Wolna wola jest iluzją?

[adam02138]

"I czy przypadkiem wyboru nie dokonuje wcześniej samodzielnie nasz
mózg - bez udziału świadomości."

Slowo 'samodzielnie' sugeruje ze swiadomosc jakby bylo poza mozgiem. Swiadomosc tez jest w mozgu. Tak naprawde wiekszosc czynnosci mozgu
jest podejmowana bez udzialu swiadomosci. Znikomy procent naszych
zachowan jest przy udziale swiadomosci. A w takich przypadkach ten
osrodek jest informowany ostatni.

Wolna wola-decyją na której ciąży odpowiedzialność

[mac312]

Przede wszystkim nie należy zapominać o tym, że kora ciemieniowa i
kora czołowa mózgu jest jedną i tą samą osobą, podobnie jak i reszta
ciała. Póki co nie można wykroić robaka z reszty jabłka. Nie
fragment mózgu, tylko całość wraz z ciałem jako osoba poniesie
odpowiedzialność za czyny, szczególnie popełnione umyślnie i w pełni
świadomie a więc nie pod wpływem środków chemicznych i nie za sprawą
uszkodzeń umysłowych, lecz pod wpływem woli, która ich tak
ukierunkuje. Wszelkie decyzje które musimy podjąć są wypadkową
naszych doświadczeń zbieranych przez całe życie, celu do którego
dążymy, predyspozycji umysłowych oraz zbiegu wydarzeń w danej
chwili. Bywa że trzeba wybrać lepsze dobro, Ty, albo ktoś bliski,
śmierć szybka, albo powolna w męczarni itp., błąd może nas drogo
kosztować. Więc decyzja to wielka odpowiedzialność, ona wynika z
tego kim jestem i co chce, od decyzji zależy moje przetrwanie. Sama
wielka chęć poruszenia ręką lub powiedzenia czegoś, nie zagraża
mojemu przetrwaniu. To wszystko przeczy iluzji, gdyż twardo stąpam
po realnej Ziemi, gdzie wszystko dzieje się naprawdę i trudno o
litość.

Wolna wola-decyją na której ciąży odpowiedzialność

[mac312]

Może i udowodniono, że można człowiekiem zdalnie sterować jak
marionetką czy robotem. Może i z czasem przejmą nad jednym z nas
kontrolę w dobrym, czy złym celu, ale gdy istota rozumna nie
będzie "pod wpływem" zewnętrznych impulsów, wielki komputer zwany
mózgiem z całym swoim dorobkiem życiowym wyśle bądź nie własny
impuls i podejmie w pełni odpowiedzialną decyzję z własnej nie
przymuszonej woli.

[bret.2]

Ale jeżeli nasz mózg stworzony jest w/g jakiegoś I.P. to nie powinien dać się manipulować. wiedz albo I.P. nie istnieje albo nasz mozg nie dorósł jeszcze do założonego poziomu . i kiedyś dorośnie .Imacze bylibyśmy po prostu pajacykami.

[straszna.dziwka]

Moj przedmowca ma racje. To, ze czlowiekiem mozna manipulowac, wiadomo juz od dawna. Dowodem na to sa rzesze narkomanow, alkoholikow, onanistow, babc siedzacych calymi dniami przed telewizorem, dzieci gapiacych sie w cartoon network. Wolna wola to nie jest wartosc dyskretna, jak autor tego artykulu sugeruje. Zdolnosc czlowieka do panowania nad swoimi odruchami, uczuciami, impulsami i bodzcami zmienia sie w czasie i zaleznie od pogody. Maz, ktory regularnie oklada wlasna malzonke tez nie panuje nad soba, na dodatek moze mu sie wydawac, ze jest czuly i troskliwy. To, ze decyzje czesto powstaja w podswiadomosci, a nie w wyniku wewnetrznego dialogu z samym soba, to juz od dawna wiadomo. Gdyby nie to, nie moglibysmy oddychac, bo nad kazdym oddechem trzeba byloby sie zastanawiac i swiadomie go inicjowac.

[burlasino]

A czy Ty panujesz na tyle nad swoim myśleniem aby nie powielać tylko
stereotypu "męża okłądającego żonę", a wyobrazić sobie żonę
regularnie maltretującą (psychicznie, ale i fizycznie) męża, co -
jak dowodzą rzetelne badania - jest równie częste jak na odwrót.

[bret.2]

Panowie idźcie z zonami do łóżek a nie na forum.

[burlasino]

A czy przypadkiem panie z forum nie są czyimiś żonami?

Gdyby była wolna wola to mielibyśmy wybór już przy

[traktorzysta]

NARODZINACH . Jednak ,niepytani przez nikogo ,rodzimy się i już jesteśmy
w "grze" . Czyli prosty wniosek - NIE MA WOLNEJ WOLI .

[megasceptyk]

ale ma marzenia

[charioteer1]

Wolnej woli nie mozna sprowadzac do jednego osrodka w mozgu. Mozg nie jest tak
prostym urzadzeniem, jak by sie filozofom wydawalo.

[the_foe]

charioteer1 napisał:

> Wolnej woli nie mozna sprowadzac do jednego osrodka w mozgu. Mozg nie jest tak
> prostym urzadzeniem, jak by sie filozofom wydawalo.
>

sam mozg jest prosty. Ma ok. 350 MB pojemnosci i moc 8-bitowego komputera.
Skomplikowany jest wylocznie "soft"

[kasduff]

Skąd takie dane?

[krawiec6661]

Nie mozliwe aby to było 350 MB. To bardzo mało, a my pamiętamy tak wiele
obrazów, dzwięków, wydarzeń.

[straszna.dziwka]

www.geocities.com/rnseitz/The_Great_Gray_Ravelled_Knot.htm

[straszna.dziwka]

Streszczenie: autor tego arytkulu szacuje pojemnosc mozgu na okolo 500-1000 terabajtow i okolo 10 peta(fl)opow, czyli na okolo 2000-4000 przecietnych twardych dyskow, 10 najszybszych superkomputerow, albo w przyblizeniu moc obliczeniowa wszystkich programow takich jak Seti@Home, Folding@Home i tym podobnych lacznie. Sadzac z artykulu, mozna uznac to za dolna granice.

[dala.tata]

zestawianie tych wynikow z problemem 'wolnej woli' jest nieporozumieniem i
zastanwiam sie czy to GW czy Science i wole myslec, ze ci pierwsi.

wolna wola nie sprowadza sie do ruszenia palcem i kiedy, czy mowienia 'wola'. to
ale cala masa skomplikowanych wyborow, w skomplikowanych kontekstach kulturowych
i etycznych.

