Dziewczynka bez złego genu

[annnnia]

mam nadzieje ze kiedys, w niezbyt dalekiej przyszlosci, taka diagnostyka
stanie sie standardem. Dobrze by bylo, gdyby udalo sie podobna technike
zastosowac do "naturalnie" poczetych ciaz, nie tylko dla par in vitro. Jestem
pewna ze wiele kobiet wolaloby punkcje na najwczesniejszym etapie ciazy,
zamiast amnio i pozniejszej ewentualnej aborcji wyzszej ciazy. Ja musialam
usunac kilkunastotygodniowy zarodek z powodu wad genetycznych, wczesniej majac
pare miesiecy ciazy bez swiadomosci problemu. Duzo stresu by oszczedzilo
gdybym mogla wiedziec juz na samym poczatku, ze zarodek ma trisomie.
Mam nadzieje ze dziewczynka z artykulu bedzie zdrowa i szczesliwa, a lekarze
kontunuuja rozwijanie tej techniki, bez zwracania uwagi na ujadanie fanatykow.

[karbat]

polscy wielebni sutannicy jeszcze nie obrzucili klatwa naukowcow :o

Segregacja zarodków vs. sterylizacja chorych

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wielka była afera, gdy okazało się, że w paru krajach sterylizują osoby chore
(USA, Niemcy, Indie, Chiny, Japonia, Szwecja).
pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja
A przecież było to nic innego, jak segregacja zarodków. Wybieramy do życia w
społeczeństwie tylko te bez wad genetycznych. Segregacja PRZYSZŁYCH zarodków,
które mogą POTENCJALNIE powstać.

Tutaj zaś mamy segregację zarodków, które JUŻ POWSTAŁY.

Z tego punktu widzenia, sterylizacja ludzi z wadami genetycznymi (pod warunkiem
że dobrowolna) jest w sumie bardziej etyczna, nieprawdaż?

A jeśli chodzi o sterylizację przymusową - tam zmuszano ludzi do tego, aby ze
względu na wady genetyczne nie mieli dzieci. Tutaj zmusza się zarodki, aby ze
względu na wady genetyczne nie żyły.

Sorry, gdybym żyła przed II wojną światową, to nic nie miałabym pewnie przeciw
eugenice. Ale żyję po, i jakoś źle mi się to kojarzy...

[jacgg]

wyobrażam sobie psychiczne cierpienia tych ośmiokomórkowych grudek białka,
zmuszonych do niebytu...

PS. zmuszonych, czy nie wybranych?... ile zarodków ginie w sposób naturalny, bo
np. nie zagnieżdżnych w macicy? a co z milionami ginących plemników?!?!...
ginących gdzieś na śmietniku...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Argument cierpień psychicznych, a nawet fizycznych, jest bez sensu.
Kierując się nim, mógłbyś zabić człowieka, o ile uprzednio go znieczulisz.

[jacgg]

mój podstawowy argument jest nieco inny: z ideologicznych względów pochylasz się
nad grudką białka, która jest tylko grudką białka i niczym więcej. żaba
zasługuje na więcej uwagi, niż kilkukomórkowy zarodek. ile komarów w życiu
zabiłaś, masowa morderczynio niewinnych istot? ile razy bezdusznie zapobiegłaś
powstaniu Człowieka uprawiając seks z zabezpieczeniem, hedonistko lub cynicznie
wybrałaś dzień niepłodny, kalendarzykowa ladacznico?... Ile komórek jajowych
zabiłaś, ile plemników wylałaś z kąpielą?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Z ideologicznych względów pochylasz się nad sterylizowanymi chorymi, a niby
dlaczego sterylizacja chorych to miałby być skandal, podczas gdy segregacja
zarodków nie??

[jacgg]

co??? uważam, że sterylizacja chorych to skandal? gdzie tak napisałem? w ogóle o
tym nic nie pisałem, ale skoro juz o tym to oczywiście uważam, że nikogo nie
można przymusowo sterylizować bo jest pewna różnica między człowiekiem a grudką
plazmy... natomiast jeżeli np. ktoś poważnie genetycznie obciążony decyduje się
mieć dzieci wiedząc, że istnieje bardzo wysokie ryzyko, że urodzą się chore,
niepełnosprawne - postępuje egoistycznie i okrutnie. można jednak takim osobom
pomóc: wbrew oporom i przestrogom takich jak ty rozwijając naukę i medycynę, by
mogły kiedyś liczyc na zdrowe potomstwo. jeżeli wystarczą już teraz np. badania
prenatalne czy zapłodnienie in vitro - niech próbują iks razy jeśli chcą i
usuwają, patologiczne zarodki, selekcjonują aż do skutku (zarodek nie obciążony
= w efekcie po 9 miesiącach zdrowe dziecko, człowiek już, z takimi samymi
szansami na szczęśliwe, samodzielne życie, jak inne zdrowe dzieci). ograniczenia
dotyczące postępowania z zarodkami powinny być wprost proporcjonalne do wieku i
rozwoju zarodka, oczywiście nie rozumiem przez to, że kilkukomórkowy zarodek
można całkowicie przedmiotowo traktować, bo np. hodowanie zarodków jako
rezerwuaru części zamiennych dla chorych wydaje się na tyle dyskusyjne, że może
lepiej szukać innych dróg. chociaż i to czymże jest wobec ogromu zbrodni,
okrucieństwa (wojny, przemoc, wyzysk) i cierpienia (głód, choroby, nędza)
dziejącego się na codzień na świecie, co nikogo z humanistów czy zaangażowanych
wyznawców kultów religijnych tak nie boli jak dylematy zarodkowe.

Jaki rodzaj trisomii?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pl.wikipedia.org/wiki/Trisomia

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Duzo stresu by oszczedzilo
> gdybym mogla wiedziec juz na samym poczatku, ze zarodek ma trisomie.
pl.wikipedia.org/wiki/Trisomia

Dziewczynka bez złego genu

[nogod11]

Nie widzę w tym nic złego, a wręcz przeciwnie. Taka metoda pozwala na
urodzenie zdrowego dziecka, które nie będzie cierpieć z powodu uwarunkowań
genetycznych.A zdanie religijnych oszołomów mnie nie interesuje.

jakież to proste!!!!!

[bogdanzdroj4]

Wspaniały wynalazek! Że też wcześniej nie dało się robić takich selekcji:
wprawdzie nigdy nie przyszli by na świat Władysław Kopalinski, Jacek Kaczmarski,
ks. Tischner czy dr Religa, co to zdążył zanim zachorował na nowotwór uratować
życie kilkuset ludziom, ale świat byłby czystszy o tych okropnych chorych na
raka, co to nam psują humor przypominając o ludzkiej śmiertelności.
A czy naukowcy są już na tropie odkrywania zarodków osób brzydkich i niezbyt
mądrych? I tych, co to im po sześćdziesiątce zacznie brzydko pachnieć z ust?
Mój ojciec i babcia też umarli pokonani przez raka, wprawdzie jakby zabito ich
jeszcze w okresie prenatalnym nie byłoby mnie na świecie, ale chociaż nie
musiałbym się bać, czy liberalne prowodawstwo jakiegoś słonecznego dnia aby nie
wysterylizuje mnie po odkryciu że (co raczej pewne) noszę ten fatalny gen i
zaśmiecam ten piękny świat.

[thegreatmongo]

Ludzie dalej sie beda rodzic. Ale czy chcialbys miec dziecko z 80% szansa na
raka!!?? Bo o takich przypadkach mowimy. Kazdy moze umrzec na raka, ale co
innego miec pewnosc i robic testy co rok przez reszte zycia czekajac na wyrok.

A jak znajda gen glupich i brzydkich to niestety nie bedziesz mial szans sie
rozmnozyc. Ale spoko, mozesz zaadoptowac.

