Podziel się życiem

[plorg]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[asteroida2]

> Podpisz kartę dawcy, a twój pobyt w szpitalu, nawet z błachego
> powodu, może szybko zakończyć się "niespodziewanym" zgonem.

Mniej więcej takie zaściankowe poglądy zabijają rocznie tysiące chorych (którzy
nie doczekują się organu). Swoją drogą wpisuje się to w tradycję "ludowych
podań" w stylu:
* Żydzi robią mace z chrześcijańskich dzieci.
* Kobieta z kurzajką to czarownica, która oddała duszę diabłu.
* Niemcy o niczym innym nie myślą tylko jak odebrać nam naszą ojcowiznę.

[plorg]

asteroida2 napisał:

> Mniej więcej takie zaściankowe poglądy zabijają rocznie...
-----------------
Taaa, a pavulon w łudzkim pogotowiu, to też był zaścianek i
ciemnota. Mity panie, kto tam w takie "bajki" wierzył, hehehe...

[asteroida2]

A ja spotkałem jednego Niemca który naprawdę chciał kupić polską ziemię!
Wyobrażasz pan sobie? Jak im wszystkim nie wstyd?

[madcio]

> Taaa, a pavulon w łudzkim pogotowiu
Rozmawiamy teraz o przeszczepach narządów i twoich paranoicznych bredni z tym
związanych.

Pavulon nie ma żadnego zastosowania w przeszczepach i generalnie nie ma nic
wspólnego z tematem.

Chyba nie chcesz prowadzić dyskusji ponizej poziomu swojego, ehemm, intelektu? :>

[plorg]

madcio napisał:

> Pavulon nie ma żadnego zastosowania w przeszczepach i generalnie
> nie ma nic wspólnego z tematem.
-----------------------
Mówimi o zaufaniu jakie pokładamy w naszą służbę zdrowia. Przykład
pavulonu w łódzkim pogodtowiu, jest tu jak najbardziej na miejscu,
bo dowodzi, że takiego zaufania mieć nie możemy. Był on zresztą
podyktowany zarzutem asteroida2, że brak zaufania do lekarzy, to
zaściankowe poglądy zabijające ludzi. Proszę to powiedzieć rodzinom
zamordowanych przez tych zwyrodnialców. Czy to dowodzi, że każda
załoga karetki pogotownia to mordercy, czy to dowodzi, że pogotowie
nie ratuje życia. Absolutnie NIE! Pogotowie ratuje życie, ale pewne
przepisy i uregulowania mogą prowadzić do patologii. Do takiej
patologii doprowadzi też karta dawcy.

> Chyba nie chcesz prowadzić dyskusji ponizej poziomu swojego,
> ehemm, intelektu?
> :>
---------------------
"Ekspercie" od przeszczepów madcio, wycięciem mojego pierwszego postu
dowodzisz, że jesteś ignorantem i absolutnie nie nadajesz się do
pełnienia roli jaką przez pomyłkę ktoś Ci powierzył. A może to wcale
nie przez pomyłkę. Tu nie trzeba być bystrym, wystarczy bronić linii
propagandowych artykulików w rzekomym dziale nauka.

Ten tekst, też mozesz wyciąć bystrzaku. Mam nadzieję, ze sprawi Ci
to satysfakcję.

[madcio]

> > Pavulon nie ma żadnego zastosowania w przeszczepach i generalnie
> > nie ma nic wspólnego z tematem.
> -----------------------
> Mówimi o zaufaniu jakie pokładamy w naszą służbę zdrowia.
> Przykład pavulonu w łódzkim pogodtowiu, jest tu jak najbardziej na
> miejscu, bo dowodzi, że takiego zaufania mieć nie możemy. (...)
> Czy to dowodzi, że każda załoga karetki pogotownia to mordercy,
> czy to dowodzi, że pogotowie nie ratuje życia. Absolutnie NIE!
Zaprzeczasz sobie. Albo mamy generalne zaufanie do służby zdrowia (ponieważ
patologiczne i mordercze przypadki są rzadkie i incydentalne), albo takiego
zaufania nie mamy (zatem każda załoga karetki pogotowia jest z góry podejrzewana
o łódzkie zapędy).

A ty zaś sugerujesz właśnie, ze każdy lekarz nic tylko czycha na moje biedne
narządy. :)

> Do takiej patologii doprowadzi też karta dawcy.
Na razie proponuję znaleźć jakieś lepsze porównanie, bo aktualnym sam sobie
zaszkodziłeś.

> "Ekspercie" od przeszczepów madcio, wycięciem mojego pierwszego
> postu
Zacznijmy od tego, ze tego tekstu nie wyciąłem. Oświecę cię, że prócz mnie tu
jeszcze są admini i moderatorzy ogólni. A tych można przywołać poprzez czerwony
koszyk. I, mój drogi, ja zasadniczo nie wtrącam się do ich decyzji. Za wysokie
progi.

> Tu nie trzeba być bystrym, wystarczy bronić linii
> propagandowych artykulików w rzekomym dziale nauka.
...a potem się taki plorg obraża, jak go od paranoików wyzywają. :)

[plorg]

madcio napisał:

> Zaprzeczasz sobie. Albo mamy generalne zaufanie do służby zdrowia
> ... ...albo takiego zaufania nie mamy
----------------
Tu nie idzie o zaufanie, tylko o system, który ma zagwarantować Ci
najlepszą opiekę, bez względu na uczciwość sprawującego usługi. Bez
tego będziemy skazani jedynie na czyjąś "dobrą wolę". Ludzie są jacy
są. Każda luka w sytemie generuje nadużycia.
Karta dawcy jest niezwykle niebezpieczna! Tylko tyle i aż tyle.

> A ty zaś sugerujesz właśnie, ze każdy lekarz nic tylko czycha na
> moje biedne narządy. :)
-----------------
Nie każdy czycha, ale karta stwarza niebezpieczeństwo dewiacji.

> ...a potem się taki plorg obraża, jak go od paranoików wyzywają. :)
-----------------
Osobiście zwisa mi co ludzie piszą i myślą na mój temat.
Niech tylko argumentują! Czy mogę tego oczekiwać?
Bezmyślne, paranoja. OK. Proszę o egumenty! Proszę dowieść, że to
bezmyślne. Proszę wykazać brak logiki.

[kala.fior]

plorg napisał:

> Tu nie idzie o zaufanie, tylko o system, który ma zagwarantować Ci
> najlepszą opiekę, bez względu na uczciwość sprawującego usługi. Bez tego
będziemy skazani jedynie na czyjąś "dobrą wolę". Ludzie są jacy są. Każda luka w
sytemie generuje nadużycia.
> Karta dawcy jest niezwykle niebezpieczna! Tylko tyle i aż tyle.
>

Wątpię czy jest możliwy system który by siebie zadowalał. No bo kto patrzył by
na ręce tym co maja patrzeć potencjalnym kłusownikom organów na ręce? Nawet w
CIA znaleźli się zdrajcy za pieniądze...
już pokazałeś że nie masz problemów w uogólnianiem jakichś bardzo marginalnych
wydarzeń, wiece ufam twojej nieufności.

Człowiek może obejść każdy system bezpieczeństwa stworzony przez człowieka, to
tylko sprawa budżetu...

[plorg]

kala.fior napisał:

> Nawet w CIA znaleźli się zdrajcy za pieniądze...
-----------------
Ale żeś mnie rozbawił teraz. Nawet w CIA, hehehehehe....
Tajemnicą poliszynela jest, ze CIA zajmuje sie handlem narkotyków,
na przemysłową skalę. Wiesz jaką mają ksywkę? Cocaine Import Agency.
No nie moge ze śmiechu.... nawet w CIA.... hehehee...

> Człowiek może obejść każdy system bezpieczeństwa stworzony przez
> człowieka, to tylko sprawa budżetu...
----------------
Ważne, aby doszczętnie nie zepsuć systemu, bo marny będzie nasz los.
Pozdro.

Nie ratuje się ludzi ze zdrowymi organami

[jazmig]

Po co ratować, skoro można wyciąć i zarobić?

[kala.fior]

Jazmig,
kryształowa logika, wobec tego jaką strategie przybrać?
Dałeś odpowiedz, "ze zdrowymi organami", jedyna szansa na przeżycie to
systematycznie zatruwać organy potencjalnie przeszczepialne.

Wątroba - bimber + szczepionkowi antygrypowe (parę razy na sezon)
Płuca - machorka, azbest, cement
Serce - słonina, boczek, McDonalds, golonka, podroby
Trzustka - kwas siarkowy?
Rogówka - bimber z drzewa lub od razu metylowy, denaturat

Sport zabroniony, módl się za cukrzyce, żółtaczkę, hepatyt A, B, C,nn

To jest życie !

Zapobieganie przeszczepom

[kornel-1]

kala.fior napisał:

> kryształowa logika, wobec tego jaką strategie przybrać?
> Dałeś odpowiedz, "ze zdrowymi organami", jedyna szansa na przeżycie > to
systematycznie zatruwać organy potencjalnie przeszczepialne.

Najlepsza rada dla tych, którzy chcą uniknąć pokrojenia op śmierci: dożyć zdrowo
dziewięćdziesiątki.

Względne i bezwzględne przeciwwskazania do przeszczepu znajdują się tu:
www.przeszczep.pl/?a=tekst&id=64

kala.fior napisał:
> Rogówka - bimber z drzewa lub od razu metylowy, denaturat

Chętnie poprosiłbym cię o odnośnik do literatury naukowej przedstawiającej
wyniki badań wskazujących na to, że rogówka osób spożywających metanol nie
nadaje się do przeszczepów.
Ja ze swej strony przedstawiam dwa artykuły:
[1] www.springerlink.com/content/m4g8080521731u27/
" Methanol Intoxication Victims are Suitable Donors for Corneal Transplantation"
[2] www.informapharmascience.com/doi/abs/10.3109/15563659309000376
a w nim: "Methanol is injurious to the retinal ganglion. cells and optic nerve
fibers, not the cornea."

Z tego, co widzę z pobieżnego przeglądu w sieci - wbrew temu, co jest napisane w
polskiej wikipedii i powtarzane w popularnych artykułach - ofiary zatrucia
metanolem nie mają gwarancji że unikną funkcji donora.

Kornel

[kala.fior]

Dzięki, odstawię metanol. Z rogówką ciężka sprawa.

Może biała laska oszuka kłusowników?

PS.

[kala.fior]

Kornelu, dzięki za odpowiedz, dowiedzialem się czegoś ciekawego,

pozdrowienia

Kala

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Kornelu, dzięki za odpowiedz, dowiedzialem się czegoś ciekawego,

Czyli od dziś odstawiasz metyl? ;)

[madcio]

> Tu nie idzie o zaufanie, tylko o system, który ma zagwarantować Ci
> najlepszą opiekę, bez względu na uczciwość sprawującego usługi.
Nie ma takiego systemu i nigdy nie będzie. Są systemy lepsze lub gorsze, ale
twój ideał nie istnieje.

> Karta dawcy jest niezwykle niebezpieczna! Tylko tyle i aż tyle.
Dokładniej? W jaki sposób?

[cloclo80]

madcio napisał:

> > Karta dawcy jest niezwykle niebezpieczna! Tylko tyle i aż tyle.
> Dokładniej? W jaki sposób?

Dostarcza informacji o tobie które nie służą do leczenia, ale do podjęcia
decyzji czy cię w kontrolowany sposób dobić i sprawić jak nie przymierzając wieprza.

[kala.fior]

już to przerabialiśmy, jeżeli ktoś naprawdę chce cie ubić to świstek papier lub
jego brak jest bez znaczenia.

twoja argumentacja jest bez sensu

[cloclo80]

Niezupełnie, gdyż mając otwartą drogę do pobierania narządów nikt nawet nie
będzie starał się leczyć. To będzie po prostu nieopłacalne, skoro z założenia
wiadomo, że delikwent jest przeznaczony do "rozbiórki".

co za idiotyczna bzdura ! EOT

[kala.fior]

[cloclo80]

Dajesz się ponieść propagandzie skośnego dziadzia z Ameryki, któremu zdaje się,
że przyjechał do kraju dzikusów i będzie tutaj szerzyć swoje obłędne teorie. Sam
facet ma chyba problem, ze sobą gdyż wbrew kulturze z której się wywodzi
pozwolił na wykorzystanie swoich bliskich do przeszczepów, w związku z czym ma
najwyraźniej jakieś wyrzuty, które popychają go do zaangażowania w akcje
propagandowe. To dość typowe dla pochodzących z USA "misjonarzy" pro-life,
pro-przeszczep. Facet jest dla mnie kompletnie niewiarygodny z resztą o czym
gadka skoro w wywiadzie w kółko powtarza się "USA, USA" a to co się tam wyrabia
pasuje do naszych warunków jak pięść do nosa.

dokladnie: idiotyczna bzdura !

