Minimalne, dostanie i stabilne społeczeństwo

[kornel-1]

Rzucona przez badziewiaka66
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=91935409&a=91935409
myśl o potrzebie ograniczenia liczebności homo sapiens na naszej planecie,
przypomniała mi pytanie, które kiedyś sobie stawiałem.

Jak liczna powinna być ludzkość lub społeczeństwo światowe?

Pytanie dotyczy społeczeństwa, które jest samowystarczalne, żyje dostatnio, w
stabilny (w skali tysięcy - dziesiątków tysięcy lat) sposób. Przez stabilność
rozumiem liczebność populacji.

Czy będzie to 5 miliardów, jak chce badziewiak66? Dlaczego nie 50 milionów?
Dlaczego nie 500 osób? Nie ma prostej odpowiedzi.

W różnych wizjach fantastów, kolonizacja innych światów, lub odbudowa życia na
Ziemi w epoce postnuklearnej zagłady - zaczynały się od niewielkich społeczności.

W rzeczywistości, aby społeczeństwo utrzymywało się w sposób stabilny i na
wysokim poziomie (czyli nie wegetowało) jego liczebność nie może być zbyt
mała. Musi mieć na tyle duży potencjał, by wytworzyć wszystkie potrzebne
produkty, by zapewnić ochronę zdrowia, wyżywienie, rozrywkę, usługi.

Potrafimy sobie wyobrazić, że w takim niezależnym społeczeństwie - przy braku
zewnętrznych zagrożeń - niepotrzebne(?) byłyby armie, być może można by
zrezygnować z jakichś grup zawodowych, 514903 ;-) . Ale już trudno określić
jakie NOWE zajęcia, zawody, potrzeby miałoby to doskonałe społeczeństwo. Musi
być zapewniona jakaś rezerwa ludzka, musi istnieć pewna labilność zawodowa.

Społeczeństwo musi mieć odpowiednio dużą pulę genów - tak, aby krzyżowanie się
nie doprowadziło do zdegenerowania gatunku. To istotne, dolne ograniczenie
jego liczebności.

Górnym ograniczeniem jest dostępność zasobów. Tych - bez względu na stan
wiedzy o zasobach - jest ograniczona ilość.

Wydawałoby się, że takim modelem społecznego raju może być potężne państwo -
USA. Ma olbrzymi potencjał. Czy 100-200 milionów ludzi to optimum? Ale
przecież i Stany Zjednoczone importowały europejskie mózgi. Czerpią i obecnie
z innych kultur. Z drugiej strony, w amerykańskim społeczeństwie nie wszyscy
są potrzebni(?). Czy dałoby się go odchudzić, bez utraty różnorodności i
potencjału? Oczywiście USA są jedynie przykładem.

Faktem jest, że ludzi na Ziemi jest za dużo(?). Ale, zdaje się sto lat temu
wydało się, że Ziemia nie przetrzyma 4 mld, później okazało się, że i 6 mld
zdzierży ;-) Tak naprawdę chyba nie znamy wszystkich jej (i naszych)
możliwości. A jednak warto pogdybać, jak byłoby korzystniej dla gatunku homo
sapiens.

Więc? Czy da się określić liczebność "idealnego" społeczeństwa?

Kornel

[winoman]

> Czy będzie to 5 miliardów, jak chce badziewiak66?

Czytaj uważniej, badziewiak chce 5, owszem, ale milionów.

Masz rację, sorry, oczka już nie te :-( n/t

[kornel-1]

[stefan4]

kornel-1:
> Czy będzie to 5 miliardów, jak chce badziewiak66? Dlaczego nie 50 milionów?
> Dlaczego nie 500 osób? Nie ma prostej odpowiedzi.
[...]
> Więc? Czy da się określić liczebność "idealnego" społeczeństwa?

Moim zdaniem nie da się określić, ale nie ma potrzeby określenia. Od Twojej
dolnej granicy (skąpej puli genowej) jesteśmy daleko. Od górnej (ograniczenia
zasobów)

Maxymalne społeczenstwo

[marksistowski]

Jak Bog daje dzieci - to daje i na dzieci.
Miłosc daje mądrosc i życie.
Z egoizmu wynika bezdzietnosc i megadzietnosc , prowadzące do
śmierci.

[pomruk]

marksistowski napisał:

> Jak Bog daje dzieci - to daje i na dzieci.

Szczególnie robi to w Afryce, prawda?

[marksistowski]

No ale nie dotczytałes się reszty mojego postu.
Milosc daje nadzieję i zycie.
Egoizm przejawiający się w bezdzietnowci lub MEGAdzietnosci przynosi
śmierć.

