Wymierajace jezyki

[dala.tata]

dzisiejszy Guardian przynosi wiesci o wymierajacych jezykach, rowniez w
Europie Wschodniej. UNESCO podaje, ze jest obecnie na siwecie 199 jezykow,
ktore maja 10 lub mniej uzytkownikow.

tiny.pl/bqh5
od dluzszego czasu na konferencjach na ktore jezdze slychac wlasnie o jezykach
zagorozonych. nigdy nie potraiflem sie zdecydowac, czy nalezy ratowac jezyk (a
zatem promowac jego uzywanie) czy tez lepiej pozwolic mu zniknac.

tak czy owak za chwile zniknie jezyk po angielsku nazywany Livonian, uzywany
na Lotwie. zostal juz tylko jeden uzytkownik....na ktorym pewnie ciazy
niezwykla odpoweidialnosc.....taka odpoweidzialnosc ciazyla na ostatnim
uzytkowniku jezyka Manx, z Wyspy Man. mial on dzielnie pracowac rejestrujac ow
jezyk az do smierci w 1974 r.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> nigdy nie potraiflem sie zdecydowac, czy nalezy ratowac jezyk (a
> zatem promowac jego uzywanie) czy tez lepiej pozwolic mu zniknac.

Dla lingwistów to zawsze niepowetowana szkoda. Każdy system językowy to jakby
inne uniwersum. Ale oczywiście języki wymierały zawsze i tak jak dzisiaj
niekoniecznie z powodu wymarcia używającej danego języka grupy etnicznej. W
ostatnich wiekach p.n.e. zaczęło się Wielkie Wymieranie języków południowej
Europy wskutek szerzenia się łaciny. Łacina zastąpiła dziesiątki języków
lokalnych, najpierw na Półwyspie Apenińskim, potem na Sardynii, w Iberii, Galii
itd. Cudem przetrwały języki celtyckie w zromanizowanej Brytanii (uratowały je
wędrówki ludów, niszcząc Imperium Rzymskie zanim Celtowie brytyjscy całkiem się
zromanizowali), baskijski, grecki i albański. Ale cała reszta

Więcej o liwskim

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Liwski żyje też w Internecie!

Zanim ktoś mi zwróci uwagę, że zalinkowana strona jest po łotewsku: w nagłówku
są linki do wersji angielskiej i liwskiej. Pod zakładką Līvõ kīel/Liv
language/Lībiešu valoda można znaleźć informacje o języku liwskim i jego
statusie, opis gramatyczny itp. Według autorów strony, użytkowników liwskiego
jako L1 żyje jeszcze pięciu: czworo na Łotwie i jeden w Kanadzie (cokolwiek to
znaczy, "połowa" z nich nie posługuje się nim biegle); do tego dochodzi około
dziesięciu etnicznych Liwów, którzy nauczyli się języka w późniejszym życiu,
około dziesięciu językoznawców blisko zajmujących się liwskim i około pięciu
entuzjastów, którzy z różnych pobudek nauczyli się liwskiego dla własnej
prywatnej satysfakcji. W sumie ok. 30 osób jako tako zdolnych do rozmawiania po
liwsku.

Jednak czarno to widzę, zwłaszcza że wśród ludzi zgłaszających się na kursy
liwskiego nie ma etnicznych Liwów, którzy najwyraźniej stracili cały zapał do
ratowania własnego języka.

A propos "ostatnich użytkowników", dzięki którym udało się przynajmniej
zanotować to i owo i opisać strukturę wymierającego języka: warto wspomnieć
Tuone Udainę (zm. 1898), ostatniego użytkownika języka dalmatyńskiego. Jedyny
fachowy opis dalmatyńskiego, jakim dysponujemy, zawdzięczamy Matteo Bartolemu,
językoznawcy, którego informatorem był Udaina. Bartoli zbierał swoje dane na rok
przed śmiercią Udainy, który w tym czasie był już głuchy, bezzębny,
dalmatyńskiego nie używał od 20 lat, a w ogóle nie bardzo się liczył jako "L1
speaker", bo jego pierwszym językiem był włoski, a dalmatyńskiego nauczył się
jako dziecko, podsłuchując rozmowy rodziców. Aż strach pomyśleć, jak skrzywiona
musi być nasza wiedza o dalmatyńskim, ale lepsze to niż nic.

