Gestem do mnie mów

[adam02138]

"Ich aparat mowy dojrzewa później niż umysł. Na szczęście jednak
mają rączki. A rodzice ręce"

A aparat mowy to rozumiem nie czesc umyslu, tylko gdzies indziej...

Rece to mam i mi opadaja.

Tak na marginesie, gestykulacja moze byc wskaznikiem zangarzowania
rodzicow w rozmowe z dziecmi, i to jest czynnikime rozwoju, a nie
'jezyk ciala'. Inaczej wedlug logiki Acredolo i Goodwyn to dzieci
gluchonieme wychowane w jezyku migowym rowniez powinny miec
przecietnie wieksze IQ niz dzieci slyszace. Chyba ze zaklada sie ze
gluchoniemi z innych powodow maja srednio mniejsze IQ.

'zaangazowania'

[adam02138]

Gestem do mnie mów

[alpepe]

biję się w piersi, że artykuł przeczytałam na szybko, bez wgłębiania się, więc
może się mylę, ale badaczki od bobomigania, które stwierdziły wyższy poziom
intligencji u ośmiolatków, które migały jako niemowlęta, nie wzięły chyba pod
uwagę, w jakich rodzinach się miga. Czy są to panie Szulcowe, woźne (nie,
żebym miała cokolwiek przeciwko woźnym), czy może matki z wyższym
wykształceniem i aspiracjami, by zapewnić dziecku optymalny rozwój? Najpierw
bobomigi, potem angielski metodą Helen Doron, oprócz tego klub szachowy, cała
Polska czyta dzieciom, hokej, karate lub balet a zimą narty, oczywiście
odpowiednio zbilansowane pożywienie, opiekunki lub najlepsze przedszkola...
Można by tak w nieskończoność. O dziedziczeniu intelektu i zdolności nie
wspominając.

[charioteer1]

Pochodzenie spoleczne to pierwsza rzecz, jaka sie w takich badaniach kontroluje.
Goldin-Meadow za dlugo w tym siedzi, zeby zrobic taki blad.

[alpepe]

no to jakie jest to pochodzenie społeczne? Czy to Panie Szulcowe z przychówkiem?
Czy wobec tego te Panie Szulcowe nie posyłają dzieci na angielski metodą Helen
Doron, szachy, narty, wesołe nutki, tak, że badanie "wzmożonej" inteligencji u
ośmiolatków można wnioskować li tylko z bobomigania?
Taaak pytam, bo sam autorytet wspomnianej badaczki nie robi na mnie wrażenia,
mam pewne doświadczenia wynikające z obcowania z pewnym autorytetem w nauczaniu
języka obcego. Autorytet ten szkoły ani kursów językowych na oczy nie widział,
ale autorytetem jest, któż mu się postawi?

[charioteer1]

Po pierwsze, to nie ma nic wspolnego z nauka jezykow obcych. To sa badania
psychologiczne, a standardem w badaniach psychologicznych jest, ze porownuje sie
podobne z podobnym, czyli dzieci z tej samej klasy spolecznej, ktorych rodzice
maja podobne wyksztalcenie. Na pewno zadbano rowniez, zby sklad rasowy dzieci
migajacych w dziecinstwie i niemigajacych byl podobny. Nikt nie porownuje dzieci
latynoamerykanskich sprzataczek z dziecmi profesorow uniwersyteckich, jezeli
interesuje nas fakt migania w niemowlectwie.

[hyakinthos]

Jest oczywistym, ze m.in. porownywali migajace dzieci z lepiej usytuowanych
rodzin z niemigajacymi dzicmi z tej samej warstwy spolecznej. Musieli miec taka
grupe kontrolna, bo inaczej nikt by im tego nie opublikowal w powaznym
czasopismie. Z tego samego powodu uzywa sie placebo w badaniach lekow.

[charioteer1]

adam02138 napisała:

> A aparat mowy to rozumiem nie czesc umyslu, tylko gdzies indziej...
>
> Rece to mam i mi opadaja.

Niech ci opada co chce.

