczne. Mylisz nauke z filozofia, teologia i matematyka...

Czasami mylę Ciebie z pełnosprawnym umysłowo osobnikiem.Ale ciągle
myślę ze jesteś dowcipnisiem.
Podział świata fizycznego na 3 części które opisałem był początkowo
podany przez Hertza i Boltzmanna oczywiście im się wszystko pokićkało w głowie.
Napisz na twoje definicje fizyki małą notatkę to chętnie ja przedstawię w
Akademii Nauk mojego kraju.

[mrzorba]

To chyba proste. Nauka zajmuje sie fenomenami obserwowalnymi i
mierzalnymi (chocby tylko szacunkowo), zas filozfia i teologia
bytami nieobserwowaalnymi i niemierzalnymi...

[dalatata]

jesli idzie o filozofie, to jest jedna z tych wypowiedzi, ktora pana
tylko kwalifikuje na Cesarza Nauk Wszelakich.

mrzorba napisała:

> To chyba proste. Nauka zajmuje sie fenomenami obserwowalnymi i
> mierzalnymi (chocby tylko szacunkowo), zas filozfia i teologia
> bytami nieobserwowaalnymi i niemierzalnymi...

[winoman]

mrzorba napisała:

> Samo pojecie pochodnej jest mocno watpliwe, bowiem opiera sie na
> dzieleniu przez zero.

Do tej pory tego akurat stwierdzenia nie komentowałem, ale jednak nie mogę się powstrzymać. Takie bowiem stwierdzenie całkowicie dyskwalifikuje pod względem matematycznym osobę je wypowiadającą. Nie lepiej przyznać się po prostu do kompletnego niezrozumienia pojęcia pochodnej? Mogę tu polecić kapitalną książeczkę, na której podstaw analizy matematycznej uczyło się kilka pokoleń studentów:
tinyurl.com/2uxphy

[cs137]

Kliknij tutaj, prosze:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50308&w=75504106

[mrzorba]

Thanks, but no, thank you very much...

[cs137]

mrzorba napisała:

> Thanks, but no, thank you very much...

Nie ma co dziękować, tam wstep jest tylko za zaproszeniami.

[mrzorba]

Nie wstepuje do kolek wzjemnej adoracji oraz kol adoracji
Przenajswietszego Sakramentu... ;)

[mrzorba]

Postaraj sie przede wszystkim zrozumiec elementarna algebre, a
pozniej definicje pochodnej...

[winoman]

mrzorba napisała:

> Postaraj sie przede wszystkim zrozumiec elementarna algebre, a
> pozniej definicje pochodnej...

Moje zrozumienie algebry, nie tylko elementarnej, było wielokrotnie sprawdzane
na bardzo różnych poziomach i jakoś nikt nie miał żadnych w tej sprawie
wątpliwości.

Nic nie rozumiem!

[dalatata]

Panowie, czy nie prosciej powiedziec ze Mr ZOrba ma racje. a jak nie
ma, to patrzec na punkt pierwszy. obseruje te dyskusje z pewnym
rozbawieniem, choc najsmieszniej bylo, jak sie okazywalo, ze czasy
Gierka to byla Shangri-la. zaczynam marzyc o powrocie Syreny.

Proponuje uznac Kagana Cesarzem Nauk Wszelakich.

[cs137]

Model 104. Jesli to w ogóle mozna nazwać było samochodem. Ale co sie mechaniki
napraktykowałem, to moje! Ponadto, do dzis umiem zmieniac biegi techniką
"podwojnego wysprzeglania z przegazówka". Co prawda, nie za bardzo mam jak
popisywac się tą umiejętnościa... W motocyklu nie można.

[mrzorba]

Moj tez. W Syrence 104 biegi byly jednak synchronizowane. To w
Warszawie tak sie schodzilo do jedynki...
I Syrenka zwiedzilem caly PRL i na dodatek tez i cale NRD... Na
autostradach przekraczalem lekko 120km/h i "kosilem" Maluchy i
Trabanty... I radze zrezygnowac z motocykla. Im szybszy, tym
szybciej zajedziesz nim "do nieba"... Jak widzis, dobrze ci zycze!

[dalatata]

Syrenka 120 km/h to chyba z turbodoladowaniem i z gorki. a wszystko
jak sie przysnilo. Mr Zorba, sa granice gadania pie..w!! i teraz
przekroczyl ja pan i to w sposob nie do zaakceptowania.

mrzorba napisała:

> Moj tez. W Syrence 104 biegi byly jednak synchronizowane. To w
> Warszawie tak sie schodzilo do jedynki...
> I Syrenka zwiedzilem caly PRL i na dodatek tez i cale NRD... Na
> autostradach przekraczalem lekko 120km/h i "kosilem" Maluchy i
> Trabanty... I radze zrezygnowac z motocykla. Im szybszy, tym
> szybciej zajedziesz nim "do nieba"... Jak widzis, dobrze ci zycze!

[mrzorba]

Dobrze dotarta Syrena 104 (40KM, 0.85 l) latwo osiagala 120km/h na
autostradzie czy nawet na Gierkowce.
www.wsinf.edu.pl/~fillipo/dane.htm
Prędkość maksymalna (Syrena 104)
Z pełnym obciążeniem 120 km/h
Prędkość maksymalna trwała 115 km/h
Prędkość ekonomiczna 60 - 80 km/h

[cs137]

mrzorba napisała:

> Moj tez. W Syrence 104 biegi byly jednak synchronizowane. To w
> Warszawie tak sie schodzilo do jedynki...

W mojej synchronizator dwójki sie zepsuł po roku. Redukcja 3->2 była bardzo
czesto potrzebana w miescie.

Dopiero po czterech latach, gdy w skrzyni poszło ważne łozysko, fachowcy
rozebrali mi ja na czesci i przy tej okazji stwierdzili, że pierścień
synchonizatora II biegu, taki element z brązu, po prostu pękł i to bardzo dawno,
bo metal w szczelinie zdrowo zdażył szczernieć.

> I Syrenka zwiedzilem caly PRL i na dodatek tez i cale NRD... Na
> autostradach przekraczalem lekko 120km/h i "kosilem" Maluchy i
> Trabanty... I radze zrezygnowac z motocykla.

A ja Panu z Forum.

[mrzorba]

Pewnie nie uczyles sie jezdzic na Warszawie, ktora nie miala
synhronizacji pierwszego biegu i dzwignie zmiany biegow w
stylu "ameryklanskim", czyli obok kierownicy (zamiast znacznie
prostszego i dokladniejszego oraz trwalszego
systemu "europejskiego", czyli z dzwignia w podlodze). Skrzynie
biegow Syrena miala b. dobra. Problem byl ze sprzeglem - oryginalne
tarcze po kilku latach pekaly w modelu 104 (wieksza moc silnika i
wiekszy przenoszony moment obrotowy), i trudno bylo dostac dobrej
jakosci tarcze (te regenerowane przez prywaciarzy wytrzymywaly gora
kilka miesiecy). Oprocz tego problem byl z linka sprzegla, ale tu
wymyslono linki ze smarowaniem, ktore wytrzymywaly dluzej. Zreszta
zmiana linki to bylo nic, ale do zmiany tarczy sprzegla trzeba bylo
rozbierac praktycznie caly przod samochodu...
I z forum nie zrezygnuje, bo lubie na nim demaskowac pseudonauke i
pseudouczonych, ktorzy twierdza tu np. ze Syrena 104 nie osiagala
nigdy 120km/h: www.wsinf.edu.pl/~fillipo/dane.htm

Wielki Demaskator Kagan

[dalatata]

nie sadzilem ze wypowiadam sie o predkosci maksymalnej Syreny jako
uczony.i ze idzie tu o nauke lub pseudo nauke.ale jesli ulzy Panu
mysle ze mnie pan zdemaskowal, knock yourself out.

ja nie mam waptliwosci ze Pana auto bylo najlepiej dotarte ze
wszystkich dotartych aut. jednak przed chwila podal Pan ze predkosc
maks. trwala Syreny to 115 km/h, a Pan twierdzil, ze Pan jezdzil 120
bez problemu. cos tu nie gra.

co wiecej, ja za dlugo zyje, zeby wierzyc we wszystko co FSO pisalo
o swoich autach.

a tak w ogole, get a life man. i wyluzuj sie misiu.