[bogdanzdroj4]

A skąd wiesz, że gdyby Ciebie przebadalinie odkryli by genu nowotwora? Sorry,
ale może w Twojej trzustce czai się i nie długo ujawni rak, o którym medycy
wiedzieliby już wtedy, kiedy byłeś płodem: i co? Bardzo szkoda że nie zrobili
racjonalnego ciach! i do śmieci krwawy strzępku a Twoim rodzicom damy zdrowszego
synka?
A co do Twojego linka: bez demagogii, ta dziwczynka o któej jest artykuł badana
była na raka piersi: osoby z tą chorobą w genach żyją dłużej niż do 10 roku
życia, a nawet (SŁOWO DAJĘ!) potrafią być szczęśliwe i cieszyć swą obecnośią
innych. Ale skoro jesteś peiwien, ze lepiej by je było zabijać przed urodzeniem,
to pewno wiesz coś, czego ja nie wiem.

[thegreatmongo]

Oczywiscie, ze z rakiem mozna dluzej zyc. Ale ty na aborcje mowisz "zabojstwo"
wiec czy usuniecie plodu z trisomia do ktorej dalem link to tez "zabojstwo",
wedlug twojej logiki tak. Ja nie chce patrzec na moje dziecko i caly czas myslec
ze jest prawie pewne, ze bedzie miec raka.

Ty chcesz? Ok. Nie osadzam, ale nie zakazuj mi robic badan i usuwac te zarodki,
ktore maja olbrzymia szanse.

Dalej piszesz, ze moze to ja mam raka. No spoko, i wlasnie gdybym mial taki gen
to nie chcialbym go przekazac dalej! I zrobilbym wszystko by tak sie nie stalo.
To, ze ja juz sie urodzilem z nim, trudno, ale to nie znaczy, ze moje dziecko ma
cierpiec.

Pozdr

[bogdanzdroj4]

Nie wypowiadałem się na temat badan dot. trisomii, to dramat, w obliczu którego
muszę milczeć.
Pisałem odpowiedź do artykułu o dziewczynce, która gdyby odkryto u niej gen raka
piersi już by nie żyła.
Moja babcia zmarła na tę chorobę, cieszę się jednak, że dano jej żyć, urodzić
dzieci, jeździć na biegówkach w przedwojennym Zakopanem.

Piszesz: "gdybym mial taki gen to nie chcialbym go przekazac dalej! I zrobilbym
wszystko by tak sie nie stalo.
To, ze ja juz sie urodzilem z nim, trudno, ale to nie znaczy, ze moje dziecko ma
cierpieć".
Czyli zgadzasz się z tym, że gdyby Twoi rodzice mieli techniczne możliwości
odkrycia w Tobie tego genu i Cię usunęli postąpili by dobrze, bo oszczęziliby
swemu dziecku przyszłych cierpień?
Nie kapuję takiej logiki.
Znam rodzinę, w której umarł na raka 19 letni syn. Wszyscy znajomi obserwowali
postęp choroby jak skamieniali, rodzice mówili: każda chwila z M. jest dla nas
cudem i radością. Dziś mówią: to wspaniała rzecz, że mogliśmy poznać tak
niezwykła osobę jak nasz M.
A Ty im na to: lepiej by było żeby sie nie narodził?
Kim jesteś? Nadczłowiekiem? Skąd masz odwagę rozsądzać w takich sprawach?
Mam Cię podziwiać czy się Ciebi bać?...

[jacgg]

dopóki nie urodzisz się jako śwadomy człowiek - jest ci doskonale obojętne, czy
powstaniesz. gdzie tu tragedia, którą ponuro wieszczysz? być chorym na straszną
chorobę, niepełnosprawnym, cierpieć, itp. - to jest rzeczywista tragedia. gdybym
miał urodzić się jako trwale upośledzony, chory człowiek to wolałbym żeby wcale
mnie nie było, życie i bez tego potrafi zaboleć. gadanie, że życie w każdej
postaci jest ultraabsolutną wartościa to ideologiczne miazmaty ludzi, którzy tak
naprawdę nie przyznają się nawet przed samymi sobą, że podświadomie uważają
naturę człowieka za tak diabelską, że bez zakazów i barier stanie się szatanem
wcielonym i życie zamieni sobie i innym w piekło. prawo jest potrzebne i
ostrożność, o ile stoi za tym rozum i zdrowy rozsądek a nie fanatyzm, wierzenia
i zabobony, emocje i zahamowania. brakuje mi tu tylko jeszcze pouczeń, jak to
cierpienie uszlachetnia, a w krzyżu zbawienie (nie znam bardziej okrutnych i
oszukańczych kłamstw)...

[jacgg]

ci wspaniali, których wymieniłaś zafundowali sobie raka NA WŁASNE ŻYCZENIE,
wskutek WŁASNYCH DZIAŁAŃ albowiem palili fajki i to w ilościach przerażających
każdego, kto nie jest narkomanem uzależnionym np. od tytoniu (ja byłem przez 14
lat, wiem co to za g.wno)...
skup się na tym, co naprawdę złe, otwórz oczy!

[jacgg]

o zdaje się jestes facetem, więc: wymieniłeś. chyba tylko kopaliński nie palił,
tego nie wiem - wszyscy pozostali wymienieni przez ciebie na 100% sami ściągnęli
na siebie chorobę, szczególnie kaczmarski i religa prowadzili niszczycielski
tryb życia. kaczmarski dodatkowo pił i to do tego stopnia, że musiał się leczyć
takze z alkoholizmu, zdaje się.

[bloomek]

heh... wg tego, co piszesz, ludzie prowadzący tzw. zdrowy tryb życia w ogóle nie
powinni chorować, a tym bardziej na choroby potocznie wiązane z paleniem/piciem
np. rak płuc.. najwięcej zależy jednak od genów - jeśli ma się predyspozycje do
danej choroby, to wtedy oczywiście takie palenie może przyspieszyć chorobę, ale
są też ludzie, którzy palili niemal do ostatnich chwil życia i dożyli niemal setki..

[jacgg]

bloomek, jedyny LOGICZNY wniosek z mojej wypowiedzi jest następujący: gdyby nie
palili, prawdopodobnie nie zachorowaliby, a jeżeli któryś z nich miałby pecha
(statystyczne ryzyko genetycznie obciążonych" najczęściej nie jest nawet
kilkudziesięcioprocentowe, zwłaszcza jeżeli chodzi o wspomnianych wyżej znanych
ludzi, nie byli bardziej "obciążeni" genetycznie niż miażdżąca większość
populacji) - zachorowałby, ale prawie na pewno dużo później. ostatecznie na
starość ryzyko raka wzrasta z powodu starzenia i wtedy takie predyspozycje
genetyczne najczęściej zaczynają odgrywać znaczącą rolę, nad tym procesem
nieprędko zapanujemy, byc może nigdy. nawet ten, kto ma tzw. końskie zdrowie i
mimo palenia długo żyje - NA PEWNO skrócił sobie życie wskutek nałogu, pogorszył
jego jakość i zafundował sobie szereg dolegliwości, które nie zabiły go od razu
tylko stopniowo. Dym tytoniowy wywołuje m.in. właśnie uszkodzenia genetyczne
każdej komórki ciała palacza. na to nie ma mocnych, każdy jest z tego samego
białka. zatem daj sobie spokój z powtarzaniem obiegowych bzdetów, szczególnie
lubianych przez palaczy z cuchnącym oddechem, niewolników koncernów tytoniowych.

[hardkatol]

Nie ważne co ty myślisz ważne co Bóg sądzi o tym mieszaniu w genomie który on
stworzył.

[dala.tata]

a co ma do tego religia? a gdzie sa granice ingerencji genetycznej? czy to
znaczy ze za 50 lat wszyscy beda mieli koniecznie zdrowe zeby, beda blondynami i
milei dluuuuugie nogi?

to sa bardzo realne problemy nie majace nic wspolnego z religia.

[jacgg]

gdyby za 50 lat wszyscy mieli zdrowe zęby - świat byłby koszmarem...

[dala.tata]

cudna odpowiedz. ale ja nie mowilem o tym.

[jacgg]

granice ingerencji genetycznej są tam gdzie wyznaczy je aktualna wiedza (głównie
medyczna) wespół ze zdrowym rozsądkiem i trzeźwym osądem, wolnym od
doktrynalnych zniekształceń. są więc dynamiczne...

[dala.tata]

a ten zdrowy rozsadek to kto wyznacza? bo rozumiem ze trzeezwy osad jest czyms
oczywistym. i na przyklad postep, robienie czegos, nie jest doktryna?