Aparat mowy to jest mnostwo roznych miesni, ktore trzeba kontrolowac, zeby
powiedziec cos zrozumialego. Umyslowo dziecko dojrzewa do opanowania pierwszych
slow w wieku 6 miesiecy. W tym wieku dzieci zaczynaja sie poslugiwac jezykiem
migowym. Pierwsze slowa wypowiadaja 3 miesiace pozniej, bo mowienie jest
trudniejsze od migania. To jest sprawa motoryki, a nie umyslu.

Aparat mowy

[adam02138]

Sugerujesz ze te miesnie sa zwiotczale przeze pierwsze pol roku? Czy
ze umysl nie ma nad nimi pelnej kontroli. Bo jezeli to drugie to
wracamy do punktu wyjscia.
Poza tym dziecko jest w stanie produkowac proste sylaby, o ile wiem
jego zakres fonetyczny jest wiekszy niz u doroslych, ssac potrafi. Nie
wiem co nazywasz motoryka, ale nie wyglada mi to na problem fiziologii
miesni, tylko swiadomego kierowania nimi, a to domena umyslu.

[charioteer1]

To jest problem dojrzalosci ukladu nerwowego. Jak w wyniku porazenia nerwow
bedziesz mial sparalizowane szczeki, to tez powiesz, ze umyslowo nie jestes
zdolny do poslugiwania sie jezykiem?

[adam02138]

Drogi Charioteer,

Pomijajac ciekawy przypadek wsadzania sobie kabla elektrycznego w
zuchwe o szostej rano, to ja nie wiem o czym mowisz.

Dziecko w wieku szesciu lat nie ma objawow porazenia nerwowego. A
jak ma to sie je bierze do szpitala, a nie bada jezykowo.

Zdrowy szesciomiesieczniak jak najbardziej wlada swa zuchwa. To
nawet slychac.

A na marginesie pytanie ciekawe - moim zdaniem jestes zdolny
poslugiwac sie jezykiem.

Ale to chyba znaczy ze mialem racje...

charioteer1 napisał:

> To jest problem dojrzalosci ukladu nerwowego. Jak w wyniku
porazenia nerwow
> bedziesz mial sparalizowane szczeki, to tez powiesz, ze umyslowo
nie jestes
> zdolny do poslugiwania sie jezykiem?
>

[charioteer1]

Jezeli przyklad pogladowy nie zadzialal, to moze z innej beczki. Blednie
utozsamiasz wszystko, co ma w nazwie 'nerwowy' lub 'kontrola' z umyslem. Za
koordynacje ruchowa odpowiada m.in. mozdzek, a umieszczanie umyslu w mozdzku,
filogenetycznie bardzo starej czesci naszego mozgu, to dosc ryzykowna sprawa.

umysl a mozg

[adam02138]

Podaj mi kryteria rozrozniania to pogadamy. O ile ja rozumiem, jeden
to domena neurologii (mozg) drugi nauk psychologicznych (Znaczy sie
Cognitive science, a nie to co u nas uchodzi za psychologie, czyli
Freud etc.) Moze kiedys nastapi redukcja psychologii do neurologii
(tak jak nastpailo to w przypadku chemii i fizyki kiedy wiazanie
atomowe zostalo wykryte przez Paulinga. Co ciekawe w chemii wiele
sie nie zmienilo a w fizyce owszem).

Kryterium filogenetyczne jest bezpodstawne, chyba ze traktujesz
umysl jako organ ktorego granice sa wymierzone w wymiarze czasu. Co
z punktu widzenia biologii bylo by ciekawe.

[europitek]

adam02138 napisał:
> O ile ja rozumiem, jeden to domena neurologii (mozg) drugi nauk
> psychologicznych (Znaczy sie Cognitive science, a nie to co u nas
> uchodzi za psychologie, czyli Freud etc.)

Jeśli chodziło Ci o kognitywistykę, to raczej nie zaliczałbym jej do nauk psychologicznych (nawet "nie u nas").

