Słońce dziwnie ciche

[pomruk]

We wrześniu ubiegłego roku ubolewaliśmy nad brakiem plam na Słońcu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84462866&a=84462866
Rok 2008 został wtedy uznany za głębokie minimum, najgłębsze od
1913. Tymczasem nadszedł rok 2009, pojawiły się wprawdzie plamki
nowego cyklu, lecz popatrzcie na wczorajsza tarczę:
tiny.pl/b3pf
Słońce nadal bez plam! Na 90 dni tego roku przez 78 nie miało ani
jednej plamki... To będzie wyjątkowo potężne minimum! Miejmy
nadzieje, że plamy wrócą. Nie lubie niespodzianek w naszym
Termonuklearnym Piecyku...
www.physorg.com/news157820871.html

[yzco_yzdeim_ycajbej]

No i po co to całe aj waj ?
Ignorancja naukowa nie zna granic, planety w obcych układach odkrywa się na
podstawie kołysania gwiazd, a tego samego zjawiska nie zauważa się w Układzie
Słonecznym.

Nasze planety też posuwają swoją gwiazdę. Raz na ok. 500 lat zdarza się ponoć
taki układ jak ok. 2001r. chyba ok. 5 planet na jednej linii (z Jowiszem). Były
wariactwa Słonća po tej dacie ? Były, jak z pralką z nierównomiernie rozłożona w
bębnie bielizną.

Układ się zmienił, anomalie ustały (jak na tym wykresie na jednym z podanych
przez Pomruka źródeł).

No oczywiście ma tu też znaczenie faza cyklu, w jakiej znajduje się nasza
gwiazda. Cykl zaś zależy od pola e-m kosmicznego otoczenia...

[madcio]

> Nasze planety też posuwają swoją gwiazdę.
A i owszem, tylko będziesz miał poważne problemy z dostrzeżeniem tego, bedąc tak
blisko gwiazdy. Nie mówię, że się nie da, ale problem jest. Wśród drzew bedąc,
nie dostrzeżesz lasu.

> Raz na ok. 500 lat zdarza się ponoć taki układ
Źródło?

> jak ok. 2001r. chyba ok. 5 planet na jednej linii (z Jowiszem).
Żródło?

> Były wariactwa Słonća po tej dacie ? Były
Źródło?

I tak w ogóle, nic nie wyjaśniłeś, jeśli chodzi o AKTUALNE słoneczne minimum.
Czym jest spowodowane aktualne "wariactwo" słońca, wedle ciebie?

[yzco_yzdeim_ycajbej]

> madcio napisał:

> > Nasze planety też posuwają swoją gwiazdę.
> A i owszem, tylko będziesz miał poważne problemy z dostrzeżeniem
> tego, bedąc tak blisko gwiazdy...
>
Nie widzę problemu, to tylko wybór właściwego zmysłu i umiejętnego użycia muniu :)

> Źródło?
> Źródło?
> Źródło?
>
Krynica mądrości ;)
W tej kwestii najwięcej tu chyba kuma Pomruk, może zechce się wypowiedzieć...

Po prostu pamięta się ważne zadrzenia z ok. 2000-2002r, podejrzewałem, że tamta
koniunkcja musi przynieść jakieś perturbacje (naiwnie przewidywałem, że na Ziemi).
Przyniosła chyba po ok. 1-2 lat w postaci gwałtownych wyrzutów masy słonecznej,
która ustała chyba po 5 latach.


> I tak w ogóle, nic nie wyjaśniłeś, jeśli chodzi o AKTUALNE
> słoneczne minimum. Czym jest spowodowane aktualne "wariactwo"
> słońca, wedle ciebie?
>
Prawdopodobnie reakcja Słońca jest opóźniona ok. 1-2 lata w odniesieniu do
układu planet. Skoro teraz Słońce jest spokojne,
to ostatnio US musiał być dobrze wyważony (jak jakby koło w samochodzie) czyli
środek masy Słońca był prawie minimalnie
oddalony od środka Układu Słonecznego...

Tu chyba na bieżąco jest akurat Alsor, wiec może zechce podać
nam jak to wynika z położenia najbardziej wpływowych ciał
niebieskich.
czyli

[pomruk]

Być może masz na myśli ułożenie planet w - mniej więcej - jednej
linii w dniu 5 maja 2000 roku. Ułożyło się 5 planet widocznych gołym
okiem - od Merkurego po Saturna plus Ziemia.
nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/alignment.html
I co z tego? Zainteresowało to co najwyżej astrologów. Żadnej innej
konsekwencji to nie miało.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

pomruk napisał:

> Być może masz na myśli ułożenie planet w - mniej więcej - jednej
> linii w dniu 5 maja 2000 roku. Ułożyło się 5 planet widocznych gołym
> okiem - od Merkurego po Saturna plus Ziemia.
> nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/alignment.html
> I co z tego? Zainteresowało to co najwyżej astrologów. Żadnej innej
> konsekwencji to nie miało.

Pomruku,
nie obraź sie, ale odnoszę wrażenie, że celowo rzniesz glupa.
No przecież gorzej to już tylko mogło być, gdyby Ziemia była wtedy po przeciwnej
stronie Słońca...

Jechał tam pies Astrologów, przecież to jest czysto fizyczne zjawisko i takież
konsekwencje. Nawet Madcio Ci to może chyba potwierdzić...

[pomruk]

Ułożenie planet to zjawisko czysto fizyczne i co z tego?
Konsekwencje znikome. Siły grawitacyjne np. Saturna są zbyt małe, by
zmienić coś tu, na Ziemi w mierzalnym stopniu. Może nie?
Troche inaczej jest na peryferiach Układu, gdzie np. Pluton i Ozyrys
są w rezonansie z obiegiem Neptuna. Ozyrys przy tym zachowuje się
jak anty-Pluton, przebywając po przeciwnej niż Pluton stronie Słońca.
(Ozyrys to obiekt pozaneptunowy trochę mniejszy od Plutona. Może
zostanie uznany za następną planetę karłowatą). Tak, tam
oddziaływania planeta-planeta karłowata/obiekt transneptunowy są
widoczne i wyraźne. Ale u nas? Nie chce teraz mi się liczyć po
północy - sam se oblicz, ile razy wpływ grawitacyjny np. Jowisza na
Ziemię jest mniejszy od wpływu grawitacyjnego Księżyca.

[alsor]

> Nie chce teraz mi się liczyć po
> północy - sam se oblicz, ile razy wpływ grawitacyjny np. Jowisza na
> Ziemię jest mniejszy od wpływu grawitacyjnego Księżyca.

Jowisz ma potężny wpływ na cały US.
Wyciągnij go a zobaczysz... same anomalie -
nawet Einstein nie nadążyłby fabrykować tych
wszystkich precesji, nutacji, woblowania, itd., hehe!

[e.lalka]

alsor napisał:

> Jowisz ma potężny wpływ na cały US.
> Wyciągnij go a zobaczysz... same anomalie

Możesz napisać więcej n/t?
Jeśli nie masz ochoty, wystarczy link.

[alsor]

> Możesz napisać więcej n/t?
> Jeśli nie masz ochoty, wystarczy link.

tu jest kilka obrazków:
www.jupitersdance.com


Ogólnie chodzi tu o siłę grawitacji:
im większa masa tym większa siła,
a wytworzenie dużej siły wymaga sporej energii,
i ta energia faktycznie istnieje...

Krzywizna przestrzeni Einsteina to tylko taki
zapis matematyczny - to nie wyjaśnia zasad
funkcjonowania grawitacji, tak samo jak i wzory Newtona.

[e.lalka]

Pytałam o Jowiszowe anomalie zachowania :)
Lecz dzięki Twojej odpowiedzi spędziłam dzisiaj około godziny,
biegając po kilku stronach i rzeczywiście - śmieszna, straszna i
zagadkowa to planeta. Ale najzabawniejsze są chyba hipotezy dot.
jowiszowej nierównowagi energetycznej - co strona, to inne gdybanie.

[alsor]

> Pytałam o Jowiszowe anomalie zachowania :)

Mówiłem o anomaliach, które byłoby dopiero widać
po usunięciu Jowisza z układu słonecznego.