[jacgg]

chodzi o to, żeby mieć otwarty umysł i unikać sztywnych, dogmatycznych założeń.
to jest też jakiś pogląd oczywiście, jaks tam szczątkowa doktryna, ale formalna
a nie materialna (w sensie: mam metodę, a treścią wypełniam ją różna w
zależności od problemu, miejsca i czasu).

zdrowy rozsądek pozwala uciec przed zapętleniem się w rozważaniach
intelektoalnych bo rozum ludzki także jest ograniczony niestety, "wiem że nic
nie wiem" etc., metoda weryfikacji zawodzi, Popper zaproponował użyteczną ale
równiez niewystarczającą metodę falsyfikacji, itd. itd.

pozwala to właśnie by COŚ robić, czyli: starać się uczynić naszą trudną
egzystencję znośniejszą na tej dziwnej planecie, na której przyszło nam żyć.

[dala.tata]

no wiec jeszcze raz: a kto definiuje co jest zdroworozsadkowe? wiekszosc ludzi
uwaza ze sie kieruje zdrowym rozsadkiem. kto wiec ma racje?

otwarty umysl to jest wielka sciema nic mowiaca. czyj umysl jest otwartszy? moj,
bo stawiam pytania, czy twoj, bo slepo wierzysz w 'rozwoj'? i kto bedzie
rozstrzygal?

[jacgg]

dala tata po to jest demokracja i wolna debata publiczna żeby w toku
ścierających się wzajemnie poglądów dojść do ogólnospołecznego porozumienia.
chyba, że nie wierzysz w ogólnoludzką przyzwoitość i rozum i wolisz ludziom cos
z góry nakazać by chronić ich przed samymi soba i ich wewnętrzną miałkością,
nicością, wrodzonym złem i nihilizmem... chyba, że uważasz, że bez boskiego
tchnienia i nadzoru pomazańców bożych (oczywiście prawdziwych, bo fałszywych
proroków się wytnie i spali) człowiek jest tylko wściekłym zwierzem, pożerającym
wszystko wokół.

[dala.tata]

debata drogi panie polega rtowniez na sluchaniu zdania innych.
ogolno ludzka przyzwoitosc? po wojnach krzyzowych, inkwizycji, pierwszej i
drugiej wojnie swiatowej, obozoach koncentracyjnych, kambodzy, chile, ugandzie,
afganistanie, ze wymienie to co mi tak po sniadaniu przychodzi do glowy, nie,
nie wierze w ogolnoludzka przyzwoitosc.

[jacgg]

no więc o to chodzi, większość zwolenników daleko idących zakazów i nakazów
uważa ludzi za złych z natury, szczególnie fanatycy religijni. wszystko to, co
wymieniłeś było dziełem restrykcyjnych właśnie systemów - pełnych surowych
zakazów i nakazów (częstokroć rzekomo w obronie Boga, człowieka czy rozmaitych
dóbr najwyższych), reżimów nie mających nic wspólnego z demokracją i
społeczeństwem otwartym. otwarta dyskusja obnaża kłamstwo i hipokryzję, ludzie z
natury czują opór przeciwko takim zjawiskom, zwłaszcza młodzi, o ile nie czują
się zastraszeni. skutecznym remedium na wojny, konflikty i przemoc jest rozwój
edukacji, podział i równowaga podzielonej, wybieranej przez społeczeństwo i
kadencyjnej władzy politycznej, dialog społeczny i szukanie kompromisów.

współczuję ci, że przy śniadaniu takie myśli chodzą ci po głowie...

[dala.tata]

a ja jestem wedlug ciebie za zakazem? gdzie to napisalem?
do fanatyka religijnego mi dosc daleko, ale skoro robie takie wrazenie, to musze
to zaakceptowac.

no wiec jakie to klamstwo obnazyles? o ile pamietam hitler zostal wybrany w
demokratycznych wyborach, ale to penwie szczegol, na ktory nie warto zwracac
uwagi nie?

chetnie uslyszalbym jakikowliek przekonujacy dowod ze ludzie 'z natury' czuja
opor. a co do dialogu sppolecznego, zachecam do przygladniecia sie polskiej
scenie politycznej. czy to tez wyjatek od reguly wspanialej ludzkosci?

[jacgg]

hitler został wybrany w demokratycznych wyborach a następnie szybko tą
demokrację zlikwidował. system demokratyczny nie jest doskonały i
niezniszczalny, znasz coś doskonałego, wiecznego i niezniszczalnego poza
wyobrażeniem Absolutu (ta odwieczna tęsknota człowieka do rzeczy trwałych i
nieskazitelnych..., jak spojrzeć chłodnym okiem - dosyć dziwaczna)?

nie czujesz oporu i niechęci, jak ktoś ci kłamie w żywe oczy?

tak cię mierzi polska scena polityczna (jak sama nazwa wskazuje - jest coś
teatralnego w tym zjawisku)? moze wolałbyś scenę polityczną w korei północnej,
iranie albo chinach?

[jacgg]

zwrot fanatycy religijni nie był aluzją, jak mogłeś to odczytać, nie miałem
zamiaru sugerować, że jesteś fanatykiem.

[dala.tata]

nie nie znam. natomiast rowniez w imie demokracji popelnia sie niesprawidliwosci
(Irak, Guantanamo).

to zalezy z jakiego powodu klamie.

to ostatnie nie ma sensu, wiec nie ma sensu odpowiadac na to. brak argumentow
nie musi oznaczac redukcji do absurdu i mozna po prostu wycofac sie z argumentu.
rozwaz te mozliwosc.

[jeroh]

Zwłaszcza dla dentystów.

Popatrzcie na ten link i powiedzicie czy chcecie

[thegreatmongo]

takie dziecko, ktore i tak umrze przed 10 rokiem zycia.
pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Pataua

Dziewczynka bez złego genu

[zawilec1]

Chodzi o naduzycia- niby mozna komus pomóc, moim zdaniem chodzi
tylko o biznes, wielkie pieniadze jakie mozna na tym zarobic! Takie
manipulacje doprowadzą do negatywnej selskcji, naturalny porzadek
rzeczy, naturalne prawa przyrody, zostają naruszone, a to nigdy
ludzkosci w sumie nie wyszło na dobre. Ostatnio pisali o
zmodyfikowanych roslinach, przy ich zapylaniu truja sie pszczoły,
ich brak to brak warzyw i owców...

[jacgg]

zawilec a co to jest natura? słyszałeś o tym, że ewolucja polega na powstawaniu
przypadkowych mutacji genetycznych, z których niektóre się utrzymują i prowadzą
do zmian gatunkowych. krótko: naturą rządzi czysty przypadek i na czysty
przypadek to ty się zdasz, bo czysty przypadek jest sprawdzony, ale świadome
działania (do pewnego stopnia bo przypadkowych skutków świadomych działań nigdy
nie unikniemy czy chcemy czy nie, bo nigdy nie będziemy mieli dość danych i dość
rozumu by uczynić cokolwiek od początku do końca w sposób w 100% kontrolowany)
są be, są sprzeczne z naturą i Bogiem. no bo tak naprawdę nie ma nic
przypadkowego, tylko jeden Bóg prawdziwy zarządza światem i wie wszystko, a nam
się tylko wydaje że natura jest przypadkowa, w tym szaleństwie jest metoda tylko
trzeba mieć wiarę! trzeba mieć wiarę!... spalmy wszystkie książki i fałszywych
proroków, powróćmy do Boga! albo spadnie na nas ogień Armagedonu...

[jacgg]

nawiasem mówiąc cała medycyna jest jedna wielką ingerencją w dobór naturalny co
długofalowo zagraża podstawom egzystencji naszego gatunku. skoro już ingerujemy
walcząc z naturalnym chorobami, wirusami, bakteriami i zarazkami to i dobór
naturalny musimy zastąpić sztucznym. tym bardziej, że wybieranie zdrowych
zarodków z chorych czy zapobieganie lub przerywanie patologicznych ciąż nie
krzywdzi nikogo poza opieką społeczną i socjalną, lekarzami i pielęgniarkami,
producentami leków, protez i wózków inwalidzkich.