[dala.tata]

[madcio]

> Dostarcza informacji o tobie które nie służą do leczenia, ale do
> podjęcia decyzji czy cię w kontrolowany sposób dobić i sprawić jak
> nie przymierzając wieprza.
Dla ciebie każdy lekarz to potencjalny morderca?

bad news...

[kala.fior]

Plorgu,

według Twojej logiki to bez karty dawcy nawet nie zabiorą cie do ambulansu, no
bo po co?
A jeśli jestem zarejestrowany jako "nie dawca" to nie dzwon nawet po karetkę...

[plorg]

madcio napisał:

> Dokładniej? W jaki sposób?
-------------------
Chyba nie chesz żebym się powtarzał i zaśmiecał forum. Do you?
Odsyłam do innych moich postów.
Jeżeli nie ty wyciąłeś mój pierwszy post, to przepraszam, za
fałszywe oskarżenie.
Pozdro.

[madcio]

> > Dokładniej? W jaki sposób?
> Chyba nie chesz żebym się powtarzał i zaśmiecał forum. Do you?
Okay, to może w skrócie? Jeśli nie chcesz, to wyjaśnij przynajmniej, w jaki
sposób brak takiego papierka ma przeszkodzić lekarzowi-rzeźnikowi.

Dlaczego się pytam? Skoro twierdzisz, ze istnienie takiej karty ułatwia w
znaczacy sposób nielegalne przeszczepy (poprzez np. zabójstwo pacjenta), to
zarazem jej brak musi utrudniać takie przestępstwo w znaczący sposób.

[plorg]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=91185450&a=91207466

madcio napisał:

> Jeśli nie chcesz, to wyjaśnij przynajmniej, w jaki
> sposób brak takiego papierka ma przeszkodzić lekarzowi-rzeźnikowi.
---------------------
W bardzo prosty. Nie wolno pobierac organów, bez zgody rodziny lub
samego zainteresowanego. Taką zgodę może wyrazić rodzina zmarłego po
śmierci delikwenta, albo sam zainteresowany, ale takiej informacji,
(co jest tu kluczowe) do chwili śmierci, nie może otrzymywać szpital
ani lekarz(!) Zabijanie dla organów będzie wtedy bardzo ryzykowne i
nigdy nie będzie wiadomo, czy przyniesie zamierzony cel. Otwarta
deklaracja - "bierzcie co chcecie", plus techniczne informacje o
przydatności na dawcę, to tosamo co, wychodząc do pracy, zostawianie
domowych drzwi otwartych na oścież i wywieszanie na nich kartki -
nie ma mnie w domu.
Wyprzedzając twoje ewentualne sugestie, że jak ktoś będzie
potrzebował organów to i tak załatwi sobie dawcę, od razu piszę, że
w takim wypadku nielegalność takiego procederu będzie natychmiast
widoczna i oczywista(jak masz zamek w drzwiach to bedziesz wiedział,
że ktoś się włamał). Poza tym ludzie na całym świecie, nie od dziś
znikają bez śladu. Przynajmniej nie będzie się to działo w
szpitalach i świetle "prawa".

> Skoro twierdzisz, ze istnienie takiej karty ułatwia w znaczacy
> sposób nielegalne przeszczepy (poprzez np. zabójstwo pacjenta)
---------------------
W którym miejscu to twierdzę? Bo jakoś nie zauważyłem. Nielegalne
przeszczepy są, były i będą. Nie ma to nic wspólnego z tematem kart
dawcy.

[madcio]

> [danych o pacjencie] nie może otrzymywać szpital ani lekarz(!)
Ktoś, kto ma środki techniczne i bez oporów posunie się do zabójstwa, nie bedzie
miał najmniejszych problemów z nielegalnym uzyskaniem dostepu do danych
osobowych i chorobowych potencjalnej ofiary. Cosik tu mało jesteś konsekwentny.

> nielegalność takiego procederu będzie natychmiast
> widoczna i oczywista
Nielegalność procederu polegajacego na przyśpieszaniu śmierci pacjenta również
jest oczywista. Niezależnie od tego, czy robi się to dla kasy od przedsiębiorstw
pogrzebowych, czy też dla uzyskania narządów na przeszczep. Kiedy zażądasz
zakazu pavulonu?

> Przynajmniej nie będzie się to działo w
> szpitalach i świetle "prawa".
Nie, mój drogi. Tutaj zwyczajnie rozmijasz się z prawdą, by delikatnie to
powiedzieć.

> > Skoro twierdzisz, ze istnienie takiej karty ułatwia w znaczacy
> > sposób nielegalne przeszczepy (poprzez np. zabójstwo pacjenta)
> ---------------------
> W którym miejscu to twierdzę? Bo jakoś nie zauważyłem. Nielegalne
> przeszczepy są, były i będą. Nie ma to nic wspólnego z tematem kart
> dawcy.
A przed chwilą sam tłumaczyłeś, że takie jest zagrożenie, jeśli zostanie
wprowadzona karta dawcy. Że znacznie się zwiększy ilosć przeszczepów uzyskanych
kosztem przyśpieszonej śmierci pacjentów.

Zabójstwo pacjentów w postaci przyśpieszania i/lub prowokowania ich śmierci
było, jest i będzie nielegalne, i żadne twoje bzdury o "świetle prawa", w którym
to zostanie umożliwione przez karty dawców tego nie zmienią.

Podsumwoanie: plorg, możesz argumentować, że te karty ułatwią robotę takim
rzeźnikom. Ale sugerując, że wprowadzenie kart dawców jest równoznaczne z
legalizacją przedwczesnego zabijania pacjentów, przekroczyłeś granicę
śmieszności. :)

I tak, zasugerowałeś to. W świetle prawa, kochani.

[plorg]

madcio napisał:

> Ktoś, kto ma środki techniczne i bez oporów posunie się do
> zabójstwa, nie bedzie miał najmniejszych problemów z nielegalnym
> uzyskaniem dostepu do danych osobowych i chorobowych potencjalnej
> ofiary. Cosik tu mało jesteś konsekwentny.
------------------
Logika. Ciekawe w jaki sposób kiedy takich danych nie będzie w
żadnej bazie. Ty chcesz, aby każdy miał to (w przenośni) napisane na
czole, że jest chetnym dawcą, o takich to a takich parametrach.

> Nielegalność procederu polegajacego na przyśpieszaniu śmierci
> pacjenta również jest oczywista.
------------------
Tylko teoretycznie. A stwierdzenie czy nastąpiło przyspieszenie może
tylko wykazać śledztwo. Rozumiem, że w/g ciebie każdy zgon w
szpitalach bada policja.

> A przed chwilą sam tłumaczyłeś, że takie jest zagrożenie,
------------------
Tłumaczyłem, że jest zagrożenie zabijania pacjentów, lub poprostu
ich nieratowania, a nie zagrożenie nielegalnych przeszczepów. Po
nielegalnym nieudzieleniu pomocy, przeszczep jest całkowicie legalny.
Trup to trup. Nikt nie będzie wnikał w przyczyny zejścia.

> Zabójstwo pacjentów w postaci przyśpieszania i/lub prowokowania
> ich śmierci było, jest i będzie nielegalne
------------------
No i co z tego? Kto udowodni np. zabójstwo w karetce pogotowia, w
której na czas dojechania do szpitala zaniechano reanimacji?
Powiedzą, za późno wezwano pogotowie. Koniec kropka. Facet miał
napisane, że jest chętnym dawcą, to otrzyma to oco prosił i świeże
organy na czas dojadą na salę operacyjną. Co z tego że to nielegalne?
Udowodnij im winę!

> Podsumwoanie: plorg, możesz argumentować, że te karty ułatwią
> robotę takim rzeźnikom. Ale sugerując, że wprowadzenie kart dawców
> jest równoznaczne z legalizacją przedwczesnego zabijania
> pacjentów, przekroczyłeś granicę śmieszności. :)
------------------
Madcio, masz poważne problemy z myśleniem i przewidywaniem
konsekwencji takich czy innych czynów. Możesz sobie uważać to co
piszę za śmieszne, albo nazwij to jak chcesz. Niewidząc zagrożenia,
wystawiasz swiadectwo własnego poziomu IQ. Nie będę pisał jakie to
świadectwo, niech każdy czytający rozsądzi to sam.

[madcio]

> Ciekawe w jaki sposób kiedy takich danych nie będzie w
> żadnej bazie.
Jakich danych nie będzie? Wszystko jest gdzieś zapisane, w jakichś papierach i
systemach komputerowych - twoje badania okresowe do pracy, przeglądy, wizyty
lekarskie (z dentystą włącznie), zabiegi, operacje, problemy zdrowotne, etc.
Choć nie jestem pewien, czy mogę ci to mówić, jeszcze się śmiertelnie
wystraszysz, że rzeźnicy mają cię na widelcu.

>> Nielegalność procederu polegajacego na przyśpieszaniu śmierci
>> pacjenta również jest oczywista.
> Tylko teoretycznie.
Praktycznie też, jak dowodzi proces morderców w lekarskich kitlach z Łodzi.

> Rozumiem, że w/g ciebie każdy zgon w szpitalach bada policja.
Rozumiem, że dla ciebie wszechświat to miejsce, gdzie wszyscy czychają, by cię
zabić, ale to nie mój problem, naprawdę. Napisz sobie w testamencie, że nie
życzysz sobie parcelowania narządów i tyle[1].

> > Zabójstwo pacjentów w postaci przyśpieszania i/lub prowokowania
> > ich śmierci było, jest i będzie nielegalne
> No i co z tego? Kto udowodni np. zabójstwo w karetce pogotowia, w
> której na czas dojechania do szpitala zaniechano reanimacji?
Zadałeś kilka pytań, które świadczą o tym, ze przywołany przez ciebie kilka
postów temu przykład zabójców z Łodzi jest ci kompletnie nieznany. Jak widać, da
się wykryć i ukarać taką zbrodnię. I bez szczególnego zdziwienia stwierdzam, że
nie wiesz, o czym mówisz[2].

> Madcio, masz poważne problemy z myśleniem i przewidywaniem
> konsekwencji takich czy innych czynów.
Obawiam się, ze to TY masz poważny problem z oceną pewnych czynów i ich
prawdopodobieństwem. Paru już skomentowało twój dość interesujący dobór wag
priorytetów.

[1] Choć ciekawe, jak miałoby kogokolwiek to powstrzymać w paranoicznej wizji
świata plorga. Ale jak mówiłem, to nie mój problem.
[2] A ściślej: wiesz jeszcze mniej niż ja.

[kornel-1]

madcio napisał:
> Jakich danych nie będzie? Wszystko jest gdzieś zapisane, w jakichś
> papierach i systemach komputerowych - twoje badania okresowe do
> pracy, przeglądy, wizyty lekarskie (z dentystą włącznie), zabiegi,
> operacje, problemy zdrowotne, etc.

Budowa systemu PESEL2 została zakończona w listopadzie 2008. Teraz pozostaje
przenieść wszystkie dane o obywatelu porozrzucane w różnych miejscach do jednego
systemu. Projekt wzbudza wątpliwości:
www.sobieski.org.pl//panel/plugins/newsy/files/Raport_IS_Kepczynski_Pesel2_2007_03.pdf
> >> Nielegalność procederu polegajacego na przyśpieszaniu śmierci
> >> pacjenta również jest oczywista.
> > Tylko teoretycznie.
> Praktycznie też, jak dowodzi proces morderców w lekarskich kitlach z Łodzi.
>
> > Rozumiem, że w/g ciebie każdy zgon w szpitalach bada policja.
> Rozumiem, że dla ciebie wszechświat to miejsce, gdzie wszyscy
> czychają, by cię zabić, ale to nie mój problem, naprawdę. Napisz
> sobie w testamencie, że nie życzysz sobie parcelowania narządów
> i tyle[1].

