Co pozostawił za sobą, uciekający Wszechświat?

[stalybywalec]

Skoro mamy dla naszego rozszerzającego się Wszechświata, takie a nie inne,
parametry determinujące fizykalność podstawowych oddziaływań a aktualna
empiria dokazała nam precyzyjny jego wiek /na 13,73 mld. lat/ i promień / 12
mld ly /, to rodzi się pytanie: jak aktualnie wygląda ta przestrzeń
Wszechświata, sprzed np 6 mld lat?

To jest dobre pytanie.....

[marksistowski]

... i odpowiedz znajdziemy konsekwentnie wnioskując na podstawie
teorii BB.
1) Skąd sie bierze dysproporcja pomiędzy kosmosem widzialnym a
kosmosem rzeczywistym? Ano wzięla sie z inflacji , w ktorej
przestrzenio geneza byla nieporownywalnie szybsza od prędkosci
swiatła. Przez 13.7 miliardow lat swiatło goni rzeczywista granicę
przestrzeni.
2)Co sie znajduje w niewidzialnej częsci kosmosu? Najprawdopodobniej
ciemna materia wytworzona w okresie inflacyjnej przestrzenio-materio-
genezy.

[stalybywalec]

)Co sie znajduje w niewidzialnej częsci kosmosu? Najprawdopodobniej
> ciemna materia wytworzona w okresie inflacyjnej przestrzenio-materio-
> genezy.

Najprawdopodobniej, to istnieją tam, samotnie szybujące sobie, supermasywne BH,
wynika to z pośrednio z twierdzenia Birkhoffa, powstałego w 'złotych czasach'
nauki tj. w pierwszej połowie XXw.
Działanie Universum w przestrzeni i czasie przypomina analogie do
przewracających się kostek domina, nasze jeszcze stoją.

[stalybywalec]

>,nasze jeszcze stoją.

Proszę sobie nie dworować, podobnie jak z marszałka Zycha:)

[marksistowski]

Czy rzeczywiscie w niewidzialnej czesci kosmosu najduja sie czarne
dziury? Zapewne tak, ale nie tak wiele i nie tak masywne jak się
spodziewasz.
1)Inflacja polegala na kreowaniu przestrzeni poprzez kreowanie
pramaterii w jej najprostszej i najwczesniejszej formie czyli
ciemnej materii.
2) Czy materia atomowa znajduje sie w niewidzialnym kosmosie?
Pamietajmy , że neutrony zaczeły powstawac stosunkowo pózno a wiec
w niewidzianym (wczesnym) kosmosie jest mniej materii atomowej
w stopsunku do materii ciemnej niż w kosmosie widzialnym.
3) Jakie są tego konsekwencje? Ciemna materia nie jest w stanie
zainicjowac kollapsu grawitacyjnego będącego początkiem BH
Dlatego tych kolapsow było malo. Raz zainjowana BH
potrafi pochłaniac także ciemna materię ale stosunkowo powoli.
Dla przyładu centralne BH galaktyk widzialnego kosmosu, zawdzięczają
tylko 40% masy pochłanianiu ciemnej materii.

[stalybywalec]

Poprawnie, ale nie do końca. W tej kwestii powraca jak bumerang, stary dylemat
kosmologów: co było pierwsze, gigantyczna studnia grawitacyjna, czy galaktyki?
Empiria właśnie wykazała niezbicie, że *przed* 10 mld. lat, liczba kwazarów
osiągneła swoje apogeum, co świadczy o pierwszeństwie BH a światło galaktyk
zostało wyemitowane gdy kosmos miał 2-4 mld.lat.
Również całkiem uprawniona jest teza, co poniektórych, bo oparta na dość
solidnych podstawach empirycznych i teoretycznych, iż cały obserwowany
Wszechświat, to jedna gigantyczna Czarna Dziura ( tw. Birkhoffa) i być może,
idąc tropem mojego pytania z wątku, to czego nie mamy prawa widzieć, czyli
aktualnego stanu przestrzeni sprzed kilku mld lat, mamy tam same masywne BH,
natomiast obserwowana aktualnie ciemna energia, w pewnym sensie, odsuwa nas, od
nich.
Koktail empirii i teorii, zdaje się to potwierdzać.

[marksistowski]

A co jest miarą poprawnosci? Na pewno nie twoja czy moja opinia.
Według mnie miarą poprawnosci jest to,czy dany pogląd pasuje do
CAŁOSCI mozaiki,ktorą tworzy zrozumienie kosmosu, swiata i nas
samych.
1)Co było pierwsze, galaktyki czy BH? Sonda WAMP potwierdzila, ze
we wczesnym wszechswiecie istniały drobne rożnice temperatury tła,
ktore odpowiadały lokalizacji pożniejszych galaktyk.
Male centralne BH powstaly z kollapsu grawitacyjnego materii w obłoku
wodoru. One byly centrum kondensacji galaktyki i rosły wraz z nią.
2) Założenie , że Kosmos to gigantyczna BH jest wyjątkowo absurdalne.
BH to odmaterializowana masa w nieprzestrzeni , nieczasie i o
temperaturze zera bezwględnego. To zaprzecza wszystkim parametrom
obecnego kosmosu.
3)Zeby kosmos mogł zaistniec w wyniku BB potrzebna byla przewaga
działania odpychajacego ( antymasa,ciemna energia, antygrawitacja)
nad działaniem przyciągającym ( masa, grawitacja). Rezultatem tej
przewagi dzialania odpychającego jest 13,7 miliardow lat ciąglej
ekspansji kosmosu.
Elemantarne Watson.

Przedstawcie własną teorię wszystkiego.....