[charioteer1]

Wszystko ewoluuje w kierunku neuroscience, ale neuroscience nie operuje pojeciem
umyslu, na ktore sie powolujesz na poczatku tej dyskusji. Umysl (mind) to jest u
generatywistow i w modelach psychologicznych. Czyli mind/brain to juz jest
pierwsze istotne rozroznienie, a dodaj sobie do tego, ze uklad nerwowy to nie
tylko mozg.

[charioteer1]

Cognitive science to jest pojecie-worek, ktore dla kazdego oznacza co innego.
Pierwszym kognitywista byl Chomsky, a dzisiaj z naukami kognitywnymi utozsamiaja
sie ludzie, ktorzy z Chomskim nie chca miec nic wspolnego. Wlasciwie to tylko w
Polsce mozliwe jest polaczenie calego tego kognitywnego galimatiasu w jedna
calosc i udawanie, ze wszystko ze soba pasuje. Tylko w Polsce mozna tez
rozrozniac miedzy psychologia a kognitywistyka (brrr, co za brzydkie slowo).

[nao.nao]

Myślę, że charioter ma na myśli to, że sześciomiesięczne niemowlę jest zdolne do
rozumienia pojęć i widzi związek między słowami (wyrażonymi dźwiękiem lub
gestem) a przedmiotami i zjawiskami. Czyli jest w stanie skojarzyć że określony
gest/słowo odnosi się do jakiegoś wycinka rzeczywistości. W tym sensie jego
umysł jest wystarczająco rozwinięty aby zacząć posługiwac się mową.
Z drugiej strony jego umysł/mózg (czy co tam ma) nie radzi sobie z precyzyjną
kontrolą ruchów języka, które mogyby prowadzić do artykułowania dźwięków, więc
niec nie powie.
Ale rączką mignie, bo rączką łatwiej i nie musi być tak dokładnie, żeby mama
zrozumiała.

[hyakinthos]

Niesamowity jestes. Male dziecko po prostu nie potrawi jeszcze zapanowac nad
misniami aparatu mowy, a jest juz wystarczajaco intelignetne aby rozumiec pewne
abstrakcyjne pojecia i ma wystarczajaco sprawne rece aby je przekazac. To
wszystko. Nie wiem co tu wzbudza kontrowersje?

Jako dziecko dosc dlugo mialem problem z zapanowaniem nad litera R i musialem
troche pocwiczyc, co nie znaczy ze bylem idiota, ktory nie potrafil zrozumiec
pojec, ktorych nazwa zawierala litere R.

[petrucchio]

adam02138 napisał:

> Nie wiem co nazywasz motoryka, ale nie wyglada mi to na problem
> fiziologii miesni, tylko swiadomego kierowania nimi, a to domena
> umyslu.

Kontrola neuromotoryczna to nie tylko sprawa umysłu, ale panowania nad mięśniami
narządów mowy. Dziecko musi do tego dojrzeć fizjologicznie.

[adam02138]

>Kontrola neuromotoryczna to nie tylko sprawa umysłu, ale panowania
>nad mięśniam i narządów mowy. Dziecko musi do tego dojrzeć
>fizjologicznie.

Drogi petrucchio,

Dojrzec fizljologicznie? No chyba ze odkryles ze nadnercza maja cos
w tym wspolnego.

Powtarzam, dziecko gada, wypowiada sylaby, ma wiekszy zakres
samoglosek i wspolglosek niz dorosly, nie wmawiaj mi ze jego uklad
motroryczny jest niedojrzaly.

A propos nadnerczy to nie wiem ja one sa rozwiniete u dzieci.

[charioteer1]

adam02138 napisała:

> Powtarzam, dziecko gada, wypowiada sylaby, ma wiekszy zakres
> samoglosek i wspolglosek niz dorosly,

To nie jest prawda.

Po pierwsze, nie jest prawda, ze dziecko 6-miesieczne ma wiekszy zakres
spolglosek i samoglosek niz dorosly. Nie wiem, skad ci sie to wzielo.

Dziecko w pierwszych miesiacach zycia faktycznie ma wiekszosc zdolnosc
rozrozniania miedzy dzwiekami mowy, ale ta umiejetnosc zanika z czasem. Dziecko
6-miesieczne _nie_ dysponuje wieksza zdolnoscia rozrozniania glosek niz dorosly.

