Czy szkola indoktrynuje?

[qtasinky]

Moim zdaniem TAK. I nie chodzi mi tu o takie "miekkie" (soft)
przdmioty jak historia czy szczegolnie religia. Proponuje poczytac
dyskusje np. na temat nauczania ekonomii, gdzie uczniom i studentom
wbija sie do glowy, ze kapitalizm jest racjonalnym systemem
gospodarowania, mimo iz w tym systemie cele przedsiebiorstw
(maksymalizacja zysku) nie sa zgodne z celami spoleczenstwa
(maksymalizacja dobrobytu), jako iz zysk mozna osiagac handlujac
alkoholem, narkotykami, czy tez prowadzac kasyna i domy publiczne, a
PKB zwieksza sie tez produkujac (przy okazji, ale inaczej sie na
ogol produkowac nie da) zanieczyszczenia czy tez produkujac bron (w
tym ABC czyli masowej zaglady).
O nieracjonalnosci kapitalizmu pisal byl np. polsko-amerykanski
uczony (University of Chicago!) Oskar Lange (po Michale Kaleckim i
oczywiscie Mikolaju Koperniku) nasz najwybitniejszy ekonomista, ale
niestety jego (Langego) prace poszly dzis w zapomnienie na skutek
zachlystniecia sie (mniejmy nadzieje, ze tylko przejsciowego)
zachodnio-kapitalistycznym systemem gospodarowania, ktory jednak
dzis wyraznie ustepuje modelowi chinskiemu...

CZym jest model chinski?

[tygrys6789]

Model chinski to dyktatura wojskowej junty + kapitalizm + niewolnictwo.
Wyzysk klasy robotniczej jest okrutny. Place nieskie, brak praw pracowniczych i
niezaleznych zwiazkow zawodowych. Junta wojskowa terrorem wprowadza elementy
spoleczenstwa niewolniczego w postaci zakazu swobody wypowiedzi, ingerencji w
zycie osobiste oraz religijne.
Opiewany przez kellera ,Oskar Lange to tworca ksiezycowej gospodarki PRL

[qtasinky]

1. Model chinski jest oczywiscie totalitarny, ale jakze efektywny.
Polecam artykul Slawoja Zizka na temat tego modelu:
www.1917.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1770&Itemid=43
(Nie zrazajcie sie tym, ze ten tekst powielila witryna dosc
radykalnych neo-bolszewikow).
Oto jego glowne tezy:
"Po upadku komunizmu Rosja przeprowadziła u siebie "terapię szokową"
i szybko weszła na ścieżkę prowadzącą do demokracji i kapitalizmu,
co doprowadziło do ekonomicznego krachu. (Pozwolę sobie w tym
miejscu postawić lekko paranoiczne pytanie: czy zachodni doradcy
ekonomiczni Jelcyna, którzy zaproponowali tę metodę, działali w
dobrej wierze, czy też służyli interesom USA, dążąc do gospodarczego
osłabienia Rosji?).
Chińczycy poszli natomiast drogą chilijską i południowokoreańską,
wykorzystując autorytarną władzę państwową do kontrolowania
społecznych skutków ubocznych transformacji i tym samym unikając
chaosu. Słowem, dziwne połączenie kapitalizmu z autorytarnymi
rządami komunistycznymi nie tylko nie jest jakąś absurdalną
anomalią, ale okazało się zbawienne. Chiny rozwijają się tak szybko
nie na przekór komunistycznemu ustrojowi politycznemu, lecz dzięki
niemu. Sformułujmy zatem podejrzenie, które może zabrzmieć po
stalinowsku: być może prawdziwym zmartwieniem tych, którzy wyrażają
zatroskanie z powodu braku demokracji w Chinach, jest szybki rozwój
gospodarczy Chin, dzięki któremu Państwo Środka zyskuje status
globalnego supermocarstwa i tym samym zagraża supremacji Zachodu?"
2. Lange byl za socjalizmem rynkowym. Za Bieruta byl on odsuniety na
boczny tor, a Gomulka byl zbyt malo lotny, aby zrozumiec o co
Langemu chodzilo. Polecam tez "Ekonomie Polityczna" Langego oraz
polemike Langego z samym Miltonem Friedmanem: "On the Economic
Theory of Socialism" McGraw-Hill: New York 1964 (I wyd. University
of Minnesota Press, 1938).