Ale teraz też jest sporo 'anomalii', np. precesja
lunisolarna osi rotacji Ziemi.
Wyliczona z siły Księżyca i Sońca wynosi około 50' na rok,
1 stopień w 72 lata, czyli pełny obrót o 360 stopni
trwa około: T = 72*360 = 25920 lat (obecnie ta precesja
przyspiesza i ten okres stale maleje).

Patrzymy na orbitę Jowisza i z III prawa Keplera mamy:
T^2 = 4pi^2.a^3/GM,
tak będzie gdy masa planety jest malutka - zerowa,
ale Jowisz jest ciężki, więc dochodzi korekta:
sqrt(1 + m/M) na orbitę.
Jowisz przesuwa Słońce o kąt:
k = 360 * sqrt(1+m/M) =~ 360* 0.5*m/M = 180 m/M,
w czasie jednego obrotu: T = 11.86 lat,
Jowisz jest 1050 razy lżejszy od Słońca: m/M = 1/1050

zatem przeliczając na rok ziemski wyjdzie
przesunięcie Słońca o kąt:
180/11.86 / 1052 =~ 52''
No i to jest właśnie ta precesja naszej osi...
tyle że jakoś daleko - prawie cała na orbicie Jowisza, hehe!

> Ale najzabawniejsze są chyba hipotezy dot. jowiszowej
> nierównowagi energetycznej - co strona, to inne gdybanie.

Temperatura za duża, bo on tak samo jak Słońce się grzeje.
Gdyby stał sam, z dala od innych wielkich gwiazd,
też pewnie by świecił.
A teraz Słońce tu rządzi - wieje stale tym wiatrem
protonów i nie pozwala Jowiszowi utworzyć swojego balonika.

[e.lalka]

> Mówiłem o anomaliach, które byłoby dopiero widać
> po usunięciu Jowisza z układu słonecznego.

Więc się nie dorozumieliśmy. Chociaż fakt - akurat na Jowiszu
zachodzi tyle niezrozumiałych naszym naukowcom zjawisk, że może
lepiej byłoby, gdyby go wymazać z mapy naszego nieba.
>
> Ale teraz też jest sporo 'anomalii', np. precesja
> lunisolarna osi rotacji Ziemi.
> Wyliczona z siły Księżyca i Sońca wynosi około 50' na rok,
> 1 stopień w 72 lata, czyli pełny obrót o 360 stopni
> trwa około: T = 72*360 = 25920 lat (obecnie ta precesja
> przyspiesza i ten okres stale maleje).

ups :(

> Patrzymy na orbitę Jowisza i z III prawa Keplera mamy:
> T^2 = 4pi^2.a^3/GM,
> tak będzie gdy masa planety jest malutka - zerowa,
> ale Jowisz jest ciężki, więc dochodzi korekta:
> sqrt(1 + m/M) na orbitę.
> Jowisz przesuwa Słońce o kąt:
> k = 360 * sqrt(1+m/M) =~ 360* 0.5*m/M = 180 m/M,
> w czasie jednego obrotu: T = 11.86 lat,
> Jowisz jest 1050 razy lżejszy od Słońca: m/M = 1/1050
>
> zatem przeliczając na rok ziemski wyjdzie
> przesunięcie Słońca o kąt:
> 180/11.86 / 1052 =~ 52''
> No i to jest właśnie ta precesja naszej osi...
> tyle że jakoś daleko - prawie cała na orbicie Jowisza, hehe!

tja, bardzo śmieszne. Czy da się z Toba pogadać bez używania takich
pojęć jak "precesja lunisolarna osi"? Nie dam rady sprawdzić, czy
przypadkiem nie kombinujesz z np z wartościami przesuniecia słońca o
taki czy inny kąt - brak mi danych, o prawidłowej artykulacji
kolejnych praw Keplera lepiej nie wspomnę. No i jakby się dało bez
tych wszystkich cyferek, choćby i one były tylko przybliżeniowymi?
Co to znaczy - tak zwyczajnie - że ta precesja "przyspiesza", mamy
sie bać? Bo co do osi to wiem tylko tyle, że wspomniany Jowisz kręci
się trochę szybciej, niż by w przypadku jego postury należało. Ale
nie wiem, czy zrozumiałam, lecz chyba napisałeś, że nasze słoneczko
zmienia kąt swojego (nie wiem czego - chyba też tej precesji) w
zależności od zachowania Jowisza. Możesz to wytłumaczyc jaśniej? -
no wiesz, tak dla przygłupów.

> Temperatura za duża, bo on tak samo jak Słońce się grzeje.
> Gdyby stał sam, z dala od innych wielkich gwiazd,
> też pewnie by świecił.

Nie o tym pisałam, tylko o energii własnej Jowisza, jako planety, i
energii wydatkowanej przez niego w kosmiczną przestrzeń, która jest
nieproporcionalnie wieksza od posiadanych zasobów.

[alsor]

> tja, bardzo śmieszne. Czy da się z Toba pogadać bez używania takich
> pojęć jak "precesja lunisolarna osi"?

Chodzi o rok platoński, czyli o obrót gwiazd na niebie.
Gwiazda polarna też się przesuwa, czyli za kilkaset lat
nie będzie wskazywać już tak dokładnie północy...
a za 13 tyś lat powinna być zupełnie nisko - inna
gwiazda będzie wskazywać PN.

> Co to znaczy - tak zwyczajnie - że ta precesja "przyspiesza",
> mamy sie bać?

Niewielkie przyspieszenie tego obrotu gwiazd na niebie,
ale obecnie nie wiadomo z czego wynika - Księżyc
raczej nie rośnie, więc jego wpływ na Ziemię nie
zmienia się istotnie, nawet w tysiącach lat.

> Ale nie wiem, czy zrozumiałam, lecz chyba napisałeś,
> że nasze słoneczko zmienia kąt swojego
> (nie wiem czego - chyba też tej precesji) w zależności
> od zachowania Jowisza. Możesz to wytłumaczyc jaśniej? -
> no wiesz, tak dla przygłupów.

Chodzi o to, że faktycznie nie ma tu precesji osi Ziemi:
pl.wikipedia.org/wiki/Precesja
o, tak wygląda precesja.

Obserwowany ruch gwiazd wynika z działania planet:
wszystkie przesuwają Słońce tak samo jak Jowisz,
a finalny efekt zależy od ustawienia planet
w danym momencie, ale Jowisz ma w tym ponad 90% udziału.
Słońce za rok przesunie się troszeczkę,
a my widzimy przesunięte gwiazdy... czyli obróconą oś, hehe!
(nachylenie osi musimy mierzyć względem Słońca,
i wyrównywać dokładnie co 1 rok, aby pory roku nam
nie przesuwały się - w kwietniu środek lata, itd.)

Newton założył dawno, że Księżyc (i trochę Słońce,
stąd termin: 'lunisolarna precesja') przekręca osi Ziemi;
coś z grubsza powyliczał, dopasował kilka liczb,
i tak zostało do dziś.

[e.lalka]

Pięknie napisałeś, nawet przedszkolak by zrozumiał :)

To jeszcze tylko jedno głupie pytanie:
w jaki sposób przetestowano peryhelium Merkurego i wyjaśniono te
43''/wiek rozbieżności w obliczeniach przy pomocy OTW? Jeśli do
opisu ruchów wszystkich planet naszego układy słonecznego wystarczał
zwykły Newton, dlaczego akurat Merkury nie podlega jego teorii? Bo
tutaj jest trochę mało (jak na moje rozumienie) napisane:
pl.wikipedia.org/wiki/Peryhelium

"..Odpowiedź przyniosło dopiero sformułowanie przez Einsteina
Ogólnej Teorii Względności (OTW) i zastosowanie jej jako
dokładniejszego opisu oddziaływania grawitacyjnego Merkury–Słońce.
Był to jeden z pierwszych testów teorii względności i wciąż
pozostaje ważnym testem alternatywnych teorii grawitacji.."

Co to znaczy "alternatywne teorie grawitacji"? To ile ich wszystkich
jest, które są obowiązujące i dlaczego akurat te a nie inne? Bo ja
to tylko tyle wiem, że z kwanty mają swoje teorie, ale my ich
jeszcze do końca nie napisaliśmy, a struny to się jeszcze trochę
bronią, ale chyba juz niedługo. Ale o co chodzi np z tymi skalarno-
tensorowymi i innymi?