[dala.tata]

Petrucchio, ja sie oczywiscie zgadzam ze dla lingwity to strata. ale czy z tej
straty wynika, ze powinnismy tego jezyka uczyc w szkolach, zeby prztrwal,
zapisywac, nagrywac itd itd.

kiedys bylem na konferencji, gdzie brazylijczycy opowiadali o projekcie
ratowania jakiegos jezyka z Amazonii. problem byl taki, ze w kilkusetosobowym
plemeiniu doszlo do konfliktu. starszyzna olala i stweirdzila, ze to ich jezyk i
oni nie chca zeby ich ktos nagrywal i zapisywal. najmlodsimlodzi z kolei uwazali
ze portugalski im jest bardziej przydatny i juz nie chcieli sie uczyc. sredni
stwierdzili ze jest interes do ubicia. i badacze opowiadali o sukcesie
polegajacym na tym ze ubili iteres i zaczeli spisywac opowiesci srednich.

wszyscy sie rozradowali na konferencji, ze sie udalo. ja bylem jedynym ktory
stwierdzili ze do gwalt i przemoc. ze uzytkownicy mowia nie, to naukowcy powinni
powiedziec przepraszamy, spadamy. a nie dokonywac podchodow i zabiegow, zeby
przechytrzyc. i tyle.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> Petrucchio, ja sie oczywiscie zgadzam ze dla lingwity to strata. ale czy z tej
> straty wynika, ze powinnismy tego jezyka uczyc w szkolach, zeby prztrwal,
> zapisywac, nagrywac itd itd.

Nie jestem sentymentalny, jeśli o to chodzi. Język to nie jest żywa istota i
jego wymarcie (byle nie za sprawą ludobójstwa) może być bezbolesne, o ile
posługująca się nim grupa etniczna nie zostaje "wynarodowiona" wbrew swojej
woli, przy użyciu środków przymusu, ale zdecyduje się zrezygnować z tożsamości
językowej (inne elementy może zachować, tak jak Irlandczycy zachowali odrębność
etniczną, polityczną, religijną, kulturową i Bóg wie, jaką jeszcze, choć język
już prawie stracili, kompensując to sobie, co prawda, posiadaniem własnej,
rozpoznawalnej odmiany angielskiego). Jeśli ludzie dojdą do wniosku, że zmiana
języka im się opłaca, daremne żale...

Zresztą różnorodność językowa z czasem sama się odradza dzięki powstawaniu
nowych lokalnych języków i dialektów. Pisałem, jak łacina wyparła kilkadziesiąt
bardzo różnorodnych języków Europu południowej i zachodniej. Etruskiego,
trackiego ani galijskiego nic nie przywróci do życia, ale sama łacina z czasem
rozpadła się na coś około dwudziestu dialektów regionalnych, z których rozwinęły
się języki romańskie. Z nich znowu ok. jednej trzeciej wymarło albo zostało
wchłonięte przez odmiany bardziej "przebojowe", drugie tyle jeszcze istnieje,
ale jest w trakcie zanikania, pozostałe zaś świetnie dają sobie radę i same z
kolei zaczynają pączkować (np. różne odmiany hiszpańskiego w Nowym Świecie, z
setkami milionów użytkowników).

Od neolitu po schyłek epoki brązu potomstwo języka praindoeuropejskiego
rozprzestrzeniało się od Indii i Azji Środkowej po Atlantyk, wypierając bez
wątpienia *setki* języków, po których nie zostało ani śladu. Ale za to rodzina
indoeuropejska obejmuje dziś setki języków. I znów jest jak zawsze: niektóre
świetnie dają sobie radę, inne wymierają. To samo było w Afryce (ekspansja
Bantu, wyparcie wielu języków Afryki północnej przez arabski), w Chinach itd.

A Algol?