[mrzorba]

Widze, ze sie bedziesz wyklocac o 5 km/h. Syrenki mialy spory
rozrzut jakosci, wiekszy niz amochody produkowane dzis. Stad moja
nie miala trudnosci w utrzymywaniu 120km/h, a twoja mogla ledwo
wyciagac 115km/h. I to ty sie wyluzuj... Nie czepiaj sie slowek.
Napisalem, ze bez trudu jezdzilem nia 120km/h, ale nie napisalem,
jak dlugo...

[dalatata]

jesli ktos mowi na poziomie pewnosci takim jak pan, wystawia sie na
wszlekie krytyki. Wielki Demaskator musi byc poza podejrzeniem.

nie wiem, jak mozna bez trudu jedzic 120, jelsi wiecej nie mozna
pojechac. sila rzeczy nie jest to bez trudu. a zatem chrzanisz pan,
panie Zorba. nie pierwszy i nie ostatni raz.

[mrzorba]

Nie rozumiesz, ze te 120km to SREDNI limit predkosci. Stad zawsze
byly Syrenki, ktore prekraczaly ow limit jak i takie, ktore go nie
potrafily osiagnac. To sie potocznie naywa rozrzut statystyczny i
jest znane kazdemu, kto pracowal w fabryce i mial do czynienia z
kontrola jakosci...

[dalatata]

aaaaa. to w fabryce samochodow tez pan pracowal.
chyba napisze artykul o lingwistycznych cechach pojscia w zaparte.

i z cala pewnoscia Pan wlasnie byl w posiadaniu tej syrenki (byc
moze nawet kilku), ktora 120 robila lekko i to na trojce. bo jak pan
wlaczyl czworke, to porszaki wymiekaly.

Nie sadzilem ze kiedys uslysze jakiekolwiek dobre zdanie o syrence,
jednak zycie z reguly prerasta kabaret.

[mrzorba]

Tak. W adminstracji FSO jak tam skladali Syrenki, praktycznie
recznie, stad ten spory rozrzut w ich jakosci...
I jak pisalem, Syrenka byla szybsza tylko od Maluchow i Trabantow. A
jakbys poczytal pisma motoryzacyjne, to bys sie wielu ciekawych
rzeczy o Syrenkach dowiedzial.
www.fsomoto.xip.pl/
fsomoto.xip.pl/syrena/

PS

[dalatata]

Mialem kiedys kolege serdecznego (nie zyje juz niestety). i on
zawsze mowil mi ze bagaznik trabanta jest wiekszy od bagaznika
duzego fiata (ktorym wtedy jezdzilem - straszne auto, choc lepsze od
syrenki). Kolega mi wtedy powiedzial, ze trabant litrowo ma bagaznik
wiekszy. ja mu wtedy powiedzialem: Jarek, ale po co do bagaznika
wode wlewac?

jest pan jedynym czlowiekiem jakiego znam ( imysle ze jednym z
nielicznych na siwecie), ktory chcialby udowodnic jakosc samochodu
Syrena, powszechnie znanego jako pralka i to nie dlatego ze on mial
jeszcz opcja prania chemicznego. byl to koszmar a nie samochod, bez
wzgledu na to, czy byl dobrze dotarty czy zle (sama idea dobrego
dotarcia jest juz dla mnie zabawna).

i jako ze pan jest zwolennikiem poznego Gierka, to moze sie
powinnismy wszyscy cieszyc, ze pan nas nie moze zmusic do jezdzenia
tym pieknym autem. ale nic nie przeszkadza zeby pan nim nie jezdzil.
szyku pan zada co nie miara. i udowodni pan wszystkim ze mozna.
powodzenia. koncze juz debate, bo dyskusja z panem to jak walenie
glowa o beton. jak zwykle zreszta. i jesli pan uwaza ze koncza bo
nmie mam argumentow i pan wygral: lata mi to powiewa.

Fallacy of composition

[mrzorba]

1. De gustibus...
2. Syrenka to byl pierwszy samochod w moim posiadaniu. Zjechalem
nia, bez awarii, cala Polske i cale NRD. Nie ja jeden wspominam
Syrenki z sympatia, i nia ja jeden widze dobre strony epoki Gierka
(brak bezrobocia, ogolnie dostepna edukacja i leczenie, poczucie
bezpieczenstwa i optymizm, zaklocony pozniej przez Kosciol i Zachod,
ktoremu nie na reke byla silna, niezalezna od Zachodu Polska).
3. To, ze obracasz sie w kregu osob ktore mysla jak ty, nie
swiadczy, ze caly swiat mysli tak jak ty i twoi znajomi. Po raz
kolejny popelniasz blad zwany po angielsku fallacy oc composition:
en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_composition
A fallacy of composition arises when one infers that something is
true of the whole from the fact that it is true of some part of the
whole (or even of every proper part). For example: "This fragment of
metal cannot be broken with a hammer, therefore the machine of which
it is a part cannot be broken with a hammer." This is clearly
fallacious, because many machines can be broken into their
constituent parts without any of those parts being breakable.
This fallacy is often confused with the fallacy of hasty
generalization, in which an unwarranted inference is made from a
statement about a sample to a statement about the population from
which it is drawn.
The fallacy of composition is the converse of the fallacy of
division.
Example: Atoms are not visible to the naked eye. Humans are made up
of atoms. Therefore, humans are not visible to the naked eye.
Application: In Keynesian macroeconomics, the "paradox of thrift"
illustrates this fallacy: increasing saving (or "thrift") is
obviously good for an individual, since it provides for retirement
or a "rainy day," but if everyone saves more, it may cause a
recession by reducing consumer demand. So here is one explicit
argument (selected from a number of possibilities arising from these
facts) that commits the fallacy of composition:
The thrift of any member of a group is beneficial to that member.
Therefore, the thrift of the group as a whole is beneficial to that
group as a whole.
Commodity exports and dependency theory may also be used to
demonstrate the fallacy of composition. Increases in the export of a
certain commodity from one country may be beneficial to that
country. However, exports of that commodity by many countries may
flood the market, and thus drive down price, proving detrimental to
the ensemble of exporting countries.

[mrzorba]

auto.gazeta.pl/auto/1,48316,4907210.html

[dalatata]

Moi rodzice mieli 104ke - z drzwiami otwieranym pod prad
powietrza....sasiad z gory mial 105L, z przekladnia biegow w
podlodze....to byl szpan!

pamietam dwie rzeczy - przygotowanie hamulcow przez pompowanie, i
spryskiwacz ktory miesil w sobie jakies poltora szkalnki plynu. i
byla taka gumka w srodku ktora jak sie naduszalo wieloooooookrotnie,
to spryskiwacz dzialal wydzielajac smutny strumien wody, spadajacy
na maske.

no i jeszcze moja mama ktora za kazdym razem darla sie na mojego
ocja ktory sie uwalil przy tankowaniu - bo lanie oleju do baniaka z
benzyna, podnoszenie go do wleu paliwa niezmiennie sie konczylo
uwaleniem spodni. a przy 70tce (km) mama krzyczala: Janusz nie pedz
tak!

[mrzorba]

Ja przerobilem 104 na dzwignie zmiany biegow w podlodze. Z taka
modna wowczas przezroczysta plastykowa glowka, tapicerke mialem ze
skaju, przeguby z Wartburga, swiece dewizowe marki Champion, a
drzwi "samobojcze" dawaly bardzo dobry dostep do srodka.

[dalatata]

drzwi daly dostep tez mojej mamie do zlamania mi palcow w rece, nie
zdarzylem cofnac reki jak ona juz zamykala je. super po prostu.

[mrzorba]

I co z tego? Moja zona przyciela palce synowi w amaochodzie Toyota
Celica 1.6 l model 1972 (tez tylko 2 drzwi, ale otwierane do tylu).
Na szczescie nic sie mu nie stalo, ale pamietam, ze w recepcji
szpitala (panstwowoego na przedmiesciu Melbourne) pytali sie o
wyznanie, za co ich ochrzanilem...