"..Poprawka wynikająca z dokładniejszego opisu OTW jest mierzalna
także w przypadku innych obiektów Układu Słonecznego, jednak jej
wartość szybko maleje m.in. wraz ze wzrostem odległości od Słońca i
dla Ziemi wynosi niespełna 4"/wiek.."

Co to ta "poprawka", bo chyba nie chodzi o stałą kosmologiczną? Do
jakich odległości liczy ona poprawnie, a kiedy przestaje mieć
znaczenie przy obliczaniu wyników? Jak oblicza się odległości
pomiędzy innymi ciałami niebieskimi, tymi spoza naszego układu,
oprócz badania widm? Czy jest jakaś różnica w obliczaniu odległości
pomiędzy Ziemią a np Proximą, a tą samą Proximą i np Doradusem? tzn
chodzi mi o to, czy stosuje się jakieś różnice w obliczeniach, gdy
odległości odnosimy z naszego, ziemskiego punktu widzenia i takimi,
które byłyby prowadzone z wysłanej poza nasz US stacji badawczej?
Czy wtedy też do obliczeń konieczne są jakieś inne stałe i czy są
one jednakowe w obu przypadkach?

[alsor]

> w jaki sposób przetestowano peryhelium Merkurego i wyjaśniono te
> 43''/wiek rozbieżności w obliczeniach przy pomocy OTW?

Einstein wyliczył 43'' z deformacji przestrzeni
wokół Słońca, ze skracania odległości z prędkością...
takie różne sztuczki matematyczne.

Ale zgodnie z jego modelem Słońce też musi poruszać
się w krzywej przestrzeni - Merkury również ma masę.
I jeśli to uwzględnimy wyjdzie faktycznie zero precesji.

> Jeśli do opisu ruchów wszystkich planet naszego układy
> słonecznego wystarczał zwykły Newton, dlaczego akurat
> Merkury nie podlega jego teorii?

Dla Merkurego też wystarczy prawo Newtona -
liczymy tak samo jak dla Jowisza:
180/T * m/M; T = 0.241 lat - okres orbitalny Merkurego;
M/m wynosi około 6055000, czyli:
180/0.241/6055000 =~ 0.44'' na rok,
czyli około 44'' na 100 lat.

Tu chodzi o to, że Merkury nie przyspiesza,
co niby wynika ze skracania okresu obiegu ze wzrostem masy planety.
Siła tylko rośnie, a przyspieszenie zostaje:
F = am = mGM/r^2, dzielimy przez m i zostaje:
a = GM/r^2,
czyli on nie może szybciej oblecieć Słońca - nie ma cudów...
ale za to Słońce może - i musi oblecieć troszeczkę Merkurego!

> Co to znaczy "alternatywne teorie grawitacji"? To ile ich wszystkich
> jest, które są obowiązujące i dlaczego akurat te a nie inne? Bo ja
> to tylko tyle wiem, że z kwanty mają swoje teorie, ale my ich
> jeszcze do końca nie napisaliśmy, a struny to się jeszcze trochę
> bronią, ale chyba juz niedługo. Ale o co chodzi np z tymi skalarno-
> tensorowymi i innymi?

Ano są różne improwizacje:
opisy, równania, korekty empiryczne, itd.
Ale z tego zbyt wiele nie wynika - ludzie nadal nie wiedzą
co to jest grawitacja i jak funkcjonuje.

> "..Poprawka wynikająca z dokładniejszego opisu OTW jest mierzalna
> także w przypadku innych obiektów Układu Słonecznego, jednak jej
> wartość szybko maleje m.in. wraz ze wzrostem odległości od Słońca i
> dla Ziemi wynosi niespełna 4"/wiek.."

Mowa o 'precesji' peryhelium Ziemi, która wynika z OTW.
Takie coś nie istnieje - artefakty matematyczne.

> Czy jest jakaś różnica w obliczaniu odległości
> pomiędzy Ziemią a np Proximą, a tą samą Proximą i np Doradusem? tzn
> chodzi mi o to, czy stosuje się jakieś różnice w obliczeniach, gdy
> odległości odnosimy z naszego, ziemskiego punktu widzenia i takimi,
> które byłyby prowadzone z wysłanej poza nasz US stacji badawczej?
> Czy wtedy też do obliczeń konieczne są jakieś inne stałe i czy są
> one jednakowe w obu przypadkach?

Odległości mierzymy wszędzie tak samo -
przyjmujemy, że prawa fizyki są wszędzie jednakowe.

W astronomii są różne sposoby pomiaru odległości,
np. z wykorzystaniem efektu paralaksy:
pl.wikipedia.org/wiki/Paralaksa

[e.lalka]

Dzięki za wszystko :)
O paralaksie już trochę wiem i rozumiem, ale zajrzałam do wątku o
inflacji i dzisiaj będę chyba myślała o szkle: sile wiązań, punktach
podparcia, równowadze materii, energii, grawitacji i przypadkach:

yzco_yzdeim_ycajbej napisał:

"..Dobrą analogią zdaje się być tafla hartowanego szkła w stanie
wysokich ale
zrównoważonych naprężeń wewnętrznych, nie do rozwalenia nawet
relatywistycznym
młotem ale sypiąca się w drobny mak przy "punktowym"
naruszeniu równowagi.

Jak rozsypałaby się tafla przy odpowiadającej nieskończoności
powierzchni lub
blok o odpowiedniej objętosci?
Może nie cała/y a raczej skończony choć kosmiczny fragment przy
uwzględnieniu
struktury ośrodka ?"

[alsor]

Tafle są zawsze zrobione z atomów, a te duże
pękają bezproblemowo - kładziesz taką na
ziarnku grochu i pęka pod swoim własnym ciężarem...

[e.lalka]

Dopiero dzisiaj podczas opalania się zaczęłam myśleć o tym szkle,
wiązaniach atomowych też, ale przede wszystkim cząsteczkowych. Lecz
potknęłam się o grubość, albo inaczej - jej przyrost.

No bo ileś milionów, a nawet tylko tysięcy lat temu Ziemia była
chyba dużo szczuplejsza. Odkrycia archeologiczne to głównie kopanie
w ziemi, badanie zmian klimatycznych to m.in. analizy wyrżniętych
słupów lodu na biegunach, wydobywany węgiel powstał z upadłych drzew
itd. Jak gruba była Ziemia np w czasach dinozaurów i ile nam jej
przybyło do teraz? Ile jej przybędzie w obwodzie za ok 5-10 tys lat?
I czy to ma się/miało się/będzie się miało nijak do siły wiązań
pomiędzy planetami naszego układu? do oddziaływań grawitacyjnych i
innych zakrzywień torów?

Coś mi sie wydaje, że to pytanie to bardzo głupie jest, może na
dzisiaj dość tego opalania.

[alsor]

> No bo ileś milionów, a nawet tylko tysięcy lat temu Ziemia była
> chyba dużo szczuplejsza. Odkrycia archeologiczne to głównie kopanie
> w ziemi, badanie zmian klimatycznych to m.in. analizy wyrżniętych
> słupów lodu na biegunach, wydobywany węgiel powstał z upadłych drzew
> itd. Jak gruba była Ziemia np w czasach dinozaurów i ile nam jej
> przybyło do teraz? Ile jej przybędzie w obwodzie za ok 5-10 tys lat?

Węgiel leży do kilku km pod ziemią i podobno od 200 mln lat,
czyli jeśli przyjąć, że te powierzchniowe warstwy
spadły z kosmosu, to wyjdzie nam z grubsza przyrost:
1km / 100 mln lat = 10 km / miliard lat.

Ziemia ma promień 6300 km, czyli dwa razy większa
powinna być za 630 miliardów lat... no ale grawitacja
wtedy wzrasta i ściąga więcej pyłu z kosmosu,
czyli ten przyrost musiałby przyspieszać geometrycznie,
ale raczej tak jak króliki się mnożą: 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21,...