Zupełnie nie masz racji. Testament otwiera się czasem w wiele dni po śmierci. Do
wyrażania woli dotyczącej przeszczepów służy Centralny Rejestr Sprzeciwów:
www.poltransplant.org.pl/crs1.html
Zgodnie z ustawą, wystarczy nosić ze sobą kartkę ze sprzeciwem. Z tym, że kartka
- drobna rzecz, może się "zagubić". Należy zwrócić uwagę również, że ciało
człowieka po śmierci nie należy już do niego - prawo polskie przyjmuje przez
domniemanie zgodę obywatela na wykorzystanie jego ciała zgodnie z
zapotrzebowaniem rynku.

Oczywiście, że policja nie bada każdego zgonu w szpitalu.
I oczywiście nie jest prawdą, że wszyscy "czychają" na życie plorga.
Dlaczego ta dyskusja nie może przebiegać w rozumny sposób?
Dlaczego wciąż używa się wykraczających - w sposób oczywisty - poza intencje
interlokutora domniemań typu "rozumiem, że wg ciebie, rozumiem, że dla ciebie".
Czy to ułatwia rozmowę:

A: Lekarz może popełnić przestępstwo.
B: Więc uważasz, że każdy lekarz popełnia przestępstwo.

> Zadałeś kilka pytań, które świadczą o tym, ze przywołany przez
> ciebie kilka postów temu przykład zabójców z Łodzi jest ci
> kompletnie nieznany. Jak widać, da się wykryć i ukarać taką
> zbrodnię. I bez szczególnego zdziwienia stwierdzam, że
> nie wiesz, o czym mówisz[2].

Co do kompletności wiedzy i karaniu zbrodni: czy wedle twojej wiedzy
prokuraturze w przedmiotowej sprawie udało się osiągnąć zamierzone cele?

> > Madcio, masz poważne problemy z myśleniem i przewidywaniem
> > konsekwencji takich czy innych czynów.
> Obawiam się, ze to TY masz poważny problem z oceną pewnych czynów
> i ich prawdopodobieństwem. Paru już skomentowało twój dość
> interesujący dobór wag priorytetów.

Również parę osób życzliwie odniosło się do obiekcji plorga ;-)

Kornel

[madcio]

> Zgodnie z ustawą, wystarczy nosić ze sobą kartkę ze sprzeciwem. Z
> tym, że kartka - drobna rzecz, może się "zagubić".
Taaa, znów się zaczynają scenariusze typu "wszyscy chcą cię zabić". A rodzinę
zmarłego oczywiscie powstrzyma się przed protestem (w końcu powinni wiedzieć,
jaką opinię miał zmarły na temat parcelowania jego narządów) dzięki wysłaniu
czarnych helikopterów?

> Czy to ułatwia rozmowę:
> A: Lekarz może popełnić przestępstwo.
> B: Więc uważasz, że każdy lekarz popełnia przestępstwo.
Mam wrażenie, ze tak właśnie rozumuje plorg. Zresztą, ty też objawiasz to,
pisząć o "kartka - drobna rzecz, może się "zagubić"".

> Co do kompletności wiedzy i karaniu zbrodni: czy wedle twojej
> wiedzy prokuraturze w przedmiotowej sprawie udało się osiągnąć
> zamierzone cele?
Wiesz, polskie sądy to osobny, obszerny i raczje smutny temat. Mi chodziło o
przeciwstawienie się różnym kompletnym bredniom plorga typu "mordowanie
pacjentów jest tylko TEORETYCZNIE nielegalne".

O rozumieniu

[kornel-1]

madcio napisał:

> > Zgodnie z ustawą, wystarczy nosić ze sobą kartkę ze sprzeciwem. Z
> > tym, że kartka - drobna rzecz, może się "zagubić".
> Taaa, znów się zaczynają scenariusze typu "wszyscy chcą cię zabić".
> A rodzinę zmarłego oczywiscie powstrzyma się przed protestem (w
> końcu powinni wiedzieć, jaką opinię miał zmarły na temat
> parcelowania jego narządów) dzięki wysłaniu czarnych helikopterów?

Z przykrością stwierdzam, że masz skłonność do manipulowania wypowiedziami i
nadinterpretacji. To niedobrze, bo jesteś tu moderatorem. Uważam, że właśnie
moderator powinien posiadać umiejętność prowadzenia dyskusji w uczciwy sposób.

Moja uwaga o "zagubieniu" kartki ma znaczenie poboczne i jest wyrazem obserwacji
życiowych. Jeśli ktoś chce zapobiec pobieraniu własnych narządów to opieranie
się na dokumencie w postaci kartki włożonej do portfela jest mało pewnym
sposobem. Ofiary wypadków są dostarczane do szpitali w różnym stanie, i na ogół
nikt nie zawraca sobie głowy sprawdzaniem dokumentów w portfelu nieprzytomnej
ofiary, lecz zajmuje się ratowaniem życia. Dla mnie to oczywistość. Jeśli masz
jeszcze wątpliwości co do interpretacji zdania o "zagubieniu" kartki ze
sprzeciwem - śmiało pytaj, wytłumaczę dokładniej.
Najlepszym sposobem jest wpis do centralnego Rejestru Sprzeciwów.

> > Czy to ułatwia rozmowę:
> > A: Lekarz może popełnić przestępstwo.
> > B: Więc uważasz, że każdy lekarz popełnia przestępstwo.
> Mam wrażenie, ze tak właśnie rozumuje plorg.

Nic podobnego. :)

Plorg w poście otwierającym wątek użył słowa "może" oznaczającego dla większości
z nas możliwość, prawdopodobieństwo <1.

Jest więc osobą A
Kto jest osobą B - czytelnicy przecież widzą.

> Zresztą, ty też objawiasz to, pisząć o "kartka - drobna rzecz, może się
"zagubić"".

O boże, wytłumaczyłem to już. Najwyraźniej nie skupiłeś się na meritum mojej
wypowiedzi. Najrozsądniejszym sposobem zgłoszenia sprzeciwu jest rejestr. Tym
niemniej prawo dopuszcza i inne formy: podpisane lub ustnie złożone oświadczenie.

> > Co do kompletności wiedzy i karaniu zbrodni: czy wedle twojej
> > wiedzy prokuraturze w przedmiotowej sprawie udało się osiągnąć
> > zamierzone cele?
> Wiesz, polskie sądy to osobny, obszerny i raczje smutny temat. Mi
> chodziło o przeciwstawienie się różnym kompletnym bredniom plorga
> typu "mordowanie pacjentów jest tylko TEORETYCZNIE nielegalne".

Przyjmuję twoje wytłumaczenie. Zachęcam cię jednak do szerszego spojrzenia na
łódzką sprawę. O ile dobrze pamiętam, prokuraturze nie udało się udowodnić winy
we wszystkich przypadkach podejrzanych zgonów. W tym sensie NIE KAŻDA zbrodnia -
o ile miała miejsce - jest do udowodnienia. Tu akurat mieliśmy do czynienia z
bardzo trudnymi przypadkami - ofiary były na ogół już pochowane a pavulon nie
jest zbyt trwały.

Kornel
PS. Byłoby miło, gdybyś używał zwrotki. To ułatwia czytanie.

[madcio]

> Jeśli ktoś chce zapobiec pobieraniu własnych narządów to opieranie
> się na dokumencie w postaci kartki włożonej do portfela jest mało
> pewnym sposobem. Ofiary wypadków są dostarczane do szpitali w
> różnym stanie, i na ogół nikt nie zawraca sobie głowy sprawdzaniem
> dokumentów w portfelu nieprzytomnej ofiary, lecz zajmuje się
> ratowaniem życia. Dla mnie to oczywistość.
Ok, wytłumaczenie przyjęte. Myślałem, ze mówisz o sytuacji, gdzie ktoś
"dopomógł" w zniknięciu kartki w niecnych celach.

> O ile dobrze pamiętam, prokuraturze nie udało się udowodnić winy
> we wszystkich przypadkach podejrzanych zgonów.
Owszem, ale moja teza była inna - że mordowanie pacjentów jest nielegalne także
w praktyce. Z tego, że nie każdego złodzieja udaje się złapać, nie wynika, ze
kradzież jest tylko teoretycznie nielegalna. :)

[plorg]

madcio napisał:

> Mi chodziło o przeciwstawienie się różnym kompletnym bredniom
> plorga typu "mordowanie pacjentów jest tylko TEORETYCZNIE
> nielegalne".
--------------
Chyba nie rozumiesz jaka jest różnica między teorią a praktyką.
Zabijanie w teorii prawa, jest nielegalne. W praktyce, często nie
możliwe do udowodnienia i niewykrywalne. Jak chcesz to możesz dalej
przeciwstawiać się tym "bredniom".

[...]

[kzet69]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

M'kay.

[madcio]

Nie przeginaj. Grzeczniej proszę. Albo wcale.

[kzet69]

wybacz Madcio ale nie uważam bym cokolwiek przegiął! Siedzę w tym od
15 lat, wiem ile wysiłku wkladamy my anestezjolodzy w ratowanie
ludzi w skrajnych przypadkach, wielokrotnie stwierdzałem śmierc
mózgową i kwalifikowałem dawców do przeszczepów, a tu takie coś jak
plorg ubliża lekarzom, snuje swoje teorie spiskowe i obrzydliwe
insynuacje w temacie, o którym nie ma bladego pojęcia, facet nie wie
że w Polsce obowiazuje zasada zgody domiemanej, nie wie jak
przebiegają procedury kwalifikacji dawców, nie wie ile w to osób
jest zaangażowanych i jak dokładnie są kontrolowane na każdym
etapie, co wyklucza mozliwośc jakichkolwiek nadużyc, ba nie odróżnia
nawet DNA od antygenów zgodności tkankowej, ale wie że lekarze to
ostatnie sq..ny co mordują pacjentów! Ciekawe Madcio że moje posty
wyciąłeś a plugastw wypisywanych przez plorga nie. Wiesz czytuję
czasami forum "Nauka" i jak dotąd miałem o Tobie jako o moderatorze
dobre mniemanie, ale nie pozwolę na mieszanie z błotem tysięcy
polskich anestezjologów!

[marksistowski]

kzet68, szkodliwa działalnowc cenzora w tematach takich jak
transplantacja czy szczepienia wynika z szokującej niewiedzy i
ignorancji Madcia , co uniemożliwia mu merytoryczną ocene
zamieszczanych na forum kłamstw.
Rownie niebezpieczna jest jego moralna ambiwalencja.
W sumie składa sie to na szkodnictwo społeczne tego osobnika w roli
cenzora. Wiele kłamstw z błogosławienstwem cenzury na forum nauka ,
zwłaszcza z diedziny epidemiologii , higieny i zdrowia jest
potencjalnie bardzo szkodliwych społecznie i powinny byc meldowane
prokuraturze jako przestepstwa.

[madcio]

Ależ nikt ci nie zabrania argumentować i dyskutować. Tylko proszę zachować
pewien minimalny poziom.

A najlepiej tak bardzo nie przeżywać. Czy opinia plorga na ten temat jest dla
ciebie taka ważna? Nie? To dlaczego przejmuejsz się tak tym, co on pisze?

[marksistowski]

Celowa i cyniczna dezinformacja z blogoslawienstwem (czyli brakiem
reakcji ze strony cenzury) stanowi szkodnictwo społeczne.

[madcio]

> > Mi chodziło o przeciwstawienie się różnym kompletnym bredniom
> > plorga typu "mordowanie pacjentów jest tylko TEORETYCZNIE
> > nielegalne".
> Chyba nie rozumiesz jaka jest różnica między teorią a praktyką.
> Zabijanie w teorii prawa, jest nielegalne. W praktyce, często nie
> możliwe do udowodnienia i niewykrywalne.
Weź mnie nie osłabiaj swoimi bzdurami. Oczywiście, że nie wszystkich się złapie.
Powtórze to, co napisałem kornelowi: z faktu, ze nie wszystkich złodziei udaje
się wyłapać, nie wynika, że kradzież jest nielegalna tylko teoretycznie.

Jakby była tylko teoretycznie nielegalna, nikt by złodziei nie szukał, nie łapał
i nikt by za kradzież nie szedł do pierdla.

EOT.

