Zagadka neandertalczyka

[karakuliambro777]

"gdyby dzisiaj jakiś europejski genetyk chciał znaleźć swojego krewnego w
równie dalekiej krainie, musiałby zbadać DNA aż 30 osób, a nie sześciu, jak w
przypadku neandertalczyków"

I to ma być dowód na ich mniejsze niż nasze zróżnicowanie genetyczne?! Biorąc
pod uwagę, że Neandertalczyków było wg tych obliczeń kilkadziesiąt tysięcy
(chociaż to raczej wątpliwe i oddaje tylko zróżnicowanie genetyczne mtDNA; u
H. sapiens też jest ono mniejsze niż obserwowane w DNA jądrowym) a H. sapiens
kilka miliardów, to "nasze" zróżnicowanie można by było interpretować jako
znacznie mniejsze niż tych naszych "kuzynów".

Zagadka neandertalczyka

[kostropyrz]

Nie jest prawdš, że pod względem technologicznym i intelektualnym
neandertalczycy w niczym nam nie ustępowali. Neandertalczyk używał
własciwie tylko jednego narzędzia - pięsciaka, zas neandertalskie
odłupki-wiórki - nie były narzędziami lecz ubocznym nie
wykorzystanym produktem po obróbce pięsciaka. Może o tym swiadczyć
fakt, że neandertalczycy nie wykonywali narzędzi koscianych.
Natomiast kromaniończycy wykorzystywali wiórki krzemienne jako
narzędzia, n.in. do rzezbienie w kosci słoniowej i rogu renifera,
ok. 30 cm ostrzy koscianych (ang.: bone point), którymi zabijali
zarówno zwierzynę łownš, jak neandertalczyków.
www.jerzykijewski.com/new_page_28.htm

[drakaina]

kostropyrz napisał:

> www.jerzykijewski.com/new_page_28.htm

Teorie pana Kijewskiego nie mają nic wspólnego z nauką. Nie będę polemizować
szczegółowo z tym, co piszesz o wiórach i odłupkach, ponieważ za słabo znam się
na paleolicie, podam tylko jeden przykład, który przeczy Twojej tezie o
pięściakach: typowa dla neandertalczyka jest technika Levallois, która jest
jedną z najbardziej zaawansowanych technik krzemieniarstwa paleolitycznego i
służyła do produkcji bardzo wyrafinowanych rdzeni, z których odłupywano
następnie odłupki o pożądanym przez wytwórcę kształcie.

Kromaniończyk, nawiasem mówiąc, a i wcześniejsi ludzie, wykorzystywał odłupki i
wióry do wielu innych czynności poza rzeźbieniem w kości. A powoływanie się na
argumenty człowieka, którego obsesją jest "miękki kamień" i tym podobne
danikeny, jest nieuczciwe.

[michal-f]

> powoływanie się na
> argumenty człowieka, którego obsesją jest "miękki kamień" i tym podobne
> danikeny, jest nieuczciwe.
Z drugiej strony, nieuczciwe jest też używanie argumentów ad personam i ignorowanie czyichś pomysłów tylko dlatego, że w innym temacie upiera się przy bzdurach...

[ssamiec]

> Z drugiej strony, nieuczciwe jest też używanie argumentów ad personam i ignorow
> anie czyichś pomysłów tylko dlatego, że w innym temacie upiera się przy
bzdurach...

Ależ właśnie jest to taka sama informacja jak każda inna i mogę jej użyć do
mojego wnioskowania o prawdopodobieństwach tych hipotez.

Jeśli ktoś w innych tematach upiera się przy bzdurach jest bardziej
prawdopodobne że i w tym temacie (o którym dyskutujemy) się myli. Analogicznie,
ktoś kto wielokrotnie się już sprawdził w przewidywaniach jest dla mniej
bardziej wiarygodnym źródłem w nowym temacie...

[framberg]

Neandertalczyk był bardzo ograniczony w poznaniu. Homo sapiens osiągnął dużo i
szybko. Najpierw jego rozwój przebiegał w średnim tempie ale później w ciągu ok.
60 tys. lat doszedł do tego to co mamy. Neandertalczyk przez 200 tys lat robił
tylko te swoje pięściaki. Ozdoby, które stosował, aplikacje, powstały
prawdopodobnie pod wpływam kontaktów z h.sapiens. A i tak były prymitywniejsze.
Szkoda, że mu się nie powiodło. Ciekawy byłby świat dwóch (lub więcej) gatunków
ludzi.

[michal-f]

Hm... Ciekawe.