Za dzwieki jezyka uznajemy dzwieki powtarzalne. Dziecko 6-miesieczne rowniez
_nie_ dysponuje wiekszym repertuarem wypowiadanych glosek niz dorosly.

Dziecko 6-miesieczne rowniez _nie_ mowi. W tym wieku dziecko jeszcze gaworzy,
wypowiadajac sylaby otwarte, czyli skladajace sie z sekwencji
spolgloska-samogloska. Te ciagi dzwiekow to jest zabawa, w ktorej dziecko cwiczy
swoj aparat mowy, przygotowujac sie do mowienia.

Pelny zakres dzwiekow jezyka jest opanowany kolo 3. roku zycia, choc sa liczne
wyjatki. Wiele dzieci w wieku szkolnym korzysta z pomocy logopedy, _poniewaz_
nie opanowaly jeszcze calego zakresu glosek.

[petrucchio]

adam02138 napisała:

> Powtarzam, dziecko gada, wypowiada sylaby, ma wiekszy zakres
> samoglosek i wspolglosek niz dorosly,

Ma bardzo słabo kontrolowaną artykulację, co może sprawiać wrażenie, że
wypowiada dość egzotyczne dźwięki w "większym zakresie". Pokaż mi niemowlę,
które potrafi wyartykułować np. wibrujące [r].

> nie wmawiaj mi ze jego uklad motroryczny jest niedojrzaly.

Zaraz nam powiesz, że dziecko potrafi powiedzieć "chrząszcz brzmi w trzcinie",
tylko umysłowo nie jest do tego dojrzałe. Powtarzam: kontrola narządów
artykulacyjnych (zwłaszcza języka, poruszanego przez osiem par mięśni,
sterowanych gł. przez różne odgałęzienia pary nerwów podjęzykowych), wymaga nie
tyle chęci i sprawności umysłowej, ale przede wszystkim długotrwałego treningu.
Struktury układu mięśniowego i nerwowego "dojrzewają" w użyciu.

[titta]

Co nie znaczy, ze nie zaczyna wczesniej swiadomie myslec
slowami/pojeciami niz wypowiadac je. I to autorka miala na mysli
mowwiac, ze umysl dojrzewa wczesniej. Psychologia nie jest
(niestety) nauka scisla :)

[dala.tata]

a skad, ze zaptyam, wiemy ze dziecko jest umyslowo dojrzale do mowienia w wieku
6 miesiecy?

[charioteer1]

Bo zaczyna poslugiwac sie jezykiem migowym, jezeli ten jezyk jest uzywany przez
opiekunow. To znaczy, ze posiada pojecia i potrafi przyswoic relacje miedzy
pojeciem a symbolem, w tym wypadku gestem, ktory to pojecie reprezentuje. To
jest poczatek rozwoju jezyka, tylko medium jest inne niz w przypadku mowy.

[dala.tata]

ja mam chyba trudnosci z tym, choc nie znam sie na tym. glownie to z tym
pierwtnym jezykiem migowym, o kotrym w tekscie. na czym on mialby polegac? co to
jest pierwotny jezyk. nawet gest przywolania rozni sie w kulturach.

jesli zatem nie ma wspolnej ramy odniesien, to skad wiemy co ten 6miesieczny
bobasek do nas pokazuje?

ale nawet zakaldajac ze jest rzezcywicie dziecko gestykuluje, to z gestu jest od
razu pojecie? jelsi robi cos lapka i ludzie przychodza, to to oznacza ze dziecko
ma pojecie przychodzenia czy przywolywania? czy tez moze onaczac ze jak cos
robi, to sie cos dzieje, mniej wiecej jak kotka uczymy nacisnac lapka na
guziczek po ktorym wyskakuje miska mleczka.