[plorg]

madcio napisał:

> Choć nie jestem pewien, czy mogę ci to mówić, jeszcze się
> śmiertelnie wystraszysz, że rzeźnicy mają cię na widelcu.
----------------
Jestem bardzo zaniepokojony faktem, że aparat ucisku obywateli na
całym świecie, podejmuje drastyczne kroki i napada na naszą
prywatność, aby mieć nas "na widelcu" właśnie. Ty też powinieneś!
Zamiast naiwnie wierzyć, że to wszystko dla twojego dobra.

> Praktycznie też, jak dowodzi proces morderców w lekarskich kitlach
> z Łodzi.
----------------
Wykrycie jednego przypadku, dowodzi, że zostaną wykryte wszystkie
inne? Goście klasycznie wpadli przez swoją zachłanność. Gdyby
ograniczyli proceder, do rozsądnego poziomu, biznes kręciłby się
dalej.

> Napisz sobie w testamencie, że nie życzysz sobie parcelowania
> narządów i tyle
----------------
Przeciez pisałem, ze nie mam nic przeciw przeszczepom jako takim.
Poco wracasz wciąż tego samego? Jak dane mi będzie zginąć w jakiś
nieszczęśliwy sposób, to naprawdę mało będzie mnie obchodzić, co
stanie się z moją wątrobą. Jedyne czego nie chcę to to żeby ktoś
znając moje poufne dane, usunął mnie z tego świata np. w celu jej
zdobycia.

> Obawiam się, ze to TY masz poważny problem z oceną pewnych czynów
> i ich prawdopodobieństwem. Paru już skomentowało twój dość
> interesujący dobór wag priorytetów.
-----------------
Dziecinne argumenty. Ale czego się spodziewać po kimś o tak
infantylnej wizji świata.

> Choć ciekawe, jak miałoby kogokolwiek to powstrzymać w
> paranoicznej wizji świata plorga.
-----------------
Paranoja. Na świecie absolutnie nie ma ludzi gotowych przerobić cię
na kiełbasę, dla pary groszy. Wszyscy cię kochają i życzą Ci 100lat.
A wojny na świecie są bo............................................

> [2] A ściślej: wiesz jeszcze mniej niż ja.
-----------------
Trudno mi rozsądzać, kto wie więcej, bo nie wiem co wiesz Ty. Jedyne
co mogę stwierdzić, to to, że w tym wypadku rozumiem więcej niż Ty.
Wiedzieć, to nie znaczy rozumieć. Można wiedzieć wiele rzeczy, ale
do końca życia nie rozumieć.

[madcio]

> Zamiast naiwnie wierzyć, że to wszystko dla twojego dobra.
Nie wierzę naiwnie, ze to dla mego dobra. Za to uważam, ze niektóre zagrożenia w
naszym państwie są na dostatecznie niskim poziomie, by móc się nie obawiać np.
zabójstwa dla handlu organami. A że ty uważasz, że u nas jest jak w Chinach (pod
względem przeszczepów), to nie mój problem.

> > Praktycznie też, jak dowodzi proces morderców w lekarskich
> > kitlach z Łodzi.
> Wykrycie jednego przypadku, dowodzi, że zostaną wykryte wszystkie
> inne?
Nie o tym mówiłem, mój drogi. Odniosłem się do twojego idiotyzmu, jakoby
mordowanie pacjentów poprzez przyśpieszanie ich śmierci było tylko TEORETYCZNIE
nielegalne. Bzdura, bzdura, bzdura.

> > Napisz sobie w testamencie, że nie życzysz sobie parcelowania
> > narządów i tyle
> Przeciez pisałem, ze nie mam nic przeciw przeszczepom jako takim.
Nic w tym, co napisałem, nie sugerowało, ze jesteś przeciw przeszczepom jako
takim. To była moja rada dla ciebie (choć kornel-1 mnie poprawił, że takie
rzeczy zapisuje się gdzie indziej, niż w testamencie, co istoty mojego zdania
nie zmienia) z powodu obaw, że ktoś cie dla twoich narządów zabije. Zabawne, ze
skutek ten sam, co przy sprzeciwianiu się przeszczepom jako takim. Ba, ty sam
się pomyliłeś!

> Paranoja. Na świecie absolutnie nie ma ludzi gotowych przerobić cię
> na kiełbasę, dla pary groszy.
Taaa... każdy, kto nie uważa, że cię zaraz zamordują dla narządów, jeśli dasz
najmniejszą okazję, musi być na pewno naiwnym idealistą i idiotą. False
dichotomy fallacy, anyone?

[plorg]

madcio napisał:

> Za to uważam, ze niektóre zagrożenia w naszym państwie są na
> dostatecznie niskim poziomie, by móc się nie obawiać np. zabójstwa
> dla handlu organami. A że ty uważasz, że u nas jest jak w Chinach
> (pod względem przeszczepów), to nie mój problem.
------------------
Nasze państwo jest na krawędzi swojej egzystencji. Jesteśmy teraz w
Unii. Jeżeli twoje dane trafią do światowej bazy danych (a tak
stanie się prędzej czy później), to zagrożenie niczym nie będzie się
różnić od tego w Chinach.

> Odniosłem się do twojego idiotyzmu, jakoby mordowanie pacjentów
> poprzez przyśpieszanie ich śmierci było tylko TEORETYCZNIE
> nielegalne. Bzdura, bzdura, bzdura.
-----------------
Och, nerwy puszczają? Odniosłem się do tego zarzutu w innym poście.

> Zabawne, ze skutek ten sam, co przy sprzeciwianiu się przeszczepom
> jako takim. Ba, ty sam się pomyliłeś!
-----------------
Jestem przeciwny takim bazom danych. Zarówno bazie sprzeciwów, jak i
bazie aprobat. Zachowajmy minimum prywatności.

> Taaa... każdy, kto nie uważa, że cię zaraz zamordują dla narządów,
> jeśli dasz najmniejszą okazję, musi być na pewno naiwnym idealistą
> i idiotą. False dichotomy fallacy, anyone?
-----------------
Zadziwiająca jest twoja wybiórczość w odnoszeniu sie do moich
tekstów. Może odpowiesz na pytanie dlaczego są wojny?

Jeżeli w jakimś społeczeństwie jest 99,9% ludzi uczciwych, a 0,1%
niezrównoważonych psychicznie, niebezpiecznych, psychopatycznych
bądź moralnie zdegenerowanych, to całe prawo i uregulowania
społeczne muszą brać pod uwagę tę 1/10 procenta. Nie można zakładać
systemu prawnego, przepisów z myślą, że wszyscy są uczciwi, a takimi
wyjątkami nie będziemy się przejmować. Dlatego musi byc policja,
dlatego musi być wojsko. Kto tego nie rozumie jest naiwnym idealistą
i chyba też po trochu idiotą.
Wspomnę też jedną małą ludzkoą wadę: okazja czyni złodzieja. Często
bardzo uczciwi obywatele, znajdując się w sytuacji kiedy poczują, że
mogą zdobyć jakąś korzyść wbrew prawu, w połączeniu z poczuciem
(uzasadnionym lub czysto subiektywnym) bezkarności, stają się
przestepcami. Tak ludzka natura.

[madcio]

> Nasze państwo jest na krawędzi swojej egzystencji. Jesteśmy teraz w
> Unii. Jeżeli twoje dane trafią do światowej bazy danych (a tak
> stanie się prędzej czy później), to zagrożenie niczym nie będzie
> się różnić od tego w Chinach.
Dlaczego istnienie "światowej bazy danych" miałoby zrównać polskie praktyki z
chińskimi? I czy przypadkiem nie przyznałeś właśnie, że (przynajmniej jak na
razie) w Polsce jest mniejsze zagrożenie i bezpieczniej z narządami?

> Nie można zakładać systemu prawnego, przepisów z myślą, że wszyscy
> są uczciwi, a takimi wyjątkami nie będziemy się przejmować.
Nie można zakładać systemu prawnego, przepisów z myślą, że wszyscy
chcą tylko cię okraść, zabić i rozparcelować twoje organy, a wyjątkami nie
będziemy się przejmować.

> Dlatego musi byc policja, dlatego musi być wojsko. Kto tego nie
> rozumie jest naiwnym idealistą i chyba też po trochu idiotą.
Plorg, już pisałem ci coś o błędzie logicznym fałszywego dylematu.

I jeszcze jedno

[plorg]

madcio napisał:
> Rozumiem, że dla ciebie wszechświat to miejsce, gdzie wszyscy
> czychają, by cię zabić, ale to nie mój problem, naprawdę.
------------------
Zastanów się poco mamy policję i wojsko. Nie musisz odpowiadać mi.
Odpowiedz sam sobie i pomyśl się czy nie jest to przypadkiem też
twój problem.

[cloclo80]

Miłośnikom podrobów przypominam, że by je pozyskać ktoś musi umrzeć.

[petrucchio]

cloclo80 napisał:

> Miłośnikom podrobów przypominam, że by je pozyskać ktoś musi umrzeć.

Chodzi o "podroby" dawcy, który i tak już umarł, i któremu nerki lub serce nie
są już do niczego potrzebne. Chodzi o to, żeby w jak największej liczbie
przypadków wolno je było wykorzystać, żeby ratować tego, komu jeszcze można
pomóc. Przeciwnikom przypominam, że do ewentualnych nadużyć, handlu narządami
itp. może skłaniać nie *nadmierna*, ale właśnie *zbyt mała* "podaż" organów do
przeszczepów.

[kala.fior]

Trafne ! może "oni" są sponsorowani...??? Trochę za dobrze znają mroczne
zakamarki duszy kłusowników organów...

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Trafne ! może "oni" są sponsorowani...??? Trochę za dobrze znają mroczne
> zakamarki duszy kłusowników organów...

Myślę, że opłaca ich rząd chiński z obawy przed utratą zysków ze sprzedaży
narządów od skazańców. ;) A w każdym razie warto się zastanowić, cui prodest.

[cloclo80]

Domniemanie, że narządy nie są potrzebne jest idiotyczne. A co jeśli rodzina i
sam zainteresowany nie godzi się by na cmentarz trafiła wypchana watą szklaną
"wydmuszka" pozbawiona absolutnie czegokolwiek w środku? Polacy to bydło, ale
jedynie za życia. Gdy ktoś umrze z reguły rodzina nie pomiata zwłokami.
Nie ma czegoś takiego jak "nadmierna podaż". Nietrudno sobie wyobrazić, że
handel narządami szybko przekroczy granice. Biorąc pod uwagę mizerię środków
przeznaczonych na przeszczepy w Polsce, aż się prosi by uruchomić proceder
wywożenia narządów za granice, co da zainteresowanych daleko większe dochody niż
ich wykorzystanie w Polsce.

[petrucchio]

cloclo80 napisał:

> Domniemanie, że narządy nie są potrzebne jest idiotyczne. A co jeśli rodzina i
> sam zainteresowany nie godzi się by na cmentarz trafiła wypchana watą szklaną
> "wydmuszka" pozbawiona absolutnie czegokolwiek w środku?

Jak się nie godzi ze względów irracjonalno-sentymentalnych, to trudno, ale
potrzebne te narządy naprawdę nie są ani nieboszczykowi, ani rodzinie. Jeśli
mnie pytasz, wolę, żeby moje narządy pożyły sobie jeszcze trochę w cudzym ciele,
niż żeby zgniły zaraz po mojej śmierci. Rzecz gustu.

> Polacy to bydło, ale jedynie za życia.

Doprawdy? Siebie też tak określasz, czy może należysz do lepszej rasy?

> Gdy ktoś umrze z reguły rodzina nie pomiata zwłokami.
> Nie ma czegoś takiego jak "nadmierna podaż". Nietrudno sobie wyobrazić, że
> handel narządami szybko przekroczy granice. Biorąc pod uwagę mizerię środków
> przeznaczonych na przeszczepy w Polsce, aż się prosi by uruchomić proceder
> wywożenia narządów za granice, co da zainteresowanych daleko większe dochody niż
> ich wykorzystanie w Polsce.

Handel narządami jest w Polsce nielegalny. Narządy się wykorzystuje, ale się ich
nie sprzedaje, ani w kraju, ani na eksport. Jestem natomiast jak najbardziej za
"eurokartą dawcy", umożliwiającą wykorzystanie narządów wszędzie, gdzie są
potrzebne (z wzajemnością).