A jeśli ten węgiel leży tylko od tego słynnego potopu,
czyli około 10-20 tyś lat.
Wtedy wyjdzie z 10 tyś razy szybszy przyrost -
wystarczą 63 miliony lat do podwojenia rozmiarów Ziemi.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

> pomruk napisał:

> Ułożenie planet to zjawisko czysto fizyczne i co z tego?
> Konsekwencje znikome. Siły grawitacyjne np. Saturna są zbyt małe, by
> zmienić coś tu, na Ziemi w mierzalnym stopniu. Może nie?
(...)
> Nie chce teraz mi się liczyć po
> północy - sam se oblicz, ile razy wpływ grawitacyjny np. Jowisza na
> Ziemię jest mniejszy od wpływu grawitacyjnego Księżyca.
>
Pomruk, nie o to chodzi. Nie chodzi o wpływ ułożenia planet na Ziemię, tylko na
Słońce. Policz sobie ile maksymalnie może być odsunięty środek masy układu w
odniesieniu do środka masy (i osi obrotu własnego) Słońca.

Następstwem muszą być perturbacje podobne do tych jakie znamy na Ziemi.
Pływy są znacznie większe po przeciwnej stronie niż Księżyc, czyż nie ?

Na obracającą się wokół osi masę słoneczną działa dodatkowa siła odśrodkowa, tym
większa im większa masa składników zgrupuje się po jednjej stronie w pobliżu
jednej linii.

[pomruk]

Interesujące są w tym kontekście obserwacje plam na innych
gwiazdach, zwłaszcza podwójnych. Wskazują one, że niewielki wpływ
grawitacyjny towarzysza w gwieżdzie podwójnej nie ma wpływu na
aktywność gwiazdy, chyba że układ podwójny jesyt bardzo ciasny. W
bardzo ciasnych układach okres obegu gwiazd wokół siebie wynosi dni
lub ułamki dnia. I w takich dopiero ukladach daje się dostrzec
wzmożoną aktywność plamotwórczą. Wykazano, że ta aktywność jest tym
większa, im szybciej gwiazda rotuje wokół osi. W ciasnych układach
mamy rotację zwiazaną i okres rotacji = okres obiegu.

[alsor]

> I w takich dopiero ukladach daje się dostrzec
> wzmożoną aktywność plamotwórczą. Wykazano, że ta aktywność jest tym
> większa, im szybciej gwiazda rotuje wokół osi. W ciasnych układach
> mamy rotację zwiazaną i okres rotacji = okres obiegu.

W takiej synchronizacji masz zero rotacji gwiazdy -
tu jedynie cały układ rotuje... więc to zupełnie inna sytuacja:
w skrajnym przypadku wyjdzie zwyczajny pulsar.

Słońce ciche, bo US ostatnio dobrze wyważony...

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Nie wiedziałem o tych plamach na innych gwiazdach,
natomiast wracając do naszej spokojnej ostatnio,
wydaje się, że z powodu dobrego wyważenia układu.

Zdaje się, że Jowisz od ok. 2 lat jest po przeciwnej
stronie Słońca niże Ziemia i inne wpływowe planety.

Jakoś nie mogę znaleźć aktualnego widoku układu planet
w systemie heliocentrycznym, może któś zalinkuje...

[alsor]

> Nie wiedziałem o tych plamach na innych gwiazdach,
> natomiast wracając do naszej spokojnej ostatnio,
> wydaje się, że z powodu dobrego wyważenia układu.

Chyba w 2005r było inne nietypowe zjawisko:
oś Ziemi krąży po spirali (Chandler Wobble),
no i właśnie to krążenie kompletnie ustało.
Chyba przez około trzy miesiące w ogóle nie było wahań osi,
potem ruszyła sobie jak gdyby nic (nie było trzęsień ziemi
itp. katastrof).

Sprawdzałem konfigurację planet w tym okresie,
no i tam faktycznie było dość ciekawie:

Wenus była najbliżej, czyli koniunkcja, Merkury też dość blisko,
natomiast Jowisz stał dokładnie na prostej prostopadłej do linii
Słońce-Wenus-Ziemia.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

> alsor napisał:
...
> Chyba w 2005r było inne nietypowe zjawisko:
> oś Ziemi krąży po spirali (Chandler Wobble),
> no i właśnie to krążenie kompletnie ustało...
>

Cały Alsor :)
Jak zwykle. Niezwykle cenne uwagi i spostrzeżenia.

Może coś więcej, jakieś linki źródłowe ?

Daj jakiś link na aktualna konfiguracje planet
w nowym (poprawnym) układzie heliocentrycznym...

Ach ta Google-Gawiedź, jakoś to nie mogą rozstać się
z układem geocentrycznym Ptolemeusza ;)

[alsor]

> Daj jakiś link na aktualna konfiguracje planet
> w nowym (poprawnym) układzie heliocentrycznym...

ustawienie planet w danym dniu:
www.fourmilab.ch/cgi-bin/Solar
W 1974r VI-VIII oscylacja osi również się zmniejszyła
prawie do zera i Jowisz stał znowu prostopadle
do linii Ziemia - Słońce, hehe!

Tu gość coś badał, ale on chyba nie wie nic o planetach:
www.michaelmandeville.com/earthmonitor/polarmotion/2006_wobble_anomaly.htm

[yzco_yzdeim_ycajbej]

> alsor napisał:
...
> ustawienie planet w danym dniu:
> www.fourmilab.ch/cgi-bin/Solar
> W 1974r VI-VIII oscylacja osi również się zmniejszyła
> prawie do zera i Jowisz stał znowu prostopadle
> do linii Ziemia - Słońce, hehe!
>

Ciekawe, ale dobrze byłoby znaleźć chociaż jeszcze jedno źródło
heliocentrycznego ustawienia planet. Do porównania (mam wątpliwości)...

[alsor]

> Ciekawe, ale dobrze byłoby znaleźć chociaż jeszcze jedno źródło
> heliocentrycznego ustawienia planet. Do porównania (mam wątpliwości)...

Położenie planet 50 lat wstecz/wprzód
z dokładnością - powiedzmy 1' (tu i tak wystarczy 1 stopnień).
można wyliczyć dowolnym stabilnym algorytmem.

A gdy algorytm zachowuje energię układu,
wtedy nawet w tysiącach lat otrzymasz dobre położenie.

'Gravity Simulator' (taki darmowy programik) wylicza
takie same konfiguracje.
Ten program oblicza z najprostszego algorytmu pierwszego rzędu,
ale za to zachowującego energię, czyli rozwiązanie się nie 'rozjeżdża'.

Popularna i dość dokładna metoda Runge–Kutta IV rzędu
to samo wyliczy... będzie większa dokładność,
ale ona nie zachowuje energii, więc w dłuższym okresie
pewnie rozjedzie się i wyniki będą coraz gorsze.

Można sprawdzić z historycznymi zapisami, np. pomiary Cassiniego -
tam była jakaś koniunkcja czy coś tam.
Jowisz: Galileusz i Romer chyba zapisali pozycje,
więc wiadomo jak było.
Wenus: Majowie wyliczyli te tranzyty na tysiące
lat wprzód i to chyba co do 1'' się zgadza.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

No dobrze, ale nadal nie mamy drugiego źródła z symulacja ruchu ciał w układzie
heliocentrycznym. Może by nam Madcio wygooglałby ?

Swoją drogą warto zauważyć jak wielkie jest przywiązanie do układu
geocentrycznego, prawie wszystkie animacje ruchu ciał niebieskich przedstawiane
są dla Ziemi jako środka wszechświata.

[alsor]

> No dobrze, ale nadal nie mamy drugiego źródła z symulacja ruchu ciał w układzie
> heliocentrycznym. Może by nam Madcio wygooglałby ?

Mówiłem że jest Gravity Simulator i on to samo pokazuje.
www.orbitsimulator.com/gravity/articles/simu.html
Są też inne programiki.

Wydaje mi się że autor tego programu testował sprawę na wiele sposobów.

No, ale najlepiej sprawdzić coś z historii - Wenus, Mars...