[madcio]

> Jak Bog daje dzieci - to daje i na dzieci.
> [megadzietność jest be]
Czy nikt tu nie zauważył małej sprzeczności?

[marksistowski]

Zadnej sprzecznosci Madstein.
Dla katolika kompasem jest miłosc i nadzieja.
Nadzieja w opatrznosc Bożą pozwala miec odwage aby dzieci miec.
Wielu Europejczykow ateistów o swietnych zawodach i dochodach,jest
bezdzietnych lub mono-dzietnych pod brzemieniem wydumanego strachu i
braku egzystencjonalnego optymizmu.
Z drugiej strony miłosc do dzieci powstrzymuje katolika od
lekkomyślnej mega-dzietnosci. Trzeba odpowiedzialnie zapewnic
dzieciom "chleba naszego powszedniego"

[europitek]

Obawiam się, że Twoje wyliczenia nie są dobre. Po pierwsze, dla dużej części (chyba większości) ludzkiej populacji dolna granica wieku produkcyjnego to raczej 15 niż 19 lat. Po drugie, znaczenie ma nie tylko wielkość pogłowia, lecz również koszt jednostkowy. "Sztuka staruszka" może kosztować więcej niż "sztuka dziecka" (np. dzieci nie prowadzą odrębnych gospodarstw domowych, opieka medyczna jest tańsza).
Warto jeszcze się zastanowić, czy spadek liczby ludności nie odbija się na możliwościach ekonomicznych danego społeczeństwa (w zależności od sposobu organizacji gospodarczej) ze względu na zmniejszanie się liczby konsumentów i producentów.

[stefan4]

europitek:
> Obawiam się, że Twoje wyliczenia nie są dobre.

Też się tego obawiam. Nie jestem fachowcem-demografem, więc jest mało
prawdopodobne, żebym wynalazł koło na podwórku demografów. Ja tylko wyrażam
moje zdziwienie na powszechnie akceptowane aksjomaty, do których nasuwa się masa
wątpliwości. Jeśli mi te wątpliwości cierpliwie rozwiejesz, to moja wiedza o
świecie wzrośnie znacząco.

europitek:
> Po pierwsze, dla dużej części (chyba większości) ludzkiej
> populacji dolna granica wieku produkcyjnego to raczej
> 15 niż 19 lat.

Czy w takim razie akceptujesz, że moja teza o wyższości spadku zaludnienia nad
wzrostem stosuje się przynajmniej do krajów Unii Europejskiej, w tym Polski?

Ten świat, w którym dolną granicą wieku produkcyjnego jest 15, ma inne problemy,
niż obciążenie staruszkami. Ludzi ponad 65 tam prawie wcale nie ma; natomiast
problemem jest obciążenie pracujących w wieku produkcyjnym niepracującymi w
wieku produkcyjnym

[europitek]

stefan4 napisał:
> Nie jestem fachowcem-demografem, więc jest mało prawdopodobne,
> żebym wynalazł koło na podwórku demografów. Ja tylko wyrażam
> moje zdziwienie na powszechnie akceptowane aksjomaty, do których
> nasuwa się masa wątpliwości. Jeśli mi te wątpliwości cierpliwie
> rozwiejesz, to moja wiedza o świecie wzrośnie znacząco.

Też nie jestem zawodowym demografem, chociaż w jednym z "poprzednich żyć" miałem z tym trochę wspólnego i pewne "nawyki" mi zostały na stare lata.

> Czy w takim razie akceptujesz, że moja teza o wyższości spadku
> zaludnienia nad wzrostem stosuje się przynajmniej do krajów Unii
> Europejskiej, w tym Polski?

Mogę się zgodzić, ze dla Europy 18-19 lat można przyjąć jako umowny wiek graniczny, ale tezy "o wyższości" nie akceptuję.

> W dodatku to jest ta część świata, w której NASZA część świata
> akurat dopuszcza ograniczenie przyrostu naturalnego jako lekarstwo > na nędzę. Jeśli więc właśnie tą część świata podajesz jako
> argument przeciwko moim wywodom, to Ty płyniesz przeciwko prądowi,
> a nie ja.

Ograniczenie przyrostu naturalnego jako "lekarstwo na nędzę" jest receptą nader wątpliwą. Wielkość przyrostu naturalnego jest raczej skutkiem, a nie przyczyną sytuacji ekonomicznej, chociaż w pewnych warunkach ma na nią wpływ zwrotny. Co ciekawe, wzrost liczby ludności wielu krajów Trzeciego Świata odbywa się przy stałym spadku poziomu rozrodczości, a dzięki wydłużaniu się długości życia.

