Dane o klimacie

[jurek7]

Mam prośbę do zorientowanych. Możecie podać jakieś ogólnodostępne i wiarygodne
źródła informacji o średnich temperaturach mierzonych w danych częściach
globu, średniej globalnej, szacunkowych temperaturach z wieków wcześniejszych,
zmierzonych wartościach ilości poszczególnych gazów cieplarnianych w
atmosferze, a także innych danych istotnych dla wyrobienia sobie poglądu na
kwestię globalnego ocieplenia i ewentualnego wpływu człowieka na nie.

Chodzi mi o źródło w miarę możliwości obiektywne, nie nakierowane w żadną
stronę sporu o wypływ człowieka na globalne ocieplenie. Zależy mi na
konkretnych liczbach, a nie nieprecyzyjnych wykresach. Coś jak w „roczniku
statystycznym” :)
No i najlepiej z uwzględnieniem najświeższych informacji z ostatnich lat.
Myślę, że dla dobra dyskusji przydałaby się taka skarbnica wiedzy.

[wit-ch]

Nie mam szczegółowych danych, ale polecam film na youtube Wielkie
Oszustwo Cieplarniane. Załączam link:

www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4&feature=related

[madcio]

Którego słowa z "Chodzi mi o źródło w miarę możliwości obiektywne" nie kumasz? :)))

[smalltownboy]

Dlaczego uważasz, ze ten film jest niewiarygodny? Przecież wypowiadają się
profesorowie i pokazują dowody?

jak słyszo o klimacie - robie w gacie....

[marksistowski]

.... ci klimatolodzy, zupełnie mnie znerwicowali.

hahaha

[faolitarna]

Od kiedy to odwoływanie się do autorytetów wnosi coś do dyskusji?

[smalltownboy]

Jak to od kiedy? A na kogo się powołują zwolennicy teorii global warming z winy
człowieka?

[faolitarna]

Jeśli ktoś jest badaczem jakiejkolwiek teorii (oczywiście globalne
ocieplenie nie jest teorią) to nie może i nie potrzebuje odwoływać się
do kogokolwiek.

[smalltownboy]

Globalne ocieplenie nie jest teorią. Teorią jest to, że jest ono spowodowane
działalnością człowieka. Klimat zawsze się zmieniał i zmienia się dalej.

[faolitarna]

Ocieplenie klimatu spowodowane działalnością człowieka również nie jest
teorią.

[smalltownboy]

Bardzo ciekawe. Nie ma niepodważalnych dowodów, są jedynie poszlaki. A to nie to
samo.

[smalltownboy]

Handel emisjami dwutlenku węgla to sposób krajów rozwiniętych na powiększenie
kapitału przedsiębiorstw. Ogólnoświatowa kampania na rzecz „ochrony środowiska”,
któremu rzekomo zagraża produkowany przez ludzkość CO2, stała się pretekstem do
ogromnych inwestycji państw zachodnich.

Protokół z Kioto, który był uzupełnieniem Ramowej Konwencji Narodów
Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, był zwycięstwem zwolenników teorii o
oddziaływaniu człowieka na globalne ocieplenie. Okazało się, że ruch społeczny,
który od wczesnych lat 80. stawał się coraz bardziej popularny, zdobył wielką
siłę i ma wpływ na politykę szefów największych państw świata.

Wynegocjowany w grudniu 1997 roku protokół wszedł w życie 16 lutego 2005 roku,
trzy miesiące po ratyfikowaniu go przez Rosję. Państwa, które go podpisały,
zobowiązały się do redukcji do 2012 roku emisji o 5,2% dwutlenku węgla, metanu,
tlenku azotu, HFC i PFC - gazów powodujących, zdaniem niektórych naukowców,
efekt cieplarniany. W przypadku niedoboru bądź nadwyżki emisji tych gazów,
sygnatariusze umowy zobowiązani są do zaangażowania się w „wymianę handlową”,
polegającą na odsprzedaży lub odkupieniu limitów od innych krajów.

Zdaniem „naukowców”

W 1988 roku założony został Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu
(Intergovernmental Panel on Climate Change). Powstał on z inicjatywy dwóch
organizacji ONZ: Światowej Organizacji Meteorologicznej (WMO) oraz United
Nations Environment Programme (UNEP). Celem IPCC miało być badanie wpływu
działalności ludzkiej na zmianę klimatu. Do tej pory organizacja wydała cztery
raporty. Przedostatni, opublikowany w 1995 roku, stał się podwaliną dla
politycznych planów sygnatariuszy protokołu z Kioto. Pseudo-naukowy dokument nie
podaje jednak żadnych konkretnych danych dotyczących zagrożenia jakie stwarza
emisja CO2 do atmosfery. W konkluzjach znalazły się ogólne zapisy mówiące o tym,
że na przestrzeni minionego wieku temperatura powietrza wzrosła o od 0,3 do 0,6
st. Celsjusza, a także, że „oczekuje się, że klimat będzie się nadal zmieniać w
przyszłości.”
Takie założenia wystarczyły do zbudowania w świadomości społeczeństw lęku przed
industrializacją. Zdjęcia łamiących się i wpadających do wody lodowców, ulew i
zalanych domów czy niszczycielskich huraganów, które pokazywane są w mediach
przy okazji wspominania o „globalnym ociepleniu” to ilustracja tego, o czym
pisze IPCC. Organizacja od wielu lat próbuje, znaną w mediach metodą manipulacji
„scare-them-to-death” (wystraszyć na śmierć), wpływać na wyobraźnię
społeczeństw. To jedyny sposób na wciągnięcie pieniędzy od rządów, które łożą na
„badania” mające dać odpowiedź na pytanie jak powstrzymać ocieplanie klimatu.

Zdaniem naukowców, sceptycznych wobec IPCC, tezy przedstawiane przez tę
instytucję są kłamstwem. Profesor Zbigniew Jaworowski, członek Rady Naukowej
Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej, który zorganizował 9 wypraw na
lodowce obu półkul w celu zbadania globalnych skutków przemysłowego zapylenia
atmosfery, uważa, że przeznaczanie milionów dolarów na badania ludzkiego wpływu
na „globalne ocieplenie” jest „zbrodniczym marnotrawstwem”. – To co się teraz
dzieje czyli handel emisjami CO2 i całe zamieszanie związane z redukcją emisji
dwutlenku węgla przypomina średniowieczne polowanie na czarownice. Rządy państw
zachodnich oczywiście popierają takie inicjatywy, ponieważ to się im po prostu
opłaca. Redukcja CO2 ma zbawić klimat, a w rzeczywistości nie ma na niego
żadnego wpływu – podkreśla naukowiec.

Walka o promile
Ilość CO2, jaką emituje światowy przemysł to zaledwie 4% naturalnej emisji
rocznej. Główny strumień pochodzi z oceanów. Całe CO2 to zaś zaledwie ułamek
składu atmosfery, a wszystkie gazy cieplarniane w powietrzu stanowią 5%. – Łatwo
więc policzyć, że to, co my „produkujemy” do atmosfery, to 0,02 procent gazów –
podkreśla profesor Jaworowski.

Naukowcy udowodnili, że ilość CO2 w powietrzu jest uzależniona od wysokości
temperatury, jaka panuje na ziemi, a nie na odwrót. Badania lodowcowe prof.
Jaworowskiego, pokazały, że w przeszłości najpierw zmieniała się temperatura, a
dopiero potem ilość CO2 w powietrzu.

To, co obecnie obserwujemy, to zdaniem prof. Jaworowskiego,„współczesna epoka
ciepła”. Poprzednia, równie gorąca, miała miejsce około roku 1000. Było wówczas
tak ciepło, że na Grenlandii uprawiano pszenicę. Około 1400 roku przyszła „mała
epoka lodowa”, która trwała do połowy XIX wieku. Jej apogeum przypada na około
1760 rok, kiedy zimą zamarzały największe europejskie rzeki, na przykład Tamiza.

Badania wzrostów i spadków temperatury w XX wieku pokazały fałszywość tez
głoszonych przez IPCC. Zgodnie z nimi, zaraz po II wojnie światowej, kiedy w
Stanach Zjednoczonych miał miejsce boom gospodarczy, temperatura miała się
podnosić. Tymczasem największe ocieplenie w USA odnotowano w 1934 roku. W
drugiej połowie lat 50. nastąpiło natomiast znaczne ochłodzenie, które trwało do
1975 roku. Kiedy na rynek amerykański zawitała recesja, temperatura przez
kolejne 30 lat znacząco się podnosiła. – Mówienie o tym, że obecny cieplejszy
klimat, który notabene jest zimniejszy od Średniowiecznego, to jest nieszczęście
dla biosfery i ludzkości, to kłamstwo i sekciarskie zacietrzewienie – podkreśla
profesor Jaworowski.

Nowe badania, przeprowadzone przez kilka niezależnych zespołów amerykańskich
pokazały, że prawdziwą przyczyną zmian temperatury na globie są procesy
zachodzące na Słońcu. Kiedy ma ono większą aktywność, zwiększa zasięg
promieniowania magnetycznego i tym samym odpycha nadlatujące z galaktyki do
naszego systemu słonecznego promieniowanie kosmiczne. Ono jest odpowiedzialne za
tworzenie się chmur, których większa ilość w górnych warstwach atmosfery
powoduje ochłodzenie klimatu.

Zarobić na klimacie
Podłączona pod ONZ IPCC co roku otrzymuje miliony dolarów na swoje „badania”.
Podobnie inne pozarządowe organizacje. Uniwersytety otrzymują państwowe dotacje,
jeśli tylko ich praca w jakiejś mierze popiera tezę o globalnym ociepleniu
powodowanym, rzekomo przez działalność człowieka.

O pieniądze, jakie płyną z podatków na „ratowanie” środowiska, zaczęły ubiegać
się również same rządy i największe światowe firmy energetyczne. Porozumienie z
Kioto pozwala takim państwom jak Francja, Wielka Brytania, Niemcy, Belgia czy
Holandia na inwestycje w krajach rozwijających się i słabo rozwiniętych. – Daje
to możliwość skoku technologicznego. Kraje zamiast powolnego rozwoju sektora
energetycznego, dzięki pomocy z Zachodu, od razu mogą korzystać z najnowszych
technologii. Jest to inwestycja krajów bogatych w państwa rozwijające się –
mówi Maciej Wiśniewski z firmy Consus, pośredniczącej w handlu emisjami.

Maciej Wiśniewski wyjaśnia, że protokół z Kioto stworzył mechanizmy ekonomiczne,
które dają możliwość zarabiania pieniędzy. – Na podstawie protokołu Unia
Europejska musiała sprecyzować ustalenia o handlu CO2. Przedsiębiorstwa
otrzymują od Komisji Europejskiej przydział uprawnień. Jeżeli przekroczą
przyznane im limity, muszą je dokupić na rynku. Mogą również sprzedać nadwyżkę.
Dzięki inwestycjom państw europejskich w elektrownie, największą nadwyżkę CO2
będą miały Chiny. Ale właścicielami tej nadwyżki nie będzie ChRL, tylko
inwestorzy z Europy, przez to same rządy, które mają udziały w spółkach
energetycznych. To one będą tutaj zarabiały. Kupować będą musiały takie państwa
jak Polska – tłumaczy Maciej Wiśniewski.

Jeżeli protokół z Kioto zostanie w pełni wprowadzony w życie średnia temperatura
na ziemi spadnie o ok 0,02 - 0,28 st. Celsjusza do roku 2050. Czy jednak
rzeczywiście ten spadek cokolwiek zmieni w przyrodzie? Samo bowiem ocieplenie i
ochładzanie się klimatu jest zjawiskiem

[smalltownboy]

Czy jednak rzeczywiście ten spadek cokolwiek zmieni w przyrodzie? Samo bowiem
ocieplenie i ochładzanie się klimatu jest zjawiskiem naturalnym i cyklicznym.
Naukowcy coraz głośniej mówią o kłamstwach IPCC. To chyba jednak ma niewielkie
znaczenie, ponieważ pieniądze jakie można zarobić na „ochronie środowiska”,
zawsze ich zagłuszą.

Rafał Kowalczyk

www.polskieradio.pl/publicystyka/tags/artykul72088.html

[stefan4]

smalltownboy:
> Zdaniem naukowców, sceptycznych wobec IPCC, tezy przedstawiane przez tę
> instytucję są kłamstwem. Profesor Zbigniew Jaworowski [...]

Znowu ten lekarz... Czy dysponujesz wypowiedziami jakichś specjalistów od
fizyki atmosfery, albo od klimatu, popierającymi tezę o wszechświatowym spisku?
A może sam potrafisz przedstawić odpowiednie rachunki?

smalltownboy:
> Ilość CO2, jaką emituje światowy przemysł to zaledwie 4% naturalnej emisji
> rocznej. Główny strumień pochodzi z oceanów. Całe CO2 to zaś zaledwie ułamek
> składu atmosfery, a wszystkie gazy cieplarniane w powietrzu stanowią 5%. – Łatwo
> więc policzyć, że to, co my „produkujemy” do atmosfery, to 0,02 procent gazów –
> podkreśla profesor Jaworowski.