Słońce ciche, bo zna tajemnicę Merkurego i Wenus

[yzco_yzdeim_ycajbej]

alsor napisał:
...
> No, ale najlepiej sprawdzić coś z historii - Wenus, Mars...
>

Ano właśnie ! Cóż nam z tych symulacyjnych programów, skoro prawdopodobnie
oparte są na błędnych założeniach, że orbity
ciał (i ich konsekwencje) są takie same jak obecnie.

Jeżeli Merkury był księżycem (posuwał)Wenus, na co są mocne
przesłanki badane przez sondę Messenger w dodatkowym zakresie,
to orbita tego układu miała chyba promień ca. 104 mln km,
co burzy wszelkie zbyt daleko wstecz idące spekulacje...

Dajmy tu już na razie spokój Marsowi i Ceres ;)

[alsor]

> Ano właśnie ! Cóż nam z tych symulacyjnych programów,
> skoro prawdopodobnie oparte są na błędnych założeniach,
> że orbity ciał (i ich konsekwencje) są takie same jak obecnie.

A co chciałeś wyliczać ustawienia planet w okresie milionów lat?

No, ale można pokombinować takim symulatorem,
co się stanie z Merkurym na orbicie wokół Wenus.

Masz tu cykle słoneczne vs Jowisz-Saturn-Uran + tranzyty Wenus:
www.jupitersdance.com
Wychodziłoby, że w 2012r będzie jakaś grubsza kombinacja -
koniunkcja x 3, jedna nawet potrójna.
Aktywność pójdzie chyba ostro w górę... przy okazji
może być kilka katastrof - trzęsienia ziemi itd.

[alsor]

> Na obracającą się wokół osi masę słoneczną działa dodatkowa
> siła odśrodkowa, tym większa im większa masa składników zgrupuje
> się po jednjej stronie w pobliżu jednej linii.

W grawitacji Newtona nie ma sił odśrodkowych.
Są po prostu dwie siły dośrodkowe: akcja i reakcja,
obie z grawitacji: F = mGM/r^2,
stąd przyspieszenia:
a_m = F/m = GM/r^2, oraz a_M = F/M = Gm/r^2.

Przyspieszenie m względem M:
a = a_m + a_M = GM(1+m/M)/r^2 = g(r)*(1+m/M).
Tym sposobem Księżyc spada szybciej o 1/81 w porównaniu z innymi niewielkimi
masami, np. 6kg/M_ziemi = 10^-24 = ~0.
----------

Gdy planety ustawią się po jednej stronie, wtedy Słońce
leci po łuku, ale to jest ruch swobodny w grawitacji,
wiec całe Słońce tego nie odczuwa.
Jednak ma to wpływ na rotację, z której wynika prąd
wokół równika i pole magnetyczne.

Z rotacji tej plazmy powstaje prąd wokół równika.
Prąd daje pole mag., które przenika niższe warstwy,
i tam indukuje się drugi prąd, ale chyba przeciwny.
Dlatego to musi się 'przekręcać' - przebiegunowanie:
zmiana kierunku przepływu tych prądów.

Ale tu nie ma symetrii, bo całe Słońce przecież nie
zmienia kierunku rotacji... jakieś 4 fazy wyjdą,
bo tyle jest kombinacji kierunków tych dwóch prądów.

2 dośrodkowe akcje i 2 bezwładnościowe reakcje

[yzco_yzdeim_ycajbej]

> alsor napisał:

> W grawitacji Newtona nie ma sił odśrodkowych.
> Są po prostu dwie siły dośrodkowe: akcja i reakcja,
> obie z grawitacji: F = mGM/r^2,
> stąd przyspieszenia:
> a_m = F/m = GM/r^2, oraz a_M = F/M = Gm/r^2.
>

Skoro tak,
to weźmy kręcący się wokół środka masy układ Księżyc-Ziemia.

Jeżeli nie ma sił odśrodkowych, to skąd się bierze większe spiętrzenie wód po
drugiej (niż Księzyc) stronie Ziemi ?

[alsor]

> Jeżeli nie ma sił odśrodkowych, to skąd się bierze większe
> spiętrzenie wód po drugiej (niż Księzyc) stronie Ziemi ?

Z tzw. sił pływowych grawitacji, czyli
różnicy sił grawitacji w różnych punktach bryły.

Księżyc ciągnie silniej bliższą stronę Ziemi,
a wtedy tam zrobi się wybrzuszenie, czyli sporo
masy zbliży się do Księżyca.
Wysokość wzniesienia jest nieduża - kilka cm (dla płynnej
Ziemi byłoby chyba z 30 cm), ale za to rozległe
na tysiące km (robi się w przybliżeniu elipsoida z kuli).

Ale wtedy ta podniesiona masa oddala się automatycznie
od mas po przeciwnej stronie Ziemi, czyli tam
również pójdzie gleba w górę, bo ciążenie mniejsze...

Ostatecznie: ta podniesiona masa bliżej Księżyca silniej
go ciągnie, czyli gdyby z drugiej strony masa
nie oddaliła się, to wypadkowa siła na Księżyc wzrosłaby,
czyli musiałby spadać... na ten cycek,
który rozciągałby się coraz bardziej!

Widziałeś te obrazki jak gwiazda neutronowa, albo czarna
dziura, wciąga gwiazdę setki razy większą od siebie?
No, pewnie relatywiści obliczają tak: akcja = 200%, bo reakcja = 0.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Hmmm...

Chyba troszeczkę przegiąłeś z tą interpretacją ?
Nie uwazasz ?

Liczę na Autokorektę...

[alsor]

> Chyba troszeczkę przegiąłeś z tą interpretacją ?

Dlaczego?
No, może trochę za wolno podnosiłem drugie wybrzuszenie...
One powstają równocześnie, a w naszym przypadku
krążą tylko dookoła.

siły + naprężenia = równowaga, stąd deformacje.

No, a jeśli masz na myśli cycki wody na oceanach
to one powstają tak:

--------------

[yzco_yzdeim_ycajbej]

No nie Alsor,
jednak tym razem nie :)

Woda jest bardziej podatna na deformację kształtu ze strony sił pływowych niż
skorupa Ziemi, podobnie jest z siłą odśrodkową.

Akurat tym razem podzielam stanowisko oficjalnej/urzędowej nauki,
nie wszystko co urzędowe musi być od razu złe, nieprawdaż ?

www.wiw.pl/astronomia/a-plywy.asp

[alsor]

> Akurat tym razem podzielam stanowisko oficjalnej/urzędowej nauki,
> nie wszystko co urzędowe musi być od razu złe, nieprawdaż ?

Nie ma oficjalnej nauki, ale i tak większość
oblicza tak jak to tu opisałem z grubsza,
bo to jest prawidłowy sposób.

Siła dośrodkowa dana wzorem: Fd = mv^2/r = mw2r
to tylko taka ogólna reguła obowiązująca w ruchu na krzywej,
a w szczególności na okręgu.
Siła odśrodkowa to reakcja na Fd, czyli siła na drugie ciało.

Jakaś siła ma tu zakrzywiać tor ruchu ciała,
czyli musi działać 'do środka', i wtedy masa skręca
łukiem o promieniu r.
Jaka konkretnie będzie to siła zależy od danej sytuacji,
i np. w przypadku planet jest to siła grawitacji,
i tam już nic więcej nie ma: akcja i reakcji... co chcesz więcej?


Wyliczenia z sił grawitacji dają już 2 dorodne
bąble, przepływ wody i co tylko sobie zażyczysz...

Jeśli dołożysz teraz do tego to co wynika z siły odśrodkowej,
otrzymasz podwójne wybrzuszenie i jakieś inne... pierdoły -
pewnie nowe efekty relatywistyczne, hehe!

[yzco_yzdeim_ycajbej]

alsor napisał:
...
> Siła dośrodkowa dana wzorem: Fd = mv^2/r = mw2r
> to tylko taka ogólna reguła obowiązująca w ruchu na krzywej,
> a w szczególności na okręgu.
>

Siła odśrodkowa, to szczególny przypadek tzw. siły unoszenia, gdy ciało porusza
się po okręgu. W przypadku np. ruchu Księżyca po
elipsie pojawia się również składowa styczna wpływająca na libracje fizyczne.


> Siła odśrodkowa to reakcja na Fd, czyli siła na drugie ciało.
>
Raczej nie na drugie, tylko na to samo ciało...