[marksistowski]

..... o kosmosie, swiecie i człowieku.

[stalybywalec]

> 2) Założenie , że Kosmos to gigantyczna BH jest wyjątkowo absurdalne.

Nie tak bardzo absurdalne, wielu kosmologów, z umiłowanej Ci Ameryki miedzy
innymi Fulvio Melia ( University of Arizona), wręcz przekonanych jest o
słuszności tej hipotezy. Może jutro podam więcej szczegółów.

> BH to odmaterializowana masa w nieprzestrzeni , nieczasie i o
> temperaturze zera bezwględnego

Lecz o Boski, zgodzisz się chyba, że BH to integralna część Kosmosu.

[mr_kagan]

Kosmos nie jest BH, albowiem Kosmos, w odroznieniu od BH, istnieje
nie tylko w teorii, ale takze i w praktyce...

Dlaczego kosmos się rozszerza

[marksistowski]

Z wyłaczeniem krotkiego okresu inflacji,galaktyki przez piewsze 7
miliardow lat oddalały sie od siebe deakcelerując a przez ostatnie
7 miliardow lat akcelerując.
Co jest żrodlem dynamiki kosmosu?
Pzewaga ciemnej energii (element odpychający) nad grawitacją(element
przyciągający).
Przewaga ciemnej energii powinna wam uzmysłowic absurdalnosc
porownywania rzeczywistosci kosmosu do gigantycznej BH.
Big Bang i cała dynamika kosmosu to rezultat potegi ciemnej energii
i jej netto przewagi nad grawitacją.

[alsor]

> Pzewaga ciemnej energii (element odpychający) nad grawitacją(element
> przyciągający).

Faktycznie Ziemia musi mieć spory zapas tej ciemnej energii,
bo już dość długo spadamy i nie spadliśmy na Słońce.

A ile dokładnie? Tyle:
mv^2/r = mGM/r^2 => mv^2 = mGM/r,
i stąd energia Ziemi:
Ek = mv^2/2 = mGM/2r = 2.65*10^33 [J]
Faktycznie musi być mocno ciemna... bo nie słyszałem
żeby ktoś tu zauważył tak kolosalne masy energii, hehe!

[marksistowski]

oj kolegunio alsor to facecjonista jest. Ziemia ma tyle samo
ciemnej energii co kazdy inny fragment kosmosu. Przeciez ciemna
energia jest homogenicznie rozłozona w całej przestrzeni kosmosu.
Co do faktu , że ziemia nie spada na słonce, to wynika z takich
nudnych oczywistosci jak orbity , sila odsrodkowa i ten cały kabaret
klasycznej astronomii, No wicie , rozumicie alsorowski, nuda.

[alsor]

> Przeciez ciemna energia jest homogenicznie rozłozona w całej przestrzeni kosmosu.

Niestety ale nie stwierdzono obecności przestrzeni w kosmosie.

Jest na papierze - takie proste kreski, które po obróbce
przez imbecyli są krzywe. To oczywiście i tak wsio ryba...
no rozmicie, wy to wicie - towariszcz, jako wyśmienity
opisywacz niebytów wszelakich.

> Co do faktu , że ziemia nie spada na słonce, to wynika z takich
> nudnych oczywistosci jak orbity , sila odsrodkowa i ten cały kabaret
> klasycznej astronomii, No wicie , rozumicie alsorowski, nuda.

Tak, zgadza się.
Kiedyś mój polonista też mówił, że fizyka i matma to nuda,
ale raz go zainteresowały całki (to takie węże, podobne do S,
ale bardzie na luzie). Chciał złapać jedną - szukał na placu, i miedzy drzewami,
bo chciał ją oznaczyć, no i ta, no...
histeryczka pomagała szukać.

alsorowskego wyższa matematyka

[marksistowski]

macie racje alsorowski, że całka jej w tyłek.

[mr_kagan]

W ciemna energie wierzy tylko ciemna masa!

kosmos się rozszerza i kurczy, zwyczajnie

[yzco_yzdeim_ycajbej]

mr_kagan napisała:

> W ciemna energie wierzy tylko ciemna masa!
>

Całkiem możliwe, przy dętych pełnych gębą experymentach nikt nie zawraca głowy
takimi bzdetami. Przecież wpływ w pobliżu Ziemi musi kompensuje się (np. Gravity
Probe B).

Natomiast Kosmos względem jakiegoś miejsca może się rozszerzać a względem innego
kurczyć, pełno przykładów w otoczeniu (po H_ Kosmos miałby być inny?).

[mr_kagan]

A skad wy te BH wzieliscie? Przeciez gdyby one istnialy, to by
dawno "zjadly" materie naszego Wszechswiata, szczegolnie, ze podobno
maja one byc w centrach galaktyk. I jak wyjasnicie to, ze do BH,
ktore sa przeciez ograniczone w swych wymiarach, moze sie zmiescic,
wedlug ortodoksyjej fizyki dzis obowiazujacej, praktycznie
nieskonczona ilosc materii? I w jaki sposob mogl powstac nasz
wszechswiat, skoro BB nastapil w "miejscu", ktore poczatkowo mialo
zerowe wymiary, a wiec moglo zmiescic tylko zero materii/energii?

[mr_kagan]

Inflacja (kosmiczna) to byt zbedny, wprowadzony
do nauki (wl. pseudonauki) tylko po to aby uratowac hipoteze Big
Bangu (BB). Tyle, ze BB nigdy nie bylo, a to, co sie bierze za jego
dowod (tzw. red shift) to najprawdopodobniej
wynik "starzenia" sie fotonow podrozojacych przez naprawde duze
odleglosci lub podobne zjawisko, nie majace jednak nic wspolnego z
owym mitycznym BB.