[qtasinky]

I jeszcze Zizek:
Co zatem będzie, jeśli obiecane demokratyczne drugie stadium, które
rzekomo przychodzi po autorytarnym padole łez, nigdy nie nastąpi?
Być może to właśnie budzi największy niepokój, kiedy patrzymy na
dzisiejsze Chiny: podejrzenie, że autorytarny kapitalizm nie jest
tylko przypomnieniem naszej przeszłości, powieleniem procesu
kapitalistycznej akumulacji pierwotnej, który w Europie trwał od XVI
do XVIII wieku, lecz zapowiedzią na przyszłość. Co będzie, jeśli
diabelskie połączenie azjatyckiego knuta z europejską giełdą okaże
się wydajniejsze gospodarczo od naszego liberalnego kapitalizmu? Co
będzie, jeśli okaże się, że demokracja w naszym rozumieniu tego
pojęcia nie jest już warunkiem i motorem napędowym rozwoju
gospodarczego, lecz przeszkodą dla niego?
www.1917.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1770&Itemid=43

[adept_ltd1_net]

Miejmy nadzieję, że tego nicka Lechowi K. nie zablokują...

ale do rzeczy: przeczy pan sobie, panie Lesiu - w 1. poście:

"Proponuje poczytac
dyskusje np. na temat nauczania ekonomii, gdzie uczniom i studentom
wbija sie do glowy, ze kapitalizm jest racjonalnym systemem
gospodarowania, mimo iz w tym systemie cele przedsiebiorstw
(maksymalizacja zysku) nie sa zgodne z celami spoleczenstwa
(maksymalizacja dobrobytu), jako iz zysk mozna osiagac handlujac
alkoholem, narkotykami, czy tez prowadzac kasyna i domy publiczne, a
PKB zwieksza sie tez produkujac (przy okazji, ale inaczej sie na
ogol produkowac nie da) zanieczyszczenia czy tez produkujac bron (w
tym ABC czyli masowej zaglady)."

i jednocześnie dając apologię Chin... bo przecież tam też nie chodzi o
"maksymalizację dobrobytu"...

[petrucchio]

adept_ltd1_net napisał:

> i jednocześnie dając apologię Chin... bo przecież tam też nie
> chodzi o "maksymalizację dobrobytu"...

... ani tym bardziej o indoktrynację:

Niebo nad Huaxi to niebo Partii,
Ziemia Huaxi to ziemia socjalstyczna,
Ludzie Huaxi pracują ciężko
I zjednoczeni kroczą naprzód.
Nowe komunistyczne Huaxi z modernizacjami;
Socjalizm zapewni bogactwo Huaxi,
Socjalizm zapewni bogactwo Huaxi.

Taniutka propaganda

[stalybywalec]

petrucchio napisał:
> Niebo nad Huaxi to niebo Partii,
Ziemia Huaxi to ziemia socjalstyczna,......

Kogo jak kogo,- na tym forum - ale Petrucchia , nie podejrzewałbym
o "owczy pęd" ku wszechobecnej demagogii, w wykpiwaniu obiektywnych
faktów, a one są, niestety dla czcicieli sloganów klęczących przed
bożkiem demokracji (hłe,hłe) kapitalistycznej - nieubłagane.
Te obiektywne fakty, powstałe po stosunkowo krótkim czasie, mają
oczywiście charakter ekonomiczny i nikt nie może ich negować, bo
powinnością nauki jest zaufanie jedynie do empirii i faktów.

[petrucchio]

stalybywalec napisała:

> petrucchio napisał:
> > Niebo nad Huaxi to niebo Partii,
> Ziemia Huaxi to ziemia socjalstyczna,......
>
> Kogo jak kogo,- na tym forum - ale Petrucchia , nie podejrzewałbym
> o "owczy pęd" ku wszechobecnej demagogii, w wykpiwaniu obiektywnych
> faktów, a one są, niestety dla czcicieli sloganów klęczących przed
> bożkiem demokracji (hłe,hłe) kapitalistycznej - nieubłagane.

Ja nie wiem, co to jest "demokracja kapitalistyczna". Demokracja może być pełna
lub ułomna, państwo kapitalistyczne może być demokratyczne, półdemokratyczne lub
autorytarne. Prawie trzydzieści lat byłem zmuszony żyć w ustroju, który określał
sam siebie tautologicznie jako "demokracja ludowa" i odtąd dziękuję za
demokrację z jakąkolwiek przydawką.

> Te obiektywne fakty, powstałe po stosunkowo krótkim czasie, mają
> oczywiście charakter ekonomiczny i nikt nie może ich negować, bo
> powinnością nauki jest zaufanie jedynie do empirii i faktów.

Ja sobie kpię z zamordystycznej ideologii, nie z ekonomii. Gdybym miał bić
czołem przed "obiektywnymi faktami ekonomicznymi", musiałyby mi się podobać
Niemcy po dojściu Hitlera do władzy.