Po przeczytaniu podanego przez Ciebie linku oraz tego (archeowiesci.wordpress.com/2008/08/28/narzedzia-neandertalczykow-byly-rownie-dobre-jak-wspolczesnych-im-homo-sapiens/
) bloga wnioskuję, że kwestia zaawansowania technologicznego i intelektualnego neandertalczyków jest dyskutowana wśród badaczy.

[bret.2]

Kijewski nie wyjaśnia tylko czemu te wydarzenia zewnętrzne nie odbiły się na procesie myślowym innych zwierząt tylko kromanionczykow.

[adam_avallach]

Zasadniczo zgadzam się z Tobą, że autor artykułu minął się z prawdą iż pod
względem technologicznym i kulturowym neandertal się od nas nie różnił: jako
przykład można chociażby niektóre stanowiska archeologiczne świadczące o tym, że
w schyłkowym okresie istnienia Homo neandertalensis próbowali dość topornie
naśladować sztukę i wyrobnictwo kromaniończyków. Wyższa kultura po prostu
wypiera niższą. Ciekawą jednak sprawą jest to, że wstępne rekonstrukcje mózgu
neandertali sugerują znaczący rozwój płatów bocznych za to mniejszy niż u nas
rozwój przodomózgowia. W konsekwencji mózg neandertala był nawet większy niż
nasz! Przodomózgowie jednak jest naszym najnowszym ewolucyjnie wynalazkiem-
prawdopodobnie jego rozwój jest pośrednio związany ze zdolnością do budowania
skomplikowanych narzędzi- płaty boczne mogą być odpowiedzialne za pewne cechy
artystyczne (u homo sapiens) zaś u neandertala przypuszcza się że odpowiadały za
możliwość bardzo szczegółowej analizy i rejestracji dźwięków- prawdopodobnie
wyczuwali po subtelnych różnicach zamiary przemawiającego więc możliwe że nie
potrafili kłamać i nie mogli porozumieć się z kromaniończykami w których
społeczeństwach kłamstwo było po prostu stałym elementem socjostrategii. Ciekawe
czy to też powodowało niemożliwość "drapieżnego" handlu z neandertalami? Bo nie
dało się ich oszukać?
Autor artykułu jednak niezauważył znamiennego faktu- ciąża neandertalczyka
trwało o jedną trzecią dłużej niż nasza i była prawie zawsze pojedyncza! Światem
zaś rządzi ten kto szybciej się rozmnaża i szybciej rozłupuje czaszki swych
wrogów! te dwie przywary miał kromaniończyk (i my jako jego potomkowie!) jak
słusznie zauważyłeś ( a niesłusznie stwierdzono w artykule) kromaniończyk miał
jednak przewage technologiczną- jego narzędzia zabijania były po prostu lepsze!

Znaczy Polacy... i Niemcy. Jak zwykle

[pan-samochodzik]

Neandertalczyk z Chorwacji. A kto jeszcze w Polsce wie że stolicą
Chorwacji do 999 roku był Kraków?
Polska południowa, środkowa i wschodnia to Chorwacja. Polska
zachodnia to Serbia. No i Serb Chrobry podbił Chorwacje idąc na
Kijów (gdzie sobie Szczerbiec wyszczerbił o kijowską bramę) i tak
się nam Polska zrodziła.
A że tak wprzódy jak i teraz lubimy emigrować, to nasi wyemigrowali
wtedy na... Bałkany, jak dzisiaj do Londynu.
A ten Neandertalczyk z Chorwacji?... No - skądś nasi kibole musieli
się wziąć. Prawda?

Stolica Chorwacji byl Krakow do 999roku?Napisz cos

[sears31]

o tym wiecej,wlasnie dziwie sie dlaczego Chorwaci i serbowie maja podobny do
polskiego jezyk.ciekawe.

[titta]

> o tym wiecej,wlasnie dziwie sie dlaczego Chorwaci i serbowie maja
podobny do
> polskiego jezyk.ciekawe.

Bo sa tez Slowianami. A koledze sie pewnie cos z panstwem Morawskim
pochrzanilo...

[mahun]

Koledze się nie pochrzaniło, choć precyzyjny nie był. Coś, gdzieś poczytał i napisał.
Zapomniał dodać że chodzi o jedną z wielu teorii związanych z pochodzeniem słowian a nie o niezaprzeczalny fakt to po pierwsze. Po drugie chodzi o tzw. Białą Chorwację.
Zainteresowanych odsyłam tutaj: grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nazwy2.html#chorwaci oraz tutaj: www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
Pozdrawiam!