[mrzorba]

Cysorz to ma klawe zycie, ale czesto marnie konczy... I chyba mam
prawo do swojego zdania. Wcale nie twierdze, ze za Gierka byl raj,
ale dzis jest obiektywnie nizsza jakosc zycia niz za Gierka. Brakuje
nam przede wszystkim poczucia bezpieczenstwa socjalnego (nie mylic z
zasilkami za nic).
I prosze mi wyjasnic:
1. Jak mozna obliczyc pochodna bez dzielenia przez liczbe tak mala,
ze jest ona praktycznie zerem.
2. Jak sie konkretnie liczy pochodne funkcji nieciaglych, i jaki one
maja sens fizyczny. Np. prosze mi powiedziec, jak policzyc pochodna
dla fukcji, ktora moze przyjmowac tylko dwie wartosci: 0 i 1?

[winoman]

> 1. Jak mozna obliczyc pochodna bez dzielenia przez liczbe tak mala,
> ze jest ona praktycznie zerem.

Po pierwsze w matematyce nie ma liczb tak małych, że są praktycznie zerem (choć była poważna - i całkiem udana - próba przeformułowania analizy matematycznej w tym kierunku, proszę poczytać prace Abrahama Robinsona i innych o analizie niestandardowej, choćby tu:
en.wikipedia.org/wiki/Non-standard_analysis ), po drugie iloraz dwóch liczb małych może być całkiem "zwykłą" liczbą, ani mała, ani dużą.

> 2. Jak sie konkretnie liczy pochodne funkcji nieciaglych, i jaki one
> maja sens fizyczny. Np. prosze mi powiedziec, jak policzyc pochodna
> dla fukcji, ktora moze przyjmowac tylko dwie wartosci: 0 i 1?

Tu się kłania teoria dystrybucji Schwartza i Soboleva, podstawowe informacje są tu:
en.wikipedia.org/wiki/Distribution_(mathematics) , a ścisły wykład jej podstawowych pojęć na przykład tu:
www.mth.kcl.ac.uk/~iwilde/notes/gf/gf.pdf
W konkretnym przypadku funkcji o wartościach w zbiorze {0,1} odpowiedź zależy od tego o jaką konkretnie funkcję chodzi, przy czym raczej rzadko pochodną będzie tradycyjna funkcja, zwykle będzie to dystrybucja (inaczej nazywana funkcją uogólnioną).

[winoman]

Może jeszcze słówko na temat tego, jak dystrybucja różni się od zwykłej funkcji. Ścisła definicja dystrybucji wymaga użycia pojęć analizy funkcjonalnej (dystrybucja jest funkcjonałem na odpowiedniej przestrzeni funkcji próbnych), ale idea jest mniej więcej taka: dystrybucja to "funkcja" dla której nie podajemy wartości w konkretnych punktach, ale raczej "średnie wartości" w dowolnie małych otoczeniach punktów. Każda funkcja lokalnie całkowalna "jest" dystrybucją, każda dystrybucja ma pochodną, zdefiniowaną w odpowiedni sposób (poprzez uogólnienie całkowania przez części).

Sens fizyczny pojęcia dystrybucji najlepiej oddaje mój ulubiony przykład pomiaru temperatury. Fizyk nigdy nie mierzy wartości temperatury w konkretnym punkcie, wynik pomiaru jest średnią temperaturą pewnego obszaru, zajmowanego przez zbiorniczek z rtęcią. Różne kształty i wielkość zbiorniczków odpowiadają różnym funkcjom próbnym.

[mrzorba]

Dodam tylko, ze temperatury powietrza podawane w prasie czy TV to a
tez tylko wartosci srednie z pomiarow z termometrow, ktore choc sa
znormalizowane i umieszczone w znormalizowanych szafkach, to
lokalizacja tych szafek jest mocno arbitralna.
I co jak mamy tylko dwa punkty (0 i 1)? I jak zdefiniujesz "dowolnie
male" bez uciekania sie do zera? I nie ma sensu definowac
rozniczkowania przez calkowanie, bo to sa dwie strony tego samego
medalu...

[winoman]

> I jak zdefiniujesz "dowolnie
> male" bez uciekania sie do zera?

Pojęcie "dowolnie mała" nie jest ścisłym pojęciem matematycznym, to pewien skrót myślowy. Matematycy mówią "dla każdej dowolnie małej liczby a zachodzi ..." gdy na myśli mają bardziej skomplikowane zdanie "Dla każdego zbioru A którego kresem dolnym jest zero i dla każdego elementu a zbioru A zachodzi ..."

> I nie ma sensu definowac
> rozniczkowania przez calkowanie, bo to sa dwie strony tego samego
> medalu...

Oczywiście jest sens, można zdefiniować pochodną pewnego bardziej skomplikowanego obiektu używając całek prostszych obiektów, które już umiemy całkować. Ale to i tak nie ma znaczenia, napisałem jedynie, że różniczkowanie definiuje się za pomocą pewnego uogólnienia całkowania przez części, ale sedno tkwi tu w tym "pewnym uogólnieniu", tak naprawdę nie w nim żadnego całkowania. Niestety nie da się tu opowiedzieć o szczegółach, dlatego też podałem link do pliku pdf, gdzie wszystko jest wytłumaczone. Dwa lata dobrego kursu analizy matematycznej i trochę pracy (nie ma nic za darmo) powinny wystarczyć do zrozumienia tego tekstu.

Circulus vitiosus

[mrzorba]

1. Matematycy mówią "dla każdej dowolnie małej liczby a
zachodzi ..." gdy na myśli mają bardziej skomplikowane zdanie "Dla
każdego zbioru A którego kresem dolnym jest zero i dla każdego
elementu a zbioru A zachodzi ..."
- Pierwsze to typowe maslo maslane a drugie po prostu nie ma sensu...
2. Znow nic nie wyjasniles. Polecam wiec elementarny kurs logiki,
bowiem definiowanie rozniczkowania przez calkowanie nie ma zadnego
sensu, bowiem to jest typowe circulus vitiosus, inaczej vicious
circle:
1. A situation in which the apparent solution of one problem in a
chain of circumstances creates a new problem and increases the
difficulty of solving the original problem. Also called vicious
cycle.
2. A condition in which a disorder or disease gives rise to another
that subsequently affects the first.
3. Logic A fallacy in reasoning in which the premise is used to
prove the conclusion, and the conclusion used to prove the premise.
www.thefreedictionary.com/vicious+circle

[winoman]

> - Pierwsze to typowe maslo maslane a drugie po prostu nie ma sensu...

Dla każdego średnio zdolnego studenta matematyki czy fizyki ma sens.


> 2. Znow nic nie wyjasniles. Polecam wiec elementarny kurs logiki,
> bowiem definiowanie rozniczkowania przez calkowanie nie ma zadnego
> sensu, bowiem to jest typowe circulus vitiosus, inaczej vicious
> circle: (...)

"Nie rozumiem, więc jest bez sensu." Czy zawsze rozumuje Pan w ten sposób? Mam wrażenie, że dla Pana całkowanie jest tożsame z odnajdywaniem funkcji pierwotnych. O całce Lebesgue'a Pan pewnie nie słyszał. No cóż, dobry dwuletni kurs analizy matematycznej powinien wystarczyć, wtedy możemy zacząć rozmawiać o dystrybucjach.

Winoman, tys man czy woman?

