Natura fali

[al.1]

Moze moje pytanie i teza wydadza sie glupie, ale nic to, bo przeciez nie jestem fizykiem. Przechodzac do pytania i zarazem mojej tezy, to:
Kazda fala ma równoczesnie nature korpuskularna. Bo przeciez cosik gna a jak gna, to ma ped. Ped ma materia. A ze taka imponderabilna? No cóz, jeszcze nie predko o ile kiedykolwiek uda sie ja opisac, bo do tego mikroswiata nie ma dostepu, poza mozliwoscia wykrywania, generowania fal i modulowania ich.

al
www.andreaquarius.org

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Śniło mi się, że na moim podwórku wylądowało UFO, ale jak się obudziłem, to już ich nie było

[stefan4]

al.1:
> Moze moje pytanie i teza wydadza sie glupie, ale nic to, bo
> przeciez nie jestem fizykiem.

Ja też jestem z pogranicza, z jego drugiej strony, ale to mi wcale nie pomaga
zrozumieć tego, co mówisz.

al.1:
> Kazda fala ma równoczesnie nature korpuskularna.

Każda? Fala dźwiękowa, albo na wodzie, albo na stadionie

[al.1]

stefan4 napisał:
al.1:
> > Kazda fala ma równoczesnie nature korpuskularna.
> Każda?
Przeoczylem dodadac fala el-mag. Takie fale mialem oczywiscie na uwadze.

> Jak rozumiem, teoria pól jest o tym, że może istnieć fala bez
> korpuskularnego nośnika; a w mechanice kwantowej mówi się o tym,
> że światło to strumień cząsteczek zachowujący się w pewnych
> aspektach jak fala. Jak rozumiem, z tego ciągle nie wynika, żeby
> KAŻDA fala miała naturę korpuskularną.

Prosze zauwazyc, ze mówisz o teorii. Nie chodzi mi o kazda fale co juz dopowiedzialem wyzej, tylko o fale el-mag.

> al.1:
> > Bo przeciez cosik gna a jak gna, to ma ped. Ped ma materia.

> Klasycznie pęd zależy od masy;

Tu mam swoja zdanie odnosnie zaleznosci. Na razie o tym wolalbym nie pisac, bo przygotowuje to na swoja strone, wiec nie chce uprzedzac materialu. Mam nadzieje, ze zostanie mi to wybaczone.

> więc jak gna coś niematerialnego, np. flaa, to nie ma pędu.

I tu sie nie zgadzam. Moim zdaniem fala jest materialna. Materie nalezy równiez pojmowac przez wszystko co daje sie wykrywac. Co bynajmniej nie oznacza, ze jesli czegos nie jestesmy w stanie wykryc, to to nie moze istniec.

> Ale pojęcie pędu uniezależniło się już od nośników materialnych i > np. pole elektromagnetyczne ma pęd.

> al.1:
> > A ze taka imponderabilna?

> Co to znaczy, że materia jest imponderabilna?

Po pierwsze mialem na mysli wielkosci, których nie da sie obserwowac (np. rzad 10^-xy cm) czyli duzo mniejsze od 10^-18 cm, po drugie nie dajace sie obserwowac bo nie wystepuja w stanie spoczynku.

[stefan4]

stefan4:
> Klasycznie pęd zależy od masy;
[...]
> więc jak gna coś niematerialnego, np. fala, to nie ma pędu.
al.1:
> I tu sie nie zgadzam.

Powiedziałem ,,klasycznie''. Nie bardzo możesz się nie zgadzać, że klasycznie definiuje się pęd jako iloczyn masy spoczynkowej przez prędkość; ani że iloczyn zera przez skończoną prędkość wynosi zero. Jeśli zdefiniujesz pęd jakoś inaczej, to już nie będzie klasycznie. Aż do chwili, gdy sam zostaniesz klasykiem.

Relatywistyczna definicja pędu jest inna; trochę taka, jak gdyby na poziomie prędkości światła leżała nieskończoność. Wobec tego zerowa masa razy prędkość światła wynosi 0 razy nieskończoność, co oznacza, że trzeba badać przejścia graniczne. I w tej granicy gęstość pędu pola elektromagnetycznego staje się niezerowa. Ważne jest, że tak zdefiniowany pęd nadal spełnia zasady zachowania; to znaczy jeśli pole EM rozpędzi jakiś masywny ładunek, to samo traci swój pęd o tyle, żeby bilans wyszedł na zero.

al.1:
> Moim zdaniem fala jest materialna. Materie nalezy równiez pojmowac
> przez wszystko co daje sie wykrywac.