[charioteer1]

OK, ale ty mowisz o czym innym. W artykule mieszaja sie dwa rozne rodzaje
gestow. Jedna rzecz to jest 'mowa ciala', ktora nie jest w jakis scisly sposob
skonwencjonalizowana i tego dotyczyly badania Goldin-Meadow. Druga rzecz, o
ktorej ja mowie teraz, to sa badania prowadzone chyba na poczatku lat 90., moze
nawet wczesniej, nad przyswajaniem ASL przez dzieci. Pierwsze takie badania
prowadzono na dzieciach rodzicow gluchoniemych, ktorzy w sposob naturalny
komunikowali sie z niemowlakami uzywajac ASL i te dzieci zaczynaly komunikowac
sie z rodzicami uzywajac ASL w wieku 6 miesiecy, czyli 3 miesiace wczesniej niz
dzieci mowiacych rodzicow poslugiwaly sie skonwencjonalizowanym znakiem
jezykowym. To jest klasyk, bo pokazuje, ze rozwoj pojeciowy nastepuje przed
wlasciwym pojawieniem sie mowy.

Badania nad gestem jako gestem, a nie skonwencjonalizowanym znakiem to jest
stosunkowo nowa sprawa i jest niewiele publikacji na ten temat. Nie ma czegos
takiego jak pierwotny jezyk migowy. To sa gesty, ktore wykonujemy nieswiadomie,
ktore zazwyczaj towarzysza mowie. Jak mowisz 'tam', to wyciagasz reke w jakims
kierunku. Niemowlak nie mowi, tylko wyciaga lape i wydaje jakis odglos. To sa te
gesty, ktore liczyla Goldin-Meadow ze wspolautorka. Sa badania na doroslych,
ktore pokazuja, ze te gestykulacje moga odzwieciedlac roznice w sposobie
konceptualizowania roznych pojec w roznych kulturach, ale trudno tu naprawde
mowic o symbolicznym znaczeniu gestu jako aktu komunikacji.

Skonwencjonalizowane gesty, jak gest przywolania w roznych kulturach, to jest
jeszcze zupelnie inna bajka.

[dala.tata]

co do ASL pelna zgoda, nie mam problemu.

co do tego drugiego, to ja tego nie widze. poziom interpretacji jak dla mnei za
wysoki.

[charioteer1]

Musialbys zobaczyc na wideo, jak to robia, bo trudno to opisac. Ladnie to
wychodzi przy wszelkich relacjach przestrzennych. Nagrywa sie narracje i
analizuje gesty w polaczeniu z wypowiadanymi zdaniami. W jednym jezyku jest
"polozyla na stole" i temu towarzyszy dlon plasko plozona na stole. W innym
jezyku tej samej relacji odpowiada "postawila na stole" i mowiacy sklada dlonie
w ksztalt miski i 'stawia' ja na stole. W sumie to bardzo proste jest.
Konwencjonalizacji tu nie ma zadnej, raczej wyrazne tendencje.

[dala.tata]

ale ja nie rozumiem. wydawalo mi sie ze mowimy o malych boaskach, ktore uzywaja
tych gestow zanim sie naucza mowic. to o jakich narracjach mowimy? bo to ze te
gesty sa przy jezyku to zadne odkrycie nie?

[charioteer1]

Przeciez pisze, ze to byly badania na doroslych...

> bo to ze te gesty sa przy jezyku to zadne odkrycie nie?

Zadne. Od dawna wiadomo, ze dzieci komunikuja sie zanim opanuja mowe i
wykorzystuja przy tym gesty i intonacje roznych wokalizacji, tylko nikt tego w
ten sposob nie badal. Sens tego badania polega na wykazaniu, ze zroznicowanie
gestykulacji w okresie przedwerbalnym zwiazane jest z tempem przyswajania jezyka
w okresie pozniejszym. Wlasciwie - we wczesnym okresie werbalnym, bo dziecko
14-miesieczne posluguje sie pojedynczymi slowami.

[europitek]

> To jest klasyk, bo pokazuje, ze rozwoj pojeciowy nastepuje przed
> wlasciwym pojawieniem sie mowy.