[mrzorba]

1. Moze dla studentow rydzykowego "uniwersytetu"...
2. Nie uzywaj taktyki straw man (wsadzania mi do ust kompletnych
bzdur i pozniej atakowania mnie jako glupka) bo to jest nieuczciwe...
3. Daj sobie spokoj z tym protekcjonalnym traktowaniem innych ludzi.
4. Nie ma znaczenia, jakie calki ktos wymysli. Nie mozna po prostu
definiowac czegokolwiek metoda "zamknietego kola", czyli nie mozna
np. definowac dodawania jako odejmowanie z przeciwnym znakiem i
jednoczesnie odejmowania jakio dodawania z przeciwnym znakiem, bo to
niczego nie wyjasnia. Po prostu nic nie rozumiesz z tego, co sie
nauczyles z analizy matematycznej. Wykules formulki na "blache", ale
nie rozumiesz o co tam chodzi. To, nistety, bardzo czeste wsrod
matematykow, ktorzy myla umiejetnosc sprawnego przeksztalcania
formulek ze zrozumieniem matematyki... A to z kolei wina zlego
nauczania, gdyz zli matematycy ksztalca (z definicji) kolejne
pokolenia zlych matematykow. Dobry matematyk moze oczywiscie
czasem "wypuscic" ze swej szkoly (katedry) zlego matematyka, ale zly
matematyk tylko wyjatkowo moze miec dobrego ucznia (tylko wtedy, gdy
ow uczen odrzuci "nauki" swego "mistrza" i zacznie sie uczyc
sam)... :(

[winoman]

> 4. Nie ma znaczenia, jakie calki ktos wymysli. Nie mozna po prostu
> definiowac czegokolwiek metoda "zamknietego kola",

No to proszę mi pokazać gdzie całkowanie definiuje się wykorzystując pojęcie
pochodnej. We wszystkich porządnych podręcznikach analizy matematycznej
całkowanie definiowane jest jako ściśle zdefiniowany rodzaj "nieskończonego
sumowania". Jeśli pojawiają się pochodne, to przede wszystkim tam, gdzie mówi
się, jak to zrobić efektywnie dla pewnej klasy funkcji, wtedy pojawia się
pojęcie funkcji pierwotnej (czyli tak zwana całka nieoznaczona). Myli więc Pan
istotę całki z formułką, zapisywaną zwykle jako "F(b)-F(a)", która czasem
pozwala ją wyliczyć.

[mrzorba]

Ja nie mowie, ze w podrecznikach. Ja tylko mowie, ze to ty tak
definiujesz...

[mrzorba]

1. Jak to nie ma? A liczba rozniaca sie od zera o dowolnie mala
liczbe? A ich iloraz zalezy od tego, czy obie liczby sa tak samo
blisko zera. A sa tak samo blisko zera tylko wtedy, gdy pochodna ma
wartosc 1. Przy innych warosciach pochodnej licznik musi byc rozny
od mianownika...
2. Dystrybucja to pojecie z rachunku prawdopodobienstwa. A mnie
chodzi o konkretne zasady, np. dla funkcji ciaglych mamy np. dla
y=x^2 liczymy y'=2x. Jaka jest formulka dla funkcji NIECIAGLEJ,
ktora zapisze, moze niezbyt poprawnie jako y={0,1}? Nie chodzi mi tu
o dystrybucje a o konkretne wartosci. Konkretnie wiec przyklad z
klasycznej ("marginalnej")mikroekonomii. Jesli funcja konsumpcji ma
postac: U=f(C), gdzie U to uzytecznosc (w przyblizeniu satysfakcja z
konsumpcji) a C to wielkosc konsumpcji. Jak znalezc maksymalna
wartosc U, gdy C przyjmuje wartosci dyskretne (nieciagle)?
Cytuje z Wikipedii:
(en.wikipedia.org/wiki/Utility_maximization_problem),
bowiem nie mam czasu na przepisywanie z podrecznikow:
Finding x(p, w) is the utility maximization problem.
The solution x(p, w) need not be unique. If u is continuous and
no commodities are free of charge, then x(p, w) is nonempty.
(p to ceny, w to "paczki" konsumpcji na ktore stac danego
konsumenta).
Pytanie: a jak u is NOT continuous?

[winoman]

mrzorba napisała:

> 1. Jak to nie ma? A liczba rozniaca sie od zera o dowolnie mala
> liczbe?

Każda liczba różna od zera różni się od tegoż zera o KONKRETNĄ, nie o dowolnie mała liczbę. Jedna liczba nie może być dowolnie mała. Owszem, jakiś zbiór złożony z liczb dodatnich może zawierać liczby dowolnie małe, mówimy wtedy, że jego kresem dolnym jest zero.

> A ich iloraz zalezy od tego, czy obie liczby sa tak samo
> blisko zera. A sa tak samo blisko zera tylko wtedy, gdy pochodna ma
> wartosc 1. Przy innych warosciach pochodnej licznik musi byc rozny
> od mianownika...

Mam wrażenie, że nie rozumie Pan pojęcia granicy, dlatego też wydaje się Panu takie podejrzane. Na to już nic nie poradzę, to wymagałoby dłuższej rozmowy przy tablicy.

> 2. Dystrybucja to pojecie z rachunku prawdopodobienstwa.

Niekoniecznie, to także pojęcie z zakresu samych podstaw analizy matematycznej.

> A mnie
> chodzi o konkretne zasady, np. dla funkcji ciaglych mamy np. dla
> y=x^2 liczymy y'=2x. Jaka jest formulka dla funkcji NIECIAGLEJ,

O formułkach możemy porozmawiać, gdy już ustalimy, że rozumiemy pojęcia. Zresztą nawet w zwykłej analizie matematycznej tylko niektóre funkcje poddają się takim formułkom, na przykład funkcje wielomianowe, trygonometryczne, wykładnicze i inne, uzyskane z nich przy pomocy operacji algebraicznych i składania.

> ktora zapisze, moze niezbyt poprawnie jako y={0,1}? Nie chodzi mi tu
> o dystrybucje a o konkretne wartosci.

Dystrybucja nie ma "konkretnych wartości", już o tym pisałem. Nie o to w nich chodzi, dla dystrybucji nie istnieje pojęcie wartości w punkcie.

Konkretnie wiec przyklad z
> klasycznej ("marginalnej")mikroekonomii. Jesli funcja konsumpcji ma
> postac: U=f(C), gdzie U to uzytecznosc (w przyblizeniu satysfakcja z
> konsumpcji) a C to wielkosc konsumpcji. Jak znalezc maksymalna
> wartosc U, gdy C przyjmuje wartosci dyskretne (nieciagle)?

Tutaj nie pomoże ani teoria dystrybucji, ani inne działy analizy matematycznej, nie do tego służą i nie znajdą tu zastosowania. W takim przypadku trzeba szukać innych metod, zapewne odmiennych dla różnych konkretnych zagadnień.

[mrzorba]

1. Znow po prostu bredzisz... Konkretna liczba moze byc bardzo mala.
Zawsze mozna "wyprodukowac" liczbe mniejsza od dowolnie malej liczby
(przez "dowolnie mala" rozumiem tu liczbe dodatnia, wieksza od zera,
ale o bardzo mala wartosc, rzedu 10 do minus miliona i jeszcze
wiekszych poteg, np. miliarda, miliarda miliardow itd.).
2. Jesli dzielimy dwie dodatnie liczby, to ich iloraz jest tym
blizszy do 1, im mniejsza jest roznica miedzy nimi... Tu nie trzeba
wprowadzac zbednych bytow typu granic ani tablicy z kreda... Trzeba
tylko umiec samodzielnie myslec...
3. Dystrybucja jest najbardziej znana w rachunku prwdopodobienstwa.
Mowie tu o normalnych osobach a nie fanatykach matematyki ze
sklonnosciami autystyczno-schozofrenicznymi...
4. Jak nie ma danym punkcie wartosci, to nie ma w nim tez i
pochodnej...
5. A nie uczciwiej by bylo po prostu napisac NIE WIEM?

[winoman]

mrzorba napisała:

> 5. A nie uczciwiej by bylo po prostu napisac NIE WIEM?

No, nareszcie zadał Pan sobie to pytanie. Szkoda tylko, że nie odpowiedział Pan na nie.

Przy okazji, gdzie uczył się Pan matematyki?

[cs137]

...(nawiasem mówiąc, dziadek był matematykiem, wykładał na Politechnice, jeszcze
za CK Austrii), używano takiego słowa "besserwisser". To był taki osobnik, który
ZAWSZE musiał wszystko lepiej wiedzieć. Słowko było byc moze rodzimego
lwowskiego rodowodu, bo pytałem znajomych Niemców i mówili mi, ze to raczej nie
jest słowo powszechnie używane w Niemczech.

