Kot Schroedingera

[dalatata]

Czy ktos moglby mi wytlumaczyc o co chodziz kotem Schroedingera. Od razu
mowie, ze czytalem Wiki (dziekuje za linki) i nie rozumiem. wiem, tepa pala ze
mnie, sam przyznaje, wiec bardzo prosze o wyjasnienie dla tepej paly.

[pomruk]

Ponieważ mam trudności z tłumaczeniem trudnych rzeczy, odsyłam od
razu do popularnonaukowej książki "Duch w atomie" Davies'a. Może
jeszcze uda się ją dostać np. na Allegro. Rzecz wytłumaczona, nawet
z 8 różnych punktów widzenia :)(zawiera wywiady z 8 osobami).

[dalatata]

Ghost in the atom.....wlasnie zamowilem. niecale 30 zl. bargain.
czuje ze przeczyta moj syn, ktory ostatnio twierdzi ze pojdzie na fizyke
(katastrofa).

ale moze jednak ktos sprobouje, po ludzku.....

[petrucchio]

dalatata napisał:

> Czy ktos moglby mi wytlumaczyc o co chodziz kotem Schroedingera. Od razu
> mowie, ze czytalem Wiki (dziekuje za linki) i nie rozumiem. wiem, tepa pala ze
> mnie, sam przyznaje, wiec bardzo prosze o wyjasnienie dla tepej paly.

Chodzi o to, że według jednej z interpretacji mechaniki kwantowej dopiero akt
obserwacji powoduje, że system fizyczny przestaje być kwantową superpozycją
różnych możliwych stanów i przybiera jeden określony stan, a zatem dopóki
świadomy obserwator nie zajrzy do pudełka, dopóty stan kota pozostaje
fundamentalnie (tj. "naprawdę") nieokreślony (superpozycja kota żywego i
zdechłego). Otwiera to drogę dla bardzo mistycznej interpretacji takich pojęć
jak świadomość obserwatora (jak gdyby stwarzająca określoną rzeczywistość).

Eksperyment myślowy Schrödingera miał na celu skłonić fizyków do głębszego
zastanowienia się nad kwestią, w którym właściwie momencie i dlaczego układ
traci charakter kwantowy i staje się "klasyczny", nieodwracalnie "zapadając się"
w określony stan.

[dalatata]

Petrucchio super, dziekuje, ale co to jest ta superpozycja?

[petrucchio]

dalatata napisał:

> Petrucchio super, dziekuje, ale co to jest ta superpozycja?

Stan będący złożeniem różnych stanów "elementarnych". Np. elektron może się
znajdować w rozmaitych miejscach, więc stan opisujący jego położenie jest sumą
stanów odpowiadających różnym konkretnym położeniom, pomnożonych przez
"amplitudę prawdopodobieństwa" czyli wartość tzw. funkcji falowej dla
poszczególnych położeń. Oznacza to, że położenie elektronu jest nieokreślone --
może on ujawnić swoją obecność (oddziałując z otoczeniem, np. z detektorem) w
różnych miejscach z różnym prawdopodobieństwem. Co więcej, można
eksperymentalnie pokazać (np. za pomocą efektów interferencyjnych), że ta
nieokreśloność położenia nie jest skutkiem naszej niekompletnej wiedzy albo
niedoskonałości pomiaru, ale faktyczną właściwością cząstki elementarnej.

[facet123]

> Petrucchio super, dziekuje, ale co to jest ta superpozycja?

"superpozycja" = trudne słowo na "suma".

Teoretycznie w pudełku powinien być jednocześnie kot żywy i martwy, czyli suma
obu możlwości.

[asteroida2]

Wbrew pozorom, żeby je wytłumaczyć nie trzeba używać żadnych bardzo
skomplikowanych pojęć.

Wyobraź sobie że masz urządzenie mierzące fotony. Fotony mają polaryzację, czyli
"drgają" w którymś kierunku. Twoje urządzenie może ci powiedzieć tylko czy ten
kierunek jest poziomy czy pionowy. Zwykle foton nie ma polaryzacji dokładnie
poziomej ani dokładnie pionowej, ale urządzenie zawsze jakąś odpowiedź podaje.
Dla takiego "skośnego" fotonu powie z pewnym prawdopodobieństwem "poziomy" i z
pewnym "pionowy".