[transplantator]

No troche panuje to pomieszanie pojec. Mozna byc agnostykiem czy wrecz ateista i
miec powazne watpliwosci, moze nie co do diagnostyki preintanplacyjnej
(eliminacja genow w oczywisty sposob chorobotworczych), ale co do prob selekcji
zarodkow pod katem wzmocnienia cech pozadanych (inteligencji, atrakcyjnosci
seksualnej itd). Z drugiej strony mozna byc osoba wierzaca (ba, nawet
katolikiem) i miec powazne watpliwosci co do spojnosci tzw spolecznej nauki
kosciola. Zdecydowany sprzeciw kosciola katolickiego wobec manipulacji nad
embrionami wynika o ile sie nie myle z dogmatycznego pojmowania swietosci oraz
nienaruszalnosci zycia ludzkiego w polaczeniu z obowiazujaca definicja jego
poczatku. O ile dogmat o nienaruszalnosci zycia ludzkiego jest integralnie
zwiazany z istota religii judeochrzescijanskiej (zwiezle zawarty w przykazaniu
nie zabijaj), o tyle definicja poczatku zycia nie posiada mocy dogmatu i wszyscy
wiemy, ze ewoluowala wraz z kosciolem i postepem wiedzy o biologii czlowieka.
Zreszta z agnostycznego punktu widzenia istnieje rowniez potrzeba (logiczna)
podania takiej definicji. Koscielna definicja opiera sie o ile dobrze rozumiem
na dwoch fundamenatlnych zasadach - nazwijmy je "potencjalnoscia" i
"dyskretnoscia" (w matematycznym sensie tego slowa). Pewna niedogodnoscia jest
brak formalnej definicji czlowieczenstwa, ale pominmy ten problem na razie.
Opierajac sie o te dwie zasady mozna podac zupelnie inna definicje poczatku
zycia ludzkiego, a mianowicie moment implantacji (zagniezdzenia) zarodka w
scianie macicy. Jest to dyskretny moment w rozwoju embrionalnym i jednoczesnie
absolutnie konieczny dla zrealizowania "potencjalnosci" czlowieczenstwa -
czlowieka w probowce nie wyhodujesz chocbys sie zesral, no chyba ze wynajdziesz
sztuczna macice - a nawet i ten fakt nie oslabilby spojnosci definicji.
Konsekwencje bylyby ogromne - dogmat o nienaruszalnosci zycia czlowieka nie
obejmowal by zarodkow przed zagniezdzeniem, utrata spontaniczna lub indukowana
zarodka nie bylaby jednoznaczna ze smiercia dziecka a spojnosc religii
pozostalaby nienaruszona. O matko, ale ja sie rozpisalem! A tak nawiasem mowiac,
drwiac z osob wierzacych utwierdzasz je tylko w swoim sprzeciwie. Lepiej
sprobowac porozmawiac.

Dziewczynka bez złego genu

[sinel1980]

Popieram przedmówczynię - zabijać dziecko bo ma złe geny? To już przerabialiśmy
- popatrzcie na Spartę w V w. pne - już oni porzucali (lub jak inni uważają, po
prostu zabijali) ułomne dzieci. Na dobre im to nie wyszło.

[jacgg]

demagogia to twoje drugie imię jak widzę.

Dziewczynka bez złego genu

[plorg]

"Ostatecznie wyeliminowaliśmy chorobę, która od pokoleń gnębiła tę
rodzinę - przekonuje dr Paul Serhal, który od początku opiekował się
parą (oczywiście chodzi tylko o dziedziczną formę raka piersi, a
więc niespełna 10 proc. przypadków, bo za tyle odpowiadają zmutowane
geny BRCA1 i BRCA2)"
-------------------------
Jakie gwarancje daje dr Paul Serhal, ze w przyszlosci ta osoba nie
zachoruje na raka piersi?
Poki co wyeliminowano tylko czesc zarodkow, nic poza tym.

[kala.fior]

czytam te posty słuchając mego ulubionego francuskiego pianisty jazzowego,
Michela Petruicciani, fajnie ze te testy nie były dostępne jego rodzicom.

www.youtube.com/watch?v=tJngXnWtVnI&feature=related

[jacgg]

ilu potencjalnych geniuszy np. muzycznych nigdy się nie urodziło, bo np. ich
matka poszła do łóżka z inż. koźlikem zamiast z jankiem muzykantem. to też były
działania zamierzone i to cyniczne, perfidne: inż. koźlik zabezpieczał
materialnie byt potomstwa... ingerujące w naturę bo inż. koźlik był niski, łysy
i gruby a janko przystojny i uzdolniony muzycznie, oraz seksualnie i uczuciowo
nad wyraz pociągający marysię.

czy ten pianista gra pięknie dzięki swojemu kalectwu, czy moze wręcz wbrew,
przeciwko niemu? żeby byc geniuszem - trzba być kaleką? czy ten kto chce
zapobiec chorobie W ZARODKU, że tak powiem - walczy z choroba i się jej opiera
tak samo, jak ten pianista czy tez pianista jest w jednej drużynie z ludźmi,
którzy nie chcą zapobiegać kalectwu?

co proponują amatorzy tanich wzruszeń poza nicnierobieniem i blokowaniem tych,
którzy coś chcą zrobić?

[jacgg]

every spermy's sacred - z każdego plemnika, nawet takiego z trzema witkami i
piuropuszem na główce może powstać geniusz...

[jacgg]

ojeju pióropuszem oczywiście...

[kala.fior]

Petrucciani kaleka? Pierwsze słyszę, to ja jestem kaleka bo do końca nie
rozumiem jego muzyki.


>
> co proponują amatorzy tanich wzruszeń poza nicnierobieniem i
> blokowaniem tych, którzy coś chcą zrobić?

Nie bardzo rozumiem to "coś" ? Powiedziałeś parę fajnych myśli ale o co ci chodzi?

[jacgg]

jeżeli petrucciani to ten malutki łysy facet z krótkimi rączkami przy
fortepianie no to wydaje się, ze chyba podałeś go jako przykład
niepełnosprawnego z talentem. fizycznie ewidentnie wygląda dziwnie, więc taki
wniosek (niewątpliwie dosyć pobieżnie) wyciągnąłem. gra znakomicie, co tu jest
do rozumienia? to jest do słuchania chyba raczej?

chcą "coś" zrobić - tj. umożliwiają posiadanie dzieci metodą in vitro przy
okazji sprawdzajac czy nie stworzą np. potworka, robią badania prenatalne,
przerywają patologiczną ciążę. co do ingerencji genetycznych -tu też wiele
dobrego można zrobić, nie tylko tworzyć frankensteinów lub błękitnookich
wysokich blondynów z aryjskim rodowodem.

[dala.tata]

to zdefiniuj potworka co?

[jacgg]

pooglądaj np. zdjęcia dzieci hiroszimy po wybuchu bomby atomowej. może chciałbyś
takie?

[dala.tata]

rozumiem ze to nie jest epatowanie tania emocjonalnoscia.

[jacgg]

słusznie rozumujesz. podałem drastyczny i oklepany przykład potworka, żeby
uniknąć zmuszania mnie do definiowamia terminów (co rozumiesz przez potworka,
czy pełne radości życia i ufne dziecko z zespołem downa to też potworek,
bezduszny jacgg? itd.) i zupełnie nieistotnego dla sedna problemu grzęźnięcia w
sporach terminologicznych, bo użyłem takiego strasznego, brzydkiego słowa.

[dala.tata]

no wiec jeszcze raz: na jakiej podstawie uwazasz ze zycie dziecka z zespolem
Downa jest gorsze i mniej wazne od twojego?

[jacgg]

gdzie napisałem, że życie takiego dziecka jest gorsze i mniej ważne? piszę
wyłącznie o tym, że mając wpływ na to czy moje dziecko będzie zdrowe lub chore
(np. będzie miało zespół Downa) - zamierzam skorzystać z tego i chcę dać życie
zdrowemu a nie choremu ZARODKOWI. jeżeli tobie jest doskonale obojętne, czy
twoje dziecko będzie miało Downa lub umrze na raka po wieloletnich cierpieniach
jako nastolatek - proszę bardzo, nikt nie każe ci korzystać ze współczesnych
osiągnięć nauki i medycyny, ja cię na pewno nie będę zmuszał. jak dostaniesz
raka - nie musisz się leczyć, jak dowiesz się że twoja kobieta urodzi za 8
miesięcy kadłub bez wzroku, słuchu, węchu i smaku który pożyje 5 lat leżąc
nieruchomo a potem umrze np. na zawał pięciokomorowego serca umieszczonego w
brzuchu zamiast klatce piersiowej - i razem zechcecie mieć to dziecko i dać mu
"szczęście" bo życie to taki cud, to niestety też wam nikt tego nie zabroni w
demokratycznym państwie.

