Maszyna końca świata?

14.09.08, 21:18
Imponująca instalacja.
    • krzysztofczyz Maszyna końca świata? 15.09.08, 08:12
      Bardzo droga zabawka. Miłego puszczania kaczuszek.
      • kzet69 Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 13:43
        bez pasjonatow takiego "puszczania kaczuszek" do dzisiaj byś orał
        swoje poletko radłem zaprzężonym w wołki....
        • krzysztofczyz Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 22:09
          Aleś ty mądry. Chyba inżynier, Boże polituj. Po naszych
          politechnikach to byście nawet radła nie wymyślili, patałachy. A że
          kasę na duperele potraficie wyciągac to inna sprawa. Brawo! zostanę
          inżynierem.
          • nroht Re: Maszyna końca świata? 16.09.08, 11:11
            juz za pozno chlopcze. z taka pusta glowa nikt ci nawet nie sprzeda
            dyplomu.
            • zagranicznik Tylko dla znajacych angielski, ale jak studiowales 19.09.08, 19:48
              Potrafisz zrozumiec?
              www.youtube.com/watch?v=90WTDnvYqpA
    • incipit Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z malejąc… 15.09.08, 08:54
      Co oznacza takie piękne zdanie:
      "wzrasta z malejącą odległością o potęgę silniej"

      To może przejść do annałów nauki i … kabaretu. A świadczy, że autor
      nie wie o czym pisze, redaktor natomiast nie wie co redaguje, a
      właściciel tego bajzlu nie wie za płaci.
      • pioc2 Re: Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z mal 15.09.08, 09:16
        > Co oznacza takie piękne zdanie:
        > "wzrasta z malejącą odległością o potęgę silniej"

        Jak nie wiesz, co to oznacza, to się doucz ;)
        Wskazówka: w trzech wymiarach siła grawitacji jest odwrotnie
        proporcjonalna do drugiej potęgi odległości.


        • isabar Re: Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z mal 15.09.08, 21:33
          Myślę, że poprzednikowi raczej chodziło o poprawność językową
          redaktora "o potęgę silniej" to rzeczywiście dość enigmatyczne
          sformułowanie, jak z fizyki dla przedszkolaków.
          Całość wygląda trochę jakby ktoś mało mający wspólnego z nauką
          marnie przetłuymaczył angielski artykuł. No i może ja też jestem
          niedouczona, ale to o czym redaktor napisał "neutralino" ja znam pod
          nazwą "neutrino";)
          Pozdrawiam
          • petrucchio Re: Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z mal 15.09.08, 22:49
            isabar napisała:

            > No i może ja też jestem niedouczona, ale to o czym redaktor
            > napisał "neutralino" ja znam pod nazwą "neutrino";)

            Redaktor się nie pomylił. Chodzi o hipotetyczną (w odróżnieniu od neutrino)
            cząstkę, a właściwie rodzinę cząstek przewidywanych przez teorie supersymetrii i
            być może wchodzących w skład "ciemnej materii".
          • pioc2 Re: Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z mal 16.09.08, 06:07
            isabar napisała:

            > Myślę, że poprzednikowi raczej chodziło o poprawność językową
            > redaktora "o potęgę silniej" to rzeczywiście dość enigmatyczne
            > sformułowanie, jak z fizyki dla przedszkolaków.

            Pewnie, że lepiej byłoby zapisać wzór, ale to gazeta codzienna, a nie fizyka dla
            akademików ;). Pisanie tekstów o fizyce zrozumiałych dla 2 mln czytelników
            Gazety jest jak stąpanie po polu minowym. Chodzi głównie o podanie w miare
            właściwej intuicji, bo jak się zacznie podawać ścisłe wzory, to przeczyta to 1
            proc. czytelników. I to tych, którzy je już dobrze znają.

            > No i może ja też jestem
            > niedouczona, ale to o czym redaktor napisał "neutralino" ja znam pod
            > nazwą "neutrino";)

            No, trochę jesteś niedouczona, neutralino to jedno, a neutrino - drugie,a
            neutron - trzecie ;).
            Ale w końcu mówimy tu o takich spekulacjach, że cokolwiek by wpisać w miejsce
            neutralina, to w zasadzie może być prawdą ;)

            pioc
            pioc
      • kajolka Re: Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z mal 15.09.08, 17:17
        Ma Pan rację, niestety.We wszytskich artykułach dotyczących LHC w
        Gazecie i nie tylko tu jest tyle błędów merytorycznych, że aż
        przykro się robi. Wysyłanie uwag do redakcji to tylko strata czasu ,
        bo od kilku lat pies z kulawą nogą nie przeczytał chyba moich
        zgłoszeń.A w każdym razie NIGDY nie zauważyłam , zeby pojawiła się
        jakaś poprawka.
        • pioc2 Re: Co oznacza takie piękne zdanie: wzrasta z mal 16.09.08, 06:14
          > Ma Pan rację, niestety.We wszytskich artykułach dotyczących LHC w
          > Gazecie i nie tylko tu jest tyle błędów merytorycznych, że aż
          > przykro się robi.

          ? jakiś przykład? Jestem zainteresowany, jako autor.

          > Wysyłanie uwag do redakcji to tylko strata czasu ,
          > bo od kilku lat pies z kulawą nogą nie przeczytał chyba moich
          > zgłoszeń.A w każdym razie NIGDY nie zauważyłam , zeby pojawiła się
          > jakaś poprawka.