[qtasinky]

Nie ma demokracji bezprzymiotnikowej. Masz pewnie na mysli
demokracje bezposrednia, roniaca sie od u nas uprawionej demokracji
przedtawicielskiej tym, ze w demokracji bezposredniej rzadzi lud
bezposrednio, a nie jego przedstawiciele, pochodzacy z mniej lub
bardziej wolnych wyborow, ale zawsze rzadzacy w imie i w interesie
elit (Pareto sie klania) a nie w interesie ludu...
Oczywiscie, demokracja bezposrednia jest trudniejsza do wprowadzenia
niz przedstawicielska, ale to nie znaczy, ze jest niemozliwa. Ona
tylko po prostu nie jest w interesie rzadzacych nami elit...

[adept_ltd1_net]

więc w świetle obiektywnych faktów zbudujmy wielki obóz pracy i produkujmy w nim
chłam...

[qtasinky]

Jestes tanim demagogiem: albo czern (dyktatura) albo biel
(anarchia). Ale po srodku sa rozne odcienie szarosci...
Model chinski nie opiera sie bynajmniej tylko i wylacznie na
przemocy, ale na optymalnie zrownowazonych dawkach kija (kontrola
panstwa) i marchewki (dobrobyt). A ze Chinczykom udalo sie dobrac
praktycznie optymalna mieszkanke kija i marchewki, to Zachod zlosc
bezsilna bierze... ;)

[qtasinky]

A gdzie ja napisalem, ze w Chinach nie ma indoktrynacji? Tam jest
tylko mniej subtelna indoktryncja niz u nas...

[qtasinky]

1. Obawiam sie, ze madcio mi go niebawem zablokuje...
2. Nie zprzeczam sobie: uwazam tylko, ze chinski model to rodzaj
najmniejszego zla. Wcale nie uwazam modelu chinskiego za optymalny,
a tylko najlepszy z mozliwych modeli kapitalizmu... Co nie przeczy
mej tezie, ze kapitalizm "jako taki" jest nieracjonalny. Niemniej w
swiecie, gdzie domnuje kapitalizm, trudno jest wdrozyc inny model,
gdyz bedzie on zwalczany sila przez USA (vide Kuba czy Chile).

[adept_ltd1_net]

Będziemy bronić nowego nicka Lesia qtasinky o muerte!

[qtasinky]

Mial byc "qtasinsky", ale madcio mi cichcem wycial druga literke "s"
aby bylo bardziej moralnie... ;)
Qtasinky o muerte!

[dalatata]

no ale odpowiedz TAK jest wlasciwie i oczywista i nie ma co dyskutowac. Mozna
zaczac od jezyka polskiego, przejsc przez historie i pojsc do geografii. wcale
nie trzeba sie odwolywac do arcyidelogicznych przedmiotow jak religia.

[qtasinky]

A tu sie zghadzam z dalatata. Religia to przypadek najbardziej
ekstremalny. Ale historia i polski to tez superindoktrynacja...

[dalatata]

kazda historia jest indoktrynacja. nie ma obiektywnej czy neutralnej historii.
mnie duzo bardziej akurat ciekawi inoktrynacja na lekcjach jezyka polskiego

[adept_ltd1_net]

swoją drogą, ostatnio robi się jakaś rozmemłana... i już nie wiadomo, o co
chodzi - kiedyś było jasne "Nasza szkapa" i do przodu ;-)

[qtasinky]

Rozmemlana, bo brak nam sprawnego kierownictwa...

[qtasinky]

Tu tez masz b. duzo racji... Lekcje polskiego to w wiekszosci
indoktrynacja, chociaz na ogol ani uczniowie ani nauczyciele sobie z
tego nie zdaja sprawy...

[czyngis_chan]

qtasinky napisała:

> Moim zdaniem TAK. I nie chodzi mi tu o takie "miekkie" (soft)
> przdmioty jak historia czy szczegolnie religia. Proponuje poczytac
> dyskusje np. na temat nauczania ekonomii, gdzie uczniom i
studentom
> wbija sie do glowy, ze kapitalizm jest racjonalnym systemem
> gospodarowania, mimo iz w tym systemie cele przedsiebiorstw
> (maksymalizacja zysku) nie sa zgodne z celami spoleczenstwa
> (maksymalizacja dobrobytu), jako iz zysk mozna osiagac handlujac
> alkoholem, narkotykami, czy tez prowadzac kasyna i domy publiczne,
a
> PKB zwieksza sie tez produkujac (przy okazji, ale inaczej sie na
> ogol produkowac nie da) zanieczyszczenia czy tez produkujac bron
(w
> tym ABC czyli masowej zaglady).
Racjonalny jest system, w którym ludzie dążą do osobistego zysku
nawet kosztem reszty społeczeństwa.

