Do przyjaciół racjonalistów

[jedenkruczek]

oglądałem "zajawkę" dzisiejszego programu - TVP2 godz 22.45
otóż jakiś naukowiec z radością na twarzy oznajmił że 98.5% genów człowieka jest takich samych jak małpy, no ale geny miały przechowywać i przekazywać informację o człowieczeństwie, panowie naukowcy dostali już za to Nagrody Nobla, a teraz jak się okazuje nie jest to tak jak się o tym mówiło i uczyło, wiec panowie naukowcy rozpoczęli nowy wyścig o Nobla, szukają czegoś innego co stanowi o człowieczeństwie, ale puki co oficjalnej wersji się nie zmienia bo nowej doktryny nie ma wiec stara obowiązuje mimo że wiemy że jest nieprawdziwa.
I tak jest z całym waszym racjonalizmem. On może służyć do rozwiązywania codziennych problemów ale nie nadaje się do budowania światopoglądu on nic nigdy nie wytłumaczył na poziomie globalnym.
Pozdrawiam.

[raistek]

Ewolucja

Dziekuje

[ministrant1993]

Ewolucja nic nie wyjasnia. Sa watpliwosci, co do tej teorii i moze
niedlugo zostanie obalona. Poza tym ewolucja, ewolucja, ale bzdurna
teoria o powstania wszechswiata i zycia to dopiero smiech. Biogeneza
wg ateistow to bzdura na resorach. Nie ma na nia zadnych dowodow, to
sie w ogole nie moglo wydarzyc.
Ateisci nic nie potrafia wyjasnic

[raistek]

Postawiono teze, ze racjonalizm nic nie wyjasnia. Pomijajac kwestie formalna ze
racjonalizm nie jest od wyjasniania, a jest to definicja postawy, ktora
zakladania kierowanie sie w zyciu mysleniem oraz dowodami, wystarczy podac jeden
kontrprzyklad, aby zanegowac postawiona teze.

Jako przyklad podalem teorie ewolucji, na co otrzymalem odpowiedz, ze ewolucja
nic nie wyjasnia.

Widocznie nigdy w zyciu nie przeczytales zadnej ksiazki o ewolucji i nie masz
zielonego pojecia o tym w jak prosty i ladny sposob pokazuje powstanie
roznorodnosci gatunkow, o tym w jaki sposob wyewoluowalo oko - co najmniej na 3
niezalezne sposoby.

Zauwaz, ze ewolucje, musial niestety uznac nawet krk, poniewaz argumenty
przeczace ewolucji sa naciagane i dopasowywane jak to tylko mozliwe. W chwili
obecnej nawet slyszalem tlumaczenie od ksiedza, ze ksiegi rodzaju nie traktujemy
doslownie, a kazdy dzien w stworzeniu swiata to setki tysiecy lat, w czasie
ktorych dzialala ewolucja, ale to bog tchnal niejako pierwsze zmiany i to za
jego przyczyna sie to stalo.

Co do reszty twoich teorii i ich negowania nie bede sie wypowiadal, z prostego
powodu - aby zanegowac teze wystarcza jeden kontrargument, ktory jej przeczy. W
sprawie ewolucji czuje sie najbardziej kompetentny poniewaz niejako pokrywa sie
z wykonywanym przeze mnie zawodem.

Zapraszam cie do podania mi jakichs dowodow negujacych ewolucje (mozesz je nawet
wygooglowac i zacytowac jakies slawne nazwiska, bo jak juz mowilem, jestem na
tym polu kompetentny i chetnie podyskutuje).

Pozdrawiam

[ministrant1993]

> Zauwaz, ze ewolucje, musial niestety uznac nawet krk, poniewaz
argumenty
> przeczace ewolucji sa naciagane i dopasowywane jak to tylko
mozliwe. W chwili
> obecnej nawet slyszalem tlumaczenie od ksiedza, ze ksiegi rodzaju
nie traktujem
> y
> doslownie, a kazdy dzien w stworzeniu swiata to setki tysiecy lat,
w czasie
> ktorych dzialala ewolucja, ale to bog tchnal niejako pierwsze
zmiany i to za
> jego przyczyna sie to stalo.

KK nie uznal oficjalnie ewolucji. Uznal,ze jest to teoria , ktora
mozna rozwazac. Ja jej nie neguje, ale wiem, ze sa watpliwosci. A sa
lepsi dyskutanci ode mnie, ktorzy lepiej ci je wytlumacza.
tygrys i kilku innych

[raistek]

Zapraszam wiec, bo na chwile obecna wyszlo, ze zanegowales cos o czym nie masz
pojecia i nie masz zadnych argumentow, aby swoja teze poprzec.

W moim przypadku zaakceptowanie teorii ewolucji nie nastapilo po przeczytaniu
artykulu na jakims portalu, ale po przeczytaniu dwoch ksiazek, ktore dzialanie
ewolucji tlumacza na kolejnych, konkretnych przykladach.
Czy mam rozumiec, ze w Twoim przypadku, odrzucenie teorii ewolucji nastapilo,
poniewaz powiedzial to pan w czarnej sukience, ktory argumentow nie potrzebowal?

[ministrant1993]

Nie, po prostu nie chce prowadzic na ten temat dyskusji, bo ona do
niczego nie doprowadzi. Nie warto.

A co ksiadz mowi to inna sprawa. Moi rodzice sa lekarzami, a
jednoczesnie sa bardzo wierzacy. I np. moja mama nie wierzy w
ewolucje. MAm kilka ksiazek, ale ta dyskusja nie ma sensu. I tak cie
nie przekonam i na odwrot.

[raistek]

Owszem, zaden z nas nie przekona innego do swoich pogladow, ale nie o to tu
chodzi. Chodzi o uzmyslowienie sobie na czym bazuja owe poglady. Moje bazuja na
przemysleniach wlasnych i innych oraz na faktach, Twoje na tym, ze 'ktos ci to
powiedzial' otrzymanej wiedzy nie zweryfikowales w zaden sposob tylko ja
przyjales, co jest z reszta standardowym schematem ludzi wierzacych.

Jedni zyja na jeden sposob jedni na inni, wybor jest osobisty i powinien byc
respektowany przez kazdego.

Problem pojawia sie, gdy ktos nie posiadajacy argumentow zaczyna kwestionowac
wybor innej osoby (mowie o autorze tematu), co jest po prostu chamstwem i
prostactwem, ewentualnie nieudolna proba prowokacji.

[ministrant1993]

Skad wiesz, ze nie zweryfikowalem? czytalem duzo na ten temat, ale
dyskusja nie ma sensu! Bedzie dluga i bezsensowna. Poczytaj na forum
nauka ile jest takich tasiemcowych rozmow, ktore sie koncza
wyzwiskami

[lux_occulta]

Ja mam pytanie! KObita w szkole mi na to nie odpowiedziała, ale może wreszcie dostanę odpowiedź. Wiadomo, jak prawdopodobnie wygląda Ziemia, jak jeszcze wielkie jaszczury po niej chodziły. POtem przyszedł ten kataklizm kiedy to jaszczurki pozdychały. A skoro one pozdychały to i inne stworzenia musiały. Ale jednak potem życie się odrodziło. jak? Odpowiedź możę wydaje się oczywista, ale nikt mi jakoś nie udzielił wyczerpującej odpowiedzi a to chyba zahacza o ewolucję.