[cloclo80]

petrucchio napisał:

> Handel narządami jest w Polsce nielegalny. Narządy się >wykorzystuje, ale się
ich nie sprzedaje, ani w kraju, ani na >eksport. Jestem natomiast jak najbardziej za
> "eurokartą dawcy", umożliwiającą wykorzystanie narządów wszędzie, >gdzie są
potrzebne (z wzajemnością).

Wiadomo, że nikt nie przyjdzie i wyjmie z walizki wątrobę czy serce. Cenna jest
informacja gdzie dany narząd jest do zorganizowania i nawet jeśli bezpośrednio
za narząd się nie płaci, nie ma obaw, że dostarczający info gdzie są dostępne z
pustymi rękami nie odejdą.
Na narządową wzajemność nie liczyłbym. Cóż z tego, że np. Niemcy mają akurat
wątrobę na zbyciu skoro nasze szpitale nie mają za co jej "zamontować".

Oddanie narządow do przeszcepu to....

[marksistowski]

...... najwyższa forma chrzescijanskiego miłosierdzia , mowi Koscioł
Katolicki

[jotde3]

marksistowski napisał:

> ...... najwyższa forma chrzescijanskiego miłosierdzia , mowi
Koscioł
> Katolicki

zamelduj gajowemu.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Podpisz kartę dawcy, a twój pobyt w szpitalu, nawet z błachego
> powodu, może szybko zakończyć się "niespodziewanym" zgonem.

Plorg, twój komentarz to nie jest po prostu ciemnota, to jest szkodliwa, a nawet
*zabójcza* ciemnota, dlatego klikam na czerwony koszyk.

Mam nadzieję, że od klikania się nie spociłeś

[plorg]

Petrucchio, twój tak zajaśniał na forum, że aż mnie oślepiło.
Jak dla mnie to Ty, możesz sprzedać swoje organy już za życia, drogi
altruisto. Czy to zmieni jadnak fakt, że ludzie są podli i zanic
będą mieli twoje życie, kiedy będzie można zarobić trochę kasy?
Kochany, nie takie numery się robi dla pieniedzy, jak tylko wypicie
jednej kawy więcej i spóźnienie się z pomocą.
Czy jako przykładny obywatel, podpisałeś już kartę dawcy, swoją i
twoich bliskich?

Nie, zrobiłem to z przyjemnością /nt

[petrucchio]

[plorg]

Zastanawiająca jest mentalność niektórych ludzi. Zero samodzielnego
myślenia, zawsze "poprawne" politycznie poglądy i zero tolerancji
dla tych co myślą inaczej. Czyżbyś uznał moją wypowiedź za
nieodpowiadającą tematowi, czy może łamiącą jakieś przepisy prawa,
czy w jakikolwiek sposób niezgodną z regulaminem forum? Bo to, że ci
się nie podoba, to trochę za mało.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Zastanawiająca jest mentalność niektórych ludzi. Zero
> samodzielnego myślenia, zawsze "poprawne" politycznie poglądy

Co jest "poprawnego politycznie" w popieraniu przeszczepów i co "niepoprawnego
politycznie" w twojej postawie? Co w ogóle ma do tego polityka?

> i zero tolerancji dla tych co myślą inaczej.

Tak, jeżeli "myślenie inaczej" to eufemizm dla bezmyślności.

> Czyżbyś uznał moją wypowiedź za nieodpowiadającą tematowi,

Nie, skoro ty założyłeś wątek, to wypowiedź "założycielska" jest z definicji na
temat.

> czy może łamiącą jakieś przepisy prawa, czy w jakikolwiek sposób
> niezgodną z regulaminem forum?

Tak: z pkt. 5 regulaminu. Twoja wypowiedź jest "naganna moralnie i społecznie
niewłaściwa". Propaguje socjopatyczną, antyspołeczną postawę, która może ludzi
kosztować życie. Uważam, że szkodliwą głupotę należy aktywnie tępić.

[plorg]

petrucchio napisał:

> Co jest "poprawnego politycznie" w popieraniu przeszczepów i
> co "niepoprawnego politycznie" w twojej postawie? Co w ogóle ma do
> tego polityka?
-------------------
Odsyłam do definicji poprawności politycznej.
Poza tym nigdzie nie napisałem, że mam coś przeciwko przeszczepom.
Nie imputuj mi swoich domysłów na mój temat.

> Tak, jeżeli "myślenie inaczej" to eufemizm dla bezmyślności.
-------------------
Co jest bezmyślnego w tym co napisałem? Jeżeli nawet, to dlaczego
nie mogę mieć prawa do bezmyślności? Jesteś faszystą?

> Nie, skoro ty założyłeś wątek, to wypowiedź "założycielska" jest z
> definicji na temat.
-------------------
Ciekawa teza. Osobiście myślę jednak, że 'na temat' znaczy tylko
tyle, że pisze się o tym co w artykule. Kolejność wpisów jest bez
znaczenia.

> Tak: z pkt. 5 regulaminu. Twoja wypowiedź jest "naganna moralnie i
> społecznie niewłaściwa".
-------------------
Hehehe... Naganna moralnie, bo nie podoba się petrucchiowi. Dobre!
Widzę, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania co jest moralne a co
nie. "Społecznie niewłaściwa" no to jednak dochodzimy do polityki, a
tak się z początku zapierałeś.

> Uważam, że szkodliwą głupotę należy aktywnie tępić.
-------------------
Tylko trzeba do tego mieć minimum intelektu. W twoim wypadku
całkowicie brak predyspozycji.

[petrucchio]

plorg napisał:

> Odsyłam do definicji poprawności politycznej.

Która część tej definicji ma znaczenie w omawianym przypadku?

> Poza tym nigdzie nie napisałem, że mam coś przeciwko przeszczepom.
> Nie imputuj mi swoich domysłów na mój temat.

Masz coś przeciwko propagowaniu karty dawcy, powołując się wyłącznie na swoje
paranoidalne koncepcje spiskowe, a nie na jakiekolwiek rzeczywiste zagrożenie.
Dawców jest o wiele za mało w porównaniu z liczbą oczekujących biorców. Spójrz
sobie kiedyś na statystyki: liczba przeszczepów w Polsce jest grubo poniżej
średniej unijnej. Nawet w Hiszpanii, gdzie liczba dawców jest proporcjonalnie
najwyższa na świecie i ponaddwukrotnie większa niż w Polsce, wielu pacjentów
umiera, nie doczekawszy się na organy do przeszczepu. "Młodzi motocykliści" nie
załatwiają sprawy. Rezygnacja z instytucji, której się sprzeciwiasz, oznaczałaby
śmierć dziesiątek, może nawet kilkuset ludzi rocznie tylko w Polsce
(oczekujących jest prawie dwa tysiące).

> Co jest bezmyślnego w tym co napisałem? Jeżeli nawet, to dlaczego
> nie mogę mieć prawa do bezmyślności? Jesteś faszystą?

Masz prawo do bezmyślności, ale Forum Nauka to nie Hyde Park i powinny tu
obowiązywać jakieś granice bezmyślności i szkodliwości wypowiedzi. Widzę, że
administracja podzieliła moje zdanie.

> Hehehe... Naganna moralnie, bo nie podoba się petrucchiowi. Dobre!
> Widzę, że uzurpujesz sobie prawo do decydowania co jest moralne a
> co nie.

Nie, ale mogę wyrazić swoje zdanie na ten temat. Decyzje w sprawie prowadzenia
Forum należą do moderatora i adminów.

> "Społecznie niewłaściwa" no to jednak dochodzimy do polityki, a
> tak się z początku zapierałeś.

To nie polityka, tylko etyka. Świństwo to świństwo, wszystko jedno czy z prawa,
czy z lewa.

> > Uważam, że szkodliwą głupotę należy aktywnie tępić.
> -------------------
> Tylko trzeba do tego mieć minimum intelektu. W twoim wypadku
> całkowicie brak predyspozycji.

Na ciebie wystarczy. EOT.

[asteroida2]

> "Młodzi motocykliści" nie załatwiają sprawy.

Wbrew obiegowej opinii, "młodzi motocykliści" rzadko są dobrymi dawcami.
Śmiertelny wypadek motocyklowy powoduje zwykle rozległe obrażenia wewnętrzne,
które przede wszystkim trudno zanalizować (i zagwarantować że pobrany od trupa
organ będzie działał).
Znacznie lepszymi dawcami organów są samobójcy (oczywiście poza takimi którzy
rzucają się z dużej wysokości).

[plorg]

asteroida2 napisał:

> Znacznie lepszymi dawcami organów są samobójcy
---------------------
Najlepszymi dawcami są pacjęci szpitali zadani na łaskę/niełaskę
lekarzy. Pod ręką świeże organy, tylko wycinać...

[plorg]

petrucchio napisał:

> Która część tej definicji ma znaczenie w omawianym przypadku?
-------------------
Sorry gościu, to nie forum edukacji dla przedszkolaków.

> Masz coś przeciwko propagowaniu karty dawcy, powołując się
> wyłącznie na swoje paranoidalne koncepcje spiskowe, a nie na
> jakiekolwiek rzeczywiste zagrożenie.
-------------------
Paranoidalne? Skąd sie urwałeś człowieku? Proszę dowiedź mi że mam
paranoję, bo inaczej uznam Cię za zwykłego trolla. Poza tym możesz
powiedzieć to wdowie po zamordowanym:
miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,4712516.html

> Dawców jest o wiele za mało w porównaniu z liczbą oczekujących
> biorców.
------------------
Klasyczny strzał samobójczy. Im większy popyt na twoje organy, tym
większa szansa, że zostaniesz przedwcześnie przeznaczony na dawcę!

> Masz prawo do bezmyślności, ale Forum Nauka to nie Hyde Park i
> powinny tu obowiązywać jakieś granice bezmyślności i szkodliwości
> wypowiedzi.
------------------
Moje pytanie brzmiało: "Co jest bezmyślnego w tym co napisałem".
Ale widzę, że wolałeś to pominąć i odnieść się tylko do drugiej
części pytania, do czego jednak nie daje ci prawa brak odpowiedzi na
część pierwszą. Dowieź najpierw, że mój tekst był bezmyślny, a
później będziesz się rozwodzić na temat jego szkodliwości.

> Widzę, że administracja podzieliła moje zdanie.
-----------------
"Administracja" nie grzeszy intelektem, ale za to zacietrzewienia ma
aż w nadmiarze.

> Świństwo to świństwo, wszystko jedno czy z prawa, czy z lewa.
-----------------
Masz rację. Jak cię zamordują dla twoich organów to też będzie
świństwo. Nie chcę tego. Ty chcesz i nie potrafisz zrozumieć
konsekwencji karty dawcy.

> Na ciebie wystarczy. EOT.
-----------------
Hahaha... naprawdę zabawny jesteś.

najlepiej nie dać się uśpić...

[kala.fior]

plorg napisał:

> Czy to zmieni jadnak fakt, że ludzie są podli i zanic
> będą mieli twoje życie, kiedy będzie można zarobić trochę kasy?
> Kochany, nie takie numery się robi dla pieniedzy, ...

Jeżeli to co twierdzisz jest prawdą to dlaczego uważasz ze brak karty czy
podpisu zatrzyma przestępcę?
Podpis i kartę można sfałszować.

Czyli ze, jak trafisz na hipotetycznego lub bardzo mało prawdopodobnego
transplantologa/kłusownika to nie masz szans, natomiast w najprawdopodobniejszym
przypadku karta może uratować innych bez narażania Ciebie na ryzyko które Cię
niepokoi.

Przeszczepy tak, karta NIE!

[plorg]

kala.fior napisał:

> Jeżeli to co twierdzisz jest prawdą to dlaczego uważasz ze brak
> karty czy podpisu zatrzyma przestępcę?
> Podpis i kartę można sfałszować.
-------------------
Strzał w dziesiątkę kolego! Gratuluje!
Widzę, że łapiesz o co mi chodzi. Nie uważam, że brak podpisu
zatrzyma przestępcę. Dlatego takich kart nie powinno być w ogóle.
Są niebezpieczne, szkodliwe społecznie i kryminogenne.
Jako takie powinny być zabronione.
Same przeszczepy, jak najbardziej jestem za. Tylu motocyklistów na
drogach, aż szkoda aby sie oragny marnowały.