[dala.tata]

piszesz o tym caly czas.

[jacgg]

piszę o tym, że jakość życia takiego człowieka jest niższa, napotyka na wiele
ograniczeń - nie wartościuję go w sensie: gorsze jako mniej wartościowe, mniej
ważne właśnie. człowiek chory czy niepełnosprawny ma trudniejsze, cięższe życie
niż zdrowy i sprawny. to są tzw. "oczywiste oczywistości", jak mawia mały wielki
brat. życie i bez choroby i kalectwa jest niełatwe i nie raz potrafi zaboleć.

śmieszy mnie naprawdę (jest to uśmiech sardoniczny) pochylanie się nad
parukomórkowymi zarodkami w obliczu tego co się na świecie wyrabia, życie jest
święte choćbym miał urodzić się jako piętnaste dziecko nędzarza zarażonego hivem
w afryce, które po głodowych cierpieniach umrze na aids w wieku 10 lat na
śmietniku toksycznych odpadów przywiezionych z europy.

[dala.tata]

a na jakiej to podstawie piszesz ze jakosc takiego czlowieka jest nizsza?
przyjmujesz swoj oglad swiata i swoje zycie jako punkt wyjscia. a jakim prawem?
trudniejsze zycie wcale nie musi oznaczac obnizenia jakosci zycia, moze, ale nie
musi. i to wcale nie sa oczywiste oczywistosci. jest pol biblioteki literatury
na temat niepelnosprawnosci jako pozytywnego zrodla tozsamosci, nie mowiac juz o
tym, ze mowienie o niepelnosprawnosci jako czyms homogenicznym nie ma
najmniejszego sensu.

nie przypominam sobie zebym sie pochylal nad czyms takim, szczegolnie ze mam
problemy ze stweirdzeniem ze to dziecko.

argument o aids w afryce jest nie na miejscu, nie ma sie nijak do przedmiotu
dysckusji.

do jacgg

[bogdanzdroj4]

Co to za kretyńskie pytanie: Czy Petrucciani był wielki dzięki kalectwu? Wiadomo
że nie, wiadomo że był wielki POMIMO. I co z tego wynika? Że lepiej by było
usunąć go przed narodzeniem? Był kaleką, walczył, kochał, dawał milionom ludzi
niezwykłą muzykę a swoim bliskim kontakt z kimś, kogo kochali. Nie dlatego, że
był genetycznie chory, dlatego,że był człowiekiem - mądrym, dowcipnym,
złóśliwym, wszystko jedno zresztą jaki: był żywym człowiekiem, którego na
szcęście racjonalni ludzie jak Ty nie zabili dla jego dobra rzecz jasna. Spytaj
ludzi,o których życiu się wypowiadasz z lekkością rozmowy o pudingu czy lepiej
dla nich by było żeby ich zabić czy jednak lubią swoje trudne życie? I spytaj
ich rodziców, ich mężów, ich dzieci.
Przypomnę: mówimy o dziewczynce, którą by zabito, gdyby miała gen raka piersi.
Każdy z nas zna conajmniej jedną kobietę, którą ta choroba dopadła. Ja znam 3:
wszystkie zdecydowanie opowiadają się za przyznaniem jednak im prawa do 40
zdroych lat, podróży, kolacji, koncertów i dzieci a nawet do kolejnych lat już
po walce z rakiem, kiedy nadal (nawet bez piersi) żyją pełnią życia.

[jacgg]

bogdan przeczytaj całość mojej wypowiedzi. wynika z niej to samo co sam
napisałeś - gra pięknie POMIMO graniczeń fizycznych a nawet niejako wbrew nim .
tyle z tego wynika, że choroba nie ma związku z jego talentem tylko mu
rpzeszkadza. gdyby sie nie urodzil nikt by nie mial pojecia ze mogl sie urodzic.
urodzili i urodza sie inni muzycy.

zabito by dziewczynke?! wybrano by inny zarodek do sprokurowania ciąży, a
patologiczna grudka białka zakończyłaby swoją karierę na etapie galarety.

[plorg]

jacgg napisał:

> gdyby sie nie urodzil nikt by nie mial pojecia ze mogl sie urodzic.
> urodzili i urodza sie inni muzycy.
-----------------
Hahaha... swiat jest pelen muzykow, ktorych muzyki nikt nie ma
ochoty sluchac. Ale "najwazniejsze", zeby byli piekni i nic ich
fizycznie nie ograniczalo. Gratuluje glebokiego rozumienia problemu.

[jacgg]

człowieku piszę wyłącznie o tym, że nie ma związku inteligencji czy jakichś
wyjątkowych uzdolnień z wyglądem czy zdrowiem. ergo: alarmistyczne przestrogi
jak to zaczniemy mordować geniuszy i wybitnych artystów rezygnując z
patologicznych zarodków i patologicznych ciąży to bzdury takie same, jak
przestrogi że nie wolno smażyć w ciąży bo gdzie tłuszcz kapnie tam dziecko
znamię będzie miało i nie wolno patrzeć na księżyc bo dziecko będzie łyse.

cierpienie milionów chorych i niepełnosprawnych jakoś was nie porusza, liczy się
"humanizm" lub religia... czyżby ktoś z was żył z osobistym piętnem tragedii, bo
zniszczył jakiś zarodek?... cierpiał i śnił co noc o moruli lub blastuli (stadia
rozwoju zarodka - uwaga dla humanistów pochylających się nad czymś choć nie
wiedzących, nad czym się pochylają, jakie to romantyczne i szalone...) wirującej
mu przed oczami?

[plorg]

jacgg napisał:

> człowieku piszę wyłącznie o tym, że nie ma związku inteligencji
> czy jakichś wyjątkowych uzdolnień z wyglądem czy zdrowiem.
---------------------
A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Tzw. 'widzimisie'?
Czesto ludzie uposledzeni w jakiejs sferze, posiadaja szczegolne
uzdolnienia w innej. Artysci chorzy lub doswiadczeni przez zycie
tworzyli genialne dziela! Bez tych doswiadczen, bylibysmy pozbawieni
penwych wartosci na zawsze. Wg ciebie zaden problem, bo bysmy nigdy
ich nie poznali, a nie wiedzac co stracilismy wcale bysmy tego nie
zalowali. I tu sie bardzo mylisz. Wiedzac co juz moglibysmy stracic,
nalezy myslec co mozemy jeszcze stracic, selekcjonujac zarodki, wg
jakichs mniej lub bardziej prymitywnych kryteriow.

[jacgg]

czy zdajesz sobie sprawę z okrucieństwa swoich słów? podajesz przykłady ludzi,
którzy wskutek cierpienia wywołanego jakimś upośledzeniem czy chorobą (względnie
dramatycznym doświadczeniem), na zasadzie kompensacji czy reakcji stworzyli
jakieś genialne dzieło, które teraz dostarcza ci wzruszeń. w związku z tym, że
to "wzbogaca" twoje szlachetne wnętrze i Ludzkość - nie zgodzisz się by
przestali się rodzić chorzy i cierpiący, bo żądasz nowych genialnych dzieł
wyrosłych z cierpienia.

[plorg]

jacgg napisał:

> nie zgodzisz się by przestali się rodzić chorzy i cierpiący, bo
> żądasz nowych genialnych dzieł wyrosłych z cierpienia.
----------------
A gdzie to napisalem? Twierdze jedynie, ze kazde zycie ludzkie ma
wartosc! Czy zdrowe czy chore. Selekcja opisana w artykule nie daje
zadnych gwarancji na zdrowie tego dziecka i pozniej doroslej osoby.
A byc moze dzieki tej selekcji urodzi sie osoba ze schorzeniem,
ktorego jeszcze nie wykryto(?) Zabawy w pana boga sa bardzo
niebezpieczne, a wielu bardzo pragnie sie w nie bawic.