[raistek]

Wyginiecie dinozaurow nie jest sprawa ewolucji, bo nie zostaly wyeliminowane
przez jakis inny gatunek, a raczej przez jakis globalny kataklizm. Ciezko
gdybac, poniewaz nie wiemy dokladnie co bylo tym kataklizmem, mimo wszystko nie
jest ciezko opisac hipotetyczna sytuacje bazujaca na upadku meteorytu.

Zaznaczam, ze teoria jest ad hoc i moze miec pare dziur, poniewaz jest na
poczekaniu wymyslona (nie chce googlowac szukajac autorytarnej odpowiedzi
jakiegos znawcy).

Zakladajac, ze upadek meteorytu spowodowal owe wyginiecie, mozna smialo
wnioskowac ze wzniesione zostaly olbrzymie ilosci pylu w atmosfere i skutecznie
ograniczyly ilosc promieni siatla docierajacych do naszej planety. Dinozaury
(gady) jako stworzenia zmiennocieplne mogly wyginac z prostego powodu
wyziebienia. Mniejsze stworzenia stalocieplne (pamietajmy, ze dinozaury byly
czescia ekosystemu)spozywajac wiecej pokarmu i produkujac wiecej energii byly w
stanie przetrwac nowe warunki obnizonej temperatury.

Pozdrawiam

[lux_occulta]

Ok, mnie ta teoria przekonuje :)

[petrucchio]

raistek napisał:

> Dinozaury (gady) jako stworzenia zmiennocieplne

Dinozaury nie były zmiennocieplne. Co najmniej niektóre z nich były
stałocieplne, inne mogły się odznaczać pośrednimi typami fizjologii (pomiędzy
zmienno- a stałocieplnością), ale w każdym razie nie były pod tym względem
"typowymi gadami".

> mogly wyginac z prostego powodu wyziebienia. Mniejsze stworzenia
> stalocieplne (pamietajmy, ze dinozaury byly czescia
> ekosystemu) spozywajac wiecej pokarmu i produkujac wiecej energii
> byly w stanie przetrwac nowe warunki obnizonej temperatury.

Część dinozaury zamieszkiwała strefy klimatyczne umiarkowane i stosunkowo
chłodne. Wskutek katastrofy kreda/paleogen wyginęła w ogóle większość zwierząt,
zwłaszcza lądowych i zwłaszcza dużych, stojących na szczycie łańcuchów
pokarmowych, gdzie kumulowały się skutki katastrofy. Wyginęła, notabene, także
większość grup ssaków kredowych.

Natomiast małe (i całkowicie stałocieplne) dinozaury częściowo przeżyły
katastrofę i

jak powstało oko?

[zuq1]

"Widocznie nigdy w zyciu nie przeczytales zadnej ksiazki o ewolucji
i nie masz zielonego pojecia o tym w jak prosty i ladny sposob
pokazuje powstanie roznorodnosci gatunkow, o tym w jaki sposob
wyewoluowalo oko - co najmniej na 3 niezalezne sposoby." - no
właśnie, proszę napisz, w jaki sposób wyewoluowało oko. Przecież nie
ma takiej możliwości:
"Rozpoczęliśmy dyskusję nad sposobem ewolucji tego niezwykłego
organu. (...) Wszystkie wyspecjalizowane
i złożone komórki, które składałyby się na nasze oczy,
miałyby rzekomo ewoluować z powodu korzystnych mutacji
zachodzących w bardziej prostych komórkach, które były
w tym miejscu wcześniej. Jaką korzyść daje jednak dziura we
wcześniejszej postaci oka przez którą może przechodzić światło,
jeżeli w tylnej części oka nie ma komórek, które byłyby wrażliwe
na światło i mogłyby je przyjmować? Jaki pożytek z soczewki
tworzącej obraz, jeżeli nie byłoby systemu nerwowego, który
by go interpretował? Jak mógłby powstać przez ewolucję
układ nerwowy wzroku, zanim powstało oko, które przekazywałoby
mu swoje informacje?" ("Kość niezgody" Sylvia Baker)

[grgkh]

Oko powstawało nawet więcej razy, jeśli pamiętam dobrze, to chyba
osiem. Każde rozwiązanie jest nieco inne. Jeśli znajdę ten fragment
w jednej z książek R. Dawkinsa, to go zeskanuję i zacytuję tutaj.

Dlaczego niektóre organizmy prymitywniejsze (starsze ewolucyjnie) od
człowieka wykorzystują czwarte białko i rozpoznają jeszcze jedną
barwę podstawową mając przez to dużo doskonalszy obraz tego samego
świata niż my?

Czym zasłuzyliśmy na tę karę u Stwórcy?

Ewolucja odpowiada tak: praprzodkowie ssaków wiedli życie nocne i
widzenie w zakresie bliższym ultrafioletowi było im zbędne. Cecha
recesywna utrwaliła się i potem drugi raz sama się nie pojawiła,
mimo że te organizmy powróciły do życia dziennego. Ułomność ta
przeniosła się również na wszystkie organizmy, które ewolucyjnie
wywodzą się od tamtych przodków.

Sposób myślenia, który tutaj prezentujesz świadczy, że nie
próbowałeś się nigdy zapoznawać z wiedzą biologiczną, więcej,
unikałeś jej z pewnością w szkole podstawowej.

Powstawanie pewnych cech organizmów żywych traktujesz jako
zastosowanie gotowych rozwiązań wprzedstawicielach pewnych gatunków.

Dlaczego w takim razie Stwórca nie wykorzystał NAJLEPSZYCH możliwych
rozwiązań konstrukcyjnych zawsze, a wszystkie organizmy dziś żyjące,
teoretycznie, możnaby ulepszyć, gdyby dać im cechy innych organizmów
żywych?

Odpowiedź jest jednoznaczna, nie jesteśmy końcowym, całkowicie
przetestowanym i doskonałym produktem, ale wciąż modyfikowanym,
dostosowywanym do warunków środowiska modelem przejściowym. Wszystko
jest przejściowe.

Taki jest człowiek:
- niepotrzebnie krzyżują mu się drogi oddechowe i pokarmowe
- miednica kobiet jest zbyt mała, by przeszła przez nią głowa
dziecka, kości w czasie porodu muszą się rozchodzić, a ciasnota bywa
przyczyną urazów dziecka w czasie porodu
- kręgosłup ma budowę typową dla czworonogów, przez co cierpimy na
chorobowe zmiany jego fragmentów (nad miednicą i kręgi szyjne)
- zatoki są zbędne dla naszego trybu życia i ich obecność jest
przyczyną chorób
- zbędny jest wyrostek robaczkowy, również bywa przyczyną stanów
zapalnych i śmierci
i tak dalej

Sięgnij sobie po fachową literaturę i nie opieraj się JEDYNIE na
manipulujących Tobą materiałach religiantów.

[madcio]

> Jaką korzyść daje jednak dziura we wcześniejszej postaci oka
> przez którą może przechodzić światło, jeżeli w tylnej części oka
> nie ma komórek, które byłyby wrażliwe na światło i mogłyby je
> przyjmować?
Ładny pokaz oszukańczego pytania, sugerującego ciąg zdarzeń dokładnie odwrotny
od tego, co sie naprawdę stało. :)

Innymi słowy: kto twierdzi, że najpierw powstała owa "dziura" (zapewnie chodzi o
oczodół), a potem komórki światłoczułe?

Na marginesie, oko powstało niezależnie co najmniej 40 razy, a prawdopodobnie
znacznie wiecej. Nawet tak jest zatytułowany rozdział o oczach właśnie
traktujący - "Czterdzieści dróg do oświecenia" - w książce Dawkinsa "Wspinaczka
na szczyt nieprawdopodobieństwa".