[asteroida2]

Czy preferujesz jakiś model stacjonarny? Wiesz jaki z nim jest problem?
pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Olbersa
A w ogóle to tutaj znajdziesz jeszcze kilka innych dyskutowanych modeli:
pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

obiektywna prawda o prawdziwym kosmosie

[marksistowski]

Ateista nie dąży do prawdy. Kosmos dla ateisty to suma wzglednych
nieprawd obserwatorow względnosci.
Katolik poszukuje obiektywnej prawdy o kosmosie. Taka prawda
istnieje i została sformułowana przez filozofa Plotinusa.
"kosmos to sekwencja od najprotszej prostoty do najbardziej
złożonej złożonosci". Ta prawda sprzed 2 tysięcy jest swiadectem
potęgi ludzkiego umysłu i została potwierdzona przez naukową empirię.
Kosmiczna sekwencja:
1) Bog Nieskonczony = nieskonczony potencjał nicosci = najprotsza
prostota
2) Nicosc względna = masa/antymasa w rownowadze
3) Big Bang = fluktuacja nicosci względnej
4) Materia ciemna, przesztrzen,czas,energia
5) Materia atomowa
6) Gwiady, galaktyki
7) Pierwiastki
8) Planeta Ziemia
9) Jednokomorkowce, wielokomorkowce
10 Czlowiek = najbardziej złożona złożonosc

[mr_kagan]

Katolik to wierzy w Kosciol i Papieza, a nie zajmuje sie heretyckimi
rozwazaniami o powstaniu Kosmosu. Katolik poszukuje zabawienia bo
nagrzeszyl samym swym istnieniem. Tylko ateista, nie obciazony
zabobonami i grzechem pierworodnym ma sile i odwage zajac sie nauka.

[marksistowski]

Tworcą teorii BB jest ksiadz jezuita La Matier. Jak widac zabobony
nie przeszkadzały mu myslec bardzo racjonalnie.
To ateisci pisza codziennie nową antynaukową bajkę-dobranockę.
Biedni uposledzeni ludzie.

[mr_kagan]

Teoria BB jest tyle samo warta co inne wierzenia tegoz ksiedza,
czyli nic... Kiedy ostatnio odwiedziles swego egzorcyste?

[mr_kagan]

Kosmos moze byc stacjonarny jako calosc, a pulsujacy lokalnie.
I mnie chodzilo o blysk z BB, a nie o "zwyczjane" swiatlo gwiazd...
Przeciez BB byl "jednoczesnie wszedzie", wiec "wszedzie" powinien
byc jego wyrazny, jasno swiecacy slad, a nie jakies tam resztkowe
promieniowanie tla, gdyz BB nie nastapil w tle, a "wszedzie".
tak wiec model BB jest nienaukowy, gdyz "postuluje się [w
nim], że przyczyną [dlaczego promieniowanie tła ma niemal identyczną
temperaturę we wszystkich obszarach nieba, skoro dociera do nas z
miejsc, które nigdy nie miały ze sobą styczności] jest inflacja
kosmologiczna, która nastąpiła w ciągu pierwszych 10−35 s istnienia
Wszechświata] i powiększyła jego objętość co najmniej 1026 razy.
Współcześnie nie jest jednak znany proces fizyczny, który mógłby
takie zjawisko wywołać.
pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

[marksistowski]

elemantarne watson. Ciemna energia(rozszerzanie) stanowi zawsze
ponad 70% kosmosu. Ta netto rożnica mieła kolosalną wielkosc gdy
cala przestrzen kosmosu byla mniejsz niz promien qwarka.
Przy obecnej przestrzeni kosmosu roznica netto oddzialywnia miedzy
ciemną energią a grawitacją jest słaba.

[mr_kagan]

Ciemna energie to mozesz wciskac ciemniakom.

[stefan4]

stalybywalec:
> jak aktualnie wygląda ta przestrzeń Wszechświata, sprzed np 6 mld lat?

Jak wygląda aktualnie przestrzeń sprzed 6mld lat?
A jak wygląda aktualnie Kraków z czasów Piastów?

Czy możesz swoje pytanie zadać jakoś jaśniej?

- Stefan

Pytanie stałego bywalca jest jasne

[marksistowski]

Jak wyglada aktualnie przestrzen sprzed 6 miliardow lat?
Obserwując kosmos za pomocą teleskopu , widzisz zawsze przeszłosc i
nigdy nie widzisz aktualnego stanu rzeczy.
Jeżeli dotrzegles błysk wbuchu supernowej odległej o 10 lat
swietlnych,to obserwujesz wybuch, ktory zdarzył sie dziesięc lat
temu. Kiedy umrzesz? Ano za kilka sekund, bo promieniowanie gamma
podrużuje z prędkoscia zblzona do predkosci swiatla i dotrze do
ciebie za moment.
Jezeli przeżyjesz i jestes ciekaw jak aktualnie DZIŚ wygląda ten
rejon kosmosu, to będziesz musiał zrobic obserwację nieba za 10 lat.
Elamentarne Watson.

[stalybywalec]

Jezeli przeżyjesz i jestes ciekaw jak aktualnie DZIŚ wygląda ten
> rejon kosmosu, to będziesz musiał zrobic obserwację nieba za 10 lat.
>

No właśnie, DZIŚ robimy obserwację np. Głebokie Pole Hubble'a, czyli co, aby
wiedzieć jak ono aktualnie w 2009r. n.e. wyglądało, należy je powtórzyć za ileś
tam mld. lat? Logika niby prosta, ale czy ma zastosowanie do wszystkich
interwałów czasowych istnienia czasu?