O ile pamiętam, to robiono też badania, które pokazały, że w tym samym wieku niemowlęta zaczynają rozumieć aspekty ilościowe obserwowanych zdarzeń. Przy obserwowaniu manipulacji różnymi obiektami wyłapują różnice pojawiające się w ich ilości (niezgodności między ilością oczekiwaną a faktyczną).

[charioteer1]

Przewrotnie powiem, ze zdolnosci umyslowe niemowlakow sa o wiele wieksze, niz
sie mlodemu Chomskiemu wydawalo ;-)

[hyakinthos]

Potrafia przekazac skomplikowane rzeczy, jak np ,ze ich ulubiona maskotka
zostala pod drzewem (to przyklad z jakiejs ksiazki o Baby SIgn).

[...]

[bezportek]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

nudny jestes

[adam02138]

> Nota bene, w Stanach wiele szkol uczy wszystkie dzieciaki jezyka
> migowego i zasad interakcji z niewidomymi. Zadufanym eurocentrykom
> pod rozwage...

I sa motywowani szkola... Chomskiego, w ramach ktorej zaklada sie ze
jezyk migowy ma taki sam status jak kazdy inny.

Swoja droga, nudny jestes.

[dala.tata]

a nie ma takiego samego statusu, jak inne?

Jezyk migowy a mowiony

[adam02138]

Wedlug tych co cytuje jest rowny innym. O ile rozumiem ma on takie
same wlasciwosci strukturalne jak jezyk mowiony. Jedynie
artykulatorami sie rozni, co jest ponoc roznica trywialna. No chyba
ze sie chce na kogos krzyczec z daleka.

Nie wiem dlaczego mnie sie o to pytasz? Jezeli jestes jezykoznaowca
to powinienes o tym wiedziec.

dala.tata napisał:

> a nie ma takiego samego statusu, jak inne?

[dala.tata]

jak dla mnie to masz tez rowny status. wydawalo mi sie ze kwestionujesz to. ale
widocznie zaszlo nieporozumienie.

Gestem do mnie mów

[szatanskipomiot]

Odpowiedz dla Adama02138:

"A aparat mowy to rozumiem nie czesc umyslu, tylko gdzies indziej...
Rece to mam i mi opadaja."

Najwyrazniej masz problemy z rozumieniem bo aparat mowy nie jest
czescia umyslu i mimo twojego zdziwienia znajduje sie "gdzies
indziej".
Trzeba bylo uwazac na lekcjach polskiego w podstawowce kiedy o tym
uczono. Wtedy wiedzialbys, ze na aparat mowy skada sie wiele czesci
ukladu oddechowego, krtani i jamy ustnej. Wazna role przy
artykulacji dzwiekow spelniaja np. zeby, ktorych male dziecko
jeszcze nie posiada i w zwiazku z tym pewnych dzwiekow nie moze
wymowic.
Wybij sobie 4 przednie zeby i zobaczysz wtedy jak bedziesz mowil.
Wtedy przekonasz sie, ze nawet najsprawniejszy umysl nie kontroluje
wszystkiego.

Twierdzisz, ze dziecko ma "ma wiekszy zakres samoglosek i
wspolglosek niz dorosly" i " o ile wiesz jego zakres fonetyczny jest
wiekszy niz u doroslych".
Najwyrazniej nie wiesz tylko cos gdzies uslyszales i nie do konca
zrozumiales. Niemowle dopiero uczy sie artykulacji dzwiekow. Mysle,
ze miesza Ci sie to z potecjalem fonetycznym niemowlaka, ktory przy
odpowiedniej stymulacji srodowiskowej, i w odpowiednim okresie
czasu, moze nauczyc sie dowolnego jezyka. Maly Jasio rownie dobrze
moze nauczyc sie mowic po polsku, w hindi czy jakimkolwiek innym
jezyku, wszystko zalezy od tego w jakim jezyku beda do niego mowic
opiekunowie. Jesli Jasio nauke kolejnego jezyka np. angielskiego
zacznie dopiero w liceum bedzie mu trudniej nauczyc sie odpowiedniej
wymowy.

"...nie wmawiaj mi ze jego uklad motroryczny jest niedojrzaly".
"Sugerujesz ze te miesnie sa zwiotczale przeze pierwsze pol roku?"

