Sportowy rasizm i nacjonalizm

[oldnick5]

Gdzieś przeczytałem niedawno (wczoraj?), że badania naukowe
udowodniły, iż Jamajczycy mają większe predyspozycje do biegania niż
inne narodowości, ludzie zaś czarnoskórzy większe niż biali.
1. Czy to prawda?
2. Jeśli tak, to jak odeprzeć zarzut nacjonalizmu i rasizmu?
Stanisław Remuszko

[amid2etylo]

oldnick5 napisał:

> Gdzieś przeczytałem niedawno (wczoraj?), że badania naukowe
> udowodniły, iż Jamajczycy mają większe predyspozycje do biegania niż
> inne narodowości, ludzie zaś czarnoskórzy większe niż biali.
> 1. Czy to prawda?
> 2. Jeśli tak, to jak odeprzeć zarzut nacjonalizmu i rasizmu?
> Stanisław Remuszko


Ktoś znany kiedyś nieopatrznie chlapnął, że dobre wyniki czarnych amerykańskich
sportowców wzięły się stąd, że mądrzy właściciele niewolników stosowali właściwą
selekcję, wyłaniając najlepszych pracowników i umiejętnie ich kojarząc. Podniósł
się straszny krzyk, były przeprosiny.
Lepiej ten temat omijać.

Chart zawsze z jamnikiem wygra

[andrewleonard]

i jaki tu rasizm? To oczywistosc

[kretenczyk]

wyborcza.pl/1,75477,6936294,Usain_Bolt__urodzony_do_szybkiego_biegania.html
[...]Skąd się wziął taki fenomen? Żeby biegać jak Bolt, trzeba się
urodzić na Karaibach, najlepiej na Jamajce. Jej mieszkańcy są
uprzywilejowani. Mają gen sprintera, który zarządza produkcją
superszybkich włókien mięśniowych. Przeciętny człowiek ma ich
zaledwie 2 proc. Ile ma ich Bolt, nie wiadomo, bo biopsji się nie
przeprowadza. Kiedy słynny sprinter-płotkarz o karaibskich
korzeniach Colin Jackson przeprowadził to bolesne i inwazyjne
badanie na potrzeby dokumentu BBC, okazało się, że superszybkich
włókien ma 25 proc.! Nic dziwnego, że w niedzielnym finale
mistrzostw świata biegło pięciu sprinterów z Karaibów: Jamajki,
Trynidadu i Tobago, Antigui i Barbudy. W Pekinie Jamajka - kraj
trzykrotnie mniejszy od województwa mazowieckiego - wygrała
olimpijskie sprinty na 100 m i 200 m kobiet oraz mężczyzn, 400 m ppł
wśród kobiet i sztafetę 4x100 mężczyzn.
--
Kreteńczyk

[asteroida2]

> 2. Jeśli tak, to jak odeprzeć zarzut nacjonalizmu i rasizmu?

Przestać uważać bieganie za coś wartościującego człowieka.
Naukowo udowodniono też, że Hindusi są średnio niźsi od Nordyków. Czy mówienie o
tym jest rasizmem?

Prawda rasistowska

[oldnick5]

Mówienie o tym, że Hindusi są niżsi od Nordyków, na mój rozum nie
jest żadnym rasizmem. Jest głoszeniem mierzalnej, wymiernej,
obiektywnie weryfikowalnej prawdy.
Czy coś, co jest taką prawdą, może być rasizmem?
Stanisław Remuszko

[asteroida2]

> Mówienie o tym, że Hindusi są niżsi od Nordyków, na mój rozum nie
> jest żadnym rasizmem. Jest głoszeniem mierzalnej, wymiernej,
> obiektywnie weryfikowalnej prawdy.
> Czy coś, co jest taką prawdą, może być rasizmem?

Oczywiście, że może. Określenie że coś "jest rasizmem" nie ma żadnego związku z
tym, czy jest to prawdą czy nie.