[marksistowski]

Powinnismy się zadowolic tym wspanialym filmem archiwalnym , ktore
daje nam podroż swiatła. Film jest kompletny i daje nam sekwencje
kosmicznych wydarzen od zasu zero.
W najwczesniejszch okresacn kosmosu, nosnikiem informacji nie jest
swiatlo, poniewaz było ono wytlumione przez stan fizyczny owczesnego
kosmosu.
Zwroc uwagę, żę twoja tęsknota zeby wiedziec w aktualnej
terazniejszosci wiedziec co jest w kosmosie oddalonym o 5 miliardow
lat swietlnym TO TĘSKNOTA DO WIEDZY O PRZYSZŁOSCI (z ludzkiej
perspektywy)

[mr_kagan]

To czemu nie widzimy BB? Przeciez patrzac gdziekolwiek na
nocne, bzechmurne niebo, powinnismy widziec w tle ow BB. A ze
go nie widzimy, to najlepszy dowod na to, ze BB nigdy nie bylo!

[stalybywalec]

A jak wygląda aktualnie Kraków z czasów Piastów

Z cały szacunkiem, ale się chyba nieco zapętliłeś, wszak doskonale wiemy jak
wyglądał wtedy Kraków. Moje pytanie jest jasne: jesteśmy aktualnie w 13,73 mld
roku po BB, Wszechświat oglądamy jakby z 'poślizgiem', po czasie, a to z powodu
ślamazarności światła, chciałbym więc wiedzieć co *aktualnie* dzieje się np w
roku 3mld 102.

Ostrzegam: pytanie jest przewrotne

w czym kosmos jest umieszczony? w nieprzestrzeni

[marksistowski]

Myslmy konsekwentnie w duchu terii BB.
Nieprzestrzen jest normalnym stanem rzeczywistosci.
Przestrzen jest tylko w obrebie skonczonego kosmosu.

ijaki czas jest poza kosmosem? Nieczas

[marksistowski]

Badzmy konsekwentni z teorią BB.
Normalny stan rzeczywistosci to nieczas.
Czas to zjawisko istniejące tyko w skonczonym kosmosie i mające
początek i koniec.
Pozakosmiczny nieczas jest statyczny,nieskonczony, bez osi i upływu.

Z czego powstal kosmos? Z Nicosci.

[marksistowski]

Czym jest Nicosc? Nieskonczonym Potencjałem Nicosci czyli
Nieskonczonym Bogiem.

[asteroida2]

> precyzyjny jego wiek /na 13,73 mld. lat/ i promień / 12 mld ly /, to
> rodzi się pytanie

Oj, powszechny błąd. Wszechświat ma promień _co_najmniej_ 46 mld ly. Zajrzyj tu:

www.scientificamerican.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03&page=5

[marksistowski]

Pamiętajmy , to wszystko jest bardzo proste:
1) Obserwując aktualnie dzisiaj kosmos widzimy jego kompletną
historię od czasu zero. Dostępna do obserwacji ludzkiej jest cała
sekwencja 13.7 miliardow histori kosmosu.
2) Nic z historii kosmosu nie jest ukrtyte.
3) Ukryta jest przed nami PRZYSZLOSC kosmosu.
Pamiętajcie, ze oglądjąc przez telewije czlowieka na Marsie,
widzicie to co wydarzylo się dwie godziny temu.
To, co dzieje sie z astronautą "aktualnie teraz", dowiecie sie za
dwie godziny. Elementary Watson.

[stefan4]

asteroida2:
> Oj, powszechny błąd. Wszechświat ma promień _co_najmniej_ 46 mld ly. Zajrzyj tu:
>
>
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03&page=5
Ciekawe. Dzięki za linkę.

- Stefan

Co znajduje sie poza aktualnym promieniem...

[marksistowski]

.... skonczonego kosmosu 46 milardow lat swietlnych? Znajduje sie
normalny stan rzeczywistosci czyli nieprzestrzen czyli nicosc.
Nic sie w tym aspekcie nie zmienia.
Nieprzestrzen (nicosc) byla poza młodym kosmosem, gdy byl on tylko
wielkosci pomaranczy
Nieprzestrzen (nicosc) byla takze żrodłem kosmosu poza czasem zero.
Sa to wszystko racjonalne konsekwencje teorii BB.
W nieprzestrzeni nie może działać mechanika kwantowa, dlatego
wszystkie kwantowe teorie wielkiego wybuchu oraz kwantowe teorie BH
to tylko bzdety i fantazje.

[stefan4]

asteroida2:
> Oj, powszechny błąd. Wszechświat ma promień _co_najmniej_ 46 mld ly. Zajrzyj tu:
>
>
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03&page=5
Po zastanowieniu

[asteroida2]

> Po zastanowieniu

[stefan4]

asteroida2:
> Rzeczywiście można dyskutować, czy obiekty oddalające się od nas z prędkością
> większą niż c jeszcze "istnieją", czy już nie.

A czy w ogóle można przyjąć, że istnieją? Przecież nie mogą oddalać się z prędkością nadświetlną, nic nie może tego zrobić.

W przypadku czarnej dziury, wpadający w nią obiekt osiąga prędkość światła na horyzoncie dziury. Ale dla obserwatora zewnętrznego nigdy do tego horyzontu nie dociera, więc sprzeczności nie ma. A dla obserwatora na obiekcie czas świata pozadziurowego gwałtownie przyspiesza, i osiąga nieskończoność w chwili dolecenia do horyzontu; potem już nie ma świata zewnętrznego, więc też nie ma sprzeczności z zasadą, że nic nie przekracza prędkości światła.

Czy przy rozszerzającym się świecie nie ma podobnych hocków z czasem? Jeśli nie ma, to co z zasadą, że nic nie przekracza prędkości światła? Jeśli są, to nie możemy mówić, że istnieje wszechświat pozahoryzontowy.

asteroida2:
> Te 46 lat świetlnych bierze się z prostej ekstrapolacji

No ale przecież nie można tak ekstrapolować. Jeśli obiekt znajdujący się 10 mld lat temu blisko horyzontu Wszechświata, uciekający od nas z prędkością bliską c i stale roznącą, wysłał wtedy fotona, to nie możemy twierdzić, że teraz ten obiekt jest w odległości 20 mld l.ś. Jego czas płynął przecież coraz wolniej, więc jego ruch zamierał tak samo, jak ruch rakiety wpadającej do czarnej dziury. On tkwi teraz prawie nieruchomo blisko horyzontu a całe zewnętrze tego horyzontu wygląda dla nas jak czarna dziura.

Co stanowi wnętrze a co zewnętrze powierzchni zamkniętej, to jest jasne w przestrzeni płaskiej, ale w zakrzywionej już nie tak jasne. Czy wnętrzem powierzchni Ziemi, ograniczonym przez równik, jest półkula południowa, czy północna? Nasza strona horyzontu może być czarną dziurą, jak sugerują w artykule, ale to nie przeszkadza, że druga strona horyzontu też jest czarną dziurą.

asteroida2:
> I miejsce z którego zostały wyemitowane _obecnie_ (w sensie newtonowskiego
> absolutnego czasu) znajduje się już 46 lat świetlnych od nas.

No nie... Nie można nic twierdzić ,,w sensie newtonowskiego czasu absolutnego'' w zakrzywionej czasoprzestrzeni, bo taki czas wymaga metryki, która na tą czasoprzestrzeń nie daje się rozciągnąć globalnie. To tak, jakbyś na powierzchni Ziemi chciał narysować siatkę południków i równoleżników, żeby równoleżniki były do siebie równoległe, południki do siebie równoległe, i prostopadłe do równoleżników.

Czy ja coś źle rozumiem?

asteroida2:
> Moglibyśmy też nazwać "horyzontem" odległość, w której znajdujące się obiekty
> _obecnie_ oddalają się od nas z prędkością c.

No tak. Tak właśnie go rozumiałem.

asteroida2:
> Ale takie pojęcie nie ma żadnej praktycznej interpretacji (chyba tylko taką,
> że wyemituje najdalsze fotony które do nas dotrą, a które zostały wyemitowane później
> niż dziś).

Bardzo dobra interpretacja. To jest też granica wszystkiego, co istnieje, dalej już niczego nie ma. Fizyk chyba nie może twierdzić, że coś jest, skoro mu wiadomo, że to coś nigdy nie da znać o swoim istnieniu, nie da się wykryć żadnym eksperymentem i nie będzie miało wpływu na jakiekowiek nasze obserwacje.

- Stefan

[asteroida2]

Może zacznę tak: istnieje pojęcie "obserwowalnego Wszechświata", który jest czymś innym niż "obiektywny Wszechświat". To co pisałem, dotyczy tego drugiego - Wszechświata, który rządzi się jakimiś prawami niezależnymi od obserwatora.
Subiektywny, obserwowalny Wszechświat możemy natomiast opisywać z punktu widzenia naszego upływu czasu. I może on być zupełnie inny niż obiektywny. Jeśli np. rozpędzimy się do prędkości światła, cały Wszechświat zniknie - ale to nie znaczy, że obiektywnie jakoś na niego zadziałaliśmy, tylko że nasz punkt widzenia się zmienił.

Będąc ścisłym, nie ma większego znaczenia, którego z tych modeli używamy. Ważne jest tylko to, żeby nie mieszać ich ze sobą - bo czas i przestrzeń w jednym wygląda inaczej niż w drugim. Dlatego cały czas piszę o obiektywnym Wszechświecie.
Co ważne: Tutaj nie obowiązuje Eisteinowski postulat o równoważności wszystkich układów odniesienia, bo cały Wszechświat jest wypełniony mikrofalowym promieniowanim tła, które wyznacza "układ nieruchomy" (i my możemy stwierdzić z jaką prędkością względem niego się poruszamy na podstawie efektu Dopplera). W tym nieruchomym układzie możemy wyznaczyć odległości, upływ czasu itd. Mamy więc metrykę globalną, która może rozciągać się dowolnie daleko, obejmując dowolnie wiele "obserwowalnych Wszechświatów". I każdy obserwator może porównywać się z tą metryką, chociaż wciąż metryka dwóch odległych obserwatorów może być nieporównywalna.

> A czy w ogóle można przyjąć, że istnieją? Przecież nie mogą
> oddalać się z prędkością nadświetlną, nic nie może tego zrobić.

Obiektywnie - mogą. Subiektywnie - nie należą do swoich obserwowalnych Wszechświatów.

> No ale przecież nie można tak ekstrapolować. Jeśli obiekt znajdujący
> się 10 mld lat temu blisko horyzontu Wszechświata, uciekający od nas
> z prędkością bliską c i stale roznącą, wysłał wtedy fotona, to
> nie możemy twierdzić, że teraz ten obiekt jest w odległości 20
> mld l.ś. Jego czas płynął przecież coraz wolniej, więc jego ruch
> zamierał tak samo, jak ruch rakiety wpadającej do czarnej dziury. On
> tkwi teraz prawie nieruchomo blisko horyzontu a całe zewnętrze
> tego horyzontu wygląda dla nas jak czarna dziura.

Różnica jest taka, że tutaj on nie tkwi na granicy. Nawet patrząc w naszym układzie odniesienia, on po prostu przekroczył horyzont i zniknął z naszego Wszechświata.

> Bardzo dobra interpretacja. To jest też granica wszystkiego, co
> istnieje, dalej już niczego nie ma. Fizyk chyba nie może twierdzić,
> że coś jest, skoro mu wiadomo, że to coś nigdy nie da
> znać o swoim istnieniu, nie da się wykryć żadnym eksperymentem i nie
> będzie miało wpływu na jakiekowiek nasze obserwacje.

Ale tu masz tak naprawdę dwa horyzonty. Jeden wyznacza odległość z której jeszcze może dotrzeć jakaś informacja do ciebie, a drugi odległość do której może dotrzeć jeszcze jakaś informacja od ciebie. Ta druga odległość jest o wiele mniejsza - bo przestrzeń rozszerza się proporcjonalnie i wysłane dziś fotony nigdy nie dolecą do obszarów, które dziś obserwujesz na granicy horyzontu.

[stefan4]

asteroida2:
> Jeśli np. rozpędzimy się do prędkości światła, cały Wszechświat zniknie - ale to
> nie znaczy, że obiektywnie jakoś na niego zadziałaliśmy, tylko że nasz punkt
widzenia
> się zmienił.

No tak, ,,znikanie'' zależy od punktu widzenia. ,,Zniknął'' to znaczy ,,był,
ale teraz już go nie ma''. Rozpędzając się do prędkości światła
redefiniujemy pojęcie ,,teraz''. Przenosimy się do takiej przyszłości
wszechświata, która jest już poza jego czasem. Czyli: można spowodować, że
wszechświat zniknie, nijak na niego nie działając. I to jest jak najbardziej
realne znikanie: wszechświata nie ma, i nigdy już nie będzie, cokolwiek byśmy
nakombinowali w tej sprawie.

asteroida2:
> Co ważne: Tutaj nie obowiązuje Eisteinowski postulat o równoważności wszystkich
> układów odniesienia, bo cały Wszechświat jest wypełniony mikrofalowym
> promieniowanim tła, które wyznacza "układ nieruchomy"

Przez bardzo wiele lat przyzwyczajałem się do tego postulatu i on jest już
głęboko u mnie w głowie. Od jakiegoś dość krótkiego czasu wiem, że ze względu
na promieniowanie tła mam się od niego odzwyczaić. OK, ale nie natychmiast...

asteroida2:
> W tym nieruchomym układzie możemy wyznaczyć odległości, upływ czasu itd.
> Mamy więc metrykę globalną, która może rozciągać się dowolnie daleko, obejmując
> dowolnie wiele "obserwowalnych Wszechświatów".

Jak rozciągniesz taką metrykę na wnętrza czarnych dziur?

Już na horyzoncie zdarzeń robi się kaszana. Wyznacz sobie w czasoprzestrzeni
hiperpłaszczyzny zdarzeń jednoczesnych w sensie tego nieruchomego układu --
czyli hiperpłaszczyznę t=0, hiperpłaszczyznę t=1, itd. No to te
wszystkie hiperpłaszczyzny zbiegają się ze sobą na horyzoncie zdarzeń czarnej
dziury. Ja bym zaproponował, żeby w ogóle nie zajmować się wnętrzami czarnych
dziur; żeby przyjąć, że blisko horyzontu czasoprzestrzeń jest ugięta jak
powierzchnia nieskończonego lejka (np. z = log(x^2+y^2-1)), a wnętrza
czarnej dziury wcale nie ma, jak denka do nieskończonego lejka.

asteroida2 (o odległym obiekcie):
> Nawet patrząc w naszym układzie odniesienia, on po prostu przekroczył
> horyzont i zniknął z naszego Wszechświata.

Jeśli nadmuchujesz kulisty balonik tak, żeby jego promień rósł ze stałą
prędkością v, to w geometrii euklidesowej odległości między jego
punktami rosną ze stałą prędkością proporcjonalną do ich odległości. Czy jakoś
na to wpływają efekty relatywistyczne? Jeśli wszystko toczy się klasycznie, to
istotnie punkty bardzo odległe mogą oddalać się od siebie z prędkością
przekraczającą c. Ale czy mogą klasycznie?

- Stefan

P.S. Dojrzałem w końcu do usunięcia tego denerwującego przecinka między
orzeczeniem a podmiotem w tytule wątku.

kaszana stefana.

[marksistowski]

"Już na horyzancie wydarzen (BH) robi sie kaszana"
Ano kaszana jest tylko dla Stefana. Bo jak sie nic nie rozumie, to
sie zaczyna bzdecic i hyperkomplikowac w stylu bla,bla.
Otoż horyzont zdarzen to tylko linia pola grawitacyjnego o pewnej
wartosci. Elementarne Watson.

[asteroida2]

> Czyli: można spowodować, że wszechświat zniknie, nijak na niego nie
> działając. I to jest jak najbardziej realne znikanie: wszechświata nie
> ma, i nigdy już nie będzie, cokolwiek byśmy nakombinowali w tej
> sprawie.

Technicznie rzecz biorąc masz rację. Ale to jest taka forma solipsyzmu - jak strzelę sobie w głowę, to cały Wszechświat zniknie. Ktoś spróbuje mi naukowo udowodnić, że to nieprawda?

> Ja bym zaproponował, żeby w ogóle nie zajmować się wnętrzami czarnych
> dziur; żeby przyjąć, że blisko horyzontu czasoprzestrzeń jest ugięta
> jak powierzchnia nieskończonego lejka
> (np. z = log(x^2+y^2-1)), a wnętrza
> czarnej dziury wcale nie ma, jak denka do nieskończonego lejka.

To jest niezły model. Jego główna wada polega na tym, że jeśli obserwujemy zapadającą się gwiazdę, to w miejscu gdzie nie było dziury, nagle powstaje dziura. To znaczy że istnieje moment (według naszej miary czasu!) w którym środek gwiazdy znalazł się pod horyzontem, chociaż go nie przekraczał (nie mógł, bo w naszym układzie odniesienia zajmuje to nieskończenie wiele czasu).
To się da zalepić jeśli założymy, że gwiazda cały czas zapada się w rozciąganą przez samą siebie przestrzeń. Czyli lejek może nawet być zakorkowany, tylko cały czas się rozciąga. Wtedy możemy wprowadzić globalną metrykę sięgającą do wnętrza CD. Po prostu wnętrze CD oddala się od nas z prędkością większą od c. I mamy model bez żadnych osobliwości, z nieosiągalnym z zewnątrz horyzontem i w pełni zgodny z obserwacjami.

> Jeśli nadmuchujesz kulisty balonik tak, żeby jego promień rósł ze
> stałą prędkością v, to w geometrii euklidesowej
> odległości między jego punktami rosną ze stałą prędkością
> proporcjonalną do ich odległości. Czy jakoś na to wpływają efekty
> relatywistyczne? Jeśli wszystko toczy się klasycznie, to
> istotnie punkty bardzo odległe mogą oddalać się od siebie z prędkością
> przekraczającą c. Ale czy mogą klasycznie?

A czemu nie? Przecież te obiekty faktycznie nie poruszają się. Czemu miałyby więc podlegać jakimś efektom relatywistycznym?

> P.S. Dojrzałem w końcu do usunięcia tego denerwującego przecinka
> między orzeczeniem a podmiotem w tytule wątku.

:)

przestrzeń sie rozciaga jak guma do majtek ....

[marksistowski]

.... mowi asteroida: "gwiazda zapada sie w caly czas w rozciąganą
przez siebie przestrzen".
No to przestrzen zajmowana przez centralna galaktyczną BH jest
wieksza od samej galaktyki. ha,ha,ha,ha.
Do czego to może doprowadzic wyobraznia ateisty nie kontrolowana
przez zadną naukową empirię.

[mr_kagan]

Potrzebujesz wyraznie wizyty u egzorcysty, marksistowski!
Diabel cie opetal i zaczynasz cos bredzic o galaktykach,
przestrzeniach i energiach zamiast myslec o Matce Boskiej, Ojcu
Swietym i Aniolach, jak na porzadnego Katolika Rzymskiego przystalo!

[stefan4]

stefan4:
> Ja bym zaproponował, żeby w ogóle nie zajmować się wnętrzami czarnych
> dziur; żeby przyjąć, że blisko horyzontu czasoprzestrzeń jest ugięta jak
> powierzchnia nieskończonego lejka (np. z = log(x^2+y^2-1))

asteroida2:
> To jest niezły model.

Tyle, że całkiem przypadkowy; nie wiem, czy ma tam być akurat logarytm, i czy kwadraty, czy może wartości bezwzględne...

asteroida2:
> Jego główna wada polega na tym, że jeśli obserwujemy zapadającą się gwiazdę,
> to w miejscu gdzie nie było dziury, nagle powstaje dziura.

Nie potrafię tego naprawić. Nie umiem wymyślić rozmaitości, w której nie było czarnej dziury a nagle jest.

Ale mogę sobie wyobrazić, że we wnętrzu każdej masywnej cząstki jest mikrodziura i zapadanie gwiazdy polega na tym, że te mikrodziury łączą się w większą dziurę.

> To się da zalepić jeśli założymy, że gwiazda cały czas zapada się w rozciąganą
> przez samą siebie przestrzeń. Czyli lejek może nawet być zakorkowany,
> tylko cały czas się rozciąga. Wtedy możemy wprowadzić globalną metrykę
> sięgającą do wnętrza CD. Po prostu wnętrze CD oddala się od nas z prędkością większą
> od c. I mamy model bez żadnych osobliwości, z nieosiągalnym z zewnątrz horyzontem
> i w pełni zgodny z obserwacjami.

Hmmm, muszę to przemyśleć. Dzięki za pokarm dla wyobraźni.

- Stefan

[llukiz]

"cały Wszechświat jest wypełniony mikrofalowym promieniowanim tła, które wyznacza "układ nieruchomy" (i my możemy stwierdzić z jaką prędkością względem niego się poruszamy na podstawie efektu Dopplera)"

To z jaką prędkością się poruszamy?

[marksistowski]

Ja na krotkim dystansie biegnę z predkoscia 35 km gdz.
Ale moj wacuś wzgledem mojej glowy jest nieruchomy.
Galaktyka oddala sie od galaktyki z predkoscią x.
Galaktyka jest nieruchoma wzgledem samej siebie.
Kosmos jest nieruchomy względem samego siebie.
Elamentary Watson.

[mr_kagan]

Podczas biegu zmienia sie odleglosc w linii prostej od czubka twej
glowy do czubka twego czlonka...

kaganie kaganowiczu, zaufajcie prawdzie naukowej

[marksistowski]

.. a może odzyskacie zmysły. Skonczopny kosmos powstal z fluktuacji
masy/antymasy. Nie wierzcie , że kosmos powtal z rozkazu biura
politycznego bolszewickiej partii. Czesc pracy.