          To chyba rzadko zaglądasz na to forum i czytasz moje teksty. Zawsze (no prawie,
          zdarza się, że przeoczę) poprawiam zauważone tu błędy, bo po pierwsze nikt nie
          jest nieomylny, a po drugie zaglądają tu prawdziwi spece od opisywanych
          dziedzin, którzy wiele wnoszą. Ja już nie pracuję w fizyce od 15 lat, a to w tej
          dziedzinie całe wieki!

          pioc
    • toja3003 A skąd się wziął Big-Bang? Ot tak 15.09.08, 10:23
      A skąd się wziął Big-Bang? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
      wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
      cała Nauka, więc skąd?
      • asteroida2 Re: A skąd się wziął Big-Bang? Ot tak 15.09.08, 10:39
        > Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
        > cała Nauka, więc skąd?

        O rety. Doucz się wreszcie że Nauka uczy wyłącznie o rzeczach które MOŻNA
        POWTÓRZYĆ. Na temat zjawisk jednorazowych, takich jak powstanie Wszechświata,
        Nauka nie może się wypowiadać.

        Można sobie wymyśleć tysiące zjawisk które mogłyby doprowadzić do powstania
        Wszechświata, a które są dla nas, będących wewnątrz Wszechświata, niemożliwe do
        zbadania. Żadne z tych zjawisk nie jest "bardziej prawdziwe" ani "bardziej
        naukowe" od innych.

        Jeśli znasz tylko jedną tłumaczącą to hipotezę, to może ci się wydawać że ona
        musi być prawdziwa. Jak znasz dziesiątki równoprawnych - zaczynasz rozumieć w
        czym tkwi problem.
        • toja3003 Powtarzalność to cecha rzemiosła, nauka zajmuje si 15.09.08, 11:40
          Powtarzalność to cecha rzemiosła, nauka zajmuje się także tym co
          nowe, nierutynowe, niepowtarzalne. Owszem, w obliczu unikalności
          pewnych obiektów nie mamy szans na powatrzalność doświadczeń,
          względnie na ich przeprowadzenie.

          Jest jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna
          Ziemia i jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i
          przyrody ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na
          pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
          interdyscyplinarnego.

          Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
          lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
          do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
          funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
          świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
          nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
          chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
          też ale jak widać nie tylko.
          • asteroida2 Re: Powtarzalność to cecha rzemiosła, nauka zajmu 15.09.08, 12:01
            > Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
            > lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim.

            Jaja sobie z nas robisz? :)

            > Sama fizyka niewiele ma
            > do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
            > funkcjonowaniem obiektów żywych.

            Nieprawda. Fizyka jak najbardziej zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych,
            bo one jak najbardziej są obiektami fizycznymi. Nie zajmuje się np. ideologiami
            albo językami - bo one fizycznymi obiektami nie są.

            > To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego w ogóle
            > istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego.

            Czyżby? Podrzucę ci kilka pomysłów:
            1. Wszechświat jest potomkiem wcześniejszego Wszechświata, powstałym w wyniku
            kolapsu gwiazdy do czarnej dziury.
            2. Wszechświat jest bąblem powstałym przypadkowo w nieskończonej przestrzeni, w
            której okazjonalnie następują przejścia fazowe próżni do stanu o niższej energii.
            3. Wszechświat jest symulacją uruchomioną na pozawszechświatowym "komputerze",
            wedle założonych przez jego twórców parametrów.
            4. Wszechświat jest niezamierzonym skutkiem eksperymentu wytwarzania pola
            inflatonowego przez jakąś wcześniejszą cywilizację.
            5. Wszechświat jest ...

            Naprawdę sądzisz że _jakiekolwiek_ badania interdyscyplinarne pozwolą odrzucić
            którąś z tych możliwości? Może np. dzięki "dokonaniom nauk humanistycznych"?
            • petrucchio Re: Powtarzalność to cecha rzemiosła, nauka zajmu 15.09.08, 12:31
              asteroida2 napisał:

              > > Nie obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
              > > lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim.
              >
              > Jaja sobie z nas robisz? :)

              Nie, nasz monotonny Toja po prostu nigdzie się nie rusza bez tych dwóch narzędzi
              w kieszeni:

              tinyurl.com/55ln38
              • petrucchio PS 15.09.08, 12:32
                To tak a propos powtarzalności jako cechy rzemiosła ;)
                • zomo-ormo Re: PS 15.09.08, 13:44
                  Powtarzalnosc to cecha produkcji wielkoseryjnej (msowej) a nie
                  rzemiosla. Np. dawniej kazda para butow byla inna - to tylko dzis
                  spotyka sie identyczne buty i ich pary...
                  Chyba wiesz, ze przelomem bylo wyprodukowanie w USA "ujednoliconej"
                  strzelby - z przypadkowo wybranych czesci (lufa, kolba, celownik
                  itp.) mozna bylo wtedy po raz pierwszy zlozyc dzialajaca strzelbe -
                  dawniej za czasow rzemiosla to bylo niemozliwe, gdyz kazda stzrelba
                  byla unikalna. Nawiasem ta masowa produkcja ujednoliconej broni
                  spowodowala Holocaust Indian Amerykanskich... :(
                  • toja3003 Fakt, taki rzemieślnik jak szewc na przykład, toż 15.09.08, 14:23
                    Fakt, taki rzemieślnik jak szewc na przykład, toż to niemal
                    prawdziwy naukowiec, za każdym razem wymyślający
                    coś „niepowtarzalnego”. A to zrobi bucik trochę za duży a to
                    przyciasnawy. Za każdym razem inna skórka i inna wyprawka,
                    niepowtarzalny projekt i żadnych śladów „masowej producji”.