Powiedzmy, że ja napiszę, że maliny są słodsze od bananów. Sprzedawcy bananów
mogą mnie wtedy oskarżyć o szykanowanie ich towaru i uderzanie w ich interesy.
Czy słusznie?
Cały dowcip polega na tym, że nie ma tu żadnych obiektywnych reguł oceny. Jeśli
prawo będzie stało po stronie sprzedawców (których interesy przecież
rzeczywiście mogą być zagrożone), to takie pisanie będzie nielegalne. I tyle.

Nowa jakość

[oldnick5]

Na mój rozum, to jest nowa jakość w dyskusji:
...Określenie że coś "jest rasizmem" nie ma żadnego związku
z tym, czy jest to prawdą czy nie...
Ale upewnię się: czy twierdzienie ponad wszelką wątpliwość prawdziwe
(2+2=4, średni Hindus jest niższy od średniego Nordyka itp.) MOŻE
BYĆ rasistowskie?
Stanisław Remuszko

[asteroida2]

> Ale upewnię się: czy twierdzienie ponad wszelką wątpliwość prawdziwe
> (2+2=4, średni Hindus jest niższy od średniego Nordyka itp.) MOŻE
> BYĆ rasistowskie?

Tak. Naukowcy raczej postrzegają świat jako zbiór faktów, ale większość ludzi
raczej postrzega świat jako zbiór opinii. I jeśli ty piszesz o faktach, dla
innych będzie to pisanie o opiniach. Akurat ta opinia może być w ich mniemaniu
rasistowska.
A ponieważ kryteria oceny wyznaczane są tutaj demokratycznie, to może być to
rasizm - po prostu dlatego, że większość tak zadecyduje.

[oldnick5]

2+2=4, średni Hindus jest niższy, Jamajczycy biegają szybciej - te
fakty mogą być uznane za rasistowskie...
Dziękuję za wyjaśnienia.
Stanisław Remuszko

[z.x.c.v.b]

> Tak. Naukowcy raczej postrzegają świat jako zbiór faktów, ale większość ludzi
> raczej postrzega świat jako zbiór opinii. I jeśli ty piszesz o faktach, dla
> innych będzie to pisanie o opiniach. Akurat ta opinia może być w ich mniemaniu
> rasistowska.
> A ponieważ kryteria oceny wyznaczane są tutaj demokratycznie, to może być to
> rasizm - po prostu dlatego, że większość tak zadecyduje.

To kiedy można wyrazić dowolne spostrzeżenie o dowolnym człowieku (które można mierzalnie sprawdzić)? O kim można, a o kim nie można? Trzeba jakoś wcześniej uprzedzić: "Uwaga, tera będzie fakt, a nie moja opinia"? A może naukowiec może, ale polityk to już raczej nie?

Nie ma dla Ciebie różnicy między stwierdzeniami:
"Patrzcie, Murzyn! On nie mył się wcale" a "średni Hindus jest niższy od średniego Nordyka"?

A może mamy jakieś automatyczne uprzedzenia do takich stwierdzeń, które same w sobie rasistowskie nie są (ja też tak mam). Jak słyszymy kogoś mówiącego jedynie "Patrz jaki tamten ma długi nos, pewno Żyd". Raczej nie stanie nam przed oczami antropolog, archeolog bądź pasjonat atlasów anatomicznych.

[asteroida2]

> To kiedy można wyrazić dowolne spostrzeżenie o dowolnym człowieku
> (które można mierzalnie sprawdzić)? O kim można, a o kim nie można?
> Trzeba jakoś wcześniej uprzedzić: "Uwaga, tera będzie fakt, a nie moja
> opinia"? A może naukowiec może, ale polityk to już raczej nie?

Nie wiem co masz na myśli pisząc "można". Można zawsze, tylko otaczający cię
ludzie czasem mogą cię zlinczować. Albo, jeśli są "bardziej cywilizowani",
demokratycznie przegłosować i wymierzyć jakąś inną karę.
To wszystko zależy od tego, jaką mają na ten temat opinię i jakie reguły sobie
arbitralnie ustalą.