Zgodnie z mechaniką kwantową, _każda_ twoja obserwacja tego świata sprowadza się
mniej więcej do tego samego. Obserwując kota zamkniętego w pudełku możesz
zobaczyć albo że jest martwy ("pionowo") albo żywy ("poziomo"). Ale te dwa stany
nie są jakoś specjalnie różne od wszystkich "skośnych" stanów. Teoretycznie kot
może być w dowolnym "skośnym" stanie, który do momentu obserwacji będziesz
interpretował jako "jednocześnie żywy i martwy".

Bajka dla ubogich duchem

[ziutek-kowalski]

1)Istnieje tylko jeden kosmos rzadzacy sie tymi samymi prawami.
Nie ma odrebnych praw dla makrokosmosu i mikrokosmosu
2) Jezeli nieoznaczonosc bylaby cecha materii sub-atomowej, to
musiala by byc cecha calego kota ,a nie tylko jego elektronu.
3) W kosmosie istnieje prawdziwy "kot" ktory jest "zywy" i "martwy"
jednoczesnie. Jest nim materia 10 miliardow gwiazd ktora
"jest" i "nie" jest w BH.
Oczywiscie kwantowa teoria , ktora jest bajka dla ubogich duchem,
nie daje zadnego wyjasnienia tego faktu kosmosu.
Zajmuje sie za to wyimaginowanym kotem.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Zgodnie z mechaniką kwantową, _każda_ twoja obserwacja tego świata
> sprowadza się mniej więcej do tego samego. Obserwując kota
> zamkniętego w pudełku możesz zobaczyć albo że jest martwy
> ("pionowo") albo żywy ("poziomo"). Ale te dwa stany nie są jakoś
> specjalnie różne od wszystkich "skośnych" stanów. Teoretycznie kot
> może być w dowolnym "skośnym" stanie, który do momentu obserwacji
> będziesz interpretował jako "jednocześnie żywy i martwy".

Teoretycznie tak. Tylko że jest w tym pewien haczyk. Dlaczego kot miałby być
kwantowy, a obserwator

Racja Petrucchio- kot zyje

[ziutek-kowalski]

Przyklad z kotem wykazuje , ze eksperyment myslowy nie osadzony
realiach fizyki prowadzi na manowce.
1) Dlaczego czasteczki elementarne nabieraja "dziwnych" wlasciwosci
w miare subatomowego podzialu? Czy cos traca? Czy cos zyskuja?
2) Dlaczego nieoznaczony mialby byc "elektron" a neutron "oznaczony"?
3) Czy istnieje kres subpodzialow materii?

[asteroida2]

> Dlaczego nieokreśloność miałaby się propagować przez wszystkie
> etapy eksperymentu (rozpad atomu

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Pozostaje oczywiście problem o którym wspominasz, czemu w takim
> razie nie udaje się zaobserwować superpozycji większych układów i
> zbudować komputera kwantowego.
> Ja podejrzewam że może to wynikać np. z istnienia jakichś
> oddziaływań poza Modelem Standardowym, które wyciągają infromacje z
> bardziej skomplikowanych układów szybciej niż wynikałoby to ze
> zwykłej ekstrapolacji zachowania mniejszych układów.

Zdaniem zwolenników dekoherencji w wersji propagowanej przez Żurka nie ma
żadnych dodatkowych oddziaływań; jest tylko coraz trudniej odwracalne i wreszcie

Teoria Zurka? Taki Kosmos nie moglby istniec

[ziutek-kowalski]

Jezeli istnialby staly i nieodwracalny odplyw informcji z
mikrokosmosu, to rezultatem tego po 13.7 miliardach lat istnienia
Kosmosu "byla by" Nicosc bez zadnych praw fizycznych i stalych
fizycznych.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Jezeli istnialby staly i nieodwracalny odplyw informcji z
> mikrokosmosu, to rezultatem tego po 13.7 miliardach lat istnienia
> Kosmosu "byla by" Nicosc bez zadnych praw fizycznych i stalych
> fizycznych.

Ale to nie jest zwykły odpływ, tylko rodzaj selekcji, powodujący, że otwarte
(oddziałujące z otoczeniem) układy kwantowe ewoluują w kierunku stanów własnych
"dopasowanych" do zewnętrznego świata. Stany te pozostają stabilne mimo
wspomnianych oddziaływań z otoczeniem (czyli np. nie są niszczone przez sam akt
obserwacji). Innymi słowy, różni obserwatorzy mogą badać ten sam układ
wielokrotnie i wciąż widzieć to samo. To, co wynurza się z kwantowego podłoża
dzięki tej selekcji, to właśnie "solidna" rzeczywistość klasyczna.

