Nie finansujmy perpetum mobile

[mozart]

Decydenci finansowi nie znaja sie na nauce (nie mowie tutaj o podstawowych
prawach termochemii i termodynamiki), wiec ich decyzja bedzie zalezec od
wlasnego widzimisie...

Nie finansujmy perpetum mobile

[maty-nieku]

Kto tu mówi o perpetum mobile czy samorództwie energii?
Wczesnym rankiem wystawiamy instalację na słoneczko i etanol sam kapie (lub
cokolwiek, co przechwytuje i magazynuje energię słoneczną). Jak się ulepszy
nieco katalizator to najlepszy uzysk będzie w południe - rośliny mają się
nieźle bez dostaw prądu.

Podobno produkcja paliw z biomasy pochłania więcej energii (uprawa, nawozy,
przeróbka, dystrybucja) niż później z tego paliwa można wyciągnąć. Prawda to?

[spoko-spoko]

maty-nieuku jeden. Nawet nie rozumiesz co w tym artykule jest napisane.
Wyjasniali Ci ze prof. Nazimek chce uzywac promieniowanie Ultrafioletowego
a nie swiatla widzialnego ze sloneczka. UV wprawdzie ze sloneczka tez do
nas dobiega ale w ilosci takiej zeby sie ladnie opalic i to tyle.

[kornel-1]

spoko-spoko napisał:
> Wyjasniali Ci ze prof. Nazimek chce uzywac promieniowanie Ultrafioletowego
> a nie swiatla widzialnego ze sloneczka

Nie chce a musi.

-----
Zastanawia mnie, czy krytyczno-prześmiewcze stanowisko środowiska naukowego wobec Naukowego Przełomu Roku wpłynie na sytuację finansowo-kadrową Zakładu Chemii Środowiskowej UMCS oraz finansowanie innych projektów naukowych profesora Nazimka.

Kornel

Od kiedy obowiązuje zasada zachowania energii?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

To wynika z zasady zachowania energii obowiązującej od 1842 roku.

Cudownie, jedna tylko poprawka: Zasada zachowania energii obowiązuje trochę
dłużej... ;-)))

[kornel-1]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> To wynika z zasady zachowania energii obowiązującej od 1842 roku.
>
> Cudownie, jedna tylko poprawka: Zasada zachowania energii obowiązuje trochę
> dłużej... ;-)))


Pisał już na ten temat nic.prostszego w poście z z 05.09.09, 12:55.

Otóż, zasada zachowania energii obowiązuje krócej niż od 1842 roku. Istotnie, na ten rok datowane jest sformułowanie zasady przez Juliusa Roberta von Mayera, jednakże to prawo nie zaczęło obowiązywać w nauce natychmiast. Zanim zasada została uznana za prawdziwą, przyswojona przez środowisko naukowe i szerzej przez ludzi (nie wszystkich, co prawda), musiało upłynąć jeszcze trochę czasu :)

Moim zdaniem, sformułowanie "zasada/prawo* obowiązuje od" użyte w artykule jest całkowicie do przyjęcia. Nawet stwierdzenie, że zasada zachowania energii nie istniała wcześniej jest prawdziwe.

Czymś innym jest powiem istnienie/odkrycie/sformułowanie zasady zachowania energii a czymś innym jest zachowanie energii.

To ostatnie - wszystko na to wskazuje - istnieje od zawsze ;-)

Kornel

*/ rozróżnienie praw i zasad w wikipedii jest raczej pomysłem polskiego wikipedysty niż obowiązującym w świecie podziałem.

[kzet69]

ZZE to obowiązuje chybe już od Big Bangu ? Sformułowana została w
1842 roku, ale to nie znaczy że nie obowiązywała wcześniej i chyba o
to chodziło anuszce pzdr

[kornel-1]

Jeśli "zachowanie energii" i "zasada zachowania energii" to dla ciebie to samo -
to oczywiście masz (swoją) rację.

k.

[kzet69]

masz rację, przeczytałem powyższe posty, skrót myślowy laika pzdr

[losiu4]

spoko-spoko napisał:

UV wprawdzie ze sloneczka tez do
> nas dobiega ale w ilosci takiej zeby sie ladnie opalic i to tyle.

spoko spoko, UV w swietle słonecznym jest całkiem sporo. Fobia GW tkwi w czym
innym: znów ksiadz Rydzyk się pojawił :) I dlatego jaki by to nie był wynalazek
- zawsze w tym momencie jakiś dyżurny "ałtorytet" się znajdzie i poryncypialnie
da odpór :) Co do samej "sztucznej fotosyntezy: a nie lepiej poczekać na
konkrety i dopiero wtedy oceniać?

Pozdrawiam

Losiu

[everettdasherbreed]

Akurat tutaj sprawa jest jasna: Nazimek produkuje artykuły w niskonakładowych
tzw. "zeszytach naukowych", Pawłowski tworzy rozwiązania dla przemysłu.
Mówiąc bardziej konkretnie: Nazimek żyje z budżetu, Pawłowski zarabia na przemyśle.

[erg_samowzbudnik]

Ja bym zapytał czy do reakcji syntezy jądrowej też trzeba tyle samo energii
dostarczyć? Gdzie tu sens.

[losiu4]

poko-spoko napisał:

> maty-nieuku jeden. Nawet nie rozumiesz co w tym artykule jest napisane.

spoko-spoko napisał:

> Nawet nie rozumiesz co w tym artykule jest napisane.

nie żeby co, ale sam widziałem że wytłuszczonym drukiem napisano:
"Nie finansujmy perpetum mobile"

z czytaniem to zdaje sie nie Twój interlokutor ma kłopot

Pozdrawiam

Losiu

O perpetumach :-(

[kornel-1]

losiu4 napisał:

> nie żeby co, ale sam widziałem że wytłuszczonym drukiem napisano:
> "Nie finansujmy perpetum mobile"

Ja też widziałem i wolałbym perpetuum.

k.

[losiu4]

kornel-1 napisał:

> losiu4 napisał:
>
> > nie żeby co, ale sam widziałem że wytłuszczonym drukiem napisano:
> > "Nie finansujmy perpetum mobile"

> Ja też widziałem i wolałbym perpetuum.

ja również, nawet zastosowałem w innym swoim poście. A to co przytoczyłeś to był
cytat z artykułu w GW.

Pozdrawiam

Losiu

[faolitarna]

Istnieje też swojskie "wieczyste ruchadło".

[maty-nieku]

spoko-spoko napisał:

> maty-nieuku jeden. Nawet nie rozumiesz co w tym artykule jest
> napisane. Wyjasniali Ci ze prof. Nazimek chce uzywac promieniowanie
> Ultrafioletowego a nie swiatla widzialnego ze sloneczka.
> UV wprawdzie ze sloneczka tez do nas dobiega ale w ilosci takiej
> zeby sie ladnie opalic i to tyle.

Jeżeli jesteś polską nauką lub jej przyszłością to nie jest z nią tak spoko.
Wytępisz marzycieli rodzaju Wokulskiego i nikt nigdy nie wzbije się w powietrze.
Jeżeli prof. Nazimek do napędzania swoich lamp UV będzie używał jedynie
wyprodukowanego przez siebie metanolu faktycznie zajdzie podejrzenie
wynalezienia perpetuum mobile, jeżeli natomiast zasili je bateriami słonecznymi
będzie to sposób na obejście fotosyntezy. Proste?

O boże!

[kornel-1]

maty-nieku napisał:

> jeżeli natomiast zasili je bateriami słonecznymi
> będzie to sposób na obejście fotosyntezy. Proste?

Nie proste. Szalenie skomplikowane.
Jeśli baterie słoneczne - to po co reszta?

Problem polega na znalezieniu wydajnej i taniej reakcji fotokatalitycznej z
udziałem zwykłego światła słonecznego.
Alternatywnie: na znalezieniu wydajnej przemiany energii świetlnej w elektryczną
w fotoogniwach.

Połączenie tych dwóch pomysłów jest mało sensowne.

Musisz to spokojnie przemyśleć.

Powodzenia.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Jeśli baterie słoneczne - to po co reszta?

Może akumulator energii działający na tej zasadzie miałby sens? Kiedy energii
jest dużo (np. świeci słońce, wieje wiatr, itp.), włączamy to urządzenie i
otrzymujemy metanol; słońce tylko pomaga w jego wyprodukowaniu, ale głównym
źródłem energii dla procesu jest gniazdko z prądem. Kiedy energii jest mało,
spalamy ten metanol.

Nie mam pojęcia, jaka byłaby sprawność takiego akumulatora, ale przechowywanie
energii jest problemem. Może to jest wkład do przechowywania a nie do
produkcji?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> kornel-1:
> > Jeśli baterie słoneczne - to po co reszta?
>
> Może akumulator energii działający na tej zasadzie miałby sens?
> Kiedy energii jest dużo (np. świeci słońce, wieje wiatr, itp.),
> włączamy to urządzenie i otrzymujemy metanol; słońce tylko pomaga
> w jego wyprodukowaniu, ale głównym źródłem energii dla procesu
> jest gniazdko z prądem. Kiedy energii jest mało, spalamy ten
> metanol.

W moim poprzednim poście umknęło mi słówko "tani" przy fotoogniwach.

Zasoby energii słonecznej docierającej do Ziemi wielokrotnie przekraczają nasze
zapotrzebowanie. Myślę, że się zgodzimy, że opracowanie i stworzenie potężnego
globalnego systemu wykorzystania tej energii i systemu przesyłania nadwyżek tej
energii do stref zacienionych - nawet przy dużych stratach - rozwiązałoby
problem energetyczny. Pozostałby problem magazynowania energii elektrycznej dla
potrzeb motoryzacji itp.

Magazynowanie nadwyżek energii w postaci energii chemicznej może być
korzystne przy zastosowaniu później ogniw paliwowych, nie zaś prostego
spalania. Tak ja to widzę.

Kornel

[maty-nieku]

Nie ogłaszam patentu na produkcją etanolu.
Staram się tylko udowodnić, że pomysł prof. Nazimka zamiany światła na produkt
dający się wlać do baku można zrealizować i nie będzie to perpetuum mobile. Czy
to jest opłacalne z użyciem baterii słonecznych nie ma znaczenia.
Chcę też zwrócić uwagę, że rośliny jakoś dają sobie radę, a więc istnieje sposób
na pochwycenie promieniowania słonecznego i opłacalną zamianę go na paliwo.
Domyślam się, że jak dotąd wszystkie pieniądze wydane na tego typu badania
niektórym wydają się wyrzucone w błoto. Wiedza kosztuje, warto jednak trochę
wydać choćby po to, aby przekonać się, że jest to ślepa ścieżka.
Odnośnie metody prof. Nazimka mam nadzieję, że ludzie decydujący o rozdziale
pieniędzy na badania czytają składane im wnioski i lepiej niż ja wiedzą co
zrobić. Będą jednak w kłopocie mając zdecydować, czy wydać (skromne w końcu
środki) na poszukiwanie kolejnej planety krążącej wokół Aldebarana, czy na
projekt obiecujący rozwiązanie energetycznych problemów świata.

[everettdasherbreed]

Decyzję podejmą, rzecz jasna, księgowi i prawnicy. Czyli ludzie z definicji nie
znający się na chemii i fizyce.

Skala zjawisk

[lmblmb]

maty-nieku napisał:

> Nie ogłaszam patentu na produkcją etanolu.
> Staram się tylko udowodnić, że pomysł prof. Nazimka zamiany światła na produkt
> dający się wlać do baku można zrealizować i nie będzie to perpetuum mobile. Czy
> to jest opłacalne z użyciem baterii słonecznych nie ma znaczenia.

Ma, i to duże. Wydajność ogniw fotowoltaicznych wynosi ZTCP ok. 11%.

> Chcę też zwrócić uwagę, że rośliny jakoś dają sobie radę, a więc
> istnieje sposób na pochwycenie promieniowania słonecznego

Oczywiście! Ale nie rozumiesz, że od tego sposobu dzielą nas spore miliony na
badania? Bo postęp w tej dziedzinie nie jesz bardzo zaawansowany.

> i opłacalną zamianę go na paliwo.

A to już musisz udowodnić.

[stefan4]

maty-nieku:
> Chcę też zwrócić uwagę, że rośliny jakoś dają sobie radę, a więc
> istnieje sposób na pochwycenie promieniowania słonecznego i
> opłacalną zamianę go na paliwo.

lmblmb:
> A to już musisz udowodnić.