[orald]

pan-samochodzik napisała: bzdety

Proszę o źródła tej informacji. Inaczej uznam Cię za idiotę.

[drakaina]

pan-samochodzik napisała:

> Neandertalczyk z Chorwacji. A kto jeszcze w Polsce wie że stolicą
> Chorwacji do 999 roku był Kraków?

Plemiona serbskie mieszkały w południowych Lużycach (stąd znani chyba każdemu z
podstawówki Serbołużyczanie), w pewnym momencie część z nich wywędrowała na
południe. Z 'Chorwacją' na terenach Polski to bzdura.

Zagadka forum

[wonderdummy]

Ilekroć czytam komentarze forumowe do informacji takich jak ta mam
wrażenie, że czytelnikami GW są wybitni naukowcy. Druga grupa są ci,
którzy są przekonani o wyjątkowości własnego poczucia humoru. Dowcip
aż się skrzy!

[cepekollodziej]

Chyba neandertalczycy nie tak znów kompletnie wyginęli?

A Wałujew? Ten bokser?

[szabo]

Ludzie palili wybitnych naukowcow i myslicieli i ciagle wierza w horoskopy
pisane przez studentow polonistyki. Bo wiedza lepiej. A smiesza ich dowcipy w
Modzie na Sukces i Plebanii. Na ulicy tego nie widac, bo wielu wlasnych
prawdziwych wynurzen nie zamierza firmowac wlasna twarza, ale na forum mozna sie
nagadac do woli. Poza tym, niektorzy doznaja jakiegos niesamowitego szczescia,
jak widza dyskusje i mnostwo odpowiedzi pod swoim postem. A do tego trzeba byc:
kontrowersyjnym, prowokacyjnym, glupim albo zabawnym.

[bret.2]

szabo. mnie tylko brakło odwagi.I jestem tu jak często wyjaśniam raczej dla słuchania (czytania)Ale Tobie brawo pobić mogę.

[kamil922]

wonderdummy napisał:

> Ilekroć czytam komentarze forumowe do informacji takich jak ta mam
> wrażenie, że czytelnikami GW są wybitni naukowcy. Druga grupa są
ci,
> którzy są przekonani o wyjątkowości własnego poczucia humoru.
Dowcip
> aż się skrzy!


Popieram w 100%. Na forum GW zawsze znajdują się wybitni fachowcy,
któzy zawsze, i chwała im za to, stoją na straży prawdziwej nauki,
gotowi do sprostowania pseudonaukowców, no bo co może wiedzieć o
swojej dziedzinie taki facet z tytułem profesora i latami praktyki ?
Oczywiście, że nic.

Jest tu jeden genialny erudyta i genialny komik...

[marksistowski]

.. w jednej osobie. Oczywicie domyslacie się kto to jest.

[eeela]

Dziennikarze uwielbiają ubierać od lat dyskutowane zagadnienia naukowe w szatki
'najnowszych odkryć'. Projekt badania segmentów DNA zapewne jest i nowy, ale ani
założenia, ani konkluzje opisane w artykule nie są niczym nowym. Każdy mógł
sobie o tym wszystkim przeczytać w popularyzatorskich książkach Dawkinsa czy
Mithena od lat. A do popularyzatorskich książek tematy docierają z pewnym
opóźnieniem w stosunku do dyskusji czysto naukowej, więc te 'najnowsze odkrycia'
to już niezłą brodę muszą mieć.

Polkow czeka los neonardentali....

[marksistowski]

..... bo dzietnosc polskich kobiet jest najniższa na swiecie (1.3)

[profzwdrhab]

Dajmy mu spokoj, przynajmniej po jego smierci!

Myslalem ze to o ruskich....

[rusakolep]

niby wszystko sie zgadza-i epoka i rozwoj umyslowy.

To argument przeciw rasizmowi! Mieszajmy się!

[drojb]

Endogamia jest zabójcza.
A mieszanie - zdrowe. Wystarczy spojrzeć na urodę
Nowojorczyków/Nowojorczyczek albo na Moskwian/Moskwianki.
Do roboty Panie i Panowie!

[rusakolep]

ha,ha,ha!!! Kogo chcesz "wymieszac"?!!! Nowojorska swinie chcesz wymieszac z
piekna moskwianka?!!Ty chyba na glowe upadles..

[marksistowski]

Oj widac że kolegunio nikogo w Nowym Jorku nie dmuchał.
Bo nowojorczyczki mają piękne czyczki.