[alsor]

> Siła odśrodkowa, to szczególny przypadek tzw. siły unoszenia,
gdy ciało porusza się po okręgu.

Możesz tak kombinować w przypadku, gdy siedzisz na karuzeli.
Tam ruch jest wymuszony poprzez łańcuchy, oparcia, itd.,
a masa wisi tylko jako balast.

Grawitacja działa inaczej - bezpośrednio na każdy
kawałek masy z osobna, masa nie wisi biernie.
W idealnym przypadku nie będzie przeciążeń,
czyli zero sił bezwładności.
W klasycznej grawitacji:
spadek swobodny == ruch jednostajny == spoczynek.

> > Siła odśrodkowa to reakcja na Fd, czyli siła na drugie ciało.
> >
> Raczej nie na drugie, tylko na to samo ciało...

Kręcisz kulą na sznurze, a wtedy na kulę działa dośrodkowa,
która idzie po tym sznurze, a odśrodkową czujesz w łapach.

Zresztą siła odśrodkowa nie jest zdefiniowana poprawnie,
bo ludzie nie wiedzą co to jest masa, bezwładność, grawitacja itd.

Rotacja nie jest bezwzględna, bo nie ma ruchu względem przestrzeni.

masz standardowe obliczenia

[alsor]

kasper2.pixe.lth.se/astrobiologi_ht04/arkivet/filer/tides_new2.pdf
Proste obliczenia wysokości wybrzuszeń wody
(bez uwzględniania deformacji Ziemi, czyli trochę zaniżone).

Nie ma tam nawet mowy o siłach odśrodkowych.

Jak sobie w ogóle wyobrażasz takie podniesienie wody
siłami odśrodkowymi, ale pod wpływem Słońca?
Przecież tu oś obrotu Ziemi stoi prawie w samym środku Słońca, hehe!

[yzco_yzdeim_ycajbej]

Oś obrotu układu Księżyc-Ziemia przechodzi przez środek masy, który jest pod
powierzchnią Ziemi od strony Księżyca na głębokości chyba ok. 1/4 promienia.Do
powierzchni po przeciwnej stronie jest zatem ok. 7 razy dalej.

Siła odśrodkowa zależy od odległości obracających się obszarów od osi obrotu
(wprost proporcjonalnie)i odwrotnie proporcjonalnie od kwadratu okresu obrotu
(taki sam dla obszaru na powierzchni od strony Księzyca jak i dla obszaru po
drugiej stronie Ziemi).

Siedmiokrotnie większa siła odśrodkowa działająca np. na wodę po przeciwnej niż
Księżyc stronie Ziemi zapewne daje niewielkie (duży okres)wybrzuszenie w
porównaniu z pływami ale chyba jednak jakieś znaczące (nie chce mi się już
liczyć)...

W przypadku obrotu wokół Słońca jest wielki promień obrotu ale i długi okres,
wchodzący w dodatku do obliczeń kwadratowo.

Wpływy więc muszą być, natomiast bez obliczeń trudno zgadywać jak duże w
porównaniu z innymi oddziaływaniami.

Btw:
Z czego wynika mniejsza grawitacja na równiku ?
Z większej odległości od środka Ziemi,
czy z wpływu siły odśrodkowej ?

[alsor]

> Siedmiokrotnie większa siła odśrodkowa działająca np. na wodę po przeciwnej niż
> Księżyc stronie Ziemi zapewne daje niewielkie (duży okres)wybrzuszenie w
> porównaniu z pływami ale chyba jednak jakieś znaczące (nie chce mi się już
> liczyć)...

Bierzemy III prawo Keplera: T^2 = (2pi)^2.r^3/GM,
wstawiamy: w = 2pi/T,

w^2 = GM/r^3 => w^2.r = GM/r^2, (M = masa Księżyca)
czyli siłą dośrodkowa jest tu siła grawitacji.

Ty bierzesz do obliczeń lewą stronę, a ja prawą.

No, ale do obliczania od strony Księżyca bierzesz
już prawą stronę, a zgodnie z takim rozumowaniem
powinieneś wyliczać wszystko z odśrodkowych.

Faktycznie tu cała Ziemia spada swobodnie
i te obroty nie mają znaczenia.

Np. zaczepimy Ziemię i Księżyc na sztywno.
I co teraz będzie: tylko jeden bąbel na oceanie, a może żadnego?

> Z czego wynika mniejsza grawitacja na równiku ?
> Z większej odległości od środka Ziemi,
> czy z wpływu siły odśrodkowej ?

Rotacja rozciąga i spłaszcza jednocześnie Ziemię,
w taki sposób, że wypadkowa siła ciążenia działa
prostopadle do powierzchni, bo tylko wtedy będzie równowaga.
Gdyby zostały siły styczne, wtedy masa przesuwałaby
się nadal, aż do wyzerowania tych sił.

Jaka tu ostatecznie wyjdzie siła trzeba policzyć...
Odśrodkowa F = w2.R,
kula się spłaszcza i promień R rośnie na równiku,
wtedy siła tak samo rośnie, czyli to nic nie daje...
ale moment bezwładności wzrasta z kwadratem R,
i rotacja maleje, itd.

Na spłaszczonej elipsoidzie siła grawitacji
na równiku chyba powinna się lekko zmniejszyć...
ale na rozciąganej też,
jakieś to porypane - trzeba by obliczać.

woda

[alsor]

> Jeżeli nie ma sił odśrodkowych, to skąd się bierze większe
> spiętrzenie wód po drugiej (niż Księzyc) stronie Ziemi ?

Skąd takie informacje?

Gdy pod Księżycem stoi akurat Afryka
albo środek Azji to być może tak będzie.

[madcio]

> > Źródło?
> > Źródło?
> > Źródło?
> W tej kwestii najwięcej tu chyba kuma Pomruk, może zechce się
> wypowiedzieć...
Pytałem się CIEBIE, nie pomruka czy alsora. Już ci kiedyś mówiłem, byś nie
zwalał na innych swojej roboty.

> Po prostu pamięta się ważne zadrzenia z ok. 2000-2002r,
> podejrzewałem, że tamta koniunkcja musi przynieść jakieś
> perturbacje
Niby czemu? Suma sił grawitacji działających na Ziemię czy Słońce przy tych
odległościach jest praktycznie pomijalna. Jak nie wierzysz, to sobie policz.

Sama ekscentryczność orbity Merkurego zwieksza oddziaływanie grawitacyjne na
słońce z "jednej strony" (a więc o tyle przesuwając środek cieżkości słońca w
stosunku środka układu słonecznego) bardziej, niż ułożenie się całej reszty
planet w jednej linii. Czy są jakieś cykle aktywności słoneczne równe połowie
orbity Merkurego? :>

> (naiwnie przewidywałem, że na Ziemi).
> Przyniosła chyba po ok. 1-2 lat w postaci gwałtownych wyrzutów
> masy słonecznej, która ustała chyba po 5 latach.
CME byłu i przed, i po podanych przez ciebie datach. Innymi słowy, nie działo
się NIC nadzwyczajnego. Postaraj się lepiej.

> > I tak w ogóle, nic nie wyjaśniłeś, jeśli chodzi o AKTUALNE
> > słoneczne minimum. Czym jest spowodowane aktualne "wariactwo"
> > słońca, wedle ciebie?
> Prawdopodobnie reakcja Słońca jest opóźniona ok. 1-2 lata w
> odniesieniu do układu planet.
Co było 1-2 lata temu takiego, ze teraz słońce jest takie spokojne?

> środek masy Słońca był prawie minimalnie
> oddalony od środka Układu Słonecznego...
Nie widzę żadnego powodu, dlaczego tego typu przesunięcia środka masy Słońca
miałyby wpływać na jego aktywnosć.

[alsor]

> Czy są jakieś cykle aktywności słoneczne równe połowie
> orbity Merkurego? :>

Pewnie że są - Merkury wlecze pod sobą bąbel plazmy na Słońcu
wysoki na klika/kilkadziesiąt km.

Podstawowy cykl pracy Słońca trwa 160 minut, a nie miliard lat.
Z tego podstawowego cyklu powstają wszelkie inne cykle:
oscylacje 5 minutowe, półcykle 11 letnie, i z tysiąc innych,
ale już znacznie mniej wyraźnych.