Czyli to pojęcie też chcesz przedefiniować. OK, ja z tym nie mam problemu, tylko uważaj, czy postępujesz ekonomicznie. Jeśli powiesz, że WSZYSTKO, czym zajmuje się fizyka, jest materią, to zniszczysz sensowność stosowania tego terminu. Na każde pojęcie klasyfikujące powinny istnieć przykłady i kontrprzykłady; coś co spełnia kryteria z definicji i coś co ich nie spełnia.

al.1:
> Co bynajmniej nie oznacza, ze jesli czegos nie jestesmy w stanie
> wykryc, to to nie moze istniec.

Jasne. Ale akurat pęd pola EM potrafimy wykryć i zmierzyć. Jeśli ono jest w stanie nadać pęd cząstce masywnej, to musi być.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[al.1]

stefan4 napisał:

> stefan4:
> > Klasycznie pęd zależy od masy;
> [...]
> > więc jak gna coś niematerialnego, np. fala, to nie ma pędu.
> al.1:
> > I tu sie nie zgadzam.
>
> Powiedziałem ,,klasycznie''. Nie bardzo możesz się nie zgadzać, że
> klasycznie definiuje się pęd jako iloczyn masy spoczynkowej przez
> prędkość; ani że iloczyn zera przez skończoną prędkość wynosi
> zero. Jeśli zdefiniujesz pęd jakoś inaczej, to już nie będzie
> klasycznie. Aż do chwili, gdy sam zostaniesz klasykiem.

Nie istnieje masa spoczynkowa. Jest masa POZORNIE spoczynkowa.

> Relatywistyczna definicja pędu jest inna; trochę taka, jak gdyby
> na poziomie prędkości światła leżała nieskończoność. Wobec tego
> zerowa masa razy prędkość światła wynosi 0 razy nieskończoność, co
> oznacza, że trzeba badać przejścia graniczne. I w tej granicy
> gęstość pędu pola elektromagnetycznego staje się niezerowa. Ważne
> jest, że tak zdefiniowany pęd nadal spełnia zasady zachowania; to
> znaczy jeśli pole EM rozpędzi jakiś masywny ładunek, to samo traci
> swój pęd o tyle, żeby bilans wyszedł na zero.

Nie istnieje masa zerowa. Wszystko co pedzi ma mase.

> al.1:
> > Moim zdaniem fala jest materialna. Materie nalezy równiez
> > pojmowac przez wszystko co daje sie wykrywac.
>
> Czyli to pojęcie też chcesz przedefiniować. OK, ja z tym nie mam
> problemu, tylko uważaj, czy postępujesz ekonomicznie. Jeśli
> powiesz, że WSZYSTKO, czym zajmuje się fizyka, jest materią, to
> zniszczysz sensowność stosowania tego terminu.
> Na każde pojęcie klasyfikujące powinny istnieć przykłady i
> kontrprzykłady; coś co spełnia kryteria z definicji i coś co ich
> nie spełnia.

Jezeli cos co wykrywamy nie jest materia, to jest albo energia, albo
duchem swietym. Ten ostatni nie wchodzi w gre. Co pozostaje?
Byc moze pole el-mag jest tozsamoscia energii. Nikt nie wie czym
jest energia, ale na pewno tkwi w materii.

> al.1:
> > Co bynajmniej nie oznacza, ze jesli czegos nie jestesmy w stanie
> > wykryc, to to nie moze istniec.
>
> Jasne. Ale akurat pęd pola EM potrafimy wykryć i zmierzyć. Jeśli
> ono jest w stanie nadać pęd cząstce masywnej, to musi być.

Nie kwestionuje tego. Pole el-mag a fala el-mag to ten sam rodzaj
materii/energii. Inaczej rzecz przedstawiajac, pole el-mag musi
skladac sie z drobin materii/energii (lamalem dlatego, ze jesli to
pole nie jest materia, musi zatem byc energia - innej mozliwosci nie
widze).

[stefan4]

al.1:
> Pole el-mag a fala el-mag to ten sam rodzaj materii/energii.

Nie rozumiem tego; chyba posługujemy się różną poetyką.

Pole elektromagnetyczne to sześciowymiarowe pole wektorowe (trzy wymiary pola
magnetycznego i trzy pola elektrycznego). Energiomateria jest skalarem, czyli
opisuje ją pojedyncza liczba. Można powiedzieć, że pole EM ZAWIERA energię, ale
na pewno nie, że JEST energią. Jest czymś znacznie bardziej skomplikowanym.
Fala elektromagnetyczna to jeszcze coś całkiem innego.

Dlaczego koniecznie chcesz wszystko ze sobą utożsamić? Świat realny nie da się
zredukować do wody-powietrza-ognia-ziemi, czy do innych kilku elementów, jak
roili sobie starożytni filozofowie. Przynajmniej nie w tak prosty sposób.

al.1:
> pole el-mag musi skladac sie z drobin materii/energii (lamalem
> dlatego, ze jesli to pole nie jest materia, musi zatem byc energia
> - innej mozliwosci nie widze).

Akurat energia i materia dadzą się (od czasów Einsteina) utożsamić.

Ale świat doczesny zawiera jeszcze inne rzeczy. Fala wiatrowa na wodzie nie
jest ani materią ani energią, chociaż ma nośnik materialny i niesie energię.
Informacja w komputerze nie jest ani materią ani energią, chociaż też ma nośnik
materialny i dla jej odczytania trzeba trochę energii rozproszyć po kosmosie
zwiększając entropię. Grawitacyjne pole sił nie jest ani materią ani energią, a
istnieje bardzo realnie. No właśnie, czy chcialbyś, żeby pole grawitacyjne też
składało się z ,,drobin''?

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > Pole el-mag a fala el-mag to ten sam rodzaj materii/energii.
>
> Nie rozumiem tego; chyba posługujemy się różną poetyką.

Zatem przyblize. Pole el-mag jest matka fali el-mag. O ile dobrze
rozumiem - a co mozna bez trudu znalezc w Internecie:
1. ... Fala elektromagnetyczna jest rozchodzącym się w przestrzeni
sprzężonym polem elektrycznym ....
2. ... fale elektromagnetyczne można zdefiniować jako rozchodzące
się w przestrzeni zaburzenia pól elektrycznego i magnetycznego. ...

stefan4
> Pole elektromagnetyczne to sześciowymiarowe pole wektorowe (trzy
> wymiary pola magnetycznego i trzy pola elektrycznego).
> Energiomateria jest skalarem, czyli opisuje ją pojedyncza liczba.
> Można powiedzieć, że pole EM ZAWIERA energię, ale na pewno nie, że
> JEST energią. Jest czymś znacznie bardziej skomplikowanym.
> Fala elektromagnetyczna to jeszcze coś całkiem innego.

Uwazam, ze pole jak i fale elektromagnetyczne maja ten sam budulec.
Ponadto, jak juz wczesniej mówilem, fala jest albo energia, albo
materia, bo jest CZYMS. I nie widze INNEJ mozliwosci.

stefan4
> Dlaczego koniecznie chcesz wszystko ze sobą utożsamić? Świat
> realny nie da się zredukować do wody-powietrza-ognia-ziemi, czy do
> innych kilku elementów, jak roili sobie starożytni filozofowie.
> Przynajmniej nie w tak prosty sposób.

W takim razie prosze o zdefiniowanie pola el-mag badz fali el-mag.
Zaznaczam, ze nie chodzi mi o definicje co generuje pole czy fale,
tylko czym ona w istocie jest. Bo czyms musi byc. I wcale by mnie
nie zdziwilo, gdyby sie okazalo, ze jest energia, czyli niepodzielna
drobina materii.
>
> al.1:
> > pole el-mag musi skladac sie z drobin materii/energii (lamalem
> > dlatego, ze jesli to pole nie jest materia, musi zatem byc
> > energia - innej mozliwosci nie widze).

stefan4
> Akurat energia i materia dadzą się (od czasów Einsteina) utożsamić.

Tak, ale skoro poslugujemy sie tymi pojeciami, to znaczy, ze je z
pewnych powodów róznicujemy.

stefan4
> Ale świat doczesny zawiera jeszcze inne rzeczy. Fala wiatrowa na
> wodzie nie jest ani materią ani energią, chociaż ma nośnik
> materialny i niesie energię. Informacja w komputerze nie jest ani
> materią ani energią, chociaż też ma nośnik materialny i dla jej
> odczytania trzeba trochę energii rozproszyć po kosmosie
> zwiększając entropię.

Bo to o czym piszesz, jest "podróza" materii


> Grawitacyjne pole sił nie jest ani materią ani energią, a istnieje
> bardzo realnie. No właśnie, czy chcialbyś, żeby pole grawitacyjne
> też składało się z ,,drobin''?

[stefan4]

al.1:
> W takim razie prosze o zdefiniowanie pola el-mag badz fali el-mag.
> Zaznaczam, ze nie chodzi mi o definicje co generuje pole czy fale,
> tylko czym ona w istocie jest.

Odmawiam. Fizyka nie traktuje o ,,istocie'' rzeczy, to jest domena filozofii.
Fizyka traktuje o związkach między rzeczami, o wpływie jednych na drugie, itp.
Matematyka zresztą też.

Czym jest ,,w istocie'' przestrzeń wektorowa? Definiuje się ją mówiąc, że ma
mieć dwa działania, wenętrzne i zewnętrzne, i podając związki, jakie musza
zachodzić między tymi działaniami. Jej natura może być bardzo różna: punkty
otaczajacej nas przestrzeni tworzą przestrzeń wektorową, i rozwiązania
jednorodnego układu równań liniowych tworzą przestrzeń wektorową, i zbiór
funkcji na liczbach rzeczywistych tworzy przestrzeń wektorową.

Czym jest ,,w istocie'' liczba pięć, skoro może być pięć palców, albo pięć
dzielnic miasta, albo pięć mejli do mojej dziewczyny? Jaka jest ,,istota''
liczby 5?

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > W takim razie prosze o zdefiniowanie pola el-mag badz fali el-
> > mag. Zaznaczam, ze nie chodzi mi o definicje co generuje pole
> > czy fale, tylko czym ona w istocie jest.
>
> Odmawiam. Fizyka nie traktuje o ,,istocie'' rzeczy, to jest domena
> filozofii. Fizyka traktuje o związkach między rzeczami, o wpływie
> jednych na drugie, itp. Matematyka zresztą też.

Troche sie zagalopowalem. Zadowolilbym sie opisem, choc wiem, ze go
nie dostane. Jednakze zarówno w fizyce jak i matematyce tez
definiuje sie pojecia. Mówiac o istocie rzeczy mialem na mysli "cos"
a nie "wynik".

> Czym jest ,,w istocie'' przestrzeń wektorowa? Definiuje się ją
> mówiąc, że ma mieć dwa działania, wenętrzne i zewnętrzne, i
> podając związki, jakie musza zachodzić między tymi działaniami.
> Jej natura może być bardzo różna: punkty otaczajacej nas
> przestrzeni tworzą przestrzeń wektorową, i rozwiązania
> jednorodnego układu równań liniowych tworzą przestrzeń wektorową,
> i zbiór funkcji na liczbach rzeczywistych tworzy przestrzeń
> wektorową.
>
> Czym jest ,,w istocie'' liczba pięć, skoro może być pięć palców,
> albo pięć dzielnic miasta, albo pięć mejli do mojej dziewczyny?
> Jaka jest ,,istota'' liczby 5?

[stefan4]

al.1:
> To nieporozumienie. Nie chodzilo mi o pojecia abstrakcyjne, tylko
> rzeczy fizycznie istniejace.

Nie ma sprzeczności między ,,abstrakcyjnością'' a fizycznym istnieniem. Np. energia pojawiła się przy badaniu torów planet jako abstrakcyjny związek między prędkością satelity a jego odległością od Słońca. Potem ta definicja była wielokrotnie modyfikowana, ale energia stale była tylko abstrakcyjnym związkiem między mierzalnymi wielkościami fizycznymi. To jest pojęcie znacznie bardziej abstrakcyjne niż liczba 5. Jednak nikt rozsądny nie kwestionuje istnienia energii.

al.1:
> Ja jednak wole wiedziec konkrety. Z czego zbudowane jest pole
> elektromagnetyczne. Wiem, ze na to pytanie równiez odpowiedzi nie
> dostane.

Ozywiście, że nie. Pole elektromagnetyczne jest abstraktem i nie jest z niczego zbudowane. Pola wektorowe definiuje się matematycznie: jest to funkcja ciągła przyporządkowująca każdemu punktowi przestrzeni pewien wektor. Z czego są zbudowane funkcje?

al.1:
> Czasoprzestrzeni nie ma, o czym juz pisalem.

Aha.

Ja się nie nadaję na wyznawcę. Jeśli istnieje przestrzeń i czas, to ja WIEM, jak skonstruować ich iloczyn kartezjański, i od tej chwili on ISTNIEJE. Niezależnie od tego, co być może jest gdzieś napisane.

al.1:
> Przestrzen natomiast jest niewrazliwa na nic.
> Nie da sie jej odksztalcac.
> Nie ma takiej mozliwosci.

Aha, trzykrotnie powtórzone staje się prawdą...

al.1:
> Napisze o tym na swojej stronie.

Życzę wielu wiernych czytelników.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[al.1]

stefan4 napisał:
> Czemu nie?
> scienceworld.wolfram.com/physics/MaxwellEquations.html albo
> en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations .

Nie rozumiemy sie. Ja nie pytalem o równania rzadzace elektromagnetyka, bo one przeciez nie wyjasniaja czym jest pole elektromagnetyczne.

> al.1:
> > To nieporozumienie. Nie chodzilo mi o pojecia abstrakcyjne,
> > tylko rzeczy fizycznie istniejace.
>
> Nie ma sprzeczności między ,,abstrakcyjnością'' a fizycznym
> istnieniem. Np. energia pojawiła się przy badaniu torów planet
> jako abstrakcyjny związek między prędkością satelity a jego
> odległością od Słońca. Potem ta definicja była wielokrotnie
> modyfikowana, ale energia stale była tylko abstrakcyjnym związkiem
> między mierzalnymi wielkościami fizycznymi. To jest pojęcie
> znacznie bardziej abstrakcyjne niż liczba 5. Jednak nikt rozsądny
> nie kwestionuje istnienia energii.

Nie zgadzam sie z tym. Energia jest bytem fizycznym liczba 5 juz nie.


>
> al.1:
> > Ja jednak wole wiedziec konkrety. Z czego zbudowane jest pole
> > elektromagnetyczne. Wiem, ze na to pytanie równiez odpowiedzi
> > nie dostane.
>
> Ozywiście, że nie. Pole elektromagnetyczne jest abstraktem i nie
> jest z niczeg o zbudowane. Pola wektorowe definiuje się
> matematycznie: jest to funkcja ciągła przyporządkowująca każdemu
> punktowi przestrzeni pewien wektor. Z czego są zbudowane funkcje?

A skad takie przekonanie? Ja podtrzymuje swoje zdanie. Tak, tak, sa rzeczy poza szkielkiem i okiem, ale sa to rzeczy. Prawa matematyki przyroda nie rzadza, natomiast fizyki, owszem. Jezeli prawa przyrody zastepuje sie narzedziem, czyli matematyka, to dla mnie takie hipotezy sa nic nie warte, chocby wszystko matematycznie bylo poprawnie wyliczone.
>
> al.1:
> > Czasoprzestrzeni nie ma, o czym juz pisalem.
>
> Aha.
>
> Ja się nie nadaję na wyznawcę.

Nikoga nie agituje., kazdy kieruje sie swoim rozumem, a moim prawem jest wlasne postrzegania rzeczywistosci.

> Jeśli istnieje przestrzeń i czas, to ja WIEM, jak skonstruować ich
> iloczyn kartezjański, i od tej chwili on ISTNIEJE. Niezależnie od
> tego, co być może jest gdzieś napisane.

Ja nie powiedzialem, ze czas nie istnieje, bo musialbym zprzeczyc istnienie ruchu.
>
> al.1:
> > Przestrzen natomiast jest niewrazliwa na nic.
> > Nie da sie jej odksztalcac.
> > Nie ma takiej mozliwosci.
>
> Aha, trzykrotnie powtórzone staje się prawdą...

Nie przypominam sobie abym o tym wspominal jeszcze dwa razy, ale slyszalem, ze aby cos nabylo "status prawdy", to musi byc powtarzane setki razy.

> al.1:
> > Napisze o tym na swojej stronie.
>
> Życzę wielu wiernych czytelników.

Nie w tym rzecz. Oni moga sobie wybierac, ktora koncepcja im bardziej pasuje, a nawet moga przedstawic najlepsza.

[stefan4]

OK. Myślę, że różnica miedzy naszymi dwoma podejściami została jasno
nakreślona. Dopóki ktoś trzeci nie rzuci innego światła na sprawę, ja milknę.

Miło się rozmawiało.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[stefan4]

al.1:
> W takim razie prosze o zdefiniowanie pola el-mag badz fali el-
> mag. Zaznaczam, ze nie chodzi mi o definicje co generuje pole
> czy fale, tylko czym ona w istocie jest.

stefan4:
> Odmawiam. Fizyka nie traktuje o ,,istocie'' rzeczy, to jest domena
> filozofii.

al.1:
> Troche sie zagalopowalem. Zadowolilbym sie opisem, choc wiem, ze
> go nie dostane.

Czemu nie?
scienceworld.wolfram.com/physics/MaxwellEquations.html albo
en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations .

al.1:
> Jednakze zarówno w fizyce jak i matematyce tez definiuje sie
> pojecia.

Jasne, najczęściej aksjomatycznie: ,,przez ... będziemy rozumieli dowolny
system, którego mierzalne zachowanie jest następujące ...''.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html