                    Podobnie cukiernik. Każda receptura „niemasowa” i gdzie jej do owej
                    ujednoliconej strzelby, która okazała się zgubą dla Indian
                    Amerykańskich. Nic z tych rzeczy. Nasz słodki rzemieślnik może
                    przecież zawsze wyczarować jakiś niepowtarzalny zakalczyk a może i
                    taki rzeźnik pomylić saradelkę z salmonelką i też kibelkowa
                    niepowtarzalność gotowa – sruuuu.
                • toja3003 napisz raz coś innego, petrucchio i nie wklejaj 15.09.08, 13:46
                  ciągle tych samych żalów, bo nie wiem czyś czat-bot czy żywy
                  człowiek.
                  • petrucchio Podziwiam twoją bezczelność, Toja /nt 15.09.08, 14:33
                    • toja3003 Tak, wiem, że moje poglądy, naukowo obalające pewn 15.09.08, 14:47
                      Tak, wiem, że moje poglądy, naukowo obalające pewne materialistyczne
                      mity typu „świat sam się stworzył” mogą dla niektórych osób być
                      niewygodne. Stąd cenzorskie naciski typu „to każdy wie, zamilcz,
                      wycofaj się z dyskusji, po co tyle piszesz i tak tego nikt nie chce
                      czytać”. Kto nie chce niech nie czyta, przymusu nie ma ale nie
                      pozwolę sobie założyć knebla, bo tak jak każdy mam prawo głosić
                      naukowe poglądy i śmiało to czynię. Natomiast popatrz na swój post.
                      Gdzie w nim są „rzeczowe argumenty”?
            • zomo-ormo Kosmogonia w/g asteroidy nr 2 i Lema 15.09.08, 13:38
              1. Wszechświat jest potomkiem wcześniejszego Wszechświata, powstałym
              w wyniku kolapsu gwiazdy do czarnej dziury (Lema GLOS PANA).
              2. Wszechświat jest bąblem powstałym przypadkowo w nieskończonej
              przestrzeni, w której okazjonalnie następują przejścia fazowe próżni
              do stanu o niższej energii. (Lema 'Doskonala Proznia' - Alfred
              Testa 'Nowa Kosmogonia' itp.).
              3. Wszechświat jest symulacją uruchomioną na
              pozawszechświatowym "komputerze",wedle założonych przez jego twórców
              parametrów (Lemowskie skrzynie prof. Corcorana z DZIENNIKOW
              GWIAZDOWYCH).
              4. Wszechświat jest niezamierzonym skutkiem eksperymentu wytwarzania
              pola inflatonowego przez jakąś wcześniejszą cywilizację.
              (Lema 'Doskonala Proznia' - Alfred Testa 'Nowa Kosmogonia' itp.).
              5. Wszechświat jest od 'zawsze' (steady state hypothesis of sir F.
              Hoyle).
              • toja3003 Podoba mi się Nr 5 i pytam: 15.09.08, 13:49
                skąd wzięło się "od zawsze"? Gdzie dowód na taką "zasadę" tj. teoria
                potwierdzona powtarzalnym doświadczeniem? Nie ma? No cóż, w takimm
                razie to zwykła spekulacja, ot "bąbel powstały przypadkowo w
                nieskończonej przestrzeni".
            • toja3003 "Fizyka jak najbardziej zajmuje się funkcjo 15.09.08, 13:44
              "Fizyka jak najbardziej zajmuje się funkcjonowaniem obiektów żywych".
              Tak ale na jakim poziomie? Bardzo uproszczonym, bo poza materią są w
              tym świecie zjawiska niematerialne. Czy może uważasz, że „myśl to
              wydzielina z mózgu”. Co fizyka ma do powiedzenia na temat sfery
              uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do powiedzenia na temat sfery
              duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej w człowieku istnieje. Co
              fizyka wie na temat miłości? Co wie na temat strachu, wolnej woli,
              zajwisk psychologicznych, społecznych. Fizyk potrafi numerycznie
              opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii Beethovena ale czy w ten
              sposób pokazał całą prawdę o muzyce? Wątpię. A jak fizyka tłumaczy
              fakt, że poruszyłem moją rękę. Powiedziałem sobie „ręka do góry” i
              proszę parę kilo mięśni i kości się rusza a przecież moja myśl to
              nie masa czy energia więc jak niematerialna myśl może poruszyć
              materialną rękę. Czy może myśl to też tylko bio-chemo-
              elektromagnetyczno impulsy? I to powoduje, że szukanie odpowiedzi na
              pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia
              interdyscyplinarnego.

              A co do pomysłów 1-4 to w kontekście przedmiotowego pytania są mało
              interesujące. Przykładowo: "Wszechświat jest potomkiem
              wcześniejszego Wszechświata, powstałym w wyniku kolapsu gwiazdy do
              czarnej dziury". Pytam: skąd ten "wcześniejszy wszechświat" itp.
              Pytanie bowiem brzmi: "dlaczego istnieje cokolwiek"?
              • asteroida2 Re: "Fizyka jak najbardziej zajmuje się funkcjo 15.09.08, 14:45
                > Czy może myśl to też tylko bio-chemo-elektromagnetyczno impulsy?

                Dokładnie tak. I oto cała zagadka rozwiązana. A już wydawało się że potrzeba
                "interdyscyplinarnego podejścia", co nie?

                > Pytam: skąd ten "wcześniejszy wszechświat" itp.
                > Pytanie bowiem brzmi: "dlaczego istnieje cokolwiek"?

                Te możliwości które uznałeś za "mało interesujące", miały ci uświadomić jedną
                rzecz, którą przytoczę teraz prostym tekstem: "Odpowiedź może wynikać z praw
                których nie znasz i nigdy nie poznasz".
                Choćbyś miał wiedzę absolutną i żył miliony lat, całe twoje rozumowanie będzie
                ekstrapolacją zjawisk które zobaczyłeś w tym Wszechświecie. Nie masz żadnych
                podstaw żeby zakładać że te zjawiska mają _cokolwiek_ wspólnego ze zjawiskami we
                "wcześniejszym wszechświecie", z którego nasz powstał - tam może nie działać
                zasada przyczynowości, może nie istnieć czas, albo czas mieć wiele wymiarów,
                może nie istnieć zasada zachowania energii itp. Nigdy tego się nie dowiesz i
                wszelkie twoje gdybanie na ten temat będzie całkowicie bezwartościowe. Po
                prostu. Możesz się zastanawiać przez setki lat, zaprząc do tego tysiące
                naukowców, połączyć wiedzę ze wszystkich dziedzin nauki - i nie wyniknie z tego
                dokładnie nic. Cokolwiek wymyślisz, będzie można od razu wyrzucić do kosza.
                Warto sobie z tego zdawać sprawę.
                • toja3003 może, może, może... 15.09.08, 14:50
                  a może nie może?