[borru]

marksistowski napisał:

> Oj widac że kolegunio nikogo w Nowym Jorku nie dmuchał.
> Bo nowojorczyczki mają piękne czyczki.


A moskwiczki piękne pi...ki? Oj marksistoweski, marksistowski łobuzie jeden.

[rusakolep]

dmuchalem,dmuchalem kolego w N.Y.../ ale nie o tym mowimy,wiec do rzeczy: na 1
km kwadratowy w Moskwie przypada milion pieknych kobiet,natomiast w N.Y moze ze
sto.Z tej setki polowa to dziwki moralne:do cna zepsute singielki,traktujace
faceta jako maszynke do {jak to ujales "dmuchania"},przybyle z
prowincji,traktujace szpare jako naturalny odwiert do zrodla wygodnego,wesolego
zycia.Glebszej analizy nie sposob przeprowadzic po wielokrotnych pobytach,i
mysle ze kazdy to potwierdzi.Jesli chodzi o pozostala piecdziesiatke z tej setki
pieknych,to gwarantuje ich pochodzenie ze wschodniej Europy{w wiekszosci} troche
zoltych,czarnych lalek z gornej office'owej polki i paniek na utrzymaniu tych z
gornej polki. Ogolnie rzecz biorac N.Y to czysty lans. Natomiast Rosjanki w
wiekszosci to kobiety myslace innymi kategoriami{jeszcze},choc oczywiscie Moskwa
jest nieco wyjatkowa z powodu kumulacji wzystkiego co liczy sie w miliardach i
milionach...pomimo to Rosjanki za poza konkurencja.Po prostu sa piekne
naturalnie i nie konca {i znowu to "poki co"}zepsute.

[jendrek57]

Poprzegladaj sobie ogloszenia (zwroc uwage na zdjecia!)
tych "niezepsutych" moskwianek, gotowych dla odrobiny luksusu wyjsc
za mąż za bylke kogo byle tylko nie ruskiego...

tak.tak. Nowojorczyczki mają piękne czyczki.

[nowak1234]

Sprawdzałem to wielokrotnie i potwierdzam. A ja u ciebie nutka?
Gruszki czy jabłuszka?

[cr3]

masz 100% racji i sam juz to dawno zauwazylem. wystarczy spojrzeć na wieśniakow z polski, zyjacy w stodolach od pokolen-takie kobiety sa w wiekszosci brzydkie jak noc, a mezczyzni wygladaja jak cwiercinteligenci(tak samo w miastach od razu widac kto przybyl za komuny zeby "studiowac" itp). Poza tym, jako ze ja jestem niezmiernie inteligentny, i moje instynkty moge uznac za prawidłowe, pociagaja mnie kobiety odmienne etnicznie. Tj. ja mam niebieskie oczy i chyba jeszcze nigdy nie widzialem sexy niebieskookiej brunetki.. Tymczasem w USA z tego co widze prawie kazda kobieta jest dla mnie piekna(z wyjatkiem grubych i wiesniaczek itp)...

wszyscy powinnismy sie wymieszac rasowo i etnicznie, Japonczykow dac do francji, Francuzow do afryki, zydow do azji - wtedy wszyscy byliby piękni i zdrowi, byłby pokój na świecie, nie byłoby patriotow, nie byloby o jaką "ziemie" czy tradycje walczyc.
+żyć zgodnie z natura, zrobic anarchie i bylby raj na ziemi.

Ładnie przetłumaczone, z jednym "ale"

[skrot.myslowy]

"To dramatycznie redukuje koszty"
Litości! Nie McDonalizujmy się aż tak bardzo. Czy nie można "znacznie" "w dużym
stopniu" "bardzo mocno" zredukować kosztów?
To że w hamerykańskim jest "dramatically reduced" to nie znaczy że my od razu
też musimy mieć taki zwrot w naszym pięknym języku.

Z innej beczki porównywanie zmienności genetycznej gatunku sprzed 40tys. lat,
którego liczebność wyrażana jest w tysiącach, ze współczesnym człowiekiem
liczonym w miliardach jest chyba lekką przesadą. Chyba jednak powinno się
odnieść to do zmienności genetycznej homo sapiens z analogicznego okresu.