> O nieracjonalnosci kapitalizmu pisal byl np. polsko-amerykanski
> uczony (University of Chicago!) Oskar Lange (po Michale Kaleckim i
> oczywiscie Mikolaju Koperniku) nasz najwybitniejszy ekonomista,
ale
> niestety jego (Langego) prace poszly dzis w zapomnienie na skutek
> zachlystniecia sie (mniejmy nadzieje, ze tylko przejsciowego)
> zachodnio-kapitalistycznym systemem gospodarowania, ktory jednak
> dzis wyraznie ustepuje modelowi chinskiemu...
Ogólnie napiszę o Chinach: nazywanie tego państwa komunistycznym
jest szczytem durnoty! Chiny są państwem najbardziej
kapitalistycznym, w tej wersji kapitalizmu, która w Europie była w
XIX wieku. Na okres panowania tego systemu przypadł największy
rozwój zachodniego świata, zatem można, wręcz należy, uznać, że ten
system jest optymalny. I teraz, kiedy Zachód skłania się ku
pomagającemu społeczeństwu, lecz niewydolnemu socjalizmowi,
kapitalistyczne Chiny znacznie wysforowały się ekonomicznie przed
resztę świata.

[adept_ltd1_net]

mnie tam się podoba zdanie "qtasinsky napisała"

a co do meritum, to chyba jednak to, co jest obecnie w Chinach, to nie jest XIX
wieczny kapitalizm...

[czyngis_chan]

Ale jest temu znacznie bliższe niż lewicujący system w obecnej
Europie.

[qtasinky]

1. Nie jest racjonalne, gdy jednostki sie bogaca kosztem
spoleczenstwa. Wtedy spoleczenstwo przestaje byc stabilne, nastepuje
rewolucja i traca wszyscy, ale najbardziej ci, co sie wzbogacili
kosztem wiekszoci...
2. Co do reszty to na ogol zgoda: "nazywanie tego państwa (Chin)
komunistycznym jest szczytem durnoty! Chiny są państwem najbardziej
kapitalistycznym, w tej wersji kapitalizmu, która w Europie była w
XIX wieku. Na okres panowania tego systemu przypadł największy
rozwój zachodniego świata, zatem można, wręcz należy, uznać, że ten
system jest optymalny.
- No raczej byl, gdyz Chiny maja u siebie model kapitalizmu z
elementami Europy XIX wieku, ale jednak zupelnie inny. Sporo sie
Chinczycy nauczyli od Marksa, aby nie powtarzac bledow Europy i USA.
3. Stad nie masz racji piszac, ze "teraz, kiedy Zachód skłania się
ku pomagającemu społeczeństwu, lecz niewydolnemu socjalizmowi,
kapitalistyczne Chiny znacznie wysforowały się ekonomicznie przed
resztę świata".
W Chinach tez jest system oparty na pomocy spolecznej, tyle ze w
innym wydaniu niz ten znany na Zachodzie... W Chinach np. dba sie
glownie o EKONOMICZNE, a nie polityczne prawa czlowieka. To jeden z
filarow chinskiego sukcesu!

[asteroida2]

> wbija sie do glowy, ze kapitalizm jest racjonalnym systemem
> gospodarowania, mimo iz w tym systemie cele przedsiebiorstw
> (maksymalizacja zysku) nie sa zgodne z celami spoleczenstwa
> (maksymalizacja dobrobytu)

Najwyraźniej co do tego wszyscy się zgadzają. Pozostaje zatem problem: czy można
coś z tym zrobić? Wydaje się że problem tkwi w prostym rozumowaniu: "Komunizm
jest zbrodniczy, więc im coś jest dalej od niego tym lepiej".
Ale to cofa ekonomię do XIX wieku. Od czasów Nasha wiemy jak stwierdzić czy
dążenie do osobistego zysku jednostek powoduje sumarycznie większe straty grupy.
A grę w dylemat więźnia wręcz można by wprowadzić do programu nauczania w
szkołach podstawowych, żeby ludzie szybko oswajali się z takimi pojęciami.

> ktory jednak dzis wyraznie ustepuje modelowi chinskiemu...

U nas raczej dążymy do modelu "unioeuropejskiego", ze skomplikowaną polityką
fiskalną i interwencjonizmem banków centralnych. To jest dosyć daleki model
zarówno od zachodniego jak i chińskiego. A czy jest lepszy - zobaczymy po
pierwszym Wielkim Chińskim Kryzysie (który z pewnością nastąpi, pytanie tylko
jak głęboki będzie).