[kala.fior]

Trudno nie zgodzić się z przedmówca.
A czy brak aktywności mózgu przed ruszeniem palcem w bucie byłby znakiem wolnej
woli?

A gdybyśmy znaleźli przypadki świadomej decyzji bez udziału "świadomej
świadomości"?
Wyobraźmy sobie następujący eksperyment, pokazujemy delikwentowi na ekranie
liczby miedzy 1 a 100, ma nacisnąć na guzik kiedy liczba jest większa niż 50. Po
pewnym trening (i należy oczywiście odstawić tymczasowo chablis), czas miedzy
pokazaniem liczby a naciśnięciem powinien zejść poniżej 200ms (w podobnym
kontekście zaobserwowałem 200 ms).
Bardzo prawdopodobne że naciśniecie guzika wyprzedziłoby aktywowanie
"świadomości" w mózgu, co byłoby świetnym dowodem na możliwość brania świadomych
decyzji bez udziału "świadomości".
Do laboratorium Panowie i Panie! Publikacja murowana.

(proszę wymienić pomysłodawce [e-mail], nawet anonimy maja ego)

[charioteer1]

kala.fior napisał:

> A czy brak aktywności mózgu przed ruszeniem palcem w bucie byłby znakiem wolnej
> woli?

Przypuszczam, ze raczej bylby oznaka powaznej choroby :-)

[bret.2]

powtórzę za Kim kto już użył tej cyfry :zgadzam się w 100% pozdrawiam bret

[burlasino]

Pozwolę sobie zauważyć, że 100 to liczba, która ma aż trzy cyfry.
Pozdrowienia.

[europitek]

To zależy od systemu notacji.

[europitek]

I słusznie, gdyż <wolna wola> to pojęcie odnoszące się do stosunków interpersonalnych, a nie wewnętrznych mechanizmów podejmowania decyzji. W takim badaniu można jedynie zlokalizować ośrodek odpowiedzialny za formułowanie decyzji, co z <wolnością> tej ostatniej nie musi mieć nic wspólnego.

Wolna wola jest iluzją?

[spoko-spoko]

"nasze zamiary są inicjowane bez udziału świadomości, ale zanim
dojdą do skutku, nasza jaźń ma prawo weta"
I jesli to jest prawda to wlasnie dlatego nalezy najpierw dwa razy
pomyslec nim cos sie zrobi. Zwlaszcza w sytuacjach stresujacych,
lepiej odlozyc decyzje na pozniej zeby instynkty nie decydowaly za
nas.
A tak swoja droga, jesli nie ma wolnej woli to czy naukowcy
rzeczywiscie powiedzieli to co chcieli czy tylk tak im sie wydaje.
To samo dotyczy redaktora ktroy napisal ten artykol, no i.....
oczywiscie mnie samego!!!

[europitek]

spoko-spoko napisał:
> zeby instynkty nie decydowaly za nas.

Ale "instynkty" to też "my".

Pawłow miał psa,

[elsby]

ale pies go olewał i Pawłow reagował.

[charioteer1]

Tia, a Skinner mial golebia i golab go przekonal, ze wolna wola nie istnieje:
tiny.pl/z2nx

[bret.2]

Wolna wola istnieje łącznie ze świadomością istnienia, ale źródło świadomości istnienia jest tak samo nie znane jak źródło wolnej woli . a wiec istnieją obie i na tym koniec wiadomością dobrego i złego amen jak powiedziałby Marksistowski i miał by racje.

Radio Erewan,

[kala.fior]

elsby napisał:

> ale pies go olewał i Pawłow reagował.

Nie Pavlov a Evens (Garreth Evans), nie ulewał a obśliniał i nie pies tylko kot:

www.youtube.com/watch?v=whwiMrBNWCA

[charioteer1]

Gdyby Skinner mial kota, to by uwierzyl w wolna wole. Ale Skinner mial tylko
szczury i golebie i dwie corki.

[kala.fior]

fajny jest ten link do Skinnera, i co za "głębia pretensji" .-))

natknąłem się a niezły cytat ze Skinnera, a propos myślących robotów/maszyn,
(mniej więcej):
"Prawdziwe pytanie nie jest czy maszyny myślą, ale czy człowiek myśli."

aż korci żeby zapytać pana Skinnera czy to dotyczy również jego samego

[charioteer1]

kala.fior napisał:

> fajny jest ten link do Skinnera, i co za "głębia pretensji" .-))

Gołębia...

Ale mechanizm uzaleznienia od hazardu chyba ladnie mu sie udalo uchwycic.

Przesadne golebie tez mi sie zawsze bardzo podobaly:
en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner#Superstition_in_the_pigeon

[kala.fior]

charioteer1 napisał:


>
> Ale mechanizm uzaleznienia od hazardu chyba ladnie mu sie udalo uchwycic.
>
świetnie to pasuje do wątku o homeopatii, jako wytłumaczenie lub złośliwość (co
mi nie przeszkadza)

[megasceptyk]

Jarosław ma kota
ale chyba innego niż Schroedinger.

[charioteer1]

megasceptyk napisał:

> Jarosław ma kota
> ale chyba innego niż Schroedinger.

Jakby musieli sie jednym kotem podzielic, to wiele rzeczy mogloby sie bardzo
skomplikowac.

[megasceptyk]

Co ty,
wystarczy, że trzymaliby go w pudełku
i mieliby dwa koty.

[charioteer1]

Hmmm, ale chyba jeden bylby zywy, a drugi martwy. Kiepski interes.

[megasceptyk]

To zależy kto pudło otworzy.

Wolna wola mieszka w sumieniu

[marksistowski]

Co to jest sumienie? Mejsce w ktorym ludzka wolna wola i wola Boga
się spotykają.

[amid2etylo]

marksistowski napisał:

> Co to jest sumienie? Mejsce w ktorym ludzka wolna wola i wola Boga
> się spotykają.


Sumienie nakazuje mi sumiennie spostrzec, że nie ma ludzkiej wolnej woli. Przecież Bóg w swej wszechmocy i wszechwiedzy zna nasze przyszłe myśli oraz decyzje. Nie możemy Mu zrobić psikusa i zdecydować inaczej, niż On wie, że zdecydujemy. No bo jakże to... . Płynie stąd jednocześnie pociecha dla łajdaków i wszelkiej ludzkiej swołoczy. No bo zanim dajmy na to zabiję żonę, zanim w ogóle taki zamiar postanie mi w głowie, gdy jeszcze tę żonę rzadko poniewieram i biję tylko z liścia, to już Bóg wie, że ją zabiję. A ja nie wiem, ale do tego z wiekiem dojdę. Wychodzi na to, że nie mogę ponosić odpowiedzialności za swe czyny, bo one są już w harmonogramie, o czym chwilowo mi nie wiadomo, ale nic nie poradzę na to, co ma się zdarzyć.

Zarysowuje się podobne pytanie o boską wolną wolę, bo zapewne Bóg zna i własne wszystkie przyszłe pomysły, więc nie ma wolnej woli. Chyba, że ich nie zna, wtedy co innego.

[asteroida2]

> Zarysowuje się podobne pytanie o boską wolną wolę, bo zapewne Bóg zna
> i własne wszystkie przyszłe pomysły, więc nie ma wolnej woli. Chyba,
> że ich nie zna, wtedy co innego.

Popełniasz standardowy błąd logiczny nie-teologów, traktując Boga jako część
świata, który sam stworzył. Technicznie, to co napisałeś jest innym
sformułowaniem pytania "Czy Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, żeby sam nie
był w stanie go podnieść?".

A wolna wola jest zawsze wolna _w stosunku do czegoś_. Jeśli czyjegoś zachowania
_Ty_ nie jesteś w stanie przewidzieć, to ten ktoś ma wolną wolę w stosunku do
_ciebie_. Jeśli Bóg zna wszystkie przyszłe wydarzenia, to znaczy że nikt nie ma
wolnej woli w stosunku do niego. Ale to nie przeszkadza komukolwiek mieć wolnej
woli w stosunku do wszystkich innych ludzi. I to już wystarczy żeby każdy
odpowiadał za swoje czyny - Bóg nie ma tu nic do rzeczy.

[amid2etylo]

asteroida2 napisał:

> Popełniasz standardowy błąd logiczny nie-teologów, traktując Boga jako część
> świata, który sam stworzył. Technicznie, to co napisałeś jest innym
> sformułowaniem pytania "Czy Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, żeby sam nie
> był w stanie go podnieść?".


Celowo nie napisałem o tym nieszczęsnym kamieniu, tylko trochę inaczej, żeby było mniej nudno.
Nie wiedziałem, że popełniam standardowy błąd logiczny nie-teologów. Zapewne też, idąc tym tropem, często popełniam inne standardowe błędy. Bo nie jestem także znawcą guseł, czarów, demonów oraz szczegółowo zapewne zhierarchizowanych upiorów, więc mogę wadliwie rozumieć istotę ich bytu i przynależności do światów.

A przecież można przyznać, że gdy formowały się religie, przyznano bogom jakieś atrybuty, nie analizując zrazu ich logicznej spójności. Potem za takie pytania łamano kołem, wbijano na pal czy też obdzierano ze skóry. Gdy się już tak nie dało umacniać wiary, zaczęły się logiczne i filozoficzne łamańce, trwające do dziś.
Nie ma logiki teologicznej czy nie-teologicznej. Tak jak jesiotra drugiej świeżości, jajeczka częściowo nieświeżego, półdziewicy, w odróżnieniu od półku...a, które ponoć występuje.

Jest logika, albo brednie.

[asteroida2]

> Gdy się już tak nie dało umacniać wiary, zaczęły się logiczne i
> filozoficzne łamańce, trwające do dziś.
> Nie ma logiki teologicznej czy nie-teologicznej. Tak jak jesiotra
> drugiej świeżości, jajeczka częściowo nieświeżego, półdziewicy, w
> odróżnieniu od półku...a, które ponoć występuje.

Mylisz, się, bo mieszasz religię z filozofią religii. To że uznaję Harrego
Pottera za bajkę, nie oznacza że nie mogę dyskutować o zachowaniu bohaterów tej
książki, o ich motywacjach i o logicznej spójności fabuły.
Jeśli już zaprzągłeś Boga do dyskusji o wolnej woli, to wypadałoby być
konsekwentnym i używać tego pojęcia właściwie. Inaczej zachowujesz się jak
kreacjonista wyśmiewający ewolucję i nie chcący nawet zrozumieć o co w niej chodzi.

Wskazałeś rzekomą sprzeczność pomiędzy wolną wolą a wszechwiedzą Boga - a ja ci
pokazuję że użyłeś niewłaściwej definicji. Dla tej dyskusji naprawdę nie powinno
mieć absolutnie żadnego znaczenia, czy Bóg albo wolna wola istnieją i czy
ktokolwiek z nas w którąś z tych rzeczy wierzy.

[bret.2]

wszystko się zgadza, lodzie od zarania potrzebowali w coś "wierzyć i nadawać mu wszechmoc, bo to im tłumaczyło świat który do okola widzieli.Inaczej nie uzyskaliby świadomości istnienia.wierzenia te przeobrażały się w miarę rozwoju świadomości i okolicznością tak jak Mówisz ale i dzisiaj ludowi nie wytłumaczysz skąd się wziął.A prawdę mówiąc i Ty tego nie wiesz.A odnośnie wolnej woli to jeśli nasz mozg nie będzie rozwijał się szybciej niż techniki manipulacyjne to rzeczywiście jej nie będziemy mieli.

[asteroida2]

> A odnośnie wolnej woli to jeśli nasz mozg nie będzie rozwijał się
> szybciej niż techniki manipulacyjne to rzeczywiście jej nie będziemy
> mieli.

"Nasz mózg" jako gatunku? Niby czemu miałby się rozwijać?
Jeśli nawet jakieś zmiany ewolucyjne zachodzą, to na pewno nie na tyle szybko,
żeby w ciągu kilku tysięcy lat dało się zauważyć różnicę.

[megasceptyk]

Skąd wiesz?
To, że adaptacja trwa długo to mit dawno obalony.

[asteroida2]

> Skąd wiesz?
> To, że adaptacja trwa długo to mit dawno obalony.

Czy masz na myśli adaptację polegającą na tym że 95% populacji wymiera, a
potomkowie 5% "zaadaptowanych" wypełniają z powrotem niszę ekologiczną? To
rzeczywiście daje się zrobić w kilkadziesiąt pokoleń.
Ale wszelka inna adaptacja trwa długo. A skoro nic takiego w ciągu ostatnich 4
tysięcy lat gatunkowi Homo Sapiens się nie przytrafiło, to wiem że ludzie 4
tysiące lat temu mieli (przeciętnie) takie same mózgi jak dzisiejsi.

[megasceptyk]

Nie, nie chodzi o przetrwanie
tylko o ewoluowanie (nie mylić z owulowaniem).

Jaką metoda porównałeś mózgi?
Chętnie posłucham.

[asteroida2]

> Nie, nie chodzi o przetrwanie
> tylko o ewoluowanie (nie mylić z owulowaniem).

W takim razie ja chętnie posłucham kto i kiedy obalił mit, że ewoluowanie (w
szczególności ssaków) wymaga długiego czasu.

> Jaką metoda porównałeś mózgi?
> Chętnie posłucham.

Chętnie opowiem. Mózgi można porównywać na podstawie ich wytworów - w
szczególności np. porównując teksty produkowane przez ludzi przed naszą erą z
tekstami produkowanymi dzisiaj (również na forach internetowych).

[megasceptyk]

Która to jest nasza era?
Poczytaj może książki dobrze?
A najlepiej po maturze zainteresuj się dorobkiem człowieka
a nie będziesz musiał mnie męczyć na forum
bo ja nie mam czasu na tak obszerne korepetycje.
Uzupełnij wiedzę.

[bret.2]

Rozwijająca się nauka a szczególnie technika, wkraczająca w nasze Zycie, ćwiczy nasz mozg i zmusza do rozwoju(zwiększa jego możliwości reakcji i odporności na manipulacje). to jest walka o byt wolnej woli.Jeśli mozg nie wyprzedzi rozwoju technik manipulacyjnych to jak napisałem będziemy pajacykami pociąganymi za sznurki przez hochsztaplerów naukowych i politycznych.

[mrarm]

A może własnie technologia rozleniwia nasz mózg? Obliczenia komputerowo, zalew papką informacyjną, ludzie nie czytają książek. Zamiast zastanawiać się nad tym, co tu robimy, to czytamy gazeta.pl

[bret.2]

Masz racje to tez. ale prawdziwe niebezpieczeństwo drzemie w technologiach ingerencyjnych które już są wykorzystywane w manipulacji i podporządkowaniu także militarnym.

[asteroida2]

Podejrzewam, że prawdą jest, że nauka i technika ćwiczy Twój prywatny mózg i
podejrzewam że Twój prywatny mózg rozwija się szybciej niż znane ludzkości
techniki manipulacji.
Niestety, twoje dzieci startują znów od zera. Nie mając początkowo żadnych
mechanizmów obronnych, wchłoną każdą bzdurę, jeśli tylko będzie podana
wystarczająco stanowczo. Do tego nie trzeba żadnych specjalnie wyrafinowanych
technik manipulacji.

Mam wrażenie, że ostrzeżenia przed "manipulacją" są tak naprawdę próbą obrony
starych memów (religia, patriotyzm, tradycja, model rodziny), przed nowymi
memami, którym nowe techniki komunikacji wyrównały szanse w walce o umysły.

[burlasino]

Ciekawe te twoje wywody na temat udziału w ludzkim działaniu
hipotetycznej istoty, o której istnieniu tak naprawdę nic nie
wiadomo, ale która u ciebuie występuje i czyni jako byt realny.
Czy to jawa czy sen ....? :))

[asteroida2]

Przeczytaj te wywody dokładniej, to zobaczysz, że ta hipotetyczna istota nie ma
żadnego udziału w ludzkim działaniu. Pozostaje od początku do końca hipotetyczna.

[vinogradoff]

Naukowo dowiedzion jak powstaje sumienie i na ten temat jest dosc
bogata literatura. Dziecko uczy sie norm moralnych ( gdyby
przebywalo na bezludnej wyspie to nie nauczyloby sie)obserwujac
otoczenie. Normy moralne sa wytworem ludzkiej cywilizacji, zmienne i
to co dzis jest swietoscia jutro moze nia nie byc. Norma moralna
zakazujaca nielegalnego sciagania programow w internecie wcale nie
musialaby byc norma gdyby wlasciciele wartosci intelektualnych
uznali, ze sciaganie bez oplaty jest dozwolone. Nie ma czegos
takiego jak sumienie swiata i boskie normy gdyz nadal niczego o
Stworcy nie wiemy a to co podaje sie za prawdy objawione to produkt
ludzkiej cywilizacji.

[bret.2]

Ejże a skąd się ta cywilizacja wzięła (kura i jajo) ktoś lub coś musiało ja zainicjować. i tu paradoks: powstała w ciemnych oparach magii, czarów i rożnych religii i co jeszcze dziwniejsze one narzucały ludziom ETYKĘ.

[burlasino]

To, że - jak na razie - nie wiadomo dokładnie skąd się wzięła, nie
oznacza wcale, że maczał w tym palce jakiś "Stwórca". To wniosek
całkowicie nieuprawniony, myślenie w stylu rybek w akwarium: "no,
dobrze, załóżmy, że Boga nie ma, kto w takim razie sypie nam karmę i
wymnienia wodę?"

[europitek]

bret.2 napisał:
> ktoś lub coś musiało ja zainicjować

Niekoniecznie. Gdyby można było wskazać konkretną datę powstania cywilizacji (wczoraj nie było, a dzisiaj już jest), to warto byłoby się nad tym zastanawiać. Skoro jednak początki cywilizacji postrzegamy jako proces o rozmytych granicach, to nie warto zawracać sobie głowy szukaniem odpowiedzi na takie pytanie. Tym bardziej, że nasza dotychczasowa wiedza odnośnie przedcywilizacyjnej historii ludzkości wskazuje na długotrwały i stopniowy proces formowania się warunków cywilizacjogennych.

[bret.2]

Zgadzam się z tym co Powiedziałeś .Ale nie Uwzględniłeś kontekstu w jakim użyłem tego zdania. Przecież chodziło mi właśnie o ten "długotrwały proces formowania".Tyle ze paradoksalnie największą role w tworzeniu nie tylko cywilizacji ale i kultury,wiary i etyki odegrały elementy z dzisiejszego punktu widzenia z pod ciemnej gwiazdy(magowie ,czarownicy,i tym podobne typy. a w późniejszych czasach kościoły od egipskich Kaplanów począwszy. A głownie chodziło mi o to ze z tych źródeł wywodzi się dzisiejsza etyka. czy to nie paradoks? A na temat wolnej woli to podyskutować moim zdaniem warto w oparciu o ostatni artykuł prof. Krzysztofa Michalskiego o "Ułamkach Filozofii" Kołakowskiego.Choć nie dotyczy bezpośrednio Wolnej woli. Pozdrawiam bret

Wolna wola jest iluzją?

[ozlem]

Nie ma wolnej woli, jest oprogramowanie w postaci DNA

[bret.2]

Jeśli nie Masz wolnej woli to powtarzam Jesteś pajacykiem którego ktoś lub coś pociąga za sznurek a Ty fikasz Koziołki a nie żyjesz dumnym życiem tz. CZŁOWIEKA. Reszta w moim poprzednim poście.

[megasceptyk]

Tak, za sznurki pociąga chaos.

Nawiniaczek

[patman]

Sądzisz, że kontrolujesz priorytety, na podstawie których
podejmujesz decyzje? Przetestuj swoją wolną wolę i pokonaj
podstawowy imperatyw, jakim jest unikanie autodestrukcji - włóż rękę
w płomień. Ups, nie chcesz? Coś nie tak jest z twoją wolną wolą -
czyżbyś nie potrafił zmienić zapisanych w DNA us tawień?

[europitek]

A czy możesz wymienić jakiś konkretny program zawarty w DNA?

Zdumiewiające odkrycie...

[nemoein]

Zapewne za kilka lat odkryją, że wolna wolna to naprawdę tylko
iluzja, a nasze działanie to tylko reakcja w mózgu na jakiś
bodziec... i dobrze będzie nam z tym bo to nic nie zmieni w nas...
dalej będziemy mieli PRZECZUCIE wolności

[kasduff]

Dlaczego nadal jest tylu ludzi, którzy myślą, że wszystko da się wyjaśnić
poprzez naukę? Niestety, nie da się - ile było już epok, w których ludzkość
myślała, że już nic więcej do odkrycia nie ma? Co z XIX wiecznymi fizykami,
którym Einstein swoją teorią względności zburzył dotychczasowy porządek rzeczy?

Ten eksperyment świadczy o braku wolnej woli? Raczej o tym, że jest to sposób
działania mózgu jako ośrodka dowodzenia ludzkim ciałem, w którym impulsy
elektryczne pełnią rolę komend.

Czy nie jest tak, że z każdym kolejnym odkryciem (odpowiedzią) pojawia się
więcej pytań? Gdzie jest Sokratejskie "wiem, że nic nie wiem"?

Wolna wola jest iluzją?

[funstein]

wolna wola jest zawarta w ujemnym sprzężeniu zwrotnym pomiędzy
instynktownymi popędami a świadomością.
Ktoś kto ma wolną wolę potrafi sprzeciwić się popędliwemu mózgowi,
działającemu instynktownie.

[bret.2]

Bardzo mądre tylko? co to jest ,skąd się bierze, i jeszcze brak na to dowodu .Całkiem jak u kreacjonisto.

przepraszam, że co...?

[jotembi]

dyskusja staje się tak specjalistyczna/bełkotliwa (quasi-naukowe
wielosłowie może prowadzić wyłącznie do quasi-naukowego
pustosłowia), że przestałam nawet próbować zrozumieć, szkoda czasu

ale... czy ktoś (z autorem artykułu włącznie) mógłby podać możliwie
pozareligijną definicję centralnego terminu tej dyskusji?
byłoby fajnie
więc: co to jest "wolna wola"? bo uczciwie powiem, że pomimo
niezłego wykształcenia i to poniekąd nawet kierunkowego nie znam
rozsądnej definicji

[turtlezzz]

Też nie znam definicji, ale spróbuję:

Wola jest tym bardziej wolna im cel jest słabiej sprecyzowany, a przyszłość bardziej niewiadoma.

(na swoją obronę muszę powiedzieć, że jestem już po 2 piwach)

[krawiec6661]

olna wola - swobodna (lub częściowo ograniczana pewnymi czynnikami) możliwość
wybrania między opcją A i B. Może być? :)

[neuroleptyk]

krawiec6661 napisał:

> olna wola - swobodna (lub częściowo ograniczana pewnymi
czynnikami) możliwość
> wybrania między opcją A i B. Może być? :)

To złudzenie kolego, bowiem wszystkio co robimy a więc i wybory ma
podstawy w procesach mózgowych i to, że masz możliwość wyboru między
A i B nie znaczy, że nie dokonuje tego wyboru twój mózg. Takie
tłumaczenia jak twoje postulują istnienie Hamunculusa, który siedzi
sobie gdzieś w głowie i wybiera możliwości, które "zaproponuje" mózg
tak jak np. my to, co zaproponuje nam komputer na ekranie przed
którym siedzimy.

[neuroleptyk]

Homunculusa oczywiście.

[asteroida2]

Definiowanie "wolna" przez "swobodna", to żadne definiowanie.

A co powiecie na taką definicję: Zachowanie jest z moje punktu widzenia "wolne",
jeśli _ja_ nie jestem w stanie go kontrolować. Jeśli tę cechę ma umysł (coś
obdarzonego wolą), to określam takie zjawisko jako "wolną wolę".

[bret.2]

Było by za proste.Wielu myśli i działań nie Jesteś w stanie kontrolować pod wpływem indoktrynacji rożnych typów.Religijnej, ideologicznej, kulturowej uczuciowej...itd.Co ma z tym wspólnego wolna wola? Moim zdaniem puki co najlepiej ja tłumaczy (nadanie przez jakaś hipotetyczna sile wyższą i jak by powiedział "Marksistowski" Amen.

[burlasino]

"Było by" rozdzielnie, "puki" przez u otwarte (może chodzi o jakieś
stuki puki? :) Bożesztymój, jak powiedziałaby ciocia Stasia
z "Klanu" ....

[bret.2]

rzeczywiście,sam się uśmiałem,nie wiem jak mi to poleciało.Ale Ty tez styl masz nie nadzwyczajny a nadwrażliwość raczej chorobowa.No cóż jak nie można odpowiedzieć mądrze to zawsze można głupio.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Zachowanie jest z moje punktu widzenia "wolne",
> jeśli _ja_ nie jestem w stanie go kontrolować.

Taka definicja dobrze pasuje do zachowań mimowolnych, odruchowych, nieświadomych. I z wolnością woli nie ma chyba nic wspólnego.
<Wolna wola> to pojęcie odnoszące się do podejmowania decyzji niezależnie od woli innych ludzi, a nie niezależnie od siebie samego (własnej świadomości). <Wolna wola> to samodzielne podejmowanie decyzji przez jednostkę i nie jest tu istotne czy są to decyzje świadome, czy nie.

[asteroida2]

> > Zachowanie jest z moje punktu widzenia "wolne",
> > jeśli _ja_ nie jestem w stanie go kontrolować.
>
> Taka definicja dobrze pasuje do zachowań mimowolnych, odruchowych,
> nieświadomych. I z wolnością woli nie ma chyba nic wspólnego.

Być może wyraziłem się niewystarczająco ściśle. Mowa o cudzych zachowaniach, nie
o moich własnych.
Jeśli jestem w stanie kontrolować czyjeś zachowanie, to określam to jako brak
wolnej woli. Sposób kontrolowania może być dowolny - przez tresurę, zastaszenie
czy wszczepienie elektrod do głowy. Ważne żeby decyzje mojej woli były nadrzędne.
Przykładowo jestem w stanie kontrolować zachowanie komputera, pralki czy
wytresowanego psa. Jeśli nie jestem w stanie kontrolować zachowania innych
ludzi, to mówię że mają wolną wolę.

[stefan4]

asteroida2:
> Jeśli jestem w stanie kontrolować czyjeś zachowanie, to określam to jako brak
> wolnej woli. Sposób kontrolowania może być dowolny - przez tresurę, zastaszenie
> czy wszczepienie elektrod do głowy. Ważne żeby decyzje mojej woli były nadrzędne.
> Przykładowo jestem w stanie kontrolować zachowanie komputera

No to ja, informatyk, zazdroszczę Ci...

Pralka pralką, ale czy jesteś w stanie kontrolować pogodę? Czy ona ma wolną wolę? A czy tory planet mają wolną wolę?

- Stefan

[asteroida2]

> Pralka pralką, ale czy jesteś w stanie kontrolować pogodę? Czy ona ma
> wolną wolę?

Tego nie wiem, może i ma :)
Wiem że jest "wolna" - natomiast nie widzę w niej przejawów "woli".

> A czy tory planet mają wolną wolę?

Ja wiem jak wpływać na tory planet i tylko "trudności materiałowe" mi to
uniemożliwiają. A więc pod względem wolnej woli planety nie różnią się dla mnie
od np. krzeseł. To że mam wystarczająco dużo siły żeby przesunąć krzesło, a nie
mam wystarczająco dużo żeby przesunąć planetę, jest tutaj tylko szczegółem.

[stefan4]

asteroida2:
> Ja wiem jak wpływać na tory planet i tylko "trudności materiałowe" mi to
> uniemożliwiają.

A ja wiem, jak wpływać na wybory kobiet i tylko ,,defekty urody'' mi to
utrudniają. Gdyby nie one, to każda kobieta byłaby moja

[asteroida2]

> A ja wiem, jak wpływać na wybory kobiet i tylko ,,defekty urody'' mi
> to utrudniają. Gdyby nie one, to każda kobieta byłaby moja

[europitek]

Teraz to insza inszość. I w ziwązku z tym widać, że nikt nie odkrył ośrodka <wolnej woli>, gdyż ta jest raczej stanem relacji interpersonalnych niż cechą osobowości jednostki możliwą do przypisania jakiejś konkretnej strukturze mózgu.
To co można zidentyfikować w mózgu to struktura pełniąca funkcję ośrodka decyzyjnego.

[bret.2]

Co do dyskusji jestem tego samego zdanie. Natomiast na pytanie o wolna wole ,przychylił bym się do tezy Hobbesa ze wolna wola jest wolnością w odróżnianiu dobra od zła."dobro i zło zakładają wolność tego ,kto je czyni inaczej, nie maja sensu.Maja sens tylko jako moje.Co oczywiście nie znaczy, ze dobro nie da się w ogóle odróżnić od zła,a moralność jest tylko pozorem.Rozróżnienie dobra od zła zawsze jest,wyborem mojego życia,zawsze angażuje mnie,jest moje zawsze wymaga poniesienia odpowiedzialności,której nie wyeliminuje żaden rachunek,żaden algorytm,żadna dedukcja."

To świetnie!

[michal.augustyniak]

Podpisać traktat lizboński, seig heil i niech żyje żyje nam Stalin! Ja vohl
tawarisz! Tylko zapomnieli dodać że gdy się odłączy od elektrod, człowiek może
wrócić do własnej woli, chociaż że mu aż tak uszkodzili mózg że nie ma pojęcia
nawet o własny siebie.

[stefan4]

michal.augustyniak:
> Podpisać traktat lizboński

To chyba nie na temat, prawda?

W dalszej części miałem trudności z ustaleniem, w jakim języku piszesz:

michal.augustyniak:
> seig heil

Jeśli to po niemiecku, to Sieg heil (duża litera i przestawka i<->e).

michal.augustyniak:
> Ja vohl

Jeśli to po niemiecku, to jawohl (razem i w->v).

michal.augustyniak:
> tawarisz

Jeśli to po rosyjsku, to towariszcz (na końcu щ a nie ш). Pięć błędów w czterech obcych słowach. To może już lepiej pisz po polsku, dobrze?

michal.augustyniak:
> chociaż że mu aż tak uszkodzili mózg że nie ma pojęcia nawet o własny
> siebie.

Ach, nie, po polsku też Ci nie idzie. Czy ta końcówka to przekład z his own self? To może pisz po amerykańsku? A z jakiego języka pochodzi początkowe ,,chociaż że''? Po amerykańsku byłoby jakieś unless... No, to już nie mam dla Ciebie rady.

- Stefan

[burlasino]

Tez miałem początkowo zamiar poinformować kolegę Augustyniaka o
popełnionych przezeń błędach, ale w końcu zrezygnowałem, bo uznałem
go za niewyuczalnego, przypadek beznadziejny. :)

Wolna wola jest iluzją?

[meabea]

Jestem wizjonerką
Oto teoria, która narodziła się po przeczytaniu tego artykułu:
tak, dna to software, który jeszcze nie do końca został rozpracowany... otóż:
ofiarowałam przyjaciółce swoje ubrania w tym piękną bieliznę, w którą już się
nie mieściłam ze znanego mi powodu ;) Odzież ta pochodziła z frywolnego okresu w
moim życiu, bardzo frywolnego i teraz tak: moja przyjaciółka, która była osobą
bardzo stateczną i poukładaną po kilku latach noszenia tych moich rzeczy (tak,
tak jak coś jest dobre, porządne i drogie to potem można to nosić latami)
zaczęła przypominać mnie z tamtego czasu, oczywiście stała się frywolna! :D
podejrzewam, że moje dna, które zostało na odzieży wniknęło do jej organizmu, a
następnie zostało zasymilowane. Po czym jej dna, te zapewne jeszcze nie odkryte
obszary,po upływie czasu uległy transformacji!!!
I poprzez analogie teorię tę można przełożyć na inne sfery styczności naszego
dna z obcymi strukturami: jesteśmy tym co jemy, z jakim przystajesz takim się
stajesz, "myśl" kreuje rzeczywistość, itd itp
Nie wiem jak wy, ale ja widzę ścisłe powiązania pomiędzy tym wszystkim. Dla mnie
to takie oczywiste.

Wolna wola NIE jest iluzją

[amid2etylo]

meabea napisała:

> Jestem wizjonerką

> podejrzewam, że moje dna, które zostało na odzieży wniknęło do jej organizmu, a
> następnie zostało zasymilowane. Po czym jej dna, te zapewne jeszcze nie odkryte
> obszary,po upływie czasu uległy transformacji!!!
> I poprzez analogie teorię tę można przełożyć na inne sfery styczności naszego
> dna z obcymi strukturami: jesteśmy tym co jemy, z jakim przystajesz takim się
> stajesz, "myśl" kreuje rzeczywistość, itd itp
> Nie wiem jak wy, ale ja widzę ścisłe powiązania pomiędzy tym wszystkim. Dla mnie
> to takie oczywiste.


Zgadzam się w całej rozciągłości.
Wola, która działa powoli, jest wolna, chociaż nie powolna, w rozumieniu uległa. Ponadto, jeżeli nie jest pod okupacją (na przykład hitlerowską), także jest wolna, jak i inne dzielnice Warszawy.
Także samo wolnomularz to murarz, któremu wybito zęby w bójce, gdyż był nie dość szybki i zarobił po ryju, a w murarce też langsam langsam, chociaż, sądząc z użytego nieopatrznie rusycyzmu, może on gadać po chachłacku.

Jedyne, co może zachwiać domniemaniem istnienia wolnej woli, to pewne spekulacje naukowe. Bo jeżeli na podstawie obserwacji stanu jakiegoś układu można bezbłędnie opisać jego dalsze zachowanie się (co się często zdarza, w pewnej skali oczywiście), to ekstrapolując takie rozumowanie na wszechświat cały, w tym nasze mózgi, wychodzi że.... wszystko jest już ustalone. Jednak są problemy z opisem ruchu trzech ciał, co dopiero kwintylionów czy oktylionów.
Niemniej, jeżeli przyjęte rozumowanie jest poprawne, to są takie jego konsekwencje.

Aby więc co rychlej odzyskać wolną wolę, i silną, trzeba silnie obalić teorię o możliwości przewidywania przyszłych stanów układu ciał, aż ona upadnie.

M'kay.

[madcio]

Bez polityki. Fustracje proszę wyładowywać gdzieś daleko i się po tym wytrzeć.

Wolna wola jest iluzją?

[henryk55ok]

kazdy czyn jest aktem woli i rozumu,mojej woli i mojego rozumu,,,,mam pomysl i
zamierzenie ,,wtedy postanawiam cos rozwazyc ,,za czy przeciw,,,potem podejmuje
decyzje ,,i czynie,,,to jest moja wola,,,,czy wolna? zobaczymy: otoz nalezy
wczesniej to sprawdzic,,,,w nastepujacy sposob,,,,nazywa sie to teologicznie
ROZEZNANIE DUCHOW ,,co mnie sklania do podjecia takiej ,a nie innej
decyzji,,,,musze wyeliminiwac ,,,,srodowisko,przekonania,swoje
wrazliwosci,uprzedzenia,co mnie sklania,,,,zlo nie zrodzi dobra,,,wtedy jest
wolna wola

[bret.2]

Rozum i wolna wola są w permanentnym konflikcie.Rozum nie maa nic wspólnego z wolna wola. Wolna wola to jest wolność interpretacji dobra i zła, przez każdego człowieka osobno ,niezależnie od jego rasy ,wyznanie ,przynależności kulturowej,i jakiejkolwiek indoktrynacji. to jest cecha i wolność Twoja i tylko Twoja.Ty za ta decyzje świadomą czy podświadomą ponosisz odpowiedzialność i konsekwencje.Natomiast jej źródło pozostaje na razie nie znane.Bo ona odpowiada również za prawo moralne i wynikające z niego zasady etyki.

[europitek]

bret.2 napisał:
> Wolna wola to jest wolność interpretacji dobra i zła

A co z decyzjami, które nijak się mają do dobra i zła?

> ona odpowiada również za prawo moralne

W jaki sposób?

[bret.2]

Wolna wola tylko oświatami Ci dobro czy zło .Potem władcza się umysł i analizuje jaka decyzje Chcesz podjąć ,determinowany Twoim nastrojem, lenistwem,chęcią zysku za wszelka cenę i najrozmaitszymi innymi emocjami.Ale cynk dostałeś i za efekty ponosisz konsekwencje i odpowiedzialność.

[bret.2]

Odnośnie" prawa moralnego" powiem za Kantem:" Gdyby prawo moralne nie było już w nas obecne,Żaden rozum nie byłby w stanie go wymyślić,ani skłonić nas do postępowania zgodnie z nim.Jednak to dzięki temu prawu uświadamiamy sobie niezależność naszej WOLI od wszelkich innych pobudek."

[europitek]

bret.2 napisał:
> Wolna wola tylko oświatami Ci dobro czy zło .Potem władcza się
> umysł i analizuje jaka decyzje Chcesz podjąć ,determinowany Twoim > nastrojem, lenistwem,chęcią zysku za wszelka cenę i
> najrozmaitszymi innymi emocjami.Ale cynk dostałeś i za efekty
> ponosisz konsekwencje i odpowiedzialność.

Widocznie mamy różne <wolne wole>. Twoja zajmuje się rozpoznawaniem <dobra> i <zła>, ale powiedz mi w takim razie, jak nazwiesz <wolną wolę> w wersji mojej i asteroidy5 (opis we wcześniejszych postach).

> Odnośnie" prawa moralnego" powiem za Kantem:" Gdyby prawo moralne
> nie było już w nas obecne,Żaden rozum nie byłby w stanie go
> wymyślić,ani skłonić nas do postępowania zgodnie z nim.Jednak to
> dzięki temu prawu uświadamiamy sobie niezależność naszej WOLI od
> wszelkich innych pobudek."

Podpieranie się "dinozaurami" filozofii nic nie zmieni w moim podejściu do problemu. Dawno wybaczyłem im różne fantazyjne spekulacje wynikające z braku adekwatnej wiedzy (takie czasy były sobie). Dzisiaj posiadamy znacznie większą wiedzę i w związku z tym liczne wnioski dawnych filozofów są zdezaktualizowane. Zacytowany fragment świadczy jedynie o tym, jak ogromna jest przepaść między wiedzą obecną a minioną. Nie można budować współczesnej "wizji" świata w oparciu o wiedzę sprzed wieków. Trzeba bazować na wiedzy _nam_współczesnej_.

[bret.2]

Pozostańmy w takim razie przy protokole rozbieżności.A w nawiasie.(musielibyśmy wyrzucić do kosza dzieła wszystkich filozofów Łącznie z dzisiejszymi i większości naukowcom którzy zdaniem wielu forumowiczów plota głupstwa).I tu pytanie kto w takim razie pozostaje.A tym czasem wciąż potrzebny jest naukowcom ten komputerowy klawisz "historia" Moglibyśmy prawdopodobnie długo na ten temat dyskutować bo zahacza o cala istotę człowieka ale ja wole poznać poglądy adwersarza i wykorzystać do przemyśleń . Z Twoich wypowiedzi korzystam dość dożo ,dziękuję.Mam nadzieje ze jeszcze spotkamy się przy innym temacie.

[europitek]

bret.2 napisał:
> Pozostańmy w takim razie przy protokole rozbieżności. A w
> nawiasie. (musielibyśmy wyrzucić do kosza dzieła wszystkich
> filozofów Łącznie z dzisiejszymi i większości naukowcom którzy
> zdaniem wielu forumowiczów plota głupstwa).

Nie popadajmy w przesadę, że wszystkich i wszystko trzeba "skasować". Warto jednak weryfikować dawne idee poprzez konfrontację z aktualną wiedzą. Dawni myśliciele nie byli idiotami, lecz mieli dostęp do zupełnie innego zasobu wiedzy podstawowej, z której wyprowadzali wnioski. Z poziomu tamtej wiedzy ich wnioski mogły wyglądać bardzo sensownie, ale dzisiaj może być zupełnie inaczej (i często bywa).

> I tu pytanie kto w takim razie pozostaje.

Martwisz się brakiem nieomylnych mędrców, którzy w każdej sytuacji mają gotową "dobrą radę"? Nas też za 100 lub 200 lat "zlustrują" ze skutkiem negatywnym.

[bret.2]

Ty prowokatorze. (oczywiście w przyjaznym tego słowa znaczeniu) już miąłem nie wracać do tego tematu ale tak spokojnie kusisz. To co Piszesz to wszystko prawda.A różnica miedzy naszym widzeniem wolnej woli polega tylko na tym ze ja za większością filozofów widzę jako coś na razie niewiadomego pochodzenia a ograniczającą się do świadomości dobra i zła . Albo inaczej: pozytywnego lub negatywnego, sygnału dla mózgu. A potem już rób sobie z tym co chcesz i ponoś albo skutki albo odpowiedzialność.Bo cale twoje życie właściwie wynika z tej decyzji.To właśnie miałem na myśli pozostając przy rozbieżnościach.Chyba ze mnie Przekonasz. Ale Ty właściwie konkretnej tezy nie Postawiłeś. Pozostaje z szacunkiem bret

[europitek]

bret.2 napisał:
> ograniczającą się do świadomości dobra i zła

I to jest właśnie sedno błędu - ograniczanie tej kwestii tylko do dobra i zła. Swoboda w wyborze pomiędzy różnymi możliwościami to coś zdecydowanie więcej, lecz ludzie uwikłani w dysputy odteologiczne ograniczają się do jednego (dla nich najważniejszego) aspektu problemu.

> Chyba ze mnie Przekonasz. Ale Ty właściwie konkretnej tezy nie
> Postawiłeś.

I dlatego właściwie nie bardzo wiem do czego miałbym Ciebie przekonywać. Do niepostawionej tezy raczej jest to niemożliwe.

Pozdrawiam

[bret.2]

Cz nie Zawężasz nieco pojęcia dobro i zło tylko do interpretacji teologicznej? A ja uważam ze to jest źródło charakteryzujące w ogóle istotę człowieka . i wszystkie jego myśli rozpoczynają się od świadomości znaczenia tych dwóch slow. A moja prośba : Spróbuj sprecyzować dla mnie w jakiś jasny ale krotki sposób zależność miedzy wolna wola a istota człowieczeństwa. Pozdrowienia

Skoczcie na łeb z 10-tego piętra

[marksistowski]

Wtedy sie przekonacie czy to iluzja

[europitek]

> Skoczcie na łeb z 10-tego piętra

Je jestem zdeklarowanym "parterowcem" i nikt z mojej rodziny nie mieszka powyżej 5-go piętra. Musiałbym się więc gdzieś włamać do jakiegoś wieżowca, a w tym nie jestem fachowcem.

[europitek]

bret.2 napisał:
> A ja uważam ze to jest źródło charakteryzujące w ogóle istotę
> człowieka . i wszystkie jego myśli rozpoczynają się od świadomości
> znaczenia tych dwóch slow.

Toż to prawdziwa mistyka. Bo z jakiego innego źródła mogłaby pochodzić świadomość u noworodka, a w dodatku zawierająca sprecyzowane pojęcia początkowe. "Start systemu" od dwu tak złożonych pojęć wymagałby istnienia różnych dodatkowych elementów, którymi powinny być obudowane, by być zrozumiałymi dla ich posiadacza. Dobro i zło mają charakter relacyjny, zatem wymagają istnienia umiejętności sprawnej identyfikacji obiektów i relacji pomiędzy nimi. To znaczy, że ich zrozumienie wymaga posiadania wykształconego aparatu kategoryzacyjnego, który u człowieka formuje się przez długi czas (mierzony w latach życia).

> Spróbuj sprecyzować dla mnie w jakiś jasny ale krotki sposób zale
> żność miedzy wolna wola a istota człowieczeństwa.

A co rozumiesz pod terminem <istota człowieczeństwa>?

Pozdrowienia

[bret.2]

Z Twojego wywodu wynika ze dobro pojąc może tylko mozg na tyle rozwinięty ze może odkreślić JE niemal wzorem matematycznym. Człowiek rodzi się (niewinny i dobry) niemowlę jest dobre.Deprawują je dopiero dorośli.A z drugiej strony my tez nie potrafilibyśmy napisać "wzoru" na dobro ,gdyby nas nie dotknęło zło.Odnośnie człowieczeństwa: odpowiem tak lapidarnie fakt posiadania gdzieś w sobie tego "drzewa świadomości dobrego i złego"a reszty to się chyba Domyślisz już z naszych dotychczasowych rozmów (mimo różnic, miłych i taktownych) Pozdrowienia

[europitek]

bret.2 napisał:
> Z Twojego wywodu wynika ze dobro pojąc może tylko mozg na tyle
> rozwinięty ze może odkreślić JE niemal wzorem matematycznym.

Ja takiego wynikania nie widzę. Jestem też zdania, że to "niemal" czyni ogromną różnicę. Nawet ludzie należący do tej samej kultury wykazują spore zróżnicowanie w rozumieniu <dobra> i <zła>.

> niemowlę jest dobre.Deprawują je dopiero dorośli.

To chyba deklaracja ideologiczna, a nie opis stanu faktycznego.

Nie mam nic przeciwko Twojej definicji człowieczeństwa (różne są gusta ideowe), ale nie podoba mi się czasowa lokalizacja pojawienia się tego "drzewa" w życiu jednostki. Zakładanie predefiniowania <dobra> i <zła> to czysta spekulacja, na poparcie której można przywoływać jedynie własne przekonanie. A to dla mnie zbyt słaby argument.
Pozdrowienia

[bret.2]

Matko boska z którego bądź Kościoła Cierpisz na bezsenność?ze Piszesz o 5.00 rano . przepraszam to z życzliwości.W takim razie dzień dobry Witaj.

[europitek]

Sypiam bezczelnie dobrze, ale prowadzę "abstrakcyjny" tryb życia.