> Może, ale rozumiem, że ani ja ani Ty nie mamy twardych danych i
> gdybamy, prawda?

Prawda. Możemy tylko ogólnikowo szacować wielkości.

> po stronie staruszków nie ma niczego porównywalnego.

Znajdzie się dość sporo, jeśli weżmiemy pod uwagę stan zdrowia ludzi starszych. Prawie wszyscy na coś się leczą i najczęściej są to liczne schorzenia przewlekłe - u dzieci jest to mały odsetek.
Poza tym ludzie starsi mają bogatszą przeszłość i większy zakres aktywnosci społecznej, informacje o których są gromadzone i przechowywane przez aparat państwowy. To też dużo kosztuje.

> Uczciwie mówiąc, ja nie wiem, jaki jest bilans kosztów. Ale
> właściwie dlaczego nie wiem i dlaczego tak trudno jest znaleźć
> informacje?

Trzeba by pokopać w rocznikach statystycznych lub innych publikacjach tego typu, ale na to potrzeba sporo czasu.

> Tymczasem ze wszystkich stron surmy bojowe grzmnią mi do ucha, że
> spadek przyrostu naturalnego jest dla każdego społeczeństwa
> niewątpliwą klęską. Biedna Rosja, bo jej spada. Biedna Europa, bo
> by jej spadało, gdyby nie imigracja. Szczęśliwa Afryka, której
> niepowstrzymanie rośnie.

Problem typu "biedna bo jej spada" ma również istotny wymiar polityczny. Natomiast "spada jej bo jest biedna" to kwestia innej natury - rezultat kondycji ekonomicznej i sposobu organizacji społeczno-gospodarczej. Na przykładzie b. demoludów można pokazać jak przejście od gospodarki socjalistycznej do kapitalistycznej wywołało pewien kryzys demograficzny w tych krajach.

> Jeśli jedno i drugie równo spada, to stosunek producentów do
> konsumentów się nie zmienia, prawda? W dodatku, jeśli
> systematycznie spada, to już gotowe zasoby (mieszkania,
> infrastruktura produkcyjna, itp.) są stale w nadmiarze. Natomiast
> jeśli rośnie, to wszystkiego jest stale za mało.

Jeśli równo spada, a to nie jest takie oczywiste. Finalni konsumenci, to przeważnie osoby fizyczne, a producenci, to przeważnie osoby prawne (różnej wielkości organizacje osób fizycznych). Ubytek jednej osoby fizycznej powoduje zawsze zmniejszenie się liczby konsumentów, ale niekoniecznie liczby producentów.
"Gotowe zasoby" po ich wyprodukowaniu też kosztują dopóki nie zostaną skonsumowane (np. pustostany ktoś musi utrzymać, by nie popadły w ruinę). Produkcja "na magazyn" to nic dobrego - liczy się tylko produkcja sprzedana.
Poza tym wiele towarów i usług może być z sensem wytwarzanych tylko na rynkach o odpowiedniej wielkości.

> A jeśli to jest, jak piszesz, ,,w zależności od sposobu
> organizacji gospodarczej'', to zamiast becików należałoby może
> finansować zmianę organizacji gospodarczej, nie?

To już się robi, choć niekoniecznie w sposób bezpośredni (przez "ręczne" sterowanie gospodarką). Taki charakter mają np. programy pronatalistyczne w niektórych krajach Europy. Rozbudowywanie ukierunkowanych "socjali" powoduje również zmiany w zachowaniach gospodarczych sporych grup ludzi (np. beneficjenci takich "socjali" rezygnują na pewien czas z aktywnosci zawodowej lub zmieniają jej charakter, co wymusza zmiany w przedsiębiorstwach). Becikowe to tylko atrapa programów istniejących w niektórych krajach starounijnych.
Uważam, że zaprogramowanie szybkich i głębokich zmian jest trudne i ryzykowne, a skutki mogą być również "różne". Z drugiej strony, stale rosnący nacisk państwa (w sensie zwiększania jego roli regulacyjnej) na gospodarkę jest właściwie koniecznością. Współczesny kapitalizm wolnorynkowy zaczyna momentami ocierać się o utopię.

[stefan4]

europitek:
> Mogę się zgodzić, ze dla Europy 18-19 lat można przyjąć jako umowny wiek
> graniczny, ale tezy "o wyższości" nie akceptuję.