Dla precyzji: nie musi udowadniać, że istnieje sposób pochwycenia promieniowania
słonecznego i zamiany go na paliwo. Bo to istotnie robią rośliny, zamieniając
promieniowanie słoneczne na swój wzrost, i w efekcie na palne drewno, węgiel i ropę.

Musi tylko dowieść opłacalności takiej zamiany. Ale opłacalność na pstrym koniu
jeździ. Jak się coś wahnie na rynku, to nagle opłacalne stanie się nieopłacalne
i na odwrót.

- Stefan

[maty-nieku]

Nie sądzę, aby należało udowadniać, że rośliny w sposób opłacalny zamieniają
promieniowanie słoneczne na paliwo. Wystarczy je podlać, czasem sypnąć nawozu i
patrzeć.

Nie wiem też dlaczego niby nie pojmuję, że badania wymagają pieniędzy. Kosztują
i to sporo, a przykładem niech będzie synteza jądrowa. Fotosynteza jest o tyle
sympatyczniejsza, że zachodzi spokojnie obok każdego z nas i nie wymaga
ekstremalnych warunków jak w bombie atomowej. Aż dziwne że są na tym polu jakieś
osiągnięcia, bo na fotosyntezę i podobne próby przechwycenia energii słonecznej
nie wydano dotąd nawet 1% tego, co na syntezę termojądrową.

Koszty, jak wielu zauważa to sprawa umowna. W latach 1960 prąd z elektrowni
atomowych był kilka razy droższy niż z opalanych ropą (która była w cenie wody
mineralnej, ale Polska niestety musiała dbać o pracę dla górników), a dzisiaj
np. Francja ma energię elektryczną znacznie tańszą niż Polska właśnie dzięki
energetyce jądrowej.

Czy w tamtych latach mogło też przyjść komuś do głowy, że kiedyś opłacalne
będzie spalanie zboża jak to dzisiaj proponują politycy?

Jaka jest wydajność tego procesu?

[lmblmb]

maty-nieku napisał:


> Kosztują i to sporo, a przykładem niech będzie synteza jądrowa.
> Fotosynteza jest o tyle sympatyczniejsza, że zachodzi spokojnie
> obok każdego z nas

Jaka jest wydajność tego procesu?

> Koszty, jak wielu zauważa to sprawa umowna. W latach 1960 prąd z elektrowni
> atomowych był kilka razy droższy niż z opalanych ropą (która była w cenie wody
> mineralnej, ale Polska niestety musiała dbać o pracę dla górników), a dzisiaj
> np. Francja ma energię elektryczną znacznie tańszą niż Polska właśnie dzięki
> energetyce jądrowej.

I to, że ropa zdrożała po konflikcie Izraela z Arabami niby Francja miała
przewidzieć w 1968 roku? Sorry, ale śmiem wątpić. Mógłbyś podeprzeć to cytatem?

[maty-nieku]

mblmb napisał:

> Jaka jest wydajność tego procesu?
Fotosyntezy? Z pewnością za niska w stosunku do energochłonności człowieka, ale
gdy posadzimy sztuczne drzewa na Saharze?

> I to, że ropa zdrożała po konflikcie Izraela z Arabami niby Francja
> miała przewidzieć w 1968 roku? Sorry, ale śmiem wątpić. Mógłbyś
> podeprzeć to cytatem?

W latach 1960 Francja była jednym z liderów oswajania technologii jądrowych, a
motorem tych działań nie były z pewnością dywagacje nad ewentualnym konfliktem
Izraela z Arabami.
Poza aspektami wojskowymi posiadania reaktorów jądrowych już wtedy świat zaczął
zdawać sobie sprawę, że ropa naftowa kiedyś się skończy i niezbędne będą nowe
źródła energii i warto produkować prąd z atomu. Czas pokazał, że zmiana relacji
cen nastąpiła wcześniej, niż przewidywano. Kraje pracujące nad rozwojem
energetyki jądrowej zyskały też bonus w postaci technologicznego wyprzedzenia
spalaczy węgla, co w wielu przypadkach niesie dla nich pozytywne efekty do dzisiaj.

[lmblmb]

maty-nieku napisał:

> mblmb napisał:
>
> > Jaka jest wydajność tego procesu?
> Fotosyntezy? Z pewnością za niska w stosunku do energochłonności
> człowieka, ale gdy posadzimy sztuczne drzewa na Saharze?

Co to jest "energochłonność człowieka" i jak to ma się do procentowej miary
wydajności, o którą pytałem? Przy okazji, robisz wrażenie wariata, czy jestem
pierwszy który Ci to mówi?

> > I to, że ropa zdrożała po konflikcie Izraela z Arabami niby
> > Francja miała przewidzieć w 1968 roku? Sorry, ale śmiem wątpić.
> > Mógłbyś podeprzeć to cytatem?
>
> W latach 1960 Francja była jednym z liderów oswajania technologii
> jądrowych, a motorem tych działań nie były z pewnością dywagacje
> nad ewentualnym konfliktem Izraela z Arabami.

Dokładnie tak myślałem - skąd więc taki argument pojawił się w Twoich wywodach?

I co z tym cytatem, o który prosiłem?

> Poza aspektami wojskowymi posiadania reaktorów jądrowych już wtedy
> świat zaczął zdawać sobie sprawę, że ropa naftowa kiedyś się
> skończy

Link, link proszę! W czasach, kiedy ropa kosztowała około dolara za baryłkę
takie stwierdzenia to uprawianie czarnej magii.

> Czas pokazał, że zmiana relacji cen nastąpiła wcześniej,
> niż przewidywano.

To, jak sam pisałeś, przypadek.

> Kraje pracujące nad rozwojem energetyki jądrowej zyskały też bonus
> w postaci technologicznego wyprzedzenia spalaczy węgla,

Korelacja (zbieżność dwóch wypadków, tutaj: posiadanie energii jądrowej i
technologiczne zaawansowanie) nie oznacza argumentacji, to często popełniany
błąd. W ten sposób można dość do wniosku, że za większość wypadków samochodowych
wśród młodzieży jest odpowiedzialny księżyc - bo świeci w nocy.

EOT, bo nie odpowiadasz na pytania.

[maty-nieku]

lmblmb napisał:

> Co to jest "energochłonność człowieka" i jak to ma się do
> procentowej miary wydajności, o którą pytałem? Przy okazji, robisz
> wrażenie wariata, czy jestem pierwszy który Ci to mówi?

Tak, jesteś pierwszy, który mi to mówi. Przy okazji, robisz wrażenie chama, czy
jestem pierwszy, który Ci to mówi?

Proszę o odpowiedź na pytanie.

[lmblmb]

maty-nieku napisał:

> lmblmb napisał:
>
> > Co to jest "energochłonność człowieka" i jak to ma się do
> > procentowej miary wydajności, o którą pytałem? Przy okazji,
> > robisz wrażenie wariata, czy jestem pierwszy który Ci to mówi?
>
> Tak, jesteś pierwszy, który mi to mówi. Przy okazji, robisz
> wrażenie chama, czy jestem pierwszy, który Ci to mówi?

Tak, jesteś pierwszy. Przykro mi, że zadaję pytania i nie akceptuję pokrętnych
odpowiedzi, ale jestem naukowcem - takie moje zadanie. Czy mógłbyś więc przyjąć
przeprosiny za rzemoke chamstwo i odpowiedzieć na pytania dotyczące wydajności i
nie tylko?

Co to jest energochłonność człowieka, którą - jak wynika z twojego porównania do
wydajności procesu należy wyrażać w procentach? Jaka jest wydajność procesu
przetwarzania energii świetlnej w chemiczną w roślinach?

Z góry dziękuję za odpowiedź.

[maty-nieku]

Przeprosiny przyjęte.
Ja również za szybko posunąłem się do grubiaństwa. Poczułem się jak na
egzaminie, na którym brak natychmiastowej odpowiedzi na pytanie nawet bez słów
oznacza "won idioto, pała".

Nie sądziłem, że energochłonność człowieka okaże się pojęciem niezrozumiałym.
Jeżeli tak było, wszelkie wątpliwości powinien rozwiać artykuł
Człowiek a
energia profesora Marka Jaczewskiego („Energetyka” – kwiecień 2006).
Pokazano tam, że w 2001 roku w Polsce roczne zapotrzebowanie na energię
pierwotną wynosiło 3227 kWh na mieszkańca (dla porównania w Etiopii 26 kWh -
tyle ile potrzeba do ugotowania posiłku raz na jakiś czas).

O wydajności procesu produkcji biomasy traktuje przykładowo artykuł Květoslava
Burdy url=http://www.if.uj.edu.pl/Foton/93/pdf/04%20fotosynteza.pdf]Dlaczego
warto zajmować się fotosyntezą[/url]
Autor stwierdza, że w warunkach optymalnych efektywność procesu może osiągnąć
34%, w rzeczywistości nie przekracza jednak 5%. Ponadto wg szacunków autora
organizmy fotosyntetyczne wykorzystują 0,1% energii słonecznej docierającej do
Ziemi.

[maty-nieku]

Poprawny link do artykułu Květoslava Burdy
Dlaczego warto
zajmować się fotosyntezą

[lmblmb]

maty-nieku napisał:

> Nie sądziłem, że energochłonność człowieka okaże się pojęciem
> niezrozumiałym.

Coś Ci się jednostki pokręciły, bo pamiętam porównanie z wydajnością procesu
fotoelektrycznego, a to wartość bezwymiarowa.

> [...]
> Pokazano tam, że w 2001 roku w Polsce roczne zapotrzebowanie na
> energię pierwotną wynosiło 3227 kWh na mieszkańca (dla porównania
> w Etiopii 26 kWh - tyle ile potrzeba do ugotowania posiłku raz na
> jakiś czas).

W naszym klimacie również trzeba się ogrzewać, czego nie tylko w Etiopii, ale
nawet w południowej Francji nie trzeba robić.

> Autor stwierdza, że w warunkach optymalnych efektywność procesu
> może osiągnąć 34%, w rzeczywistości nie przekracza jednak 5%.

Tak przypuszczałem. Nawet, gdyby zmusić rośliny do wykorzystania zielonego
światła, które tak radośnie odbijają, to wydajność jest podobna do pozostałych
"cudów", rzędu 10%.

Czyli klapa.

> Ponadto wg szacunków autora organizmy fotosyntetyczne wykorzystują
> 0,1% energii słonecznej docierającej do Ziemi.

Wykorzystują promieniowanie widzialne w ten sposób, a z reszty (ciepło!)
korzystają pośrednio.

Masz problem z czytaniem ze zrozumieniem?

[aegis_of_heart]

Przecież list wyraźnie mówi: technika prof. Nazimka nie ma sensu, bo
wykorzystuje silne promieniowanie UV ze źródła sztucznego (lampy).

Stosowanie jej zamiast zwykłej bezpośredniej fotosyntezy jest bez sensu, bo
wprowadza kolejny, zupełnie niepotrzebny krok, który owocuje większymi stratami
w produkcji.
Stosowanie tej techniki w fotosyntezie ma tyle sensu co zachowanie żołnierzy z
dowcipu:
"- Co zrobiliście z cysterną ze spirytusem?!"
- Sprzedalim.
- A co zrobiliście z pieniędzmi??"
- Przepiliśmy."

Krok pośredni z lampą UV jest niepotrzebny, skoro do jej wykorzystania trzeba
mieć już "spirytus" - czyli prąd.

Lepiej więc już "pić spirytus" - czyli pracować nad fotosyntezą bezpośrednio ze
światła widzialnego - co proponuje autor listu.

Skoro już uzyskujesz prąd - to przesyłasz go do sieci, a nie zasilasz jakąś
lampę. Ponadto są lepsze sposoby magazynowania prądu.

Masz więc rację - praca nad fotosyntezą jest bardzo ważna, praca nad
magazynowaniem tej energii jeszcze bardziej (na razie najlepiej to robią...
rośliny - pod postacią cukrów!).

Tylko praca prof. Nazimka jest od "d. strony" - to jest rozwiązywanie sztucznego
i abstrakcyjnego problemu.