Wpływ Merkurego na Słońce: poniżej 1%, czyli sam
generuje tu jakiś cykl o okresie ponad 1000 lat.

[madcio]

> > Czy są jakieś cykle aktywności słoneczne równe połowie
> > orbity Merkurego? :>
> Pewnie że są - Merkury wlecze pod sobą bąbel plazmy na Słońcu
> wysoki na klika/kilkadziesiąt km.
Skąd to wiesz?

> Podstawowy cykl pracy Słońca trwa 160 minut,
Jaki to cykl i skąd to masz?

> Wpływ Merkurego na Słońce: poniżej 1%,
Jaki jest wpływ Jowisza w %?

> czyli sam generuje tu jakiś cykl o okresie ponad 1000 lat.
Dlaczego akurat ładne okrągłe 1000 lat, a nie np. 88 czy 44 dni?

[alsor]

> > Pewnie że są - Merkury wlecze pod sobą bąbel plazmy na Słońcu
> > wysoki na klika/kilkadziesiąt km.
> Skąd to wiesz?

Z sił pływowych grawitacji Merkurego.

> > Podstawowy cykl pracy Słońca trwa 160 minut,
> Jaki to cykl i skąd to masz?

Znane z obserwacji - oscylacje 160 minut odkryto ponad 30 lat temu.

Gdy kula plazmy średnicy ponad mln km drga z amplitudą kilku km,
wtedy powstają potężne fale przenoszone przez plazmę
(coś w stylu propagujących się oscylacji jonów):
atmosfera -> korona -> wiatr słoneczny -> planety.
Długość podstawowa: L = cT = 2880000000 km,
i kolejne harmoniczne, np. o długości: L/2, L/4, itd.
Takie fale stoją tu pomiędzy Słońcem a każdą planetą.
Planet stoją w węzłach tych fal, albo oscylują w pobliżu.

> > czyli sam generuje tu jakiś cykl o okresie ponad 1000 lat.
> Dlaczego akurat ładne okrągłe 1000 lat, a nie np. 88 czy 44 dni?

Zakładając że Jowisz odpowiada prawie w 100% za cykl 11 lat,
a Merkury ma tylko 1%, czyli wyjdzie że Merkury 100 razy
wolniej przekręca pole Słońca.

Ale to tak nie działa.
Tu pewnie Jowisz nie odpowiada za te cykle Słońca,
lecz raczej jest odwrotnie - to Jowisz zsynchronizował
się z tymi cyklami, hehe!

[madcio]

> > > Pewnie że są - Merkury wlecze pod sobą bąbel plazmy na Słońcu
> > > wysoki na klika/kilkadziesiąt km.
> > Skąd to wiesz?
> Z sił pływowych grawitacji Merkurego.
Ach, siły pływowe... Nie to, żebym podważał, ale źródło? Chodzi mi o to, czy te
efekty są dostateczne przy masie i odległości do Merkurego, by wywołać takiego
rozmiaru "pływ".

> > > Podstawowy cykl pracy Słońca trwa 160 minut,
> > Jaki to cykl i skąd to masz?
> Znane z obserwacji - oscylacje 160 minut odkryto ponad 30 lat temu.
Ech, i znów źródła musiałem poszykać sammeu..
en.wikipedia.org/wiki/160-minute_solar_cycle
Mocno hipotetyczne, ale przynajmniej jest cokolwiek informacji o tym.

> > > czyli sam generuje tu jakiś cykl o okresie ponad 1000 lat.
> > Dlaczego akurat ładne okrągłe 1000 lat, a nie np. 88 czy 44 dni?
> Zakładając że Jowisz odpowiada prawie w 100% za cykl 11 lat,
> a Merkury ma tylko 1%, czyli wyjdzie że Merkury 100 razy
> wolniej przekręca pole Słońca.
Żebyśmy dorbze się zrozumieli: uważasz że aktywność słoneczna, przejawiania m.
in. plamami słonecznymi i ogólnie osławionym 11-letnim cyklem, jest spowodowana
wzajemnym układem planet? Czy ma to coś wspólnego z grawitacją? Pewnie nie?

[alsor]

> Ach, siły pływowe... Nie to, żebym podważał, ale źródło?
> Chodzi mi o to, czy te efekty są dostateczne przy masie
> i odległości do Merkurego, by wywołać takiego rozmiaru "pływ".

Źródła czego? To są proste obliczenia - z równowagi sił.
Deformacja całego Słońca jest mikroskopijna,
ale i tak musi być zrównoważona poprzez przemieszczenie
sporych mas, głównie tej rzadzizny w atmosferze.
Przeliczając to na średnią gęstość Słońca wychodzi bąbel w km,
a nie w milimetrach.

> Żebyśmy dorbze się zrozumieli: uważasz że aktywność słoneczna, przejawiania m.
> in. plamami słonecznymi i ogólnie osławionym 11-letnim cyklem, jest spowodowana
> wzajemnym układem planet? Czy ma to coś wspólnego z grawitacją? Pewnie nie?

Wychodzi, że cały US funkcjonuje jak jeden obiekt;
taki nieco większy organizm - zwierzaczek...

[madcio]

> > Ach, siły pływowe... Nie to, żebym podważał, ale źródło?
> > Chodzi mi o to, czy te efekty są dostateczne przy masie
> > i odległości do Merkurego, by wywołać takiego rozmiaru "pływ".
> Źródła czego?
Chodzi mi o dane i obserwacje (np. w postaci popularnonaukwoych artykułów w
portalach kosmicznych, lub opracowania naukowe) tego zniekształcenia. Jeśli jest
ono w kilometrach, powinno być obserwowalne dla dzisiejszych satelitów i
przyrządów. To byłoby dobre potwierdzenie obliczeń, o których wspomniałeś.

A pytam się dlatego, że dla mojej intuicji Merkury jest zbyt słaby, by wywołać
takiego rozmiaru "pływ", jaki postulujesz.
Z jednej strony, słońce to nie ciało stałe czy ciecz (tak jak przy ziemskich
pływach), więc zniekształcenia się łatwiej tworzą. Z drugiej strony Merkury jest
znacznie masywniejszy od Księżyca. Z trzeciej, jest znacznie, znacznie,
znaaaacznie bardziej oddalony...

Oczywiście, mogę się mylić. Na pewno ktoś kiedyś policzył wpływ Mekurego na
Słońce, jeśli chodzi o pływy. :)

[alsor]

> Chodzi mi o dane i obserwacje (np. w postaci popularnonaukwoych artykułów w
> portalach kosmicznych, lub opracowania naukowe) tego zniekształcenia. Jeśli jes
> t
> ono w kilometrach, powinno być obserwowalne dla dzisiejszych satelitów i
> przyrządów. To byłoby dobre potwierdzenie obliczeń, o których wspomniałeś.

Obserwacje? chyba oszalałeś chłopie...
Na Słońcu masz stałe ruchy ogromnych mas -
mierzonych w setkach i tysiącach kilometrów.
Nawet te oscylacje 160 min. mają amplitudę kilku km - cała powierzchnia idzie w
górę i opada co 160 minut!

[madcio]

> Obserwacje? chyba oszalałeś chłopie...
Czyli tak jak myślałem, nie masz nic.

> Na Słońcu masz stałe ruchy ogromnych mas -
> mierzonych w setkach i tysiącach kilometrów.
Nie sądzę, by było problemem wzięcie poprawki na te inne "oscylacje".

> Nawet te oscylacje 160 min. mają amplitudę kilku km - cała
> powierzchnia idzie w górę i opada co 160 minut!
Tak regularne i znane oscylacje bardzo łatwo "odjąć".

Tego rzędu problemy jakoś są bez problemu rozwiązywane przy np. obserwacjach
tranzytu planet. Tutaj też trzeba wykonać obserwacje z wzięciem poprawki na
wszelkie inne możliwe przyczyny zmiany jasności gwiazdy, w tym zmiany jasności
spowodowane właśnie ich oscylacjami.