No więc nasz przyjaciel wydaje mi sie byc przypadkiem besserwisserstwa
posuniętego juz do ekstremum, lub wręcz poza ekstremum :o)). To juz jest
ewidentnie patologiczny przypadek. Nie tylko on zawsze musi miec rację, co
raczej w nim jest taki wewnętrzny przymus, zeby INNI NIGDY NIE MIELI RACJI. Nie
może po prostu znieść sytuacji, żeby ktos powiedział cokolwiek, a on by
natychmiast nie skontrował i twierdził, ze ten ktos jest w błędzie, albo tylko
zna częśc prawdy, a cała to zna on. Dla mnie to on sie ewidentnie kwalifikuje do
psychiatry.

No przeciez ta cała dyskusja ze mna o ujemnych temperaturach - przeciez to są
sprawy doskonale znane w fizyce od dobrych 50 lat, od kiedy takie stany zaczeto
badac, i to eksperymentalnie. Cała kupa literatury jest na ten temat.

Na a ta dyskusja z Toba, Winoman, to juz kompletnie swiadczy o tym, że ten
osobnik stracił jakikolwiek kontakt z rzeczywistościa i ze zdrowym rozumem.

Rozsadny człowiek się wstydzi mówic bzdury, bo wie, że to go kompromituje - a
szczególnie juz powtarzanie coraz to nowych bzdur raz za razem.

Niestety, obecnie prawo nie pozwala siła doprowadzac do psychiatry, więc to
indywiduum będzie straszyć po forach jeszcze długo.

W ogóle nie wiadomo, co z takim indywiduum zrobic. Na mączkę paszową przerobić
strach, bo krowy, ktore by ja zjadły, jak w banku by zapadły natychmiast na
chorobę Creutzfelda-Jacobsa. On jest ewidentnie chory na chorobe wsciekłych
baranów, a z baranów to sie przenosi łatwo na krowy.

[mrzorba]

Nie widzisz, ze to ty jestes taki wlasnie Besserwisser (nawiasem to
w niemieckim, skad to slowo wlasnie pochodzi, WSZYSTKIE rzeczowniki
piszemy zawsze z DUZEJ litery, ale nie posadzam ciebie o znajomosc
jakigokolwiek obcego jezyka poza lacina uzywana niegdys przez
dorozkazy w Lwowie i innych polskich miastach).
Popelniles blad ignorujac parowanie wody. Nic to specjalnego, kazdy
przeciez moze blad popelnic. Ale zastanawia mnie twoj wrecz osli
upor. Zamiast przejsc do porzadku dziennego, zaczynasz wypisywac na
moj temat rozne oszczerstwa i wysylac mnie do psychiatry, gdy
tymczasem to u ciebie widac powazne problemy z:
1. Absolutnym brakiem poczucia humoru.
2. Skostnialym dogmatyzmem i niemoznoscia przyznania sie do bledu,
chocby nawet najmniejszego.
3. Agresja, na tym forum na szczescie tylko werbalna.
4. Lekcewazacym traktowaniem innych ludzi, w tym studentow i
forumowiczow.
Naprawde radze Ci zastanowic sie nad soba. Nie sugeruje psychiatry,
bo u ciebie sa raczej problemy lezace na pograniczu zdrowia
psychicznego i choroby psychicznej, tak wiec przecietny psychiatra
moze ci tylko zaszkodzic, a na dobrego pewnie cie nie stac, jak tez
nie stac 99% Polakow po tylu latach reform, w tym sluzby zdrowia...

[cs137]

Acamn się znasz na fizyce jak ja na finansach.

[mrzorba]

Gdybys byl dobrym fizykiem, to moze by ciebie zatrudnili w finansach
(np. przy modelowaniu zachowania gieldy czy w funduszach
inwestycyjnych). A tak zostaje tobie tylko wyladowywanie swych
kompleksow na Bogu ducha winnym studentach (a jako ze Boga nie ma,
to nikomu nic oni nie sa winni)...

Ignoramus et ignorabimus

[mrzorba]

Alez jestescie uparci. Jesli taki cs137 uczy fizyki, a nie wie o
parowaniu wody, to co ja moge wiecej zrobic? Demaskuje tylko wasza
ignorancje w interesie ogolu. Rozumie tez, ze ignoranci typu cs137
nie lubia jak sie demaskuje ich ignorancje. Tacy jak wy moga tylko
powiedziec "ignoramus et ignorabimus"...

[cs137]

Cees słyszał o parowaniu i sublimacji, ale Kafgan bnajwt\yrażniej nie słyszał o
skraplaniu i resublimacji (zjawisko odwrotne do sublimacji).

Wiem, co to jest para, i wiem też, ze schorzenie, na które Waśc cierpisz, to też
para (noja).

[mrzorba]

Szklanka ma to do siebie, ze jest otwarta u gory. Skraplanie
zachodzi tam wiec tylko marginalnie, o czym dpskonale wiedza wszyscy
pedzacy bimber. Wiec zbuduj sobie w piwnicy mala bimbrownie, a
pozniej sie wymadrzaj na temat skraplania...
I zauwaz, ze o sublimacji i parowaniu to ja ci powiedzialem, i
dzieki temu przeczytales cos na ten temat...
I daruj sobie te oszczestwa, bowiem sam zes paranoik, co dobrze
widac po twej reakcji na calkowicie zrozumiala krytyke, i to krytyke
rzeczowa i w pelni uzasadniona!

[cs137]

mrzorba napisała:

> Szklanka ma to do siebie, ze jest otwarta u gory. Skraplanie
> zachodzi tam wiec tylko marginalnie,

Oczywisty nonsens

o czym dpskonale wiedza wszyscy
> pedzacy bimber.

Pijący go zbyt wielem, co niewatpliwie Panu się przydarza codziennie i całodziennie.


> I zauwaz, ze o sublimacji i parowaniu to ja ci powiedzialem, i

Od lat wyprowadzam na swoich wykładach Równanie Clapeyrona... (moje "lecture
notes" sa na Webie, komus wiarygodnemu mógłbym nawet podac link). Ciekawe,
ciekawe, jak to mozna zrobic nie wiedzac o parowaniu i sublimacji.

Pan oczywiście nie wiesz, co to jest Równanie Clapeyrona, ani jak np. obliczyć
przy jego pomocy zależnośc temperatury wrzenia od cisnienia atmosferycznego.
> dzieki temu przeczytales cos na ten temat...
> I daruj sobie te oszczestwa, bowiem sam zes paranoik, co dobrze
> widac po twej reakcji na calkowicie zrozumiala krytyke, i to krytyke
> rzeczowa i w pelni uzasadniona!

[mrzorba]

1. Wedlug cs137: to szklanka z defincji jest od gory hermetycznie
zamknieta. No comment.
2. A co mnie to rownanie obchodzi? I bez niego wiem, ze temperatura
wrzenia zmienia sie z cisnieniem, co mozna sprawdzic empirycznie w
gorach... I wiem co to sa szybkowary i jak one dzialaja... I to mi
do szczescia calkowicie wystarczy!

[mrzorba]

Ps: matematyki uczylem sie jak Banach, glownie samemu, ale tez i na
d. SGPiS (dzis znow SGH) i na The University of Melbourne. A ty z
cs137 pewnie u "profesora" Balcerowicza na WSNS przy KC PZPR albo na
WUML...

[winoman]

mrzorba napisała:

> Ps: matematyki uczylem sie jak Banach, glownie samemu,

Proszę więc przeczytać książkę Waltera Rudina "Podstawy analizy matematycznej" (wyd. polskie PWN). Pozwoli to usystematyzować pojęcia, zwłaszcza pojęcie liczby rzeczywistej, pochodnej i całki, tej ostatniej zarówno w wersji Riemanna (rozdział 6), jak i Lebesgue'a (rozdział 11). Nie trzeba czytać całej książki, na tym etapie można opuścić rozdziały 7,8 i 10.