Tak przynajmniej ja to rozumiem jako laik. :]

[stefan4]

aegis_of_heart:
> Tak przynajmniej ja to rozumiem jako laik. :]

Ja, również laik, rozumiem to inaczej.

aegis_of_heart:
> Przecież list wyraźnie mówi: technika prof. Nazimka nie ma sensu, bo
> wykorzystuje silne promieniowanie UV ze źródła sztucznego (lampy).
>
> Stosowanie jej zamiast zwykłej bezpośredniej fotosyntezy jest bez sensu, bo
> wprowadza kolejny, zupełnie niepotrzebny krok, który owocuje większymi stratami
> w produkcji.

Każda przemiana jednej postaci energii w inną łączy się ze stratami, ale czasem
te straty akceptujemy. Np. produkując prąd, elektrownia dodatkowo bezużytecznie
wytwarza ciepło. Ale ponieważ nie możemy uruchomić kompów na gołym węglu,
godzimy się na stratę energetyczną.

Zamiana proponowana przez prof. N. też oznacza stratę energetyczną, ale my
potrzebujemy paliw płynnych. Na razie nie da się napędzić samochodu w sposób
ekspoatacyjnie opłacalny prądem z gniazdka (choć wiele już w tej sprawie
osiągnięto). Gdybyśmy więc potrafili zamienić prąd w benzynę, którą wlejemy do
baku, to zgodzimy się, nawet jeśli będzie temu towarzyszyła pewna strata
energetyczna (byle nie za duża, i z tym prof. N. może mieć problem).

aegis_of_heart:
> Skoro już uzyskujesz prąd - to przesyłasz go do sieci, a nie zasilasz jakąś lampę.

Sieć chętnie przyjmie nowy prąd w szczytach zużycia, ale nie w jego dołkach.

aegis_of_heart:
> Ponadto są lepsze sposoby magazynowania prądu.

Jakie? Pompować wodę w górę, gdy mamy nadmiar prądu a puszczać ją w dół na
turbiny, gdy nam brakuje? Tak istotnie się robi, ale ta metoda ma wiele wad.
Prace nad magazynowaniem energii trwają; jej ,,upłynnianie'' być może wpisuje
się w ich nurt.


A dla jasności. Ja wcale profesora N. nie popieram, sam mam wątpliwości, czy
jego program badawczy ma ręce i nogi, czy też jest tylko pomysłem na ssanie
publicznych pieniedzy. Bezsensownych projektów jest w nauce na całym świecie
mnóstwo, a w przemyśle jeszcze więcej; ten być może też jest taki. Ale proszę
Was, nie zarzucajcie człowiekowi nieznajomości zasady zachowania energii na
podstawie doniesień jakiegoś dziennika. To, że prof. N. próbuje skonstruować
perpetuum mobile, jest znacznie mniej prawdopodobne niż to, że gazeta
znowu coś pomyliła.

- Stefan

O zamianie energii

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Każda przemiana jednej postaci energii w inną łączy się ze stratami, ale
> czasem te straty akceptujemy. Np. produkując prąd, elektrownia dodatkowo
> bezużytecznie wytwarza ciepło. Ale ponieważ nie możemy uruchomić kompów na gołym
> węglu, godzimy się na stratę energetyczną.

Tak.
Ale tylko w wyjątkowych sytuacjach (tam, gdzie koszt ma mniejsze znaczenie) możemy pozwolić sobie na wydłużenie łańcucha przemian.

A) sztuczna fotosynteza służy produkcji paliwa:
energia słoneczna -> energia chemiczna -> ciepło

B) proces Nazimka:
energia chemiczna -> energia cieplna -> energia elektryczna -> energia świetlna (UV) -> energia chemiczna - > ciepło

> Zamiana proponowana przez prof. N. też oznacza stratę energetyczną, ale my
> potrzebujemy paliw płynnych. Na razie nie da się napędzić samochodu w sposób
> ekspoatacyjnie opłacalny prądem z gniazdka (choć wiele już w
> tej sprawie osiągnięto). Gdybyśmy więc potrafili zamienić prąd w
> benzynę, którą wlejemy do baku, to zgodzimy się, nawet jeśli
> będzie temu towarzyszyła pewna strata
> energetyczna (byle nie za duża, i z tym prof. N. może mieć problem).

Straty mogą być duże a wydajności małe! A niech by były takie jak w przyrodzie! Wszystko w porządku, dopóki koło przemian nie zakreśla 360 stopni... Dwukrotnie korzystać z energii chemicznej zawartej w paliwie nieodnawialnym? Nie!

> A dla jasności. Ja wcale profesora N. nie popieram, sam mam wątpliwości, czy
> jego program badawczy ma ręce i nogi, czy też jest tylko pomysłem na ssanie
> publicznych pieniedzy. Bezsensownych projektów jest w nauce na całym świecie
> mnóstwo, a w przemyśle jeszcze więcej; ten być może też jest taki.


Ja myślę, że środowisko naukowe najbardziej zezłoszczone jest łatwością z jaką profesor Nazimek roztacza swe wizje zbawienia polskiej gospodarki. Fakty są takie, że w przemyśle trwa walka o pojedyncze procenty dla podniesienia wydajności procesów technologicznych. I to są zmagania ciągnące się latami. A od laboratorium do przemysłu droga jest naprawdę długa. Badania nad sztuczną fotosyntezą, a tak naprawdę nad fotokatalizą są jak najbardziej potrzebne. Ale uważam, że dopóki nie zostanie opracowany w laboratorium wydajny fotokatalizator syntezy metanolu lub do fotodysocjacji wody - nie ma sensu zawracać głowy przemysłowi. A tym bardziej budować instalacji.

Kornel

dziwny jest teeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen świat !

[kala.fior]

kornel-1 napisał:


> Ja myślę, że środowisko naukowe najbardziej zezłoszczone jest łatwością z jaką
profesor Nazimek roztacza swe wizje zbawienia polskiej gospodarki.

... no właśnie, mnie urzeka talent marketingowy prof. N.
Przeczytałem jeszcze raz jego wywiad, "benzyna za złotówkę" (jedyny konkret),
potencjalnie produkcja przekraczająca zapotrzebowanie parę razy, wiec raj
petro-złotówek, malowanie świetlanej przyszłości ogólnikami, tak ze trudno się
przyczepić.
Słowem wyliczanie korzyści tak żeby pytanie o detale było nietaktownym czepialstwem.

Spędziłem parę ostatnich lat w środowisko "start-upów" technologicznych i ile ja
się takich dyskursów nasłuchałem, i ile fajnych przekrętów i napychania kobzy
widziałem !!!
__

Jak to ktoś zauważył "trudno uwierzyć w to co się wie".

Bilans energetyczny i CO2 tego pomysłu jest fatalny.

Użycie słońca zamiast lampy UV to pomysł forumowiczów, mogę się mylić ale nie
widziałem tego w wywodach prof. N.

Prof. N. ignoruje systematycznie zarzuty, jest to dla mnie następnym sygnałem
ostrzegawczym.
Wdawanie się w dyskusje jest błędem marketingowy, bo umysł może zamęcic nasze
emocje, no bo chciałoby się żeby trudne problemy miały proste rozwiania, no nie?

[losiu4]

kala.fior napisał:

> Przeczytałem jeszcze raz jego wywiad, "benzyna za złotówkę"

benzyna "za złotówkę" to już mogłaby być. Tylko z czego urzędasy/politycy
mogliby doić na radosną działalność?

Pozdrawiam

Losiu

[matmis]

> Przecież list wyraźnie mówi: technika prof. Nazimka nie ma sensu,
bo
> wykorzystuje silne promieniowanie UV ze źródła sztucznego (lampy).

załóżmy że to prawda. wszystko działa, tylko korzystamy z UV lampy,
co nam psuje opłacalność techniki.

W takim razie możemy wziąć zestaw demonstracyjny prof. Nazimka i
zastąpić tam lampę UV przez światło słoneczne. Jeśli okazuje się, że
tego światła jest za mało, to zawsze można skonstruować system
optyczny skupiający promieniowanie słoneczne z większego obszaru.
Zwykłe szkło nie przepuszcza UV, są inne materiały, może droższe.

Ale na pewno skonstruowanie takiego systemu nie musi wchodzić w
zakres badań prof. Nazimka - jeśli coś zbada lub zademonstruje przy
użyciu lampy UV, tym lepiej. Jeśli zaś chce to wdrożyć w jakimś
zakładzie przemysłowym, to już w tym zakładzie będą lepiej wiedzieć
czy to jest im opłacalne czy nie.

w każdym razie, ten zarzut sam w sobie jest słabiutki.

[matmis]

ale, jak się okazuje, potrzebna jest lampa ze specjalnym UV, wyższym
energetycznie niż słoneczne

ale, podobno w tej technice tylko część energii pochodzi z UV, a reszta
z ciepła, czyli schładza się woda w której zachodzi reakcja. Może tak
być, na szczęście łatwo to będzie zweryfikować.

Więc te 100 mln i programy strategiczne nie są na 100% bez sensu.

[0.tech]

Jak na razie to wydajność energii słonecznej to po prostu ŻAL. Podobnie jak
polska nauka, gdzie granty zbierają naciągacze w stylu Nazimka, czy Łagiewki, bo
zawsze znajdą się frajerzy jak maty-nieku, co im przyklasną.

[asteroida2]

> Jak na razie to wydajność energii słonecznej to po prostu ŻAL.

Tak myślisz? Najwydajniejsze baterie słoneczne osiągają efektywność 40%

en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell#Record_efficiencies
www.nrel.gov/news/press/2008/625.html
Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale to chyba więcej niż osiąga silnik spalinowy.

[0.tech]

Ja to wiem. Są różne ogniwa fotowoltaiczne, te najczęściej stosowane maja
zdecydowanie mniejszą wydajność. Może źle się wyraziłem - beznadziejny uzysk
energii w stosunku do zainwestowanych pieniędzy. Po prostu wyrzucanie ich w błoto.

[losiu4]

0.tech napisał:

> Jak na razie to wydajność energii słonecznej to po prostu ŻAL.

się zgadza, poza naturalnym procesem fotosyntezy. Ten jest lepszy niż to, co
ludzie wymyślili dla swoich potrzeb, ale procentowo przetwarznie jednej energii
w druga: wygląda to mizernie :)Podobnie jak inne pomysły eologóws. Tylko
wytłumacz mi dlaczego jednych się futruje ciężkimi pieniędzmi, natomiast innych
się zwalcza?

> polska nauka, gdzie granty zbierają naciągacze w stylu Nazimka, czy Łagiewki, b
> o
> zawsze znajdą się frajerzy jak maty-nieku, co im przyklasną.

nie bardzo rozumiem. Albo jest ekologia jako taka, albo jest taka którą albo
lubi GW, albo nie. Odpowiedz sobie sam w sunmieniu.

Podrawiam

Losiu

[asteroida2]

> > Jak na razie to wydajność energii słonecznej to po prostu ŻAL.
>
> się zgadza, poza naturalnym procesem fotosyntezy. Ten jest lepszy niż
> to, co ludzie wymyślili dla swoich potrzeb,

Tak ci się wydaje, bo nigdy nie sprawdziłeś liczb. Naturalna fotosynteza jest
bardzo nieefektywna i wyciąga ze światła słonecznego 0.1-8% jego energii. Masowo
produkowane ogniwa słoneczne wyciągają 6-20%, a testowane obecnie w
laboratoriach - do 40%.

en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis#Efficiency

[losiu4]

asteroida2 napisał:

> Tak ci się wydaje, bo nigdy nie sprawdziłeś liczb. Naturalna fotosynteza jest
> bardzo nieefektywna i wyciąga ze światła słonecznego 0.1-8% jego energii. Masow
> o
> produkowane ogniwa słoneczne wyciągają 6-20%, a testowane obecnie w
> laboratoriach - do 40%.

a to już zależy kto, co jak i gdzie liczy :) daj mi jakiś proces chemiczny który
przewyższa fotosyntezę np. w kwestii produkcji skrobii ze światła słonecznego i
paru składników, z którego jeden jest bardzo nielubiany przez "ekologów" :)

Pozdrawiam

Losiu

[0.tech]

No właśnie naturalna fotosynteza jest jak na razie nie do pobicia. Pokaż mi
ogniwa fotowoltaiczne, które obejdą się bez dużej ilości robocizny, drogich
materiałów i na koniec same z siebie się rozmnożą...

