Mam propozycję

[robertmar1]

Czy nie sądzicie, że obecne zbiorowe olewanie przez uczniów swej edukacji
wynika z utrzymywania obowiązku szkolnego do 18. roku życia? Czy nie
uważacie, że bierze się z tego efekt naduzasadnienia i uczniowie przychodzą
do szkoły nie ze względu na zdobywanie wiedzy, a ze względu na sankcje prawne
i przez to mamy to co mamy?
Z tego wynika moja propozycja: znieśmy obowiązek szkolny. Ewentualnie możemy
zrobić jakiś (powiedzmy) 10-letni okres przejściowy, w trakcie którego
obowiązek szkolny obejmowałby tylko pierwsze 3 klasy podstawówki, po to, aby
uczeń z jednej strony wszedłby już w ten szkolny rytm, a z drugiej -
ukończenie 3 klas nic mu przecież nie da i niejako wymusi na nim konieczność
dalszego kształcenia się. Czy nie jest to sensowny pomysł?
PS. Moja propozycja nie wiąże się z prywatyzacją szkolnictwa! To byłoby nadal
tzw. darmowe.

[tawananna]

Jestem absolutnie przeciwna. Nie wyobrażam sobie tego; zwłaszcza w naszym kraju.

Pomyśl, co z rodzinami, w których nie dba się o edukację dziecka - rodzic nie
ma pieniędzy na podręczniki (albo potrzebuje pomocy przy pracach domowych czy
młodszych dzieciach) - więc rezygnuje z posłania dziecka do czwartej klasy
podstawówki. Dziecko nie kończy szkoły, nie może nawet zdobyć porządnego zawodu
(do zawodówki przecież nie pójdzie) - prosta droga na bezrobocie. I do
analfabetyzmu w społeczeństwie, niestety, bo po 3 latach szkoły trudno mówić o
wystarczającej umiejętności czytania, pisania czy liczenia.

I z drugiej strony - dzieciak w gimnazjum, trwa okres buntu - mówi rodzicom, że
nie chce chodzić dalej do szkoły. I przestaje chodzić - rodzic wszak nie zmusi.
A jest zbyt mało odpowiedzialne by wiedzieć, że właśnie marnuje sobie życie.

Oczywiście, możesz powiedzieć, że to kwestia rodziców, wychowania itd. Ale nie
zmienia to faktu, ze taka reforma zniszczyłaby życie wielu ludzi i na pewno nie
wpłynęłaby pozytywnie na sytuację w kraju, o wykształceniu Polaków nie
wspominając. Pomysł opiera się na świadomości społeczeństwa w zakresie potrzeby
edukacji ("ukończenie 3 klas nic mu przecież nie da i niejako wymusi na nim
konieczność dalszego kształcenia się") - a to niestety dość niepewne.

Jeśli skrócić obowiązek szkolny, to najdalej do końca gimnazjum.

[robertmar1]

Spróbuję Ci po kolei odpowiedzieć:

> Pomyśl, co z rodzinami, w których nie dba się o edukację dziecka - rodzic nie
> ma pieniędzy na podręczniki (albo potrzebuje pomocy przy pracach domowych czy
> młodszych dzieciach) - więc rezygnuje z posłania dziecka do czwartej klasy
> podstawówki. Dziecko nie kończy szkoły, nie może nawet zdobyć porządnego
zawodu
>
> (do zawodówki przecież nie pójdzie) - prosta droga na bezrobocie. I do
> analfabetyzmu w społeczeństwie, niestety, bo po 3 latach szkoły trudno mówić
o
> wystarczającej umiejętności czytania, pisania czy liczenia.

To może zastanów się jak to wygląda dzisiaj? Wszak obowiązek szkolny obejmuje
tylko posyłanie dzieci do szkoły, nie ma tu mowy o obowiązku zakupu
podręczników czy nawet zapewnienia dowozu dziecka do placówki edukacyjnej. Od
tej strony patrząc koszty są doprawdy minimalne, biorąc pod uwagę jak wiele
dzieci również i dzisiaj nie korzysta z podręczników. Obniżenie progu obowiązku
szkolnego nie spowodowałoby umycia rąk przez gminy w kwestii pomocy socjalnej.
Po prostu do szkoły chodziłby po tych 3 klasach ten, kto naprawdę by tego
chciał, kto byłby świadomy konieczności swej edukacji, a do tego powinniśmy
chyba dążyć, nieprawdaż?

> I z drugiej strony - dzieciak w gimnazjum, trwa okres buntu - mówi rodzicom,
że
>
> nie chce chodzić dalej do szkoły. I przestaje chodzić - rodzic wszak nie
zmusi.

Według mnie niebezpieczne jest myślenie wedle którego państwo ma zastępować
rodzica. Zresztą dlaczego rodzic ma tego dziecka nie zmusić do chodzenia do
szkoły? Wiem, że zawsze dzieciak może się w razie czego podeprzeć jakąś
konwencją o swych prawach, ale i tutaj możnaby było wprowadzić stosowne
regulacje prawne.

Pomysł opiera się na świadomości społeczeństwa w zakresie potrzeby
>
> edukacji ("ukończenie 3 klas nic mu przecież nie da i niejako wymusi na nim
> konieczność dalszego kształcenia się") - a to niestety dość niepewne.

Innej drogi niestety nie ma. Jeżeli chcemy żyć w społeczeństwie ludzi
odpowiedzialnych, to nie wolno nam tym ludziom poczucia odpowiedzialności
odbierać.