Dla dobra tej dyskusji (ale tylko tej) przez ,,wyższość'' rozumiem wyższy
stosunek liczby osób w wieku produkcyjnym do liczby osób w wieku nieprodukcyjnym
(zarówno przed- jak po-). W cytowanej przeze mnie statystyce z CIA-Factbook
jako granicę przyjęto 15 lat, co zaniżało liczbę osób w wieku przedprodukcyjnym,
stąd moja poprawka. Po niej mogę już twierdzić, że
| osób w wieku przedprodukcyjnym jest w każdym społeczeństwie więcej
| niż osób w wieku poprodukcyjnym.
Czy tą tezę kwestionujesz? Jeśli tak, to prosiłbym o przykłady, zastanowimy się
wtedy, jak bardzo są one powszechne i typowe.

Z tej tezy wyciągnąłem wniosek, że utrzymywanie osób w wieku przedprodukcyjnym
jest większym obciążeniem dla społeczeństwa niż utrzymanie osób w wieku
poprodukcyjnym. Rozmiem, że to też kwestionujesz, więc mamy pat. To znaczy
Twoje argumenty do mnie nie trafiają

[europitek]

stefan4 napisał:
> Chiński program wychodzenia z zacofania zaczął się od bardzo
> brutalnego ograniczania przyrostu naturalnego. Ja nie popieram
> takich programów, można im wiele zarzucić, ale akurat temu
> chińskiemu nie można zarzucić braku skuteczności. Oni naprawdę
> ograniczyli przyrost naturalny i naprawdę wychodzą z zacofania
> i nędzy. Oni wiedzą, że przyrost naturalny kosztuje i postanowili
> oszczędzić na tym koszcie

angielskie dzieci rodzą dzieci

[marksistowski]

W Anglii dziewczynki-dzieci rodzą coraz wiecej własnych dzieci.
Iloosc urodzen w tej grupy populacji wzrasta najbardziej
dynamicznicznie.
I tak angielskie dziewczynki spłatały psikusa durniom od inynierii
demograficznej. Angielskie dzieci wiedża wszystko o antykoncepcji
od przedszkola i wybierają naturalne dmuchanie, zapładnianie i
rodzenie.

[europitek]

Dla statystyk urodzeń nie ma to raczej żadnego znaczenia. A są one takie, że w latach 2000-2005 urodziło się w Europie o 24,3% mniej dzieci niż w latach 1985-1990.

[europitek]

Przepraszam - zapomniałem, że HTML wycina część spacji. Teraz będzie lepiej widać dane.

stefan4 napisał:
> Chiński program wychodzenia z zacofania zaczął się od bardzo
> brutalnego ograniczania przyrostu naturalnego. Ja nie popieram
> takich programów, można im wiele zarzucić, ale akurat temu
> chińskiemu nie można zarzucić braku skuteczności. Oni naprawdę
> ograniczyli przyrost naturalny i naprawdę wychodzą z zacofania
> i nędzy. Oni wiedzą, że przyrost naturalny kosztuje i postanowili
> oszczędzić na tym koszcie

[europitek]

Dostatek to pojęcie względne, więc i wielkośc spoleczeństwa, które jest zdolne go "wyprodukować" i podtrzymywać też nie jest absolutna.

[asteroida2]

Inżynieria społeczna wiecznie żywa?

> W rzeczywistości, aby społeczeństwo utrzymywało się w sposób
> stabilny i na wysokim poziomie (czyli nie wegetowało) jego
> liczebność nie może być zbyt mała. Musi mieć na tyle duży
> potencjał, by wytworzyć wszystkie potrzebne produkty, by zapewnić
> ochronę zdrowia, wyżywienie, rozrywkę, usługi.

Co to w ogóle znaczy? Społeczeństwo pierwotne nie posiadające żadnej ochrony
zdrowia, rozrywek ani usług może być stabilne przez tysiące lat - jeśli tylko
warunki zewnętrzne się za bardzo nie zmieniają. Czy to klasyfikujesz jako
"wegetację"?

Z drugiej strony, nasze współczesne społeczeństwo nie zapewnia ochrony przed
wieloma chorobami. Po pierwsze dlatego, że nie mamy odpowiednich technologii.
Ale to nie znaczy że nie jest stabilne. Jeśli nie jest, to raczej z powodu tego
że zużywa nieodnawialne zasoby Ziemi. W końcu te zasoby się skończą i jego
zwyczaje będą musiały się zmienić.
I znów - technologia może rozwiązać np. problemy energetyczne tak jak rozwiązała
problemy żywnościowe (w państwach rozwiniętych). Wpływ technologii jest więc
kluczowy, bo drastycznie zmienia parametry problemu.

> Społeczeństwo musi mieć odpowiednio dużą pulę genów - tak, aby
> krzyżowanie się nie doprowadziło do zdegenerowania gatunku. To
> istotne, dolne ograniczenie jego liczebności.