                  Natomiast z twierdzeniem "myśl to tylko bio-chemo-elektromagnetyczno
                  impulsy" się nie zgadzam. Chyba, że zastąpimy słowo "tylko"
                  słowem "także" a wtedy fizyka przestanie być "boską" nauką z
                  monopolem na nieomylność, bo nią nie jest.
                  • asteroida2 Re: może, może, może... 15.09.08, 14:56
                    Tak dokładnie, to co "może"?

                    Uważasz że dowiemy się kiedyś dlaczego powstał Wszechświat? To napisz: skąd
                    mielibyśmy się tego dowiedzieć?

                    Ja twierdzę że nie "może", tylko _na_pewno_ nigdy się tego nie dowiemy. Możemy
                    badać mnóstwo pobocznych tematów, ale ten problem jest po prostu
                    nierozwiązywalny, niezależnie od tego jaką wiedzę posiadamy. To fizyczne
                    twierdzenie Godla. I nie ma w tym niczego dziwnego. Świat po prostu zawiera
                    takie pytania.
                    • toja3003 Pyszne, „na_pewno nigdy się tego nie dowiemy”. Ast 15.09.08, 16:19
                      Pyszne, „na_pewno nigdy się tego nie dowiemy”. Asteroida2 locuta,
                      causa finita. Rzym powiedział, sprawa zakończona.
                      Dla mnie nie. I nie przekonuje mnie argument „Uważasz że dowiemy się
                      kiedyś dlaczego powstał Wszechświat? To napisz: skąd mielibyśmy się
                      tego dowiedzieć?”.

                      Gdybym wiedział „skąd” to napisałbym do Genewy żeby zwinęli ten
                      śmieszny HLC i poszli do domu a ja zgłosiłbym się po Nobla za
                      odkrycie „Ogólnej Teorii Wszystkiego”. Zdania „ten problem jest po
                      prostu nierozwiązywalny, niezależnie od tego jaką wiedzę posiadamy”
                      wypowiadano w historii nauki wielokrotnie i „udowodniono”, że
                      samolot nie poleci oraz, że „ważka lata, bo nie wie, iż nie
                      powinna”.
                      • asteroida2 Re: Pyszne, „na_pewno nigdy się tego nie do 15.09.08, 17:24
                        Matematycy też napisali że "kwadratury koła nie da się przeprowadzić", ale wciąż
                        istnieją ludzie z uporem maniaka przysyłający swoje rozwiązania tego problemu.
                        Podobnie jest z Twierdzeniem Godla: niektórzy ludzie po prostu nie potrafią
                        pojąć że niemożliwość czasem da się dowieść.

                        Prośba o powiedzenie skąd mielibyśmy się dowiedzieć nie miała być dowodem, tylko
                        sugestią zastanowienia się nad tym problemem. Jeśli któregoś dnia znajdziemy
                        "wyjście ze Wszechświata" i spojrzymy na niego z boku, to będzie to jedynie
                        oznaczało że to co uznawaliśmy za Wszechświat, było jedynie fragmentem czegoś
                        większego (prawdziwego "Wszechświata"). Pytanie "dlaczego powstał Wszechświat"
                        pozostanie równie nierozstrzygnięte, tylko jego podmiot się zmieni w naszym
                        wyobrażeniu.

                        Jeśli chcesz dowodu, to mieści się on w trzech linijkach:
                        1. Wszechświat = "wszystko co jesteśmy w stanie poznać",
                        2. Przyczyny istnienia Wszechświata leżą poza nim.
                        1+2 => przyczyn istnienia Wszechświata nie jesteśmy w stanie poznać

                        I tyle.
                        • toja3003 ja stawiam tylko pytanie „dlaczego w ogóle istniej 16.09.08, 16:18
                          ja stawiam tylko pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Owszem,
                          nie znamy na nie odpowiedzi ale właśnie od sposobu w jaki sposób na
                          to pytanie n i e odpowiemy zależy bardzo wiele prawda?

                          Przykładowo: prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na
                          wyższą spójność modelu powstania Wszechświata stworzonego przez Boga
                          niż bez, co pokazałem wcześniej.
                          • mis22 Wiele światów 17.09.08, 08:42
                            toja3003 napisał:
                            > ja stawiam tylko pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”.
                            > Przykładowo: prawo zachowania materii jest dla mnie dowodem na
                            > wyższą spójność modelu powstania Wszechświata stworzonego przez Boga
                            > niż bez, co pokazałem wcześniej.

                            Ja stawiam pytanie "dlaczego w ogóle istnieje Bóg?”.

                            A może istnieje wiele światów. Jeden o wyższej spójności stworzony przez
                            katolickiego Boga. Drugi stworzony przez muzułmańskiego Allaha. Trzeci powstał w
                            efekcie Big Bang dla ateistów i agnostyków. Itd. Ludzka wyobraźnia tworząca
                            ponadnaturalne byty nie zna ograniczeń.
                            • toja3003 Fakt. Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie 17.09.08, 09:43
                              Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać z niczego
                              to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie obowiązuje do
                              rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z Bogiem usuwa tę
                              sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.
                              • asteroida2 Re: Fakt. Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek 17.09.08, 10:28
                                > model z Bogiem usuwa tę
                                > sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

                                Każda z hipotez które podałem Ci wcześniej też usuwa tę sprzeczność. Mogę ci
                                jeszcze dorzucić kilka kolejnych, równie dobrze ją usuwających. Usuwanie
                                sprzeczności jest bardzo łatwe.