Następnie proszę zdobyć książkę tegoż Rudina "Analiza funkcjonalna" przeczytać z niej tyle, ile potrzeba do zrozumienia rozdziału 6 "Funkcje próbne i dystrybucje". Dodam, że analiza funkcjonalna to właśnie ten dział matematyki, którego jednym z głównych twórców był Stefan Banach.

SGH nie uczy dziś matematyki, nie sądzę,żeby za czasów SGPiS było inaczej (wiem coś o tym, bo moja córka ukończyła właśnie studia na tej uczelni). Owszem, wiedza przekazywana przez SGH jest dość spora, ale to jest raczej zestaw narzędzi do stosowania w konkretnych sytuacjach, a nie usystematyzowana wiedza matematyczna zbudowana na solidnych podstawach. Wiem też jak się uczy matematyki na wydziałach ekonomicznych różnych zachodnich uniwersytetów, do nich też można zastosować te same uwagi. Jest to zresztą zupełnie zrozumiałe, nie o to na tych kierunkach chodzi.

> A ty z
> cs137 pewnie u "profesora" Balcerowicza na WSNS przy KC PZPR albo
> na WUML...

Zmartwię Pana, nie tam. Na dobrym polskim uniwersytecie, choć oczywiście głównie sam, uczelnia była dla mnie zawsze przede wszystkim miejscem weryfikacji wiedzy zdobytej samodzielnie, z książkami, papierem i ołówkiem.

[mrzorba]

1. Na SGPiS mialem dwa semestry matematyki po czym dwa semestry
statystyki matematycznej plus semestr statystyki ekonomicznej i dwa
semestry ekonometrii oraz semestr badan operacyjnych. Razem osiem
semestrow z matematyka "czysta" i "stosowana"...
2. Podobnie jak na SGPiS, na Melbourne to byla matematyka na serio.
Trzeba bylo znac dowody, a nie tylko gotowe formulki.
3. Dla mnie jednak nie masz opjecia o matematyce. Moze jestes biegly
w rozwiazywaniu rownan i formalnych przeksztalceniach, ale nie o to
przeciez w matematyce chodzi...
4. Jak nie potrafisz wyjasnic o co ci chodzi, to nie zabieraj mi
czasu. Ja tez potrafie kogos skierowac do biblioteki..

[winoman]

mrzorba napisała:

> 1. Na SGPiS mialem dwa semestry matematyki po czym dwa semestry
> statystyki matematycznej plus semestr statystyki ekonomicznej i dwa
> semestry ekonometrii oraz semestr badan operacyjnych. Razem osiem
> semestrow z matematyka "czysta" i "stosowana"...

Dwa semestry to zajmuje dobry kurs podstaw logiki i teorii zbiorów, albo kurs elementarnej analizy (funkcje jednej zmiennej, bez całki Lebesgue'a). Statystyka matematyczna to nie jest matematyka, choć stosuje metody matematyczne (na wielu amerykańskich uniwersytetach wydział statystyki matematycznej jest zupełnie odrębną jednostką, bez związków z wydziałem matematyki). Nic dziwnego, że mimo tak intensywnych studiów nie rozumie Pan najbardziej elementarnych pojęć, takich jak pochodna, czy liczba rzeczywista.


> 3. Dla mnie jednak nie masz opjecia o matematyce. Moze jestes biegly
> w rozwiazywaniu rownan i formalnych przeksztalceniach, ale nie o to
> przeciez w matematyce chodzi...

Ależ to właśnie Pan oczekiwał ode mnie formułki ("jeśli y=x^2, to y'=2x"). Chce Pan formułki? Proszę bardzo:

Pochodną dystrybucji T (może nią być funkcja nieciągła w żadnym punkcie, byleby była lokalnie całkowalna) nazywamy dystrybucję T' która na funkcją próbną f (a więc gładką funkcją o nośniku zwartym)działa zgodnie ze wzorem <T',f> = - <T,f'>. W szczególności jeśli T jest funkcją różniczkowalną, jej pochodna w sensie teorii dystrubucji jest dystrybucją wyznaczoną przez jej zwykłą funkcję pochodną (twierdzenie o całkowaniu przez części).

Pomogło?

> 4. Jak nie potrafisz wyjasnic o co ci chodzi, to nie zabieraj mi
> czasu. Ja tez potrafie kogos skierowac do biblioteki..

Nie jest Pan chyba tak naiwny, by sądzić że na forum można wyjaśnić jakikolwiek istotny problem. Można co najwyżej wskazać miejsce, gdzie osoba zainteresowana znajdzie wyczerpującą analizę zagadnienia.

Swoją drogą Pański nauczyciel matematyki z SGPiS czytając Pana wypowiedź o tym, jakie to podejrzane jest pojęcie pochodnej, bo opiera się na dzieleniu przez zero, pewnie umarłby ze wstydu, że dał Panu zaliczenie ...

[mrzorba]

1. Nigdy nie twierdzilem, ze jestem matematykiem, tylko ze ja
studiowalem bylem, i to na niejednej dobrej wyzszej uczelni...
2. Statystyka matematyczna JEST dzialem matematyki. Owszem, mozna ja
sztucznie wydzielic z matematyki, podobnie jak mozna utworzyc osobny
wydzial geometrii, niezalezny od wydzialu matematyki. Tylko co to ma
wspolnego z matematyka?
3. Chodzilo mi nie o skopiowanie formulki, bo to potrafi prawie
kazdy na tym forum, ale o wyliczenie pochodnej dla funkcji
przyjmujacej tylko dwie wartosci, mianowicie 0 i 1.
4. Mozna wiele wyjasnic, tylko trzeba:
A. Zrozumiec pytanie.
B. Znac odpowiedz.
C. Potrafic ja zmiescic na 1 poscie.
To proste jak A, B i C! ;)
4. Nie moja wina, ze potrafie myslec krytycznie...

[winoman]

> 3. Chodzilo mi nie o skopiowanie formulki, bo to potrafi prawie
> kazdy na tym forum, ale o wyliczenie pochodnej dla funkcji
> przyjmujacej tylko dwie wartosci, mianowicie 0 i 1.

Proszę bardzo. Ustalmy zatem, że mówimy o funkcjach określonych na całym zbiorze liczb rzeczywistych R. Funkcji o wartościach w zbiorze {0,1} jest tyle, ile jest podzbiorów zbioru R - podzbiorowi A odpowiada funkcja przyporządkowująca wartość 1 elementom zbioru A, zaś wartość 0 elementom jego dopełnienia. Dla uproszczenia notacji funkcję odpowiadającą podzbiorowi A będziemy oznaczać tą samą literą A (taka notacyjna brzytwa Ockhama), zatem

A(x)=1 gdy x należy do A
A(x)=0 gdy x nie należy do A.

Funkcja A będzie wyznaczała dystrybucję, jeśli będzie lokalnie całkowalna, co w tym przypadku jest równoważne mierzalności zbioru A. Tylko dla takich funkcji będziemy liczyć pochodną.

Dystrybucja odpowiadająca funkcji A (również oznaczana przez A) jest zdefiniowana w taki sposób:

Wartość A na funkcji próbnej f, oznaczana <A,f>, jest równa całce iloczynu A.f po całym R, co w naszym przypadku daje

<A,f> = całka (Lebesgue'a) funkcji f na zbiorze A.

Zgodnie z definicją pochodnej dystrybucji mamy zatem

<A',f> = -<A,f'> jest całką z f' na zbiorze A, wziętą ze znakiem minus. To jest odpowiedź na pytanie o pochodną w przypadku ogólnym. Jeśli zbiór A jest przedziałem [a,b], to elementarna analiza uczy, że <A,f'>=f(b)-f(a), zatem <A',f> = f(a)-f(b). Jeśli A będzie przeliczalną sumą przedziałów, to wartość pochodnej dystrybucji A na funkcji f będzie przeliczalną sumą takich przyrostów. Jeśli A będzie dodatnią półosią (a więc jeśli funkcja A przyjmuje wartość 0 dla argumentów ujemnych, a 1 dla nieujemnych), to pochodną dystrybucji A jest słynna delta Diraca:

<A',f> = f(0).