[jacgg]

plorg, zabawa w pana boga zaczęła się kiedy małpa użyła kija jako broni lub ewa
namówiła adama do zjedzenia jabłka, jeśli tą wersję wolisz.

[dala.tata]

zdaje sie ze demagogia to twoje drugie imie.coz to za arguiment o tym, ze ktos
chce cos zrobic? Hitler tez chcial cos zrobic.

ja gratuluje ci ze masz proste i jasne odpowiedzi na wszystkie te problemy,
jednak one w rzeczywistosci nie sa ani jasne, ani proste. a argument o tym, zeby
COS robic jest idiotyczny. postep dla postepu niczemu nie sluzy.

a ten pianista po prostu sobie gra, ani dlatego ze, ani wbrew temu ze, po prostu
pieknie gra. istnieje niezla szansa, ze gdyby jego rodzice wiedzieli, ze urodzi
im sie 'takie' dziecko, postanowiliby o jego nieurodzeniu....i co? i prosze nie
odrzucac problemu moralnego w imie postepu.

[jacgg]

"argument ... jest idiotyczny"

nie moja wina, że z moich postów tak jak z komentowanego artykułu wyciagasz
idiotyczne wnioski.

pianista może by się nie urodził, ale może jego brat byłby geniuszem
matematycznym, ale przez niego juz się nie narodził? może jego brat wstrząśnięty
prawdą odkrytą po latach (żyję, bo rodzice zabili mojego niepełnosprawnego
brata!) napisałby genialną książkę albo zostałby najwybitniejszym przywódcą
religijnym po mahomecie i gandhim?

już napisałem: ględzenie o groźbie "zabijania" (o czym wy gadacie w ogóle)
geniuszy wskutek selekcji zarodków czy aborcji patologicznych ciąży jest dla
mnie osobiście okrutne i chore właśnie. i bardzo miałkie intelektualnie... i
małoduszne tak naprawdę...

[jacgg]

poza tym co to za argument: nie dla selekcji zarodków bo geniusz może być! czy
to znaczy, że jeżeli nauka pozwoli stwierdzić że przeciętniacha się urodzi to
juz można selekcję robić bo geniusza się wyłuska?

[dala.tata]

a ja mowie 'nie' dla selekcji? coz to za zerojedynkowy swiat? albo za albo
przeciw? nie ma calego spektrum watpliwosci? ja na przyklad mam wiele. i moge
pogratulowac ze ty nie masz.

[jacgg]

życie nie polega na posiadaniu wątpliwości. życie polega na podejmowaniu decyzji.

[jacgg]

mam wątpliwości, ale w końcu muszę podjąć decyzję. inaczej życie za ciebie
zadecyduje, i to może być bardzo nieprzyjemne...

[dala.tata]

jacgg, dziela zebrane. t I, aforyzmy.

oszczedz mi sentencji, bardzo prosze. szcegolnie takich, ktore sa wyjatkowo
bzdurne. bo ja moge odpoweidziec, ze tylko krowa nie ma watpliwosci, a historia
ludzi to historia idiotycznych decyzji.

bardzo prosze o wstrzemiezliwosci.

[jacgg]

ależ jest wiele prawdy w tych sentencjach, które przytoczyłeś :) przysłowia
mądrością narodów :)

[dala.tata]

a gdzie ja powiedzialem o grozbie zabijania? ja nigdy tez nie poweidzialem o
aborcji. wiec prosze mi nie imputowac co?

ja mowie o ingenrecji genetycznej, bo niespecjlanie wierze w 'trzezwy rozsadek'.
bo historia ludzkosci jakos nie nastraja mnie pozytywnie. a tak naprawde to my
bedziemy zdrowe zeby mieli i bedzie tylko fajno.

[plorg]

Gosciu jestes ignorantem. Sperma zawiera material genetyczny ojca,
jajo material genetyczny matki. Czyli nic nowego! Po polaczeniu obu
komorek rodzi sie zupelnie nowa, niepowtarzalna kombinacja genow!
Jako taka stanowi niepowtarzalna wartosc, jak kazdy ludzki osobnik.

[jacgg]

no i co z tego? a dlaczego każesz mi uważać niepowtarzalną sekwencję genów w
kulce galarety za świętość? dlaczego twoim zdaniem jest to wartość, która każe
zabraniać wyboru zarodków zdrowych zamiast chorych i skazywać na istnienie ludzi
ułomnych zamiast zdrowych, a ich rodziców na rodzenie i wychowywanie kalekich
czy chorych potomków(oraz np. patrzenie na cierpienie i przedwczesną śmierć
własnych, chorych dzieci lub też wychowywanie upośledzonych dzieci aż do własnej
śmierci, przekazywanych później np. opiece społecznej)? na jakiej podstawie
uzurpujesz sobie prawo do zakazywania i nakazywania ww. innym ludziom?

[plorg]

jacgg napisał:

> no i co z tego? a dlaczego każesz mi uważać niepowtarzalną
> sekwencję genów w kulce galarety za świętość? dlaczego twoim
> zdaniem jest to wartość,
-----------------
Pewnych pojec poprostu nie jestes w stanie zrozumiec. To widac po
przeczytanie jakiegokolwiek twojego postu. Nie widze najmniejszego
sensu podejmowac prob wyjasnienia czegos czego i tak wiem, ze nie
zrozumiesz.

> na jakiej podstawie uzurpujesz sobie prawo do zakazywania i
> nakazywania ww. innym ludziom?
-----------------
Na jakiej podstawie uzurpujesz sobie prawo do decydowania, kto moze
zyc a kto nie? Twoja ideologie juz probowano wcielac w zycie i nic
dobrego z tego nie wyszlo. Pomimo to, barbarzyncy wciaz chca do niej
wracac i stworzyc 'idealne' spoleczenstwo z samymi 'idealnymi'
ludzmi.

[madcio]

> Po polaczeniu obu komorek rodzi sie zupelnie nowa, niepowtarzalna
> kombinacja genow! Jako taka stanowi niepowtarzalna wartosc, jak
> kazdy ludzki osobnik.
W każdej niemal komórce ciała (z paroma wyjątkami) mam tę twoją "niepowtarzalną
kombinację genów", która "stanowi niepowtarzalną wartość".

Dwa pytania, wbrew pozorom powiązane z sobą:

Czy jestem, twoim zdaniem, w ciągu całego dotychczasowego życia bilionkrotnym
mordercą?

Czy klony są nic niewartymi podludźmi?

[plorg]

madcio napisał:

> W każdej niemal komórce ciała (z paroma wyjątkami) mam tę
> twoją "niepowtarzalną kombinację genów", która "stanowi
> niepowtarzalną wartość".

> Czy jestem, twoim zdaniem, w ciągu całego dotychczasowego życia
> bilionkrotnym mordercą?

> Czy klony są nic niewartymi podludźmi?
------------------
Ad1. Zero zwiazku przyczynowo skutkowego.
Slownik jezyka polskiego:
morderca - przestępca pozbawiający życia drugiego człowieka
Wikipedia:
Zabójstwo – świadome, zamierzone zachowanie skutkujące śmiercią
innej osoby.

To, ze posiadasz w komorkach DNA, nie oznacza, ze jestes morderca.

Ad2. Klony to makabryczny ludzki eksperyment. Klonowanie jako takie
powinno byc zabronione. Tak samo jak modyfikacje genetyczne. Jedno i
drugie piszac obrazowo, jest podcinaniem galezi na ktorej siedzimy,
zeby sprawdzic dokad nas to zaprowadzi. Poza tym, ludzi przeciez sie
nie klonuje, prawda?

[madcio]

> > W każdej niemal komórce ciała (z paroma wyjątkami) mam tę
> > twoją "niepowtarzalną kombinację genów", która "stanowi
> > niepowtarzalną wartość".
> > Czy jestem, twoim zdaniem, w ciągu całego dotychczasowego życia
> > bilionkrotnym mordercą?
> Ad1. Zero zwiazku przyczynowo skutkowego.
Na tym dowcip polega, że związek jest. Więcej niżej.