[profzwdrhab]

Kosmos, jak sama nazwa wskazuje, powstal w sobote (starego stylu),
podczas tzw. subotnika, w ramch wykonywania uchwaly I Nadzwyczajnego
Zjazdu WKP(b).
Szczegoly na stronie:
pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3tki_kurs_historii_WKP(b)
Z marksistowskim pozdrowieniem!
Kagan Kaganowicz Kagagow, Nadzwyczajny Czlonek Zwyczajny WKP(b),
legitymacja nr 007.

[asteroida2]

> To z jaką prędkością się poruszamy?

Jakieś 500-600 km/sek
(w zależności od pory roku prędkość orbitalna Ziemi inaczej dodaje się do prędkości całej Lokalnej Gromady i Słońca wokół Drogi Mlecznej).

blog.professorastronomy.com/2007/02/its-all-relative-but-to-what.html
Wpływ na temperaturę promieniowania z różnych stron nieba jest rzędu 0.1% (czyli o wiele większy niż jego anizotropowość).

www.astronomynotes.com/cosmolgy/s5.htm

Brooklyn is not expanding?

[alsor]

Ziemia nie rozszerza się,
Układ Słoneczy i Galaktyka oczywiście również,
lokalna gromada, grupa galaktyk, itd. także nie rosną.
Więc co tu, do stu relatywistycznych młotów, się rozszerza!?
Gdzie to się ma zaczynać - w jakiej skali?
W skali 1 mld ly? 5 mld?

A może tylko te voidy się powiększają - cosmic nothingness -
począwszy od rozmiaru 7% całego kosmosu... ale kosztem reszty,
która musiałaby się kurczyć, bo w tej skali krzywizna jest zerowa.

Bajki oparte na błędnych równaniach/rozwiązaniach, a nie empiria.
Empiria to kolor.

[asteroida2]

> Gdzie to się ma zaczynać - w jakiej skali?

Nigdzie się nie zaczyna, bo działa w dowolnej skali. Ale jeszcze na poziomie
gromad galaktyk grawitacja działa silniej.

> Bajki oparte na błędnych równaniach/rozwiązaniach, a nie empiria.

Trzy fakty empiryczne: izotropowość mikrofalowego promieniowania tła, jednakowy
stosunek wodoru do helu we wszystkich obszarach Wszechświata i przesunięcie ku
czerwieni odległych galaktyk. Jeśli masz teorię równie precyzyjnie tłumaczącą te
fakty jak współczesne modele, to publikuj. Koniecznie z propozycją eksperymentu
który rozstrzygnie, czy ta teoria jest lepsza.

[alsor]

> Trzy fakty empiryczne: izotropowość mikrofalowego promieniowania
> tła, jednakowy stosunek wodoru do helu we wszystkich obszarach
> Wszechświata i przesunięcie kuczerwieni odległych galaktyk.

To już dawno wyjaśniono (gdzie pod koniec XIXw) - globalna równowaga
termodynamiczna.

Hel powstaje, więc potem musi się tyle samo rozpadać - warunek równowagi.
Reszta podobnie.

Paradoks Olbersa:
promieniowanie jest energią kinetyczną materii.
E = const, dlatego medium międzygalaktyczne nie nagrzewa się.
3K - punkt równowagi: in = out, więcej nie będzie, bo nie ma
produkcji energii (energii nie przybywa).

[asteroida2]

> Paradoks Olbersa:
> promieniowanie jest energią kinetyczną materii.
> E = const, dlatego medium międzygalaktyczne nie nagrzewa się.
> 3K - punkt równowagi: in = out, więcej nie będzie, bo nie ma
> produkcji energii (energii nie przybywa).

Czy twierdzisz, że Słońce pochłania z otoczenia tyle samo energii co
wypromieniowuje?
Czy też może niskoenergetyczne promieniowanie jakoś z powrotem zamienia się w
wodór, stanowiący paliwo dla gwiazd?

Bo inaczej stanu równowagi nie uzyskasz.

[mr_kagan]

Stan rownowagi to osiaga sie dopiero po smierci i po pelnym
rozkladzie ciala...

[alsor]

> Czy twierdzisz, że Słońce pochłania z otoczenia tyle samo energii co
> wypromieniowuje?

Statystycznie tak musi być, czyli średnio i dla miliardów gwiazd.
Inaczej głupoty wychodzą:
gwiazdy się wypalają, więc wcześniej musiały być 'ładowane'
tym paliwem (nieważne czym ono jest).

Lepiej przyjąć, że gwiazda ma stały dopływ energii:
in = out (statystycznie, bo w indywidualnych przypadkach
bywa różnie - niektóre nawet wybuchają).
Ciągła cyrkulacja (czegoś - powiedzmy, że energii) w obrębie galaktyki lub tylko
jej części.

Gdy załatwimy ten problem możemy próbować iść dalej - sprawa powstawania i
funkcjonowania galaktyk.

Trochę trudniejsze podejście, ale bez fikcyjnych paradoksów.

[mr_kagan]

Promieniowanie nie jest energia, a tylko zjawiskiem zwiazanym
z przemiana energii...

[alsor]

> Promieniowanie nie jest energia, a tylko zjawiskiem zwiazanym z
przemiana energii...

Zwyczajny transfer energii.

[mr_kagan]

Ale nie energia!

empiria konia wykazała

[alsor]

Ziemia się rozszerza, 2mm na rok,
Księżyc się oddala 4 cm na rok,
Słońce się oddala (jednostka astronomiczna wzrosła) pewnie kilka metrów na rok.

A Pionier leciał wolniej, bo prędkość światła zmalała
względem ćwiartki obwodu Ziemi, he,he!