[mrzorba]

Takiego belkotu dawno nie czytalem... Napisz lepiej, ze taka funcja
nie ma pochodnych, zamiast bredzic o zbiorach liczb rzeczywistych
czy deltach Diraca. Pytam sie bowiem o konkretne wartosci pochodnych
owej "dyskretnej" funkcji, analogicznie do: f(x)=x^2, jesli x=3, to f
(x)=9, a wiec f'(x)=2x, wiec f'(x)=6.

[winoman]

mrzorba napisała:

> Takiego belkotu dawno nie czytalem... Napisz lepiej, ze taka funcja
> nie ma pochodnych, zamiast bredzic o zbiorach liczb rzeczywistych
> czy deltach Diraca. Pytam sie bowiem o konkretne wartosci pochodnych
> owej "dyskretnej" funkcji, analogicznie do: f(x)=x^2, jesli x=3, to f
> (x)=9, a wiec f'(x)=2x, wiec f'(x)=6.

Rzeczywiście groch o ścianę ... Napisałem wcześnie wyraźnie: chodzi o pochodną funkcji traktowanej jako dystrybucja. Napisałem też wcześniej wyraźnie, że dystrybucja nie ma wartości w punkcie, w szczególności taka dystrybucyjna pochodna też nie ma wartości w żadnym konkretnym punkcie, mimo to jest dobrze zdefiniowanym i bardzo przydatnym, również poważnym fizykom, narzędziem matematycznym.

Raczył Pan wygłosić bardzo krytyczny sąd na temat matematyków i fizyków, wspominając między innymi pojęcie ciągłości w matematyce i jego brak w "rzeczywistym świecie". Zasygnalizowałem Panu istnienie bardzo rozbudowanej i powszechnie stosowanej teorii matematycznej, która z takimi rzeczami bardzo dobrze sobie radzi. To naprawdę nie moja sprawa, co Pan z tą wiedzą zrobi. Jeśli Pańskie ego jest nadęte do tego stopnia, że rzeczy dla Pana niezrozumiałe są "bezsensowne", to jest tylko Pana problem, nie mój. Pana, i może jeszcze Pańskich biednych studentów, jeśli rzeczywiście ich Pan ma, co mnie zaczyna napawać lekkim przerażeniem. Przy okazji zdradził się Pan z kompletnym niezrozumieniem nawet dość elementarnej matematyki, co w kontekście Pańskich kontaktów ze studentami przeraża mnie jeszcze bardziej.

[mrzorba]

Tyle sie narozpisywalez zamiast po prostu napisac, ze takowa funkcja
pochodnych po prostu nie ma...
Pisanie o "funkcji traktowanej jako dystrybucja" ma zas taki sam
sens, jak pisanie o "samolocie traktowanym jako magazyn"
czy "pieniadzu traktowanym jako papier toaletowy". Jezyk wiele
zniesie i nie prostestuje przeciwko takim postmodernistycznym
sztuczkom.
I jak mam rozumiec, ze dystrybucja nie ma wartosci w punkcie? Ona ma
bardzo konkretne wartosci, w przypadku ktory podalem 0 albo 1. I co
to za pochodna, ktora nie ma wartości w żadnym konkretnym punkcie?
Jak nie ma wartości w żadnym konkretnym punkcie, to nie ma jej
nigdzie, chyba ze w przestrzeni metafizycznej, ale to juz wtedy
domena Sw. Teologi... I ja sie tez martwie o waszych studentow,
ktorzy musza dla was recytowac z pamieci bzdurne formulki, zupelnie
jak w jakiejs talmudycznej szkolce w przedwojennym Parczewie.

[winoman]

Pański stosunek do nowych pojęć i teorii matematycznych przypomina mi trochę to, jak pod koniec XIX wieku przyjęto teorię zbiorów Cantora. Początkowo go wyśmiewano, dziś trudno sobie wyobrazić matematykę bez jego teorii. Diraca i jego deltę też nie traktowano poważnie, sądzono, że to po prostu jakiś trick rachunkowy, na szczęście Laurent Schwartz i Sergei Sobolev właściwy model matematyczny mieli już wówczas gotowy. Na powszechne przyjęcie liczb zespolonych trzeba było czekać blisko 300 lat, póki Gauss nie wymyślił ich geometrycznej interpretacji.

Może się to Panu nie podobać, ale teoria dystrybucji, właśnie takich trochę funkcji (zawierają funkcje i nie są od nich bardzo oddalone, każda dystrybucja daje się zapisać jako suma dystrybucyjnych pochodnych różnych funkcji), a trochę nie funkcji (nie mają konkretnych wartości w konkretnych punktach), jest dobrze ugruntowaną i zbadaną teorią matematyczną i nie da się dziś mówić o równaniach różniczkowych, o fizyce matematycznej, o elektrodynamice kwantowej, o teorii reprezentacji grup ... bez teorii dystrybucji.

Nie piszę tego dla Pana, tu wielkich nadziei nie mam, zresztą od samego początku dyskusji. Piszę dla innych, z bardziej otwartymi umysłami, którzy przypadkiem mogli tu zabłądzić.

Linki podawałem gdzie indziej, ale dla kompletu powtórzę je tu.

Wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Distribution_(mathematics)
Zwięzły wykład podstaw teorii dystrybucji:
www.mth.kcl.ac.uk/~iwilde/notes/gf/gf.pdf

Pochodne nieciaglych funkcji

[mrzorba]

Wiec powiedzmy sobie wyraznie: ja nie krytkuje matematyki "jako
takiej", a tylko twoje i cs137 (i wam podobnych) opinie na temat
tejze matematyki.
Widac, ze nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumiec, o co mi chodzi.
Dla mnie matematyka to nie cel, a narzedzie. Mnie interesuje sprawa
maksymalizacji zysku badz uztecznosci w warunkach, gdy funkcja
produkcji (tu rozumiana jako zysk=f(produkcja) ) badz konsumpcji
(rozumianej jako uzytecznosc=f(konsumpcja) ) nie jest ciagla. I
szukam rozwiazania tego problemu, a wy, zamiast mi pomoc, to tylko
sie wysmiewacie z mojej, calkiem zrozumiale, ze niezbyt wielkiej,
wiedzy matematycznej. A przeciez nie udaje matematyka - wyraznie wam
napisalem, ze moja wiedza matematyczna konczy sie na "tradycyjnych"
rownaniach roznicznkowych, macierzach, rachunku pradopodobienstwa,
geometrii wykreslnej i analitycznej i statystyce matematycznej oraz
na elementach badan operacyjnych (optymalizacja sieci transportowych
itp.) i niewiele wiecej, ale to nie znaczy, ze nie mozna mi po
ludzku wyjasnic, czy moge znalezc pochodna dla funkcji "binarnej"
(ogolnie przyjmujacej wylacznie "dyskretne" wartosci). Wiec prosze o
jasna odpowiedz, a jak jej nie znacie, to zapytajcie sie tych, co ja
znaja, zamiast przepistwac podreczniki i wysmiewac sie ze mnie jako
czlowieka...

[winoman]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=75524207&a=75595277

[mrzorba]

No niby tak, ale tyle to ja wiem. Chodzilo mi o niepoprawne uzywanie
analizy matematycznej w ekonomii. W tym zalozenie, ze uzyteczosc
jest dodatnia (a moze byc ujemna, np. uzytecznosc uzywek) i glownie
o zalozenie ciaglosci funkcji, gdy tymczasem funkcje konsumpcji czy
produkcji sa na ogol nieciagle, szczegolnie funkcja produkcji (poza
rafineriami i niektorymi instalacjami w przemysle chemicznym czy
spozywczym produkujemy na ogol dyskretne ilosci wyrobow, a juz
szczegolnie uslug). Wiec jak widac, mozna tu kulturalnie dyskutowac.
I mozna udzielic odpowiedzi w prosty sposob. Dziekuje! :)

[cs137]

Do istnienia pochodnej muszą być spełnione dwa warunki: konieczny i wystarczający.