                                Uczciwie powiedz: jakim kryterium będziesz się kierować w wyborze którą z nich
                                uznać za najlepszą? Bo jeśli estetyką ("ta mi się najbardziej podoba") - to co
                                są warte takie rozważania?

                                Myślenie magiczne wygląda na przykład tak:
                                "Mi nie podoba się koncepcja zanieczyszczenia środowiska i uważam że ludzie
                                którzy wierzą w zanieczyszczenie mają bardzo smutne życie. Dlatego wierzę że
                                żadnego zanieczyszczenia nie ma i że śmieci które wyrzucam po prostu znikają".
                                Czy to nie jest analogiczne rozumowanie do wymyślania sobie różnych bożków?
                                • toja3003 Uważam, że żadna z podanych przez ciebie 17.09.08, 14:44
                                  hipotez nie usuwa sprzeczności, o których pisałem. Już Leibniz
                                  powiedział, że model rzeczywistości nie może być bardziej złożony od
                                  niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał. To też obowiązuje
                                  nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej spójny od tego bez,
                                  co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki model spełnia
                                  założenia Leibniza i Ockhama cnd.
                                  • asteroida2 To nie jest kwestia uważania 17.09.08, 15:19
                                    Podałeś sprzeczność: zasada zachowania energii nie pozwala na powstanie
                                    Wszechświata z niczego (to pojawienie się łamie tę zasadę). Te możliwości
                                    usuwają tę sprzeczność na różne sposoby. One mogą być nieprawdziwe (i w
                                    większości są), ale to osobna sprawa. Nie możesz "uważać że czarne jest białe" i
                                    oczekiwać poważnego traktowania.

                                    W skrócie, te możliwości to:
                                    1. Energia stanu zerowego - pustka nie jest najniższym stanem energii, i cała
                                    energia wszechświata wzięła się z przejścia tej pustki do stanu o niższej energii.
                                    2. Powstanie naszego Wszechświata z innego, w którym zasada zachowania energii
                                    nie obowiązuje (wtedy problemu nie ma).
                                    3. Nie istnienie zasady zachowania energii wcześniej, a jedynie sztuczne jej
                                    narzucenie przez twórców naszego Wszechświata.

                                    To wszystko są spójne modele. Równie spójne jak model z Bogiem. I mają znacznie
                                    mniej założeń od niego. Bo Bóg może być dobry lub zły, inteligentny lub
                                    bezrozumny, zainteresowany lub niezainteresowany, istniejący poza czasem lub
                                    żyjący w czasie, ingerujący lub nieingerujący itp itd. Dowolny wybór jego cech
                                    stanowi spójną teorię - więc założeń jakie musisz wprowadzić żeby uzyskać "tę
                                    swoją jedyną" jest znacznie więcej niż ci się wydaje. Dlatego też nie spełnia
                                    ona założeń brzytwy Ockhama, wbrew temu co piszesz (cnd :) ).
                                    • toja3003 Ja nie mówię o 19.09.08, 14:21
                                      "zasadzie zachowania energii" ale "materii". Prawo zachowania
                                      materii na gruncie fizyko-chemicznym pokazuje równoważność zjawisk
                                      masowo-energetycznych ale nie wyczerpuje to odpowiedzi na
                                      przedmiotowe pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Otóż pojęcie
                                      materia ma co najmniej dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie oznacza
                                      obiekty masowo-energetyczne a więc to czego doświadczamy zmysłowo w
                                      naszym codziennym życiu w kontaktach z przedmiotami czy zjawiskami.
                                      Czyli mówiąc językiem fizyki materia to wszystko co posiada masę
                                      względnie energię. Taka wąska definicja nie wystarcza do
                                      poszukiwania odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie,
                                      wykraczające poza obszar zainteresowań fizyki. Drugie
                                      znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość rzeczywistości,
                                      którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa, energia,
                                      przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada zachowania
                                      materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie
                                      może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
                                      Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
                                      Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
                                      szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
                                      powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
                                      cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo. A ty mówisz "cała energia
                                      wszechświata wzięła się z przejścia tej pustki do stanu...". Jak
                                      to "wzięła się"? Sam się "wzięła"? Skąd? Gdzie dowód na to? Nie ma?
                                      No to reszta jest tylko spekulacją.
                            • asteroida2 Re: Wiele światów 17.09.08, 11:54
                              > A może istnieje wiele światów. Jeden o wyższej spójności stworzony
                              > przez katolickiego Boga. Drugi stworzony przez muzułmańskiego
                              > Allaha. Trzeci powstał w efekcie Big Bang dla ateistów i
                              > agnostyków. Itd. Ludzka wyobraźnia tworząca
                              > ponadnaturalne byty nie zna ograniczeń.

                              A w którym z tych światów my żyjemy?