Money talks bulls... walks

[kala.fior]

... jak się mawia na Wall St .-))


Jeżeli pomysł prof. Nazimka jest taki doskonały, to co stoi Szanownemu ProF. na
przeszkodzie do stworzenia firmy i rozpisania pożyczki dla patriotycznej publiczki.
Czy zainwestowalibyście swoje oszczędności w ten wspaniały wynalazek? Ja chyba
nie, bardziej wierzę w to prawko z 1841...

...a poza tym, prawdziwe pieniądze są już inwestowane w kontrolowaną fotosyntezę
(exxon) i są nawet ciekawe pomysły zwiększenia wydajności fotosyntezy.

earthblips.dailyradar.com/story/exxon_mobil_partners_synthetic_genomics_to_make/
www.newscientist.com/article/mg20327235.000-photosynthetic-viruses-keep-oxygen-levels-up.html

[asteroida2]

> a to już zależy kto, co jak i gdzie liczy :) daj mi jakiś proces
> chemiczny który przewyższa fotosyntezę np. w kwestii produkcji
> skrobii ze światła słonecznego

A to o skrobię nam teraz chodzi? Do tej pory była mowa o napędzaniu samochodów.
Jeśli mowa o produkowaniu jedzenie ze światła słonecznego, to wtedy tak,
fotosynteza jest nieoceniona. Ale jeśli mówimy o przemyśle - jest do bani.

[losiu4]

asteroida2 napisał:

> A to o skrobię nam teraz chodzi? Do tej pory była mowa o napędzaniu samochodów.

chodzi o produkt, który jakoś tam posłuży do napędzania samochdów. Skrobia jak
najbardziej( po obróbce) się do tego nadaje :)

> Jeśli mowa o produkowaniu jedzenie ze światła słonecznego, to
> wtedy tak, fotosynteza jest nieoceniona.

ależ oczywiście. Dlatego do siebie pisujemy :)

> Ale jeśli mówimy o przemyśle - jest do bani.

o przemyśle wasć powiadasz? a to kopij w rzyć tych od ekologii :)

Pozdrawiam

Losiu

O patentowaniu i słów rezerwowaniu

[kornel-1]

Prof. Lucjan Pawłowski, dziekan Wydziału Inżynierii Środowiska Politechniki Lubelskiej pisze:
"promieniowanie słoneczne, jeden z największych rezerwatorów energii odnawialnej"

Wpisując się w krytyczno-prześmiewczy głos środowiskowy
chciałbym dopytać o słówko "rezerwator". Czy jest ono jakoś opatentowane? Niewątpliwie słowo potrzebne, bo nie do zastąpienia przez "źródło" lub "zasób".

Zacytowany w tym poście fragment listu wywołuje u mnie dodatkowy uśmiech; kojarzy mi się bowiem ze zdaniem:
"Słońce, jeden z największych obiektów w naszym układzie..."

Kornel

Mnie urzekła jednostka "energii" typowa dla GW.

[hummer]

Zawsze myślałem, że jest nią dżul. A tu okazuje się, że wat. :)

Poza tym zgadzam się listem. Perpetuum mobile nie istnieje. Choćby wychodząc z
klasycznego E=mc^2. Jeśli można wytwarzać energię z niczego, to równie dobrze
można wytwarzać masę.

Nie finansujmy perpetum mobile

[losiu4]

jeśli ktoś już cos sciemnie, to GW i p. Pawłowski. Gdzie w "sztucznej
fotosyntezie mowa o "perpetuum mobile"? Już pomijając to, że zamiast lampy
można zastosować najzwyklejsze słoneczne świało :) Co do szacunków
ekonomicznych - jak najbardziej zrobić. I w zależności od wyników albo
wdrażać, albo nie (a przynajmniej jak już wdrazać to za swoje). Tyczy się to
również silnie promowanych ekologicznych źródeł energii. Wyniki są takie, że
owe "ekologiczne źródła" nie są ani ekologiczne ani tańsze (wręcz przeciwnie)
i gdyby nie dotowanie, czasem wrecz przymus i nachalna propaganda, powinny się
znaleźć tam, gdzie ich miejsce: albo na śmietniku, albo w niszowych
zastosowaniach.

natomiast źródło fobii GW "w tem temacie" łatwo można odnaleźć. Konkurs będzie
bez nagród, bo to zbyt łatwe do odgadnięcia:

"W "Naszym Dzienniku" ukazał się [...]"

Pozdrawiam

Losiu

[0.tech]

Jakbyś się dokładnie zapoznał z "wyliczeniami" Nazimka, to byś zobaczył, że
oferuje perpetuum mobile. I bynajmniej światła słonecznego się nie daje użyć,
gdyż chodzi o konkretne wysokoenergetyczne promieniowanie UV, co też sam Nazimek
sugeruje. Popieram działania GW w sprawie uświadamiania polskiej ciemnoty w
sprawie takich oszustów jak Nazimek... Strasznie tacy łasi są na państwową kaskę
na swoje "badania"....

[losiu4]

0.tech napisał:

> Jakbyś się dokładnie zapoznał z "wyliczeniami" Nazimka, to byś
> zobaczył, że oferuje perpetuum mobile.

prawde mówiąc nie widziałem. A gdyby GW miała takie - niechybnie by przytoczyła
i nasza dyskusja byłaby bez sensu. Nie przytoczyła, wolała perpetuami w Dziale
Nauka rzucać - cóż... cała wybiórcza, cała ona.

I bynajmniej światła słonecznego się nie daje użyć,
> gdyż chodzi o konkretne wysokoenergetyczne promieniowanie UV, co
> też sam Nazimek sugeruje.

ależ "wysokoenergetyczne" UV w świetle słonecznym jak najbardziej istnieje, ma
sie dobrze, i jest go całkiem sporo :) niewykluczone też, że po pokombinowaniu w
samej technologii i promieniowanie "mniej energetyczne" też znajdzie swoje
zastosowanie. Zauważ że czepiam sie zupełnie czegoś innego, znaczy stanowiska
"nie, bo nie" gdyż Rydzyk macza w tym palce.

Popieram działania GW w sprawie uświadamiania polskiej ciemnoty w
> sprawie takich oszustów jak Nazimek... Strasznie tacy łasi są na
> państwową kaskę na swoje "badania"....

sie czep Wajraków czy innych ekologów u nas i za granicą. Grube miliardy w
błoto... a nawet wiesz? chyba mi nie wypada, bo to co p. prof. Nazimek
proponuje, to w końcu też "ekologiczne źródło" :)
No i żeby podsumować: nie widzę żadnego innego powodu napaści na pomysł prof.
Nazimka niż to, że Rydzyk w tym siedzi :) Sorry, zero konkretów, zero wyliczeń,
w ogóle w tym artykule nic nie ma poza zarzutem że to niby jest perpetuum mobile
i takiego nie należy finansować.

Pozdrawiam

Losiu

[0.tech]

> prawde mówiąc nie widziałem. A gdyby GW miała takie - niechybnie by przytoczyła
> i nasza dyskusja byłaby bez sensu. Nie przytoczyła, wolała perpetuami w Dziale
> Nauka rzucać - cóż... cała wybiórcza, cała ona.

Przytoczyła. Tyle, że w poprzednich. To już jakoś z czwarty artykuł na temat
Nazimka. Żeby nie było, że stronnicza to pierwszy artykuł prezentował ideę od
strony jej twórcy.

> ależ "wysokoenergetyczne" UV w świetle słonecznym jak najbardziej istnieje, ma
> sie dobrze, i jest go całkiem sporo :) niewykluczone też, że po pokombinowaniu
> w
> samej technologii i promieniowanie "mniej energetyczne" też znajdzie swoje
> zastosowanie. Zauważ że czepiam sie zupełnie czegoś innego, znaczy stanowiska
> "nie, bo nie" gdyż Rydzyk macza w tym palce.

Tyle, że ilość tego promieniowania jest prawie zerowa. To prawie tak jakby
pobierać energię z wyłapywanych neutrin... a raczej jej nie pobierać. Nazimek
wyraźnie mówi, że nie jest to światło naturalne, a sam autor zwraca uwagę, że
prawdziwym problemem jest opracowanie technologii wykorzystującej światło
słoneczne WYDAJNIE (i tanio).

> No i żeby podsumować: nie widzę żadnego innego powodu napaści na pomysł prof.
> Nazimka niż to, że Rydzyk w tym siedzi :) Sorry, zero konkretów, zero wyliczeń,
> w ogóle w tym artykule nic nie ma poza zarzutem że to niby jest perpetuum mobil
> e
> i takiego nie należy finansować.

Nazimek nie wiele lepszy jeśli chodzi o jego "wyliczenia". Ja się nie dziwię, że
profesory się pienią jak się szarga tak imię nauki. Wyliczenia Pawłowskiego może
prawdziwymi wyliczeniami fizyka nie są, ale prawidłowo zwraca uwagę na tak
banalny fakt, jak zasada zachowania energii (którą to Nazimek ignoruje). Jakby
nie patrzeć Pawłowski ma w 100% racje.

[losiu4]

0.tech napisał:

> Przytoczyła. Tyle, że w poprzednich.

musiałem przeoczyć, bo jako żywo żadnych obliczeń nie widziałem na stronach GW
:) Jeśli takowe były - przepraszam i proszę o podanie źródeł. Mnożyć, dzielić,
dodawać i odejmować potrafię, w końcu podstawówkę skończyłem :)

> Tyle, że ilość tego promieniowania jest prawie zerowa. To prawie
> tak jakby pobierać energię z wyłapywanych neutrin...

zapewniam że jest sporo większa od energii wyłapywanych neutrin, ale to już nie
nasza wina. Pan Bóg tak stworzył ten wszechświat i nas, że z fotonów idzie
pozyskiwać energię ze aż hej, z neutrin - nie, ale być może się to zmieni, ale
to już nasza sprawa, nie Boga :) i wcale nie jest "prawie zerowa", pomijając w
ogóle to, że łapacze UV znacznie lepiej nadają się na łapaczy UV niż łapacze
neutrin na łapacze neutrin :) ale to już nie moja wina że p. Bóg dał nam takie a
nie inne rzeczy do wykorzystania. Kto wie, jak zmądrzejemy to i z neutrin
pożytek jakiś będzie?

> a sam autor zwraca uwagę, że
> prawdziwym problemem jest opracowanie technologii wykorzystującej
> światło słoneczne WYDAJNIE (i tanio).

ależ o niczym innym nie piszę :) to kopniesz w zadnią część ciała
wajrakopodobnych czy nadal będziesz ściemniał :)

> Nazimek nie wiele lepszy jeśli chodzi o jego "wyliczenia". Ja się
> nie dziwię, że profesory się pienią jak się szarga tak imię nauki.

w tym momencie ów profesor (_nie_ Nazimek) pieni się bez sensu w pojeciu
przybliżonym co przynajmniej do nauki. Ale że mu kazano zareagować tak a nie
inaczej? Wyliczenia zostaw w spokoju, bo sama GW ich nie przytoczyła.

> Wyliczenia Pawłowskiego może
> prawdziwymi wyliczeniami fizyka nie są,

wiesz co? w tym momencie to do widzenia :)weź się natomiast i zastanów o co tym
"ekologom" chodzi. Szczególnie z nadania GW (z tego to widzę to żadni ekolodzy,
a antyrydzykowcy, co IMHO im wolno, byle się do tego uczciwie przyznać)

> ale prawidłowo zwraca uwagę na tak banalny fakt, jak zasada
> zachowania energii (którą to Nazimek ignoruje). Jakby
> nie patrzeć Pawłowski ma w 100% racje.

jak dla mnie figę prawda. Nazimek nie ignoruje, Pawłowski jak najbardziej tak,
bo przecież nie wytoczyłby armaty pod nazwą "perpertuum mobile" tylko
przytoczyłby uczciwe równania a obok nich inne (czemu GW niewątpliwie by
przyklasnęła (hehehehe, cóż, mam dziś wisielczy humor), które mówią o innych
sposobach pozyskiwania energii. Nie uczynił tego, więc do widzenia.

Pozdrawiam

Losiu

[0.tech]

wyborcza.pl/1,75476,6818257,cala_polska_na_metanolu.html
wyborcza.pl/1,75476,6832081,Polska_nie_bedzie_Kuwejtem_polnocy.html
wyborcza.pl/1,75476,6832012,Benzyna_z_dwutlenku_wegla___tak__po_stowie_za_litr_.html
Masz tu linki z wybiórczej. Nie udało mi się tych wyliczeń znaleźć może gdzieś
indziej widziałem. Przynajmniej pokazuję ci, że wybiórcza już wcześniej jeździła
po Nazimku.

www.motofakty.pl/artykul/przerobimy_co2_na_benzyne.html
pl.wikipedia.org/wiki/Sztuczna_fotosynteza
Tutaj masz trochę info o tym.