[stefan4]

Ciekawe, czy na tym forum jest jeszcze ktoś, znający wymarły język Algol 60?

- Stefan

[kala.fior]

Znam ze słyszenia, rodzice mówili w algolu .-)

W wymieraniu języków komputerowych kluczowa jest ilość używanej literatury.
Chyba nie ma już dużych zastosowań używających algolu, natomiast Fortran i Cobol
są nadal aktywne, nadal standaryzowane (dodano obiekty i XML).
Z duzym zdziwieniem widziałem anonse szukające programistów Cobolu tuz przed
rokiem 2000, banki i spółki ubezpieczeniowe maja gigantyczne ilości programów
tych językach.

Łacina jest chyba w podobnej sytuacji co Cobol.
Masa ludzi się jej uczy lub uczyła ale niewielu używa, jest wielka literatura
ale nowej nie przybywa. (chociaż córką pokazała mi niedawno Harry Pottera po
łacinie...)

[stefan4]

kala.fior:
> Z duzym zdziwieniem widziałem anonse szukające programistów Cobolu tuz przed
> rokiem 2000

No właśnie... próbowano chyba zrobić biznes na ludzkich obawach. Miały się dziać straszne rzeczy w naszym skomputeryzowanym świecie, a nie stało się nic i nawet nikt nie zauważył.

Ja byłem wtedy w USA, tam chyba panika była większa niż gdziekolwiek (to jest w ogóle paniczny kontynent). Oprócz ofert dla programistów sprzedawano też schrony do ogródka; żywność liofilizowaną, zeby w takim schronie przetrwać rok; naboje do giwer, żeby bronic się przed takimi, co nie mają schronu; itp.

kala.fior:
> banki i spółki ubezpieczeniowe maja gigantyczne ilości programów
> tych językach.

Może mają, ale NA PEWNO nie gigantyczne ilości. Sposób współpracy programu z systemem operacyjnym bardzo się od tych czasów zmienił. Musieliby trzymać archaiczne komputery zajmujące całe sale (z obowiązkową klimatyzacją), a mające moc obliczeniową współczesnego palmtopa. Do tych zabytków potrzebowaliby serwisu. A i tak nie mogliby wyników obliczeń oglądać na ekranie, bo wtedy nie było jeszcze ekranów graficznych. Nie było też oprogramowania sieciowego, wszystko siedziało na jednym komputerze.

Postawienie relacyjnej bazy danych (w tamtych czasach jeszcze nie znanej) na dzisiejszym komputerze nie jest takie strasznie drogie, żeby z nim zwlekać 40 lat. Nawet jeśli w tym celu trzeba zatrudnić specjalistę i kupić sprzęt, oprogramowanie i licencje. Dlatego utrzymywanie przy życiu starego oprogramowania kobolowego nie wydaje mi się specjalnie racjonalne i nie sądzę, żeby było powszechne.

- Stefan

[kala.fior]

>
> kala.fior:
> > banki i spółki ubezpieczeniowe maja gigantyczne ilości programów
> > tych językach.
>
> Może mają, ale NA PEWNO nie gigantyczne ilości. Sposób współpracy > programu
z systemem operacyjnym bardzo się od tych czasów >zmienił.

10 lat temu było tego masa. Sprawdziłem co dzisiaj robi IBM, szokujące,
proponują automatyczne tłumaczenie Cobolu na nowoczesne języki. Co nie powinno
bycz trudne, Cobol miął bardzo ładną (i śmiertelnie nudna) strukturę.

>Nie było też oprogramowania sieciowego, wszystko siedziało na jednym komputerze.
>
No, jestem skamielina , pamiętam SNA (System Network Architecture), napisałem
kiedyś emulator 3270.

Pewne języki zasłużyły na wymarcie ...

[europitek]

stefan4 napisał:
> Postawienie relacyjnej bazy danych (w tamtych czasach jeszcze nie
> znanej) na dzisiejszym komputerze nie jest takie strasznie drogie,
> żeby z nim zwlekać 40 lat. Nawet jeśli w tym celu trzeba zatrudnić
> specjalistę i kupić sprzęt, oprogramowanie i licencje. Dlatego
> utrzymywanie przy życiu starego oprogramowania kobolowego nie
> wydaje mi się specjalnie racjonalne i nie sądzę, żeby było
> powszechne.