                              Ciekawi mnie czy można podejść do tego trochę na opak: to nieprawda że my żyjemy
                              w którymś z tych światów, nie wiedząc tylko w którym. My żyjemy we wszystkich na
                              raz. Dopóki nie dowiemy się czegoś, świat jest w pewnego rodzaju superpozycji. I
                              podobnie jest z rozwojem nauki: nieznane nam prawa fizyki jeszcze nie istnieją,
                              dopiero zostaną ustalone w momencie gdy je poznamy.
                              • toja3003 Spekulujesz, masz prawo, mylisz tu fakt istnienia 17.09.08, 14:46
                                mylisz tu fakt istnienia Boga z konkretnymi religiamii a to
                                zupełnie inny temat. Ja tylko pytam „dlaczego w ogóle istnieje coś”
                                a nie „jaki jest Bóg”. Również oczekiwanie identyczności w
                                kontekście Boga to nieporozumienie wynikające ze stosowania binarnej
                                logiki na zasadzie „jeżeli są dwa różne zdania to oba nie mogą być
                                prawdziwe”. Binarna logika to tylko pewien model, w logice
                                wielowartościowej dochodzimy do innych wniosków. Owszem prawda jest
                                tylko jedna ale to nie jest binarna wartość zero lub jeden, bo
                                prawda jest niezwykle złożona i ta sama prawda może być różnie
                                postrzegana z różnych stron. Tak jak jedna kula, która jest tylko
                                jedna ale widziana z różnych stron może być widziana inaczej - jeden
                                obswerwator powie „kula jest czerwona” a drugi powie „kula jest
                                zielona” i obaj mają rację. A nie ma takiego człowieka, który mógłby
                                powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej metaforze oznaczałoby to, że
                                jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie.
                                • asteroida2 Re: Spekulujesz, masz prawo, mylisz tu fakt istni 17.09.08, 15:23
                                  > A nie ma takiego człowieka, który mógłby powiedzieć „widzę całą
                                  > kulę”, bo w tej metaforze oznaczałoby to, że
                                  > jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie.

                                  Jest za to sporo takich, którzy uważają że kolor kuli trzeba wtłoczyć dzieciom
                                  do głów póki są małe i nauczyć je, że zastanawianie się nad jej kolorem jest
                                  czymś złym. A potem domagać się "poszanowania" dla mówienia że kula jest
                                  czerwona, bo przecież każdy ma prawo wychowywać dzieci do wierzenia w taki kolor
                                  jaki on sam uważa za jedyny słuszny.
                                  • toja3003 ja nikomu nieczego wtłaczać nie zamierzam, mam swo 19.09.08, 14:23
                                    mam swoje zdanie i tyle a inni mogą mieć inne. Dla mnie istnienie
                                    ateistów jest też dowodem na istnienie Boga. Otóż za najważniejszą
                                    cechę człowieczeństwa uważam wolność. Czy zatem Bóg miałby tworzyć
                                    zrobotyzowanych niewolników, którzy od razu po urodzeniu zgodnie
                                    wyznają wiarę w Niego? Mógłby ale to nie byliby wolni ludzie ale
                                    właśnie zrobotyzowane istoty. Wolna wola człowieka sięga natomiast
                                    tak daleko, że człowiek może nawet odrzucić istnienie Boga. Stąd
                                    istnienie ateistów jest dla mnie wyjątkiem potwierdzającym regułę i
                                    gwarantującym wolność wyboru.
                    • isabar Re: może, może, może... 15.09.08, 21:54
                      No akurat co do Godla to dosyć chybiony przykład bo problem udało
                      się obejść, ale zgadzam się z resztą;)
                      • petrucchio Re: może, może, może... 15.09.08, 22:38
                        isabar napisała:

                        > No akurat co do Godla to dosyć chybiony przykład bo problem udało
                        > się obejść, ale zgadzam się z resztą;)

                        A jak udało się obejść twierdzenie Gödla?
              • jottsp Re: "Fizyka jak najbardziej zajmuje się funkcjo 15.09.08, 18:24
                nie wnikajac czy fizyka czy biologia - sprawdz co sie pisze o
                mkrotubulach i kwantowym modelu swiadomosci (microtubule based
                quantum models of mind) - choc ten model dzis sie kwestionuje,to -
                moze byc - ze "fizyka" czy raczej "mokre, eksperymentalne nauki"
                pomoga poznac co to jest swiadomosc i skad sie bierze
                • toja3003 Pomogą? Tak. Wyjaśnią? Nie. 16.09.08, 16:19
          • isabar Re: Powtarzalność to cecha rzemiosła, nauka zajmu 15.09.08, 21:45
            A może lepiej niż być interdyscyplinarnym, być dobrym w swojej
            działce, jak Pan redaktor jest od nauk wszelakich to pisze powyższe
            artykuły, a jakby był trochę bardziej obyty w terminologii to nie
            sadziłby takich kwiatków. A odnośnie tego relatywizmu
            wittgensteinowskiego to nie należy zapominać, że sam autor Dociekań
            podkreślał, że nie mogłyby one powstać bez wcześniejszego Traktatu.
            Więc najpierw musimy nabyć jakiejś wiedzy, żeby póżniej od niej
            odchodzić, krytykować czy przetwarzać.
            Pozdrawiam
            • toja3003 Może lepiej? Może. 16.09.08, 16:19
      • zomo-ormo Re: A skąd się wziął Big-Bang? Ot tak 15.09.08, 13:31
        Zadnego Big Bangu przeciez nie bylo. To kolejna bajka wymyslona
        przez klechy...
        • toja3003 a co nie jest "bajką" zomo-ormo? 15.09.08, 13:45
          • zomo-ormo Re: a co nie jest "bajką" zomo-ormo? 15.09.08, 22:12
            Nasza rzeczywistosc. Hipoteza Big Bang nie jest bowiem udowadnialna
            (trzeba by stworzyc nowy Kosmos badz takowa kreacje zaobserwowac "z
            zewnatrz", czyli z miejsca poza czasoprzestrzenia). Na razie sa wiec
            za nia tylko poszlaki, a nie twarde dowody, i tak bedzie
            raczej "zawsze" i "wszedzie". Zreszta aby ja przetestowac trzeba by
            instalacji conajmniej na skale naszego Ukladu Slonecznego. Dopiero
            wtedy mozna by sie dowiedziec czegos konkretnego o istnieniu (badz
            nie) superstrun itd. A ew. powtorzenie Big Bang moglo by wtedy
            przyniesc zagade naszego Universum...
            Na razie wiec wspolczesna fizyka to bardziej science fiction (czyli
            bajki) niz science...
            • toja3003 Hmm, coś w tym jest. 16.09.08, 16:20
      • nroht Re: A skąd się wziął Big-Bang? Ot tak 16.09.08, 11:11
        przestan truc ToiToi!! Pod kazdym artykulem spamujesz z ta swoja
        nicoscia. Bezmyslne powtarzanie tego samego niczego nie zmieni.
        • toja3003 Przestań wklejać żale nroht a podaj wreszcie 16.09.08, 16:21
          konkretne argumenty. I oczywiście, że mój komentarz będzie zawsze
          taki sam - skoro ciągle jest ten sam problem to jest ten sam
          komentarz. Jak ktoś pyta ile jest 2+2 to zawsze będę się powtarzał i
          odpowiadał tak jak na innym wątku, że 4. A co mam robić? Milczeć,
          wklejać linki do linków jak niektórzy o robią i mam wrażenie, że
          rozmawiam z robotem a nie człowiekiem. Albo może mam za każdym razem
          opisać te wynikowe 4 "własnymi słowami"?
    • jottsp Koniec swiata ;) 15.09.08, 12:27
      proponuje poprawki (chyba ze jezy sie juz zmienil od czasu jak bylem
      w szkole):