> zapewniam że jest sporo większa od energii wyłapywanych neutrin, ale to już nie
> nasza wina. Pan Bóg tak stworzył ten wszechświat i nas, że z fotonów idzie
> pozyskiwać energię ze aż hej, z neutrin - nie, ale być może się to zmieni, ale
> to już nasza sprawa, nie Boga :) i wcale nie jest "prawie zerowa", pomijając w
> ogóle to, że łapacze UV znacznie lepiej nadają się na łapaczy UV niż łapacze
> neutrin na łapacze neutrin :) ale to już nie moja wina że p. Bóg dał nam takie
> a
> nie inne rzeczy do wykorzystania. Kto wie, jak zmądrzejemy to i z neutrin
> pożytek jakiś będzie?

Zero odniesienia do tekstu. Instalacja Nazimka nie działa na światło
słoneczne... I co dalej będziesz filozofie uprawiał, czy powiesz, "no cóż..."?

> wiesz co? w tym momencie to do widzenia :)

To powiedz mi do ku... nędzy, co źle Pawłowski, czy jak go tam, powiedział.

>Szczególnie z nadania GW (z tego to widzę to żadni ekolodzy,
> a antyrydzykowcy, co IMHO im wolno, byle się do tego uczciwie przyznać)

A ND to banda spod znaku "Dobre, bo Polskie" i się podniecają wszystkimi naszymi
"osiągnięciami" i nie przepuszczą pojechać na złość po wyborczej. Może więc to
odwrotnie jest?

> jak dla mnie figę prawda. Nazimek nie ignoruje, Pawłowski jak najbardziej tak,
> bo przecież nie wytoczyłby armaty pod nazwą "perpertuum mobile" tylko
> przytoczyłby uczciwe równania a obok nich inne (czemu GW niewątpliwie by
> przyklasnęła (hehehehe, cóż, mam dziś wisielczy humor), które mówią o innych
> sposobach pozyskiwania energii. Nie uczynił tego, więc do widzenia.

Jeśli masz zamiar iść w zaparte robiąc z siebie pajaca to ja dziękuje za taka
rozmowę. Skoro twoja obłuda sięga tego, że z 1kwh energii chce uzyskiwać 4 i wg.
ciebie to jest ok, to cześć.

[losiu4]

0.tech napisał:

> Masz tu linki z wybiórczej.

ano mam. Jak sam napisałeś - zero konkretów. Zauważ że czepiam się zupełnie
czego innego. A mianowicie fobii GW na punkcie Rydzyka. Wcale nie mówię, że
wynalazek Nazimka będzie doskonały lub nawet sensowny. Może być perspektywiczny,
może być w ogóle bez sensu. Ale by to stwierdzić, trzeba spróbować raz czy
więcej razy. A nie pleść banialuki o "perpetuum mobile"

> Zero odniesienia do tekstu. Instalacja Nazimka nie działa na
> światło słoneczne... I co dalej będziesz filozofie uprawiał, czy
> powiesz, "no cóż..."?

nie działa _na razie_. Nie ma przeciwwskazań by nie pracowała po modyfikacjach
na świetle słonecznym. Powtarzam do znudzenia: poza zarzutem że Rydzyk macza w
tym palce nie widzę innego sensownego ze strony GW.

> To powiedz mi do ku... nędzy, co źle Pawłowski, czy jak go tam,
> powiedział.

mówi w miarę sensownie, ale że jego słowa GW przekuła na zarzut o "perpetuum
mobile"... I że tak ciągnąc temat: co jest gorszego w instalacji Nazimka od tak
promowanych przez m.in. GW instalacji do produkcji "ekologicznej energii"? I
jedno i drugie jak na razie jest absolutnie nieopłacalne.

> A ND to banda spod znaku "Dobre, bo Polskie" i się podniecają
> wszystkimi naszymi "osiągnięciami" i nie przepuszczą pojechać na
> złość po wyborczej.

twierdzisz że wybiórcza nie jest polska? nonono :) co do osiągnięć: a promować,
byle sensownie. Wcale nie twierdzę, że wynalazek prof. Nazimka się sprawdzi.
Niewykluczone że po modyfikacjach - jak najbardziej. A po dostaniu dotacji jakie
wiatraki i inne "ekologiczne" wynalazki dostają - się okażą najlepsze na
świecie. Natomiast twierdzę, że GW ma fobię na punkcie Rydzyka.

> Może więc to odwrotnie jest?

co odwrotnie?

> Jeśli masz zamiar iść w zaparte robiąc z siebie pajaca to ja dziękuje za taka
> rozmowę. Skoro twoja obłuda sięga tego, że z 1kwh energii chce uzyskiwać 4 i wg
> .
> ciebie to jest ok, to cześć.

już gdzieś wspominałem. Zależy kto, co i jak liczy. Spoko np. niektóre piece
mają wydajność ponad 100%. Tak więc zarzuty wybiórczej są bez sensu.

Pozdrawiam

Losiu

[librek]

0.tech + masz rację. Zaraz się okaże , że OjDyr uruchamia takie
laboratorium a polskojęzyczne media i pseudonukowcy chodzący na
pasku KGB, CIA i Mossadu nie chcą dopuścić do samowzstarczalności
energetzcznej Polski :)

[odarpi]

Czy Szanownego Pana prof. dr hab. Lucjana P. ktoś zmusza do
finansowania Nazimka? Gwałtem? Przemocą? Zastosowano tortury?
Torturę wodną? Jakieś inne???? Konto Szanownego zostało
opróżnione...?
Czy to tylko typowa dla "środowiska" życzliwość wobec
kolegi...???
Tak na marginesie, to sądzę, że podobnie jak większość ludzi do
szkól uczęszczająca, Nazimek zna zasady zachowania energii, zasady
termodynamiki i co by tam jeszcze...
Nie sądze więc by wierzył, że uzyska więcej energii niż włożył lub
chociażby 100 % i perpetum mobile... bo wbrew przekonaniu prof.
dr hab. nie o to w tym chodzi...
Jakby to powiedzieć.... hmmmm... wlewając benzynę do baku swojego
samochodu (taką z ropy) też nie odzyskujemy 100 % zawartej w niej
energii... a mimo to samochód jedzie...
Ta nieco metafizyczna przenośnia niech będzie drogowskazem...
;)))

[0.tech]

Nazimek sugeruje, że jego wynalazek to perpetuum mobile. Nawet przedstawiał
"wyliczenia", że po włożeniu 1-2kwh będzie otrzymywał 4kwh, a żeby było weselej
ciepło powstałe przy produkcji metanolu chce wykorzystywać do ogrzewani
mieszkań. Naciągacz pełną gębą.

[losiu4]

0.tech napisał:

> Nazimek sugeruje, że jego wynalazek to perpetuum mobile. Nawet przedstawiał
> "wyliczenia", że po włożeniu 1-2kwh będzie otrzymywał 4kwh

zapewne na podobnej zasadzie jak producenci pieców kondensacyjnych i pomp
cieplnych mówią o "ponadstuprocentowym zysku energetycznym". A jakoś GW nie
czepia się ani producentów kotłów, ani producentów pomp (tych od pomp wręcz
popiera). Weź się chłopie zastanów.

Pozdrawiam

Losiu

[0.tech]

Wiem, też mnie to wkurza. Ale pamiętam np. samochód na wodę Japończyków. Trochę
trzeba było poczekać na sprostowanie jakiegoś tam profesora i było. Wiesz trzeba
też wziąć pod uwagę, że o pompach cieplnych nie pieją główne kanały telewizyjne
i gazety w kraju. O Nazimku tak.

[losiu4]

losiu4 napisał:

ani producentów pomp (tych od pomp wręcz
> popiera).

Przepraszam za nieścisłość. Czepiła się pomp lub wynalazków podobnych co to
ciepło z głębi ziemi dobywają. W Toruniu. Dziwnym trafem ostrze krytyki GW i
zaangażowynaych ałtorytetufff znów na Rydzyka trafiło :) a że nie było dobrze,
trzeba było sięgnąć zasobów osobowych ałtorytetuff siedzących w samej UE :) nie,
no chłopie, jak za samym Rydzykiem nie przedam, to co się robi wokół niego w GW
i okolicznych postempowych mendiah woła o pomstę do nieba

Pozdrawiam

Losiu

[odarpi]

0.tech napisał:

> Nazimek sugeruje, że jego wynalazek to perpetuum mobile. Nawet
przedstawiał
> "wyliczenia", że po włożeniu 1-2kwh będzie otrzymywał 4kwh, a żeby
było weselej
> ciepło powstałe przy produkcji metanolu chce wykorzystywać do
ogrzewani
> mieszkań. Naciągacz pełną gębą.

Jedyne przypuszczenie założone może zbyt optymistycznie przez
Nazimka to to, żę z trzech ton CO2 może uda się uzyskać (jeśli jego
założenia się potwierdzą) ok 1 tony paliwa... CO2 można
oczywiście "produkować" specjalnie dla instalacji Nazimka, ale po
co??? Każda elektrownia czy np. elektrociepłownia produkuje go
w "wystarczającej" ilości... To przy nich i temu podobnych zakładach
ma sens instalowanie nazimkowej instalacji. Dlatego też
zainteresowanie finansowaniem jego pomysłów wyraziły (i umowy
podpisały - to zapewne najbardziej boli prof. dr hab. )
zakłady w Kędzierzynie-Koźlu, czy elektrociepłownia Lublin (bodaj
PGE). W takich zakładach dostępny jest ("za darmo") CO2, para wodna,
oraz "posiadają" energię elektryczną. Po zainstalowaniu instalacji
Nazimka można będzie oszacować rzeczywisty koszt wyprodukowania
baryłki (tony, litra) paliwa. Przy technologii FTS (w USA ) koszt
baryłki paliwa wynosił (w zeszłym roku przy cenie
giełdowej "normalnej" ropy ok 120-150 $) ok 80 $ - był więc
konkurencyjny. Stąd rosnące zainteresowanie Amerykanów zarówno
tradycyjną technologią FTS (Niemcy porowadziły na niej II WŚ) jak
i "nazimkową". Jeśli koszt "nazimkowej" będzie porównywalny z FTS,
to Amerykanie w nią zainwestują nawet jeśli prof. dr hab. Lucjan P.
ogłosi strajk głodowy przed Białym Domem lub samospalenie przed
Kapitolem...
I ku rozpaczy naszych wszechwiedzących specjalistów od termodynamiki
i zachowania energiii... ;)))
Aż starch pomysleć jak nisko upadła ta amerykańska edukacja!!!
;))))
P.S.
Już za parę lat taki np. Bełchatów (rocznie prawie 40 mln ton CO2),
będzie musiał zaangażować moc środków i energii w oddzielenie tegoż
CO2, przetransportowanie i składowanie... Jeśli więc ktokolwiek
będzie chciał coś z tego CO2 robić to powitają go jak zbawiciela...
;)

[0.tech]

Dużo bełkotu wyprodukowałeś i nie koniecznie na temat. FTS to jak zakładam
Fisher Tropsch Synthesis, czyli z grubsza rzecz biorąc to o czym się od dawna u
nas mówi - upłynnianie węgla. Opinie tutaj są różne co do opłacalności. W
nazistowskich Niemczech sprawa wyglądała trochę inaczej - mieli ogromne ilości
węgla i zero ropy, więc dla nich koszt już nie był ważny.

>(i umowy
> podpisały - to zapewne najbardziej boli prof. dr hab. )

Czy to jest już fakt to ciężko powiedzieć, bo PGE z tego co wiem zadeklarowało
się, że ZBADA opłacalność technologii Nazimka i podpisało LIST INTENCYJNY.

> Jedyne przypuszczenie założone może zbyt optymistycznie przez
> Nazimka to to, żę z trzech ton CO2 może uda się uzyskać (jeśli jego
> założenia się potwierdzą) ok 1 tony paliwa...