> To, ze posiadasz w komorkach DNA, nie oznacza, ze jestes morderca.
To jest to samo DNA, które było w jajeczku tuż po zapłodnieniu. Teraz więc
twierdzisz, że zniszczenie zapłodnioniej komórki jajowej nie jest morderstwem?
Przecież ma ona "niepowtarzalną kombinację genów", która to daje twoją
"niepowtarzalną wartość". Każda komórka ciała ma ową nieszczęsną kombinację
genów[1].

Jesli zaś twierdzisz, że jest jakaś różnica między komórką jajową a jakąś inną
komórką ciała, to zapomniałeś o niej wspomnieć w oryginalnym poście. :>

> > Czy klony są nic niewartymi podludźmi?
> Ad2. Klony to makabryczny ludzki eksperyment. (...)
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Powiedzmy, że jakiś doktor Mengelofrankestein
sklonował człowieka. Jaki jest status klona dla ciebie?

[1] Tu zresztą dochodzimy do kolejnego paradoksu: jak zapłodniona komórka jajowa
dokona podziału, jej DNA z nagła przestanie być takie niepowtarzalne...

Dziewczynka bez złego genu

[ap13579]

Bethoven ani Steven Hawking nie mieli by żadnych szans w takiej
selekcji i dawno by byli wyrzuceni do smietnika.
Wybierajmy tylko w selekcji blękitnookich blondynow.
Bruneci do kubła.

[deja.lu]

Gdyby to mnie usunięto.... Być może w moje miejsce urodziłby się geniusz
muzyczny... Gram na fortepianie, ale dość przeciętnie. IQ mam niezłe, ale nie
jestem geniuszem.
Takie oto myśli mnie nachodzą przy czytaniu tych postów.

[kala.fior]

wiesz, smutny filozof robi smutna filozofie a wesoły wesołą, a to nie ma nic do
embrionów .-)

pozdrawiam (tez kiepski muzyk, możne zagramy razem?)

[plorg]

deja.lu napisała:

> Gdyby to mnie usunięto.... Być może w moje miejsce urodziłby się
> geniusz muzyczny... Gram na fortepianie, ale dość przeciętnie. IQ
> mam niezłe, ale nie jestem geniuszem.
> Takie oto myśli mnie nachodzą przy czytaniu tych postów.
-------------------
Coz, sprawa prosta. Popelnij samobojstwo i zwolnij miejsce na
swiecie dla "geniuszy". Przecietniakow "nam" "nie potrzeba".
Swoja droga zastanow sie, czy np. wsrod usunietych zarodkow
ze "zlymi" genami, nie moglo byc np. geniusza? Oceniano ich
przydatnosc tylko przez wzglad na obecnosc/nieobecnosc jakichs tam
genow, a cala reszte potraktowano jak smieci. Pomijam fakt, ze
dyskryminujace geny nie dawaly 100% pewnosci, ze osoba ta musialaby
zachorowac na raka, a nawet gdyby, to moznaby go bylo wyleczyc.
A tak (byc moze) geniusz reszty genow poszedl na smietnik, decyzja
jakiegos konowala.

[jacgg]

jeżeli jesteś mężczyzną - gromadź swoją spermę w poswięconych flakonach i
zamrażaj by nie plemniki nie zginęły. jeżeli jesteś kobietą - przy pomocy służb
medycznych zbieraj wszystkie swoje naturalnie obumarłe zarodki i wydalane
komórki jajowe i urządzaj im sakramentalne pogrzeby... pamiętaj o żałobie po
zmarłych, powinieneś/powinnaś stale ubierać się na czarno do okresu pokwitania.
jeżeli jesteś bezpłodny/a to protestując przeciwko np. in vitro jesteś idiotą
(albo nie lubisz dzieci, o które tak się troszczysz juz na etapie kisielu).

[plorg]

jacgg napisał:

> jeżeli jesteś mężczyzną - gromadź swoją spermę w poswięconych
> flakonach...
---------------
Co chesz w ten sposob udowodnic? Swoja ignorancje w sferze biologii
na poziomie podtsawowki?
Sperma, ani niezaplodnione jajo, nie przedstawiaja, zadnej wartosci.
Polaczone komorki juz tak!

[jacgg]

a to ciekawe. a dlaczego plemnik lub komórka są bezwartościowe, a połączone są
skarbem bezcennym? może rozbudujesz swoją "teorię" ("doktrynę świętego
zarodka")? i powiedz bezpłodnej kobiecie, że komórka jajowa jest bezwartościowa...

[jacgg]

jakie proponujesz lekarstwo na tragedię każdej płodnej kobiety, tracącej w swoim
życiu dziesiątki czy setki bezcennych zarodków, pardon ludzi niezagnieżdżonych w
macicy i zamordowanych przez wydalenie z krwią comiesięczną?

[plorg]

podnies poziom swojej wiedzy z biologii i przestan juz tu marudzic.

[plorg]

Wybacz, ale forum to nie miejsce na wyklady z bilogii.

jacgg napisał:

> i powiedz bezpłodnej kobiecie, że komórka jajowa jest
> bezwartościowa
--------------------
A poco? Czyzby bezplodne kobiety, w jakis szczegolny sposob
wykazywaly rowniez brak wiedzy w zakresie biologii?

[mozart]

Dodaj tez Mozarta. Mial zle geny - ADHD...

A mopze zabic wszystkich Downow?

[ap13579]

Jak eugenika to eugenika. Moze nalezało by zabic wszystkich
Downow, slepych albo gluchych a także ludzi z dystrofią mięsniową
takich jak profesor Hawking?

[jacgg]

ap bredzisz, i tyle.

[kala.fior]

'bredzisz' - wyjątkowo nie, choć z innych motywacji .-)

Musisz się najpierw dobrze zastanowić czym jest "normalny zdrowy człowiek" i to
w kontekscie tej dyskusji, wart nie-eliminacji.
Szybko się zorientujesz ze tego nie da się zdefiniować. Ty i Ja jesteśmy
wszyscy gdzie tam felerni, w rożnych stopniach, at to "w różnych" jest
subiektywne, no bo wiemy z historii ze różnie z tym bywało. Eugenika ma bardzo
czarne strony.

żeby było lepiej, w tym proponowanym procesie nie eliminuje się chorych
embrionów czy plemników z pióropuszami, tylko zmieniejsz rzyko chorob.

To jest coś nowego i jakościowo innego - "risk management" - podejmowanie
decyzji oparte o szacowaniu ryzyka a nie eliminowanie chorych osobników. Nie
elimitowanie zagrożenia tylko ryzyka zagrożenia.

Co za czasy...

Wszyscy musimy na jakąs chorobę umrzeć

[ap13579]

Dlatego każdy człowiek powinien byc wyrzucony do kubła w stadium
embriona. Ty umrzesz na raka, on umrze na serce a ja umre w czasie
stosunku z 18-latką. Zaden z nas nie był idealny i dawno juz
powinismy byc w smietniku w stadium zarodkow.

[kala.fior]

....oczywiscie, tym bardziej ze koniec jest wiadomy z góry, co za marnotrawstwo
.-)))

[jacgg]

zrobię wszystko na co pozwala współczesna wiedza i medycyna by uchronic moje
dzieci przed chorobą i nieszczęściem i zapewnić im jak najlepsze życie. lepiej
być brzydkim, chorym i biednym czy pięknym, zdrowym i bogatym? podobno
szlachetne zdrowie ten tylko się dowie ile cię trzeba cenić kto cię stracił...
od dawna też sami decydujemy czy i kiedy chcemy mieć dzieci, na szczęście. mając
wiedzę, że moje dziecko urodzi się z zespołem downa w momencie kiedy składa się
z ośmiu komórek - nie zawaham się ani na chwilę co zrobić - jeżeli tego nie da
się naprawić to trzeba to zniszczyć, nawet kilkudziesięcioprocentowe ryzyko mi
tu wystarczy, o ile tylko partnerka się zgodzi. nikt nie ma prawa nam tego
zabronić, zcy choćby utrudniać, a każdego kto spróbuje to uczynić z czystym
sumieniem nazwę łajdakiem włażącym z buciorami do cudzego życia (życia ludzi
istniejących, świadomych i czujących).