      1.
      "w pojedynczym zderzeniu protona z protonem" na "... protonu z
      protonem"

      2.
      "promieniowanie synchrotronowe (głównie Rentgena)" na Roentgena, bo -
      albo "promienie rentgena , promieniowanie rentgenowskie"
      (spolszczone) albo promieniowanie Roentgena (z duzej ltery bez
      spolszczania nazwiaska odkrywcy, bowiem "Promienie rentgena zostały
      odkryte w roku 1895 przez Wilhelma Conrada Roentgena")

      pozdrawiam JP
    • losiu4 Maszyna końca świata? 15.09.08, 12:47
      nie wiem. Albo fundusze promocyjne LHC jeszcze sie nie wyczerpały,
      albo nadal jakiś sztuczny dym jest czyniony. No nic, grunt że
      karuzela się kręci.

      Pozdrawiam

      Losiu
    • kwiatekdwa Maszyna końca świata? 15.09.08, 13:03
      Kochani nie porownujcie tego do lotow na ksiezyc! Amerykanie NIE
      POLECIELI na ksiezyc w 1969. Jest na to cala masa dowodow. Polecam
      poszukanie na internecie. Haslo "fake moon landing" lub podobne na
      Google. To byla zwykla cold water propaganda gdy USA mialo wiele
      problemy w Wietnamie. Polecam zaglebienie sie w tej tematyce- WARTO !
      • asteroida2 Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 13:41
        To ZSRR jednak sfrajerzyło że dali się tak nabrać.
        Mając takie służby specjalne, nie znaleźli nic z tej "całej masy dowodów". Za
        tym musi stać jakiś jeszcze jeden spisek.

        Polecam nauczenie się odróżniania bredni od potwierdzonych informacji. Podpowiem
        że wielkość liter na stronie nie jest najlepszym kryterium do tej oceny.
      • kzet69 Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 13:42
        dac Ci maila do Johna Younga albo Neila Aldrina, ich sie zapytaj
        • kzet69 Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 13:44
          to było oczywiscie do kwiatek2
      • zomo-ormo Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 13:45
        Otoz to!
        Nie raz juz pisalem, ze Amryklanie NIE POLECIELI na Ksiezyc w 1969.
      • pomruk Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 14:30
        kwiatekdwa napisał:

        > Amerykanie NIE
        > POLECIELI na ksiezyc w 1969. To byla zwykla cold water propaganda
        > gdy USA mialo wiele
        > problemy w Wietnamie. Polecam zaglebienie sie w tej tematyce-
        WARTO !

        Nie trzeba aż tak się zagłębiać, by dostrzec, że program Apollo
        powstał w 1962, gdy USA nie były wcale tak zaangażowane w Wietnamie.
        Incydent w Zatoce Tonkijskiej miał miejsce w 1964 roku. Grzeszysz
        anachronizmem - albo nie zdajesz sobie sprawy, ile lat trwały
        przygodowania do podboju Księżyca.
        • zomo-ormo Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 14:52
          Powstal w roku 1962, po locie Gagarina, ale kiedy przyspieszyl?
      • madcio Re: Maszyna końca świata? 16.09.08, 18:58
        > Amerykanie NIE POLECIELI na ksiezyc w 1969.
        Przykro mi, polecieli. Obawiam się, że kompletnie nie wiesz, o czym piszesz.

        > Jest na to cala masa dowodow.
        Coś bardzo lakoniczna jesteś na ich temat. Rzuć no parę tutaj tych "dowodów",
        zamiast odsyłać do googla.

        > Polecam poszukanie na internecie. Haslo "fake moon landing" lub
        > podobne na Google.
        Serio uważasz, że wszystko, co tylko w internecie wyczytasz, to prawda?... wiesz
        co? Mam dla ciebie do sprzedania pomnik Neptuna w Gdańsku za atrakcyjną cenę.
        Piszesz się?

        > To byla zwykla cold water propaganda gdy USA mialo wiele problemy
        > w Wietnamie.
        Gdzie rzym, gdzie krym, gdzie Wietnam, gdzie Księżyc? Nic nie wiesz o tym.
        Kompletnie nic.