Nie chciałbym urazić Twojego Guru, ale jak na jedyne obliczenie
uzasadniające te wszystkie gromkie oskarżenia, to strasznie mało. Procenty,
przedstawione przez prof. Jaworowskiego, są wzięte z sufitu i krzycząco
niezgodne z faktami.

Mogę Ci przedstawić rachunek (dość prosty, ale jednak bardziej złożony niż
wymnożenie dwóch liczb ułamkowych), z którego łatwo wynika, że głównym źródłem
emisji węgla do atmosfery jest jednak ludzkość a nie natura. Ale przedstawię go
tylko, jeśli tego zechcesz. Bo ten rachunek da Ci do wyboru: albo dać się
przekonać, albo podjąć dyskusję merytoryczną (w przeciwieństwie do
polityczno-socjologicznej). Jeśli nie chcesz stać wobec takiej alternatywy, to
lepiej nie zagłębiaj się w rachunki i pozostań na poziomie demaskowania czarnego
luda wspólnie z chlubą polskiej radiologii klinicznej.

- Stefan

[smalltownboy]

Poproszę o ten rachunek.

[stefan4]

smalltownboy:
> Poproszę o ten rachunek.

OK.

Rachunek pochodzi z blogu Doskonale Szare, którego autor czasem i tu się produkuje. Ale moim zdaniem nie został tam przedstawiony tak prosto i dobitnie, jak by można.

Ogólna myśl jest taka. Nie wiemy dokładnie, ile węgla emituje do atmosfery sama przyroda (oceany, wulkany, itp.), ale wiemy, ile emituje człowiek i gdyby przyroda emitowała tyle samo, to przyrost ilości węgla w atmosferze powinien być znacznie wyższy niż obserwowany.

No to teraz szczegóły. Oznaczmy sobie:
* EN

[smalltownboy]

Tutaj jest za dużo niewiadomych, żeby jednoznacznie tak stwierdzić. Nie wiemy,
ile natura wydala i ile pochłania. A to, że przybywa może wynikać z różnych
przyczyn, nie tylko z przemysłu. Czytałem, że oprócz fotosyntezy, CO2 się wiąże
ze skałami, wchodząc w reakcje chemiczne. Czytałem także, że pustynie są jak
najbardziej potrzebne, gdyż nawożą oceany m.in. żelazem, które powoduje zakwit
fitoplanktonu, a ten ponoć w 80% uczestniczy w organicznym pochłanianiu CO2. Też
to przeczytałem.
Zresztą, sam mi kiedyś taki link podsunąłeś. Przeczytałem też o parze wodnej, że
dlaczego w pochmurne noce (para) jest ciepło, a w pogodne zimno? CO2 jest tak
samo stężone ciągle.

[stefan4]

smalltownboy:
> Tutaj jest za dużo niewiadomych, żeby jednoznacznie tak stwierdzić.

Są dwie niewiadome:
* EN

[smalltownboy]

No dobra, ale nie ma 100% pewności, że wzrost CO2 podnosi temperaturę, a nie woda.
Zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy ocieplenia z powodu człowieka gdybają.
Żadna ze stron nie ma 100% pewności. Przecież kiedyś Ziemia była skuta lodem i
bez ingerencji człowieka ten lód się stopił i topi nadal. Może to obecne
topnienie lodowców jest tylko dalszym ciągiem cyklu, który potem się odwróci i
znowu Ziemia zamarznie? To wszystko jest gdybanie i naukowcy niech pracują, ale
nakładanie już podatków akurat na CO2 uważam za niesłuszne. Czemu nie opodatkują
pary wodnej? Przecież także podczas spalania powstaje?

[stefan4]

smalltownboy:
> No dobra, ale nie ma 100% pewności, że wzrost CO2 podnosi temperaturę,
> a nie woda.

Już Ci mówiłem: to jest inny problem. Miałem wykazać, że człowiek emituje
więcej CO_2 niż natura i wykazałem (z dokładnością do tej fosylizacji). Nie
miałem wykazywać, że to źle, że emituje CO_2. Nie licz na to, że pojedynczy
argument odpowie Ci na wszystkie wątpliwości

[smalltownboy]

To czemu wszędzie piszą i nawet na tych stronach popierających winę człowieka,
że natura mimo wszystko produkuję lwią część CO2?

[stefan4]

smalltownboy:
> To czemu wszędzie piszą i nawet na tych stronach popierających winę człowieka,
> że natura mimo wszystko produkuję lwią część CO2?

To nie jest pytanie z dziedziny klimatologii, ani ekologii, ani fizyki, ani matematyki, ani w ogóle żadnej nauki ,,twardej''. To jest pytanie z dziedziny psychologii internetu oraz polityki. Nie spodziewaj się więc odpowiedzi naukowej, możesz najwyżej dostać czyjeś gdybanie.

Moje gdybanie: powodami tego, że internet jest pełen róznych bzdur, są:
* łatwość i wolność umieszczania w nim dowolnych tekstów,
* niski poziom naukowy wielu osób korzystających z tej łatwości i wolności,
* naciski polityczne.

Ale jednak w internecie istnieją również publikacje wartościowe. Trzeba tylko umieć je odróżnić od chłamu, przy pomocy własnego krytycyzmu.

- Stefan

[smalltownboy]

Stefan, oto przykład:

Wyliczenia te są niezmiernie ważne, gdyż emisja dwutlenku z gruntu to
największe źródło węgla w atmosferze. Jest ona 10-krotnie wyższa, niż cała
emisja powodowana przez człowieka.

Ta publikacja, wydaje się, że naukowa, podaje iż z samego gruntu idzie 10 razy
więcej CO2 niż od człowieka.

kopalniawiedzy.pl/globalne-ocieplenie-klimat-sadza-wegiel-dwutlenek-wegla-6224.html

[stefan4]

smalltownboy:
> Ta publikacja, wydaje się, że naukowa, podaje iż z samego gruntu idzie 10 razy
> więcej CO2 niż od człowieka.
>
> kopalniawiedzy.pl/globalne-ocieplenie-klimat-sadza-wegiel-dwutlenek-wegla-6224.html

Naprawdę sądzisz, że tak wyglądają publikacje naukowe? Zajrzyj na główną stronę i popatrz na tytuły artykułów:
* ,,Kto lubi siebie, ma więcej orgazmów''
* ,,Bicie obniża IQ''
* ,,Hitler była kobietą?''
To jest przecież typowy magazyn ciekawostkowy a nie żadna nauka.

Sąsiedztwo innych artykułów nie jest oczywiście żadnym kryterium dla naukowości tego, na który się powołujesz. Tylko że ja i w nim nie dostrzegam nic poza dziennikarską wariacją na temat dowolny. Nie ma w nim żadnego opisu mechanizmu, nie ma cytowania badań, wnioski niezbyt przystają do treści (dyskutanci zwracają na to uwagę).

Samo stwierdzenie, że sucha sawanna australijska emituje CO_2 do atmosfery, t.zn. że więcej go emituje niż pochłania w wyniku fotosyntezy porastających ją roślin, jest dla mnie niezrozumiałe. To by przecież oznaczało jej pustynnienie.

Stwierdzenie, że ta emisja jest 10-krotnie wyższa niż antropogenna, podane jest bez uzasadnienia a liczba jest tak okrągła, że wygląda na wziętą z sufitu. Może chodziło nie o 10 tylko o -10? Na każdą tonę, wyemitowaną przez człowieka, sawanny australijskie emitują -10 ton, czyli pochłaniają 10 ton? Ale i w tej interpretacji to chyba nie jest prawda.

Przestrzegam Cię przed dalszym argumentowaniem po autorytetach wziętych z kolorowych witryn internetowych

[smalltownboy]

No dobrze, ale nawet jeśli człowiek powoduje ocieplanie atmosfery, to
praktycznie nie ma rozwiązania, gdyż nie da się w skali globalnej przestać
korzystać z paliwa kopalnego. W celu złagodzenia trendu powinniśmy na całej
planecie, gdzie jest to możliwe sadzić las, zamiast nakładać podatki na CO2, bo
za kasę z podatków i tak nie zahamujemy CO2.

[stefan4]

smalltownboy:
> No dobrze, ale nawet jeśli człowiek powoduje ocieplanie atmosfery, to
> praktycznie nie ma rozwiązania, gdyż nie da się w skali globalnej przestać
> korzystać z paliwa kopalnego.

Masz rację, można tylko łagodzić skutki. To znaczy np. oszczędzać te paliwa i
inwestować w energie odnawialne, nawet jeśli to nie jest dzisiaj opłacalne
ekonomicznie.

smalltownboy:
> W celu złagodzenia trendu powinniśmy na całej planecie, gdzie jest to możliwe
> sadzić las

Bardzo popieram.

Ale gdyby patrzeć na to wyłącznie z punktu widzenia ekonomii energetycznej, to
potrzebne są nie tyle lasy, co zarośla, szybko i tanio wytwarzające biomasę,
por. rośliny
energetyczne.

Ja to bym sobie marzył, żeby oprócz plantacji biomasy znalazło się na naszej
Planecie miejsce na lasy bogate, szumiące i dające schronienie. Ale przy
zachłanności gatunku ludzkiego na miejsce, energię, równe drogi itp. to marzenie
ma małe szanse powodzenia...

- Stefan

[europitek]

Warto też szybko zglobalizować cały świat, żeby zatrzymać tempo wzrostu liczby ludności. Jak się do tego przyłożyć, to może nawet ludność świata trochę się zmniejszy.

[erg_samowzbudnik]

Stefan4
Ja to bym sobie marzył, żeby oprócz plantacji biomasy znalazło się na naszej
Planecie miejsce na lasy bogate, szumiące i dające schronienie. Ale przy
zachłanności gatunku ludzkiego na miejsce, energię, równe drogi itp. to marzenie
ma małe szanse powodzenia...


Zamiast tego powstanie "las" wiatraków.

[smalltownboy]

Nawet tutaj piszą, że ocean światowy pochłania rocznie ok. 55 mld t tlenu
atmosferycznego, a wydziela 61 mld t, czyli na czysto 6 mld ton. Z drugiej
strony, jak oni to zmierzyli?

encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3949603

stefan nie strasz

[llukiz]

Tylko dawaj ten rachunek i stawiaj przed alternatywą.
Będziem go kwestionować jak będzie nierzetelny.

[erg_samowzbudnik]

Panie Stefan4 ja jednak jestem za tym aby ocieplenie klimatu postepowało .W Polsce będzie się żyło wygodniej i taniej .W imie czego mam sie dokładać do pogorszenia swoich warunków życia?
Nie mówmy tutaj o solidarności społecznej.

Dowodow czego?

[faolitarna]

Co ma teoria wspólnego z dowodami?

[smalltownboy]

Najpierw piszesz, że ocieplenie klimatu przez człowieka nie jest teorią, a teraz
piszesz, że co ma teoria wspólnego z dowodami? To w końcu jak to jest?

Dokładnie tak jak napisałem.

[faolitarna]

Nie rozumiem, co ma mieć wspólnego teoria z dowodami.

I oczywiście nie ma żadnej teorii ocieplenia klimatu.

[smalltownboy]

Klimat się oziębia i ociepla na przestrzeni dziejów. Nie ma dowodów tylko
poszlaki, że to wina ludzi.

Dowody?

[faolitarna]

Co mają z tym wspólnego dowody?

[smalltownboy]

Bez dowodów teoria jest martwa. O UFO też jest wiele publikacji, jednak nie ma
dowodów. Można to do tego porównać.

Może inaczej

[faolitarna]

W ogóle nie rozumiem języka, ktorym sie poslugujesz. Nie potrafię zro
zumieć co ma łączyć ze sobą słowa, którymi się posługujesz.

Czy jezyk polski jest twoim kolejnym językiem?

Sprawdź proszę, jakie są definicje uzywanych przez Ciebie słów.

[smalltownboy]

Dowód to 100%, a poszlaka to duże prawdopodobieństwo. O to chodzi?

[faolitarna]

100% to jedność. Dowód to pojęcie logiczne, prawdopodobieństwo to
pojęcie propabilistyczne. Te pojęcia znaczą zupełnie coś innego.
Oczywiście można dowodzić prawdopodobieństwa, ale nadal poruszamy się w
dziedzinie matematyki. Nie ma związku z klitatologią.

Sprawdź proszę definicje używanych przez Ciebie słów.

[stefan4]

faolitarna:
> 100% to jedność. Dowód to pojęcie logiczne, prawdopodobieństwo to
> pojęcie propabilistyczne. Te pojęcia znaczą zupełnie coś innego.
> Oczywiście można dowodzić prawdopodobieństwa, ale nadal poruszamy się w
> dziedzinie matematyki. Nie ma związku z klitatologią.

Dowód w matematyce, dowód w fizyce, dowód w klimatologii, to oczywiście całkiem inne zwierzaki

[smalltownboy]

Stefanie, oto kolejny artykuł:

fakty.interia.pl/tylko_u_nas/news/swiat-w-sieci-jednak-nie-bedzie-katastrofy,1377080
Globalne ocieplenie: Opium dla mas?

W apokaliptycznych prognozach dotyczących globalnego ocieplenia więcej jest
paniki niż rzetelnej oceny sytuacji - "The Washington Post", opiniotwórczy
dziennik amerykański, rzuca wyzwanie naukowcom, ekologom i wyznawcom Ala Gore'a,
wieszczącym zagładę naszej planety.

W naszych czasach wiara w globalne ocieplenie należy niemal do kanonu
politycznej poprawności. Pokojowy Nobel prędzej trafi w ręce ekologa, niż
jednostki działającej na rzecz pokoju lub ratowania bliźnich. Tymczasem naukowe
fakty, których nie sposób obalić za pomocą demagogii, zdają się coraz mocniej
podważać teorię o katastroficznej zmianie klimatu.

George F. Will z "The Washington Post" nazywa zwolenników tej teorii
"ekologicznymi Kasandrami". "Kasandry" prorokują globalny kataklizm, nie
zwracając zupełnie uwagi na to, że w ocenie wielu uznanych autorytetów naukowych
w 1998 roku nastąpiło apogeum wzrostu średniej temperatury na Ziemi. Od tego
czasu nie tylko nie zanotowano tendencji zwyżkowej, ale też zaobserwowano, że
klimat w istocie? ochładza się. Nie przeszkadza to jednak "Kasandrom" bić na
alarm i przekonywać wszystkich, że jedenaście lat stabilności temperatury nie ma
"żadnego" wpływu na długoterminowe prognozy. Czyżby globalne ocieplenie
postępowało zbyt wolno, by mogli oni skutecznie dowodzić swoich racji? - pyta Will.

"Kasandrom" wtóruje część mediów. Bezpośrednim impulsem do napisania artykułu w
"The Washington Post" stał się tekst w "New York Times", którego autor przyłącza
się do chóru ponurych proroków, całkowicie ignorując optymistyczne doniesienia
ze świata nauki (na przykład przyrost masy arktycznych lodowców, przez
"Kasandry" okrzyknięty "tymczasowym" i "nieistotnym"). "NYT" posuwa się nawet do
stwierdzenia, że informowanie opinii publicznej o "tymczasowym" ochłodzeniu to
dawanie sceptykom amunicji do ręki. Trudno jednak nie być sceptycznym, kiedy
widzi się, że zaangażowani w przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu są
całkowicie odporni na fakty.

Naukowcy z American Enterprise Institute obliczyli niedawno, że gdyby USA
chciały istotnie zredukować swoją emisję gazów cieplarnianych o 80 procent,
musiałaby ona osiągnąć poziom z roku 1910. Zważywszy na obecny stopień
uprzemysłowienia, jest to całkowicie nierealne. Może już czas, aby światowi
przywódcy rozpoczęli rzeczową dyskusję na temat globalnego ocieplenia, zamiast
pod presją paniki forsować kosztowne pseudo-ekologiczne rozwiązania?

[stefan4]

smalltownboy:
> Stefanie, oto kolejny artykuł:
[...]
> Globalne ocieplenie: Opium dla mas? [...] "The Washington Post" [...]
> wyznawcom Ala Gore'a [...] politycznej poprawności [...] demagogii [...]
> "ekologicznymi Kasandrami" [...] "New York Times" [...] do chóru ponurych
> proroków [...] pod presją paniki forsować kosztowne pseudo-ekologiczne rozwiązania

Słuchaj, chłopcze, jak chcesz dyskutować poważnie, to przestań cytować prasę
codzienną i epitety; zamiast tego przedstaw jakieś dane i/lub rachunki. Na
razie nie powiedziałeś niczego merytorycznego, ciągle tylko cytujesz
opinie. Nauka nie stoi na opiniach, tylko na badaniu, sprawdzaniu i
rozumowaniu. Zaprezentuj w końcu jakiś argument do dyskusji, jeśli
rozumiesz to słowo, a nie pamflet.

Możemy też podzielić strefy wpływów: ja uznam Twoją siłę polityczną, ale za to
Ty nie będziesz sobie rościł pretensji do racji merytorycznej; dobrze?

- Stefan

P.S. Odpowiadam na ten post wyłącznie dlatego, że wywołałeś mnie po imieniu;
zwykle unikam dyskusji na tym poziomie. Ale następnym razem, jeśli przedstawisz
słowotok zamiast argumentacji, to nie odpowiem, choćbyś nawet odśpiewał i
odtańczył hymn narodowy.

[smalltownboy]

A ten fragment?

"Kasandry" prorokują globalny kataklizm, nie zwracając zupełnie uwagi na to, że
w ocenie wielu uznanych autorytetów naukowych w 1998 roku nastąpiło apogeum
wzrostu średniej temperatury na Ziemi. Od tego czasu nie tylko nie zanotowano
tendencji zwyżkowej, ale też zaobserwowano, że klimat w istocie? ochładza
się. Nie przeszkadza to jednak "Kasandrom" bić na alarm i przekonywać
wszystkich, że jedenaście lat stabilności temperatury nie ma "żadnego" wpływu na
długoterminowe prognozy.

[madcio]

Jest coś o tym.

W dużym skrócie: ogólna tendencja nadal jest w kierunku dalszego ocieplania się (co zaprzecza twierdzeniu, że trend się odwrócił). Rok 1998 był znacznie cieplejszy niż lata przed nim i po nim, co tak naprawdę o trendzie nic nie mówi.

..ciepło ciepło ...

[kala.fior]

i tu znalazł :

www.newscientist.com/article/mg20327151.300-sea-level-rise-its-worse-than-we-thought.html
...niestety lód Arktyki topi się, podgrzewany od dołu, i przyspiesza rzeki
lodowcowe, parę bardzo nieciekawych katastrof w perspektywie...

za parę zielonych, nawet chłopcy z małych miasteczek mogą się o tym dowiedzieć ;-)))

[smalltownboy]

Dla równowagi obejrzyjcie sobie ten film:

www.youtube.com/view_play_list?p=F5BF0890E0DFA39E

Grrr.

[madcio]

Wioskowy chłopczyku, wielokrotnie już tu na tym forum mówiłem coś na temat
postów z samym linkiem.

Tu jest forum dyskusyjne, a nie ambona propagandowa. Jak wszyscy wyczerpiecie
moją cierpliwość, to po prostu będę siekał nożycami każdy post, w którym jest
tylko link i tyle. Nie będziecie mi tu na łatwiznę iść.

[smalltownboy]

Żeby dyskutować, trzeba znać temat. A do tego służy film. Trudno, żebym opisywał
cały film.

[kala.fior]

smalltownboy napisał:

> Żeby dyskutować, trzeba znać temat. A do tego służy film. Trudno, żebym
opisywałcały film.


Film jest nie na temat.
Mu to tym czy jest cieplej czy nie, a film twierdzi ze jest cieplej ale z innych
przyczyn.

A Duńczycy maja swój sposób na GO:

"Du, Perikles, hvornær smager en Tuborg bedst?" "-Hvergang!"
--

[smalltownboy]

Temat to dane o klimacie i film jak najbardziej pasuje.

[madcio]

> Żeby dyskutować, trzeba znać temat.
Tu się zgodzę.

> A do tego służy film.
Nie, mój drogi. Wszelkie linki, w tym do filmów, mają pełnić tylko pomocniczą
rolę. Główny ciężar dyskusji w poście spoczywa na tobie i twoim tekście w poście.

> Trudno, żebym opisywał cały film.
Oczywiście, ze się da. Zapoznaj się na lekcjach języka polskiego o czymś takim,
jak "streszczenie".

EOT z mojej strony.

[smalltownboy]

To chyba takie odwracanie uwagi od tematu filmu, który jest niewygodny dla
zwolenników ocieplenia z powodu CO2?
Film ten udowadnia, że za okresowe ocieplenia i zlodowacenia w historii Ziemi
odpowiada zachmurzenie. Jego zmienność spowodowana jest przechodzeniem naszego
Układu Słonecznego przez odnogi galaktyki. Jeśli przechodzimy przez odnogę,
wtedy jest więcej chmur i zimniej, a jeśli nie - robi się cieplej.

[jurek7]

Czyli nikt nie zna takich źródeł? :/
A może wiara w to, ze istnieją była naiwna?

[berort1]

Poszukaj na www.ogimet.com

[losiu4]

jurek7 napisał:

> Mam prośbę do zorientowanych. Możecie podać jakieś ogólnodostępne i wiarygodne
> źródła informacji o średnich temperaturach mierzonych w danych częściach
> globu, średniej globalnej, szacunkowych temperaturach z wieków wcześniejszych,
> zmierzonych wartościach ilości poszczególnych gazów cieplarnianych w
> atmosferze,

wiarygodne powiadasz/// hehehe, to masz pecha. teraz wiarygodnymi są te, które
lewusy i inne zielone wygłaszają. Średnio ma to wspólnego z nauką, ale przez to
się nie przebijesz. Co najwyżej jak znajdziesz coś, co sie nie zgadza z Klubem
Rzymskim, Kioto czy czymś tam jeszcze, to Cię wyśmieją, bo przecież amerykańscy
(przepraszam - postempowe naukafffce) wiedzą lepiej mimo tego że dane jakoś tak
niespecjalnie przystają do ich imaginacji. N o ale grunt to przełożenjie na
władze (akurat te co najwięcej pyszcza o jakichś wpływach człeka na ocieplenie
to głównie lewusy) no i mendia. Też głównie lewusy.

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

Myślę, jurek7, że ta odpowiedź ci wystarczy, by ocenić bezstronność i
obiektywnosć tego człowieka. ;]

> Średnio ma to wspólnego z nauką, ale przez to się nie przebijesz.
Dużo ma, biedaku. No, ale powiemy sobie, że tak naprawde to nie nauka i dysonans
poznawczy znika. O, łatwe to było, prawda? :)

> postempowe naukafffce
Znów ten strach przed tzw. postempem. Cóż, zespół zjawisk i mechnaizmów ukrytych
pod tą nazwą stwarza silne zagrożenie dla wartosci ukochanych przez łosia4. Cóż,
skończysz na śmietniku historii tak jak cała rzesza twoich poprzednikół,
protestujących przeciw rzeczom, które dziś ty - ich duchowy potomek -
przyjmujesz jako oczywistość. Ach, cóż za ironia.

> lewusy... lewusy... lewusy...
Do lodówki boisz się zaglądać?

[jurek7]

A pomijając linku do strony po hiszpańsku, informacji brak...

[perfectgreybody]

Zacznij od tego:

data.giss.nasa.gov/
www.cru.uea.ac.uk/
hadobs.metoffice.com/
www.ncdc.noaa.gov/climate-monitoring/index.php
www.ncdc.noaa.gov/paleo/data.html
cdiac.ornl.gov/

[losiu4]

madcio napisał:

> > lewusy... lewusy... lewusy...

owszem, lewusy, lewusy, lewusy. Całe szczęście już czas mi się zbierać pomału z
tego świata.

> Do lodówki boisz się zaglądać?

a czego mam się bać? W lodówce mam lewusostwo pełną gebą: nibymasło (ponoć
zdrowotne) nibyśmietana (ponoć zdrowotna), nibyjajka z pieczątką... sorry
zagalopowałem się, w obejściu są swoje kury, jajka są normalne, bez pieczątek,
rozchwytywane zresztą przez osoby postronne (owe jajka znaczy). Całe szczęście
jeszcze śfinksa zdążyliśmy ubić przed radosną twórczością lewusostwa. No i
delektuję się zapachem i smakiem PRAWDZIWEJ kiełbasy, szynki polędwiczki czy
boczku. Niestet6y lewusy w końcu dotrą i do mnie. Zresztą już docierają.

Pozdrawiam

Losiu

CO2 a ocieplenie

[jack79]

cytuję:

"Wpływ dwutlenku węgla na "efekt cieplarniany" jest żaden, i na to
są właśnie
twarde dowody eksperymentalne.
Po pierwsze, z widma absorbcyjnego CO2 w podczerwieni, które jest
znane od ponad
stu lat, widać jasno, że z całej podczerwieni (czyli od ~0,8 mikrona
do ok. 3 mm
długości fali) CO2 pochłania promieniowanie tylko w wąskim okienku
absorbcyjnym
odpowiadającym długości fali ok. 15 mikronów, na całą resztę nie ma
ŻADNEGO wpływu.
Absorbcja w tym wąskim okienku jest na tyle silna, że (wedle prawa
Lamberta-Beera) przy stężeniu CO2 w powietrzu ok. 0,032% (jak
obecnie) 100%
absorbcji zachodzi w warstwie powietrza o grubości ok. 10 m (czyli
pierwsze 10 m
licząc od powierzchni Ziemi). Zwiększenie stężenia dwutlenku węgla
spowoduje, że
ten sam proces będzie zachodzić w warstwie np. 6 m.
Sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby np. 60% promieniowania
podczerwonego
ulatywało w Kosmos; wtedy wzrost stężenia CO2 faktycznie powodowałby
ocieplanie
klimatu, ale tak NIE JEST."

czy ktoś to zweryfikuje?

[jack79]

nikt tekstu nie wyśmiał
musi być prawda to jest....

[madcio]

> nikt tekstu nie wyśmiał
> musi być prawda to jest....
Jeśli tylko na tej podstawie to sądzisz, współczuję. Podejrzewam że nikomu nie
chciało się pisać, zwłaszcza że swego czasu kilka razy na tym forum były
wałkowana "alternatywna" fizyka atmosfery, także ze mną jako uczestnikiem. Ja
swoje skończyłem i nie chce mi się po próżnicy gadać. Generalnie i tak rzadko
bardzo biorę udział w dyskusjach klimatycznych. Wolę kosmos, gdzie mam pewną
wiedzę - niewielką, ale wykraczającą nieco poza "laik, co wikipedię poczytał".

PS: mam posąg Neptuna do sprzedania. Tanio, tylko milion zielonych.

[jack79]

> Jeśli tylko na tej podstawie to sądzisz, współczuję.

specjalnie dla Ciebie madcio zatrudniłem kolegę z uczelni :)
oto co mi napisał

"Sprawdzilem z tym CO2 :) I wyglada na to ze tak rzeczywiscie jest.
nie widzialem co prawda calego widma absorpcyjnego CO2 ale kumpel ma
spektrometr i mi pokazal jak to jest na powietrzu
sa tylko dwa piki blisko siebie. Co wiecej to nie moze byc tych pasm
za duzo, bo CO2 to prosta czasteczka i ma malo mozliwosci drgan,
czyli bedzie tylko kilka paskow absorpcyjnych
Co jeszcze? Jak robilismy to na spektrometrze, to z 80% absorpcji
bylo juz przy 30 cm powietrza! Wiec 10 m to na pewno wystarcza by
wszystko pochlonac i odbic z powrotem nie wspominajac o 10 km
atmosfery.
Szczerze mowiac to sie troche zdziwilem tym wszystkim :)
Ale jak sie zastanowic, to rzeczywiscie glowny efekt cieplarniany
wywoluje para wodna. Jest wyrazna roznica miedzy temperatura w nocy
z niebem zachmurzonym a niezachmurzonym. Wody jest w atmosferze w
cholere i do tego woda ma bardzo szerokie pasma absorpcyjne.
Reasumujac - CO2 to wielka sciema, ale nie mialem pojecia, ze da sie
to udowodnic, ze jest tak wielka bzdura :)
Ale jak sie zastanowic na co wprowadzic dodatkowy podatek, tak by
kazdy musial go placic i byl entuzjastycznie do niego nastawiony to
CO2 jest idealnym kandydatem wszedzie o tym trabia. Wczoraj na CNN
widzialem sadaze, ze 75% amerykanow uwaza, ze to jest dla nich wazna
kwestia ;)
no to przy takim poparciu spolecznym dla nowego podatku nie istnieje
inna mozliwosc jak pomoc tym ludziom
Dochodze tez do wniosku, ze strach jest pisac cos naukowego
przeciwko efektowi cieplarnianemu, bo mozna miec trudnosci.
To tyle :)"

[perfectgreybody]

jack79 napisał:

> > Jeśli tylko na tej podstawie to sądzisz, współczuję.
>
> specjalnie dla Ciebie madcio zatrudniłem kolegę z uczelni :)

Powiedz koledze z uczelni że jest niedouczony.

> oto co mi napisał
>
> "Sprawdzilem z tym CO2 :) I wyglada na to ze tak rzeczywiscie jest.
> nie widzialem co prawda calego widma absorpcyjnego CO2 ale kumpel ma
> spektrometr i mi pokazal jak to jest na powietrzu
> sa tylko dwa piki blisko siebie. Co wiecej to nie moze byc tych pasm
> za duzo, bo CO2 to prosta czasteczka i ma malo mozliwosci drgan,
> czyli bedzie tylko kilka paskow absorpcyjnych
> Co jeszcze? Jak robilismy to na spektrometrze, to z 80% absorpcji
> bylo juz przy 30 cm powietrza! Wiec 10 m to na pewno wystarcza by
> wszystko pochlonac i odbic z powrotem nie wspominajac o 10 km
> atmosfery.

Absorpcja na poziomie morza nie ma większego znaczenia, liczy się to co się dzieje w górnej troposferze, gdzie a) jest mniej pary wodnej b) jest niższe ciśnienie c) jest chłodniej. Zmiana ilości CO2 w tym rejonie powoduje zwiększenie grubości optycznej ośrodka, w efekcie czego emisja promieniowania długofalowego w kosmos musi następować z wyższej wysokości. Ocieplenie górnej troposfery pociąga za sobą, gradientem temperaturowym, ocieplenie na poziomie morza.

> Ale jak sie zastanowic, to rzeczywiscie glowny efekt cieplarniany
> wywoluje para wodna.

Ale nikt tego nie kwestionuje... Tylko że na ilość pary wodnej w atmosferze nie mamy bezpośredniego wpływu, w przeciwieństwie do CO2, który nie kondensuje się i nie pada w postaci śniegu.

> Reasumujac - CO2 to wielka sciema, ale nie mialem pojecia, ze da sie
> to udowodnic, ze jest tak wielka bzdura :)

Kolega nie miał pojęcia i dalej, niestety nie ma pojęcia...

> Dochodze tez do wniosku, ze strach jest pisac cos naukowego
> przeciwko efektowi cieplarnianemu, bo mozna miec trudnosci.
> To tyle :)"

Oj, faktycznie można mieć trudności, jeśli się tak kompromituje niewiedzą.

Niech kolega z uczelni weźmie jakiś podstawowy podręcznik z tej dziedziny, np. "Elementary Climate Physics" Taylora albo "Global Physical Climatology" Hartmanna, bo na razie wygląda to tak, że próbuje krytykować teorię, której nie rozumie.

[jack79]

> Powiedz koledze z uczelni że jest niedouczony.

musisz mi podać argumenty które jego nieuctwo wykażą abym mu to powiedział


> Absorpcja na poziomie morza nie ma większego znaczenia, liczy się to co się dzi
> eje w górnej troposferze, gdzie a) jest mniej pary wodnej b) jest niższe ciśnie
> nie c) jest chłodniej. Zmiana ilości CO2 w tym rejonie powoduje zwiększenie gru
> bości optycznej ośrodka, w efekcie czego emisja promieniowania długofalowego w
> kosmos musi następować z wyższej wysokości. Ocieplenie górnej troposfery pociąg
> a za sobą, gradientem temperaturowym, ocieplenie na poziomie morza.

a posiadasz dane dotyczące ilości CO2 w troposferze?
CO2 jest sporo cięższe od "czystego powietrza"
więc nie jestem pewien czy wraz z rosnącym stężeniem CO2 przy ziemi mamy taki
sam efekt w troposferze
proszę o link jeśli można

> Oj, faktycznie można mieć trudności, jeśli się tak kompromituje niewiedzą.
> Niech kolega z uczelni weźmie jakiś podstawowy podręcznik z tej dziedziny, np.
> "Elementary Climate Physics" Taylora albo "Global Physical Climatology" Hartman
> na, bo na razie wygląda to tak, że próbuje krytykować teorię, której nie rozumi
> e.

ależ kolega w żaden sposób się nie skompromitował
przeczytałem coś na necie i prosiłem o weryfikację
okazało się że to prawda że niewielka ilośc CO2 wystarczy do pełnej absorpcji i
tyle, doprawdy nie wiem gdzie tu kompromitacja....

kluczowa jest więc zawartośc CO2 w troposferze
tyle że nawet jeśli ona jest "odpowiednia" dla zwolenników ocieplenia
spowodowanego przez CO2 to ciągle pozstaje sprawa bardzo wąskich pasków
absorpcyjnych
jeśli CO2 zattrzymuje tylko kwanty o ścisle określonej energii to mogę wysnuć
wniosek że nie zatrzymuje to wcale
bo taki kwant "zatrzymany przy ziemi" za chwilę zmieni swą energię i skoczy w
góre znów i nic go już teraz nie zatrzyma
tak więc nawet gdyby troposfera składała się ze 100% CO2 to ilość "procentowa"
ilość zatrzymanego promieniowania bedzie i tak mniejsza niż szerokośc pasków
absorpcyjnych CO2 w stosunku do całego widma podczerwieni

znlazłem coś jeszcze ciekawego i cytuję:

"W troposferze temperatura spada wraz z wysokoscia; srednio dla suchego
powietrza 1 °C/100 m, dla
wilgotnego 0,7 °C/100 m. Stad na gorze jest zimniej niz na dole, zarowno w nocy
jak i w dzien. Wynika z
adiabatycznego ogrzewania gazu poprzez grawitacyjne sprezanie w mysl rownania:
T x (v)^kappa-1 = const.
Gdyby rozpatrzec przypadek Wenus, to sie okaze, ze atmosfera zlozona z CO2 jest
wzglednie chlodna. Dzieje
sie to tak dlatego, ze CO2 to gaz trojatomowy (a wtedy zmienia sie wykladnik
kappa -1). Gdyby Wenus
posiadalaby powietrze, bylaby o 200°C cieplejsza. Analogiczne rozumujac, gdyby
atmosfera ziemska skladalaby
sie wylacznie z CO2, byloby duzo chlodniej niz jest obecnie.

2. Odbicie promieniowania promieniowania podczerwonego byloby mozliwe, gdyby
warstwa atmosfery zachowywala
sie tak jak folia aluminiowa. Tymczasem takie zjawisko spowodowane obecnoscia
CO2 w powietrzu nie zachodzi,
a to dlatego, ze CO2 wraz z innymi gazami atmosferycznymi tworzy w ziemskich
warunkach homofaze.
3. W troposferze zachodzi konwekcja. Dzieje sie to poprzez zaburzenie rozkladu
gestosci powietrza, gdy ono
nagrzewa sie w wastwach bliskopolozonych wzgledem ziemi. Wtedy rozgrzane
powietrze, rozszeszajac sie,
zaczyna sie wznosic i chlodzic, oddajac cieplo w kierunku kosmosu. Po
ochlodzeniu jego gestosc wzrasta,
przez co opada w kierunku ziemi.
4. W kazdym procesie wymiany ciepla, cieplo z ciala goretszego przeplywa do
zimniejszego. Jako ze gorne
warstwy powietrza sa chlodniejsze niz dolne, nie ma mozliwosci, by chlodniejsze
powietrze moglo ogrzac
gorace warstwy powietrza tuz przy ziemi. Nawet jesli przyjmiemy, ze domniemany
efekt cieplarniany mialby
miejsce, to gorne warstwy atmosfery musialyby byc cieplejsze (CO2 w rownowadze
termicznej z innymi
skladnikami atmosfery) niz te warstwy, ktore leza blisko powierzchni planety, co
jest sprzeczne z
obserwacjami."

[perfectgreybody]

> musisz mi podać argumenty które jego nieuctwo wykażą abym mu to powiedział

Toż je podałem. Chce soczystych szczegółów, niech sięgnie po literaturę. Albo przejdzie się do najbliższego wydziału fizyki, gdzie mają specjalistów od np. remote sensing albo transferu radiacyjnego.

> a posiadasz dane dotyczące ilości CO2 w troposferze?

Tak, posiadam. Może zdziwisz się, ale jest to coś, co potrafimy mierzyć.

Przykładowo, świeże dane z MetOpa:
www.atmos-chem-phys.net/9/4797/2009/acp-9-4797-2009.pdf
Dane z AIRSa:
yly-mac.gps.caltech.edu/A_EGU2008/YungEGU08CO2/SCIENCE%20CO2_Paper_V2F%20copy.pdf
disc.sci.gsfc.nasa.gov/AIRS/data-holdings/by-data-product/data_products.shtml
>"CO2 jest sporo cięższe od "czystego powietrza""

"Czyste powietrze" to dobrze wymieszane gazy o różnej masie cząsteczkowej. Gdyby było inaczej, wszyscy byśmy się podusili.

> ależ kolega w żaden sposób się nie skompromitował

Well, zobaczmy:

kolega, nie posiadając wiedzy na temat zagadnienia które badał, przeprowadził eksperyment, który jego zdaniem obalił pewną powszechnie akceptowaną teorię naukową. Normalną reakcją w takiej sytuacji byłoby, gdyby kolega postanowił w tym momencie zapoznać się z literaturze przedmiotu, skutkiem czego by odkrył, że jego eksperyment nie jest w żaden sposób sprzeczny z teorią;

Zamiast tego kolega stwierdził, że właśnie dokonał epokowego odkrycia, a wszyscy inni naukowcy boją się ujawnienia prawdy.

A potem dziwić się, że ludzie wierzą w idiotyczne teorie spiskowe.

> kluczowa jest więc zawartośc CO2 w troposferze
> tyle że nawet jeśli ona jest "odpowiednia" dla zwolenników ocieplenia
> spowodowanego przez CO2 to ciągle pozstaje sprawa bardzo wąskich pasków
> absorpcyjnych

To nie są "bardzo wąskie paski absorpcyjne", ze względu na poszerzenie ciśnieniowe i dopplerowskie. Ich wpływ na widmo promieniowania długofalowego wygląda tak:
cimss.ssec.wisc.edu/fireiii/results/980518/hissheb_radiance_outbound.jpg
Dziura po lewej to właśnie efekt absorpcji w rejonie 15 mikronów.

> jeśli CO2 zattrzymuje tylko kwanty o ścisle określonej energii to mogę wysnuć
> wniosek że nie zatrzymuje to wcale
> bo taki kwant "zatrzymany przy ziemi" za chwilę zmieni swą energię i skoczy w
> góre znów i nic go już teraz nie zatrzyma

Przecież CO2 emituje w określonych długościach fali...

> znlazłem coś jeszcze ciekawego i cytuję:

Bzdury straszne.

Ad 1. Struktura temperaturowa troposfery nie wynika tylko z ochładzania adiabatycznego, lecz istnienia procesów konwekcji i promieniowania.

Ad 2. Nie ma mowy o żadnym "odbiciu promieniowania podczerwonego", lecz jego absorpcji i reemisji.

Ad 4. Zimniejsze ciało nie może podnieść temperatury ciała gorętszego? Interesująca teoria... To ciało chłodniejsze w jakiś magiczny sposób wyczuwa, że znajduje się w pobliżu ciała cieplejszego, i przestaje emitować promieniowanie długofalowe?

[jack79]

> > a posiadasz dane dotyczące ilości CO2 w troposferze?
>
> Tak, posiadam. Może zdziwisz się, ale jest to coś, co potrafimy
mierzyć.

a własnie zdziwiłbym sie gdybyśmy nie potrafili tego mierzyć bo
wtedy cała ta gadanina o wpływie CO2 byłaby bez sensu

> kolega, nie posiadając wiedzy na temat zagadnienia które badał,
przeprowadził e
> ksperyment, który jego zdaniem obalił pewną powszechnie
akceptowaną teorię nauk
> ową.

kolega w rozmowie ze mną zaczął się upierać że jest faktycznie
ignorantem w tym temacie co mnie akurat zdenerwowało
bo jeśli na poziomie morza CO2 zawarte w 30cm powietrza absorbuje
80% podczerwieni a ilośc CO2 w troposferze nie jest w jakiś istotny
sposób rózna od ilości CO2 na poziomie morza to jaki wniosek?
ano taki że przy ciśnieniu 0,2 bara (a tyle chyba jest w górnej
częsci troposfery) te 80% absorpcji spokojnie wyłapuje warstwa o
grubości 2m
czy to jest w jakiś sposób istotna zmiana?
dalej okazuje się ze wystarczy bardzo "cienka" warstwa atmosfery by
wyłapać całą podczerwien która tylko moze CO2 wyłapać

kolejna myśl:
ciepło w kosmos jest emitowane przez promieniowanie - jasne
ale ciepło musi zostać dostarczone do troposfery wpierw
i to odbywa się to i przez promieniowanie i przez konwekcje
analizowanie ilości ciepła oddawanego w kosmos przez troposfere ma
sens tylko w przypadku jeśli szybklośc oddawania tego ciepła jest
wieksza niż szybkośc transportu ciepła do troposfery przez konwekcje
i promieniowanie
czy znasz może opracowanie dotyczące tego tematu? (moje pytania nie
sa złośliwe tylko sa faktycznym zapotrzebowaniem na odpowiedzi)
bez tego mowa o wpływie CO2 nie ma sensu

p.s. tak wogóle jak zaczynac się wciagać w temat to wszystko zaczyna
mi się wydawać absurdem (to tylko moje i wyłacznie moje wrażenie)
bo proces zaczyna wygladac na bardzo skomplikowany...
ilośc czynników które mogą wpływac na temperaturrę atmosfery zaczyna
mi się wydawać gigantyczna
skoro H20 jest dużo bardziej cieplarniane to przeciez może być tak
że jakiś czynnik o którym nikt nie rozmawia w tej chwili powoduje
wzrost ilości chmur, albo wzrost wilgotności w powietrzu
masa może być takich szczegółów
ale wnioski i działania, olbrzymie środki mają być przeznaczone
tylko na CO2...
stopień komplikacji zagadanienia i sposób działania kojarzy się
tylko (oczywiscie tylko jak dla mnie) z próba leczenia człowieka
chorego na AIDS czy nowotwór (komplikacja zagadanienia) za pomoca
dawkowania witaminy C (sposób działania)

[perfectgreybody]

> kolega w rozmowie ze mną zaczął się upierać że jest faktycznie
> ignorantem w tym temacie co mnie akurat zdenerwowało
> bo jeśli na poziomie morza CO2 zawarte w 30cm powietrza absorbuje
> 80% podczerwieni a ilośc CO2 w troposferze nie jest w jakiś istotny
> sposób rózna od ilości CO2 na poziomie morza to jaki wniosek?
> ano taki że przy ciśnieniu 0,2 bara (a tyle chyba jest w górnej
> częsci troposfery) te 80% absorpcji spokojnie wyłapuje warstwa o
> grubości 2m
> czy to jest w jakiś sposób istotna zmiana?
> dalej okazuje się ze wystarczy bardzo "cienka" warstwa atmosfery by
> wyłapać całą podczerwien która tylko moze CO2 wyłapać

No ale zrozum, że liczy się to, w którym miejscu atmosfera staje się optycznie cienka, i "wyłapuje" na tyle mało CO2, że możliwa jest ucieczka promieniowania długofalowego w kosmos. Wraz ze zwiększaniem się stężenia CO2 warstwa ta znajduje się coraz wyżej, co oznacza że powierzchnia Ziemi znajduje się w większej odległości od warstwy o temperaturze efektywnej 255 K. Ta większa odległość, plus gradient temperatur, powoduje ocieplenie na powierzchni.

> kolejna myśl:
> ciepło w kosmos jest emitowane przez promieniowanie - jasne
> ale ciepło musi zostać dostarczone do troposfery wpierw
> i to odbywa się to i przez promieniowanie i przez konwekcje
> analizowanie ilości ciepła oddawanego w kosmos przez troposfere ma
> sens tylko w przypadku jeśli szybklośc oddawania tego ciepła jest
> wieksza niż szybkośc transportu ciepła do troposfery przez konwekcje
> i promieniowanie

Przy równowadze radiacyjno-konwekcyjnej ilość ciepła oddawanego w kosmos jest TAKA SAMA jak ilość ciepła dostarczanego.

> czy znasz może opracowanie dotyczące tego tematu? (moje pytania nie
> sa złośliwe tylko sa faktycznym zapotrzebowaniem na odpowiedzi)
> bez tego mowa o wpływie CO2 nie ma sensu

Tu masz darmowy skrypt (ma wyjść w formie podręcznika w tym roku)
geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateVol1.pdf
> p.s. tak wogóle jak zaczynac się wciagać w temat to wszystko zaczyna
> mi się wydawać absurdem (to tylko moje i wyłacznie moje wrażenie)
> bo proces zaczyna wygladac na bardzo skomplikowany...
> ilośc czynników które mogą wpływac na temperaturrę atmosfery zaczyna
> mi się wydawać gigantyczna
> skoro H20 jest dużo bardziej cieplarniane to przeciez może być tak
> że jakiś czynnik o którym nikt nie rozmawia w tej chwili powoduje
> wzrost ilości chmur, albo wzrost wilgotności w powietrzu
> masa może być takich szczegółów

Przecież takie czynniki "o których nikt nie rozmawia" powinny być mierzalne. I nie, nie udało się znaleźć (a wielu szukało) takich, które po pierwsze w jakiś sposób niwelowałyby cieplarniane właściwości CO2, a po drugie powodowałyby obserwowane ocieplenie. Nie możesz odrzucać jakiejś teorii naukowej tylko dlatego, że wydaje ci się zbyt skomplikowana, i że być może istnieją jakieś niezaobserwowane, magiczne czynniki, które ją emulują w doskonały sposób.

Mówimy tu o dziedzinie nauki rozwijanej przez kilka dekad w wielu niezależnych ośrodkach, i o teorii, która została sformułowana ZANIM komukolwiek przyszło do głowy proponować działania gospodarcze i polityczne związane z "praktycznymi" implikacjami tejże teorii. Takie rzeczy, jak właściwości optyczne atmosfery, są przedmiotem zainteresowania nie tylko "ekologów" - ale również ludzi projektujących przyrządy optyczne marsjańskich sond, albo wojskowych projektujących głowice naprowadzające rakiet przeciwlotniczych (np. wiele narzędzi numerycznych związanych z transferem radiacyjnym powstało w amerykańskim Air Force Geophysics Laboratory). To naprawdę nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił "efekt cieplarniany" w latach 50tych by "zarobić" na limitach CO2, o których nikomu się wtedy nie śniło, a reszta naukowców bezkrytycznie to zaakceptowała i powtarza po dziś dzień.

[jack79]

> No ale zrozum, że liczy się to, w którym miejscu atmosfera staje się optycznie
> cienka, i "wyłapuje" na tyle mało CO2, że możliwa jest ucieczka promieniowania
> długofalowego w kosmos. Wraz ze zwiększaniem się stężenia CO2 warstwa ta znajdu
> je się coraz wyżej, co oznacza że powierzchnia Ziemi znajduje się w większej od
> ległości od warstwy o temperaturze efektywnej 255 K. Ta większa odległość, plus
> gradient temperatur, powoduje ocieplenie na powierzchni.

doskonale to rozumiem, cały haczyk tkwi w tym "o ile wyżej znajdzie sie ta
warstwa" mówienie ze jest ona wyżej straszy
ale jak się zaczyna liczyć....wracając do naszego przykładu
jeśli w chwili obecnej 2 metry troposfery absorbują 80% podczerwieni w widmie
CO2 to jeśli stężenie CO2 wzrośnie o 10% od stanu obecnego to ta "wartswa"
przesunie się w górę o całe 20cm

> Przy równowadze radiacyjno-konwekcyjnej ilość ciepła oddawanego w kosmos jest T
> AKA SAMA jak ilość ciepła dostarczanego.

no zawsze ustala się jakaś równowaga, ale troszkę nie o to mi
chodziło...chodziło mi o to co jest "wąskim gardłem" przenoszenia ciepła w kosmos
czy konwekcja czy promieniowanie troposfery
coś jak z możliwościami chłodnicy, silnik się grzeje, chłodnica oddaj ciepło i
utrzymuje stała temperaturę, przy pewnej jednak energi którą wydzieli silnik
wydajnośc chłodnicy staje się za mała i dopiero wtedy temperatura wody zaczyna
rosnąć bo ona staje się waskim gardłem przy przekazywaniu energii
czy znane sa możliwości troposfery porównując jej prace z chłodnicą?
ja wiem że według zwolenników GW CO2 zaburza pracę chłodnicy
tyle że może jej to w żaden sposób nie przeszkadzać skoro jej wydajnośc jest
istotnie większa niż ilość ciepła którą konwekcyjnie dostarcza do niej atmosfera
zresztą niewazne....

> Przecież takie czynniki "o których nikt nie rozmawia" powinny być mierzalne.

niekoniecznie, one mogą być nieznane, niedawno czytałem gdzieś ze jakiś koleś
udowadniał że od aktywnosci słońca zalezy ilośc tworzących się chmur co miałoby
wpłynąc na temperaturę atmosfery dużo bardziej niż CO2
pomysłów tego typu może być wiele i niekoniecznie znamy wszystkie z nich, jeden
może być właściwy i mierzalny tylko najpierw trzeba "wymyślić" czy też wpaść na
ten nowy mechanizm

>Nie możesz odrzucać jakiejś teorii naukowej tylko dlatego,
> że wydaje ci się zbyt skomplikowana, i że być może istnieją jakieś niezaobserwo
> wane, magiczne czynniki, które ją emulują w doskonały sposób.

ja nie odrzcam CO2 dlatego że jest skomplikowane
ja je odrzucam dlatego że jest zbyt proste!
tak skomplikowana sprawa jak atmosfera - tyle czynników na nią wpływa
a decydujący miałby się okazać jeden niczym nie wyróżniający się gaz
no mi się to kojarzy z poczatkami medycyny, kiedy czasem w tak prosty sposób
próbowano leczyć bardzo skomplikowane ciało ludzkie

>To naprawdę nie jest tak, że ktoś sobie wymyślił "efekt cieplarnia
> ny" w latach 50tych by "zarobić" na limitach CO2, o których nikomu się wtedy ni
> e śniło, a reszta naukowców bezkrytycznie to zaakceptowała i powtarza po dziś d
> zień.

ależ tak jest
od 19 wieku już chyba kilka razy nauka zmieniała zdanie dotyczące tego czy się
klimat ociepla czy oziębia i wiekszośc tego czasu nauka twierdziła że jednak ma
byc zimniej...

a teraz z innej beczki:
no dobra, wiec niech będzie ze wzrost CO2 powoduje wzrost temperatury na ziemi
wyciagnijmy wiec wnioski z tego faktu i dowiedzmy się co nas czeka
- wzrost temperatury spowoduje wydzielenie się CO2 z oceanów
co spowoduje dalszy wzrost temperatury co spowoduje dalsza emisję CO2 z ocenaów,
co spowoduje wzrost temperatury który spowoduje....
to jest dodatnie sprzężenie zwrotne
gdyby zwolennicy ocieplenia spowodowanego wzrostem stężenia CO2 mieli rację
ziemia juz dawno by się ociepliła do momentu w którym oceany nie będą zawierać
wogóle CO2
jak wiemy tak się nie dzieje
mało tego
po okresach cieplejszych, przychodza okresy zimniejsze
jakim cudem?
przecież dodatnie sprzężenie zwrotne które dotyczy wzrostu temperatury i wzrostu
stężenia CO2 nie pozwala na takie zmiany

[perfectgreybody]

> doskonale to rozumiem, cały haczyk tkwi w tym "o ile wyżej znajdzie sie ta
> warstwa" mówienie ze jest ona wyżej straszy
> ale jak się zaczyna liczyć....wracając do naszego przykładu
> jeśli w chwili obecnej 2 metry troposfery absorbują 80% podczerwieni w widmie
> CO2 to jeśli stężenie CO2 wzrośnie o 10% od stanu obecnego to ta "wartswa"
> przesunie się w górę o całe 20cm

A w którym miejscu to zacząłeś "liczyć", bo jakoś umknął mi ten moment?

> no zawsze ustala się jakaś równowaga, ale troszkę nie o to mi
> chodziło...chodziło mi o to co jest "wąskim gardłem" przenoszenia ciepła w kosmos
> czy konwekcja czy promieniowanie troposfery
> coś jak z możliwościami chłodnicy, silnik się grzeje, chłodnica oddaj ciepło i
> utrzymuje stała temperaturę, przy pewnej jednak energi którą wydzieli silnik
> wydajnośc chłodnicy staje się za mała i dopiero wtedy temperatura wody zaczyna
> rosnąć bo ona staje się waskim gardłem przy przekazywaniu energii
> czy znane sa możliwości troposfery porównując jej prace z chłodnicą?

Nazywa się to limitem Simpsona-Komabayasi-Ingersolla i jest opisany np. tu:

copernic.udg.es/QuimFort/JGR_2001.pdf
> ja wiem że według zwolenników GW CO2 zaburza pracę chłodnicy
> tyle że może jej to w żaden sposób nie przeszkadzać skoro jej wydajnośc jest
> istotnie większa niż ilość ciepła którą konwekcyjnie dostarcza do niej atmosfera
> zresztą niewazne....

Zaburza tylko chwilowo, a układ wciąż może odzyskać równowagę termodynamiczną zwiększając temperaturę. Dlatego "globalne ocieplenie"...

> niekoniecznie, one mogą być nieznane, niedawno czytałem gdzieś ze jakiś koleś
> udowadniał że od aktywnosci słońca zalezy ilośc tworzących się chmur co miałoby
> wpłynąc na temperaturę atmosfery dużo bardziej niż CO2

Zarówno aktywność Słońca, jak i zachmurzenie możemy mierzyć. Dzięki temu wiemy, że pomysł tego kolesia nie trzyma się kupy.

> pomysłów tego typu może być wiele i niekoniecznie znamy wszystkie z nich, jeden
> może być właściwy i mierzalny tylko najpierw trzeba "wymyślić" czy też wpaść na
> ten nowy mechanizm

Ale w ten sposób proponujesz zahamowanie postępu naukowego - bo żadna teoria nie może zostać zaakceptowana, skoro zawsze mogą istnieć jakieś "nieznane czynniki" które ją modyfikują.

> ja nie odrzcam CO2 dlatego że jest skomplikowane
> ja je odrzucam dlatego że jest zbyt proste!

Przecież nie masz pojęcia o tej teorii, na co wskazują dotychczasowe komentarze. Wiesz to, co ci powiedział kolega-chemik, i to co sam sobie dopowiedziałeś, nie wiadomo na jakiej podstawie. Skąd wiesz, że jest "zbyt prosta"?

> tak skomplikowana sprawa jak atmosfera - tyle czynników na nią wpływa
> a decydujący miałby się okazać jeden niczym nie wyróżniający się gaz
> no mi się to kojarzy z poczatkami medycyny, kiedy czasem w tak prosty sposób
> próbowano leczyć bardzo skomplikowane ciało ludzkie

Fizyka odpowiadająca za właściwości tego gazu jest dobrze poznana (co nie oznacza, że jest prosta - zajrzyj do jakiegoś podręcznika traktującego o transferze radiacyjnym). Naprawdę trudno byłoby wytłumaczyć, dlaczego atmosfera miałaby NIE DZIAŁAĆ tak jak opisuje to teoria.

> ależ tak jest

...napisał ktoś, kto ma zerowe pojęcie o temacie ;)

> od 19 wieku już chyba kilka razy nauka zmieniała zdanie dotyczące tego czy się
> klimat ociepla czy oziębia i wiekszośc tego czasu nauka twierdziła że jednak ma
> byc zimniej...

Odrzućmy więc całe lata badań, eksperymentów i obserwacji na podstawie twojej historycznej (i nieprawdziwej) anegdotki.

> a teraz z innej beczki:
> no dobra, wiec niech będzie ze wzrost CO2 powoduje wzrost temperatury na ziemi
> wyciagnijmy wiec wnioski z tego faktu i dowiedzmy się co nas czeka
> - wzrost temperatury spowoduje wydzielenie się CO2 z oceanów
> co spowoduje dalszy wzrost temperatury co spowoduje dalsza emisję CO2 z ocenaów,
> co spowoduje wzrost temperatury który spowoduje....
> to jest dodatnie sprzężenie zwrotne
> gdyby zwolennicy ocieplenia spowodowanego wzrostem stężenia CO2 mieli rację
> ziemia juz dawno by się ociepliła do momentu w którym oceany nie będą zawierać
> wogóle CO2

Znów piszesz o czymś, czego nie rozumiesz. Wbrew temu co ci się wydaje, układ ze sprzężeniami dodatnimi nie musi być niestabilny, o ile będą one odpowiednio słabe (sumaryczny feedback factor mniejszy niż 1).

Zresztą, tutaj masz raport Amerykańskiej Akademii Nauk właśnie o klimatycznych sprzężeniach zwrotnych do poczytania:

books.nap.edu/openbook.php?isbn=0309090725
> po okresach cieplejszych, przychodza okresy zimniejsze
> jakim cudem?
> przecież dodatnie sprzężenie zwrotne które dotyczy wzrostu temperatury i wzrostu
> stężenia CO2 nie pozwala na takie zmiany

Pozwala, tylko nie rozumiesz podstaw tego procesu.

[jack79]

> A w którym miejscu to zacząłeś "liczyć", bo jakoś umknął mi ten moment?

no ja się staram bez złośliwości :)
skoro zakładamy istnienie tej zewnętrznej wartswy odpowiedzialnej za
wypromieniowywanie ciepła w kosmos i wiemy ze zaledwie jej 2m pochłaniają dziś
80% podczerwieni w widmie CO2 to po zwiekszeniu się stężenia CO2 o 10% taką samą
ilośc pochłonie warstwa o gruości około 1,8m
czyli jej grubość spadnie o 20cm :)
no dobra, ukrytym błędem w tym rozumowaniu jest czemu rozpatruje 80% absorpcji a
nie warstwe która absorbuje 100%, ale mimo wszystko można zauważyć że tak duża
skuteczność w pochłanianiu CO2 w pewnych pasmach absorpcyjnych powoduje że w
pewnym momencie wzrost stężenia CO2 powinien już nie mieć żadnego wpływu na
"efekt cieplarniany"
a czy ten moment wypada na obecne stężenie CO2 w powietrzu, czy może przy 1% CO2
w powietrzu tego to już nie wiem...

> Nazywa się to limitem Simpsona-Komabayasi-Ingersolla i jest
> <a href="http://copernic.udg.es/QuimFort/JGR_2001.pdf"

dzięki za linki i przepraszam że pytam o nie ani ich nie studiuje ale czasu mało:)
dalej muszę więc posługiwać się tylko logiką i teraz mi podpowiada ona że skoro
w bezchmurną suchą noc temperatura bez problemu w kilka godzin spada o 20
kelwinów, a w pochmurną i wilgotną spada o kelwinów zaledwie kilka to mógłbym z
tego wyciagnąc wniosek że ta obecna "wydajność" zewnętrznej troposfery jest
bardzo duża i bez problemów "wydala" ona każda ilośc ciepla jeśli tylko woda
zawarta w atmosferze (a nie dwutlenek wegla!!!) tego ciepła w atmosferze nie
powstrzyma....
przydałby się prosty eksperyment w którym mamy źródło ciepła nad nim słup
powietrza i mierzymy ile ciepła zostanie wypromieniowane jeśli w słupie
powietrza nie ma CO2 oraz przy rosnącym stężeniu CO2 jak się ta wartośc zmienia....

> Przecież nie masz pojęcia o tej teorii, na co wskazują dotychczasowe komentarze
> . Wiesz to, co ci powiedział kolega-chemik, i to co sam sobie dopowiedziałeś, n
> ie wiadomo na jakiej podstawie. Skąd wiesz, że jest "zbyt prosta"?

zbyt prostym jest by jeden czynnik wpływał na coś tak skomplikowanego jak
temperatura atmosfery
czy na stan twojego organizmu wpływa zawartośc w nim witaminy C?
wiemy że tak
i sa na to dowody, skomplikowane opracowania - ale czy na tej podstawie możemy
powiedziec że utrzymując w organiźmie odpowiednią ilośc witaminy C zapewnimy mu
zdrowie i dobra kondycję?
wiemy że nie
dlaczego więc klimatolodzy modlą się do witaminy C, o przepraszam do CO2 skoro
tak jak witamina C w organiźmie tak i CO2 w atmosferze jest tylko jednym z
czynników wpływającym na temperaturę?
aby oddać honor klimatologom są znani lekarze którzy traktują witaminę C tak jak
niektórzy klimatolodzy CO2 i próbują nią leczyć nawet nowotwory :)

> ...napisał ktoś, kto ma zerowe pojęcie o temacie ;)

mam mniejsze pojęcie na temat opracowań dotyczących wpływu CO2 (ale też tylko
tych potwierdzajacych ten wpływ)- niezaprzeczalny fakt
natomiast w odróżnieu do Ciebie ma za to bardziej otwartą głowę :)

> Znów piszesz o czymś, czego nie rozumiesz. Wbrew temu co ci się wydaje, układ z
> e sprzężeniami dodatnimi nie musi być niestabilny, o ile będą one odpowiednio s
> łabe (sumaryczny feedback factor mniejszy niż 1).

znów zarzucasz mi coś bezpodstawnie...
rozumiem sprzężena zwrotne i podpowiem Ci jak sprawdzić co z naszym przypadkiem :)
można to policzyć mając odpowiednie dane
potrzeba nam zależności stężenia CO2 w wodzie morskiej w zalezności od
temperatury i policzymy sobie jak to wpływa na zawartośc CO2 w powietrzu
później już na podstawie "waszych" danych dotyczących tempa ocieplania atmosfery
w zalezności od stężenia CO2 dowiemy się czy sprzężenie "leci w kosmosa" czy
może tego CO2 z oceanów wydziela się za mało

tak wogóle to porównując księżyc z ziemią różnica średniej temperatury to
zaledwie 33K
cała ta masa gazów, wody, równiez CO2 pozwala na utrzymanie temperatury zaledwie
o 33 stopnie wyższej
wzrost o jeden stopień to aż 3%....
to jest tylko moje widzenie tego "na oko" bez żadnych dowodów, obliczeń, ale
wydaje się nieprawdopodobne by jeden zaledwie gaz który nie wyróżnia się ani
skutecznościa w absorpcji promieniowania, ani nie jest go dużo, ani nie jest
jedyny, mógł przy niewielkiej zmianie stęzenia zwiększyć temperaturę o 1K (co
jest zmianą aż o 3%)

poza tym
w ciągu miliona czy dwóch milionów lat bez żadnej ingerencji człowieka mieliśmy
dramatyczne (w naszym ludzkim tego słowa rozumieniu) zmiany klimatu na ziemi
objawiające się jako zlodowacenia (choc to one właściwie sa normą a nie czyms
niezwykłym)
a w ciągu ostatniego tysiąca lat w Polsce obserwowano zmiany klimatu większe
niż te obserwowane przez 100lat - również bez ingerencji człowieka
dodając to wszystko do siebie wydaje się że nawet jeśli CO2 ma wpływ to jest
zaledwie "kwiatkiem do kożucha", witaminą C, obok innych witamin i
mikroelementów i niczym więcej
ale przyznaję, to tylko moje widzimisie, poparte zaledwie rozsądkiem a nie
żadnymi wzorami :)
pozdrawiam

[perfectgreybody]

> skoro zakładamy istnienie tej zewnętrznej wartswy odpowiedzialnej za
> wypromieniowywanie ciepła w kosmos i wiemy ze zaledwie jej 2m pochłaniają dziś
> 80% podczerwieni w widmie CO2

"Wiemy"?

> to po zwiekszeniu się stężenia CO2 o 10% taką samą
> ilośc pochłonie warstwa o gruości około 1,8m
> czyli jej grubość spadnie o 20cm :)

Załóżmy że mamy izotermiczną kolumnę powietrza ponad tropopauzą. Ilość absorbera takiego jak CO2 jest wprost proporcjonalna do jej stężenia molowego, ciśnienia i skali wysokości. Grubość optyczna CO2 w przybliżeniu jest proporcjonalna do pierwiastka iloczynu grubości linii widmowych (która jest z kolei proporcjonalna do ciśnienia), oraz ilości absorbera.

Chcemy się dowiedzieć, o ile wzrośnie wysokość warstwy o określonej grubości optycznej (takiej, z której promieniowanie może już uciec w kosmos). Skala wysokości jest taka sama, interesuje nas ciśnienie przy zmianach stężenia molowego. Z powyższego wynika, że ilość absorbera jest odwrotnie proporcjonalna do ciśnienia, czyli samo stężenie molowe jest odwrotnie proporcjonalne do kwadratu ciśnienia, czyli ciśnienie jest odwrotnie proporcjonalne do pierwiastka ze stężenia molowego.

Wzrost stężenia o 10% spowoduje przeniesienie warstwy o danej grubości optycznej na wysokość gdzie ciśnienie wynosi ~95% pierwotnego. Ciśnienie, przypominam, spada wykładniczo wraz z wysokością (e^N dla N-wielokrotności skali wysokości), gradient temperatury jest w przybliżeniu stały.

>no dobra, ukrytym błędem w tym rozumowaniu jest czemu rozpatruje 80% absorpcji a
>nie warstwe która absorbuje 100%, ale mimo wszystko można zauważyć że tak duża
>skuteczność w pochłanianiu CO2 w pewnych pasmach absorpcyjnych powoduje że w
>pewnym momencie wzrost stężenia CO2 powinien już nie mieć żadnego wpływu na
>"efekt cieplarniany"

Wzrost stężenia powoduje wzrost grubości optycznej nie w centrum linii absorpcyjnej, ale w tzw. skrzydłach.

> dzięki za linki i przepraszam że pytam o nie ani ich nie studiuje ale czasu mało:)
> dalej muszę więc posługiwać się tylko logiką i teraz mi podpowiada ona że skoro

No niestety, do pewnych wniosków nie dojdziesz posługując się "tylko logiką". Potrzebujesz również solidnej wiedzy i znajomości pewnych faktów.

> w bezchmurną suchą noc temperatura bez problemu w kilka godzin spada o 20
> kelwinów, a w pochmurną i wilgotną spada o kelwinów zaledwie kilka to mógłbym z
> tego wyciagnąc wniosek że ta obecna "wydajność" zewnętrznej troposfery jest
> bardzo duża i bez problemów "wydala" ona każda ilośc ciepla jeśli tylko woda
> zawarta w atmosferze (a nie dwutlenek wegla!!!) tego ciepła w atmosferze nie
> powstrzyma....
> przydałby się prosty eksperyment w którym mamy źródło ciepła nad nim słup
> powietrza i mierzymy ile ciepła zostanie wypromieniowane jeśli w słupie
> powietrza nie ma CO2 oraz przy rosnącym stężeniu CO2 jak się ta wartośc zmienia....

No cóż, taki eksperyment przeprowadzono, w skali 1 do 1:

www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
> zbyt prostym jest by jeden czynnik wpływał na coś tak skomplikowanego jak
> temperatura atmosfery

Ale nikt nie mówi, że jest TYLKO JEDEN taki czynnik...

> czy na stan twojego organizmu wpływa zawartośc w nim witaminy C?
> wiemy że tak
> i sa na to dowody, skomplikowane opracowania - ale czy na tej podstawie możemy
> powiedziec że utrzymując w organiźmie odpowiednią ilośc witaminy C zapewnimy mu
> zdrowie i dobra kondycję?
> wiemy że nie

A więc odrzucasz teorię której nie znasz, bo w wymyślonej przez siebie analogii taka teoria działa ;)

> dlaczego więc klimatolodzy modlą się do witaminy C, o przepraszam do CO2 skoro
> tak jak witamina C w organiźmie tak i CO2 w atmosferze jest tylko jednym z
> czynników wpływającym na temperaturę?

Bo Ziemia to nie organizm ludzki, a gazy cieplarniane to nie witamina C?

I tak, wiadomo że CO2 w atmosferze jest tylko jednym z czynników wpływającym na temperaturę. Ale te inne czynniki też potrafimy badać, określić ich ilościowy wpływ, i sprawdzić czy ich zmienność wyjaśnia obserwowane ocieplenie. Nie, nie wyjaśnia.

> mam mniejsze pojęcie na temat opracowań dotyczących wpływu CO2 (ale też tylko
> tych potwierdzajacych ten wpływ)- niezaprzeczalny fakt
> natomiast w odróżnieu do Ciebie ma za to bardziej otwartą głowę :)

Trzeba uważać, by ze zbyt otwartej głowy nie wypadł mózg...

> znów zarzucasz mi coś bezpodstawnie...
> rozumiem sprzężena zwrotne i podpowiem Ci jak sprawdzić co z naszym przypadkiem :)
> można to policzyć mając odpowiednie dane
> potrzeba nam zależności stężenia CO2 w wodzie morskiej w zalezności od
> temperatury i policzymy sobie jak to wpływa na zawartośc CO2 w powietrzu
> później już na podstawie "waszych" danych dotyczących tempa ocieplania atmosfery
> w zalezności od stężenia CO2 dowiemy się czy sprzężenie "leci w kosmosa" czy
> może tego CO2 z oceanów wydziela się za mało

Rozumiem że już takie obliczenia wykonałeś, skoro stwierdziłeś w poprzednim komentarzu że "gdyby zwolennicy ocieplenia spowodowanego wzrostem stężenia CO2 mieli rację ziemia juz dawno by się ociepliła do momentu w którym oceany nie będą zawierać"?

> to jest tylko moje widzenie tego "na oko" bez żadnych dowodów, obliczeń, ale
> wydaje się nieprawdopodobne by jeden zaledwie gaz który nie wyróżnia się ani
> skutecznościa w absorpcji promieniowania, ani nie jest go dużo, ani nie jest
> jedyny, mógł przy niewielkiej zmianie stęzenia zwiększyć temperaturę o 1K (co
> jest zmianą aż o 3%)

No i to jest najlepsze podsumowanie: bez żadnych dowodów, obliczeń, ale WYDAJE się nieprawdopodobne.

Kurcze, nie wiem czy zauważyłeś, ale całe obszary współczesnej nauki WYDAJĄ się nieprawdopodobne i sprzeczne z codzienną intuicją.

[jack79]

> No cóż, taki eksperyment przeprowadzono, w skali 1 do 1

właściwie to mam sporo satysfakcji z tej dyskusji, moje na szybko tworzone
propozycje okazują się faktycznymi badaniami które zostały już wykonane

> A więc odrzucasz teorię której nie znasz, bo w wymyślonej przez siebie analogii
> taka teoria działa ;)

nie odrzucam, raczej poddaje krytyce ponieważ wydaje mi się mało prawdopodobna

> Bo Ziemia to nie organizm ludzki, a gazy cieplarniane to nie witamina C?

lubię analogie....


> Rozumiem że już takie obliczenia wykonałeś, skoro stwierdziłeś w poprzednim kom
> entarzu że "gdyby zwolennicy ocieplenia spowodowanego wzrostem stężenia CO2 mie
> li rację ziemia juz dawno by się ociepliła do momentu w którym oceany nie będą
> zawierać"?

to była mała prowokacja , myślałem że Ci zadam bobu :)
kiedyś sam sobie pozbieram dane i policze, obecnie jestem na to zbyt leniwy...

> Kurcze, nie wiem czy zauważyłeś, ale całe obszary współczesnej nauki WYDAJĄ się
> nieprawdopodobne i sprzeczne z codzienną intuicją.

głównie te "małe" (mechanika kwantowa) i te duże (kosmos) bo tam mamy "wielkości
i małości" z którymi mózg sobie nie radzi bo nigdy na takich "wielkościach i
małościach" nie musiał operować
tam gdzie wchodza w grę metry, kilogramy i stopnie intuicja (a więc podświadome
obliczenia) potrafi się sprawdzić całkiem nieźle

generalnie z mojej strony zamykam ten mini-wątek,
no chyba że kiedyś zabiore się za jakieś obliczenia to dam znać :)
pozdrawiam

[perfectgreybody]

jack79 napisał:

> właściwie to mam sporo satysfakcji z tej dyskusji, moje na szybko tworzone
> propozycje okazują się faktycznymi badaniami które zostały już wykonane

Nie jesteś pierwszym, który zamiast poczytać trochę na ten temat i zapoznać się ze stanem badań, proponuje wyważanie otwartych dawno drzwi ;)

> nie odrzucam, raczej poddaje krytyce ponieważ wydaje mi się mało prawdopodobna

A WYDAJE CI SIĘ, bo jej nie znasz. Więc poddajesz krytyce raczej swoje projekcje dotyczące tej teorii, niż jej faktyczną postać.

> to była mała prowokacja , myślałem że Ci zadam bobu :)
> kiedyś sam sobie pozbieram dane i policze, obecnie jestem na to zbyt leniwy...

Ok... dla ułatwienia Ci powiem, że takie rzeczy można znaleźć w literaturze (np. rozdział 7 raportu WG1 IPCC).

> głównie te "małe" (mechanika kwantowa)

A jak Ci się wydaje, z czego wynika struktura widm absorpcyjnych?

a tak w ogóle

[perfectgreybody]

To przeczytaj na początek ten esej Spencera Wearta:

www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/simple-question-simple-answer-no/

to może ja jeden link

[jack79]

en.wikipedia.org/wiki/File:FSM_Pirates.png
no cóż, ta zalezność spełnia "naukowe standardy" - jest wykres, da się wzór
wyprowadzić i powinno się traktować ją równoważnie do teorii w której na wzrost
temperatury wpływa CO2 :)
odrzucamy ją przez nasze "widzimisie" i rozsądek - czyli jednak się one czasem
przydają :)

[perfectgreybody]

Niestety korelacja się załamuje dla ostatnich dwóch-trzech dekad, kiedy liczba przypadków piractwa morskiego ogromnie wzrosła, tak jak i temperatury ;)

[jack79]

perfectgreybody napisał:

> Niestety korelacja się załamuje dla ostatnich dwóch-trzech dekad, kiedy liczba
> przypadków piractwa morskiego ogromnie wzrosła, tak jak i temperatury ;)

ależ gdzieś tu w poście wyżej ktoś dał znać że po 1998 temperatury spadły...tak
więc wzrost przypadków piractwa idealnie wpisuje się w tą tendencję, w końcu
jakas kilkuletnia bezwładnośc musi być!
obawiam się działania piratów somalijskich doprowadzą lada moment do epoki
lodowcowej..

[europitek]

> obawiam się działania piratów somalijskich doprowadzą lada moment
> do epoki lodowcowej..

Korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy. Często stoi za nią czynnik wpływający na obie zmienne.

[llukiz]

> Ad 4. Zimniejsze ciało nie może podnieść temperatury ciała gorętszego? Interesu
> jąca teoria... To ciało chłodniejsze w jakiś magiczny sposób wyczuwa, że znajdu
> je się w pobliżu ciała cieplejszego, i przestaje emitować promieniowanie długof
> alowe?

aż żal czytać co perfectcoś wypisuje. Najwidoczniej udaje że fizykę można
zignorować i tylko zimniejsze ciała emitują promieniowanie, a cieplejsze już
nie. Tak więc zimne ciało będzie promieniowało i nagrzewało ciało ciepłe, a
ciepłe nie bedzie promieniowało i nie będzie nagrzewało ciała zimnego. Genialne.
Tak można by stworzyć perpetum mobile. Jak znam życie to perfectbodygeniusz już
to zrobił i marnuje teraz swój czas tutaj na forum tłumacząc laikom dlaczego w
nauczyciele w podstawówce okłamywali ich na lekcjach fizyky

[stefan4]

llukiz:
> aż żal czytać co perfectcoś wypisuje.

Nadmiar sarkazmu utrudnia zrozumienie. Pokrótce: on mówił całkiem coś innego
niż Ty zrozumiałeś.

Ale skoro czekałeś ze swoją argumentacją ponad 2 miesiące, to chyba rozumiesz,
że tamta dyskusja jest już martwa. Lepiej otwórz nowy wątek i przedstaw
w nim swój problem od początku.

- Stefan

[stefan4]

jack79:
> 4. W kazdym procesie wymiany ciepla, cieplo z ciala goretszego przeplywa do
> zimniejszego.

Nie w każdym procesie wymiany, a tylko w przewodnictwie cieplnym. Jesli
dopuścisz promieniowanie, to to stwierdzenie przestaje być prawdziwe, np. ciepło
z całkiem chłodnej soczewki może zapalić papier.

- Stefan

[llukiz]

> dopuścisz promieniowanie, to to stwierdzenie przestaje być prawdziwe, np. ciepł
> o
> z całkiem chłodnej soczewki może zapalić papier.

a ja myślałem że to ciepło ze słońca zapala papier... no ale człowiek uczy się
przez całe życie...

[madcio]

Zostawię tę dyskusję osobom, które wiedza więcej ode mnie, tak jak "ciało
doskonale szare" (heh). Ja tylko się zainteresuję...

> zatrudniłem kolegę z uczelni :)
Co on studiuje?

[jack79]

> Zostawię tę dyskusję osobom, które wiedza więcej ode mnie, tak
jak "ciało
> doskonale szare" (heh). Ja tylko się zainteresuję...

a co chodzi z tym "szarym"?


> Co on studiuje?

chemikiem jest, ale studia to on skończył wiele lat temu...

[jack79]

dobra, nie było pytania
nick jednego z dyskutantów jawił mi się jako chaos :)

[faolitarna]

Jak by ci to powiedzieć.

Nie. Myślałeś, że nikt wcześniej na to nie wpadł.

Różnica wynosi coś między 99%, a 99,2% przy wyższym steżeniu ditlenku
wegla, ale spoko jest.

Brawo

[faolitarna]

Świetny pomysł i prawdopodobnie tańszy do zrealizowania, niż lot na
księżyc.

Bardziej serio - oczekujesz czegoś na co wielu zaniepokojonych zmianą
klimatu: od zaniepokojonych ojców do najwyższych rangą generałów
amerykańskich chciałoby mieć w ręku.

Potrzeba na to miliardów dolarów.

Póki co wiemy mało, bardzo mało.

Mimo to jest kilka źródeł:

raport IPCC
USGS
NASA

Prawie nic się stąd nie dowiesz, ale dopóki globalne zmiany klimatu
nie zostaną potraktowane, jak poważny polityczny temat nie licz, że
taki projekt, jak Twój znajdzie finansowanie.

[liveco]

Dużo ciekawych komentarzy wraz z danymi można znaleźć na portalu
www.chronmyklimat.pl

[llukiz]

> Dużo ciekawych komentarzy wraz z danymi można znaleźć na portalu
> www.chronmyklimat.pl

tak samo zapewne dużo ciekawych informacji o kościele katolickim można znaleźć
na stronie: www.preczzkatolikami.com

Właściwie nic tam nie ma

[faolitarna]

Nie zbiera się tam w zorganizowany sposób żadnych danych naukowych.

[airtair]

Chodzi o dane 'przeciętne" tzw. średnie proporcje natychmaistowych
wyników, a nie o jakies urojenia- to proste, keżdy uczy się tego na
geografii, bardzo łatwo mozna znaleźć w podręczniku do tego
przedmiotu pod hasłem "średni roczny szacunek..." i co tam dalej
chcecie. Poza tym na każdym portalu w każdym zakątku ziemii- starczy
mieć nieco wyobraźni. Natura rządzi sie własnymi prawami, człowiek
niewiele może :).

Czyż to nie są szalone pomysły?

[stalybywalec]

Poważni naukowcy(m.in. doradca naukowy Obamy, noblista) w
ogłoszonej wszem i wobec, krucjacie przeciwko globalnemu ociepleniu,
zaczynają zbliżać się do niebezpiecznej granicy obłędu.
Otóż, sugeruje sie, aby zaatakować natychmiast to zjawisko u jego
żródeł, czyli zmniejszjąc ilość docierającego do Ziemi
promieniowania słonecznego, poprzez rozpylenie (narazie nad Arktyką)
aerozoli złożonych z cząstek ziemi okrzemkowej. Istnieją już
dokładne plany tego przedsięwzięcia.

Wiadomym jest, że system klimatyczny, odznacza się dużą inercją i
rozkręca się powoli, lecz kiedy już zostanie zmodyfikowany, nabiera
impetu. Czy ktokolwiek z tych pomysłodawców, wykonał choćby,
wiarygodne symulacje , jak kolosalnie mógły zmienić się klimat
globalny po takiej operacji? Nawet gdyby tego dokonano, w przypadku
tak złożonego z wielu elementów zjawiska jakim jest klimat ziemski -
ryzyko utraty kontroli nad nim jest olbrzymie.

[europitek]

> w przypadku tak złożonego z wielu elementów zjawiska jakim jest
> klimat ziemski - ryzyko utraty kontroli nad nim jest olbrzymie.

Decydować będą względy ekonomiczne. Jeżeli oszacowane straty z powodu ocieplenia będą duże, a skutki rozregulowania niepewne, to zapewne będą rozpylać ile wlezie.

[stalybywalec]

europitek napisał:

Decydować będą względy ekonomiczne. Jeżeli oszacowane straty z
powodu ociepleni
> a będą duże, a skutki rozregulowania niepewne, to zapewne będą
rozpylać ile wlezie.

To żeś mnie pocieszył. Czas na opamietanie, chyba już minął,
rzeczywiście nauką rządzi ekonomia, pozwole sobie dać przykład w
postaci wypowiedzi na temat klimatyczny , jakiej udzielił niedawno,
ekonomista właśnie R. Samuelson: "Kłopot z dyskusja o globalnym
ociepleniu polega na tym, że przeciwdziałanie temu zjawisku zaczęto
traktowac jako krucjate moralną, podczas gdy w rzeczywistości jest
to problem techniczny(?). Niewygodna prawda jest taka, że jesli nie
rozwiążemy problemu technicznego, będziemy bezradni" Nic dodać ,
nic ująć - klimat będą nam niszczyć ekonomiści.

[europitek]

> klimat będą nam niszczyć ekonomiści.

Taki jest los cywilizacji, w której trwale dominuje ideologia zorientowana na jeden z aspektów naszej aktywności. Co pewien czas porzebna jest reorientacja priorytetów społecznych na rzecz dziedzin wcześniej traktowanych "po macoszemu", ponieważ ich niedorozwój odbija się negatywnie na reszcie. Pytanie tylko, czy sytuacja dojrzała do takiej reorientacji już dziś.

[perfectgreybody]

stalybywalec napisała:

> Poważni naukowcy(m.in. doradca naukowy Obamy, noblista) w
> ogłoszonej wszem i wobec, krucjacie przeciwko globalnemu ociepleniu,
> zaczynają zbliżać się do niebezpiecznej granicy obłędu.
> Otóż, sugeruje sie, aby zaatakować natychmiast to zjawisko u jego
> żródeł, czyli zmniejszjąc ilość docierającego do Ziemi
> promieniowania słonecznego, poprzez rozpylenie (narazie nad Arktyką)
> aerozoli złożonych z cząstek ziemi okrzemkowej. Istnieją już
> dokładne plany tego przedsięwzięcia.

Uspokój się: nikt tego nie proponuje, żadne "dokładne plany" nie powstały. Holdren zaproponował tylko przeprowadzenie BADAŃ dotyczących rozwiązań geoinżynieryjnych, tak by zawczasu znać koszty i potencjalne skutki. Takie badania są zresztą prowadzone, w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy swoje raporty publikowało kilka organizacji naukowych (m.in. Royal Society).

> Wiadomym jest, że system klimatyczny, odznacza się dużą inercją i
> rozkręca się powoli, lecz kiedy już zostanie zmodyfikowany, nabiera
> impetu. Czy ktokolwiek z tych pomysłodawców, wykonał choćby,
> wiarygodne symulacje , jak kolosalnie mógły zmienić się klimat
> globalny po takiej operacji?

Tak, prowadzone są również takie badania (wygooglaj sobie Caldeira Lab), i dzięki nim wiadomo że nie jest to coś, co chcielibyśmy zrobić.

> Nawet gdyby tego dokonano, w przypadku
> tak złożonego z wielu elementów zjawiska jakim jest klimat ziemski -
> ryzyko utraty kontroli nad nim jest olbrzymie.

Zgadza się. Właśnie dlatego wszyscy odpowiedzialni naukowcy którzy się tym zajmują mówią o tym jako o ostatniej desce ratunku, a nie jako o prostym i tanim rozwiązaniu naszych problemów (za czym lobbują niektórzy "eksperci", jak np. Lomborg).

[europitek]

> Właśnie dlatego wszyscy odpowiedzialni naukowcy którzy się tym zajm
> ują mówią o tym jako o ostatniej desce ratunku, a nie jako o
> prostym i tanim rozwiązaniu naszych problemów (za czym lobbują
> niektórzy "eksperci", jak np. Lomborg).

Problem w tym ,że to nie naukowcy stanowią siłę społeczną podejmującą wiążące decyzje.

[erg_samowzbudnik]

Cieszmy się .Ocieplenie globalne da nam same korzysci.Po pierwsze mniej energii bedziemy zużywać na ocieplenie naszych mieszkań.
No i to jest zła prognoza bo w następstwie bedzie mniej CO2 i znowu zimniej ha ha.

[stefan4]

erg_samowzbudnik:
> Cieszmy się .Ocieplenie globalne da nam same korzysci.Po pierwsze mniej energii
> bedziemy zużywać na ocieplenie naszych mieszkań.

Za to znacznie więcej na ich klimatyzowanie...

A co po drugie?

- Stefan

[jotde2]

> Za to znacznie więcej na ich klimatyzowanie...


niezupełnie .wzrośną średnie temperatury ale najwyższe spadną :)

[stefan4]

jotde2:
> wzrośną średnie temperatury ale najwyższe spadną :)

Dlaczego? Jaki mechanizm ma spowodować ten spadek?

- Stefan

[jotde2]

> Dlaczego? Jaki mechanizm ma spowodować ten spadek?
>
> - Stefan


analogia do klimatów księzyca i ziemi . na ziemi para wodna w
admosferze uśrednia temperature .

[stefan4]

jotde2:
> wzrośną średnie temperatury ale najwyższe spadną :)

stefan4:
> Dlaczego? Jaki mechanizm ma spowodować ten spadek?

jotde2:
> analogia do klimatów księzyca i ziemi . na ziemi para wodna w
> admosferze uśrednia temperature .

Przepraszam, ale nie rozumiem; jesteś strasznie lakoniczny.

Czy chodzi Ci o to, że podgrzewanie spowoduje zwiększenie ilości pary wodnej w
atmosferze, a ona ,,uśredni'' temperaturę do tego stopna, że najwyższe
dzisiejsze temperatury staną się już niespotykane? Ale przecież rekordy są bite
w miejscach suchych (np. na piakowych i solnych pustyniach), a tam żadna para
już nie pomoże...

Poza tym ludzie stosują klimatyzację w upalnym wilgotnym klimacie znacznie
chętniej niż tylko w upalnym klimacie; również po to, żeby osuszyć powietrze.
Więc prorokowany przez Ciebie wilgotny upał spowoduje wzrost wydatków
energetycznych na klimatyzację, nawet gdyby rekordy gorąca zmalały.

- Stefan

[jotde2]

na ksieżycu niema tzw gazów cieplarnianych ,średnia temp jest tam
niższa niż na ziemi(15C) i wynosi -23C ale wacha sie ona w większej
ampitudzie do od -160C do+ 115C. zwiekszając ilość tzw gazów
cieplarnianych (głównie pary wodnej)
może i ludzie bedą częściej używać klimatyzacji gdy wilgotnośc im
wzrośnie ale niebędą tego napewno robić bezpośrednio w następstwie
wzrostu temperatury bo ta w zakresie w którym włancza sie
klimatyzator spadnie .
ponadto ja nieprorokowałem "wilgotnego upału" a raczej "wzrost
wilgotności,wzrost średniej temperatury globu i spadek temperatur
maksymalnych"

[...]

[yav-anna]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

M'kay.

[madcio]

Spam będzie tępiony. Legalne linki dla reklamy stron NIEkomercyjnych mogą być
tylko w sygnaturkach (odsyłam do regulaminu forum). Mile widziana jest też
zdolność powiedzenia coś ciekawego w dyskusji.