Oho widzę, że z ekspertem gadam. Owszem tyle się uzyskuje, ale nie CO2 jest
problemem tylko ilość energii potrzebna do produkcji etanolu/metanolu (nie
pamiętam już). Nazimek w swoich wypowiedziach neguje zasadę zachowania energii.
Fotosynteza wg Nazimka
2CO2 + 4H20 + 1j.e(jednostka energii) = 2CH3OH + 3O2 = 2CO2 + 4H20 + 4j.e Jak
widać równanie jest z dupy. A to i tak pominąłem WSZYSTKIE straty energii.

>W takich zakładach dostępny jest ("za darmo") CO2, para wodna,
> oraz "posiadają" energię elektryczną.

Dobrze, dobrze, tylko jak byś nie zauważał ta energia elektryczna to nie jest
produktem ubocznym jak para i CO2.


> Już za parę lat taki np. Bełchatów (rocznie prawie 40 mln ton CO2),
> będzie musiał zaangażować moc środków i energii w oddzielenie tegoż
> CO2, przetransportowanie i składowanie... Jeśli więc ktokolwiek
> będzie chciał coś z tego CO2 robić to powitają go jak zbawiciela...

Ta wypowiedź najlepiej pokazuje, że W OGÓLE nie zrozumiałeś o co tutaj chodzi. O
to chodzi, że żeby po nazimkowemu usunąć 1t CO2 to trzeba wyemitować z
przynajmniej 4.

[0.tech]

BTW. takimi oszustwami jakie stosuje Nazimek zdobywa się środki na badania i
rozgłos. Przypomnę, że Pawlak zwietrzył, że może zbić na oszustwach Nazimka
kapitał polityczny, więc oferował już pomoc państwa. Poza tym jak dla mnie to
sprowadzanie nauki do poziomu klozetu i debilizacja społeczeństwa.

... NIE przekonuj na siłę

[darr.darek]

0.tech napisał:
>BTW. takimi oszustwami jakie stosuje Nazimek zdobywa się środki na
>badania i rozgłos. Przypomnę, że Pawlak zwietrzył, że może zbić na
>oszustwach Nazimka kapitał polityczny, więc oferował już pomoc >państwa. Poza
tym jak dla mnie to sprowadzanie nauki do poziomu
>klozetu i debilizacja społeczeństwa.

Taką debilizacją jest również oficjalna propaganda i obserwowany styl rządzenia
państwami (dlatego mądrzy popierają UPR i nie przejmują się, że z oceny matołków
nie mają szans na władzę d***kratyczną).

Doceniam, że chcesz innych przekonać do OCZYWISTOŚCI tezy profesora z artykułu,
który krytykuje brednie Nazimka.
To jednak nie jest takie proste. Podobnie jak w polityce - jak UPR-owiec ma
przekonać matołków, że popierają nędzę intelektualną ?

Jak widzisz, zdarzają się tu nawet dość inteligentni rozmówcy jak Łosiu, ale
jeśli on nie załapał szybko podstaw klarownej myśli jaką przekazywał profesor z
artykułu, to ... już nie załapie (może kiedyś). Stąd tłumaczenie nie ma sensu.
Zawsze wąskie elity rządziły gawiedzią i tak jest ciągle. Tyle, że przez ten
nonsens udawania d***kratycznych rządów przez "nowe elyty" i poprzez sam styl
samo-dobierania się nowych elyt robi się krzywdę rządzonym społeczeństwom, bo
one dopiero po dziesiątkach lat lub nawet setkach mogą zobaczyć, że byli
prowadzeni na manowce. Dokładnie tak jak demokracja szlachecka sama mogła ocenić
nonsens tej demokracji wśród autorytarnych panstw, gdy już było ... po
demokracji i ... po państwie (zdarzenia sprzed ponad 200 lat).

[kornel-1]

odarpi napisał:
> Czy Szanownego Pana prof. dr hab. Lucjana P. ktoś
> zmusza do finansowania Nazimka? [...]
> Czy to tylko typowa dla "środowiska" życzliwość wobec kolegi...???

Czy twoim zdaniem proponowany przez p. Nazimka proces może się przyczynić do zmniejszenia emisji CO2?

Kornel

[losiu4]

kornel-1 napisał:

>Czy twoim zdaniem proponowany przez p. Nazimka proces może się
> przyczynić do zmniejszenia emisji CO2?

co prawda nie do mnie, ale odpowiem pytaniem: a co złego jest w produkcji CO2? W
szklarniach hodujących na ten przykład pomidory nawet kupuje się butle
wypełnione CO2 i się ów gaz używa... Jak najbardziej dla dobra roślinek. Więc
też nas :)

Pozdrawiam

Losiu

[kornel-1]

losiu4 napisał:
> kornel-1 napisał:

>>Czy twoim zdaniem proponowany przez p. Nazimka proces może się
>> przyczynić do zmniejszenia emisji CO2?
>
> co prawda nie do mnie, ale odpowiem pytaniem: a co złego jest w produkcji CO2?
> W szklarniach hodujących na ten przykład pomidory nawet kupuje się butle
> wypełnione CO2 i się ów gaz używa... Jak najbardziej dla dobra roślinek. Więc
> też nas :)


Sorry, nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Odpowiedziałeś na inne pytanie.

k.

[losiu4]

kornel-1 napisał:

> Sorry, nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
> Odpowiedziałeś na inne pytanie.

fakt, przepraszam, i odpowiadam zbiorczo:

raz:
bniekoniecznie musi ograniczac emisję CO2

dwa: emisja CO2 w ten czy samochodowy sposób absolutnie nie szkodzi.

Pozdrawiam

Losiu

[odarpi]

kornel-1 napisał:

> odarpi napisał:
> > Czy Szanownego Pana prof. dr hab. Lucjana P. ktoś
> > zmusza do finansowania Nazimka? [...]
> > Czy to tylko typowa dla "środowiska" życzliwość wobec
kolegi...???
>
>
> Czy twoim zdaniem proponowany przez p. Nazimka proces może się
przyczynić do
> zmniejszenia emisji CO2?
>
> Kornel

Do choćby częściowego uniezależnienia się od politycznie
nieodpowiedzialnego sąsiada ze wschodu i do zagospodarowania
choćby części tego CO2, które już za parę lat będziemy musieli
oddzielać, po skropleniu transportować, a następnie pompować
pod ziemię i tam składować.... w końcu "Słoneczko Peru" w
ramach "polityki miłości" w Poznaniu coś podpisało...?
Jeśli choć trochę z tych (bezsensownych) kosztów będzie
można "przerzucić" spod ziemi, zainwestować w instalcję Nazimka lub
FTS i odzyskać cząstkę pieniędzy w postaci zysku z paliwa - to każdy
z zakładów energetycznych z chęcią to zrobi...

Dodaleś polityki ująłeś nauki

[kornel-1]

Bilans niby zero.
I taka wartość odpowiedzi.
:-(

k.

[odarpi]

kornel-1 napisał:

> Bilans niby zero.
> I taka wartość odpowiedzi.
> :-(
>
> k.
Bo i temat przestał być w kręgu nauki, a przeszedł do polityki i
ekonomii. W kręgu nauki to był w laboratorium. Wartość jego stała
się wartością ekonomiczną. Jeśli koszt produkcji paliwa
będzie porównywalny z podanym kosztem FTS lub z ceną ropy dostępną
dla nas (cena ropy nie jest "rynkowa"...) to pomysł Nazimka wypali i
będzie opłacalny. BO O TO W TYM CHODZI !!!
Wartość Twojej "odpowiedzi" pominę.
Ukłony!

[everettdasherbreed]

Nazimka finansujesz także ty, odarpi.

Z podatków.

A cóż zacz 'wartość aplikacyjna'?

[dar61]

Antyortograficzne właściwościści "ditlenku" tytanu sa obśmiane od
ładnych kilku lat, panie Pawłowski!

Takie potworki językowe zwane są w literaturze przedmiotu
jako 'hybrydy'.
A hybrydy, jak powszechnie wiadome, nie mogąc reprodukować się, idą
na straty.
Eksperymenty z ditlenkizacją ŻUBRONI w Polsce już dawno
dowiodły tego...

Zdecydowałem się napisać [to] dlatego, że intensywna "naukizacja"
terminologii, uprawiana w ośrodkach badań naukowych, wywiera nacisk
na zmianę słownictwa chemicznego nawet w polskich szkołach - a te z
zasady winny podawać wzorcową, niepotworkowatą, polską wersję
nazewnictwa chemicznego.

'Wartość aplikacyjna' nowomowy panaprofesorowej jest tedy denna.

[dar61]

Ściślej mówiąc, ściśnienie właściwości ku ściśliwości dobre było by.

---

Walka o granty godna gratyfikacji.

[losiu4]

dar61 napisał:

> Antyortograficzne właściwościści "ditlenku" tytanu sa obśmiane od
> ładnych kilku lat, panie Pawłowski!

e, pewnie p. prof. Pawłowski dumny jest z tego, że po angielsku coś tam potrafi
przeczytać :)

Pozdrawiam

Losiu

największy akumulator ciepła czyli woda

[walgierz]

gdyby nie właściwość wody białko by tu nie gadało,
bo nocą zamarzałoby na kość;)

"Ciepło właściwe wody

Ciepło właściwe wody jest to ilość ciepła (w kilokaloriach lub dżulach) potrzebna do ogrzania 1 kg jej masy o jeden stopień Celsjusza. Woda jest jedną z substancji (obok ciekłego wodoru i litu) o najwyższej wartości ciepła właściwego i jest równocześnie bardzo złym przewodnikiem. Oznacz to, że do ogrzania określonej masy wody potrzeba kilka, a nawet kilkadziesiąt razy więcej ciepła niż np. dla ogrzania jakiegoś metalu.

I na odwrót, w razie obniżenia się temperatury otoczenia (powietrza) woda oddaje do niego znacznie więcej ciepła aniżeli jakiekolwiek inne ciało ciekłe lub stałe. Ciepło właściwe skał wynosi zaledwie ok. 0,200, natomiast wody 1,000, a lodu 0.500."

[faolitarna]

Proszę? Przecież "ditlenek" to poprawne polskie słowo.
Jakich słów powinny używać szkoły? Mają uczyć o "gromle stojącym",
"prądownikach" i "iskiernicach"?

Jak według ciebie miał napisać?

Zasada zachowania energii - -

[nic.prostszego]

Abstrahując od całego pomysłu prof. Nazimka - na który to temat się nie
wypowiadam, bo żadne techniczne detale tego pomysłu nie są nigdzie dostępne, a
gdybania nie chcę komentować - skąd się panu profesorowi Pawłowskiemu wziął
pomysł, że zasada zachowania energii obowiązuje od 1842 roku? Ja myślałem, że
prawa fizyki istnieją (i obowiązują) od zawsze...

no dane choć nie kompletne są dostepne

[walgierz]

nic.prostszego napisał:

> Abstrahując od całego pomysłu prof. Nazimka - na który to temat się nie
> wypowiadam, bo żadne techniczne detale tego pomysłu nie są nigdzie dostępne

www.energyforthefuture.net/?page_id=1191
"The reaction between CO2 and water is possible with very little energy added because it is carried out in a liquid phase rather than in a gas phase (H2O could mean water vapour as well). Since it all happens in a liquid, the oxygen that is a product of the reaction leaves it, which does not allow to keep the balance of the reaction. In a chemical reaction there must be a balance between the substrates (in this case: carbon dioxide and water) and products (methanol and oxygen). However, oxygen is not easily dissolved in water and “leaves the building” as a gas. As a result carbon dioxide and water react to produce more oxygen to achieve the state of equilibrium. However, the equilibrium cannot ever be reached because the oxygen continuously escapes as a gas, and that’s what drives the reaction forward. If the oxygen could stay in a liquid, the reaction would not occur.
Mechanism of reactions

image

Reactions in the process of artificial photosynthesis, step by step. Black dots represent free radicals - atoms or molecules with unpaired electrons. Shells of these atoms are not completely filled with electrons which makes them highly reactive."

... ciekawa jest różnica miedzy tym tekstem, tu pisze, że gdyby tlen nie był usuwany z roztworu reakcja by nie zachodziła, a starszym tekstem gdzie była też informacja ile wody przepływa przez reaktor na 544g metanolu, czyli 340 lub 370 litrów i taka informacja, że istniała groźba zamrożenia rektora;) czyli proces chemiczny pobierał energię cieplną z wody.

[kzet69]

istniała groźba zamrożenia rektora<<<
średniowiecze i inkwizycja w tym Lublinie :)

Spoko, dzięki Arabom to się uda.