[dala.tata]

a jak sie nie zgodzi, to w czape, bo jest przeciw postepowi, tak?

[jacgg]

obawiam się, że to ty raczej chciałbyś karać lekarzy, naukowców i ich pacjentów
za zabiegi godzące w naturę (boski plan jak wolisz).

[dala.tata]

ja????? a gdzie cos takiego napisalem?

to ty uwazasz ze zycie to podejmowanie decyzji, wiec co sie stanie jak twoja
partnerka bedzie miala watpliwosci?

[jacgg]

wtedy będziemy mieli duży problem i nie wiem co z tego by wynikło dopóki nie
spotka mnie to osobiście w realu (co mam nadzieje nigdy nie nastąpi, bo to są
ludzkie tragedie, których nie ma prawa nikt osądzać i tak naprawdę nie dowie się
nikt co ludzie dotknięci nieszczęściem czują, jeśli sam podobnej sytuacji nie
przeżyje). mogłoby skończyć się decyzją o usunięciu, decyzja o kontynuacji
(dalej kontynuacją związku i o dziwo szczęśliwym choć trudnym życiem trojga,
kontynuacją i nieszczęśliwym życiem trojga), rozpadem związku od razu lub po
latach - życie pisze różne scenariusze.

[dala.tata]

codo jednego sie zgadzamy - dopoki nie spotkamy tego w zyciu, nie mamy pojecia
jak zareagujemy.

[dala.tata]

no mowie, ze Leos mowi ludzkim glosem. ja sie znow zgadzam. pytanie, ktore
zadaje jest fundamentalne (choc prowokacyjne) wobec tego typu procedur. czy
kazda niedoskonoalosc jest problemem? gzie sa granice ingerencji genetycznej?
czy jestesmy tym, kim jestesmy rowniez przez wszystkie choroby, niedoskonalosci?
Czy zycie kogos z syndromem Downa jest jakos uniwersalnie i oczywiscie gorsze,
od zycia kogos zdrowego?

na te pytania nie ma odpowiedzi. natomiast to sa fundamentalne pytania i tak po
prostuy zachwywac sie nad taka procedura jest dosc idiotyczne. z punktu widzenia
dziewczynki - wszystko sie swietnie zdarzylo i stalo. ale to nie znaczy, ze nie
nalezy sie zastanawiac nad tym, co sie stalo w wymiarze ogolnoludzkim.

[jacgg]

zadaj sobie następujące pytanie: czy wolę być zdrowy i czy mieć zespół Downa?
jeżeli szczera odpowiedź brzmiałaby: wolę mieć zespół Downa/ jest mi to obojętne
to potrzebujesz pomocy np. psychologa (masz jakąś depresję, i wszystko ci jedno
albo liczysz że jako człowiek z zespołem Downa byłbyś szczęśliwszy, nie zdając
sobie sprawy z okrucieństwa tego świata i beznadziei swojego życia) o ile nie
psychiatry.

[dala.tata]

ja nie mam zamiaru sobie zadawac takich pytan, bo te pytania sa zle postawione.
ja nie mowie i nigdy nie bede mowic o konkretnych dwojgu ludziach, ktorzy stoja
przed czasem traginczie trudnymi wyborami.

ja pytam o procedure. gdzie jest jej granica? i mi nie odpowiada latka fanatyka
religijnego czy kogos sprzeciwajacego sie rozwojowi. sa to pytania ktore pownien
zadac kazdy myslacy czlowiek. na tym bowiem polega wlasnie zarowno rola
obywatela, jak i naukowca (jestem i jednym i drugim). zadawanie krytycznych
pytan to podstawa demokracji, a takze laickiej moralnosci.

[jacgg]

dala tata, ja pisze ogólnie o fanatykach oraz o tych, którzy bezrefleksyjnie lub
w imię dogmatów sprzeciwiają się poszukiwaniom i zmianom. oczywiście, że
krytyczne pytanie i wątpliwosci są solą demokracji i rzeczywistego rozwoju, to
są dosyć banalne prawdy. jakieś granice wyznaczamy stale i wszędzie sobie i
innym, zmienne w czasie i przestrzeni. osobiście traktuję je jako tzw. zło
konieczne, nie lubię granic (rzeczywistych i wirtualnych).

[dala.tata]

no najwyrazniej te banalne prawdy sa jeszcze dalekie od powszechnej akceptacji.
poczytaj swoje posty i zastanow sie nad tym jak reagujesz na krytyczne pytania.

Psy szczekaja, a karawana idzei dalej. I dobrze!

[jacek230]

Nie mam NIC przeciwko selekcji zarodkow. Zarodek to kilka komorek.
To nie czlowiek, jak wmawia nam sredniowieczny, jak zwykle, Kosciol.
Gdybym nawet mial genetyczna sklonnosc do kataru i mial mozliwosc
wyselkcjonowania 1 z 10 zarodkow, tak zeby ten wyselekcjonowany nie
miewal kataru, to bym to z usmiechem na ustach zrobil. Lepiej jest
miec zdrowe, a nie chore dzieci. 9 wyrzuconych do smieci
kilkukomorkowych zarodkow nie robi na mnie zadnego wrazenia. Jak
kicham to trace tysiace komorke i z tego powodu nie lamentuje.

"Dzieci" biora sie za zabawki "dla doroslych"

[plorg]

Niektorym sie wydaje, ze kod genetyczny dziala na dziecinnie prostej
zasadzie. Masz gen - masz katar, nie ma genu nie ma kataru. Masz
gen - zachorujesz na raka, nie masz - nie zachorujesz. Dzieci to
wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane niz wam sie wydaje.
To mechanizmy bardzo skomplikowane i konfiguracje genow dzialaja
wspolnie. Brak jakiegos (niby)szkodliwego genu moze za soba pociagac
inne negatywne skutki.
Dzieci precz od powaznych zabawek, bo zrobicie wiecej szkody niz
pozytku.

[transplantator]

To prawda, z drugiej jednak strony w opisywanym przypadku nie chodzilo o
wyeliminowanie okreslonego genu tylko wybranie zarodka z genem nie posiadajacym
mutacji prowadzacej do zwiekszonego ryzyka zachorowania na raka piersi. Nie
bardzo moge sobie wyobrazic istotne znaczenie posiadania akurat zmutowanej kopii
genu BRCA1. Nie bardzo moge sobie wyobrazic, w jaki sposob wplynelo by na pule
genetyczna populacji ludzkiej wyeliminowanie z niej zmutowanej wersji genu BRCA1.

Dziewczynka bez złego genu

[transplantator]

Na zlozone konsekwencje diagnostyki preimplantacyjnej oraz (co jeszce nie jest
mozliwe ale byc moze stanie sie mozliwe) genetycznej modyfikacji zarodkow
zwrocil uwage F Fukuyama w swojej godnej polecenia ksiazce Koniec Czlowieka.
Tego rodzaju manipulacje sa drogie, nie ludzmy sie. Zaproponowanie tej
mozliwosci dla wszystkich moze doprowadzic do rozsadzenia systemu opieki
zdrowotnej. Jezeli zas procedury takie beda dostepne wylacznie dla bogatych,
moze to doprowadzic do poglebienia rozwarstwienia spoleczenstwa, ktore moze
miec juz nie wylacznie ekonomiczny charakter, ale odzwierciedlenie w materiale
genetycznym. No bo nie wydaje mi sie, zeby z ekonomicznego punktu widzenia
realnym bylo by zastapienie naturalnych sposobow prokreacji (za naturalne
rozumiem nie wymagajacych finansowego wspomagania ze strony panstwa)
zaplodnieniem in vitro polaczonym z diagnostyka preimplantacyjna. No coz,
pozyjemy, zobaczymy.

[charioteer1]

Wszystkie "wynalazki" z czasem tanieja, wiec ten podzial na bogatych i biednych
moze sie realizowac w troche innym wymiarze.

[jacgg]

wreszcie jakieś mniej banalne spostrzeżenia.

[dala.tata]

alez pamietaj ze dyskusja z banalami nie jest obowiazkowa i mozesz sie z niej
wycofac. nie cierp.