Tanie też nie jest, jeśli mówimy o firmach wielkości banku detalicznego (dane masowe i wielodostęp), to w grę wchodzą miliony złotych. Barierą jest racej nie ilość programów, ale danych. Takie firmy muszą przenosić stare dane do nowego systemu, a to dodatkowy koszt i problemy.

[winoman]

Trudno powiedzieć, żebym znał, ale pewnie w ciągu kilku godzin bym sobie
przypomniał :-)

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman (o Algolu):
> Trudno powiedzieć, żebym znał, ale pewnie w ciągu kilku godzin bym sobie
> przypomniał :-)

A jak już będziesz bezzębnym staruszkiem i przyjdzie do Ciebie badacz dawnych
języków, to czy mu potrafisz przed śmiercią opowiedzieć, na czym Algol polegał?

- Stefan

[petrucchio]

winoman napisał:

> Trudno powiedzieć, żebym znał, ale pewnie w ciągu kilku godzin bym sobie
> przypomniał :-)

Ja zaczynałem w szkole średniej nauką elementów Algolu, potem już na studiach
był Fortran IV (z dzisiejszego punktu widzenia język średniofortrański), potem
już Pascal, archaiczne dialekty Lispu i Prologu... Też musiałbym sobie
przypomnieć szczegóły, ale zasad się nie zapomina.

Jesteśmy żywymi skamieniałościami?

Rodzące się jezyki

[stefan4]

Petrucchio, przy jakiejś innej okazji napisałeś, że angielskiego nie można uznać
za pidżin. Wtedy chodziło o coś innego, więc nie ciagnąłem tego tematu, ale
teraz czy mógłbyś wytłumaczyć dlaczego?

Rozumiem niefachowo, że pidżin i kreol to różne stadia płciowego życia języków,
czy może raczej już rozwoju embrionu. Najpierw język musi jakoś shomogenizować
cechy rodziców, czemu może towarzyszyć nadzwyczajne uproszczenie gramatyki,
frazeologii itp.; potem dopiero zaczyna rozwijać własne cechy. Angielski
wykazuje to skrajne (jak na języki indoeuropejskie) uproszczenie gramatyki, ale
frazeologię ma całkiem bogatą. Czy dlatego nie zaliczasz go do pidżinów i kreoli?

Jeśli namieszałem coś w terminologii lub we wnioskach, to będę wdzięczny za
zaprowadzenie porządku. To nie jest moje poletko, więc sam lepiej nie potrafię.

Aha, osoby postronne proszone są o niemylenie pidżinów z pingwinami.

- Stefan

[dala.tata]

ja sie nigdy nie zajmowalem jezykami kontaktowymi jednak powiem to. otoz relacja
pomiedzy pidzin i kreolem jest niezwykle plynna i mozna by zaryzykowac
twierdzenie ze polityczna. przejscie z pidzina do kreola jest do pewnego stopnia
medalem nadanym przez lingwiste. obie formy sa forma patois, a wiec jezyka
niestandardowego, a zatem, czy chcemy czy nie, 'gorszego'. politycznosc jest tu
widziana wyraznie.

co do zycia plciowego, to zalezy tez z ktorej strony patrzec. pidziny sa np.
forma angieslkiego, a zatem mozna by argumentowac, ze sa post-jezykami, a nie
pre-jezykami. zalezy jak kto osobie chce.

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Petrucchio, przy jakiejś innej okazji napisałeś, że angielskiego nie można uznać
> za pidżin. Wtedy chodziło o coś innego, więc nie ciagnąłem tego tematu, ale
> teraz czy mógłbyś wytłumaczyć dlaczego?