> Czyli ze, jak trafisz na hipotetycznego lub bardzo mało
> prawdopodobnego transplantologa/kłusownika...
------------------
Wyjaśniam. Życie ludzkie jest zbyt cenne, aby wystawiać je na
loterię. Trafisz na kłusownika, a może nie trafisz. Jakoś to będzie.
Mowa tu o ratowaniu życia - kontra twoje życie. Nikt nie ma prawa
zmuszać cię do stawiania czyjegoś życia, wyżej niż twoje własne.
Jako człowiek, masz prawo do dbania i ochrony przede wszystkim
swojego życia. Karty dawcy stawiają cię w niebezpiecznej sytuacji,
że ktoś inny zadecyduje, że np. życie drugiej osoby jest bardziej
wartościowe niż twoje.

> ...karta może uratować innych bez narażania Ciebie na ryzyko które
> Cię niepokoi.
------------------
Kompletny fłasz. Twoja pisemna deklaracja, naraża Cie na ryzyko.
Załóżmy jesteś w bazie danych jako potencjalny dawca. Członek
rodziny kogoś (bardzo)bogatego, oczekuje na przeszczep. DNA wykazuje
perfekcyjną zgodność twojego organizmu z organizmem oczekującej
osoby. Kiedy zgłosisz się na wycięcie migdałków, może nastąpić
dziwny zbieg okoliczności(jak ja lubię zbiegi okolicznośći) i
niewybudzisz się z narkozy, do tego jakieś powikłania,
niedotlenienie mózgu... i dawca gotowy!

[astrogator]

plorg napisał:


> Kompletny fłasz. Twoja pisemna deklaracja, naraża Cie na ryzyko.
> Załóżmy jesteś w bazie danych jako potencjalny dawca. Członek
> rodziny kogoś (bardzo)bogatego, oczekuje na przeszczep. DNA wykazuje
> perfekcyjną zgodność twojego organizmu z organizmem oczekującej
> osoby. Kiedy zgłosisz się na wycięcie migdałków, może nastąpić
> dziwny zbieg okoliczności(jak ja lubię zbiegi okolicznośći) i
> niewybudzisz się z narkozy, do tego jakieś powikłania,
> niedotlenienie mózgu... i dawca gotowy!

Niezła SPISKOWA teoria, tylko wytłumacz mi, o jakim DNA mówisz? Karta jest tylko
deklaracją domniemanej zgody, nie ma na niej żadnej informacji o twoim DNA - nie
będzie, bo zbieranie informacji o DNA "tak na zapas" będzie zabronione. Takie
informacje mogą być tylko w banku dobrowolnych dawców szpiku - jeśli chciałbyś
być konsekwentny, powinieneś zabronić nie karty, tylko zlikwidować ten bank -
przecież bogaty człowiek potrzebujący nowego serca może sobie "wykupić" dostęp,
znaleźć kandydata, a następnie zapłacić mordercy za sfingowanie wypadku, w
którym kandydat traci znaczną część mózgu i dawca gotowy?

[kala.fior]

Plorgu, ta cala twoja teoria jest bardzo skomplikowana, wymaga całej szajki a
nie wiadomo czy można by te numery powtarzać. Za dużo ryzyka.

Wiesz, wymyślasz jakieś niestworzone i nieprawdopodobne koszmary a potem sam
wpadasz w przerażenie na ich widok.
Jest na to nazwa, paranoja.

[plorg]

kala.fior napisał:

> Plorgu, ta cala twoja teoria jest bardzo skomplikowana, wymaga
> całej szajki a nie wiadomo czy można by te numery powtarzać. Za
> dużo ryzyka.
------------------
Wierzysz w idealne społeczeństwo? Gotów jesteś powierzyć swoje życie
w obce ręce na zasadzie zaufania na gębę? Mały przykładzik:
Rozumiem, że mamy idealne społeczeństwo, wpisujesz się w system i
ufasz, że w razie czego lekarz zrobi wszystko dla twojego dobra, a
nie dla dobra klienta z grubym portfelem. OK. Masz takie prawo.
Teraz proponuję ci biznes. Załóż sklep z telewizorami. Plazma teraz
nieźle chodzi. Będzie to jednak super nowoczesny sklep i bardzo
dochodowy. Nie będzie w nim sprzedawców, pracownicy dużo kosztują,
ubezpieczenia, urlopy, chorobowe itp. itd. Poco to wszystko?
Przychodzisz rano, otwierasz i idziesz spokojnie do domu. Wracasz
wieczorem i zamykasz. Oczywiście troszczysz się tylko dostawą
towaru. W sklepie jest czytnik kart płatniczych, każdy klient
wybiera telewizor jaki mu pasuje przy wyjściu, samoobsługowo, wnosi
zapłatę kartą, albo jeżeli taką nie dysponuje, na małym stoliczku
stoi podełko na pieniądze. Tam każdy może umieścić zapłatę,
ewentualnie odebrać resztę, jeżeli nie ma dokładnie odliczonej kwoty.

To takie małe porównanie dla waszego zaufania w społeczeństwo i
uczciwość ludzi. Jedno małe ale - w tym biznesie stawką są tylko
telewizory, w biznesie z przeszczepami twoje życie. Czy jesteś gotów
założyć taki biznes i tak bardzo zaufać w ludzką uczciwość?

> Wiesz, wymyślasz jakieś niestworzone i nieprawdopodobne koszmary...
------------------
Nieprawdopodobne koszmary? Jestem zwykłym realistą. Byłeś kiedyś w
szpitalu? Tam, jesteś tylko "przypadkiem". Masz taką samą wartość
dla lekarzy, jak szampon dla sprzedawcy w Biedronce. Młodzi na
początku, mogą się jeszcze przejmować. Po paru latach, jesteś tylko
przewijającą się masą, którą trzeba przerobić. Nie zarzucam tego
lekarzom, oni muszą się znieczulić, bo inaczej by w tej pracy nie
wyrobili. Poza tym każdy człowiek jest inny. Niestety moje kontakty
za lekarzami utwierdzają mnie w tym co napisałem. Zero sentymentów!
Przychodzisz na pogotowie po nieszczęśliwym upadku, nie jesteś z
rejonu, spadówa - zap....j do swojego rejonu.
Paranoja? Nieprawdopodobne? Hehehe...
Ludzie na jakim wy świecie żyjecie?

[petrucchio]

plorg napisał:

> Paranoja? Nieprawdopodobne? Hehehe...
> Ludzie na jakim wy świecie żyjecie?

Żyjemy, Plorg. I jak umrzemy, to przynajmniej nie ze strachu ;)

[kala.fior]

My tu mówimy o pozbawianiu życia dla kasy a nie trywialnych kradzieżach.
Czy masz jakiekolwiek informacje a skali tego przestępstwa w EU?
Masowe przywidzenia się nie liczą.

Jak na razie konkretny jest tylko Twój paniczny strach przed kartą.

może jest inna możliwość, karty dla tych co _nie_ chcą dać organów, a
przyzwolenie na pobór "by default"? No bo skądś muszą się brać te organy, nie
jesteś przecież przeciwnikiem przeszczepów?
Mnie by takie rozwiązanie bardzo pasowało, jestem z definicji wspaniałomyślny
(nie bierzcie platfusów.-)!

[cloclo80]

Odwrotnie. Zakaz pobierania "by default", w przeciwnym wypadku wyraźna zgoda i
karta dla tych którzy od razu chcą być porżnięci jak świnie.

[plorg]

astrogator napisał:

> bo zbieranie informacji o DNA "tak na zapas" będzie zabronione.
-------------------
Błąd. Zbieranie DNA, będzie obowiązkowe. W niektórych krajach już
się to robi, bez wiedzy i zgody właściciela - przy porodzie od
każdego dziecka pobiera się DNA. Oczywiście nikt Ci nie powie, że to
w związku z kartą dawcy. Kiedy się o tym dowiesz, to powiedzą, że to
dla twojego dobra, jakbyś zachorował, na wszelki wypadek. Chociaż
można to wprowadzić nawet w związku z kartą, jako jeden z jej
elementów, bo świadomość społeczeństwa jest żenująco niska.
Najlepszym dowodem są teksty na tym forum. Sami altruiści i
idealiści, wierzacy w idealny system, który o nich dba.
Wyjaśnienie będzie bardzo proste, badania zgodności DNA trwają
bardzo długo, a organy nie mogą czekać. Jako świadomy i
odpowiedzialny, potencjalny dawca, sam dostarczysz swoje DNA razem z
kartą. Nie? No nie bądź egoistą. Jak dawać to na całego!

> przecież bogaty człowiek potrzebujący nowego serca może
> sobie "wykupić" dostęp, znaleźć kandydata, a następnie zapłacić
> mordercy za sfingowanie wypadku, w którym kandydat traci znaczną
> część mózgu i dawca gotowy?
------------------
A jak myślisz, jak odbywa się to w Chinach? Egzekucje więźniów na
zamówienie. Organy do wyboru do koloru. Masz kasę? Dostarczą ci
dowolny organ na zamówienie, z resztą kliniki są na miejscu.
Pełen serwis.

[astrogator]

plorg napisał:


> Błąd. Zbieranie DNA, będzie obowiązkowe.

G..... prawda. Wręcz przeciwnie. Jest tworzone ustawodawstwo tego zabraniające.


> W niektórych krajach już
> się to robi, bez wiedzy i zgody właściciela - przy porodzie od
> każdego dziecka pobiera się DNA.

G.... prawda. Badania DNA nie są tanie (choć rzeczywiście coraz tańsze).
Zbieranie wyników musiałoby odbywać się centralnie - do tego potrzebny jest
wielki system, jakaś organizacja dostępu do bazy danych.

Owszem, można sobie wyobrazić badania DNA na obecność chorób genetycznych. Na
razie jednak się to nie sprawdza, więc się tego nie robi.

[plorg]

astrogator napisał:

> G..... prawda.
------------------
Wierz w co chesz. Pamiętaj, że zostałeś ostrzeżony.

[cloclo80]

I zapewne tak się stanie jak piszesz. Nie ma żadnych przeciwwskazań do
zorganizowania systemu zamawiania narządów.

[asteroida2]

> Kompletny fłasz. Twoja pisemna deklaracja, naraża Cie na ryzyko.
> Załóżmy jesteś w bazie danych jako potencjalny dawca. Członek
> rodziny kogoś (bardzo)bogatego, oczekuje na przeszczep. DNA wykazuje
> perfekcyjną zgodność twojego organizmu z organizmem oczekującej
> osoby. Kiedy zgłosisz się na wycięcie migdałków, może nastąpić
> dziwny zbieg okoliczności(jak ja lubię zbiegi okolicznośći) i
> niewybudzisz się z narkozy, do tego jakieś powikłania,
> niedotlenienie mózgu... i dawca gotowy!

Ty tak poważnie?

Jesteś gotowy zabić obcą osobę (bo tyle dokładnie oznacza nie wyrażenie zgody na
pobranie przeszczepu), po to żeby uniknąć hipotetycznego zagrożenia sytuacją gdy
ktoś bardzo bogaty zleci zamordowanie ciebie?

Biorąc pod uwagę liczbę ludzi oczekujących na przeszczepy i liczbę tych którzy
mieliby środki i wolę zrobienia tego o czym piszesz, szansa tego drugiego jest
co najmniej kilka tysięcy razy mniejsza niż tego pierwszego. Innymi słowy jesteś
człowiekiem, który poświęciłby kilka tysięcy ludzi po to żeby uratować swoją skórę.

I oburzasz się, gdy ktoś ci zarzuca że to niemoralne?

[plorg]

asteroida2 napisał:

> Jesteś gotowy zabić obcą osobę...
------------------
To się nazywa paranoja! Nie chę, żeby CIEBIE zabili bystrzaku.

> Biorąc pod uwagę liczbę ludzi oczekujących...
------------------
Zejź na ziemię. Nie bujaj w obłokach. W oczach niektórych ludzi
jesteś zerem. Niepotrzebnym ochłapem mięsa, które niszczy planetę,
wydziela CO2 itp. itd. Jeżeli możesz się do czegos przydać to na
przeszczep. Ja widzę w tobie człowieka właśnie i piszę, żebyś się
trzymał na baczności, a tym mi wyjeżdżasz, że jestem gotów zabijać.
Zaczynam wątpić w sens pisania czegoś więcej. Najwyraźniej nadajesz
się tylko na dawcę.