[siciliano]

Jeśli w przyszłości zabraknie ropy to arabowie pokryją swoje
pustynie elektrowniami słonecznymi zaspokajając całkowicie
Europejskie zapotrzebowanie na energię elektryczną.

Dopiero wtedy pozyskiwanie paliw płynnych metodą fotosynezy nabierze
sensu.

[faolitarna]

Przepraszam, ale co Ty robisz w tej sprawie?

en.wikipedia.org/wiki/Cubic_mile_of_oil

Rydzyk inwestuje w nowe technologie?

[lmblmb]

Czy za tym stoi Rydzyk? Bo coś mi tym śmierdzi. "Prawdziwa", czyli wschodnia
Polska, polski produkt (nie ważne jak dobry, ważne że polski), no i luźne
podejście do nauki, jak przy wierceniach.

W sumie, jako naukowiec, powinienem napisać pozytywny artykuł, w końcu Rydzyk
inwestuje w nowe technologie :)

Nie finansujmy perpetum mobile

[gajane4]

To najlepszy dowód na to, co jest wart TYTUŁ POLSKIEGO PROFESORA.
Mozna by zrozumieć gdyby pomysły "profesora" Nazimka głosił
przedszkolak, ale już gimnazjalista dostałby za to "pałę". Czy
takiemu baranowi jego (z malej litery bo na nic więcej nie
zasługuje) uczelnia pozwoli nadal ogłupiać studentów? Warto zeby GW
śledziła dalsza kariere tego "geniusza". Warto ogłosić która Rada
Wydziału nadała mu stopien doktora, która go habilitowałą i która
sekcja CKds.TiSN weryfikowała jego profesurę. Ta sama Centralna
Komisja powinna odebrac tym wszystkim instancjom ich prawa.

Nie finansujmy perpetum mobile

[gajane4]

Tak długo jak długo mozna wykorzystać "darmowe" źródło energii (np.
promieniowanie słoneczne, wiatr) służącej rozkładowi CO2 i syntezie
paliwa, tak długo proces może mieć sens, pod warunkiem, że koszt
instalacji nie przekroczy zysków energetycznych.

Nie finansujmy perpetum mobile

[gajane4]

Ciekawe za czyje pieniądze ten matoł robi te pseudobadania. Ten kto
pozwolil zeby to bylo za pieniadze z budżetu powinien ponieść
odpowiadzialność karna zgodną z ustawą o finansach publicznych.

[stefan4]

gajane4:
> Ciekawe za czyje pieniądze ten matoł robi te pseudobadania. Ten kto
> pozwolil zeby to bylo za pieniadze z budżetu powinien ponieść
> odpowiadzialność karna zgodną z ustawą o finansach publicznych.

Kodeks karny jest kiepskim regulatorem rzetelności badań naukowych. Również prasa codzienna jest kiepskim źródłem informacji o badaniach.

Gdyby profesor N. (w kontekście odpowiedzialności karnej tak należy o nim pisać) istotnie twierdził, że potrafi stabilnie wydobywać z procesu więcej energii niż do niego wkłada, to Twoje słowa o baranie, matole, ogłupianiu i pale dla gimnazjalisty miałyby Wielki Sens. Ale trzeba być matołowatym baranem ogłupionym przez zbyt małą liczbę pał otrzymanych w gimnazjum, albo może nawet dziennikarzem prasy codziennej, żeby uwierzyć, że prof. N. istotnie coś takiego tak jasno powiedział.

Jeśli on ściemnia, to znacznie subtelniej. O ile rozumiem, nigdy nie powiedział o otrzymywaniu energii z niczego, tylko o wyciągnięciu jej ze Słońca. Na razie ma lukę między wielkością energii, jaką potrafi otrzymać ze Słońca, a wielkością energii, jaka jest mu potrzebna do uzyskania płynnego paliwa

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Dlatego proponuję: powściągnij swoje paragrafy i policje finansowe
> rozhuśtane emocjonalnie przez prasowe enuncjacje, i pozwól na
> normalną weryfikację pomysłów prof. N. przez życie.

Głos gajane4 - miernej, co prawda, wartości intelektualnej i estetycznej - jest
jednak ważnym głosem. Społeczeństwo chce wiedzieć i ma do tego prawo w
demokratycznym państwie, jak są wydawane publiczne pieniądze. Naukowcy muszą się
liczyć z tym, że są pod pręgierzem opinii publicznej. Muszą klarownie i uczciwie
odpowiadać na pytania, czemu służą ich badania, jakie korzyści z tego będzie
miało społeczeństwo. Podatnik ma prawo zapytać, dlaczego jego pieniądze są
wydawane na
badania
uzębienia u 150 nietoperzy zmarłych, jak to się dziś mówi, 3.500 lat
p.n.e. To są pytania naturalne i całkowicie zrozumiałe, zwłaszcza w czasach kryzysu.

Profesor Nazimek powinien odpowiedzieć, w jaki sposób chce zredukować swym
niedopracowanym procesem emisję CO2 w Polsce o 25 czy 30%. Moim zdaniem, nie
można takich słów rzucać na wiatr. Zwłaszcza, gdy wyciąga się rękę po kolejne
publiczne pieniądze.

Kornel

[stefan4]

stefan4:
> Dlatego proponuję: powściągnij swoje paragrafy i policje finansowe
> rozhuśtane emocjonalnie przez prasowe enuncjacje, i pozwól na
> normalną weryfikację pomysłów prof. N. przez życie.

kornel-1:
> Naukowcy muszą się liczyć z tym, że są pod pręgierzem opinii publicznej.
> Muszą klarownie i uczciwie odpowiadać na pytania, czemu służą ich badania,
> jakie korzyści z tego będzie miało społeczeństwo.
[...]
> Profesor Nazimek powinien odpowiedzieć, w jaki sposób chce zredukować swym
> niedopracowanym procesem emisję CO2 w Polsce o 25 czy 30%. Moim zdaniem, nie
> można takich słów rzucać na wiatr. Zwłaszcza, gdy wyciąga się rękę po kolejne
> publiczne pieniądze.

Pełna zgoda. Ale nie cofam moich słów dotyczących emocjonalnej krytyki z pozycji źle zrozumianego artykułu prasowego.

- Stefan

O co wam chodzi ludzie???

[pan-samochodzik]

W całym cywilizowanym świecie naukowiec może prowadzić swoje badania
w praktycznie dowolnym temacie. Nawet na temat kumkania żab, albo
które to żaby są bardziej seksowne.
Praca naukowca wcale nie musi mieć konkretnego zastosowania. A
przynajmniej nie w dającej się przewidzieć przyszłości. Na tym
właśnie polega nauka.
Dopiero finansowanie wyników badań lub eksperymanów prowadzonych na
skalę przemysłową, czyli wchodzenie nauki w biznes, może i powinno
być poddawane kontroli i krytyce.
Z tego co widzę to praca profesora N prowadzona była na skalę
laboratoryjną. Przejście do skali przemysłowej ma być dopiero
analizowane przez prywatne firmy i finansowane przez prywatne firmy
(a nie przez pieniądze podatnika). Dlatego jeszcze raz zapytam: o co
wam ludzie chodzi?

PS. Jak zauważyłeś Stefan, nie do ciebie piję.

[kornel-1]

pan-samochodzik napisała:

> Z tego co widzę to praca profesora N prowadzona była na skalę laboratoryjną.
> Przejście do skali przemysłowej ma być dopiero analizowane przez
> prywatne firmy i finansowane przez prywatne firmy (a nie przez
> pieniądze podatnika). Dlatego jeszcze raz zapytam: o co wam ludzie chodzi?
>
> PS. Jak zauważyłeś Stefan, nie do ciebie piję.

Trudno powiedzieć co, z kim i do kogo pijesz.

Przeczytaj ze zrozumieniem moją wypowiedź z dnia 07.09.09, 14:42. Fragment od słów: "Muszą klarownie" do "publiczne pieniądze".

Kornel

Nie finansujmy perpetuum mobile

[jacek2216]

Szanowny profesorze nieuku! Proszę sobie wbić do głowy raz na zawsze, że nie
ma czegoś takiego jak ditelenek tytanu. Jest dwutlenek tytanu. Czy tak trudno
jest się tego nauczyć? Profesorowie nieuki wprowadzili już to pojęcie za jakiś
niedouczonym tłumaczem do obiegu. Zgroza! Poza tym, mam wrażenie, że pan
profesor nie wie co to jest perpetuum mobile. Przecież każdy dąży do
zbudowania jak najbardziej wydajnej maszyny, a perpetuum mobile to taka
techniczna asymptota. Każdy oczywiście chciałby je zbudować, gdyby tylko to
było możliwe.

[kornel-1]

jacek2216 napisała:

> Szanowny profesorze nieuku! Proszę sobie wbić do głowy raz na
> zawsze, że nie ma czegoś takiego jak ditelenek tytanu. Jest
> dwutlenek tytanu.

Masz niepełną wiedzę o nazewnictwie chemicznym.

Trans?
k.

[stefan4]

jacek2216:
> Przecież każdy dąży do zbudowania jak najbardziej wydajnej maszyny, a perpetuum
> mobile to taka techniczna asymptota.

Nie, asymptotą jest maszyna o stuprocentowej sprawności; czyli taka,
która całą dostarczoną energię zamienia na użyteczną pracę. Od perpetuum
mobile wymaga się więcej: żeby oddawało więcej użytecznej pracy niż wkłada
się energii. Dopiero to przeczy zasadzie zachowania energii, maszyna o
stuprocentowej sprawności jeszcze nie przeczy.

- Stefan

[faolitarna]

Wybacz, ale to prof Pawłowski ma rację.

Skąd czerpiesz wiedzę o współczesnym słownictwie chemicznym?

[everettdasherbreed]

Jacek2216, ty chyba jesteś z zawodu poetą.

finansujmy perpetum mobile!

[jszania]

niech to bedzie promowany przez to panstwo polski wklad do swiatowej nauki.
proponuje tez kilka innych kierunkow:

teoria cieplika
eter elektromagnetyczny
transmutacja metali
kamien filozoficzny
kwadratura kola
trysekcja kąta
astrologia
epicykle
sfery kryształowe

Big picture

[l005]

Moim zdaniem electrocataliza i electrophotocataliza a następnie photocataliza (dalej w przyszłości) mają największą przyszłość w odniesieniu do reakcji CO2 z wodą dającej syngas ( CO + H2 ) i byc może metan. Ten electrocatalityczny process jest już dobrze znany. Potrzebne są lepsze electrokatalizatory (głównie zmniejszenie "overpotential").
Dla zaiteresowanych zagadnieniami odnawialnej energi polecam artykuł:
www.rsc.org/Publishing/Journals/EE/article.asp?doi=b821698c

[kornel-1]

l005 napisał:
> Moim zdaniem electrocataliza i electrophotocataliza a następnie
photocataliza

Jakoś nieswojo się poczułem. A cóż to za potworki!?

> dalej w przyszłości) mają największą przyszłość w odniesieniu do
> reakcji CO2 z wodą dającej syngas ( CO + H2 ) i byc może metan.

Poproszę o równanie reakcji:
CO2 + H2O ->
Błagam, dokończ!

Kornel

[l005]

kornel-1 napisał:
> Jakoś nieswojo się poczułem. A cóż to za potworki!?
-------
Oswajajcie się koledzy, oswajajcie.
Przykładowe równania dostępne są np:

http://scitation.aip.org/vsearch/servlet/VerityServlet?KEY=JESOAN&smode=strresults&sort=chron&maxdisp=25&origquery=(155)+%3Cin%3E+volume+%3CAND%3E+(1)+%3Cin%3E+issue&disporigquery=(155)+%3Cin%3E+volume+%3CAND%3E+(1)+%3Cin%3E+issue&threshold=0&pjournals=JESOAN%2CTESOAV&pyears=&possible1zone=article&fromvolume=155&fromissue=1&possible3=design&possible3zone=title&bool3=and&OUTLOG=NO&viewabs=JESOAN&key=DISPLAY&docID=1&page=1&chapter=0&aqs=

Postaram się wysłać ten article jako prezent na Twój e-mail
Pozdrowienia

[l005]

Poprzedni link chyba nie zadziała. Tu jest reference.