Żeby jakoś ustalić terminologię, sformułowano kryteria diagnostyczne,
pozwalające określić, czy dany język jest kreolski (pidżinem angielski nie jest
na pewno, bo pidżinem nazywa się namiastkę "pełnego" języka). Angielski nie
spełnia większości z nich. Np. mimo uproszczenia gramatyki zachował część
germańskiej fleksji, w tym archaiczne alternacje morfofonologiczne
(write/wrote/written, goose/geese) itp. Nie uprościł się angielski system
fonologiczny ani reguły fonotaktyczne (określające dopuszczalne kombinacje
segmentów mowy). Pidżiny i języki kreolskie unikają np. zbitek typu /str-/ albo
/-mps/, kłopotliwych spółgłosek w rodzaju "th"; nie miewają też skomplikowanego
systemu samogłosek (większość zadowala się /a, e, i, o, u/).

Trudno jednak wykluczyć, że angielski "głównego nurtu" wchłonął i
"zdekreolizował" jakieś języki mieszane, zwłaszcza skandynawsko-angielskie
dialekty dawnego Danelaw. Tłumaczyłoby to fakt, że większość uproszczeń
gramatycznych w okresie średnioangielskim zaczynała się na północy i stopniowo
rozprzestrzeniała ku południowi.

[stefan4]

petrucchio:
> Żeby jakoś ustalić terminologię, sformułowano kryteria diagnostyczne,
> pozwalające określić, czy dany język jest kreolski (pidżinem angielski nie jest
> na pewno, bo pidżinem nazywa się namiastkę "pełnego" języka). Angielski nie
> spełnia większości z nich. Np. mimo uproszczenia gramatyki zachował część
> germańskiej fleksji, w tym archaiczne alternacje morfofonologiczne
> (write/wrote/written, goose/geese) itp. Nie uprościł się angielski system
> fonologiczny ani reguły fonotaktyczne (określające dopuszczalne kombinacje
> segmentów mowy). Pidżiny i języki kreolskie unikają np. zbitek typu /str-/ albo
> /-mps/, kłopotliwych spółgłosek w rodzaju "th"; nie miewają też skomplikowanego
> systemu samogłosek (większość zadowala się /a, e, i, o, u/).

Czy więc definicja języka kreolskiego opiera się na jego postaci (jakie cechy
wykazuje dzisiaj) czy na historii (z połączenia czego z czym powstał)?

W pl.wikipedia.org/wiki/Trasianka cytowana jest opinia, że trasianka nie
jest kreolem, bo powstała ze zmieszania języków zbyt bliskich genetycznie. To
by było kryterium historyczne... Ale ja przypuszczam, że ona również nie
spełnia Twoich kryteriów fonologicznych i inn.; np. nie sądzę, żeby unikała
trudnych zbitek spółgłosek akceptowanych jednak zarówno w rosyjskim jak i w
białoruskim. Ale tylko tak sobie wyobrażam, nie znam trasianki...

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Czy więc definicja języka kreolskiego opiera się na jego postaci (jakie cechy
> wykazuje dzisiaj) czy na historii (z połączenia czego z czym powstał)?

To, o czym wspomniałem, to są kryteria *diagnostyczne*. *Definicja* języka
kreolskiego w ścisłym sensie jest dość prosta: "a nativised pidgin", ale tak
naprawdę proces, który do tego prowadzi, jest jeszcze słabo poznany. Różni
autorzy różnią się co do szczegółów definicji, np. język kreolski w sensie, w
jakim używa tego terminu Salikoko Mufwene (który dopuszcza inne mechanizmy
"kreolizacji" i w ogóle uznaje pojęcie "języka kreolskiego" za raczej
polityczne, niż językoznawcze) to co innego niż język kreolski wg bardziej
rygorystycznej definicji Sary Thomason i Terrence'a Kaufmana. Ja jestem bardziej
po stronie "rygorystów", bo inaczej niebezpiecznie rozmywamy pojęcie
"kreolizacji", tak że można pod nią podciągnąć prawie wszystko, co wynika z
kontaktów językowych. Tutaj możesz znaleźć
trochę informacji o toczonych sporach i w miarę wyczerpującą bibliografię.

> W pl.wikipedia.org/wiki/Trasianka cytowana jest opinia, że trasianka nie
> jest kreolem, bo powstała ze zmieszania języków zbyt bliskich genetycznie. To
> by było kryterium historyczne... Ale ja przypuszczam, że ona również nie
> spełnia Twoich kryteriów fonologicznych i inn.; np. nie sądzę, żeby unikała
> trudnych zbitek spółgłosek akceptowanych jednak zarówno w rosyjskim jak i w
> białoruskim. Ale tylko tak sobie wyobrażam, nie znam trasianki...

Rosyjski i białoruski są tak blisko spokrewnione, że uznawanie je za osobne
języki jest w gruncie rzeczy decyzją polityczną. W ogóle języki
wschodniosłowiańskie tworzą kontinuum dialektów, a nie wyraźnie wyodrębnione
jednostki. W tej sytuacji nie ma większych problemów z wzajemną zrozumiałością,
a właśnie brak takowej jest motywcją do powstawania "języków kontaktowych" typu
pidżinowo-kreolskiego. Można to porównać z krzyżowaniem się różnych ras
geograficznych w ramach tego samego gatunku: trudno powiedzieć, że powstaje
jakaś nowa jakość.

[stefan4]

petrucchio:
> W ogóle języki wschodniosłowiańskie tworzą kontinuum dialektów, a nie wyraźnie
wyodrębnione
> jednostki.

No, prawda. O tej trasiance napisałem tylko dlatego, że rozpaczliwie
poszukiwałem przykładu kreola, o którym COKOLWIEK mógłbym wiedzieć; a trasiankę
Wikipedia wymieniła wśród kreoli. Ku mojemu zdziwieniu.

Teraz pomyślałem, że trochę mógłbym wiedzieć również o jidysz; niewiele, ale
jednak z grubsza rozumiem napisane, bazując na niemieckim. Czy to jest kreol
(jeśli tak, to czego z niemieckim?), czy jakieś inne zjawisko?

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Teraz pomyślałem, że trochę mógłbym wiedzieć również o jidysz; niewiele, ale
> jednak z grubsza rozumiem napisane, bazując na niemieckim. Czy to jest kreol
> (jeśli tak, to czego z niemieckim?), czy jakieś inne zjawisko?

W gruncie rzeczy dialekt wysokoniemiecki z dużą liczbą obcych zapożyczeń (z
hebrajskiego, a we wschodnich dialektach także słowiańskich). Zachował rodzaje,
liczbę mnogą (w tym historyczne formy nieregularne), przypadki (dla
przymiotników) i końcówki osobowe czasowników. Czas przeszły prosty zamienił na
peryfrastyczny, ale to pospolite zjawisko (polski czas przeszły też ma takie
pochodzenie). Żydzi w diasporze na ogół asymilowali się językowo do otoczenia i
stawali się dwujęzyczni, rezerwując hebrajski i aramejski do zastosowań
"wyższych", zamiast tworzyć pidżiny.

www.jewish-languages.org/yiddish.html

[stefan4]

petrucchio:
> Tutaj możesz znaleźć
> trochę informacji o toczonych sporach i w miarę wyczerpującą bibliografię.

Dziękuję, przejrzałem i trochę zmądrzałem. Ale tylko trochę.

Tam piszą m.in.: ,,Particularly troubling is the evidence that definite articles are predominantly prenominal in English-based creole languages and English whereas they are predominantly postnominal in French creoles and French koinés''. W bułgarskim i rumuńskim też tak jest. W skandynawskich chyba też, ale tego nie jestem pewien. Tak po prostu bywa. Co w tym jest ,,troubling''?

,,According to Vennemann (2003), most European languages themselves might even share a common substratum as well as a common superstratum.''

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Dziękuję, przejrzałem i trochę zmądrzałem. Ale tylko trochę.
>
> Tam piszą m.in.: ,,Particularly troubling is the evidence that definite article
> s are predominantly prenominal in English-based creole languages and English wh
> ereas they are predominantly postnominal in French creoles and French koinés''.
> W bułgarskim i rumuńskim też tak jest. W skandynawskich chyba też, ale tego
> nie jestem pewien. Tak po prostu bywa. Co w tym jest ,,troubling''?