Czy ty na serio chcesz bronic teorii Zurka?

[ziutek-kowalski]

Teoria Ziurka ma duzo wsplnego z Hinduska mitologia i mam nadzieje ,
z nie bierzesz jej powaznie.
Teorii jest wiecej niz gwiazd na niebie. Dla mnie teoria musi
spelniac nastepujace warunki:
1) solidnie zakotwiczona w empirycznie sprawdzalnych naukowych
faktach kosmosu
2) Prosta i elegancka bo taki jest wlasnie Kosmos w kazdym jego
aspekcie. Dobry Bog nie tworzyl skomplikowanej tandety.

[europitek]

A mnie to znów pachnie kwestią niezrozumienia skali obiektu i oddziaływań z otoczeniem.

To znaczy?

[petrucchio]

europitek napisał:

> A mnie to znów pachnie kwestią niezrozumienia skali obiektu i
> oddziaływań z otoczeniem.

Na czym polega niezrozumienie znaczenia skali obiektu?

[europitek]

Na szukaniu wszelkich możliwych wyjaśnień - łącznie z oddziaływaniem świadomości ma jakiś proces (zdarzenie) - pomijających lub minimalizujących wpływ skali obiektu względem oddziaływań, przy pomocy których staramy sie zdobyć informację o nim. Im więcej mamy tu dyskusji dotyczących granicy mikro- i makroświata, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jest to kwestia podstawowa.

[ziutek-kowalski]

Granica mikro i makro-swiata? Nie istnieje.
Istnieje tyko ignorancja o jednym, skonczonym kosmosie.
ha,ha,ha,ha,ha,ha

[petrucchio]

europitek napisał:

> Na szukaniu wszelkich możliwych wyjaśnień - łącznie z oddziaływaniem świadomośc
> i ma jakiś proces (zdarzenie) - pomijających lub minimalizujących wpływ skali o
> biektu względem oddziaływań, przy pomocy których staramy sie zdobyć informację
> o nim. Im więcej mamy tu dyskusji dotyczących granicy mikro- i makroświata, tym
> bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jest to kwestia podstawowa.

Tak, ale mam wrażenie, że akurat z problemem tej "granicy" i jej przekraczania
teoria dekoherencji radzi sobie lepiej niż jakakolwiek inna. Przy tym bynajmniej
nie pomija kwestii skali, o czym świadczy jej aspekt termodynamiczny. Jak twoim
zdaniem należałoby poprawnie rozumieć "wpływ skali"?

[europitek]

Cytat:
> Jak twoim zdaniem należałoby poprawnie rozumieć "wpływ skali"?

Jako trudność lub wręcz niemożność uzyskania dokładnego obrazu mikroświata metodami doświadczalnymi (bezpośrednimi), ponieważ nasze metody obserwacji powodują _znaczące_ zmiany stanów mikroobiektów. To powoduje, że nasze opisy teoretyczne są dość skomplikowane i mocno przybliżone. Gdybyśmy dysponowali narzędziami w skali submikro to pewnie duża część (może większość) dzisiejszych problemów odeszłaby w niebyt.

[ziutek-kowalski]

Narzedzia w skali submikro? Wiertarka strunowa do wiercenia kwarkow?

[europitek]

A czemu nie? My ze śwagrem nie takie rzeczy po pijaku robili!

Dlaczego godzic sie z nonsensem?

[ziutek-kowalski]

Wy wszyscy bez oporu przyjmujecie ,ze w miare zmniejszania sie
obiekty nabieraja magicznych aspektow nieoznaczonosci.
DLACZEGO?
Jezel myslenie magiczne obowiazuje w kierunku MEGA- to magiczne
myslenie powinno obowiazywac w odniesieniu do MEGA-galaktyk,MEGA-
gwiazd etc

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Wy wszyscy bez oporu przyjmujecie ,ze w miare zmniejszania sie
> obiekty nabieraja magicznych aspektow nieoznaczonosci.
> DLACZEGO?