        > Polecam zaglebienie sie w tej tematyce- WARTO !
        Tak, warto. Proponuję zacząć od Wikipedii oraz Bad Astronomy:

        www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html
    • snellville Maszyna końca świata? 15.09.08, 19:47
      Gdyby lot na ksiezyc przez Amerykanow byl bajka,nie wydaje wam sie
      ze ruscy juz dawno wykorzystaliby to dla celow propagandowych????
      • isabar Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 22:04
        Może właśnie wykorzystują tylko trochę późno, no i na forum GW?
        he,he
      • zomo-ormo Re: Maszyna końca świata? 15.09.08, 23:08
        Oni tez maja swe tajemnice. A wiec zawarli pakt z USA na zasadzie:
        wy nic o naszych kosmicznych oszustwach, to my tez nic o waszych...
    • e.lalka Maszyna końca świata? 15.09.08, 21:58
      Ładnie napisany artykuł, nawet gimnazjalista zrozumie, co i o co
      będzie chodzić w LHC. Poza dwiema rzeczami:
      - tytuł: bez sensu, bazujący na chwycie atawistyczno-marketingowego
      lęku
      - jeden z akapitów:
      "Co będzie, jak wiązka protonów wymknie się spod kontroli?

      To koszmar, który śni się fizykom po nocach, bo protony, które
      zboczą ze swojej drogi, mogą wypalić dziurę w kosztownej aparaturze
      wypełniającej tunel, stopić magnesy. Naprawa trwałaby miesiącami.
      Dlatego kiedy tylko pojawi się taka groźba, wiązka protonów zostanie
      błyskawicznie wyprowadzana z tunelu. Magnesy skierują ją do dwóch
      bocznych odnóg, gdzie trafiają w specjalne zderzaki. To bloki z
      grafitu o grubości 8 m, które rozgrzeją się wtedy do 700 st. C."

      Po co strzaszyc ludzi nieodpowiedzialnością wyobraźni naukowców??
      Jeśli im snią się koszmary po nocach, mają duży problem, wynikający
      z nieumiejętnie zaprogramowanego eksperymentu. Albo niech dadzą
      sobie spokój ze sprawami, nad którymi mają ograniczoną kontrolę,
      albo niech ten grafit czymś wzmocnią, zanim zaczną zabawę z
      nieobliczalnymi protonami, ale ta sprawa nie powinna w żaden sposób
      zajmować zwykłych ludzi, czytających do porannej kawy codzienną
      gazetę!
      • krzysztofczyz Re: Maszyna końca świata? 16.09.08, 08:05
        Nie ma obaw. Jak tam byli polscy inżynierowie to wyszedł spowalniacz
        a nie przyśpieszacz. Kabelki odwrotnie podpięte.
        • e.lalka Re: Maszyna końca świata? 16.09.08, 11:26
          Jeśli są tam tacy nasi:
          info.fuw.edu.pl/~cib/
          miałbyż CERN był być im straszny?
    • kwiatekdwa Maszyna końca świata? 17.09.08, 04:41
      Bardzo zaluje, ze przez pewien czas nie moglem pisac na "kompie".
      Teksty z powatpiewaniem czy Amerykanie naprawde polecieli w kosmos
      sa dla mnie zasmucajace. Kochani obudzcie sie. Niech przynajmniej
      milczenie ZSRR nie bedzie dla Was dowodem, ze USA rzeczywiscie
      zrealizowalo wyprawe, ktora byla poza mozliwosciami technologicznymi
      tego czasu. Na ineternecie mozecie znalezc odsylacze do ksiazek i
      innych publikacji udowadniajcych (na podstawie
      zdjec "ksiezycowych"), ze ta misja to mistyfikacja. Moim zdaniem
      najlepsze zdjecie to jest to, gdzie dwoch "astronautow" stoi obok
      siebie, sa prawie rownego wzrostu a cien jednego jest dwa razy
      dluzszy od drugiego. Jedynym zrodlem swiatla mialo byc przeciez
      slonce. Takich zdjec i innych z pelnym opisem niedoskonalosci tej
      mistyfikacji naprawde mozna znalezc mnostwo. Moim zdaniem najlepszym
      startem jest google - haslo "fake moon landing", albo ksiazka "How
      NASA mooned America". Jesli chodzi o Aldrina to w skrocie odpowiem
      powiedzonkiem amerykanskim "Money talks , bull shit works". Zanim
      ktokolwiek cos bzdurnego odpisze, bardzo prosze o poszperanie w tej
      dziedzinie. Naprawde warto. Pozdrowienia dla swiatlego czlowieka o
      pseudonimie zomo-ormo.
      • madcio OT 17.09.08, 09:25
        Tematyka Apollo Hoax nie ma nic wspólnego z LHC. Zacząłem nowy wątek na ten
        temat bezpośrednio jako odpowiedź na ten post i proszę tam już pisać wszystko,
        co każdy zainteresowany ma do powiedzenia na temat Apollo Hoax.

        Link:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84765590
        Bardzo, bardzo sugeruję NIE kontynuować tutaj, w tym wątku o LHC, tego tematu.
        Bardzo. :>
    • zagranicznik Maszyna końca świata? 19.09.08, 19:49
      A moze jednak troche zrozumienia:

      www.youtube.com/watch?v=90WTDnvYqpA
      Einstein ostrzegal...
      • asteroida2 Re: Maszyna końca świata? 19.09.08, 19:59
        Naprawdę wierzysz że Einstein ostrzegał przed mikroskopijnymi czarnymi dziurami?
      • madcio Re: Maszyna końca świata? 19.09.08, 20:10
        <mod> Nie spamuj. Jeden link do tego samego miejsca wystarczy. Następne do tego
        samego filmiku będą pod nożyce lecieć.</mod>

        Wyjaśnij mi jedną taką małą rzecz. Co ty właściwie myślisz o naukowcach
        związanych z LHC, i ogólnie naukowcach? Że są co do jednego idiotami?
        Samobójcami? Szaleńcami? Ślepcami? Po co mieliby coś takiego robić, jeśli by to
        naprawdę groziło jakimiś poważniejszymi konsekwencjami?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja