list otwarty w obronie rozumu

[ponurak]

przeczytacie? podpiszecie się? oczywiście, o ile chcecie..
www.cft.edu.pl/protest/lista.php

[kornel-1]

Nie widzę powodu, by protestować przeciwko sklasyfikowaniu faktycznie
wykonywanych zawodów. Z Ustawy www.abc.com.pl/serwis/du/2004/2644.htm
wynika, że sposób klasyfikacji przeprowadzono w sposób sensowny i klarowny. I
tak, na przykład wróżbita został zaklasyfikowany w grupie:
5 PRACOWNICY USŁUG OSOBISTYCH I SPRZEDAWCY
51 PRACOWNICY USŁUG OSOBISTYCH I OCHRONY
514 Pozostali pracownicy usług osobistych
5149 Pracownicy usług osobistych gdzie indziej niesklasyfikowani
514903 Wróżbita

Jak łatwo się zorientować, wróżbita został umieszczony we właściwym miejscu, z
dala od pozycji nauczyciela akademickiego i żaden sposób nie zagraża pozycji
profesora Łukasza Turskiego.

Dokonana klasyfikacja nie jest "skandalem" lecz zwykłym działaniem Państwa w
zakresie potrzeb rynku pracy.

Czy ktoś, kto całe życie zajmuje się wróżeniem jest bez zawodu? Oczywiście, jego
zawodem jest wróżbiarstwo. Protestować można przeciwko złemu, nieadekwatnemu
opisowi zawodu, ale w tej kwestii powinni się wypowiadać zainteresowani. Tak,
jak fryzjer lub filozof wie lepiej od urzędnika ministerialnego, na czym polega
jego zawód.

Jeśli ja miałbym protestować - to co najwyżej przeciwko konieczności naginania
określenia wykonywanego zawodu do przedstawionej klasyfikacji. Przykład?
Zawodowa prostytutka - co ma wpisać?
322401 Masażysta?

Kornel

[asteroida2]

> Protestować można przeciwko złemu, nieadekwatnemu opisowi zawodu,
> ale w tej kwestii powinni się wypowiadać zainteresowani.

Jak określiliby swój zawód sutenerzy, dealerzy narkotyków czy wymuszający
haracze? Przecież niewątpliwie ludzie z tego żyją, więc są to zawody faktycznie
wykonywane.

Protest dotyczy zawodów które opierają się na oszustwie, ale takim którego prawo
nie zabrania. Bo jeśli zabieram komuś pieniądze wykorzystując to że jest słabszy
to popełniam przestępstwo, a jeśli
wykorzystując to że jest głupszy - to już nie.

Jeśli klasyfikacja ma obejmować wszystkie zawody dozwolone przez prawo, to
faktycznie wystarczyłoby zmienić tylko opis. Może powinna być cała kategoria
"Pracownicy usług osobistych wykorzystujących ludzką głupotę":

Astrolog:
Korzystając z dowolnych formuł uzależniających losy człowieka z tym co widać na
niebie, pobiera od ludzi pieniądza za udostępnienie uzyskanych w ten sposób wyników.

Wróżbita:
Wykorzystując naiwność ludzi wmawia im, że posiada nadnaturalne zdolności i
pobiera od nich pieniądze za rzekome przewidywanie przyszłości.

[adept44_ltd]

przeczytałem i mam nadzieję, że to jaja jakieś - opis astrologa:

Bada wpływ poszczególnych planet układu słonecznego i gwiazd stałych na
środowisko ziemskie; określa i analizuje zarówno fizyczną, jak i psychiczną
sferę zjawisk wywoływanych przez oddziaływanie określonych konfiguracji
planetarnych i gwiezdnych w celu uzyskania informacji dotyczących najczęściej
człowieka - jego zdrowia, psychiki i losu oraz danych przydatnych w innych
dziedzinach życia, takich jak meteorologia czy uprawa roślin.

[charioteer1]

Ale tym sie zajmuje astrolog. Jeszcze moze robic prognozy finansowe, prognozy
dla panstw. Hitler tez mial nadwornego, chyba do czasu az mu sie prognozy
przestaly podobac.

[adept44_ltd]

no widzisz, i 6 lat na frontach II w.ś. na darmo...

[madcio]

> Hitler tez mial nadwornego, chyba do czasu az mu sie prognozy
> przestaly podobac.
Eee. Z tego co wiem, do samego końca prognozy były wręcz świetne. Po
przejściowych trudnościach, oczywiście.

[charioteer1]

Nie pamietam dokladnie, ale ten astrolog chyba zle skonczyl. Łaska panska na
pstrym koniu itd.

[pomruk]

Macie na myśli niejakiego Hanussena? Został zamordowany w 1933 roku.
Prawdopodobnie przez SA. Powód? Za dużo wiedział (przepowiedział
publicznie podpalenie Reichstagu - być może korzystając z czyjejś
niedyskrecji) i zwracał na siebie zbyt wielką uwagę Fuhrera (kosztem
ponoć Goeringa i Gebbelsa). W każdym razie nie stracił do końca łask
Wodza.

[charioteer1]

Tak, wlasnie jego.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Jak określiliby swój zawód sutenerzy, dealerzy narkotyków czy
> wymuszający haracze? Przecież niewątpliwie ludzie z tego żyją,
> więc są to zawody faktycznie wykonywane.

Sutenerstwo, handel narkotykami itp są działalnością przestępczą. Dlatego ich
nie ma w specyfikacji zawodów. Natomiast wróżbiarstwo i prostytucja w Polsce nie
są zabronione i są faktycznie wykonywanymi zawodami. Przy okazji poprawiam się:
prostytutka ma swoje(?) miejsce w Ustawie: 514290 Pozostałe osoby do towarzystwa.

> Protest dotyczy zawodów które opierają się na oszustwie, ale takim
> którego prawo nie zabrania. Bo jeśli zabieram komuś pieniądze
> wykorzystując to że jest słabszy to popełniam przestępstwo, a jeśli
> wykorzystując to że jest głupszy - to już nie.

Dosyć dziwne i niecodzienne podajesz definicje.

> Jeśli klasyfikacja ma obejmować wszystkie zawody dozwolone przez
> prawo, to faktycznie wystarczyłoby zmienić tylko opis. Może
> powinna być cała kategoria "Pracownicy usług osobistych
> wykorzystujących ludzką głupotę":
> Astrolog:
> Korzystając z dowolnych formuł uzależniających losy człowieka z
> tym co widać na niebie, pobiera od ludzi pieniądza za
> udostępnienie uzyskanych w ten sposób wyników.
>
> Wróżbita:
> Wykorzystując naiwność ludzi wmawia im, że posiada nadnaturalne
> zdolności i pobiera od nich pieniądze za rzekome przewidywanie
> przyszłości.

To nie są dobre opisy. Uwagi o pieniądzach są całkowicie zbędne. Otrzymywanie
pieniędzy za wykonywaną pracę jest oczywistością.

Istotnym elementem zawodu 241917 Specjalisty do spraw reklamy jest
wykorzystywanie swojej przewagi w zakresie zdolności psychicznych i wpływanie na
decyzje (wolę) innego człowieka i nie zawsze korzystne rozporządzenie majątkiem.
Czy pokusisz się o skorygowanie ministerialnego opisu pracownika przemysłu
reklamowego?

W liście zawarty jest protest NIE TYLKO w sprawie opisu zawodów. Wzywa do
WYKREŚLENIA tych zawodów z klasyfikacji.

Traktuję protest jako żart.

Kornel

[madcio]

Żartem są same te zawody. Ten dokument nadaje im oficjalną rangę i legitymizuje
brednie, na których te zawody opierają się w uzasadnianiu swojego istnienia.

[kornel-1]

Mam dwa pytania do ciebie. Właściwie dwie grupy pytań :)
1. czy słyszałeś o Międzynarodowej Organizacji Pracy? Czy Polska, jako kraj
członkowski ONZ jest, twoim zdaniem, w jakiś sposób związana z MOP (ILO)?
Czy słyszałeś o MIĘDZYNARODOWYM Standardzie Klasyfikacji Zawodów?
Jeśli nie, to zachęcam do wizyty na stronie:
www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/index.htm
Dalej już pójdzie łatwo:
www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/docs/resol08.pdf
Bądź tak miły i odszukaj zawód 5161 i powiedz nam, co to takiego, M'kay?

Później wrócimy do kwestii podstawowej, czyli do tego, czy polski ustawodawca
powinien usunąć kilka pozycji z listy zawodów.

2. Czy twoja wypowiedź w sprawie Hitlera w tym wątku jest związana z tematem
akcji protestacyjnej? I szerzej - z nauką?

Kornel

[madcio]

> odszukaj zawód 5161 i powiedz nam, co to takiego,
5161 Astrologers, fortune-tellers and related workers.

> Później wrócimy do kwestii podstawowej, czyli do tego, czy polski
> ustawodawca powinien usunąć kilka pozycji z listy zawodów.
Kwestia się zmieniła. Zgadnij, na jaką.

> 2. Czy twoja wypowiedź w sprawie Hitlera w tym wątku jest związana
> z tematem akcji protestacyjnej? I szerzej - z nauką?
Offtopice zawsze były, są i będą. Zresztą, zawsze można podyskutować o tym,
dlaczego gwiazdy jakoś nie uprzedziły nazistów, jak ich zabawy się skończą. ;>

Teraz ja. Czy na liście zawodów powinien wylądować, np:
- Homeopata?
- Chirug psychiczny? (taki co "operuje siłą woli")
-

Jeśli takie zawody już są to ja bardzo przepraszam i po raz kolejny tracę wiarę
w ludzkość.

[ponurak]

Madcio, dzięki za dobre słowo! ale... podpisałeś się?

[kornel-1]

madcio napisał:
> > odszukaj zawód 5161 i powiedz nam, co to takiego,
> 5161 Astrologers, fortune-tellers and related workers.

Bingo! Tak więc nasza ustawa z 2004 roku nie jest jakimś poronionym pomysłem,
tylko polską wersją oenzetowskiej klasyfikacji. MOP dopuszcza takie
zindywidualizowane, narodowe klasyfikacje. Sądzę, że głównym powodem jest
lokalny zwyczaj, lokalne warunki. Niewielu w Polsce będzie "zrywaczy orzechów
kokosowych". Jeśli zaś chodzi o astrologów to MOP przewiduje podobną
specyfikację zawodu co polskie MP:
www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/isco88/5151.htm
Jeśli więc rzeczniczka resortu Bożena Diaby mówi "Jesteśmy zdziwieni. Musimy się
temu przyjrzeć" to znaczy że nie wie o czym mówi. Wszystko bowiem wskazuje na
to, że polską specyfikacje zawodu astrologa i wróżbity zaczerpnięto z
międzynarodowego standardu.

I bardzo dobrze. Astrologowie na świecie zajmują się mniej więcej tym samym i
prochu nie ma co wymyślać.

> > Później wrócimy do kwestii podstawowej, czyli do tego, czy polski
> > ustawodawca powinien usunąć kilka pozycji z listy zawodów.
> Kwestia się zmieniła. Zgadnij, na jaką.

Nie męcz. Powiedz. Autorzy listu protestacyjnego wyglądają na takich, którzy
NAGLE się obudzili w roku 2009 i odkryli, że są astrologowie i wróżbici na
świecie. Że ktoś (ustawodawca) zadbał o potrzeby ludzi, którzy żyją z
radiestezji lub wróżbiarstwa. Że ktoś KILKA LAT WCZEŚNIEJ napisał i uchwalił
ustawę.

Argumenty, przeciwko zawodowi radiestety, że może zostać biegłym sądowym są dla
mnie dziwne. Jeśli prawo dopuszcza rzeczywiście taką możliwość (a nie
sprawdzałem), to odpowiednie rozporządzenie może WYŁĄCZYĆ tę lub inna grupę
zawodową ze świadczenia usług biegłego sądowego. Po prostu. Notabene, jeśli
sprawa sądowa będzie dotyczyć praktyk ajurwedyjskich, to kogo należy powołać na
biegłego? Internistę?

Autorzy protestu chcą walczyć o "rozum". Słusznie. Tyle że walka z klasyfikacją
i specyfikacją zawodową - powszechną na świecie (prouniści, na pomoc!) jest mało
rozumna :) Ta klasyfikacja jest tylko ADMINISTRACYJNYM narzędziem. Nie jest
dowodem na NAUKOWOŚĆ tych zawodów.

Po prostu.

> Teraz ja. Czy na liście zawodów powinien wylądować, np:
> - Homeopata?
> - Chirug psychiczny? (taki co "operuje siłą woli")

Homeopata 3229-079-90 jest w międzynarodowym wykazie:
www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/isco88/alpha.htm

Kornel

[llukiz]

> Bingo! Tak więc nasza ustawa z 2004 roku nie jest jakimś poronionym pomysłem,
> tylko polską wersją oenzetowskiej klasyfikacji. MOP dopuszcza takie

A skąd pomysł że onzetowska klasyfikcja nie jest poronionym pomysłem, tak samo
zresztą jak i nasza ustawa?

Sądzę, że głównym powodem jest
> lokalny zwyczaj, lokalne warunki

gdyby tak było, zapewne zostałby wpisany zawód zbieracz puszek po śmietnikach i
okolicy. Ileś tam tysięcy polaków się z tego utrzymuje.

> świecie. Że ktoś (ustawodawca) zadbał o potrzeby ludzi, którzy żyją z
> radiestezji lub wróżbiarstwa.

szkoda że nie zadbał o potrzeby ludzi którzy żyją z innych form wyłudzania.

tyle że walka z klasyfikacją
> i specyfikacją zawodową powszechną na świecie

czy jeśli głupota jest powszechna to nie należy jej zwalczać?

[kornel-1]

llukiz napisał:

>> Bingo! Tak więc nasza ustawa z 2004 roku nie jest jakimś
>> poronionym pomysłem, tylko polską wersją oenzetowskiej
>> klasyfikacji. MOP dopuszcza takie
>
> A skąd pomysł że onzetowska klasyfikcja nie jest poronionym
> pomysłem, tak samo zresztą jak i nasza ustawa?

Kolego, wygląda na to, że ledwie przed chwilą dowiedziałeś się, że istnieje coś
takiego, jak międzynarodowa klasyfikacja zawodów.
Popełniasz błąd logiczny sugerując, że ktoś twierdził, że "onzetowska
klasyfikcja nie jest poronionym pomysłem,". Nikt nie wypowiadał się w tym wątku
na ten temat. Zrobię to teraz ja.
Otóż ta klasyfikacja oenzetowska nie jest poronionym pomysłem. Nie przejmuj się,
przyjdzie czas, kiedy to zrozumiesz.

Klasyfikacja służy do statystycznych opracowań rynku pracy i budowy baz danych.

> Sądzę, że głównym powodem jest lokalny zwyczaj, lokalne warunki
> gdyby tak było, zapewne zostałby wpisany zawód zbieracz puszek po
> śmietnikach i okolicy. Ileś tam tysięcy polaków się z tego
> utrzymuje.

Zbieranie puszek wygląda mi raczej na zajęcie nie zawód. Ale być może taki
zawód powinien być wpisany do ustawy. Z punktu widzenia grupy zawodowej -
formalne uznanie zawodu ma duże znaczenie. Na przykład: radiesteci (zawód uznany
w 1983 roku, dzień dobry, Panie Profesorze!) i bioenergoterapeuci dzięki temu
mogli podpisać (2008) z towarzystwem ubezpieczeniowym umowę grupowego
ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej z tytułu wykonywania zawodu.

> > świecie. Że ktoś (ustawodawca) zadbał o potrzeby ludzi, którzy
> >żyją z radiestezji lub wróżbiarstwa.
>
> szkoda że nie zadbał o potrzeby ludzi którzy żyją z innych form wyłudzania.

Bla bla bla

> tyle że walka z klasyfikacją
> > i specyfikacją zawodową powszechną na świecie
>
> czy jeśli głupota jest powszechna to nie należy jej zwalczać?

Bla bla bla.
Napisz merytorycznie to odpowiem.

Kornel

[asteroida2]

> Nie przejmuj się, przyjdzie czas, kiedy to zrozumiesz.
> (...)
> Bla bla bla

No to wykazałeś się klasą. Od razu widać że wiesz o czym piszesz i że potrafisz
poprzeć swoje argumenty rzeczową argumentacją.

Ja mam inne pytanie, być może znasz na nie odpowiedź:
"Czy któryś z zawodów opisywanych w klasyfikacji MON ma w opisie uwzględnione
wykorzystywanie nadnaturalnych zdolności (tak jak polski wróżbita)?"

(Przecież chodzi nam o statystykę, tworzenie baz danych itp. To w końcu istotne
wiedzieć jaki procent ludzi takie zdolności posiada)

Nie cierpię manipulatorów!

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> > Nie przejmuj się, przyjdzie czas, kiedy to zrozumiesz.
> > (...)
> > Bla bla bla
>
> No to wykazałeś się klasą. Od razu widać że wiesz o czym piszesz i
> że potrafisz poprzeć swoje argumenty rzeczową argumentacją.

Zmanipulowałeś moją wypowiedź. Czuję wstręt.

Pierwsza linijka zacytowana przez ciebie odnosiła się do wypowiedzi llukiza i
dotyczyła sensowności międzynarodowej standardowej klasyfikacji zawodów.
Forumowicz llukiz poddał w wątpliwość sens tej klasyfikacji. Ja odpowiedziałem
mu merytorycznie pisząc:

"Klasyfikacja służy do statystycznych opracowań rynku pracy i budowy baz danych.?

Byłeś uprzejmy wyciąć tę moją wypowiedź zostawiając w cytacie (...)

W dalszej swojej wypowiedzi przytoczyłem fakty i argumenty za istnieniem zawodu
radiestety. Podkreśliłem znaczenie uznania danego zawodu dla osób go wykonujących.

Kolejna zacytowana linijka z mojego postu:
> Bla bla bla
odnosiła się już do czegoś innego. Jesteś manipulatorem :(

Nie lubię manipulatorów :)

Jeśli forumowicz llukiz pisze "szkoda że [ustawodawca] nie zadbał o potrzeby
ludzi którzy żyją z innych form wyłudzania." - to nie jest to wypowiedź
merytoryczna.

Jeśli forumowicz llukiz pisze "czy jeśli głupota jest powszechna to nie należy
jej zwalczać?" nie popierając swojej opinii na temat tego, co nazwał głupotą
rzeczowymi argumentami - to trudno z tym dyskutować.

Jeśli zaś chodzi o twoją dalszą wypowiedź:
> No to wykazałeś się klasą. Od razu widać że wiesz o czym piszesz i
> że potrafisz poprzeć swoje argumenty rzeczową argumentacją.

to pozostawię PT Czytelnikom do rozsądzenia, który z nas w tym wątku wypowiada
się rzeczowo.

Pa pa :)

Kornel

[madcio]

> > Kwestia się zmieniła. Zgadnij, na jaką.
> Nie męcz. Powiedz.
Na pytanie, czy takie zawody powinny znajdować się w europejskiej klasyfikacji.

> Ta klasyfikacja jest tylko ADMINISTRACYJNYM narzędziem. Nie jest
> dowodem na NAUKOWOŚĆ tych zawodów.
Sporo ludzi, także tutaj, zintepretowało obecność tych zawodów na oficjalnych
klasyfkacjach jako uznanie, że te zawody opierają się w jakiejś mierze na
rzeczywiście istniejących zjawiskach.

> > Teraz ja. Czy na liście zawodów powinien wylądować, np:
> > - Homeopata?
> > - Chirug psychiczny? (taki co "operuje siłą woli")
> Homeopata 3229-079-90 jest w międzynarodowym wykazie:
> www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/isco88/alpha.htm
Nie o to mi chodziło. Czy wymienione przeze mnie zawody powinny być według
ciebie w klasyfikacji? Pytam się o twoją opinię, a nie o to, jak jest.

Państwo a astrologia ;-)

[kornel-1]

madcio napisał:
> Na pytanie, czy takie zawody powinny znajdować się w europejskiej klasyfikacji.

Oczywiście. Zgadzam się tu z panią minister, że klasyfikacja opisuje jedynie
rzeczywistość.

> > > - Homeopata?
> > > - Chirug psychiczny? [...]
> Pytam się o twoją opinię, a nie o to, jak jest.

Odpowiem następująco:
Klasyfikacja, jak już wspominałem, ma budowę hierarchiczną a jej cechą
charakterystyczną jest otwartość podziału: dopisać można nowe zawody lub
niesklasyfikowane zawody wrzucać do kategorii "Inne" lub "Pozostałe". Astrolog,
homeopata - po ewentualnej zmianie klasyfikacji - może "zniknąć" wpadając w
czeluść "inności". Nie będzie już razić profesorskich oczu. Byłoby to jednak
zamiatanie problemu.
Ważniejszą kwestią jest, czy astrologowie, homeopaci i wróżki mają zawód, czy są
bez zawodu.
Definicję zawodu podał w wątku petruccio. Wszystko wskazuje na to, że
ustawodawca tak rozstrzygnął, że astrolog jest explicite zawodem a homeopata -
nie jest explicite zawodem. Oczywiście definicji określających zawód może być
wiele, być może w myśl niektórych zakonnicy i duchowni staliby się "bez zawodu".
Trzeba więc uważać ;-)
Nie naciskaj mnie w sprawie homeopaty i chirurga "psychicznego". Po prostu nie
wiem. Być może homeopaci radzą sobie w Polsce "podpinając się" pod jakąś
kategorię. Nie wiem, jak liczna to grupa, jak wielki to dla nich problem. Skoro
jednak są czyściciele butów, to przypuszczam, że jest i miejsce dla homeopatów.

W obronie rozumu warto stawać. Warto również akceptować różnorodność
społeczeństwa, różnorodność umysłową, w tym skłonność do irracjonalnych
przekonań, zwyczajów, wierzeń.

A rola Państwa w tym wszystkim?

Jeśli nadworny Astrolog afrykańskiego kacyka stwierdzi, że należy urządzić
zbiorowe modły o deszcz - wzruszamy ramionami!
Jeśli posłowie Najjaśniejszej wznoszą w kaplicy sejmowej modły o deszcz (AD
2005) - to... piszemy list protestacyjny?

Kornel

[losiu4]

madcio napisał:

> Żartem są same te zawody. Ten dokument nadaje im oficjalną rangę i
legitymizuje
> brednie, na których te zawody opierają się w uzasadnianiu swojego
istnienia.

a dla mnie nie. Zajęcia są zajęcia. Znajdą sie na nie chętni -
będzie owo zajęcie istniało. Nowotworem na ciele zajmowania się
czymkolwiek są jajogłowi co to szufladkują i ci co wyśmiewają np.
wróżbiarzy a wychwalają pod niebiosa np ekonomistów którzy z równym
powodzeniem prognozują co to sie będzie w gospodarce działo.
Nieszczęście jest takie, że zazwyczaj taki wróżbiarz a wpływ na
pojedynczego człowieka, a taki guru od ekonomii ma dużo większy
wpływ na większą liczbę ludzi.

Pozdrawiam

Losiu

[asteroida2]

> Czy pokusisz się o skorygowanie ministerialnego opisu pracownika
> przemysłu reklamowego?

To jest ciekawe pytanie. Głównym zarzutem wobec wspomnianych zawodów jest jednak
wmawianie ludziom, że posiada się możliwości których się nie posiada. Nie
miałbym żadnych obiekcji wobec astrologów czy wróżbitów, gdyby efekty ich pracy
były mierzalne i weryfikowalne. Agencje reklamowe są o tyle w trudniejszej
sytuacji że ich klientami nie są prywatne osoby, tylko całe firmy, którym
znacznie trudniej coś wmówić (choć nie twierdzę że się nie da).
Gdzieś pomiędzy są różnego typu prywatni trenerzy, szkoleniowcy NLP,
psychologowie itp. - tutaj część zawodów zapewne do klasyfikacji należy, a część
nie.

[babcia_eulalia]

kornel-1 napisał:

> Sutenerstwo, handel narkotykami itp są działalnością przestępczą.
Dlatego ich
> nie ma w specyfikacji zawodów. Natomiast wróżbiarstwo i
prostytucja w Polsce nie
> są zabronione i są faktycznie wykonywanymi zawodami. Przy okazji
poprawiam się:
> prostytutka ma swoje(?) miejsce w Ustawie: 514290 Pozostałe osoby
do towarzystwa.

"Pozostałe osoby do towarzystwa" - a czemu trza używać tyle słów
zamiast jednego? Kilka lat temu w Czechach odbyło się wielkie
poruszenie społeczne w związku z oficjalnym uznaniem prostytucji
jako zawodu. O ile wiem, zaineresowane tym faktem Panie i Panowie
mieli dość chowania się po kątach i chcieli z podniesioną głową
wykonywać swój zawód. Chyba nawet w efekcie założyli szkołę, średnią
czy wyższą już nie pomnę.

I jak jest zapotrzebowanie rynku na jakiekolwiek usługi, to trza to
wykorzystać, czyli pełna zgoda z Kornelem, a nie zamiatać pod dywan.
Bo inaczej zacznie się szara strefa wróżbiarstwa i innych pod
kretyńskimi anonsami, coby własnej roboty wprost nie nazywać.

A Państwo leniwe jest i podatków ściągać nie chce, bo zamiast szast
prast zarejestrować np. przygraniczne mrówki, pozwolić im i
papierosy i wódki i inne przenosić, to limity dzienne zastosowuje,
co i tak tego "przestępstwa" nie likwiduje, a tylko ludziom
problemów przydaje, coby lepszy schowek wymyśleć albo wiekszy
przebieg nogom nadać.

Bo jak jest popyt na cokolwiek to tylko mądrzy potrafią luki w
zaopatrzeniu szybko uzupełnić. A jak są głupi, co chcą za czary-mary
płacić... ich problem, ich pieniądze, ich dobra nadzieja na "cyganka
prawdę ci powie".

I Ty Kornel mądrze gadasz, ale wyjaśnij mnie co to jest a co
nie "działalność przestępcza"?

[kornel-1]

babcia_eulalia napisała:
> I Ty Kornel mądrze gadasz, ale wyjaśnij mnie co to jest a co
> nie "działalność przestępcza"?

Nie gniewaj się, ale w tym wątku wolałbym dyskutować o liście protestacyjnym w
obronie rozumu.

Kornel

[noveyy777]

Uwazasz,ze oszukiwanie ludzi jest zawodem? To moze pozwolmy dzialac bez
przeszkod wszelkiej innej maści oszustom i złodziejom?

[losiu4]

noveyy777 napisał:

> Uwazasz,ze oszukiwanie ludzi jest zawodem? To moze pozwolmy
dzialac bez
> przeszkod wszelkiej innej maści oszustom i złodziejom?

a dlaczego niby nie? Ostatnim wynalazkiem są "bankowcy i
finansiści". Za spartolenie roboty dostali w samych Stanach coś pod
duża bańkę dolarów, a i następna transza sie szykuje.

Pozdrawiam

Losiu

[ponurak]

Czy "bankowcy i finansiści" to to samo co "doradcy inwestycyjni"?

ps:

[ponurak]

i analityk giełdowy?

[noveyy777]

ponurak napisał:

> przeczytacie? podpiszecie się? oczywiście, o ile chcecie..
> www.cft.edu.pl/protest/lista.php
Mimo,że większośc z was uważa,że my zwolennicy ID ,to tacy sami szarlatani,jak
astrolodzy czy radiosteci sam bym sie pod tym podpisał.

[ponurak]

Jesli tylko wynika to z Twojego wewnętrznego, autentycznego
przekonania o słuszności racji, zawartych w liście - bardzo dziękuję
za ewentualny podpis. I ciepło pozdrawiam :)
www.dziennik.pl:80/polityka/article328780/Minister_pracy_ma_klopot_z_wrozbita.html

Zawód: zakonnik

[petrucchio]

Ciekawe, że na liście jest "zakonnik", a dla pewności także "zakonnicy" z
podobnym, choć nieidentycznym opisem. Powinna być jeszcze "zakonnica" i "zakonnice".

[kornel-1]

petrucchio napisał:

> Ciekawe, że na liście jest "zakonnik", a dla pewności także
> "zakonnicy" z podobnym, choć nieidentycznym opisem. Powinna być
> jeszcze "zakonnica" i "zakonnice".

Ustawodawca wyjaśnił to w ustawie, do której link podałem. Dla twojej wygody,
zacytuję: "Dla uproszczenia przyjęto w klasyfikacji tradycyjne nazwy zawodów
rodzaju męskiego, zaś nazwy rodzaju żeńskiego stosowano tylko w niektórych
zawodach, wyraźnie zdominowanych przez kobiety. Nie powinno to mieć wpływu na
klasyfikowanie pracowników do określonych zawodów."

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:


> Ustawodawca wyjaśnił to w ustawie, do której link podałem. Dla twojej wygody,
> zacytuję: "Dla uproszczenia przyjęto w klasyfikacji tradycyjne nazwy zawodów
> rodzaju męskiego, zaś nazwy rodzaju żeńskiego stosowano tylko w niektórych
> zawodach, wyraźnie zdominowanych przez kobiety. Nie powinno to mieć wpływu na
> klasyfikowanie pracowników do określonych zawodów."

Nie o te rodzaje mi chodzi, ale o samą klasyfikację "zakonnika" jako zawodu.

"Zawód zdefiniowany został jako zbiór zadań (zespół czynności) wyodrębnionych w
wyniku społecznego podziału pracy, wykonywanych stale lub z niewielkimi zmianami
przez poszczególne osoby i wymagających odpowiednich kwalifikacji (wiedzy i
umiejętności), zdobytych w wyniku kształcenia lub praktyki. Wykonywanie zawodu
stanowi źródło dochodów."

[kornel-1]

petrucchio napisał:
> Nie o te rodzaje mi chodzi, ale o samą klasyfikację "zakonnika"
> jako zawodu.

Widocznie nie dość wyraźny akcent położyłeś w swym poście na to, o co ci chodzi ;-)

Oczywiście, masz rację. W klasyfikacji są zarówno księża jak i zakonnicy. Ci
pierwsi mają szczęśliwy numerek 246102 i należą do wcale nie wymierającego
gatunku 246.

Uważam, że Ministerstwo Pracy odwaliło kawał solidnej rozmowy. Teraz wiadomo, op
co są księża na świecie:
"Organizuje i wykonuje ogół czynności sakralnych zgodnie z liturgią wyznania
rzymskokatolickiego, czuwa nad przestrzeganiem świętych tradycji, praktyk i
wierzeń, oddając cześć Bogu w Trójcy Świętej Jedynemu oraz Matce Bożej i
świętym, jako kapłan powołany i wyświęcony do tej służby."

Można by się zastanowić nad dwoma sprawami:
- czy są to w ogóle zawody
- czy akcja protestacyjna powinna objąć również te zawody.

Bo tak, na zdrowy rozum...
[...]
Panie Profesorze...?

Kornel

[petrucchio]

kornel-1 napisał:

> Widocznie nie dość wyraźny akcent położyłeś w swym poście na to, o
> co ci chodzi ;-)

Cóż, starałem się, zob. temat podwątku ;-). A tak w ogóle chodzi mi o
nieuchwytne poczucie absurdu, które i tak trudno wyjaśnić.

[adept44_ltd]

hm, no to pop się nie łapie...

I wędka za mało...

[kornel-1]

adept44_ltd napisał:

> hm, no to pop się nie łapie...

Na co się nie łapie?

Kornel

[adept44_ltd]

a na co może się nie łapać???
- rzeczywiście na wędkę
- na okazję
- w lot
- etc.
- ale w kontekście postu, na który odpowiadałem wychodzi, że na definicję księdza...

[kornel-1]

adept44_ltd napisał:
> a na co może się nie łapać???
> - rzeczywiście na wędkę
> - na okazję
> - w lot
> - etc.
> - ale w kontekście postu, na który odpowiadałem wychodzi,
>że na definicję księdza...

Liczyłem na bystrość interlokutora. Podałem w swym pierwszym poście link do
ustawy zawierającej klasyfikacje zawodów.

Gdyby ci się chciało tam zajrzeć, to może zrozumiałbyś na czym polega
hierarchiczna struktura klasyfikacji, co oznaczają symbole 246102 i 246.

Gdyby ci się chciało tam zajrzeć, to może znalazłbyś i swojego popa:
246101 Duchowny wyznania prawosławnego
oraz duchownych innych wyznań niechrześcijańskich 2462.

Gdyby ci się chciało zajrzeć na stronę www.praca.gov.pl skąd zaczerpnąłem
opis zawodu księdza, to zauważyłbyś w opisie "Duchowny wyznania
rzymskokatolickiego".

Jak widać wędka to za mało, trzeba było podać rybę.

Powiedz mi, jak to z tobą jest: lenistwo czy ignorancja?

Kornel

[adept44_ltd]

ze - mną trudno powiedzieć, ale z tobą... - proponuję szybkie udanie się do
specjalisty... i podjęcie terapii, bo masz problem, duży problem...
co do reszty - jak kiedyś zrozumiesz, na czym polega, jak powiada Petrucchio,
trudna do wyjaśnienia absurdalność, to może uda się nam porozmawiać...
bo widzisz, ja nie muszę nigdzie zaglądać... wypowiedziałem się na temat
powyższego (lub poniższego...) postu

miłego dnia, choć mam wątpliwości, że nie wiesz, co mogłoby to znaczyć ;-)

[kornel-1]

dept44_ltd napisał:

> ze - mną trudno powiedzieć,

Jeśli można - pomogę.
Dyskusja w tym wątku dotyczy listu protestacyjnego w obronie rozumu, a szerzej -
obecności w Polsce takich kontrowersyjnych zawodów jak astrolog.
Zabrałeś w tym wątku do tej pory głos trzykrotnie, ale ani razu nie były to
wypowiedzi merytoryczne. Raczej takie... gadanie, przygadywanie.
W tym podwątku wykazałeś niezrozumienie, na czym polega hierarchiczność
klasyfikacji zawodowej. Pop ma swoje miejsce i ksiądz katolicki ma swoje miejsce
w tej klasyfikacji. To są różne miejsca. Niby proste.

Oczywiście, nie musisz "zgłębiać" tych zagadnień ;-) Pisz, po swojemu: byle jak
i byle co.

Kornel

[adept44_ltd]

masz rację... lepiej już??? ;-)

[asteroida2]

> proponuję szybkie udanie się do specjalisty... i podjęcie terapii,
> bo masz problem, duży problem...
> (...)
> choć mam wątpliwości, że nie wiesz, co mogłoby to znaczyć

Następny pokazał klasę.
Tak trudno jest odróżnić dyskusję od dyskutanta? I wypowiadać się na tematy
merytoryczne, zamiast walić pałą dyskutanta w ramach argumentowania?

[adept44_ltd]

hm, no ale bardzo przepraszam, to kolega Kornel wyładował swoją agresję, w
związku z czym? - kwestią popa... bo w poście kolegi Kornela było o
katolikach... więc mógł mi odpowiedzieć, że pop również jest uwzględniony i nie
byłoby dyskusji... prawda??? a jeśli ktoś emanuje taką agresją, jak Kornel, to
chyba trudno odróżniać post od dyskutanta i jedyne, co pozostaje to postawić
diagnozę???
a wycinając fragmenty wypowiedzi, nieco ją zmanipulowałeś, nie??? ;-))
a tu masz link do postu kornela i możesz sobie sprawdzić, że post ten wprowadza
w błąd, epatując katolicką definicją księdza

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=91879986&wv.x=2&a=91907667
bez odbioru już... (chyba, że też wyładowujesz swoje deficyty emocjonalne na forum)

Przepraszam!

[kornel-1]

adept44_ltd napisał:

> związku z czym? - kwestią popa... bo w poście kolegi Kornela było o
> katolikach... więc mógł mi odpowiedzieć, że pop również jest
> uwzględniony i nie byłoby dyskusji... prawda???

He he, nie byłoby dyskusji, gdybyś zajrzał do ustawy z 2004 roku. Tam jest
wszystko napisane ;-)
Szanuje jednak twoje stanowisko, ŻE NIE MUSISZ NIGDZIE ZAGLĄDAĆ.

Lubimy rybki, zwłaszcza te podane na talerzu.

ROTFL

> a tu masz link do postu kornela i możesz sobie sprawdzić, że post
> ten wprowadza w błąd, epatując katolicką definicją księdza

Obawiam się, że mój post jedynie ciebie wprowadził w błąd.
Podałem opis (tzw. syntezę) zawodu sklasyfikowanego pod konkretnym numerem.
Pisałem o księżach, nie o popach. Numer klasyfikacji jednoznacznie identyfikował
duchownego kościoła rzymskokatolickiego.

W moim odczuciu post był klarowny i zrozumiały dla przeciętnego czytelnika.
Jeśli wprowadził cię w błąd - PRZEPRASZAM.

Kornel

[adept44_ltd]

widzisz, jestem nieprzeciętnym czytelnikiem... ;-) i znalazłem w twoim poście
definicję księdza - katolickiego... i tyle... a do ustawy i tak nie zaglądnę!!!
:-), po prostu lubimy inne rybki... - tak będzie bardziej adekwatnie... czyż nie?

pozdrawiam!!!

[stefan4]

ponurak:
> przeczytacie? podpiszecie się? oczywiście, o ile chcecie..

Zgadzam się w pełni z Kornelem-1. Jeśli ludzie zajmują się czymś zawodowo, to
urzędnik ma zarejestrować, że zajmują się zawodowo, a nie deliberować nad sensem
tego zawodu. Nie powinien mieć takich uprawnień.

,,List otwarty'' w najlepszym razie dąży do zamiecenia niepożądanych (dla jego
autorów) zachowań społecznych pod dywan, żeby ich nie było widać. W najgorszym

[asteroida2]

A jakby pojawił się list otwarty nawołujący do _delegalizacji_ usług
astrologicznych i wróżbiarskich w Polsce, to byś się pod nim podpisał czy nie? I
dlaczego?

Bo oczywiście kwestia ma drugie dno, a pewnie i trzecie.

[stefan4]

asteroida2:
> A jakby pojawił się list otwarty nawołujący do _delegalizacji_ usług
> astrologicznych i wróżbiarskich w Polsce, to byś się pod nim podpisał czy nie?

Nie.

asteroida2:
> I dlaczego?

Dlatego, że działania prawne i administracyjne nie są właściwym sposobem działania w sprawie konfliktu postaw poznawczych. Są NA PEWNO nieskuteczne, odsuwają tylko problem do szarej strefy. Zwiększają wpływ urzedników na życie społeczeństwa. Zdejmują z obywatela odpowiedzialność za własne poglądy. Mogą być łatwo wykorzystane w złej sprawie (,,skoro udało się zwalczyć różdżkarzy, to teraz zajmijmy się ateistami'').

Za to chętnie zauczestniczyłbym w akcji propagandowej na rzecz racjonalnego podejścia do życia. W wyjaśnianiu, na czym polega podejście naukowe, związek przyczynowy, przypadek, itp. Czym się różni wiarygodny materiał statystyczny od anegdot (,,a mojej cioci pomogło''). Itp. Ale absolutnie nie chcę, żeby w moje zwalczanie wiary w gusła zaangażowany był poseł, minister, prawnik, urzędnik urzędu skarbowego

[asteroida2]

Dyskusja jest ciekawa i chyba zaczynam zmieniać zdanie co do tego protestu. Bo
być może należy robić coś dokładnie przeciwnego.

Tzn. technicznie rzecz biorąc nie ma niczego złego w "wykorzystywaniu wrodzonych
uzdolnień do działania w obszarze zjawisk nadprzyrodzonych i dokonywania wglądu
w przeszłe i przyszłe wydarzenia". Tacy ludzie w społeczeństwie bardzo by się
przydali. O ile oczywiście _posiadaliby_ takie zdolności.

A więc nie tylko należy taki zawód uwzględnić w klasyfikacji - należy pójść
jeszcze dalej i wprowadzić certyfikaty uprawniające do wykonywania tego zawodu.
Aby być wróżbitą należałoby po prostu _udowodnić_ że posiada się nadnaturalne
zdolności, na zasadzie zwykłego egzaminu. Jeśli ktoś tego nie potrafi (a jak do
tej pory ani jednej osobie na świecie się to nie udało), to za wykonywanie tego
zawodu powinien zostać podciągnięty pod ten sam paragraf co lekarz albo prawnik
pracujący bez uprawnień.

I sprawa wtedy sama się rozwiąże.

[stefan4]

asteroida2:
> należy pójść jeszcze dalej i wprowadzić certyfikaty uprawniające do wykonywania
> tego zawodu.

Należy wprowadzać certyfikaty umiejętności w tych zawodach, których nieumiejętne wykonywanie prowadzi do znaczącego niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia ludzi. Jeśli proponujesz obwarowanie wykonywania zawodu wróżbitów takim wymogiem, to NAJPIERW TY powinieneś przedstawić materiał świadczący o takim zagrożeniu z ich strony.

Licencjonowanie dostępu do jakiegoś zawodu jest ograniczaniem wolności ludzi i potrzeba silnych argumentów za takim ograniczeniem, defaultem jest wolność.

- Stefan

[asteroida2]

> Należy wprowadzać certyfikaty umiejętności w tych zawodach,
> których nieumiejętne wykonywanie prowadzi do znaczącego
> niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia ludzi.

Czy tylko? Załóżmy że ktoś na podstawie informacji uzyskanych od wróżbity
podejmuje decyzje w sprawach sercowych, biznesowych czy właśnie zdrowotnych. I
jest przy tym przekonany, że osoba udzielająca mu porady posiada wspomniane
zdolności.
Jego ryzyko jest takie że będzie nieszczęśliwy, straci pieniądze czy nie pójdzie
na czas do lekarza. Czy to wystarcza żeby uznać zawód wróżbity za wymagający
certyfikatu? Problem w tym że konsekwencje jego błędów mogą być bardzo różne.
Alternatywą do certyfikatów byłoby wprowadzenie czegoś w styly "błędu w sztuce"
- ale trudno oczekiwać od osoby radzącej się wróżbity, że w celu uzyskania
jakiegoś odszkodowania ujawni potem skutki swojego oparcia się na wróżbie.

[stefan4]

asteroida2:
> Załóżmy że ktoś na podstawie informacji uzyskanych od wróżbity podejmuje
> decyzje w sprawach sercowych, biznesowych czy właśnie zdrowotnych.
[...]
> Czy to wystarcza żeby uznać zawód wróżbity za wymagający certyfikatu?

HIPOTETYCZNA historyjka nie wystarcza.

Ludzie zawsze słuchają dobrych i złych rad, stosują się do nich w różnym stopniu; i słuchanie rad nie zwalnia ich z własnej odpowiedzialności. To na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że wróżbici i guślarze wyrządzają swoimi radami znacząco większe szkody niż dobre ciocie i duchowni. Może masz jakąś sensowną statystykę na poparcie takiej tezy?

asteroida2:
> - ale trudno oczekiwać od osoby radzącej się wróżbity, że w celu uzyskania
> jakiegoś odszkodowania ujawni potem skutki swojego oparcia się na wróżbie.

Jeśli poszkodowani nie chcą się skarżyć, to masz problem. Nie wiem, jak chcesz w takich warunkach udowodnić szkodliwość nieuprawnionego działania. I w czyjej obronie właściwie występujesz, skoro ,,pokrzywdzeni'' są zadowoleni?

A może wizyta u wróżbity zaspokaja jakieś ich nieracjonalne potrzeby i tęsknoty, i właśnie za to płacą? Psychoterapeuci też nie zaspokajają żadnej RACJONALNEJ potrzeby, tylko ,,leczą duszę''

[asteroida2]

Ależ przecież nie chodzi o to czy ci ludzie udzielają rad i jakie to potrzeby
ciemnego ludu zaspokajają swoimi wróżbami. To wszystko jest OK. Według mnie
potrzeby duchowe są jak najbardziej realnymi potrzebami i ich zaspokajanie jest
jak najbardziej wartościową pracą.
Chodzi o to, że wróżbici wykonują swoją pracę wprowadzają klientów w błąd,
twierdząc że posiadają zdolności, których w rzeczywistości nie posiadają. Jeśli
psycholog zaoferował ci że uleczy cię z depresji, a potem tego nie zrobił - to
znaczy że cię po prostu oszukał, niezależnie od tego jakie ma certyfikaty.
Mógłbyś wytoczyć mu proces o świadczenie niezgodne z umową. Dlatego usługi
psychologów nigdy nie zawierają zobowiązań do faktycznego wyleczenia - oni po
prostu jasno informują, że tak naprawdę niewiele mogą zrobić.

I jak najbardziej uważam, że należy stawać w obronie pokrzywdzonych, nawet
jeżeli oni sami się nie skarżą. Podobnie uważam, że siatkę handlarzy
niewolnikami należy próbować rozbić, nawet jeśli żadna ze sprowadzonych z
zagranicy prostytutek nie pójdzie na policję. Być może, podobnie jak w tym
przypadku, należy znaleźć jakiegoś pokrzywdzonego przez wróżbitę i przekonać go
do złożenia zeznań (np. że został okradziony gdy wróżbita wmówił mu że coś jest
dobrym interesem) - jest to dla pokrzywdzonego upokarzające i wymaga ogłoszenia
światu jak źle poradził sobie w życiu, ale taki proces mógłby uchronić innych
przed podobnym losem. Dokładnie tak samo jak w przypadku handlu niewolnikami.

[stefan4]

asteroida2:
> Chodzi o to, że wróżbici wykonują swoją pracę wprowadzają klientów w błąd,
> twierdząc że posiadają zdolności, których w rzeczywistości nie posiadają.
[...]
> Dlatego usługi psychologów nigdy nie zawierają zobowiązań do faktycznego
wyleczenia
> - oni po prostu jasno informują, że tak naprawdę niewiele mogą zrobić.

No, to nasze stanowiska uległy zbliżeniu (na razie nieznacznemu). Do kodeksu
zawodowego wróżbity należy wpisać obowiązek jasnego informowania klientów, że
jego usługi są bez gwarancji. Najlepiej, jeśliby klient przed skorzystaniem z
usługi i przed zapłaceniem podpisywał świstek, że został uprzedzony i że ten
brak gwarancji akceptuje. Zgoda?

Ale to można osiągnąć społecznym naciskiem moralnym, bez pomocy urzędników.

asteroida2:
> I jak najbardziej uważam, że należy stawać w obronie pokrzywdzonych, nawet
> jeżeli oni sami się nie skarżą.

Jasne, ale ten fakt bardzo utrudnia Ci przeprowadzenie dowodu szkodliwości.
Jeśli przeprowadzisz go jakoś inaczej, to ja go zaakceptuję. Ale wpierw zrób
to. Tylko zrób porządnie

[asteroida2]

> Najlepiej, jeśliby klient przed skorzystaniem z usługi i przed
> zapłaceniem podpisywał świstek, że został uprzedzony i że ten
> brak gwarancji akceptuje. Zgoda?

Zgodziłbym się, gdyby klient przed skorzystaniem podpisywał świstek mówiący, że
zdaje sobie sprawę że dotychczas ani jedna osoba nie udowodniła że posiada
jakiekolwiek nadnaturalne zdolności i że wszystkie osoby twierdzące że takie
zdolności posiadają, okazywały się szarlatanami wykorzystującymi ludzką naiwność.

> Ale to można osiągnąć społecznym naciskiem moralnym, bez pomocy
> urzędników.

Rzeczywiście można? Przecież "nacisk moralny" jest od zawsze, chociażby Kościół
tępił wszelkiego rodzaju czary i zabobony - a jednak w taki czy inny sposób
przetrwały. I pewnie przepisy też przetrwają, co najwyżej można ograniczyć ich
rozpowszechnienie.

> Tylko zrób porządnie

[stefan4]

asteroida2:
> Zgodziłbym się, gdyby klient przed skorzystaniem podpisywał świstek mówiący, że
> zdaje sobie sprawę że dotychczas ani jedna osoba nie udowodniła że posiada
> jakiekolwiek nadnaturalne zdolności i że wszystkie osoby twierdzące że takie
> zdolności posiadają, okazywały się szarlatanami wykorzystującymi ludzką naiwność.

Żądasz znacznie więcej niż od adwokatów, psychoterapeutów, doradców finansowych,
przewodników prowadzących ludzi na Mt.Everest i producentów papierosów. Zgodzę
się, jeśli wykażesz, że działalność radiestetów & co. jest o tyle znacznie
bardziej niebezpieczna i szkodliwa niż tamtych.

Przy okazji: ja się zgadzam z Tobą, że to są szarlatani i że wykorzystują
naiwność; ale to jest zgoda na poziomie osobistych poglądów a nie na poziomie
domagania się regulacji prawnych. Dopóki nie udowodnisz szkodliwości.

stefan4:
> Ale to można osiągnąć społecznym naciskiem moralnym, bez pomocy
> urzędników.

asteroida2:
> Rzeczywiście można? Przecież "nacisk moralny" jest od zawsze, chociażby Kościół
> tępił wszelkiego rodzaju czary i zabobony - a jednak w taki czy inny sposób
> przetrwały.

Ja nie mówiłem o likwidacji zabobonów siłami moralnymi; tylko o nacisku
moralnym, żeby ostrzegać klientów o braku gwarancji. Można zresztą
wykorzystywać do tego prawo, ale cywilne a nie karne. Niech sygnatariusze
omawianego listu pochodzą trochę do wróżek i czarodziejów, niech nagrają ich
obietnice, a potem ci, którym one się nie spełniły, niech wystąpią o
odszkodowania. Odpowiednia oprawa prasowa wygranych procesów łatwo spowoduje,
że radiesteci w obronie własnych tyłków sami wprowadzą podpisywanie takich
kwitów z ostrzeżeniami.

asteroida2:
> Chyba nie całkiem rozumiem jak taki dowód miałby wyglądać. Bo według mnie
> skutkiem niewolnictwa jest właśnie to że ktoś się poczuł bardzo nieszczęśliwy.
> Czy są jakieś bardziej "obiektywne" konsekwencje?

Nie, zaraz, ja w sprawie niewolnictwa nie wątpię, że taki dowód daje się
przeprowadzić. Istnieją pewne obiektywne miary poczucia nieszczęśliwości:
liczba samobójstw, jakieś testy psychologiczne, itp.

Tylko na razie (dopóki nie przeprowadzisz swojego dowodu) myślę, że wśród
klientów wróżbitów nie ma wiecej przypadków samobójstw niż wśród ludzi o
podobnej konstrukcji psychicznej i po podobnych przejściach co ci klienci, ale
nie chodzących do wróżbitów.

Przypuszczam (ale słabo, bo też bez dowodu), że
* to jest problem społeczny tak marginalny, że nie zasługujący na regulacje
restrykcyjne;
* wiele klientów traktuje wróżby z przymrużeniem oka, jako rozrywkę; więc ich
zakazywanie byłoby działaniem porównywalnym z zakazem pracy dla komików czy klaunów;
* przed wiarą w cuda WE WŁASNYM ŻYCIU (w odróżnieniu od cudów gdzieś daleko)
ludzi skutecznie broni własny rozsądek;
* wróżbici sami starają się nie mieć większych wpadek, np. przez enigmatyczność
swoich wróżb; wobec tego klient rozumie z tego, co chce, a potem I TAK robi to,
co mu się już wykluwało w umyśle;
* jest niewielka garstka takich wiecznie nieszczęśliwych z dowolnego powodu; jak
im nie zaszkodzi wróżbita, to unieszczęśliwi ich sąsiad niezręczną uwagą albo
krzywym uśmiechem; tylko takich bronisz, bo pozostali wspaniale bronią się sami.

Aha, dzisiaj w TOK FM wypowiadał się prof. Łukasz Turski. Nie mówił nic o
unieszczęśliwianiu, tylko o tym, że jest niegodne Państwa (może nawet PAŃSTWA,
bo to było z naciskiem), żeby jego oficjalne dokumenty legalizowały zabobon i
ciemnotę. Na mnie działa argumentacja o ludzkim szczęściu, natomiast mam gdzieś
godności różnych PAŃSTW, więc prof. Turski nie trafił w moją częstotliwość.

- Stefan

[asteroida2]

> Niech sygnatariusze omawianego listu pochodzą trochę do wróżek i
> czarodziejów, niech nagrają ich obietnice, a potem ci, którym one
> się nie spełniły, niech wystąpią o odszkodowania. Odpowiednia
> oprawa prasowa wygranych procesów łatwo spowoduje, że radiesteci
> w obronie własnych tyłków sami wprowadzą podpisywanie takich
> kwitów z ostrzeżeniami.

Zgadzam się że to byłoby najlepsze rozwiązanie. Ale oczywiście wszystko rozbija
się o ilość włożonej w to pracy. Podpisanie listu nie wymaga za dużo wysiłku.

> Przypuszczam (ale słabo, bo też bez dowodu), że
> * to jest problem społeczny tak marginalny, że nie zasługujący na
> regulacje restrykcyjne;
> * wiele klientów traktuje wróżby z przymrużeniem oka, jako
> rozrywkę; więc ich zakazywanie byłoby działaniem porównywalnym z
> zakazem pracy dla komików czy klaunów;
> * przed wiarą w cuda WE WŁASNYM ŻYCIU (w odróżnieniu od cudów
> gdzieś daleko) ludzi skutecznie broni własny rozsądek;
> * wróżbici sami starają się nie mieć większych wpadek, np. przez
> enigmatyczność swoich wróżb; wobec tego klient rozumie z tego, co
> chce, a potem I TAK robi to, co mu się już wykluwało w umyśle;
> * jest niewielka garstka takich wiecznie nieszczęśliwych z
> dowolnego powodu; jak im nie zaszkodzi wróżbita, to
> unieszczęśliwi ich sąsiad niezręczną uwagą albo krzywym
> uśmiechem; tylko takich bronisz, bo pozostali wspaniale bronią
> się sami

Cóż, znów się zgadzam.

W ogóle to prawda że jest to raczej marginalny problem i normalnych ludzi samo
istnienie wróżbitów tylko śmieszy, a robienie z tego afery jeszcze bardziej. Ale
ciekawie jest zastanowić się czemu jedne kontrowersyjne zawody są klasyfikowane,
a inne nie.

[babcia_eulalia]

stefan4 napisał:

> Należy wprowadzać certyfikaty umiejętności w tych zawodach,
których nieumiejętn
> e wykonywanie prowadzi do znaczącego niebezpieczeństwa dla życia
lub zdrowia ludzi.

To co trza by zrobić z takimi fizykami ryzykami teoretykami, co to
kupe pieniędzy z grantów i nnych dotacji biorą po to, żeby szukać
uzasadnienia dla swojego kolejnego wymysłu pod przykrywką
tzw "nauki"? Ile laboratoriów i instytutów pracowało nad
dowiedzeniem prawdziwości np. teorii strun?

W istnieniu CERN-y mamy potencjalne zagrożenie dla życia nie setek,
nie tysięcy ale wszystkich nas na Ziemii. Może im sie uda i Higgs
nie rozbryzga nas wszystkich we wszechświecie, a jak nie to co?

W liście otwartym czepiają się biednych staruszek, natomiast ci co
mają prof, dr, hab i inne przedrostki przed nazwiskami są bezkarni -
zagrożenie dla zdrowia i życia innych jest ok, jeśli czyni się to w
majestacie tytułów naukowych, otrzymanych często za wziętą z sufitu
teorię, ale jak to samo robią wróżbici i astrolodzy, to trza ich
szybko pogonić, oprotestować, skreślić i wyśmiać.

[asteroida2]

> Ile laboratoriów i instytutów pracowało nad
> dowiedzeniem prawdziwości np. teorii strun?

Zero. W nauce nie ma czegoś takiego jak "dowodzenie prawdziwości jakiejś teorii".

Laboratoria często pracują nad _weryfikacją_ jakichś teorii - czyli właśnie nad
dowodzeniem ich _nieprawdziwości_. I to rzeczywiście czasem pochłaniało grube
miliardy dolarów.

> W istnieniu CERN-y mamy potencjalne zagrożenie dla życia nie
> setek, nie tysięcy ale wszystkich nas na Ziemii.

Według czyjej teorii?

"biedne staruszki" - dobre sobie. nt

[mwookash]

CERNa nie ma

[sojuz1]

babcia_eulalia napisała:
> W istnieniu CERN-y mamy potencjalne zagrożenie dla życia
W sytuacji kiedy nie ma ani jednego dowodu na istnienie tego CERNa
(taka nowa Strefa 51) pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją
wypowiedzią.

Ciekawe, że w ramach studiów geograficznych

[mwookash]

zwłaszcza na zajęciach z hydrologii nikt nie uczy o "żyłach wodnych" tylko o
warstwach wodonośnych? Pewnie spisek ;)

młoty nie mają nic do roboty

[alsor]

więc innym nie pozwalają pracować.
Do łopaty i śnieg odgarniać!

[adept44_ltd]

pracować???

[alsor]

Uważaj! Bo zaraz Leon zawodowiec trochę na tobą popracuje.

[dala.tata]

to byl tylko film. takiego kogos nie ma. naprawde.

ale Nikta była prawdziwa!

[alsor]

a ta też potrafi nieźle przywalić.

[losiu4]

dala.tata napisał:

> to byl tylko film. takiego kogos nie ma. naprawde.

są są. Choć trochę mniej wysublimowani niz rzeczoy Leo Zawodowiec.
Natomiast pewnie skuteczniejsi, co po pewnej akcji wykwalifikowanych
służb parę lat temu pod Wawą było widać.

Pozdrawiam

Losiu

odpowiedź rzecznika MPiPS na list naukowców

[ponurak]

"..Oczywiście są zawody, których nie można wpisać na listę,
nielegalne, takie jak mafioso czy stręczyciel. Ale nie ma powodu, by
spychać wróżki do podziemia.."
"..jeśli ktoś ma zarejestrowaną działalność gospodarczą jako
wróżbita czy astrolog i odprowadza z tego tytułu składki do ZUS, ma
prawo do zasiłków i świadczeń..."

więcej:
finanse.wp.pl/kat,104762,title,MPiPS-w-odpowiedzi-naukowcom-wrozka-to-tez-zawod,wid,10890320,wiadomosc.html?
ticaid=17935#czytajdalej

ps: bardzo dziękuję za niezwykle ciekawą dyskusję :)

W sumie jednak jest w tym nieco racji ;)

[mwookash]

Bo przecież taka np. radiestezja i astrologia to jeden wielki ZAWÓD

Polska żółć i zawody zdegenerowane

[sojuz1]

Jacyś tam "naukowcy" bez żadnych osiągnięć będą się bawić w cenzorów.

[losiu4]

nie wiem jak list wygląda, bo mi się strona nie otwiera, ale czyałem
wpis poniżej, Kornela, zdaje się. I pytanie jedno: w czym problem?
W ogłol zadnych szeregowa nie wprowadzać, będą same zyski::
a. nikt do nikogo pretensji nie będzie miał, że niby jeden jest tam
gdzieś niby wyżej, a inny niżej
b. urzędasy od zaszeregowań będą niepotrzebni, więc moze wezmą się
do uczciwej roboty. Ludzi do łopat brakuje.

Pozdrawiam

Losiu

Koniec akcji, czekamy na cud!

[kornel-1]

Akcja zbierania podpisów została zakończona a listy przesłane:
www.cft.edu.pl/protest/index.php

k.

[stefan4]

losiu4:
> nie wiem jak list wygląda, bo mi się strona nie otwiera,

Bo już skończyli zbierać podpisy i witrynę z listem zamknęli. Wszystkie materiały (również tekst listu) są nadal dostępne tutaj .

- Stefan

[ponurak]

... a efekty akcji np. tutaj:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6343562,MEN_chce_wprowadzic_zajecia_o_lewitacji_i_rozdzkarstwie.html

[kornel-1]

ponurak napisał:
> ... a efekty akcji np. tutaj:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6343562,MEN_chce_wprowadzic_zajecia_o_lewitacji_i_rozdzkarstwie.html
No... dyskutowanie o lewitacji i różdżkach dopiero w liceum jest złym pomysłem.
Młodzież jest już po lekturze Harry'ego Pottera i tak łatwo przekonać się nie da.

k.

[ponurak]

A może tym bardziej?
Czym, przy poziomie obecnej edukacji, różni się umysł licealisty od
gimnazjalisty?

[kornel-1]

ponurak napisał:
> Czym, przy poziomie obecnej edukacji, różni się umysł licealisty od
> gimnazjalisty?

To proste. Licealista jest w stanie wyliczyć przyspieszenie działające na
kierowcę miotły.
Ale nie poradzi sobie z momentem skręcającym w różdżce. To już na studiach.

k.

[losiu4]

kornel-1 napisał:

> No... dyskutowanie o lewitacji i różdżkach dopiero w liceum jest
> złym pomysłem.

nie wiem czy złym czy nie złym, wiem jedno. Mój Ojciec ma "to coś".
Nie wiem co w tym jest, ale ja tego nie odziedziczyłem. Chodzi o
szukanie cieków czy innych źródeł wodnych. Mówcie co chcecie, ale
Jemu naprawdę rozwidlona różdżka drewniana gięła się tam, gdzie
takie coś było. Wykorzystano to przy kopaniu studzien (kilkanaście
sztuk) i znalezieniu źródła, które po dziś dzień dostarcza wody do
kilkudziesięciu gospodarstw. Swego czasu nie wierzyłem, więc
poprosiłem o próbę. Jemu "się gięło", mi jak sterczało tak sterczało
i ani myślało "się giąć". A uwierzcie, zawsze starałem się
być "racjonalistą" :)

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

> Nie wiem co w tym jest, ale ja tego nie odziedziczyłem. Chodzi o
> szukanie cieków czy innych źródeł wodnych.
Pomijajac to, ze według geologów takie "twory" jak cieki wodne występują bardzo
rzadko (zakładam przy tym optymistycznie, że to samo rozumieją przez pojęcie
"cieki wodne" zarówno ródżkarze, jak i geolodzy)...

> Mówcie co chcecie, ale Jemu naprawdę rozwidlona różdżka drewniana
> gięła się tam, gdzie takie coś było. Wykorzystano to przy kopaniu
> studzien (kilkanaście sztuk)
Na niektórych typach terenu, gdziekolwiek byś nie wykopał studnię, tam będzie
wysoka szansa na wodę. Sory, musisz znaleźć coś bardziej przekonującego.

O sile ludzkiej sugestii i wybiórczemu postrzeganiu rzeczywistości to już nawet
wspominać nie będę. :)

[kornel-1]

madcio napisał:
> O sile ludzkiej sugestii i wybiórczemu postrzeganiu rzeczywistości
> to już nawet wspominać nie będę. :)

Może jest gdzieś w sieci Blog Skruszonego Różdżkarza, w którym autor wyznaje
całą prawdę o swoim [...(Ustawa o dozwolonych zawodach)...]?

Kornel

[losiu4]

madcio napisał:

> Na niektórych typach terenu, gdziekolwiek byś nie wykopał studnię,
tam będzie
> wysoka szansa na wodę. Sory, musisz znaleźć coś bardziej
przekonującego.

a po co mi szukać. Widziałem i przekonałem się. Teren taki, że w
paru miejscach kopali i wody było jak na lekarstwo. Tam gdzie "się
gięło" odpowiedniej osobie (nie mnie) - woda była.

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

Mnie interesują kontrolowane podwójnie ślepe próby, a nie anegtodki.

[losiu4]

madcio napisał:

> Mnie interesują kontrolowane podwójnie ślepe próby, a nie
anegtodki.

a mnie interesuje czy w dziurze w ziemi będzie woda w sensownej
ilości i jakości czy też nie. I jak ją znaleźć. Jako pętak za Ojcem
latałem i patrzyłem. I to nie jest anegdotka. Jemu się gięło, mi
nie. Znam też opisy doświadczeń z rurami pod podłogą i znanymi
różdżkarzami. Średnio wychodziły. Wiem. Jak również wiem, że tam,
gdzie się Ojcu "gięło" to woda była. Parę metrów dalej - nie,
przynajmniej na sensownej głębokości.

Pozdrawiam

Losiu

[stefan4]

losiu4:
> Jemu się gięło, mi nie. Znam też opisy doświadczeń z rurami pod podłogą i znanymi
> różdżkarzami. Średnio wychodziły. Wiem. Jak również wiem, że tam, gdzie się Ojcu "gięło"
> to woda była. Parę metrów dalej - nie, przynajmniej na sensownej głębokości.

Widziałeś

[losiu4]

stefan4 napisał:

> Widziałeś

[wcyrku1]

madcio napisał:

> >
> >
> (zakładam przy tym optymistycznie, że to samo rozumieją przez pojęcie
> "cieki wodne" zarówno różdżkarze, jak i geolodzy)...

Tradycyjne pojęcie "cieki wodne" samych różdżkarzy wprowadza w błąd.
Poprawnie - należy stosować pojęcia geologów, woda to skała a wychylenie różdżki
nie wskazuje wody jako takiej a granicę/zmianę gęstości lub struktury gruntu
/wykop/.
umiejętności i doświadczenie różdżkarza pozwalają interpretować mniej lub
bardziej prawidłowo że to np minerały lub woda, jej jakość, ilość.


>
> > Mówcie co chcecie, ale Jemu naprawdę rozwidlona różdżka drewniana
>
>
> O sile ludzkiej sugestii i wybiórczemu postrzeganiu rzeczywistości to już nawet
> wspominać nie będę. :)

Dotyczy to również samych różdżkarzy
Działając w programach badawczych nie potrafią zachować odpowiednio niskiego
poziomu napięcia psychicznego/poziomu relaksacji/.

Odbierany w świadomości poziom promieniowania gruntu zakłócany jest poprzez
wzmożone napięcie psychiczne i utrudnia poprawną interpretację.

Różdżka jest wskaźnikiem, różdżkarz detektorem.

[madcio]

> > O sile ludzkiej sugestii i wybiórczemu postrzeganiu
> > rzeczywistości to już nawet wspominać nie będę. :)
> Dotyczy to również samych różdżkarzy
> Działając w programach badawczych nie potrafią zachować
> odpowiednio niskiego poziomu napięcia psychicznego/poziomu
> relaksacji/.
I co, zawsze, przy każdym ródźkarzu tak się dzieje? Niezależnie od okoliczności,
niezależnie od wytrzymałości psychicznej, a zawsze przy porządnie
przeprowadzonym eksperymencie? Słyszałem już dawno ten wykręt.
Sorki, ale inaczej tego nie da się nazwać. Śmiechu warte są wszelkie
paranormalne moce, co dziwnie, notorycznie a z nagła tajemniczo znikają,
powiedzmy, pod okiem kamery na podczerwień.

Innymi słowy, powidziałeś tyle:
"Ródżkarze spisują się o wiele gorzej w kontrolowanych warunkach, a o wiele
lepiej, gdy nikt nie pilnuje, w całkowicie niekontrolowanych i nieformalnych
warunkach".

Odkrycie stulecia. No któż by zgadł. Tylko wnioski jakieś nie takie, które
mogłyby się niektórym spodobać. :>

[wcyrku1]

madcio napisał:

> > > O sile ludzkiej sugestii i wybiórczemu postrzeganiu
> > > rzeczywistości to już nawet wspominać nie będę. :)
> >

O sile sugestii to możemy mówić jak nie znając tematu czyta się przypadkowe opinie.


> > Działając w programach badawczych nie potrafią zachować
> > odpowiednio niskiego poziomu napięcia psychicznego
>
> I co, zawsze, przy każdym ródźkarzu tak się dzieje? Niezależnie od okoliczności
> ,
> niezależnie od wytrzymałości psychicznej, a zawsze przy porządnie
> przeprowadzonym eksperymencie? Słyszałem już dawno ten wykręt.


Opisy eksperymentów na nie jak i na tak są dla mnie tak samo niewiarygodne -bo
ja ich nie widziałem. To co pokazywali chyba w Polsacie tak ze strony redaktorów
jak i osób biorących udział było naciąganiem faktów i podszywaniem się pod
znajomość tematu.



> Sorki, ale inaczej tego nie da się nazwać. Śmiechu warte są wszelkie
> paranormalne moce, co dziwnie, notorycznie a z nagła tajemniczo znikają,
> powiedzmy, pod okiem kamery na podczerwień.
>
> Innymi słowy, powidziałeś tyle:
> "Ródżkarze spisują się o wiele gorzej w kontrolowanych warunkach, a o wiele
> lepiej, gdy nikt nie pilnuje, w całkowicie niekontrolowanych i nieformalnych
> warunkach".
>

Nie, ja powiedziałem że to pseudo różdżkarze gdy posługują się wahadełkiem. A
ci którzy mają ten dar /których znam/ są na tyle prostymi ludźmi że bez trudu
mogą być wmanipulowani w taki eksperyment.


> Odkrycie stulecia.

Ja nie widzę żadnego odkrycia stulecia tylko cytowanie błędnie przygotowywanych
eksperymentów.


> i wybiórczemu postrzeganiu rzeczywistości wspominać nie będę...


Jeżeli odłożymy na bok samo poszukiwanie wody to sprawa postrzegania wygląda tak.
Układ różdżkarz-witka posiada wyraźną biegunowość

Witka "Y" lub pręty "L" jak pisałem nie mają ramion jednakowej długości. Gdy
różdżkarz bierze w lewą rękę krótszy pręt to oba pręty się rozwierają nad
anomalią gruntową, jak zamieni pręty to zawsze będą się krzyżować. Tempo obrotu
zależy od ostrości krawędzi anomalii gruntowej

Ruch 2x40cm prętów raczej trudno przypisać wybiórczemu postrzeganiu
Wg mnie ciekawsze byłoby poszukiwanie przez badaczy przyczyn takiej
biegónowosci, siły.

[madcio]

> Opisy eksperymentów na nie jak i na tak są dla mnie tak samo
> niewiarygodne -bo ja ich nie widziałem.
Znaczy się, osobiście? To masz problem. Ja też nie mogę być zawsze, wszędzie czy
sprawdzić wszystko, o czym gdzieś tam pisze. Trzeba wtedy sprawdzać inaczej
wiarygodność tych czy innych doniesień.

Na marginesie, znasz jakieś udane eksperymenty dotyczące różdżkarzy?

> To co pokazywali chyba w
> Polsacie tak ze strony redaktoró w jak i osób biorących udział
> było naciąganiem faktów i podszywaniem się pod znajomość tematu.
Ogólniki mnie nie interesują. Skoro tka twierdzisz, to jak się tak naprawdę
przedstawiały fakty?

> > "Ródżkarze spisują się o wiele gorzej w kontrolowanych
> > warunkach, a o wiele lepiej, gdy nikt nie pilnuje, w całkowicie
> > niekontrolowanych i nieformalnych warunkach".
> Nie, ja powiedziałem że to pseudo różdżkarze gdy posługują się
> wahadełkiem. A ci którzy mają ten dar /których znam/ są na tyle
> prostymi ludźmi że bez trudu mogą być wmanipulowani w taki
> eksperyment.
Znane mi eksperymenty mają wyraźnie opisane warunki eksperymentów, ich przebieg
oraz kryteria sukcesu lub porażki. Jeśli masz jakieś konkretne zastrzeżenia co
do znanych ci eksperymentów, to je przedstaw. Co w nich uniemożliwiało osobom
posiadającym ewentualne prawdziwe moce osiagnięcie wyniku pozytywnego?

> > Odkrycie stulecia.
> Ja nie widzę żadnego odkrycia stulecia tylko cytowanie błędnie
> przygotowywanych eksperymentów.
Na czym polegał błąd w przygotowaniu tych eksperymentów?

> Wg mnie ciekawsze byłoby poszukiwanie przez badaczy przyczyn takiej
> biegónowosci, siły.
Najpierw, mój drogi, trzeba ustalić, czy w ogóle taka siła istnieje. Jak na
razie w kontrolowanych warunkach gdzieś tajemniczo wyparowywuje. :))))

[dala.tata]

ja znam eksperyment z rozdzka!!! dostalem rozdzke i kazali mi zobaczyc czy
znajde zyly wodne. i co? i znalazlem. w sensie.....inny rozdzkaz potwierdzil ich
obecnosc swoja rozdzka.

i co? dziala. dziala jak ta lala! nie mowiac ze dalatata.

pokaz

[wcyrku1]

madcio napisał:

> > Opisy eksperymentów na nie jak i na tak są dla mnie tak samo
> > niewiarygodne -bo ja ich nie widziałem.
> Znaczy się, osobiście? To masz problem. Ja też nie mogę być zawsze, wszędzie cz
> y
> sprawdzić wszystko, o czym gdzieś tam pisze.


Nie mam żadnego problemu - mogę zorganizować pokaz!
Nie będę analizował pismackich wypocin nie wiadomo w jakim celu pisanych /tych
za i przeciw/


< Trzeba wtedy sprawdzać inaczej
> wiarygodność tych czy innych doniesień
>
> Znane mi eksperymenty mają wyraźnie opisane warunki eksperymentów, ich przebieg
> oraz kryteria sukcesu lub porażki.


Takie warunki możemy sami ustalić



>
> Najpierw, mój drogi, trzeba ustalić, czy w ogóle taka siła istnieje.
>

Sądzę że zgodzisz się ze mną by celem pokazu była owa "siła"
demonstrowana wychylaniem się prętów lub różdżki.
Nasz pokaz raczej nie będzie dysponował budżetem podobnym programowi TV gdzie
wykonywano odwierty i zaangażowano geologów.

Kontrolowanie owej siły poruszającej pręty możesz wykonywać w dowolny sposób
Wykrywane anomalie w strukturze gruntu z dokładnością do 0,5 m / kierunek
przebiegu anomalii/ będzie demonstrował drugi różdżkarz.
Kolejność, zasady pokazu w sposób wykluczający możliwość komunikowania ich
między sobą, wybór miejsca w terenie pozostawiam Twojej decyzji.
Zaproponuj dalsze warunki jakie powinna spełniać wg Ciebie wiarygodna
demonstracja owej "siły"

Wstępny termin to II połowa maja.

[madcio]

Nie wiem, jak sobie to wyobrażasz. Sensowny według mnie sposób by kosztował za
dużo jak na pokaz ad hoc. Ale pospekulować, jak taki pokaz miały wyglądać
możemy, czemu nie. Od tego jest forum. :)

Zacznijmy od tego, jak to pod ziemią według ciebie wygląda - czy rura z wodą pod
ziemią to dostateczne przybliżenie owych "cieków wodnych" ródżkarzy. Innymi
słowy, co się właściwie dzieje pod ziemią, co umożliwia znalezienie przez
ródżkarza wody? Proszę zauważyć, ze NIE chodzi mi teraz o interakcję ródżdżki z
ródżkarzem. Chodiz mi o wyjaśnienie, co to znaczy "anomalia w strukturze gruntu".

[wcyrku1]

madcio napisał:

>
>
>
>
> Innymi
> słowy, co się właściwie dzieje pod ziemią, co umożliwia znalezienie przez
> ródżkarza wody?


Jak pisałem poprzednio, zajmijmy się "siłą" bo to daje się jednoznacznie
zaprezentować bez nakładów finansowych.
Jeżeli prawdziwy różdzkarz mówi o wodzie czy innych minerałach to jest to
interpretacja wynikająca z doświadczenia w posługiwaniu się witką a samą zmianę
struktury gruntu sygnalizuje ruch prętów.


>
> Chodiz mi o wyjaśnienie, co to znaczy "anomalia w strukturze gruntu
> ".

Pod nogami różdżkarza jest 5m piachu średnioziarnistego i głębiej 5m iłów. W
pewnym miejscu pojawia się między piachem a iłem pasmo grubego żwiru lub
kurzawki i to będzie anomalia. zmiany mogą polegać że w jednym miejscu będzie
prawie sam piasek kwarcowy, w innym z dodatkiem żelaza, wapnia itp. Mogą to być
wykopy zasypane innym gruntem, rury, kable.

[kala.fior]

"zimne nóżki" mego Taty tez były sensacyjne .-)

[wcyrku1]

losiu4 napisał:

>
>
> Mój Ojciec ma "to coś".
> Nie wiem co w tym jest, ale ja tego nie odziedziczyłem.
>

Jeżeli dalej to ma to zawsze możesz sprawdzić.
- Ty weź różdżkę a ojciec niech stanie za Tobą i trzyma za łokcie, powinno działać.


> Mówcie co chcecie, ale
> Jemu naprawdę rozwidlona różdżka drewniana gięła się tam, gdzie
> takie coś było.


Niedowiarki mogą jeszcze inaczej sprawdzić swój racjonalizm
wkładając palec w dłoń różdżkarza trzymającego witkę.
Wyraźnie można wyczuć że mimo że mięśnie dłoni nie wykonują żadnych ruchów -
witka się przekręca.

[stefan4]

wcyrku1:
> Niedowiarki mogą jeszcze inaczej sprawdzić swój racjonalizm
> wkładając palec w dłoń różdżkarza trzymającego witkę.
> Wyraźnie można wyczuć że mimo że mięśnie dłoni nie wykonują żadnych ruchów -
> witka się przekręca.

To chyba Twój różdżkarz używał jakiegoś nietypowego sprzętu.

Różdżka, którą mnie dano do potrzymania, pozostawała w pozycji poziomej niestabilnie. Chwila nieuwagi, rozluźnienia mięśni

[wcyrku1]

stefan4 napisał:

>
>
> To chyba Twój różdżkarz używał jakiegoś nietypowego sprzętu.

Tradycyjną witkę w kształcie "Y" i samoróbki w kształcie dwóch liter "L"
zrobione z prętów miedzianych fi8mm.Trzyma się przed sobą zaciśnięte w dłoniach
za krótsze ramiona liter w ten sposób by dłuższe boki były do przodu poziome i
równoległe do siebie
Zaciśnięte dłonie na pionowych krótszych bokach uniemożliwiają jakikolwiek
ruch. Zmiana struktury w gruncie powoduje że pręty się rozchylają pokonując opór
zaciśniętych dłoni. W centrum anomalii rozwarte pręty ustawiają się w jednej
linii wskazując kierunek przebiegu "uskoku"

W handlu można kupić różne wersje r. turbo, luksturbo itd. Polega to na tym ze
droższa wypasiona wersja skacze i "działa" w każdych rękach ku zadowoleniu
kupującego. Ale nie ma to nic wspólnego z różdżkarstwem.

W rekach prawdziwego różdżkarza witka powinna się odkształcać nawet z
wykręcaniem rąk jak pisze Losiu lub OBRACAĆ pokonując OPÓR zaciśniętej dłoni.


>
> Otóż różdżkarz twierdził, że sama różdżka nie ma niczego wspólnego z ,,ciekami
> wodnymi''. Detektorem jest (tak mówił) człowiek.

O tym napisałem w odpowiedzi na wpis Madcia.



>
> Różdżka MA pozostawać tru
> dna do utrzymania, a kiedy na człowieka podziała ten tam ,,ciek'', to ją przez
> mgnienie oka gorzej trzyma i ona wtedy hop
>

Typowa wersja r. super turbo:)

>
> Demonstrował mi również, że trzymane przez niego wahadełko będzie się nad moją
> dłonią wahać zawsze wzdłuż palców a nigdy w poprzek, i to też jest nie tyle mąd
> rość wahadełka co wpływ mojego organizmu na jego organizm.
>

Wahadełko to zabawka, w 99% pokazów to oszustwo świadome lub niezamierzone, w
dobrej wierze /wersje turbo/
Prawie każdy koncentrując się na określonym kierunku ruchu wahadełka
powoduje ruchy mimowolne przedramion.
* Patrz na ręce a nie na wahadełko :)
Skoro każdy może być różdżkarzem z wahadełkiem to wiadomo co to znaczy

Wahadełko to takie proste ćwiczenie koncentracji
Siadasz przy stole, łokcie-ieć opierasz trzymasz luźno wahadełko i nie patrząc
na nie, oczami przesuwasz po stole w zamierzonym kierunku, po chwili już "się
buja". Zatrzymujesz wzrokiem , zmieniasz kierunek, robisz koła itd.



> Ale ten eksperyment
> słabo wyszedł, bo w czasie demon stracji ... Dopiero po dłuższej chwili jego
organ
> izm zareagował w sposób paniczny i trochę speszony, co było wyraźnie widoczne.
>
> -

[petrucchio]

ponurak napisał:

> ... a efekty akcji np. tutaj...

Jestem za, pod warunkiem że na zajęciach o lewitacji będą wystawiane oceny z
umiejętności praktycznych i np. na ocenę dostateczną trzeba się będzie utrzymać
w powietrzu przez 30 sekund.

[stefan4]

petrucchio:
> Jestem za, pod warunkiem że na zajęciach o lewitacji będą wystawiane oceny z
> umiejętności praktycznych i np. na ocenę dostateczną trzeba się będzie utrzymać
> w powietrzu przez 30 sekund.

Na zajęciach z historii trzeba będzie wykazać się umiejętnością takiego
uderzenia toporem w łeb, żeby zatrzymał się dopiero na zębach. Na zajęciach z
biologii trzeba będzie rozmnożyć się przez pączkowanie (na czwórkę) lub przez
podział (na piątkę). Na chemii uczeń będzie musiał kierować się tak
niepodważalnymi zasadami, żeby mu nie zaszkodziło polanie litrem stężonego kwasu
siarkowego.

Jak wymagać, to wymagać. Dlaczego tylko od telekintetyków i radiestetów?

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Jak wymagać, to wymagać. Dlaczego tylko od telekintetyków i radiestetów?

Miałbyś rację, gdyby praca biologa polegała na pączkowaniu, a chemika

[stefan4]

petrucchio:
> Miałbyś rację, gdyby praca biologa polegała na pączkowaniu, a chemika

[ponurak]

Ktoś musi się zacietrzewiać, a nawet czasami robić z siebie
rozstrojonego emocjami chama, by inni mogli robić za skupionych,
poważnych, myślących naukowców. A że na pana Turskiego trafiło..
cóż, może lubi różnego rodzaju misje w rodzaju palenia wróżek na
stosie.

[losiu4]

petrucchio napisał:

> Jestem za, pod warunkiem że na zajęciach o lewitacji

o lewitacji i eskadrach latających joginów słyszałem z satelity parę
razy. Gość się Maharishi (lub podobnie) nazywał i miał być
nieśmiertelny (choć zmarło mu sie niedawno), a jego wychowankowie
lewitując mieli kosmiczny rząd pokoju na Ziemi zaprowadzić (gość
niewyraźnie mówił, więc może coś pomyliłem). Już bardziej
uwierzyłbym pojedynczym przypadkom, choć jako nie widziawszy - nie
wierzę. Różdżkę i jej działanie w odpowiednich rękach i niedziałanie
w nieodpowiednich widziałem - więc co mam swoim zmysłom zaprzeczać.
W sławnym doświadczeniu o porównywaniu długości kresek pewnie byłbym
po stronie mniejszości :)

Pozdrawiam

Losiu

Szkoda, ze żaden naukowiec...

[sojuz1]

nie napisał takiego listu w obronie rozumu kiedy jego koledzy po
fachu budowali bombę atomową.

[petrucchio]

sojuz1 napisał:

> nie napisał takiego listu w obronie rozumu kiedy jego koledzy po
> fachu budowali bombę atomową.

Taa, za dużo tych odkryć. Nawet na tym forum sporo osób domaga się, żeby dla
odmiany coś zakryć: a to szczepionki, a to teorię względności, a to teorię
ewolucji...

Może cię pocieszy, że

nowa klasyfikacja zawodów w oparciu o..

[ponurak]

...ogłoszenia prasowe. Głównie - dodatek "Praca" w Gazecie
Wyborczej, podpunkt 2 na str 5:
www.cft.edu.pl/protest/OdpowiedzMinisterFedak.pdf

[stefan4]

ponurak:
> ...ogłoszenia prasowe. Głównie - dodatek "Praca" w Gazecie
> Wyborczej, podpunkt 2 na str 5:
> www.cft.edu.pl/protest/OdpowiedzMinisterFedak.pdf

O kurczę. Czy jak ktoś jest ministrem, to już nie może odpowiedzieć krótko a dobitnie, tylko musi produkować takiego tasiemca? Nie mam siły tego czytać. Czy ktoś potrafi streścić?

Wprawdzie nie zgadzam się z sygnatariuszami protestu, żeby trzeba było delegalizować radiestetów i innych czarodziei, ale gdyby zechcieli zająć się likwidowaniem przerostów biurokracji w ministerstwach, to ja się chętnie przyłączę.

- Stefan

[ponurak]

stefan4 napisał:

> Czy jak ktoś jest ministrem, to już nie może odpowiedzieć krótko a
> dobitnie, tylko musi produkować takiego tasiemca?

Mądry facet jesteś a głupie pytania zadajesz: przecież jak się nie
ma nic do powiedzenia, to przy wyrwaniu do tablicy koniecznie trzeba
pokryć ten fakt pseudointelektualnym bredzeniem, czyli byle długo, z
wpleceniem co trudniejszych dla średniej krajowej wyrazów ze
słownika wyrazów obcych i synonimów. Co zresztą świadczy o
inteligencji takiego osobnika - 1 bit wiedzy, 99% nawijania i
szóstka w dzienniku.


> Nie mam siły tego czytać. Cz
> y ktoś potrafi streścić?

Streszczam: może coś zrobią, albo i nie. W wolnej chwili wezmą
wyborczą, sprawdzą zapotrzebowanie rynku na usługi i sklasyfikują
zawody od nowa. Chyba, że przepisy unijne naszemu ministerstwu
zabronią takiego posunięcia nowelizującego, to zostanie jak jest.
A na zawód wróżki jest ogromne zapotrzebowanie, i to nie tylko w
naszej zaściankowości, zostanie więc na pewno, spoko.

[stefan4]

ponurak:
> Mądry facet jesteś

O, wypraszam sobie, ja nie stosowałem obelg. Jak się taki epitet do mnie
przylepi, a potem jakiś minister opodatkuje mądrość, to całkiem niewinnie pójdę
z torbami.

stefan4:
> Nie mam siły tego czytać. Czy ktoś potrafi streścić?

ponurak:
> Streszczam: może coś zrobią, albo i nie. W wolnej chwili wezmą
> wyborczą, sprawdzą zapotrzebowanie rynku na usługi i sklasyfikują
> zawody od nowa. Chyba, że przepisy unijne naszemu ministerstwu
> zabronią takiego posunięcia nowelizującego, to zostanie jak jest.
> A na zawód wróżki jest ogromne zapotrzebowanie, i to nie tylko w
> naszej zaściankowości, zostanie więc na pewno, spoko.

Dzięki.

- Stefan

Taa, Orwel 1984 się kłania

[songo3000]

Cały ten 'list' to nic innego jak kpina z praw obywatelskich i wolności wyboru. Nasze państwo jak dotąd formalnie nie narzuca jedynej słusznej religii i jedynego słusznego światopoglądu (jak się to kiedyś materialistą - komuchom marzyło). Ja jako wolny obywatel chcę mieć prawo WYBORU czy idę do lekarza medycyny akademickiej czy dajmy na to zielarza naturalisty. Należy mi się to jak psu buda, płacę podatki m. in. na tą zakichaną grupę zawodową, której ktoś ewidentnie nadepnął na finansowy odcisk.

Nie oszukujmy się, tam gdzie nie ma wyboru, tam gdzie panują 'jedynie słuszne' światopoglądy mamy państwo wyznaniowe. I nie ma tu znaczenia, czy obiektem kultu jest eteryczny bożek czy nieomylny profesor. Zresztą trywialnie mówiąc cała ta inicjatywa jest kolejną próbą przekierowania cash-flow obywateli na konkretną grupę zawodową. Czyli nic sie nie zmieniło :)