> Jak mógłby powstać przez ewolucję układ nerwowy wzroku, zanim
> powstało oko, które przekazywałoby mu swoje informacje?"
Ktoś by pomyślał, że obydwa układy - nerwowy i oczy (albo ogólniej receptory
otoczenia) ewoluowały równolegle, wpływając na siebie wzajemnie. Ale nieee, co
pan. Musi koniecznie być najpierw jedno, potem drugie. :)

> ("Kość niezgody" Sylvia Baker)
Szczęśliwa Sylwia. Pławiąca się w błogiej ignorancji....

[zuq1]

"Ładny pokaz oszukańczego pytania, sugerującego ciąg zdarzeń
dokładnie odwrotny od tego, co sie naprawdę stało. :)

Innymi słowy: kto twierdzi, że najpierw powstała owa "dziura"
(zapewnie chodzi o oczodół), a potem komórki światłoczułe?" - tak
więc najpierw powstały komórki światłoczułe w głębi głowy, gdzie
światło nie dochodzi, a potem siłą woli organizmy wmówiły sobie, że
mają im powstać oczodoły...? Czy dobrze teraz rozumiem? Dlaczego
więc nie mogę sobie wmówić, aby nogi zamieniły mi się w koła, wtedy
nie musiałbym chodzić, a mógłbym jeździć? Grgkh twierdzi, że oko
powstało na trzy sposoby, Ty że na 40, a może tak naprawdę na 253
sposoby? Ta wasza wiara w nieomylną babcię Ewolucję jest silniejsza
niż moja w Boga Stwórcę.

"Ktoś by pomyślał, że obydwa układy - nerwowy i oczy (albo ogólniej
receptory otoczenia) ewoluowały równolegle, wpływając na siebie
wzajemnie." - symulacja komputerowa przyjmie wszystko. Szkoda tylko,
że jeśli coś nie działa, to... nie działa. Ile milionów pokoleń
organizmy potrzebowały więc, aby sobie "wyhodować" oczy? Albo ile
milionów pokoleń pająków krzyżaków pracowało nad siecią, w którą
łapią owady? Przecież jeśli jakiś pra-krzyżak nagle z odwłoku zaczął
snuć nitkę, to chyba nie od razu utkał sieć, jaką snuje krzyżak AD
2008? Więc pewnie jakiś prymitywną nitkę, w którą nic by nie złapał.
Nic to, jego syn i wnuk budowali już lepsze, w które też nic się nie
łapało, ale idea była słuszna, więc krzyżaki na swojej politechnice
postanowiły forsować projekt i tak w 1548769 pokoleniu doszły to
takiego stadium rozwoju sieci, w którą zaplątała się pierwsza mucha.
A to tej pory żywiły się jedynie korzonkami i miodem leśnym jak Jan
Chrzciciel. Czy masz może inną koncepcję?

[petrucchio]

zuq1 napisał:

> Innymi słowy: kto twierdzi, że najpierw powstała owa "dziura"
> (zapewnie chodzi o oczodół), a potem komórki światłoczułe?" - tak
> więc najpierw powstały komórki światłoczułe w głębi głowy, gdzie
> światło nie dochodzi, a potem siłą woli organizmy wmówiły sobie, że
> mają im powstać oczodoły...? Czy dobrze teraz rozumiem?

Nie, źle rozumiesz (tzn. nie wiesz, albo nie chcesz wiedzieć, jak działa dobór
naturalny), albo udajesz głupiego, stosując metodę argumentacji typu "straw man"
(nikt prócz ciebie nie wspominał tu o żadnej "sile woli"). Najpewniej jedno i
drugie.

> Dlaczego więc nie mogę sobie wmówić, aby nogi zamieniły mi się w
> koła, wtedy nie musiałbym chodzić, a mógłbym jeździć?

Z wielu powodów. Przede wszystkim, innowacje genetyczne nie pojawiają się na
zamówienie. Dobór naturalny działa na przypadkowe "odchyłki od normy", ale
ponieważ nie jest Inteligentnym Projektantem, nie może rozłożyć ludzkiej
anatomii na części i przekonstruować ją na nowo wg nowego projektu. Zatem
musiałby istnieć jakiś prekursor nowego narządu, czyli coś, co w niezbyt
dramatyczny sposób można przerobić na koło. Nogi ludzkie nie zawierają takich
struktur. Poza tym ewolucja nie dotyczy jednostek. Jaki się urodziłeś, taki
umrzesz. Możesz sobie ewentualnie amputować kończyny i zastąpić je kółkami, ale
będzie to zmiana nabyta, niedziedziczna (twoje dzieci urodzą się bez kółek).
Tylko długotrwały nacisk selekcyjny działający przez wiele pokoleń może
doprowadzić do utrwalenia się korzystnych zmian _dziedzicznych_.

> gkh twierdzi, że oko powstało na trzy sposoby, Ty że na 40, a może
> tak naprawdę na 253 sposoby?

Powstało co najmniej na tyle sposobów, ile mamy niehomologicznych odmian oka.
Oczywiście fizyka nakłada pewne ograniczenia na narząd tego typu, stąd oczy,
nawet te, które powstały niezależnie od siebie, muszą wykazywać pewne
konwergencje (podobieństwa strukturalne wymuszone przez funkcję, którą pełnią).
Co do oczu "niedoskonałych", czyli np. zagłębień z plamką światłoczułą,
spotykamy w naturze praktycznie wszystkie etapy przejściowe między okiem
najprymitywniejszym a typami zaawansowanymi. Każde z nich przydaje się swojemu
posiadaczowi.

> Ta wasza wiara w nieomylną babcię Ewolucję jest silniejsza
> niż moja w Boga Stwórcę.

Jaką znów nieomylną babcię? Kto gdziekolwiek twierdził, że ewolucja jest
nieomylna (bądź omylna)? Cecha nieomylności nie dotyczy zjawisk przyrodniczych.

> Ile milionów pokoleń
> organizmy potrzebowały więc, aby sobie "wyhodować" oczy? Albo ile
> milionów pokoleń pająków krzyżaków pracowało nad siecią, w którą
> łapią owady? Przecież jeśli jakiś pra-krzyżak nagle z odwłoku zaczął
> snuć nitkę, to chyba nie od razu utkał sieć, jaką snuje krzyżak AD
> 2008? Więc pewnie jakiś prymitywną nitkę, w którą nic by nie złapał.
> Nic to, jego syn i wnuk budowali już lepsze, w które też nic się nie
> łapało, ale idea była słuszna, więc krzyżaki na swojej politechnice
> postanowiły forsować projekt i tak w 1548769 pokoleniu doszły to
> takiego stadium rozwoju sieci, w którą zaplątała się pierwsza mucha.
> A to tej pory żywiły się jedynie korzonkami i miodem leśnym jak Jan
> Chrzciciel. Czy masz może inną koncepcję?

Ustawiłeś już mnóstwo słomianych kukieł. Pierwsze pająki (nie krzyżaki; krzyżaki
przędły sieci już od początku istnienia tego rodzaju) mogły polować bez użycia
sieci. Nitki pajęcze mogły pierwotnie służyć całkiem innym celom (choćby
lokomocyjnym). Próbujesz argumentować na zasadzie: "Po co ludziom był pierwszy
drut, skoro nie umieli jeszcze robić z niego siatki ogrodzeniowej?" Odpowiedź
brzmi: "Robili z niego różne inne pożyteczne rzeczy. Nowe zastosowania rozwinęły
się z czasem."

jak powstały krzyżaki?

[zuq1]

Bardzo ciekawe odpowiedzi, panowie. Tyle, że omijacie fakty jak pies
jeża. A więc po kolei:
"Poza tym ewolucja nie dotyczy jednostek. Jaki się urodziłeś, taki
umrzesz." - mniodzio. Czyli krzyżaki nie są jednostkami. I nasi
protoplaści bez oczu też nie byli jednostkami. To była bezimienna
masa, zwana gatunkiem, który ewoluował. A jednostki nie ewoluują i
umierają takie jak się urodziły. Czyli ewolucja nie istnieje.

"Pierwsze pająki (nie krzyżaki; krzyżak i przędły sieci już od
początku istnienia tego rodzaju) mogły polować bez użycia sieci." -
to już lipowe mniodzio. Czyli były sobie pająki nieprzędące -
biegające albo skaczące. Aż nagle zaistniały krzyżaki i OD RAZU
przędły swoje genialne sieci. Taaa... Ale kiedy powstały, przecież:
"Poza tym ewolucja nie dotyczy jednostek. Jaki się urodziłeś, taki
umrzesz."

"Próbujesz argumentować na zasadzie: "Po co ludziom był pierwszy
drut, skoro nie umieli jeszcze robić z niego siatki ogrodzeniowej?"
Odpowiedź brzmi: "Robili z niego różne inne pożyteczne rzeczy. Nowe
zastosowania rozwinęły się z czasem." - szkoda tylko, że ludzie
drutu nie jedzą i bez siatki ogrodzeniowej da się żyć. Bez jedzenia
żaden pająk długo nie pociągnie a sieć krzyżaka jest tym, co
zapewnia mu przeżycie i przedłużanie gatunku. A więc załóżmy: jeśli
prakrzyżak był biegający, po co wymyślał sieć, skoro łapał doskonale
swoje ofiary na ziemi?

"Nowe zastosowania rozwinęły się z czasem." - czyli jednak miały
swoją politechnikę, gdzie dzieliły się doświadczeniami całych
pokoleń? Tak więc potwierdzasz, że pierwsze sieci były nieskuteczne,
przydatne może do przemieszczania się, ale nie do łapania ofiar.
Mimo to miliony pokoleń inwestowały miliony kilometrów nici w coraz
doskonalsze sieci aż przestawiły się wyłącznie na ten sposób
polowania...

[petrucchio]

zuq1 napisał:

> "Poza tym ewolucja nie dotyczy jednostek. Jaki się urodziłeś, taki
> umrzesz." - mniodzio. Czyli krzyżaki nie są jednostkami. I nasi
> protoplaści bez oczu też nie byli jednostkami. To była bezimienna
> masa, zwana gatunkiem, który ewoluował. A jednostki nie ewoluują i
> umierają takie jak się urodziły. Czyli ewolucja nie istnieje.

Słucham? Z faktu, że ewolucji nie podlegają jednostki, ma wynikać, że ewolucja
nie zachodzi? Może jakiś elementarny kurs logiki by się przydał? Ewolucja nie
zachodziłaby, gdyby każde pokolenie było genetycznie identyczne z poprzednim.
Tak nie jest, a za zmiany w tym względzie w dużym stopniu odpowiada dobór
naturalny (czyli zróżnicowana przeżywalność osobników o rożnych zestawach
odziedziczonych cech).

> to już lipowe mniodzio. Czyli były sobie pająki nieprzędące -
> biegające albo skaczące. Aż nagle zaistniały krzyżaki i OD RAZU
> przędły swoje genialne sieci.

Wygląda na to, że znasz tylko jedną metodę dyskutowania: przypisać oponentowi
jakąś bzdurę, której nigdy nie wypowiedział. Jest to sposób prymitywny (obraża
inteligencję rozmówcy), a przede wszystkim nudny, bo zamiast argumentować,
trzeba się skupiać na prostowaniu twoich przeinaczeń. Bądź łaskaw zmienić styl,
albo ja natychmiast wycofam się z rozmowy.

> Tak więc potwierdzasz, że pierwsze sieci były nieskuteczne,
> przydatne może do przemieszczania się, ale nie do łapania ofiar.

Owszem. Zapamiętaj sobie słowo "egzaptacja" (wykorzystanie w nowym celu cechy,
która rozwinęła się w innych warunkach i w związku z inną funkcją). Przykładem
mogą być płazy latające (np. nogolotki z rodziny Rhacophoridae), które potrafią
wykonywać loty ślizgowe i "spadochronowe" za pomocą powiększonych błon pławnych
(tzn. pierwotnie pławnych, bo nogolotki wykorzystują je w nowej funkcji jako
powierzchnie nośne).

> Mimo to miliony pokoleń inwestowały miliony kilometrów nici w
> coraz doskonalsze sieci aż przestawiły się wyłącznie na ten sposób
> polowania...

Tak, z czasem wyspecjalizowały się pod tym względem (a zarazem stopniowo
uzależniły się od swojego "wynalazku"). Nacisk selekcyjny na coraz sprawniejszą
konstrukcję pułapek (sieci łownych) i przędzenie coraz "chwytniejszej" nitki
pojawił się oczywiście dopiero wtedy, kiedy sieci zaczęły już służyć do tego celu.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=58442932&a=58548471

Do dziś istnieją zresztą pająki przędące pajęczynę i wykorzystujące ją np. do
konstrukcji kokonów, gniazd, jako środek transportu lub do obezwładniania
atakowanej ofiary, ale nie do budowy sieci.

[zuq1]

Kolego, wszystko ładne-piękne, ale niestety nie potrafisz wyjaśnić
JAK krzyżaki przeszły z polowania "biegowego" na "sieciowe".
Wyjaśnienie, że dokonały tego płynnie w ciągu milionów lat zupełnie
mnie nie przekonuje. Jeśli tak było jak twierdzisz, to musiałaby
istnieć epoka krzyżaków biegająco-sieciowych. Nie jestem biologiem,
ale istnieją takowe gatunki? Bo akurat to, że są pająki
wykorzystujące sieci do innych celów niż łowienie jest mi wiadome.

[petrucchio]

zuq1 napisał:

> Jeśli tak było jak twierdzisz, to musiałaby
> istnieć epoka krzyżaków biegająco-sieciowych.

Dlaczego "krzyżaków"? Chodzi o przodków krzyżaka, a to nie to samo. Powiedzmy --
pra-krzyżaków (bez wdawania się w kwestie taksonomiczne).

> Nie jestem biologiem,
> ale istnieją takowe gatunki?

Oczywiście. Strategii łowieckich pająków jest mnóstwo, w tym różne typy
mieszane. Istnieją pająki polujące z zasadzki (np. _Liphistius_ z prymitywnego
podrzędu Mesothelae), używające nitek pajęczyny (bez ramy i spirali łownej) jako
"lin potykowych", sygnalizujących zbliżanie się obiadu, ale nie jako pułapki
zatrzymującej lub spowalniającej ofiarę. Istnieją też pająki (gryziele,
Atypidae), używające rękawa z pajęczyny (stanowiącego przedłużenie wyściółki
gniazda) jako zasłony maskującej, spoza której przypuszczają atak. Niektóre typy
sieci (lejkowate) mogą się wywodzić wprost od rurek mieszkalnych lub
wyściełanych kryjówek pająków.

[zuq1]

No widzisz, petrucchio - podałeś przykłady pająków, które użwyają
nici w inny sposób do polowań, ale nie podałeś takich, które używają
dwóch strategii jednocześnie i wymiennie. A na "chłopski rozum" tak
właśnie powinno być:
"Istnieją też pająki (gryziele, Atypidae), używające rękawa z
pajęczyny (stanowiącego przedłużenie wyściółki gniazda) jako zasłony
maskującej, spoza której przypuszczają atak. Niektóre typy
sieci (lejkowate) mogą się wywodzić wprost od rurek mieszkalnych lub
wyściełanych kryjówek pająków." - mogą, ale czy się wywodzą? I kiedy
ta funkcja się zmieniła? W trakcie ilu pokoleń?

[petrucchio]

zuq1 napisał:

> No widzisz, petrucchio - podałeś przykłady pająków, które użwyają
> nici w inny sposób do polowań, ale nie podałeś takich, które używają
> dwóch strategii jednocześnie i wymiennie. A na "chłopski rozum" tak
> właśnie powinno być:

Może na chłopski rozum, ale niekoniecznie w rzeczywistości. Dlaczego pająk
miałby używać obu strategii wymiennie, jeśli specjalizacja daje mu większą
korzyść w danej niszy ekologicznej? Mówiłem zresztą o stategiach mieszanych, w
których można zaobserwować elementy różnych strategii "czystych". Pająki
wypróbowały w swojej historii dziesiątki sposobów posługiwania się pajęczyną w
najróżniejszych zastosowaniach

get a life!

[dalatata]

uwileibiam to! po prostu uwielbiam. przygladam sie i przygladam tym dyskusjom na
temat ewolucji i o pajakach jeszcze nie bylo. brawo! Pajaki gora!!!

pocieszam sie ze strategia zostala. jajk juz umiemy wyjasnic jak powstalo oko.
euglena, rozwielitka i zupa pomidorowa, to teraz czas na dyskusje o pajakach. a
jak juz wytlumaczymy pajaki to znajdziemy cos nastepnego, sikorki i latajace
stworki. ucho, dziurki w nosie i brud za paznokciem.

kreacjonisci radujcie sie! zawsze bedzie cos niewyjasnionego i bedziecie mogli
poweidiec:

nie potrafisz niestety wyjasnic....

i to bedzie jak zwykle ten sztych smiertelny - nie potrafisz wyjasnic to znaczy
ze nie masz racji, nie ma ewolucji. William Shatner (znany jako kpt Kirk)
poweidizal na konwencji trekkies do wyjacych popprzebieranych fanow: get a life.

Trekkies wyjasnili sobie tp: Kapitan Kirk byl wlasnie pod wplywem Obcych. bo
przeciez William Shatner to jest sciema - to tak naprwde jest kapitan Kirk,
ktory sie przeniosl do naszych czasow....to jest Kirk, jest, jest jest jest!!!!!!

a ewolucnmi nie ma, nie ma, nie ma.....bo ja tez nie potrafie wyjasnic jak
krzyzaki przeszly z polowania biegowego na sieciowe....i pomyslec ze tkai jeden
malutki pajaczek i ciach, juz nie ma ewolucji....

get a life, man.....get a life!

[adept_ltd1_net]

brud za paznokciami? to musiało być stworzone!!!

Po co komu roboki

[petrucchio]

dalatata napisał:

> i pomyslec ze tkai jeden malutki pajaczek i ciach, juz nie ma
> ewolucji....

Te roboki, to óne som nieprzelicóne, no nieprzelicóne.
W powietrzu toto lato, na liściach siedzi, pod ziemio podgryzo, w nocy
cłowiekowi do łózka włazi, w ucho sie wkrynco.
No, to je ponie stworzóne na ludzkie utrapienie i ludzko pokute; zeby cłowiek
juz tu, za zycia na ziemi za swoje grzychy łodcierpioł, cyśca uniknoł i zeby go
potem nigdy nic nie gryzło, i zeby sie juz nigdy drapać nie potrzebowoł. Amen.

[K. Grześkowiak "Rozprawa o robokach", cyt. z pamięci]

[madcio]

> Innymi słowy: kto twierdzi, że najpierw powstała owa "dziura"
> (zapewnie chodzi o oczodół), a potem komórki światłoczułe?"
> tak więc najpierw powstały komórki światłoczułe
Tak.

> w głębi głowy,
Gdzie napisałem, że powstały w głębi głowy? Ach, te konfabulacje kreacjonistów. :)

> gdzie światło nie dochodzi,
Normalny człowiek by się domyślił, że komórki światłoczułe były najpierw na
*powierzchni* ciała. Tam, gdzie jest dostęp do światła i zmian w jego natężeniu.
Tak po prostu! :)))

Teraz pewnie bedziesz miał ogromny problem koncepcyjny pod tytułem "jak powstała
owa dziura"? Pomyśl, pomyśl, choć wątpię, by kreacjonistyczne klapki na (nomen
omen) oczach pozwoliły ci dostrzec proste, stopniowe rozwiązanie.

> siłą woli
Pudło.

> Czy dobrze teraz rozumiem?
Nie, totalnie źle rozumiesz. Jakoś mnie to nie zdziwiło na marginesie.

> Albo ile milionów pokoleń pająków krzyżaków pracowało nad siecią,
> w którą łapią owady?
Z przyjemnością to omówię. Ale chcę najpierw dokończyć problem oczu. Widzisz,
rozsmarowywać tak łatwy cel jak ty (gdzie tam ci do noweya) lubię dokładnie. :)

[lux_occulta]

Oczywiscie, przeciez to Pan Bóg przez sześć dni budował ziemię (szkoda, że o wszechświecie nic biblia nie wspomina, to z całą pewnością wyjaśniłoby wiele rzeczy). Ale zaraz zaraz, przeciez w mitologii greckiej pojawia się, że Ziemia pojawiała się równolegle do tego, jak rodzili się i walczyli kolejni bogowie. NO to jak to jest z tą ziemią? Złotko, Ty weź może lepiej się zastanów. Astrotaurus świadkiem, że takich głupot to nawet ja na początku nie pieprzyłam.

[ministrant1993]

DNi nie musza oznaczac dni kalendarzowych, a przedzialy czasu.
Poza tym nie wiem co gadalas na poczatku i nie jestem dla ciebie
zlotko.

[krytykantka07]

ministrant1993 napisał:

> DNi nie musza oznaczac dni kalendarzowych, a przedzialy czasu.

Muszę Cię rozczarować ;)
Dni dokładnie oznaczały dni kalendarzowe, czyli od rana do nocy ;)
I nie ma w tym nic dziwnego.
W ten sposób Żydzi walczyli o jeden dzień wolny od pracy.
A ideologia z odpoczynkiem Boga była im do tego potrzebna ;)
Skoro Bóg się męczył - mogli i oni.
Skoro Bóg odpoczywał - powinni i oni...

[ministrant1993]

> Muszę Cię rozczarować ;)
> Dni dokładnie oznaczały dni kalendarzowe, czyli od rana do nocy ;)
> I nie ma w tym nic dziwnego.
> W ten sposób Żydzi walczyli o jeden dzień wolny od pracy.
> A ideologia z odpoczynkiem Boga była im do tego potrzebna ;)
> Skoro Bóg się męczył - mogli i oni.
> Skoro Bóg odpoczywał - powinni i oni...
>

To co tu belkoczesz nie ma dla mnie znaczenia, bo nie jestes zadnym
autorytetem

[marcinlet]

ministrant1993 napisał:
> DNi nie musza oznaczac dni kalendarzowych, a przedzialy czasu.
A to już wiem, że Jezus nie zmartwychwstał po 3 dniach, ale zrobi to
np. po 3 tysiącleciach.

[astrotaurus]

lux_occulta napisała:

**Astrotaurus świadkiem, że takich głupot to nawet ja na początku nie pieprzyłam. **

Ba, dam się pochlastać, że jesteś cudowna! :)

[lux_occulta]

Może lepiej nie bo stracę ulubionego rozmówcę ;)

[piwi77]

lux_occulta napisała:

> Oczywiscie, przeciez to Pan Bóg przez sześć dni budował ziemię
> (szkoda, że o wszechświecie nic biblia nie wspomina

Nie mogła wspominać, bo w czasach gdy ja pisano, nikt jeszcze o
Wszechswiecie nic nie wiedział. Łącznie z Panem Bogiem, więc także
nie mógł natchnąć swoich pisarzy.

[astrotaurus]

ministrant1993 napisał:

> Ewolucja nic nie wyjasnia. Sa watpliwosci, co do tej teorii i moze
> niedlugo zostanie obalona. Poza tym ewolucja, ewolucja, ale bzdurna
> teoria o powstania wszechswiata i zycia to dopiero smiech. Biogeneza
> wg ateistow to bzdura na resorach. Nie ma na nia zadnych dowodow, to
> sie w ogole nie moglo wydarzyc.
> Ateisci nic nie potrafia wyjasnic

Skąd się biorą w internecie takie tumany, ministrancie?

Nawet ostoja ciemnoty Omatkoboskonaszpapież uznał ewolucję.
Kto, głąbie kapuściany, ma ją niby obalić?

Niedawno ksiądz katolicki - kosmolog dostał 1,5 mln dolarów nagrody za to, że
głosząc prawdę o powstaniu wszechświata nie zaprzecza istnieniu boga, a Ty
chcesz kwestionować...?

A z tą biogenezą to co znowu ksiądz wymyślił?

Przekraczasz granice śmieszności.

Ciekawe czy znajdzie się jakiś wierzący, żeby Ci zwrócić uwagę na Twoja głupotę,
bo takich jeżdżących po nas jest multum.

Ech, zakłamańce, zakłmańce...

[ministrant1993]

Kosciol nigdy nie uznal ewolucji!

Reszta to jakies twoje wymysly, podobnie jak biogeneza. I sam jestes
tuman. A to ze jakis ksiadz ma swoj poglad to nie moja sprawa.

[lux_occulta]

Jak to nie uznał? Poczytaj ostatnie encykliki Jana Pawła II to się przekonasz, że uznał.

Czym jest ewolucja

[grgkh]

Czym jest ewolucja

Ewolucja jest wszędzie i wszystko wyjaśnia. Wątpienie w nią, to
całkowita ignorancja i nierozumienie procesów w otaczającym nas
świecie. Jest jednak grupa ludzi, którzy wierzą w różdżki
czarodziejskie i takim tłumaczenie nic nie pomoże.

Czym jest ewolucja

[alice33331]

ministrant1993 napisał:

> Ateisci nic nie potrafia wyjasnić

Oczywiście religie potrafią wyjaśniać wszystko.
bóg to bóg tamto. po co szukać, lepiej przyjać za pewnik jakieś
pierdoły. o jakimś czymś co wszsytko zrobiło np. w 7 dni.

[lux_occulta]

OJ, obejrzałaś jeden program na dodatek okrojony i zaraz huzia na racjonalistów. Ale teraz powiedz, słonko, jak by to było, gdybśmy się zatrzymali na etapie "Zachorował bo to kara boska, więc pan Bóg zdecyduje co dalej"? Kochana, to, że ktoś tam coś tam znalazł i WYDAJE SIĘ, że to możę podważyć starą teorię to jeszcze nic nie znaczy. Z resztą czy to źle, że ludzie szukają odpowiedzi na coraz to nowe pytania? Chyba raczej dobrze, pradwa? POnad to nie podnoś krzyku w sprawach światopoglądu, bo na soborach uzgadniano co i jak i ogłaszano ludziom jakieś tam prawdy bez tłumaczenia dlaczego tak a nie inaczej. Racjonaliści zadają przynajmniej pytania.

[piwi77]

jedenkruczek napisał:

> On może służyć do rozwiązywania codziennych problemów ale nie
> nadaje się do budowania światopoglądu on nic nigdy nie
> wytłumaczył na poziomie globalnym.

Do tego się racjonalizm nie nadaje, prawda, ale na pytania z zakresu
kosmolgii, bo rozumiem, że o to Ci chodzi, na razie przy pomocy
żadnego instrumentu nie jesteśmy w stanie zadowalająco odpowiedzieć.
I nie widzę powodu, aby udawać, że są takie instrumenty.

[prskchx]

Nie istnieje gotowa teoria naukowa wyjaśniająca wszystko.
To bzdura
Nauka jest w ciągłym rozwoju i jak słusznie zauważyłeś raz ktoś dostaje Nobla za
coś, a potem ktoś dostaje Nobla za obalenie teorii poprzednika.
To jest racjonalne i logiczne

Negowanie istnienia prawdy naukowej

[w248]

Negowanie istnienia prawdy naukowej to cecha ateistycznej
mitomanii. Celem nauki jest osiagniecie prawdy czyli empirycznego
poznania rzeczywistosci. Dla kontrastu ateizm w celu udowodznienia
swego ateistycznego chciejstwa traktuje nauke i rzeczywistosc jako
serial dobranocek bez konca.

[dalatata]

z pewnym zalem stwierdzam ze poziol pie...ktore wygadujesz obniza sie.

[grgkh]

Leoś pobył trochę na forum Kościół, religia, gdzie tak skutecznie wytłumaczyliśmy mu błędy w jego myśleniu, że przestał wierzyć w poprzednio głoszone teorie. Porzucił paranaukę i odtąd się para wyłącznie tekstami rynsztokowymi. Prawdopodobnie jest to przesilenie, po którym przejdzie ostatecznie na ateizm.

[kazeta.pl55]

jedenkruczek napisał:

> oglądałem "zajawkę" dzisiejszego programu - TVP2 godz 22.45
> otóż jakiś naukowiec z radością na twarzy oznajmił że 98.5% genów człowieka jes
> t takich samych jak małpy, no ale geny miały przechowywać i przekazywać informa
> cję o człowieczeństwie, panowie naukowcy dostali już za to Nagrody Nobla, a ter
> az jak się okazuje nie jest to tak jak się o tym mówiło i uczyło, wiec panowie
> naukowcy rozpoczęli nowy wyścig o Nobla, szukają czegoś innego co stanowi o czł
> owieczeństwie, ale puki co oficjalnej wersji się nie zmienia bo nowej doktryny
> nie ma wiec stara obowiązuje mimo że wiemy że jest nieprawdziwa.

Witam!
Po dojściu do pewnego wieku człowiek zauważy ponownie, że życie umie zaskakiwać.
Przyjaciele stają się wrogami, a wrodzy przyjaciółmi.
Racjonalne myślenie prowadzi do irracjonalnych wniosków, zaś spekulacja ad hoc,
rezultuje ekstra rozwiązaniami.
Albo taka teoria ewolucji zawładnęła prawie wszystkimi umysłami, a tu na forum
niektórych wciąż straszy a większość rajcuje. Jedni w swym rewolucyjnym
entuzjazmie doszli już tak daleko, że uważają iż ona sama ewoluuje, pozostaje
tylko ustalić kierunek owej ewolucji ewolucji.
Pozdr.

[madcio]

Ale tak w ogóle to o ssso chosi? Cóż za papka słowna. Zajmę się tylko
najbardziej interesującym fragmentem:

> geny miały przechowywać i przekazywać informację o
> człowieczeństwie
Masz jakieś źródła na temat twierdzenia, że naukowcy naszego człowieczeństwa
upatrują się wyłącznie w genach? Że cię oświecę: język, kultura i ludzka wiedza
nie jest zapisana w genach, a też bardzo silnie określa to, kim jest dany
człowiek. Proponuję zapoznać się z słowem fenotyp.

A że 1.5% genów różnicy ci się wydaje mało, to twój problem.

[grgkh]

Dobrym potwierdzeniem tego, o czym mówisz, był niedawno w tygodniku Forum opublikowany tekst opisujący sporo przypadków wychowywania ludzkich dzieci przez zwierzęta. Zawsze skutkowało to nieodwracalnym ograniczeniem działania mózgów takich istot do przejętych od zwierząt zachowań. Niemal wyłącznie. Z tej wspaniałej, tak gloryfikowanej ludzkiej inteligencji nie zostawało nic. A więc tak naprawdę, fenotypowo, jesteśmy wyłącznie zwierzętami.

[madcio]

> A więc tak naprawdę, fenotypowo, jesteśmy wyłącznie zwierzętami.
Chyba właśnie "genotypowo" jesteśmy zwierzętami?

Kultura czy ludzka wiedza to rodzaj fenotypu. Bardzo rozwiniętego i złożonego.
Dzieci wychowywane prez zwierzęta miały, jak mówisz, bardzo ograniczony fenotyp,
który nie pozwolił na pełne rozwinięcie potencjału intelektualnego.
Właśnie rodzaj fenotypu stanowi o naszym człowieczeństwie. Wedle genów, jesteśmy
kolejnym zwierzakiem na tym padole, tyle że nieco cwańszym.

Słowo wytłumaczenia

[jedenkruczek]

Mój post napisałem na forum "Religia" chcąc dać do myślenia ateistom i różnym dziwnym ludziom, którzy ślepo atakują religie i ludzi religijnych. Chciałem zmusić ich do refleksji gdyż wygląda na to że atakowanie religii to ich "konik" taki sposób na relaks, odreagowanie. Niestety nie doceniłem ich siły, determinacji i przebiegłości, po prostu pozbyli się tego postu; został przeniesiony tu - i teraz chłopie tłumacz się racjonalistom :) .

Wyraźnie napisałem, że chodzi mi o to że z tzw. faktów nie można zbudować światopoglądu lub też całościowej wizji świata. Nauka daje nam rozwiązania naszych problemów, ale nie opisuje życia w jego pełni przyczynowo skutkowej.
Dziś już nikt (?) nie chce głosić że świat powstał w 6 dni i ewolucja jest oczywistością, ale to że oko wykształciło się w procesie ewolucji jest faktem, ale ten fakt jest obudowany niewidoczną i chyba nie uświadamianą (dziwne chyba dla nauki) siecią domysłów, gdybań i teorii, które nie są identyfikowane jako nasz dodatek do faktów bo są zgodne z naszą logicznością. Inaczej mówiąc nie zauważamy doszywania do faktów ideologii, ponieważ robimy to ciągle, w każdej chwili szyjąc naszą logiczną rzeczywistość.
Tak więc w wywodach niektórych racjonalistów widać dzióry, przykryte pewnością siebie i wiarą, tak wiarą w naukę.
Nie zapomnę, jak kiedyś przyczytałem artykuł w którym profesor stwierdził że przeziembienie nie istnieje, nauka już wie że to wszystko są infekcje i trzeba je leczyć antybiotykami. Ale co z moim doświadczeniem i doświadczeniem pokoleń, całych wieków - doświadczeniem przeziębiania się. Co zrobić z tym że jak zmarznę w nogi to boli mnie gardło i mam gorączkę i następnie co z tym że jak mam 38 stopni i jestem chory to jeśli wejdę w śpiwór i przykryję się kołdrą i wypocę się solidnie to po 3-4 dniach jestem zdrów, bez antybiotyków ? Oczywiście bakterie i wirusy są faktem i powodują konkretne objawy, ale przeziębienie też jest faktem tylko jak je zmierzyć i opisać. Zaprzeczanie przeziębieniu jest ideologią, bo niestety ideologia jest skłonnością naszego umysłu i też trudno ją opisać

[grgkh]

jedenkruczek napisał:

> Wyraźnie napisałem, że chodzi mi o to że z tzw. faktów
> nie można zbudować światopoglądu lub też całościowej
> wizji świata.

A z czego chcesz ją budować? A może nie chcesz wcale?

> Inaczej mówiąc nie zauważamy doszywania do faktów ideologii,
> ponieważ robimy to ciągle, w każdej chwili szyjąc naszą
> logiczną rzeczywistość.

Przecież naszą rolą jest stworzenie mozliwie dokładnego modelu działania świata, który jest nam niezbędny, by móc przewidywać przyszłość.

Czy religianci lub naukowi dogmatycy mają jakąś lepszą receptę na tę działalność?

> Zaprzeczanie przeziębieniu jest ideologią, bo niestety
> ideologia jest skłonnością naszego umysłu i też trudno
> ją opisać

Opisywany przez Ciebie profesor podważał przeziębienie jako jednostkę chorobową. Bo nią nie jest. Przeziębienie, to tylko lokalna, w pewnej części Twego ciała, zmiana warunków fizycznych, co skutkuje zakłóceniem nietrwałej równowagi pomiędzy bakteriami lub wirusami w Twoim organizmie, a możliwościami obronnymi tego organizmu. I dlatego nie każdy człowiek jednakowo łatwo się "przeziębia", a gdyby całkowicie (hipotetycznie) wysterylizować nasze organizmy, to po lokalnym przechłodzeniu W OGÓLE I NIGDY nie poddawalibyśmy się rozwijającej się infekcji.

Boksowanie się z cieniem.....

[w248]

..... i kopanie powietrza, to ulubione rozrywki fanatykow
darwinistow z powodu braku rzeczywistych polemistów.

Co robić?

[petrucchio]

w248 napisał:

> ..... i kopanie powietrza, to ulubione rozrywki fanatykow
> darwinistow z powodu braku rzeczywistych polemistów.

Rzeczywista polemika z teorią ewolucji już była i już się skończyła. To už se
nikdy nevrátí. Nie ma naukowego kreacjonizmu. Zostały cienie przeszłości i
snujące się tu i ówdzie stęchłe powietrze. No, ale zostały i co pewien czas
trzeba je rozpędzać.

[jedenkruczek]

petrucchio napisał:

> w248 napisał:
>
> > ..... i kopanie powietrza, to ulubione rozrywki fanatykow
> > darwinistow z powodu braku rzeczywistych polemistów.
>
> Rzeczywista polemika z teorią ewolucji już była i już się skończyła. To už se
> nikdy nevrátí. Nie ma naukowego kreacjonizmu. Zostały cienie przeszłości i
> snujące się tu i ówdzie stęchłe powietrze. No, ale zostały i co pewien czas
> trzeba je rozpędzać.

Prezentujesz nam swoją utratę czujności w sprawach postępu naukowego, postępu w rozumieniu świata, a rozumienie toczy się kołem. Z czasem ludzkość powinna analizować stare problemy od nowa w ich rozumienie włączając nowe doświadczenia. Weźmy na przykład zagadnienie ludzkiej seksualności. Wiemy że kiedyś podchodzono do tego zagadnienia bardzo restrykcyjnie, później odkryto radość seksu oraz szkodliwość walki z seksualnością, uważano że otwartość seksualna jest drogą do zdrowia. Ale teraz zauważamy, że zabawa seksem może być też destrukcyjna, może prowadzić do problemów na wielu płaszczyznach. Tak więc dziś człowiek który będzie mówił o jakiejś formie świadomego "kontrolowania" (utrzymywania w ryzach) swojej seksualności jest "oszołomem", ciemnogrodem - czy też jest człowiekiem idącym z duchem czasów w których żyje.
I tak toczy się koło zrozumienia.
Ciekawi mnie czy Darwin zrozumiał by że dzisiaj nauka mówi, że podział na ludzkie rasy jest niewłaściwy

www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/mit-ludzkiej-rasy/
czy wiedział by jak wyjaśnić że genetycznie dwóch polaków bardziej różni się między sobą niż każdy z nich od masaja.
Czy nie warto zastanawiać się jak to się stało w procesie ewolucji ?

Czy nie warto zauważyć faktu że rodzice, którzy nie mają wpływu (załóżmy tak) na rozwój organizmu swojego dziecka, tak naprawdę decydują o jego powstaniu. I gdzie ich decyzja jest zapisana genetycznie lub w jakikolwiek inny sposób w danym organiźmie, tak by naukowiec badający ten organizm mógł ją odnaleźć i włączyć w swoje rozumienie tego zjawiska ?

> Rzeczywista polemika z teorią ewolucji już była i już się skończyła. To už se
> nikdy nevrátí. Nie ma naukowego kreacjonizmu. Zostały cienie przeszłości i
> snujące się tu i ówdzie stęchłe powietrze. No, ale zostały i co pewien czas
> trzeba je rozpędzać.

Wydaje mi się że czujesz się jak Galileusz walczący z ciemnogrodem, ale czy oby napewno tak jest ?

[jedenkruczek]

grgkh napisał:

> jedenkruczek napisał:
>
> > Wyraźnie napisałem, że chodzi mi o to że z tzw. faktów
> > nie można zbudować światopoglądu lub też całościowej
> > wizji świata.
>
> A z czego chcesz ją budować? A może nie chcesz wcale?

"Wiem, że nic nie wiem" - Sokrates
"Odnalazłem Budowniczego Świata" - Budda
Budowa całościowej wizji świata nie jest zadaniem nauki, jest algorytmem działania umysłu, on "musi" to robić, on robi to bez wytchnienia i przeważnie nieświadomie. Nauka tylko stara się robić to na podstawie faktów, a nie mitów, pogłosek, snów itp. Ale umysł ciągle napiera na fakty chcąc "uszyć" swoją mityczną rzeczywistość.
Działanie umysłu można zaobserwować chociażby podczas oglądania telewizji. Nawet widząc że nośnik 50x50 cm jest całkowicie nieprawdziwy, rozmawiając z ludźmi obok, widząc realność naszego mieszkania, to i tak "wchodzimy" w rzeczywistość filmu. Podnosi nam się tętno, ciśnienie, może nawet płaczemy. To świadczy o tym, że umysł "chce" nierealności, lub też jest to jego pole działania. Taką ma naturę.

>
> Przecież naszą rolą jest stworzenie mozliwie dokładnego modelu działania świata
> , który jest nam niezbędny, by móc przewidywać przyszłość.

Jeśli chodzi o budowę modeli, to ja nie mam nic przeciwko temu. Chodzi o świadomość że są to modele, bo umysł człowieka bezustannie w swojej bieżącej działalności buduje takie modele, ale bierze je stale za rzeczywistość. W ten sposób powstały wszystkie "-izmy" np. faszysm, teroryzm, antysemityzm no i chociażby egoizm. Niestety obawiam się że także w nauce , fakty zostają wykorzystane do "szycia" mitycznego świata, szczególnie przez młodych i niedoświadczonych adeptów. Trzeba po prostu podkreślać to że nauka tworzy modele rzeczywistości.

Jeśli chodzi o przeziębienie, to istnieje możliwość, że leczenie objawów jako infekcji może powodować, że przeziębienie w jakiejś formie trwa w organiźmie, gdzieś zagnieżdża się i w procesach długoletnich oddziaływuje na jakieś organy - np. trzustkę czy jelita i to może np. po 20-30 latach powodować jakieś groźne choroby. Ale póki nauka nie zacznie badać tego zjawiska nigdy się tego nie dowiemy.

[petrucchio]

jedenkruczek napisał:

> "Odnalazłem Budowniczego Świata" - Budda

O, Budda był masonem? Skąd pochodzi ten cytat?

[jedenkruczek]

Nazwany jest tu Architektem

pl.youtube.com/watch?v=LsRom5NyaBI

[petrucchio]

jedenkruczek napisał:

> Nazwany jest tu Architektem

Film fabularny jako źródło cytatów z Buddy! Czego to ludziska nie wymyślą...

[jedenkruczek]

Narratorem jest chyba Dalajlama ??

[petrucchio]

jedenkruczek napisał:

> Narratorem jest chyba Dalajlama ??

A aktorem Keanu Reeves. Czy sam udział Dalajlamy robi z dialogu filmowego
autentyk? Wyrwaną z kontekstu i przekręconą nie do poznania kwestię z filmu,
czyli właściwie tekst własnego autorstwa, przypisałeś samemu Buddzie. Powinno
być: "Odnalazłem Budowniczego Świata.

[jedenkruczek]

petrucchio napisał:

> jedenkruczek napisał:
>
> > Narratorem jest chyba Dalajlama ??
>
> A aktorem Keanu Reeves. Czy sam udział Dalajlamy robi z dialogu filmowego
> autentyk? Wyrwaną z kontekstu i przekręconą nie do poznania kwestię z filmu,
> czyli właściwie tekst własnego autorstwa, przypisałeś samemu Buddzie. Powinno
> być: "Odnalazłem Budowniczego Świata.

[petrucchio]

jedenkruczek napisał:

> Nie chciałbym cię fatygować, ale jeśli możesz prosiłbym o
> pouczenie mnie w omawianej kwestii.

O czym tu pouczać? Dorosły człowiek na ogół odróżnia film od rzeczywistości.
Cytat, który przypisałeś Buddzie, jest tak bardzo niebuddyjski, że od razu wydał
mi się podejrzany. Oto podobny przykład dla ilustracji:

"Jestem Tasmańczykiem"

[jedenkruczek]

petrucchio napisał:

> jedenkruczek napisał:
>
> > Nie chciałbym cię fatygować, ale jeśli możesz prosiłbym o
> > pouczenie mnie w omawianej kwestii.
>
> O czym tu pouczać? Dorosły człowiek na ogół odróżnia film od rzeczywistości.
> Cytat, który przypisałeś Buddzie, jest tak bardzo niebuddyjski, że od razu wyda
> ł
> mi się podejrzany. Oto podobny przykład dla ilustracji:
>
> "Jestem Tasmańczykiem"

EOT

[petrucchio]

jedenkruczek napisał:

> Ciebie nie obchodzi sens merytoryczny słów przypisanych Buddzie
> tylko wydajesz osąd opierając się na tym gdzie to usłyszałem ?
> Czy to jest naukowe ? Gdzie taka metodologia cię zaprowadzi ?

Sprawdzanie źródeł? To dobra metodologia. Pomaga także wyłapać fałszerstwa i
bufonadę. W spisanych naukach Buddy i w tradycji buddyjskiej nie ma nic
podobnego do słów, które włożyłeś mu w usta. Wytknąłem ci to, a ty pokrywasz
konfuzję słowotokiem. EOT, jeśli o mnie chodzi.