Ponieważ nie znamy z góry, jakie to planety będą nam tranzytować, a mimo to je
wykrywamy, powiedziałbym, że wykrycie wybrzuszenia spowodowanego Merkurym na
Słońcu powinno być o wiele, wiele łatwiejszym zadaniem.

[alsor]

> Ponieważ nie znamy z góry, jakie to planety będą nam tranzytować, a mimo to je
> wykrywamy, powiedziałbym, że wykrycie wybrzuszenia spowodowanego Merkurym na
> Słońcu powinno być o wiele, wiele łatwiejszym zadaniem.

Pewnie że wykryto, i są obserwacje pośrednie:
CME - kierunki wyrzutu mas są skorelowane z planetami.

Nie ma nawet o czym tu gadać - wszyscy dobrze wiedzą
prawie od stu lat ile trwa cykl słoneczny
i jakie są okresy orbitalne planet.

Tu po prostu ciemniaki trzymają ster, bo tak było
zawsze w astronomii - sprawdź historię.

[madcio]

> Pewnie że wykryto, i są obserwacje pośrednie:
Ehem. Teraz mówiliśmy o kilkukilometrowym wybrzuszeniu spowodowanym Merkurym, a
nie o CME czy cyklach słonecznych. No cóż, nie masz to nie masz.

> CME - kierunki wyrzutu mas są skorelowane z planetami.
Tzn?

[alsor]

> No oczywiście ma tu też znaczenie faza cyklu, w jakiej znajduje
> się nasza gwiazda. Cykl zaś zależy od pola e-m kosmicznego otoczenia...

Ale ten cykl aktywności słonecznej jest właśnie dokładnie
zsynchronizowany z planetami:
głównie Jowisz: cykl 11 lat = w przybliżeniu okres Jowisza,
Saturn ma mniejszy wpływ: ~1/7, potem Wenus 1/20,
Ziemia 1/25, Merkury około 1/100.

Rysujesz kilka sinusoid, sumujesz, i od razu widać
te wszystkie minima/maksima z ostatnich 500 lat.

Relatywizm wiecznie żywy.

[stalybywalec]

Pomruku, podobać się może Twoje określenie obecnego stanu Słońca, jako dziwne,
bo rzeczywiście zamiast oczekiwanego wzrostu aktywności, mamy od roku, raczej
minimum (oby nie początki minimum Maudera), lecz to, co dla nas jest dziwnym,
dla Słońca jest całkiem normalnym stanem. Systematyczne obserwacje z satelity
ACE, wskazują na długookresowe słabe, lub wręcz nikłe, prędkości i ciśnienia
wiatru słonecznego - czyżby nasza gwiazda słabła i nie dostosowywała się do
naszych modeli, czy nawet wyobrażeń o niej, iż jej świętym obowiązkiem i
nakazem, jest zapewnienie istnienia materii ożywionej na nic nie znaczącej dlań,
planetce. I, jak by mnie określił, hasający wesoło w sąsiednich wątkach Alsor,
czy inny chart_na teorie, jako tzw "młot relatywistyczny" , powiem, że Słońce,
tę "dziwność" ma w "głębokim poważaniu". Niestety.

[alsor]

> czyżby nasza gwiazda słabła i nie dostosowywała się do naszych modeli,

Standardowy model Słońca/gwiazd, czyli hipoteza pieca jądrowego,
nie przewiduje cykli aktywności słonecznej, ani wiatru słonecznego.

Słońce jest gwiazdą zmienną - jak wszystkie inne.

[stalybywalec]

> Standardowy model Słońca/gwiazd, czyli hipoteza pieca jądrowego,

> nie przewiduje cykli aktywności słonecznej, ani wiatru słonecznego.

Wiele zjawisk, model standardowy nie przewiduje a one sobie istnieją i nie
tylko dotyczy to Słońca/gwiazd, bo ta nieprzewidywalność zjawisk zaczyna się od
micro a kończy na macroświecie. To truizmy, nic nie wnoszące do tematu.

[stalybywalec]

Pomruku, czy zauważyłeś na SOHO i ACE ( na żywo), ciekawe zjawisko trwające już
od 2 obrotów Słońca, związane z obecnym minimum, a co dobrze pokazuje filtr 30,4
nm ?

[pomruk]

Prawdę mówiąc, nie. Co masz na myśli?

[stalybywalec]

Zgodnie z przyjętym modelem funkcjonowania Słońca, opracowanym na podstawie
prawie 100-letnich jego obserwacji, (choć dopiero 20-30 letnie są satelitarne),
przyjmujemy , iż w okresie minimum aktywności, wyrzuty masy koronalnej, mają na
ogół miejsce w pasie 'równikowym'. I w tym miejscu powstaje pewna niezgodność.
Mimo, że 'oficjalnie', od roku czasu, powinniśmy wchodzić w okres maximum
aktywności - mamy zdecydowane minimum. Natomiast, obserwując od roku chromosferę
i wyrzuty koronalne (niektóre dość potężne, dochodzące do 1/4 promienia
Słońca), zauważa się, iż umiejscowione one są, na ogół, w szerokich obszarach
okołobiegunowych obu półkul, co oczywiście przeczy ogólnie przyjętej zasadzie,
odnośnie ich położenia w okresie minimum, bo to powinno oscylować wtedy w
okolicach równikowych. I gdy na to nałożymy kiepskie działanie wiatru
słonecznego, wpływ na heliosferę, chudnięcie naszej atmosfery, to robi się
niestandardowo. Na marginesie: chyba Alsor w tym wątku wspomina o kierunku
wyrzutów koronalnych wiążąc je poniekąd słusznie, z aktualnym położeniem planet
w US, lecz obecnie tak nie jest, wystarczy porównać te kierunki z położeniem planet.

[yzco_yzdeim_ycajbej]

> stalybywalec napisała:
...
> Na marginesie: chyba Alsor w tym wątku wspomina o kierunku
> wyrzutów koronalnych wiążąc je poniekąd słusznie, z aktualnym
> położeniem planet w US, lecz obecnie tak nie jest, wystarczy porównać
> te kierunki z położeniem planet...
>

Co do zasady raczej to raczej tak, natomiast pozorną chyba niezgodność można by
tłumaczyć:

a)decyduje układ planet i Słońca oraz położenie ich środka masy,
perturbację powstają już bardzo głęboko w Słońcu i trochę trwa wydostanie się na
powierzchnię, tak więc zachowanie Słońca może odpowiadać położeniu planet z
pewnym opóźnieniem.

b)decyduje nie tylko położenie planet i Słońca ale również odległych składników
US a może nawet niewidocznych obiektów w sąsiedztwie...

[stalybywalec]

> b)decyduje nie tylko położenie planet i Słońca ale również odległych składników
> US a może nawet niewidocznych obiektów w sąsiedztwie...

A tu pełna zgoda, z naciskiem na sąsiedztwo, układ Us w DM, to układ dynamiczny
i nie można pominąć, wszelkich odniesień i zależności.

[pomruk]

Ha, nie zauważyłem tego. Nawiasem: czy nie mylisz protuberancji z
wyrzutami koronalnymi? Te ostatnie sięgają znacznie dalej niż 1/4
promienia Słońca. Na przykład ostatnio (17 kwietnia) miał miejsce
taki piękny wyrzut. Nawiasem mówiąc, z okolic równikowych:
tiny.pl/z9n5

[pomruk]

Mówiąc ściślej: wyrzuty koronalne często są powiązane z
protuberancjami, lecz nie zawsze. Na paśmie 30,4 widzisz
protuberancje. Wyrzuty widać wyraźnie w świetle białym.
Pozwolę sobie spróbować czcionkę bold
I kursywę :)

[stalybywalec]

Nawiasem: czy nie mylisz protuberancji z wyrzutami koronalnymi?

Eh, nie :),- mam taki zwyczaj, że gdy patrzę na wskazania z SoHO, po filtrze
30,4nm i pozostałych, porównuję je z koroną z LASCO. Oczywiście, są i wyrzuty w
strefie równikowej, jednak przeważają te z obszarów ponad równikowych.

[stalybywalec]

PS. W tej chwili LASCO pokazuje 2 ładne wyrzuty koronalne w strefie równikowej,
oraz 2 w strefie ponad równikowej a wczoraj mieliśmy 2 w strefie okołobiegunowej