[asteroida2]

> Ja widzę w tobie człowieka właśnie

Ciekaw jestem czemu nie "widzisz człowieka" w kimś oczekującym na przeszczep,
którego życie zależy od tego czy zgodzisz się na przeszczep czy nie. Jeśli się
nie zgodzisz, ten człowiek zginie i to będzie zwykłe zabójstwo. Może ci się
wydawać że go nie zabiłeś własnymi rękami, ale zabójstwo przez zaniedbanie to
takie samo zabójstwo jak każde inne.

A jakie przedstawiasz motywy? Śmierć w wypadku jest scenariuszem realnym, który
dotyczy rocznie w Polsce dziesiątek tysięcy ludzi. Śmierć z powodu tego, że
jakiś bogacz zapragnął twoich organów na przeszczepy jest scenariuszem
absurdalnym, który rocznie w Polsce prawdopodobnie nie dotyczy ani jednej osoby.
Ty uważasz że zabezpieczanie się przed drugim jest ważniejsze niż rozsądne
podejście do pierwszego.

I sądzisz że to inni "bujają w obłokach". Gratulacje.

Nawiasem mówiąc, zastanów się co chcesz osiągnąć pisząc że komuś "brakuje
inteligencji" czy że "nadaje się tylko na przeszczepy".
To jest twój sposób przekonywania że masz rację?

done !

[kala.fior]

Zgłosiłem się właśnie na dawcę!

Ciekawe że w Francji jest również możliwość rejestrowania swojej niezgody, wiec
dodałem komentarz do mojej karty, "nie dawać tym co explicit nie chcą dawać"
(just kidding)

[plorg]

asteroida2 napisał:

> Jeśli się nie zgodzisz, ten człowiek zginie i to będzie zwykłe
> zabójstwo.
-------------------
Cóż, jeżeli ochrona mojego własnego życia, jest zabójstwem, to
będę "mordercą" wielokrotnym i nikomu nie pozwolę na zabicie mnie
dla części zamiennych! To moje prawo!
Każdy kto czycha na moje życie, niech ginie!
Nikt nie bedzie mnie zmuszał do umierania dla innych, bo czekają na
moje nerki. Ty chcesz umierać, proszę bardzo. Droga wolna, tylu
czeka. Nie każ im czekać za długo.

> Ty uważasz że zabezpieczanie się przed drugim jest ważniejsze niż
> rozsądne podejście do pierwszego.
> I sądzisz że to inni "bujają w obłokach". Gratulacje.
--------------------
Cieniutka manipulacyjka. Głębokie wyrazy współczucia.

> To jest twój sposób przekonywania że masz rację?
--------------------
Nie. Swoją argumentację już zakończyłem. To są jedynie wnioski
końcowe, na podstawie wymiany poglądów z tobą. Obecny twój post
utwierdza mnie w przekonaniu, że diagnoza była prawidłowa.
Bedzie z ciebie dobry przeszczep.

[dala.tata]

jest to jedna z bardziej obrzydliwych rzeczy ktore napisales. jestes czlowiekiem
ktoremu nie nalezy podac reki.


plorg napisał:

> Podpisz kartę dawcy, a twój pobyt w szpitalu, nawet z błachego
> powodu, może szybko zakończyć się "niespodziewanym" zgonem.
>
> Art.:"Podpisaliśmy niezależnie od siebie kartę dawcy, a potem - na
> szczęście..." bla bla bla...
>
>

[plorg]

dala.tata napisał:

> jest to jedna z bardziej obrzydliwych rzeczy ktore napisales.
> jestes czlowiekiem ktoremu nie nalezy podac reki.
-----------------
Aż tak poraża cię czyjś rozsądek, czy może inaczej - brak dziecięcej
naiwności?

[dala.tata]

nie, tak pograza mnie czyjes szkodnictwo, kompletny kretynizm i w nim
zapieklosc. nie dosc ze to szkodliwe, to na dodatek obrzydliwe, co poweidziales.

i tak, jestem dawca. koncze te wymiane, uwlacza mi.

[plorg]

dala.tata napisał:

> nie, tak pograza mnie czyjes szkodnictwo, kompletny kretynizm i w
> nim zapieklosc.
-----------------
Unikaj patrzenia w lustro.

> nie dosc ze to szkodliwe, to na dodatek obrzydliwe, co poweidziales
-----------------
Przykro mi, że rzeczywistośc jest dla ciebie aż tak obrzydliwa.
Tak, świat jest podły, ale nie dramatyzujmy, są też dobrzy ludzie.
Musimy poprostu zadbać aby w naszych krajach obowiązywały przepisy,
które nas uchronią przed bandytami.
A tak w ogóle to ile ty masz lat 7 czy 8?

> koncze te wymiane, uwlacza mi.
-----------------
Uwłaczasz sobie sam, wypowiadając się w temacie, który najwyraźniej
Cię przerasta i nie rozumiesz nawet o co chodzi. Zapytaj kala.fiora,
może Ci pomoże, bo on coś kuma, Ty zero :-(

** Niesmak **

[kornel-1]

Post plorga w oczywisty sposób nie łamał prawa ani nie naruszał regulaminu
forum. Była to wyrażona w skondensowany sposób obawa przed nadużyciami
związanymi z podpisywaniem zgody na przeszczep "in blanco".

Owszem, włosy jeżą mi się na głowie, gdy widzę w poście "błachego", ale
usunięcie postu, bez względu na to, czy został wyklikany, czy ocenzurowany przez
jest poważnym wykroczeniem przeciwko swobodzie wypowiedzi na forum.

Wycięcie postu tym bardziej jest niezrozumiałe wobec pozostawienia w tym wątku
wypowiedzi skrajnych, obrażających inne osoby, pełnych wulgarnych określeń.

Była to wypowiedź może radykalna (aczkolwiek osłabiona przez określenie "może"),
ale bardziej radykalnym stwierdzeniem obecnym w wątku jest zrównująca odmowę
złożenia deklaracji zgody na przeszczep z zabójstwem człowieka ("Jesteś gotowy
zabić obcą osobę (bo tyle dokładnie oznacza nie wyrażenie zgody na pobranie
przeszczepu)"

Swoboda wypowiedzi jest, mnogość opinii jest podstawą dyskusji. Odmienność
poglądów nie może być podstawą do wycinania postów.

Bo wtedy z Forum Nauka robi się Trybuna Ludu

Jestem zdegustowany.

A teraz o przeszczepach.
Admirał Kenneth Moritsugu tak oto pisze ustosunkowując się do uwagi dziennikarza
(pozdro dla SZ) iż w Japonii nie pobiera się przeszczepów od osób zmarłych: "-
Każde społeczeństwo ma prawo żyć zgodnie ze swoją tradycją, kulturą"

Najwyraźniej w Polsce też nie ma tradycji przeszczepów. Więc jak to jest?
Lekarz-transplantolog potrafi uszanować stanowisko całego społeczeństwa
japońskiego? Niebywałe.

Polacy niewątpliwie biją się przeszczepów. Czy mają powody? Czy opinia plorga
jest odosobniona?

Gdyby kilka lat temu plorg (albo ktoś inny) napisał na forum, ze pacjenci są
uśmiercani w karetkach pogotowia, po to, by sanitariusz lub lekarz dostał
kilkaset złotych od firmy pogrzebowej - uznano by to za bzdurę. Gdyby plorg
napisał wówczas:
"Wsiądź do karetki a twój jazda do szpitala, może szybko zakończyć się
"niespodziewanym" zgonem." - moderator lub dyżurny Gazety niechybnie wyciąłby
ten post jako "naruszający prawo lub regulamin"

W dalszym ciągu czuję niesmak.

Na zakończenie chciałbym przytoczyć link do artykułu zatytułowanego:
"Chirurg oskarżony o przyspieszanie śmierci w celu pozyskania organów"
www.nytimes.com/2008/02/27/us/27transplant.html?_r=1

Jeśli odnajdziecie przy artykule czerwony kosz - klikajcie.

Kornel

[plorg]

Dzięki za zrozumienie. Jak napisałem, nie mam nic przeciw samym
przeszczepom.
Pozdro.

[asteroida2]

> Była to wypowiedź może radykalna (aczkolwiek osłabiona przez
> określenie "może"), ale bardziej radykalnym stwierdzeniem obecnym
> w wątku jest zrównująca odmowę złożenia deklaracji zgody na
> przeszczep z zabójstwem człowieka ("Jesteś gotowy zabić obcą osobę
> (bo tyle dokładnie oznacza nie wyrażenie zgody na pobranie
> przeszczepu)"

Tutaj muszę się wtrącić, bo mylisz dwie rzeczy. Zabójstwem nie jest odmowa
złożenia deklaracji. Zabójstwem jest nie wyrażenie zgody na pobranie
przeszczepu, gdy jest on potrzebny.

Odmowa złożenia deklaracji nie ma znaczenia w 99,9% przypadków, bo szansa że
ktoś ją składający umrze w sposób umożliwiający pobranie przeszczepu jest
znikoma. Natomiast odmowa zgody na pobranie przeszczepu w momencie gdy od tego
przeszczepu zależy czyjeś życie, jest zabójstwem. Zabójstwo to czyn lub
zaniechanie czynu które doprowadza do czyjejś śmierci. Jeśli jadąc samochodem na
wprost pieszego nie naciśniesz hamulca, to też odpowiadasz za zabicie tego
pieszego, choć przecież "nic nie zrobiłeś".

Dlatego napisałem że plorg "jest gotowy zamordować człowieka" (bo to wynika z
jego deklaracji) a nie że "zamordował człowieka" (bo w omawianej sytuacji póki
co się po prostu nie znalazł).

[plorg]

asteroida2 napisał:

> Zabójstwem jest nie wyrażenie zgody na pobranie
> przeszczepu, gdy jest on potrzebny.
-------------------
Logika. Statystyki pokazują, że pszeszczep jest permanentnie
potrzebny. Z tego wynika, że ludzie muszą poddawać się eutanazji,
aby dostarczać tych organów. Jeżeli się na eutanazję nie godzą, to
są mordercami!

> Dlatego napisałem że plorg "jest gotowy zamordować człowieka" (bo
> to wynika z jego deklaracji)
-------------------
Tak jestem "mordercą", bo nie godze się na moją eutanazję.
Hieny szpitalne ręce precz od moich organów!

dlaczego lekarze kłamią - czy tylko dla pieniędzy?

[funstein]

jeden artykuł a tyle kłamstw. Kto policzy wszystkie?

pierwsze kłamstwo z brzegu:
osiem uratowanych istnień - to ile miała żona wątrób, nerek i serc?

[petrucchio]

funstein napisał:

> jeden artykuł a tyle kłamstw. Kto policzy wszystkie?
>
> pierwsze kłamstwo z brzegu:
> osiem uratowanych istnień - to ile miała żona wątrób, nerek i serc?

A twoim zdaniem nie miała trzustki, płuc, jelit (nie wspominając o rozmaitych
tkankach)?

Co pobrano od żony Dr. Kennetha Moritsugu?

[kornel-1]

petrucchio napisał:
>> pierwsze kłamstwo z brzegu:
>> osiem uratowanych istnień - to ile miała żona wątrób
>>, nerek i serc?
>
> A twoim zdaniem nie miała trzustki, płuc, jelit
> (nie wspominając o rozmaitych tkankach)?

Według artykułu: www.pbs.org/newshour/bb/health/jan-june01/organ_donor.html
od pani Donny Moritsugu pobrano serce, wątrobę, nerki, trzustkę i rogówki.
Ciężko przeszczep rogówki nazwać ratowaniem życia.

Zdanie z artykułu "Organy mojej żony uratowały życie ośmiu osobom." wygląda mi
na fantazję SZ. Czy nasz mieszany Admirał użył słów "uratowały życie" co
najwyżej można go zapytać (secure-www.jnj.com/wps/wcm/jsp/contactUs.jsp)

Kornel

[dala.tata]

no rzeczywiscie, straszna manipulacja. nalezalo napisac: w 2 wypadkach
uratoalismy zycie, w trzech zagrozenia zycia jeszcze nie bylo, ale byloby za pol
roku, a w jednym przywracajac wzrok pozwolilismy na samodzielne zycie. ja sie
czuje zmanipulowany.

[kornel-1]

dala.tata napisał:

> no rzeczywiscie, straszna manipulacja. [...]ja sie
> czuje zmanipulowany.

A pewnie! Czytelnikom pewnie wszystko jedno. Można przecież cokolwiek napisać,
komu chce się sprawdzać takie duperele? Prawda?