"Troubling" dla kogoś, kto uważa, że istnieją uniwersalne preferencje w tym
względzie, uwidoczniające się podczas uzupełniania gramatyki pidżinowej. Ja się
zgadzam, że to nie jest problem.

> ,,According to Vennemann (2003), most European languages themselves might even
> share a common substratum as well as a common superstratum.''

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Romaine (1988).

Ups! tego nie ma w tamtej bibliografii. Mam na myśli tę książkę:

users.ox.ac.uk/~romaine/pcbook.html

[dala.tata]

problem w tym Petrucchio, ze moi studenci tez tak mowia. I have wrote jest
standardem. co wiecej, podejrzewam ze gdybysmy zanalizowali jezyk ludzi kotrych
tu sie okresla jako underclass, podejrzewam, ze okazaloby sie ze im blizej do
pidgin niz do standardu.

i co z tym fantem zrobic? nowy pidgin mamy? i teza ze to co innego, bo tu mamy
socjolekty, a jezyki etniczne nie zachodzi. bo oczywiscie ci wszyscy tambylcy
ktorzy sobie mowili swoimi #pidzinami' mieli oczywiscie rowniez status spoleczny
w relacji do bialych, do innych tambylcow itd itd.

[petrucchio]

dala.tata napisał:

> problem w tym Petrucchio, ze moi studenci tez tak mowia. I have wrote jest
> standardem.

Pidgin miałby coś w rodzaju I have write (żadnych alternacji). Pidginy po prostu
resetują gramatykę języka, z którego biorą słownictwo. Język kreolski z kolei
buduje własną morfologię i składnię od zera, często wykorzystując cechy
gramatyczne języków substratowych lub tworząc całkiem nowe konstrukcje
analityczne. Gdyby np. znikła zupełnie anglosaska liczbna mnoga, a zastąpiła ją
reduplikacja ("man-man" zamiast "men"), byłoby to zjawisko typowo kreolskie.

[dala.tata]

OK. jednak zanik liczby mnogiej zaczynamy w 'niskim' angielskim obserwowac. ale
zobaczymy co bedzie dalej.

[stefan4]

petrucchio:
> Pidgin miałby coś w rodzaju I have write (żadnych alternacji).

Skoro już sami tworzymy pidżiny, to czy mógłby mieć zamiast tego coś w rodzaju
,,I did write''? :-)

petrucchio:
> Pidginy po prostu resetują gramatykę języka, z którego biorą
> słownictwo.

Masz na myśli fleksję a nie całą gramatykę, prawda? Zastępowanie końcówek
słowami posiłkowymi to nie jest jeszcze upadek gramatyki.

petrucchio:
> Gdyby np. znikła zupełnie anglosaska liczbna mnoga, a zastąpiła ją
> reduplikacja ("man-man" zamiast "men"), byłoby to zjawisko typowo kreolskie.

A gdyby nie reduplikacja, tylko też słowo posiłkowe? Np. ,,multi-man'' ==
ludzie, ,,multi-goose'' == gęsi, itp. Właściwie to angielska REGULARNA liczba
mnoga niewiele się od tego różni, tyle że używa końcówki liczby mnogiej zamiast
początkówki liczby mnogiej.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> A gdyby nie reduplikacja, tylko też słowo posiłkowe? Np. ,,multi-man'' ==
> ludzie, ,,multi-goose'' == gęsi, itp.

Oczywiście. Albo najprościej i najczęściej

[stefan4]

petrucchio:
> yupela 'wy wszyscy'
[...]
> Wszystkie morfemy są pochodzenia angielskiego, ale kombinacje zupełnie
> nieangielskie.

Jak rozumiem, w tok pisin liczba mnoga od ,,ty'' brzmi ,,you fellows'' a w
amerykańskim liczba mnoga od ,,ty'' brzmi ,,you guys''. To niewielka różnica.
Ale amerykański nie wytrzymuje konkurencji z tok pisin w tych innych zaimkach
osobowych, cienias jeden...

- Stefan