Lol
Moze lepiej poczytaj sobie jakis podrecznik o fazach rozwojowych
dziecka. Naprawde nie wiesz, ze miesnie trzeba trenowac zeby
odpowiednio dzialaly? A niemowlak dopiero zaczyna trening. Po
urodzeniu niektore jego miesnie sa tak slabe, ze nie umie
samodzielnie trzymac glowki czy siadac i dojscie do odpowiedniej
kondycji zajmuje mu troche czasu.
Moze zapytaj jakiegos dresiarza na ulicy bo wyglada na to, ze on
mialby wieksza wiedze na ten temat niz Ty.

my migamy

[ebielo]

Miagam do naszego- slyszacego syna od 7-go miesiaca zycia. Juz
wczesniej zainteresowalam sie bobomigami, nauczylam sie migowego.
Jestesmy rodzina dwujezyczna i choc dzieci dwujezyczne ( a
szczegolnie chlopcy) zaczynaja na ogol pozniej mowic, to dzieki
miganiu nasz syn szybko zalapal, ze gest stanowi "most" miedzy dwoma
systemami jezykowymi. Mowi lepiej niz jego rowiesnicy, jest tez b.
bystry.
Ja goraco polecam, juz chociazby dlatego, ze zanim syn zaczal
mowic, potrafil z nami sie super komunikowac uzywajac raczek. Takie
chile pelne 100%-go zrozumienia sa bezcenne. No i ile frustracji nas
ominelo...

my migamy a my płaczu słuchamy

[marksistowski]

Moja żona , matka czworga małych dzieci, mowi ze potrafła okreslic
wszystkie potrzeby noworodka i niemowlęcia za pomoca
nieatykulowanych dzwiekow jakie niemowle wydaje w formie tzw placzu -
co płaczem własciwie nie jest, ale formą komunikacji.
Co do związku gestykulacji i mowy niesturkturalnej ,to jest on
scisly. Osrodki motoryczne mowy z ldzkim mozgow anatomicznie wywodza
się od osrodkow zarzadzajacych ruchem ramienia. Decydujący i
najbardziej stymuloujący był tu ruch rzutu kamieniem na polowaniu,
wymagajający od czlowieka oceny trajektorii rzutu.

[charioteer1]

marksistowski napisał:

> Osrodki motoryczne mowy z ldzkim mozgow anatomicznie wywodza
> się od osrodkow zarzadzajacych ruchem ramienia.

A co to za bzdet?

[titta]

Jak zwykle psycholodzy pomijaja czynnik biologiczny:
Ludzie o wyzszym statusie materialnym (przynajmniej w krajach
kapitalistycznych) sa zwykle inteligentniejsi (w sensie maja
bardziej sprawny mozg). A poniewasz jest to genetycznie
dziedziczone, to ich dzieci rowniez. Oczywiscie nawet
najinteligentniejsze dziecko pozbawione bodzcow tej inteligencji nie
rozwine. Ale w przypadku dziecka malo zdolnego lub wolno
rozwijajacego sie nawet najwieksza liczba bodzcow nie zdziala cudow.
Widac to czesto w przypadku dzieci adoptowanych. Znam kobiete, ktora
jest uznana prawniczka i jednoczesnie jedyna osoba o wyzszym
wyksztalceniu w rodzine bardzo prostych ludzi. Byla adoptowana jako
niemowle.
Jednak nie jestem bynajmniej przeciwna miganiu: wrecz przeciwnie: na
pewno rozwija koordynacje i przeciwdziala frustracji, tak czestej w
sytuacjach gdy malec nie umie czegos zakomunikowac.

[dala.tata]

definicja intelignecji jako sprawnego mozgu mnie powalila na kolana.
genetycznosc inteligencji mnie juz tylko ubawila. stad juz tylko prosta droga do
Uebermenscha.

ale dobrze ze masz dowod na swoje slowa: uznana prawniczka zawsze dobre wrazenie
robi.

[europitek]

dala.tata napisał:
> uznana prawniczka zawsze dobre wrazenie robi.