Dlaczego "magicznych"? Po prostu trzeba szanować wyniki doświadczeń, które
mówią, że intuicje wyrobione w życiu codziennym nie dają się zastosować do
rzeczywistości w skali cząstek elementarnych. Obiekty i cechy kwantowe dają się
opisać w bardzo ścisły matematycznie sposób i od strony formalnej nie ma z nimi
większego problemu. Problem jest tylko z ludzką interpretacją modelu formalnego.
Zresztą odwracasz kota ogonem. To nie cząstki elementarne nabierają dziwnych
cech w miarę "najeżdżania mikroskopem". To, co uważasz za dziwne
(nieoznaczoność, superpozycje, splątanie kwantowe), jest właśnie fundamentalne.
To raczej stabilność i solidność obiektów klasycznych wymaga wytłumaczenia

Time out

[ziutek-kowalski]

Ide z dziecmi na spacer. odpowiem pozniej

[europitek]

A wy wszyscy (Leonard2, Ziutek i jeszcze paru "pomiędzy") bez oporu przyjmujecie, że umiecie czytać wypowiedzi wszystkich innych. To wasz błąd!
Alternatywnym wytłumaczeniem może też być nieświadomość amnezji.

[ziutek-kowalski]

Ja mam prostsze wytlumaczenie "wyimaginowanych niezgodnosci" pomiedzy
wlsciwosciami makro i mikro-swiata.
Stosunek empirii obserwacyjnej makroswiata i mikroswiata jest
przypuszczalnie jak tysiac do jednego.
Dlatego opis mikroswiata to kolekcja bajek napisanych jezykiem
matematyki.
Jedyny sposob zrozumienia kosmosu to ekstarapolacja wnioskow z
empirii makrokosmosu na mikrosmos.
Ale wy wolicie pie*rdo*lenie Schroedingera Kotka za pomoca mlotka.
Zawsze czulem sie samotny w towarzystwie malych forumowycn mozdzkow.
ha,ha,ha,ha,ha

[kala.fior]

..a czy nie można by naiwnie zastąpić kota kostką do gry, potrząsnąć pudełkiem
i.. no właśnie, przed otwarciem wszystkie możliwości (6) są prawdopodobne ale
już nie po otwarciu.
Jednym z problemów z KS jest to że eksperyment ma dyskretne rozwiązania, każde z
jakimś prawdopodobieństwem. I tym samym jest niepowtarzalny (chyba ze koszka
przeżyła .-). Wiedza o tym eksperymencie powstaje z wielu repetycji i
zrozumienia wszystkich możliwych stanów i ich prawdopodobieństw.

[ta kostka ewakuuje chyba superpozycje i problemy z koherencja ale celem jest tu
uproszczenie problemu do mojego poziomu .-)]

Interpretacje kwantowe to kwestia kontekstu.

[stalybywalec]

kala.fior napisał:
Wiedza o tym eksperymencie powstaje z wielu repetycji i
> zrozumienia wszystkich możliwych stanów i ich prawdopodobieństw.

I pozostaje nam możliwość swobodnego wyboru różnych interpretacji
mechaniki kwantowych, choć w zasadzie "eksperyment" z nieszczęsnym
kotem Sch. w zasadzie dotyczył interpretacji kopenhaskiej i wykazał
jej dziwaczny obraz, to jednak dalej, jest ona traktowana jak
świętość.
Bardziej interesujący i rozwinięty eksperyment,zaproponował
E.Wigner,który zaproponował,aby kota w pudle umieścić razem
z "przyjacielem Wignera", w szczelnie odizolowanym laboratorium i
aby ten przyjaciel, zajrzał do pudła i stwierdził, czy kot jest
żywy, czy martwy.Czy superpozycja stanów kota zapada się do
pojedynczego atomu, gdy przyjaciel zagląda do pudła? Czy też,może
przyjaciel, staje sie częscia tej superpozycji stanów, dopóki ktoś
nie otworzy drzwi do laboratorium, aby zapytać o wynik.
Napotykamy tu regresus ad infinitum, bo może i sam Wigner staje się
częścią tej superpozycji, gdy pozna odpowiedż, a jego funkcja falowa
może się zapaść dopiero wtedy, gdy ktoś inny zapyta o wynik, i można
przeciągać to, aż w nieskończoność i uznać wtedy, że funkcja falowa
Wszechświata, nie może się zapaść, bo nie ma ZADNEGO obserwatora
poza Wszechświatem.
Te i inne zagadki, powstające przy eksperymentach myślowych, nie
powstaja oczywiście , przy innych inerpretacjach kwantowych, które
są dla nas satysfakcjonujące w zależności, od naszych preferencji.
I nie można przyjmować,iż jakakolwiek interpretacja jest prawdą
absolutną,gdyż nasza wyobrażnia, pomimo że jest najwiekszym orężem
postępu, to jednak, nasza wyobrażnia jest ułomna i nie przystaje do
dziwności świata kwantów. Ja osobiście, preferuje interpretację
transakcyjną, ale w zależności od kontekstu, wszystkie pozostałe
interpretacje, są równoprawne.