Do nieistnienia pochodnej (nieistnienia jako takiego) musi być spełniony tylko
jeden warunek: demencjastaczający.

[cs137]

Do istnienia pochodnej muszą być spełnione dwa warunki: konieczny i wystarczający.

Do nieistnienia pochodnej (nieistnienia jako takiego) musi być spełniony tylko
jeden warunek: demencjastarczający.

[mrzorba]

Z toba coraz gorzej, i to w postepie GEOMETRYCZNYM!

[mrzorba]

Masz spory dar przekonywania, zasobna kase, wplywowych znajomych, a
najpewniej wszystko to razem...

[winoman]

mrzorba napisała:

> Masz spory dar przekonywania, zasobna kase, wplywowych znajomych, a
> najpewniej wszystko to razem...

Za Gierka nie stać mnie było nawet na malucha, znajomi siedzieli za politykę, a ja nie byłem w stanie przekonać komisji wojskowej, że nie nadaję się na artylerzystę ... Sam widzisz, że jest coraz lepiej!

[mrzorba]

Za Gierka stales nad krawedzia przepasci, ale od tego czasu zrobiles
przeciez wielki krok naprzod! ;)
I dobieraj sobie rozsadniejszych znajomych!

[pawel.bruksela]

Taki czujesz sie przywiazany do polskich literek? ja ich nie mam w
komputerze, wiec nie wolno mi dyskutowac na forum? Ogolnie przyjete
na wszystkich forach jest, ze nie uzywa sie znakow specjalnych, na
forach francuskich malo kto bawi sie w ç, î, é, è itp, Nie badz taki
ograniczony

[waldemar.m]

Szanowny "mrzorba",

Pan jesteś masochista? Czy jakaś inna zaraza? Jeśli przeczytał Pan
jakąś informację i uważa Pan, że ona jest niekorektnie napisana,
zawiera błędy formalne lub techniczne, to proszę w kulturalnej
formie zwrócić na ten fakt uwagę, a nie czepiać się jakości
intelektualnych piszących.
Chyba, że Pana ktoś osobiście zaczepi, to wal Pan na odlep, gdyż
chamstwu trzeba się przeciwstawiać siłą. Na nieszczęście, jak czytam
różne wątki, to widzę, że Pan się wszędzie produkuje i chami! Chami!
I jeszcze raz chami.

Przejdziemy do Tesli. Napisał Pan:
>Jak mozna napisac, ze nie mial on nic wspolnego z
> przesylaniem energii elektrycznej?

Nikt tak nie pisał, ale jeżeli już Pan poruszył ten temat i uważa
się Pan za biografa N.Tesli to wypadało podać informację, że Tesla
zajął się przesyłaniem prądu przewodami pod przymusem, a nie
dlatego, że takie było jego stanowisko w tej sprawie.

To właśnie Tesla dokazał, że prąd można przesyłać jednym przewodem,
ale "zgniłe kapitalisty" nie mogli dopuścić do tego.

[cs137]

Pan jest łaskaw twierdzić, że Pan chce demaskować ignorancję pseudouczonych.

No dobrze, ale jaka muy mamy gwarację, że to Pan zna PRAWDĘ, a tamci to są
psudouczeni, a nie jest na odwrót? Że to oni znają PRAWDĘ, a Pan Szanowny jest
pseudouczonym? Mógłby Pan przedstawić jakieś łatwo zrozumiałe argumenta w tej
sprawie? Bo jak my mamy inaczej miec pewnośc, ze to oni wciskają kit, a Pan tem
kit prostuje?

Bandwagon fallacy

[mrzorba]

Gwarancji oczywiscie nie ma. Ale musi byc ktos, kto krytkuje niejako
z zewnatrz obecnych uczonych. Bez tej niezaleznej krytyki, wpadli by
oni w nieograniczone samozadowolenie, i nikt by im nie zwrocil
uwagi, ze sa w bledzie. Jaka masz gwarancje, ze wiekszosc ma zawsze
racje? Odwolujesz sie tu Acan do argumentu "do wiekszosci":
en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum:
An argumentum ad populum (Latin: "appeal to the people"), in logic,
is a fallacious argument that concludes a proposition to be true
because many or all people believe it; it alleges that "If many
believe so, it is so." In ethics this argument is stated, "If many
find it acceptable, it is acceptable."
This type of argument is known by several names, including appeal to
the masses, appeal to belief, appeal to the majority, appeal to the
people, argument by consensus, authority of the many, and bandwagon
fallacy, and in Latin by the names argumentum ad populum ("appeal to
the people"), argumentum ad numerum ("appeal to the number"), and
consensus gentium ("agreement of the clans"). It is also the basis
of a number of social phenomena, including communal reinforcement
and the bandwagon effect, and of the Chinese proverb "three men make
a tiger".
Przyklady:
Since most of the world believes in God, God must exist.
Christianity is believed in by the greatest number of people in the
world, so it must be true.
Most analysts consider (at a certain time) Enron Corporation a well-
run company with excellent management, so its common stock is a good
investment.
So: It is logically fallacious because the mere fact that a belief
is widely held is not necessarily a guarantee that the belief is
correct; if the belief of any individual can be wrong, then the
belief held by multiple persons can also be wrong.
Appeal to belief is valid only when the question is whether the
belief exists.

Jeden zaburzony umyslowo

[picard2]

forumowicz wygaduje niestworzone bzdury na dowolny temat.Fizyke znam na tyle ze
jego wygibasy sa nie warte smiechu. Zastosowanie Matematyki
MMP(Metody Mtematyczne Pfizyki) wykladal mi Laurent Schwartz.
Dlaczego jeden Chory Nieuk Pan Rzorba nie pozwala na zadna dyskusje
na Forum Nauka gdzie znajduje sie wielu rozumnych ludzi.

[mrzorba]

Sam masz klopoty ze zdrowiem psychicznym, skoro uwazasz, ze jak ja
zadaje zbyt trudne dla was pytania i pokazuje wasza ignorancje i
brak inteligencji, to musze byc chory psychicznie. Skad u was taka
agresja? Uczyl ciebie tego ten caly Czarny Wawrzyniec, czy co?

[picard2]

mrzorba napisała:

> Sam masz klopoty ze zdrowiem psychicznym, skoro uwazasz, ze jak ja
> zadaje zbyt trudne dla was pytania i pokazuje wasza ignorancje i
> brak inteligencji, to musze byc chory psychicznie. Skad u was taka
> agresja? Uczyl ciebie tego ten caly Czarny Wawrzyniec, czy co?

Nie Laurant Schwartz , nie myślę ze wiesz o kogo tu chodzi? .
On oczywiście nie miał inteligencji "mrzobowej" ale dostał
od takich nieuków jak My Medal Fielda.
Trudno Ci dać wirtualnie kopniaka w tyłek ale bądź tak dobry aby
nie truć wątków innych.Ustaliliśmy bezsprzecznie ze Wiedza Nas przewyższasz ale
pozwól głupim się tez wypowiedzieć a Ty przenieść się do tematów Geniuszy.

P.S Ostatnio omawiano najlepsze podręczniki matematyki dla początkujących
studentów , znalazł się wśród nich niejaki Pogorzelski.
On nie żyje ale możesz sobie kopic jego 4 tomowa prace i popraw
ja aby ludzie wiedzieli ze nie wszyscy Polacy są idiotami.

[mrzorba]

Medale rozdawal tez niejaki Adolf Hitler, a wsrod odbiorcow bylo
duzo profesorow, i to renomowanych uniwersytetow, np. z
Heidelbergu... Uzywasz mocno zawodnego odwolania sie do
autorytetu... :( Autorytetm w nauce byl np. dlugo Arystoteles, mimo
iz byl on tylko filozofem, i to na dodatek bardzo metnym, ale ze
Kosciol zaakceptowal jego nauki, to uchodzily one dlugo za jedynie
dozwolona prawde, z olbrzymia szkoda nie tylko dla nauki, ale i dla
wszytkich ludzi... :(