Charles, D.; Paul, L. R.; John, B. K.; John, N. Design of an Electrochemical
Cell Making Syngas (CO + H[sub 2]) from CO[sub 2] and H[sub 2]O Reduction at
Room Temperature. Journal of The Electrochemical Society 2008, 155 (1), B42-B49.

[kornel-1]

Dzięki za publikację.

Artykuł dotyczy projektu reaktorów, do których doprowadza się CO2, wodę i prąd
elektryczny. Sumaryczna reakcja:
CO2 + H2O -> CO + H2 + O2
(tlen wydziela się oczywiście na anodzie)

Cóż... gdybyż tylko energia elektryczna była za darmo!
I deczko lepsza wydajność procesu (nie mówię o wydajności faradajowskiej, ta
jest ok)... i jeszcze by elektrody były tanie...

No, w każdym razie to jest to, o co nam chodzi! Zagospodarowujemy wstrętny
dwutlenek węgla, korzystamy z fotoogniw do zasilania układu i otrzymujemy paliwo
gazowe (syngas). I tlen na wyprawę marsjańską przy okazji.

Jeśli już jesteśmy przy elektrochemii i katalizie (catalyst),
catalysis) to warto wspomnieć, że trwają intensywne prace nad
budową ogniw paliwowych przekształcających etanol w energię elektryczną. Etanol,
nie metanol!
Zastosowanie - do obsługi urządzeń elektrycznych... np. laptopów (sic!).

Kornel

Bilans energii a zyskowność przedsięwzięcia.

[andrzej.kolczynski]

Nie jestem chemikiem.

Po przeczytaniu kilkunastu komentarzy, nie starczyło mi cierpliwości by przeczytać wszystkie, zauważyłem, że forumowicze koncentrują się na problemie bilansu energii zużytej i uzyskanej w trakcie procesu pomijając kluczowe dla sprawy, to moje zdanie, zagadnienie opłacalności finansowej.

Należy pamiętać, że po stronie dochodów powinny być zapisane niepłacone opłaty za emisję CO2.

Pozdrawiam,
Andrzej Kołczyński

[matmis]

przelicz, bo mi wychodzi coś rzędu 1-10 gr / litr metanolu oszczędności
z opłat CO2

[andrzej.kolczynski]

Re: matmis

Odpowiadam ...z tym, że nie wprost.

Nie dysponuję odpowiednimi danymi ale, mimo to, zaryzykuję i pozwolę sobie przypuszczać, że wydatki energii (wyrażone w dżulach) związane z uzyskaniem tony węgla są mniejsze od wydatków energii związanych z uzyskaniem tony zboża.

Cena tony pszenicy jest porównywalna z ceną tony węgla, wartość energetyczna tony węgla i tony pszenicy jest podobna, dlatego daje się słyszeć propozycje by energię cieplną uzyskiwać dzięki spalaniu zboża.

Summa summarum: bilans energii a zyskowność przedsięwzięcia to dwie różne sprawy. Na to chciałem zwrócić uwagę.

Pozdrawiam,
Andrzej Kołczyński

[darr.darek]

andrzej.kolczynski napisał:
>Nie dysponuję odpowiednimi danymi ale, mimo to, zaryzykuję (..)
>Cena tony pszenicy jest porównywalna z ceną tony węgla, wartość
>energetyczna to ny węgla i tony pszenicy jest podobna (..)
>propozycje by energię cieplną uzyskiwać dzięki spalaniu zboża

No, niestety na tym temacie to Pan się nie zna.
Cena hurtowa węgla nawet z polskich kopalni (z zagranicznych jest tańszy lub
dużo tanszy) wynosi powiedzmy (komuż się chce śledzić "polytykę" cenową kopalń)
ok. 300 zł/tonę w tym 22% czystego haraczu VAT przy energetyczności ok. 26 MJ/kg.
Cena hurtowa pszenicy w Polsce (w innych krajach są zwykle droższe) zaczyna się
od ok. 500 zł/tonę w tym 3% VAT przy wartości opałowej (licząc 7% wilgotności)
wynoszącej ok. 17 MJ/kg.

Nawet biorąc pod uwagę, że dystrybucja węgla ciągle sporo kosztuje (to pewnie
pozostałości czasów różnych śląskich Alexis i ogólnie tematu państwowych
licencji na zostanie Wielkim Dystrybutorem Węgla) a niektórzy mają takiego
rolnika z towarem pod bokiem, to i tak palenie pszenicy byłoby dość niemądrym
pomysłem. Podobnie jak przeznaczanie jej na przerób na dotowane paliwo
alkoholowe do aut.

[andrzej.kolczynski]

www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=2537&cms=30

"...Jak czytamy w „Pulsie Biznesu”, cena węgla energetycznego w portach ARA (Amsterdam- Rotterdam-Antwerpia) wynosiła w ubiegły piątek 101,74 USD za tonę, podczas gdy na początku lipca trzeba było za niego zapłacić 224 USD za tonę...."

To, że, być może - nie znam cen pszenicy i węgla na dziś, ma Pan rację wynika z dynamiki zmian cen węgla i pszenicy. Jeszcze w lipcu sytuacja wyglądała inaczej.

Ale to nie jest najważniejsze. Wracając do komentowanego przez nas artykułu nadal trwam przy tym, że bilans energii a zyskowność przedsięwzięcia to dwie różne sprawy na co po raz kolejny pozwalam sobie zwrócić uwagę.

Pozdrawiam,
Andrzej Kołczyński

[darr.darek]

andrzej.kolczynski napisał:
> Ale to nie jest najważniejsze. Wracając do komentowanego przez nas
> artykułu nadal trwam przy tym, że bilans energii a zyskowność
> przedsięwzięcia to dwie różne sprawy na co po raz kolejny pozwalam
> sobie zwrócić uwagę.

Zgadza się, dlatego tym bardziej należałoby panu Nazimkowi powiedzieć, że upadł
na głowę, jeśli chciałby lampami z ultrafioletem (zasilanymi najdroższą ENERGIĄ
ELEKTRYCZNĄ) dawać energię dla "foto-syntezy" metanolu. Ekonomicznie pomysł jest
z serii nadającej się do anty-nobla.

Nawet to co niektórzy chcą "usprawniać" u Nazimka, podpowiadając, że tak
naprawdę to on powinien ze Słońca ultrafiolet czerpać też nadaje się do kosza.
Ultrafiolet w świetle słonecznym to pewnie około 1% całości, może trochę więcej
- idiotyczny pomysł.

Elektrownie słoneczne dawno wymyślono i dawno wymyślono, że dochodowe jest
proste ogrzewanie czynnika roboczego przez światło odbite od tysięcy luster.
WARUNEK: nasłonecznienie i tanie tereny jak na pustyniach Afryki i ziem
arabskich. I już wiadomo, że można robić małe instalacje pilotażowe, ale nikt
dziś nie zainwestuje setek miliardów euro i nie ustanowi protektoratu nad
tamtymi terenami z kontyngentem wojskowym i siłami szybkiego reagowania przy
próbie przejęcia przez ciemnoskórych kolesi z kałachami.
Naturalna fotosynteza (w tym temacie) też już dawno zosłała "wymyślona".

[kornel-1]

darr.darek napisał:

> No, niestety na tym temacie to Pan się nie zna.
> Cena hurtowa pszenicy w Polsce (w innych krajach są zwykle droższe) zaczyna się
> od ok. 500 zł/tonę w tym 3% VAT przy wartości opałowej


Podajesz cenę ziarna. Słomą też można palić. Podaj cenę zboża niewymłóconego i sprawdź rachunki jeszcze raz.

"No, niestety na tym temacie to Pan się nie zna."

ANALYSIS-Cheap wheat to help meet EU fuel demand

Kornel

[bozena.rak]

kornel-1 napisał:
>Podajesz cenę ziarna. Słomą też można palić. Podaj cenę zboża
>niewymłóconego i sprawdź rachunki jeszcze raz.

Ja tylko odniosłem się do pomysłów, że pszenicą-ziarnem czy innym zbożem
opłaciłoby się palić (lub, wg innych pomysłów, przeznaczać na fermentację na
wytwarzanie dotowanego bio-paliwa).

Oczywiste jest, że sama słoma byłaby dobrym paliwem (po cholerę napalać się na
najwartościowsze ziarno z pełnego zboża?), a wystarczałby prosty "wynalazek"
prasy zbierającej wytłaczającej pod ciśnieniem setek atmosfer "cegły słomiane"
(oddaję patent za darmo).

Wartość opałowa przy wilgotności 10% byłaby też ok. 14 MJ/kg (poprawiam
poprzednie dane - max wartości opałowej dla ziarna oceniałbym raczej do 16
MJ/kg). Czyli tyle ile najgorszy sort miału spalanego w elektrowniach.

** A jednak to popozycja perpetuum mobile! **

[kornel-1]

Ponieważ strona Energy for the
Future została "znacznie przeprojektowana" i ponownie udostępniona dla
światowej opinii publicznej, mogłem zapoznać się z kilkoma szczegółami
technicznymi (może nie z pierwszej, ale drugiej ręki). Cytuję obszerny
fragment na wypadek, gdyby znów strona zniknęła (podkr. moje):

"Energy generation: methanol-based power stations with a closed carbon
cycle can be built for electricity and heat generation using
existing technologies combined with a facility for artificial photosynthesis.
It takes a regular gas turbine and steam turbine to burn methanol with
high efficiency. If methanol is combusted in pure oxygen rather than
air, the result is only carbon dioxide and water, which can be
converted back to methanol and oxygen. [...]

In 1 hour 6 to 8 liters [litrów??? - przyp Kornel] of carbon
dioxide dissolved in water flow through the single device for artificial
photosynthesis. The concentration of methanol in the final solution is around
15%, which means that 0.9 -1.2 liters of methanol are produced in 1
hour. Next, methanol must be separated from water which can be done
by distillation or other process. Distillation of 1 liter of methanol
requires around 0.4 kWh of energy, however, it can be a waste heat from
electricity generation.

The process of artificial photosynthesis requires electric energy to
power the UV lamp and to pump water through the device. The UV lamp
consumes 0.75 kWh of electric energy. Energy demand for the pump and
automatic controls depends on the design of the installation, but it
should be around 0.25 kWh per 1 liter of methanol. Since the energy
density of methanol is above 4 kWh per 1 liter, possibly part of the
produced energy can be directed to the grid, and part of it can be
returned to power the process of artificial photosynthesis. Or, wind turbines
can added to power photosynthesis of methanol. The economic efficiency of
these options is yet to be calculated."


W tym opisie obieg substratów jest zamknięty. Dopływ energii według opisu to
1.4 kWh na litr metanolu. Wypływ energii to 4 kWh na litr metanolu. Instalacja
służy - jak stwierdza autor tekstu - do produkcji elektryczności i ciepła.

Z mojej strony to EOT.

Kornel

to kłamstwa i nieścisłości

[pizza]

"Nie ma w przyrodzie samorództwa energii. Dlatego poważni badacze
zrezygnowali z budowy perpetuum mobile." to straszna bzdura: cała
przyroda jest perpetum mobile - panuje w niej na wszystkich
poziomach nieustanny ruch i wymiana energii i zmiana jej
postaci. "wystarczy tylko" podłączyć się do tego wiecznego tańca by
czerpać energię "z niczego". Szczytowym osiągnięciem będzie zapewne
użycie energii morza Diraca czyli kwantów czasoprzestrzeni. :)
pozdrawiam

[asteroida2]

Nie lubiłeś w szkole fizyki, co?

[losiu4]

asteroida2 napisał:

> Nie lubiłeś w szkole fizyki, co?

nie wiem, czy nie lubił, ale może gdzieś usłyszał zdania o pączkujących "z
niczego" wszechświatach, albo daniach za darmo?

Pozdrawiam

Losiu

[kzet69]

jak zjesz danie za darmo to musisz miec szybkie nogi i ZZE zostaje
zachowana :)

Nie finansujmy perpetuum mobile

[viole-ta73]

w końcu jakiś ciekawy artykuł w tej tematyce - jasne że wszysto
można, ale czasem warto sie zastanowic czy warto?

to co w takim razie opatentował Nazimek?

[drupal]

Bo coś tam w końcu opatentował a rozwiązań znanych od 20 lat by mu chyba nie
pozwolili zastrzec?
Jeśli to wszystko bujda na resorach to co z urzędem patentowym?
Czy tam też siedzą entuzjaści perpetuum mobile?