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[stalybywalec]

Drogi Leonardzie , proszę nie błaznować przy uzyciu urządzenia
powstałego dzieki światowi kwantów, boć to jakieś rozdwojenie jażni.

W tym wątku, zadałeś ( na szczęście) fundamentalne pytanie
dotyczące sfery micro, jaki macro, am. Czy micromateria jest
nieskończenie podzielna?
Drąż ten temat, odwołując się na początku do szkoły Twego ulubionego
Platona - to temat rzeka, jak go fachowo przebrniesz, mozesz
przejść do a.d 2008 a na koniec wysnuć wnioski, niekoniecznie w
stylu Twej ulubionej układanki z Nicością i Sprawcą, ale np. z wężem
zjadającym własny ogon.

[stalybywalec]

PS. W świecie macro , również nie wszystkie zjawiska są zgodne z
prawami fizyki i dobrze o tym wiesz.

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

środek BH to chińszczyzna

[kala.fior]

"w punkcie geometrycznym BH"

Jako czysty amator czytam i oglądam video, nawet ojców wielu konceptów BH (Alain
Guth) i jakoś nikt nie upiera się ze cala masa BH jest skoncentrowane a jednym
punkcie a nawet nie spekuluje o tym co jest w środku BH, o jakieś wewnętrznej
strukturze.
Natomiast wszyscy stwierdzają ze GR przewiduje taki punkt ale to tylko pokazuje
ze GR sama, bez efektów kwantowych nie wystarcza na wytłumaczenie 'sigularity',
natomiast oczekuje się ze kiedyś, jest to nawet 'requirement', grawitacja
kwantowa usunie ta 'singilarity'.
Stanowisko establishmentu fizyki (ocena jest trochę pretensjonalna z mojej
skromnej strony) jest raczej zupełnie odmienna od twojego wyobrażenia.
Cytując Twojego cadyka "oni tez nie wierzą w BH w które Ty nie wierzysz" !

[stalybywalec]

Drogi Leonardzie, doceniam Twą troskę o nas maluczkich i chyba kilka
razy pisałem tu, iz twoja ogólna koncepcja ma wiele powabów.
Tyle tylko, iz poznanie micromaterii jest w zasiegu częsciowym,
naszych mozliwości, natomiast BH i mechanizmy w niej rzadzące , są
niestety poza naszym zasiegiem, jak narazie.
Można oczekiwać większej wiedzy na ich temat, ale strzałka czasy
musi sie dobrze jeszcze przedłużyć, musimy droga obserwacyjna dojść
do bardziej konkretnych prawd i faktów. Gdy na Ziemi powstanie
minimum 100 detektorów takich jak w Argentynie Pierre Auger, gdy
sieć satelitów będzie o wiele większa i działać precyzyjniej i
rozwikłamy całkowicie promieniowanie kosmiczne, to wtedy droga prób
i błedów rozgryziemy te ST(studnie grawitacyjne). Daleka to droga.

Fenomen BH? Czyżby?

[stalybywalec]

Intryguje Cię Leonardzie Studnia Grawitacyjna v. BH ?
Wszak to powszechna nadzwyczaj część Universum, w naszej
Mlecznej,jest ich szacunkowo 100 milionów sztuk, że nie wspomnę
o zaawansowanwej pewności istnienia splątanej sieci wormhole.
Czy coś, co jest powszechne, może być fenomenalne?