Bo przecież prawda jest względna. To troszkę podkoloryzujemy, tu przemilczymy...?

Masz rację! Trzeba żyć i uśmiechać się a nie przejmować się, czy ktoś zmyśla i w
jakim zakresie.

Kornel

Organy przekazano 5 osobom...?

[kornel-1]

Według informacji z artykułu:
www.dmaonline.org/Publications/articles/2005_10_Life.pdf
orany pobrane od pani Donny Moritsugu rozdysponowano następująco:
* 35-letni cukrzyk dostał trzustkę i nerkę
* 12-letni dializowany chłopiec dostał drugą nerkę
* emerytowany nauczyciel dostał wątrobę
* opóźniona mentalnie kobieta dostała rogówkę
* 49-letni urzędnik dostał drugą rogówkę.

Rozumiem, że te organy uratowały życie trzem osobom i pomogły żyć dwóm innym
osobom (inna rzecz, czy przeszczepy były udane).

W tym momencie chciałbym zapytać autora wywiadu, Stanisława Zagórskiego: co tak
naprawdę powiedział Kenneth Moritsugu?

Kornel

[dala.tata]

ja bym jeszcze sprawdzil, czy dano odpowiednim osobom, kto zdecydowal i dlaczego
i za ile. i czy czasem masoni, zydzi, area 52, oraz teletubisie nie maczaly w
tym palcow.

a wszystko to sprawia, ze ty, kornel, pod zadnym pozorem nie powieniensm zostac
dawca. niebezpieczenstwa manipulacji sa nieslychane. wez wszystkie swoje organy
ze soba do grobu i naciesz sie nimi. a teraz mozesz zyc w swiadomosci, ze to
twoje to twoje. i zaden pieprzony konowal ci nie zabierze i nie da jakiemus
chlystkowy, ktoremu na dodatek nie bedzie ratowac zycia.

i tym postem koncze obecnosc na tym watku.

[kornel-1]

dala.tata napisał:

> masoni, zydzi, area 52, oraz teletubisie nie maczaly [...]
> manipulacji sa nieslychane. [...]
> zaden pieprzony konowal [...]
> chlystkowy, [...]

> i tym postem koncze obecnosc na tym watku.

Może i dobrze. Bo nie wnosiłeś nic konstruktywnego do wątku.

Ja w ogóle nie wypowiadałem się na temat mojego stosunku do pobierania organów.
W szczególności nie wypowiadałem się na temat siebie jako ewentualnego dawcy.

Odniosłem się do swobody wypowiedzi (cenzura), ustosunkowałem się do obiekcji
plorga i podałem kilka szczegółów tyczących żony Moritsugu.

Dwie osoby w tym wątku pisały o Żydach. Ty i asteroida2. Merytoryczność takich
wypowiedzi 0/10. Takie odwracanie uwagi od sedna wypowiedzi przedmówcy świadczy
tylko o umiarkowanych erystycznych możliwościach autora słów.

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Według informacji z artykułu:
> www.dmaonline.org/Publications/articles/2005_10_Life.pdf
> orany pobrane od pani Donny Moritsugu rozdysponowano następująco:
> * 35-letni cukrzyk dostał trzustkę i nerkę
> * 12-letni dializowany chłopiec dostał drugą nerkę
> * emerytowany nauczyciel dostał wątrobę
> * opóźniona mentalnie kobieta dostała rogówkę
> * 49-letni urzędnik dostał drugą rogówkę.

Rozumiem, że zakładasz, iż informacja w pierwszym zalinkowanym artykule o tym,
że niejaki Thomka, policjant z Florydy, dostał serce Donny Lee Moritsugu i
przeżył z nim 7 lat, jest niewiarygodna, czyli Carol Thomka, żona biorcy,
kłamie? Natomiast drugie źródło jest wiarygodne w 100%? Na jakiej podstawie
wierzysz w kompletność tego wyliczenia w świetle innych danych?

> Rozumiem, że te organy uratowały życie trzem osobom i pomogły żyć dwóm innym
> osobom (inna rzecz, czy przeszczepy były udane).
>
> W tym momencie chciałbym zapytać autora wywiadu, Stanisława Zagórskiego: co tak
> naprawdę powiedział Kenneth Moritsugu?

Kornel-1, cenię twoją rzeczowość i zapał detektywistyczny, ale trochę się
zapędzasz w pedanterii tam, gdzie nie jest to ani istotne, ani taktowne. Jeżeli
naprawdę musisz rozliczyć panią Moritsugu ze wszystkich części ciała, napisz do
jej męża i zażądaj szczegółowej listy, najlepiej z pieczątką UNOS.

O dyskusji

[kornel-1]

petrucchio napisał:

> kornel-1 napisał:
>
> > Według informacji z artykułu:
> > www.dmaonline.org/Publications/articles/2005_10_Life.pdf
> > orany pobrane od pani Donny Moritsugu rozdysponowano następująco:
> > * 35-letni cukrzyk dostał trzustkę i nerkę
> > * 12-letni dializowany chłopiec dostał drugą nerkę
> > * emerytowany nauczyciel dostał wątrobę
> > * opóźniona mentalnie kobieta dostała rogówkę
> > * 49-letni urzędnik dostał drugą rogówkę.
>
> Rozumiem, że zakładasz, iż informacja w pierwszym zalinkowanym
> artykule o tym, że niejaki Thomka, policjant z Florydy, dostał
> serce Donny Lee Moritsugu i przeżył z nim 7 lat, jest
> niewiarygodna, czyli Carol Thomka, żona biorcy, kłamie?

O boże! "Rozumiesz, że zakładam"

To źle rozumiesz.

Łatwo zauważyć w tej i w innych dyskusjach na Forum Nauka (dotyczy to również
innych forów i w ogóle rozmów między ludźmi), że mamy skłonność do:
-uogólnień
-przekłamań
-nadinterpretacji
-imputowania
-nieprecyzyjnych sformułowań
-niestarannego pisania
-nieuważnego czytania.

Prawda?

Owszem zauważyłem, że "zgubiono" serce w tym drugim wyliczeniu. Stąd zapytajnik
zwany znakiem pytajnym w tytule postu.

Z porównania tych dwóch artykułów dojdziemy do wniosku, że "uratowano życie"
czterem osobom. Bardzo ciesz mnie ten fakt. Sądzę, że pozostałą czwórkę mógłby
dorzucić autor wywiadu.

> Kornel-1, cenię twoją rzeczowość i zapał detektywistyczny, ale
> trochę się zapędzasz w pedanterii tam, gdzie nie jest to ani
> istotne, ani taktowne.

Nietaktowne? Najwyraźniej moja wrażliwość jest stępiona. Faktem jest, że nie
stawiam świeczek <i> pod każdą wiadomością o czyjejś śmierci.
Wyliczenia dotyczące żony i córki KM przedstawione w sieci pokazują, że człowiek
ma do zaoferowania po śmierci BARDZO DUŻO.

Cieszę się, że podzielasz moje detektywistyczne zacięcie - przecież starannie
przeczytałeś zalinkowane artykuły i wyłuskałeś Carol Thomkę, którą przy
pierwszym czytaniu ja przeoczyłem.

Dziękuję.

Staranność i drobiazgowość (zwane złośliwie pedanterią) jest potrzebna nie tylko
przy eksperymencie w naukach ścisłych, ale także przy konstruowaniu wywodu
filozoficznego.

Również (ale, jak widać, to odosobniona opinia) podczas dyskusji na Forum Nauka.

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Wyliczenia dotyczące żony i córki KM przedstawione w sieci
> pokazują, że człowiek ma do zaoferowania po śmierci BARDZO DUŻO.

O! I to jest sedno sprawy. Amen ;)

[prawdziwamm2009]

Podoba mi się Twoja dociekliwość i żyłka detektywistyczna, ważna
cecha naukowca. No i w wolnej chwili zagłębię się w Twoje
doświadczenia podróżnicze. Pozdrawiam

[cloclo80]

Facet ma przerąbane wśród swoich rodaków za to co zrobił ze swoimi bliskimi. W
USA Japończyk namawiający do przeszczepów wygląda wielce niewiarygodnie
zwłaszcza, że jak sam przyznaje w Japonii nie pobiera się narządów od zmarłych.

Ktore organy graja?

[kala.fior]

mam podobne pytanie co niejaki Triststein, co się przeszczepia ?
Organy witalne
- serce, części serca?
- nerki
- wątrobę
- płuca ?
- trzustkę ?

Nie witalne
- ręce
- twarz lub część
- oczy ?
- nogi/stopy ?
- stawy ?
- włosy
-

[petrucchio]

Masz tutaj, z podziałem na głosy i rejestry:

en.wikipedia.org/wiki/Transplantable_organs_and_tissues

kasa

[jotde3]

oświadczenie woli mogło by zawierać cene za jaką ktoś decyduje sie
oddać organy i powinno być to dopuszczone prawem.
za wszystko trzeba w życiu płacić (za np lekarstwa ratujące życie
też ),nierozumiem czemu za organy nie ?

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> oświadczenie woli mogło by zawierać cene za jaką ktoś decyduje sie
> oddać organy i powinno być to dopuszczone prawem.
> za wszystko trzeba w życiu płacić (za np lekarstwa ratujące życie
> też ),nierozumiem czemu za organy nie ?

Zapłata czekiem, który wrzucą ci do trumny? :P

[jotde3]

> Zapłata czekiem, który wrzucą ci do trumny? :P

nie,gotówką na konto np. mojego syna.

Skala zjawiska w Polsce

[kornel-1]

* W Polsce na przeszczep oczekuje mniej niż 2000 osób.

* Na przeszczep płuc oczekuje około 50 osób (z tym, że w Polsce praktycznie nie
wykonuje się takich przeszczepów)

* Na przeszczep serca oczekuje około 220 osób (rocznie wykonuje się około 70
przeszczepów)

* Na przeszczep wątroby oczekuje około 140 osób (przeszczepia się ponad 200 wątrób)

* Na przeszczep nerki oczekuje około 1400 osób (przeszczepia się około 800 od
zmarłych osób + x od żywych)

www.poltransplant.org.pl/statystyka_2008.html
Podsumowując: 1850 oczekujących, 1100 przeszczepów (w wymienionych na stronie
kategoriach)

Co z tego wynika?

Statystycznie rzecz biorąc gdyby transplantacji wykonywano dwa razy więcej,
kolejka powinna się rozładować w dwa lata.

Są tu trzy okoliczności:
1) podaż organów
2) fundusze na przeszczepy
3) "obiektywny" poślizg czasowy - między zakwalifikowaniem osoby do przeszczepu
a przygotowaniem pacjenta i operacji upływa pewien czas.

Ad 1. Zachęcam do zapoznania się z badaniami opinii Polaków nt. ich stosunku do
przeszczepiania narządów:
www.przeszczep.pl/upload/transplantacja%20-badania%20czerwiec%202007(1).pdf

Ad 2. Brak pieniędzy na operacje jest istotnym czynnikiem wydłużającym kolejkę
www.przeszczep.pl/?a=tekst&id=1236
Ad 3. Jest to czynnik, o którym się mało mówi.

Ogólne moje zdanie: sytuacja w polskiej transplantologii nie jest dramatycznie
zła. Zdaję sobie sprawę z tego, że część oczekujących umrze przed przeszczepem.
Część umrze mimo przeszczepu. Inni chorzy, nie-do-transplantacji, umrą w
oczekiwaniu na odkrycie skutecznej terapii. Ostatecznie wszyscy znajdziemy się
po tamtej stronie.
I tym pesymistycznym akcentem kończę.

Kornel

W USA nie mieli Religi ktory chcial wykonczyc

[jola_z_dywit_2006a]

konkurenta, dr. Garlickiego.
U nas Zbysiu Zbysiowy pomogl i transplantacja lezy.

a wszystko przez ten dokument!!!

[dala.tata]

www.youtube.com/watch?v=1jDRqpTmWmo
zaczynam sie zgadzac z plorgiem

Cholera, Dalatata!

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> zaczynam sie zgadzac z plorgiem

You beat me to it. Właśnie miałem poszukać tego kawałka i podlinkować do tego wątku.

ne ne ne ne! :-P

[dala.tata]

[kala.fior]

No... nie odstawie metanolu ...

Bardzo wymowne :-)

[plorg]

i bardzo prosto wyjaśnia istote problemu.
Dzięki!