A czemu tego samego nie miałaby zapewnić inżynieria genetyczna? To dolne
ograniczenie też zależy od poziomu technologicznego społeczeństwa.

> A jednak warto pogdybać, jak byłoby korzystniej dla gatunku homo
> sapiens.

A czy "stabilność" jest celem gatunku?

[kornel-1]

asteroida2 napisał:
> Co to w ogóle znaczy? Społeczeństwo pierwotne nie posiadające
> żadnej ochrony zdrowia, rozrywek ani usług może być stabilne przez
> tysiące lat - jeśli tylko warunki zewnętrzne się za bardzo nie
> zmieniają. Czy to klasyfikujesz jako "wegetację"?

Społeczeństwo pierwotne (zakładam, że sięgasz w czasy neandertalczyków) chroniło
swoje zdrowie stosując medycynę naturalną i czary :) Z pewnością i wtedy
obserwowali u siebie podział na bardziej lub mniej dostatnie grupy. Więc
potrafili odróżnić , kto wegetuje a kto opływa w luksusy ;-) Dziś jest podobnie.
Z naszego punktu widzenia (nawet i z p. widzenia Hindusa lub Somalijczyka
żyjącego w skrajnej nędzy) tamto życie jest wegetacją.

> Z drugiej strony, nasze współczesne społeczeństwo nie zapewnia
> ochrony przed wieloma chorobami. Po pierwsze dlatego, że nie
> mamy odpowiednich technologii. Ale to nie znaczy że nie jest
> stabilne. Jeśli nie jest, to raczej z powodu tego
> że zużywa nieodnawialne zasoby Ziemi.

Hm. No to jest stabilne, czy nie jest stabilne? :-/

> > Społeczeństwo musi mieć odpowiednio dużą pulę genów - tak, aby
> > krzyżowanie się nie doprowadziło do zdegenerowania gatunku. To
> > istotne, dolne ograniczenie jego liczebności.
>
> A czemu tego samego nie miałaby zapewnić inżynieria genetyczna?
> To dolne ograniczenie też zależy od poziomu technologicznego
> społeczeństwa.

Masz rację! Ale w tym momencie nie dysponujemy takimi możliwościami ani
przyzwoleniem na taką ingerencję.

> > A jednak warto pogdybać, jak byłoby korzystniej dla gatunku homo
> > sapiens.
>
> A czy "stabilność" jest celem gatunku?

No... u zwierząt i roślin obserwujemy często ekspansję. Ale my jesteśmy bardziej
rozumni ;-)

Kornel

[facet123]

> "Jak liczna powinna być ludzkość lub społeczeństwo światowe?"

Ale z jakiego punktu widzenia? Co znaczy "powinno"?
Jeżeli masz na myśli: jak liczna powinna być ludzkość aby dla wszystkich
wystarczało zasobów, to pytanie jest bardziej zrozumiałe, ale odpowiedzi prostej
nie ma. Po pierwsze - problemem nie jest ilość zasobów, ale ich podział, po
drugie - ludzie potrzeby są nieograniczone. Nawet minimalne super-technologiczne
społeczeństwo mogło by użytkować gigantyczne zasoby.
No i trzeba jeszcze dodać, że dzisiejsza, zbyt liczba, ludzka populacja nie
zmniejszy się na hasło dane przez kogokolwiek - kraje rozwinięte będą miały za
mały przyrost aby się odnawiać, kraje biedne będę to nadrabiać z dokładką nawet...

[pioc2]

> W rzeczywistości, aby społeczeństwo utrzymywało się w sposób
> stabilny i na wysokim poziomie... (....)

Musisz jeszcze określić zakres czasu, bo na razie przejadamy rezerwy
Ziemi i wiadomo, że bez końca tego nie da się robić.

> Faktem jest, że ludzi na Ziemi jest za dużo(?).

Gdzies widziałem szacunki, że żeby wszyscy ludzie na Ziemi żyli
obecnie na takim samym poziomie, czyli mieli średnio wszyscy tak
samo, to byłby to poziom życia niższy niż w Kazachstanie. Bo na
więcej nie starczyłoby zasobów - energii, żarcia, wody etc.

> Wydawałoby się, że takim modelem społecznego raju może być potężne
>państwo - USA.

Jak odetniesz USA od reszty świata, to ”zwiędnie”.

> Więc? Czy da się określić liczebność "idealnego" społeczeństwa?

Nie. Dowolna liczba będzie w tym kontekście dobra. W oczywisty
sposób wszelkie próby ”inżynierii społecznych” są z góry skazane na
niepowodzenie.