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Fenomen BH? Intrygujacy- ale niezbędny

[stalybywalec]

Drogi Leonardzie, podobnie jak Ty, jestem zwolennikiem empirii i
przedstawiania spraw złożonych w możliwie prosty sposób.
Podana przeze mnie liczba 100mln. BH dotyczy oczywiście macroBH.
Powstają one, przede wszystkiem z mas gwiezdnych kończących swój
zywot, jako gwiazdy neutronowe i pulsary. Empirycznie stwierdzono,
iż znamy w nasze DM ponad 500 aktywnych pulsarów,które
wd.przewidywań teoretycznych są aktywne przez krótki czas, potem ich
aktywność zanika i przestają być wykrywalne. Czyli, wokól nas w DM,
powinno być odpowiednio więcej "martwych" pulsarów tj.milczących
gwiazd neutronowych. Nasza DM zawiera ponad 100 miliardów jasnych
gwiazd i istnieje tez odpowiednio długo (13,6 mld lat). Wd bardzo
ostroznych szacunków o dużym stopniu prawdopodobieństwa, dzisiaj
powinno istnieć, 400 mln. martwych pulsarów,a w według już całkiem
ostrożnych szacunków, które oceniają liczbę BH powstałych z mas
gwiezdnych na 1/4 tej liczby - czyli 100 mln.+ 1 megaBH w centrum DM.
Tyle szacunkowa empiria, czy mozna jej wierzyć - chyba można.
Pozostaje oczywiście niezbadana empirycznie nieznana ilość microBH
przemierzające wraz z promieniowaniem kosmicznym naszą DM, i choć
Bonobo podawał w swych ostatnich postach prawdopodobieństwo ich
wystąpienia w US, lecz jeszcze dużo nam brakuje do pełnego obrazu
empirycznego - pozostawmy to na póżniej.
Mylisz się niestety, iz istnieje całkowita ignorancja fizyki w
stosunku do BH. Przytoczę ci jedną z hipotez wiążacą strukturę
macroBH z microBH, przy użyciu wormhole i to, o dość logicznym
uzasadnieniu. Ale to nieco póżniej, a może wiesz w czym rzecz.

[kala.fior]

stalybywalec napisała:

> Ja osobiście, preferuje interpretację
> transakcyjną, ale w zależności od kontekstu, wszystkie pozostałe
> interpretacje, są równoprawne.
>
dzięki z popchniecie w nowy kierunek .-) !

polaryzacja jest zawsze jednoznaczna

[hetman_twardowski]

Rotacja Faradaya - tam kąt polaryzacji zmienia się analogowo.

Natomiast kwantowanie to też normalna sprawa,
a nie jakaś mitologia nieoznaczoności.

Rzucasz piłeczkę, a ona uderza w płaską glebę,
no i wtedy zmienia kierunek binarnie, i leci w górę,
ale zaraz ponownie zmienia kierunek - też kwantowo,
nie leci w bok, ani skośnie... bardzo dziwne zjawisko.

[asteroida2]

Dlatego też superpozycja nie jest niczym szczególnym.

Kłopoty z mechaniką kwantową zaczynają się dopiero przy łamaniu nierówności
Bella i pokazaniu że dwie piłki mogą ze sobą współpracować w sposób który jest
kompletnie nieintuicyjny.

To tak jakby napisać macierz 3x3, której każdy wiersz ma sumę parzystą, a każda
kolumna ma sumę nieparzystą. W mechanice kwantowej takie korelacje są powszechne.

[hetman_twardowski]

> Kłopoty z mechaniką kwantową zaczynają się dopiero przy łamaniu
> nierówności Bella i pokazaniu że dwie piłki mogą ze sobą
> współpracować w sposób który jest kompletnie nieintuicyjny.

To są wirtualne problemy, czyli jedynie w ramach teorii,
w której siedzi błąd logiczny w podstawach.

Nie ma rzeczy trwale nieintuicyjnych,
bo intuicja stale się rozwija,
zatem ma praktycznie nieograniczone możliwości.

> To tak jakby napisać macierz 3x3, której każdy wiersz
> ma sumę parzystą, a każda kolumna ma sumę nieparzystą.
> W mechanice kwantowej takie korelacje są powszechne.

Iloczyn wektorowy jest już nadużyciem,
co widać bardzo wyraźnie na przykładzie siły Lorentza,
a zwłaszcza w żyroskopach, których działania chyba
tak naprawdę nikt nie rozumie.

[asteroida2]

> To są wirtualne problemy, czyli jedynie w ramach teorii,
> w której siedzi błąd logiczny w podstawach.

Być może siedzi. Ale te problemy można pokazać w konkretnych eksperymentach,
więc wirtualne nie są.

> Nie ma rzeczy trwale nieintuicyjnych,
> bo intuicja stale się rozwija,
> zatem ma praktycznie nieograniczone możliwości.