> Nie ma dla Ciebie różnicy między stwierdzeniami:
> "Patrzcie, Murzyn! On nie mył się wcale" a "średni Hindus jest niższy
> od średniego Nordyka"?

W tym kontekście raczej nie ma. Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy wypowiadając
drugie zdanie wywołasz równie wielki skandal (np. przemawiając na obradach ONZ
nad limitami CO2 na mieszkańca).

> A może mamy jakieś automatyczne uprzedzenia do takich stwierdzeń,
> które same w sobie rasistowskie nie są (ja też tak mam). Jak słyszymy
> kogoś mówiącego jedynie "Patrz jaki tamten ma długi nos, pewno Żyd".
> Raczej nie stanie nam przed oczami antropolog, archeolog bądź
> pasjonat atlasów anatomicznych.

Też mi się wydaje, że mamy takie automatyczne uprzedzenia. Człowiek jest
stworzeniem stadnym i spory okres swojej ewolucji spędził na szukaniu sposobów
przekonania jakichś ludzi, że powinni dokopać innym ludziom. Może być więc
instynktownie wyczulony na komunikaty, które mogą do tego służyć.

Do astroidy

[engosz]

Skoro prawda-fałsz nie mają tu znaczenia, to na czym polega rasizm?

[kala.fior]

...hmmm a możne warto zacząć od : pl.wikipedia.org/wiki/Rasizm

[asteroida2]

> Skoro prawda-fałsz nie mają tu znaczenia, to na czym polega rasizm?

Rasizm to uważanie jednej rasy ludzi za lepszą a innej za gorszą.
Jeśli uważam, że maliny są lepsze od bananów, to jest OK. Jeśli uważam, że
indianie są lepsi od aborygenów, to nie jest OK. A obie te opinie oczywiście nie
są "prawdziwe" albo "nieprawdziwe". To po prostu inna kategoria.

Cały problem w tym, że ludzie nie potrafią odróżniać opinii od faktów. I jeśli
ktoś pisze że "Kenijczycy szybciej biegają", to będzie podejrzewany że
przedstawia swoją opinię, a nie fakty.

[dala.tata]

sprawa jest dosc prosta. samo zdanie 'Kenijczycy szybciej biegaja' jest dla mnie
dosc neutralne. gdy zaczniesz dowodzic, ze Kenijczycy biegaja szybciej BO sa
Kenijczykami, to ja zaczynam miec z tym problem. nie wielki i straszny, ale
wlasnie tego typu tezy sluza do tego, by w Mali lud Bela byl na dnie drabiny
spolecznej, w Rwandzie zabijali Hutu czy Tutsi itd itd. to BO jest kluczowe.

gen sprontera? Ok może byc

[andrewleonard]

Ale nie tak dawno mówiono o genie lichwiarza, bankiera, kosmopolity
etc.etc. No i wszyscy wiemy jak to się skonczyło.
Jako katolik mogę powiedzieć, że w kwestii ducha i intelektu wszyscy
mamy zbliżone szanse a reszta to sprawa naszej wolnej woli.
Każdy może być tym kim chce.

a czy to nie seksizm ?

[krzysiek.wa_wa]

wyborcza.pl/1,75515,6828134,Po_co_babom_wladza__Widmo_parytetow_krazy_po_Polsce_.html

"Jak pokazały badania CBOS (czerwiec 2009), kobiety cieszą się
większym zaufaniem ze względu na pracowitość, odpowiedzialność,
troskę o innych, umiejętności negocjacyjne. Im więcej kobiet w
polityce, tym mniej awantur, ambicji i rywalizacji. Tym mniej brudów
i agresji."

[andrzej.goerst]

Jakieś nieporozumienie Panie Remuszko. Po co w ogóle stawiać zarzuty
nacjonalizmowi i rasizmowi? Przecież to są naturalne mechanizmy samoobrony
społeczności przed wynaturzeniem przez obce, a często silniejsze geny.

Jakieś niepoirozumienie

[oldnick5]

Panie Gorset. Jakie zarzuty? Kto? Komu? O czym Pan mówi?