Nie zawsze i nie na każdym. Ale to (dziedzieczenie inteligencji) mogłoby by być uzasadnieniem dla istnienia korporacji prawniczych w Polsce i uprawianego w nich kumoterstwa.

[dala.tata]

europitku, podaj mi choc jeden dowod na cos takiego.

[europitek]

Dowód na co? Jesłi masz na myśli "dobre wrażenie na", to "wzięci prawnicy" nie robią na mnie dobrego wrażenia, ponieważ miałem (i nadal mam) z nimi bezpośredni kontakt. Dośc powiedzieć, że gdybym swego czasu nie znał dobrze prawa, to nie mógłbym na rozprawie dyktować adwokatowi, co ma mówić i skończyłoby się to dla mnie (i mojej rodziny) niewesoło. I nie było to jedyne tego typu doświadczenie (tydzień temu moja czujność uchroniła mnie przed podobną historią).
Jeśli zaś chodzi o drugą część mojego poprzedniego postu, to była to oczywista kpina z polskich prawniczych korporacji zawodowych.

naukowcy uważają to za nonsens

[monjang]

dziecko.onet.pl/13573,0,41,lekcje_migowego_dla_niemowlakow,1,artykul.html

Gestem do mnie mów

[gdsta]

ręce opadają kiedy się czyta "wymyślenia " przeróżne - bo nie można tego nazwać
przemyśleniami - po co negować wszystko za nim się spróbuje - warto dopuszczać
myśl, że nie wszystko wiemy od dawna :-)
Warto zacząć od pytania jak to jest, że pies rozumie co my mówimy (też można nie
wierzyć ale tylko do czasu kiedy się sprawdzi - sztandarowym przykładem jest
słowo "spacerek" - każdy pies rozumie :-) ) a my nie rozumiemy ani jednego
psiego słowa nie umiemy naśladować itd - chyba coś z nami jest nie tak - ale psy
się tym nie martwią i radzą sobie jakoś z nami.
Dzieci też radzą sobie bez czytania podręcznika - i jeśli tylko dorosły wysili
się to bardzo fajnie może się z dzieckiem porozumiewać - głosem i gestami;
dziecko nie wypowiada często bardzo długo słów a rozumie je świetnie; równie
doskonale rozumie nasze gesty a co ciekawe i od wielu lat stosowane przez bardzo
wielu rodziców - dziecko potrafi porozumiewać się symbolami migowymi i jeśli
zastąpimy słowa stałym gestami to maluszek jeszcze nic nie mówiący będzie
pokazywał te słowa - czyli będzie posługiwał się językiem.
A czy to przyspiesza i ułatwia rozwój dziecka to chyba jest oczywiste.
Jesli ktos przebywa w obcojęzycznym kraju i porozumiewa się na migi a potem
równiez w obcym języku niewątpliwie rozwija się duzo szybciej niż ten który stoi
z rozdziawiona gęba i ani be ani me ani na migi - jakoś tę wiedzę trzeba do
łepka wpuszczać.
Ale część ludzi nie widzi że zwierzęta się porozumiewają i między sobą i z
nami, nie widzi również, że niemowlęta starają się porozumieć z mówiącymi już
osobnikami - może warto czasem spokojnie przyjrzeć się dziecku - może nie
wystarczy 15 minut na dobę a jest z tym problem - czasem nawet tyle czasu
rodzice nie znajdują :-( i widać jak na dłoni, że dziecko mówi do nas dużo
wcześniej zanim wypowie pierwsze słowo.

[dala.tata]

rzeczywiscie, kazdy pies (ale tylko polski) rozumie 'spacerek'. i czasami sobie
mysli (to spadaj, mnie sie nie chce, co brzmi: haaau, hauhau, hau hau hau). juz
psy angielskie rozumieja bardziej walkerek (ze strollerkiem maja problem), a
hiszpanskie caminerek.

chcialbym tylko zaznczyc ze sa tacy ktorzy rozumieja jezyk psow (ich slowa),
najbardziej znany byl John Dolittle. en.wikipedia.org/wiki/Doctor_Dolittle