To prawda. O ile tylko ludzie zechcą się uczyć. Bo dosyć częsta jest postawa "ja
już swoje wiem i nie obchodzi mnie co ci naukowcy wymyślają" - a u takich ludzi
intuicja stoi w miejscu.

> Iloczyn wektorowy jest już nadużyciem,
> co widać bardzo wyraźnie na przykładzie siły Lorentza,
> a zwłaszcza w żyroskopach, których działania chyba
> tak naprawdę nikt nie rozumie.

Ja rozumiem.

[hetman_twardowski]

> Ja rozumiem.

Co rozumiesz:
ten iloczyn wektorowy i wzory - równania Eulera,
czy zasadę działania żyroskopu?

www.gyroscopes.org/1974lecture.asp
7. dlaczego masa nie opada -
jaki wygląda rozkład sił reakcji w punkcie podparcia?

15. dlaczego ten ciężki żyroskop tak łatwo się zatrzymuje na wiotkim ołówku?
licząc pęd tego dysku, powinna tu wystąpić wielokrotnie większa siła.
w 4. podobnie - zero bezwładności względem osi precesji.

Dwa żyroskopy potrafią robić o wiele więcej dziwnych rzeczy.

Alternatywny model nieokreslonosci

[ziutek-kowalski]

Cechy nieokreslonosc proponowanej przez mechanike kwantowa mozna
wyrazic jako narastajaca niemozliwosc opisu materii w parametrach
przestrzeni i czasu.
Zauwazcie, ze identyczna niemozliwosc istnieje w osobliwosci BH.
Czasteczki elementarne w miaru sub-podzialu zmieniaja proporcje
materii do masy(grawitacji).
Granica sub-podzialow czasteczek elementarnych jest grawitacja
niezwiazana w osobliwosci BH,ktora jest calkowicie nieokreslalna
parametrami przestrzeni i czasu.

[kaganovvicz]

Jakis niemiecki sadysta nazwiskiem Schroedinger znecal sie nad
kotami. Dzis by za to poszedl za kratki. Niemieccy uczeni mieli
takie sadystyczne zapedy do mordowania - najlepszy przyklad
to "chemical" Fritz Haber - noblista od gazow trujacych... :(

[latarnick]

> Jakis niemiecki sadysta nazwiskiem Schroedinger znecal sie nad
> kotami.

Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger (IPA: [ˈɛrviːn ˈʃrøːdɪŋɐ];
August 12, 1887 – January 4, 1961) was an Austrian - Irish physicist


a mnie on cus wygladal na Zyda, tylko sie z tym kryl... ale fakt to
odpychajacy ze sie znecal nad zwierzetami

[bonobo44]

To nieprawda. Schrödinger uwielbiał zwierzęta. Miał nie tylko kota
ale i psa Schrödingera. Żeby nie interferowały ze sobą wychodząc z
domu, wyciął dla nich w drzwiach 2 otwory: jeden duży dla psa i
drugi mniejszy dla kota. O dziwo, gdy zdarzało im się wychodzić
jednocześnie, zwierzaki nadal... interferowały ze sobą, drąc koty
zwłaszcza w ulubionych m-cach ogrodu o rozwidlających się ścieżkach,
zaprojektowanego przez ogrodnika Schrödingera nazwiskiem Borges 8-)

[latarnick]

wpuszczal do jednej klatki psa z kotem?!

[europitek]

A co w tym strasznego?

Przestancie bic piane chlopcy

[ziutek-kowalski]

Czy myslicie, ze mikrokosmos jest nieskonczony? Czy
istnieje "najmniejsza niepodzielna czasteczka"

[kaganovvicz]

To czemu je usmiercal, chocby tylko w "Gedanken Experimente"?

[bigda1]

latarnick napisał:
> Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger (IPA: [ˈɛrviːn ˈ&#
> 643;røːdɪŋɐ];
> August 12, 1887 – January 4, 1961) was an Austrian - Irish
physicist
>
>
> a mnie on cus wygladal na Zyda, tylko sie z tym kryl...
>
Badasz jego "superpozycję"...?

Schroedinger mial kota...

[kaganovvicz]

Zboczek z niego i sadysta... :(

Do not feed trolls.

[madcio]

> Jakis niemiecki sadysta nazwiskiem Schroedinger znecal sie nad
> kotami.
M'kay boys. Nie karmić trolla, please. A w ogóle i trollowi, i innym
ynteresujONcym osobom jak latarnick polecam wyprawę po słownik (sąsiad powinien
mieć) i zapoznać się z hasłem "eksperyment myślowy".