Zagadka neandertalczyka

[feuermpj]

Dziwię iż trzeba robić badania aby dochodzić do indetycznego
wniosku .
Po pierwsze Homo nadertalenisis żył w epoce lodowcowej w której
ponad 40 naszego kontynetu pokrywał lodowiec nawet w południowej
części półwyspu Iberyjskiego panował klimat zbliżony do tego jaki
mamy południowej Norwegii aby utrzymać grupę 200-300 osobową trzeba
było przemieszać w ciągu roku około 800-1200 kilimetrów .
Chów wsobny nie jest nowym w świecie zwierząt czy nawet dziś np
Amnisze w USA Mennonici USA i Kanada ,Mormoni USA ludy północne
Skandynawii Samojedzi ,Eskismosi w Ameryce ,Ajanowie ,Nieńcy
Koriaci ,Czuksze ale również w wsród ludów Kakauzu .
Mieszkańcy Islandii czy Norwegii są blisko ze sobą
spokrewnieni.
Napewno dochodziło do mutacji cześć potomstwa umierała z
powodu chorób genetycznych i zaburzeń wynikajacych z mieszania .
*****
Z tego powodu doszło do powstania mutacji ,która przyczniła do
powstania niebieskich oczu i zielonych oraz blond i rudych włosów
oraz piegów .
Ciekawe czy mutacja zaistniała wsród obu grup homonoidów sapiens
i nadertalensis co oznaczałoby iż mogło dochodzić do krzyzówania czy
też ,że do tej mutacji doszło zanim wyderobniły dwie grupy a wieć
wspolny nasz przodek miał tą mutacje albo ta mutacje przejeliśmy po
nich co oznacza iż jestesmy z nim spokrewieni z Nadertalczykami .

Zagadka neandertalczyka

[janinaelz]

Przeczytalam tylko do tego momentu To dramatycznie redukuje koszty całej
procedury i pozwala sekwencjonować rece opadaja

[ssamiec]

janinaelz napisała:

> Przeczytalam tylko do tego momentu To dramatycznie redukuje koszty całej
> procedury i pozwala sekwencjonować rece opadaja

I co w tym dziwnego? Jak nie sekwencjonujesz DNA bakteryjnego które stanowi ~99%
próbki to chyba taniej wychodzi?

Zagadka neandertalczyka

[mart44]

ergo: rozmnażajcie się :)

Ps. byle nie z siostrą ;)

Zagadka neandertalczyka

[nessie-jp]

Przywykłam już do bardzo złego poziomu językowego "artykułów" publikowanych w
portalu gazeta.pl. Ale ten koszmarek językowy firmuje przecież Gazeta Wyborcza!
Wydawałoby się, że w gazecie o takim zasięgu nie natknę się na koszmarne kalki
językowe, jak "dramatyczna redukcja kosztów". Obawiam się, że stado
pseudodziennikarzy wywodzących się z Dzieci Neostrady, przywykłych do pisania
źle, niegramatycznie i z błędami, awansuje teraz do miana "prawdziwych"
dziennikarzy i udaje, że umie pisać do prawdziwych gazet :(

Jak widzę, nie tylko mnie to przeszkadza, i bardzo dobrze. Niech chociaż
czytelnicy trzymają poziom, jeśli dziennikarze nie potrafią!

Inna sprawa to brak informacji merytorycznych w artykule. Autorka nie wyjaśniła
na przykład, dlaczego uważa, że mitochondrialny materiał genetyczny cechuje się
dużą zmiennością.

wszystkie opisane hipotezy biorą w łeb

[astrobiolog]

(a konkretnie prowadzące do nich przesłanki), jeżeli czytając powyższy artykuł
ma się na uwadze wersję naszej historii, za którą optuje jegomość nazwiskiem
Stewart Swerdlow, były uczestnik amerykańskich tajnych wojskowych projektów - wg
tej wersji m.in.:

- neandertylczycy oraz inne "ogniwa jak gdyby z innych łańcuchów" byli sztucznie
stworzoną rasą - w projekcie, którego nasza rasa jest zwieńczeniem

- kiedy jedna ze stron prehistorycznego konfliktu o młodą planetę (ludzie vs
"smoki" vel "diabły" ew. "demony"), którego zakończeniem miało być powstanie
rasy hybrydowej, zgłaszała niezadowolenie z rezultatu tego eksperymentu,
osobniki danej wersji prototypowej rasy były eliminowane - i taki los spotkał
też neandertalczyków

Gość mówi, że to nie było tak, że mu się przyśniło, albo się najarał czy
odkrył to podczas medytacji - tylko że taką wersję historii po prostu przekazano
jemu i wielu innym pracownikom uczestniczącym w amerykańskim tajnym wojskowym
projekcie z przełomu lat 70-tych i 80-tych, tzw. "Montauk Project".