[tojabanita]

1. Poczytaj ostatnie polskie wydanie LE MONDE DIPLOMATIQUE ad
rzekomej racjonalnosci kapitalizmu...
2. Nie liczylbym na szybki chinski kryzys. Oni sa wciaz na etapie
porownywalnym z USA na poczatku XIX wieku, czyli maja przed soba
jakies 100 lat praktycznie nieprzerwanej ekspansji do wystapienia na
prawde porzadnego kryzysu (a la 1929).
3. Model unijny jest dla mnie zbyt biurokratyczny, niemmiej dopoki
Unia wiecej produkuje niz konsumuje, to jestem o nia spokojny (moze
z wyjatkiem W. Brytanii i Irlandii, ktore maja system zbyt podobny
do amerykanskiego, czyli oparty na dlugu). Natomiast kleska USA jest
nieunikniona, bowiem Ameryanie od lat wiecej konsumuja niz
produkuja, a ograniczyc konsumpcje mozna by tam tylko albo
wprowadzajac dyktature, albo prowokujac wielki kryzys podobny do
tego z roku 1929. Niestety, ale w przypadku USA to TERIUM NON
DATUM...
Pozdr. :)

[asteroida2]

> 1. Poczytaj ostatnie polskie wydanie LE MONDE DIPLOMATIQUE ad
> rzekomej racjonalnosci kapitalizmu...

A co konkretnie tam piszą? Bo racjonalność kapitalizmu świetnie widać w teorii
gier i ona pokazuje bardzo dokładnie jego ograniczenia. Coś tu odkrywczego
autorzy LE MONDE DIPLOMATIQUE prezentują?

> 2. Nie liczylbym na szybki chinski kryzys. Oni sa wciaz na etapie
> porownywalnym z USA na poczatku XIX wieku, czyli maja przed soba
> jakies 100 lat praktycznie nieprzerwanej ekspansji do wystapienia
> naprawde porzadnego kryzysu (a la 1929).

Nie byłbym taki pewien. Rozwijają się w trochę innych warunkach, w szczególności
pod względem dostępności bogactw naturalnych potrzebnych do rozwoju. No i
korzystają z doświadczeń poprzedników, więc mogą przeskakiwać niektóre etapy,
faktycznie rozwijając się szybciej. Podejrzewam że jeszcze 20-30 lat może to
trwać (jeśli żadnej wojny nie będzie). Ale 100 - to już przesadny optymizm.

> Natomiast kleska USA jest
> nieunikniona, bowiem Ameryanie od lat wiecej konsumuja niz
> produkuja, a ograniczyc konsumpcje mozna by tam tylko albo
> wprowadzajac dyktature, albo prowokujac wielki kryzys podobny do
> tego z roku 1929. Niestety, ale w przypadku USA to TERIUM NON
> DATUM...

Ograniczenie konsumpcji też by nie wystarczyło, ponieważ USA faktycznie
zapożyczyło się, drukując przez ostatnich 30 lat nowe dolary i umieszczając je w
rezerwach banków centralnych na całym świecie. Jak te dolary zaczną wracać na
większą skalę, to amerykanie bedą mogli nimi tylko tapetować sobie ściany.

[tojabanita]

1. Teoria gier nie ma nic wspolnego z o wiele bardziej zlozona
rzeczywistoscia. Ma ona mniej wspolnego z rzeczywistoscia niz model
lokomotywy w skali HO firmy np. PIKO z prawdziwa lokomotywa. Po
prostu inna dynamika jazdy... Rozpedz model do maximum i uderz nim w
sciane. I co? Raczej nic. A zrob to samo z prawdziwa lokomotywa...
2. Pojdz do Empiku i przejzyj za darmo ten LE MONDE DIPLOMATIQUE.
3. Co bedzie za 100 lat? Ziemia najprawdopodobniej straci swe pole
magnetyczne, a wiec i oslone przed promienianiem kosmicznym i
zacznie sie zamieniac w pustynie podobna do marsjanskiej....
4. Co do USA to sie chyba zgadzamy...

[losiu4]

oczywiście. A to dlatego że oświatą zawładnęli lewicowcy. Zarówno
gospodarczy jak i humanistyczni

Pozdrawiam

Losiu

[adept_ltd1_net]

tak, tak

[zomo-prl]

Nie, nie!

[zomo-prl]

A prawica to niby nie indoktrynuje?

[losiu4]

nie wiem. Jak na razie nie ma możliwosci. Zobaczylibyśmy, gdyby
wyparła lewusów.

Pozdrawiam

Losiu