Ulubione stworzenia Schroedingera

[bonobo44]

Schrodinger dręczył koty tylko w eksperymentach myślowych,
i zapewne je tolerował jak większość zdrowych ludzi,
ale najbardziej przepadał za pewną ich odmianą zwaną pussycat 8-)
Podobno decydującego kroku na drodze do równania falowego dokonał
w pensjonacie w Szwajcarii, wprawiając w bliżej nieokreślony ruch
falowy jedno z nich ;-)

--
O Schrodingerze szeroko się rozpisywano: "W tym czasie w Oksfordzie
źle było mieć jedną żonę, ale dwie - to było niesłychane."

nic nadzwyczajnego

[hetman_twardowski]

Pełno takich niby paradoksów, np. bierzemy faceta
z bujną czupryną i zaczynamy wyrywać po jednym włosku.

I teraz można postawić sobie (teoretycznie) pytanie:
w którym momencie tamten facet stanie się łysy.

No, i tresowani idioci (fizycy teoretyczni) próbują
odpowiadać normalnym ludziom na takie genialne pytania, hłe,hłe.

[dalatata]

prosze sie od lysych odczepic! i od fizykow teoretycznych tez (mowie awansem, na
wypadek, gdyby moj syn naprawde poszedl na fizyke).

a odpowiedz jest prosta: wtedy kiedy ludzie uznaja ze jest lysy.

tak nawiasem mowiac, to wlasnie tego typu rozwazania staly sie podstawa jednej z
najbardziej nosnych teorii lingwistyczno-antropologicznych, teorii Sapira i
Whorfa. Whorf, Petrucchio popraw w razie czego, jako agent ubezpieczneiowy
uswiadomil sobie ze po angieslku beczka po beznynie jak jest pusta, wcale nie
oznacza to ze tam nie ma resztek i oparow i mozna sie bawic zapalkami przy
niej.W jezyku nutka, o ile pamietam, puste oznaczalo calkiem puste, zadnych
oparow, mozesz wrzucac zapalki do woli. no i byly pozary.a potem teoria, z
ktorej wyroslo niezwykle wiele dzisiejszej lingwistyki, a szczegolnie analizy
dyskursu.

[hetman_twardowski]

> a odpowiedz jest prosta: wtedy kiedy ludzie uznaja ze jest lysy.

No i widzisz - z kotem będzie tak samo.

Niech lepiej syn idzie na chemię - tam są dość podobne sprawy,
ale chemicy są chyba znacznie bardziej racjonalni...

[jaamsession]

WIem czym jest kot Schroedingera ale taki cytat : "jak zobaczę kota
Schroedingera to sięgne po pistolet"? dalej dlaczego to zabawne że
sięgne? i dalej kto to powiedział?

artykul Schroedingera

[kala.fior]

...źródłowy artykuł

www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/QM/cat.html#sect5

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

zapach i smak dzungli elementarnych czasteczek

[gandalf88]

Najlepszym dowodem na groteskowosc obecnego stanu bajki zwanej
fizyka kwantowa ,jest opis ponad dwustu czasteczek elementarnych.
Uzywa sie w tej ciagle rosnacej dzungli czasteczek, tak egzotycznych
parmetrow jak zapach, smak i kolor. ha,ha,ha,ha,ha,ha
Przeciez kosmos oferuje wspaniala empirie.
Czym jest ciemna materia? Wiemy , ze czasteczka ciemnej materii ma
mase 6-ciokrotnie wieksza od neutronu i prawie nieograniczona
przenikliwosc. Przenikliwosc neutronu jest bardzo mala.
Rewolucyjnym jest spostrzezenie , ze o wlasciwosciach czasteczki
decyduje stosunek materii do masy lub energii do masy.
Jaki z tego wniosek? Jest olbrzymia(choc skonczona) ilosc
czasteczek elementarnych rozniacych sie stosunkiem materii do masy
w sposob linearny a nie kwantowy.
Ostateczna granica subpodzialow to grawitacja (masa).
Tak dzieje sie w BH, ktora nie zawiera materii a jest tylko
empirycznie mierzalna masa.
------------------------------
Powyzszy wywod jest oryginlnym tworem intelektu Andrew Leonrd P MDPhD

[stalybywalec]

Co nieco zagmatwałeś, choć konkluzje do przyjęcia.