> Jeśli skrócić obowiązek szkolny, to najdalej do końca gimnazjum.
>

Dzięki, że jednak mimo wszystko z częścią mojego pomysłu się zgodziłaś :)
Pozdrawiam!

[l-a]

Czegoś tak głupiego to jeszcze czytałam. Większość dzieci gbyby wiedziały ,że
nie muszą chodzić do szkoły to by nie chodziły, bo przecież lepiej robić
ciekawsze rzeczy. 10-latek po 3 klasie podstawówki nie jest na tyle dojrzały
żeby decydować o tym czy ma chodzić do szkoły ( zresztą niektórzy rodzice też
nie).

[robertmar1]

Chyba się nie rozumiemy. Otóż zapewne wiesz, iż za dzieci decydują ich rodzice
i to oni posyłaliby je do szkoły - autentycznie z własnej woli, a nie dlatego,
że ktoś im to każe. To raptownie zmieniłoby podejście do edukacji - nie byłaby
ona traktowana jako coś do odbębnienia, ale jako świadomy wybór.
To prawda, niektórzy rodzice zapewne darowaliby swoim dzieciom szkołę, ale
należy tu wyraźnie zaznaczyć, iż czyniliby tak na SWOJĄ odpowiedzialność i to
do siebie samych powinni mieć później pretensje z tego tytułu, a nie do państwa.

[roman.gawron]

robertmar1 napisał:

> należy tu wyraźnie zaznaczyć, iż czyniliby tak na SWOJĄ odpowiedzialność i to
> do siebie samych powinni mieć później pretensje z tego tytułu, a nie do
> państwa

I co by to była za różnica dla tego biednego, niedouczonego dziecka?

[robertmar1]

Kolosalna! Prawo natury jest takie, że to rodzice w pierwszej mierze
odpowiadają za swe dziecko i nie zastępuje ich w tym względzie jakieś państwo.
Dlatego też dziecko nauczy się prawidłowego porządku rzeczy, zda sobie sprawę z
tego do kogo może kierować swoje pretensje i w ten sposób będzie duża szansa na
to, że dzieci tego dziecka będą wychowywane już we właściwy sposób.

[roman.gawron]

robertmar1 napisał:

> Kolosalna! Prawo natury jest takie, że to rodzice w pierwszej mierze
> odpowiadają za swe dziecko i nie zastępuje ich w tym względzie jakieś
> państwo.

Niezależnie do kogo dziecko będzie miało mieć prawo pretensje, zakładając że
ciasne horyzonty w ogóle pozwolą mu je wyrazić, i tak pozostanie prostym,
nieuczonym człowiekiem, skrzywdzonym przez to na całe życie. Co ma za
znaczenie, kto tu jest winny? Winni bylibyśmy wszyscy.

> Dlatego też dziecko nauczy się prawidłowego porządku rzeczy, zda sobie sprawę
> z tego do kogo może kierować swoje pretensje i w ten sposób będzie duża
> szansa na to, że dzieci tego dziecka będą wychowywane już we właściwy sposób.

Wybacz, ale na tego typu argumenty można się jedynie uśmiechnąć:)

[robertmar1]

> Niezależnie do kogo dziecko będzie miało mieć prawo pretensje, zakładając że
> ciasne horyzonty w ogóle pozwolą mu je wyrazić, i tak pozostanie prostym,
> nieuczonym człowiekiem, skrzywdzonym przez to na całe życie. Co ma za
> znaczenie, kto tu jest winny? Winni bylibyśmy wszyscy.

Romanie, dlaczego uważasz, że wszyscy bylibyśmy winni? Jesteś zdania,
że "wszystkie dzieci są nasze"? Bo moje akurat nie jest żadne, a w każdym razie
nic o tym nie wiem :) Wróćmy wreszcie do naturalnego porządku rzeczy i nie
plećmy socjalistycznych banialuk!
Pozdrawiam.

[basia961]

Twój post to prowokacja, prawda?
"Olewanie", jak to pięknie ująłeś, edukacji nie ma związku z istnieniem
obowiązku szkolnego. Nie dotyczy też ogólnie "uczniów" ale tylko niektórych
środowisk, zawsze tak było i zawsze będzie. Mam syna w szkole podstawowej i
widzę że to "olewanie" dotyczy dzieci ze środowisk patologicznych. Bo jak
inaczej nazwać taką rodzinę - mama pije, tatuś pije, starszy brat w więzieniu,
rodzina bez pracy - dobre państwo da zasiłek, po co się męczyć.Jedenastolatek
zamiast do szkoły idzie na wagary, łazi po wsi z papierosem w zębach i butelką
piwa w dłoni - rodzice nie reagują, widać to dla nich normalne. Jeśli już
zapomni się i przyjdzie do szkoły, wszczyna bójki i awantury. To co napisałam to
fakt - w klasie mojego syna jest taki uczeń, w całej szkole kilku, a szkoła malutka.
Dla normalnych środowisk istnienie, czy nie istnienie, obowiązku szkolnego nie
ma znaczenia. Normalni ludzie posyłają dzieci do szkoły niezależnie od istnienia
takiego obowiązku.

[robertmar1]

basia961 napisała:

> Twój post to prowokacja, prawda?
W pewnym sensie, ale tylko w pewnym sensie.

> "Olewanie", jak to pięknie ująłeś, edukacji nie ma związku z istnieniem
> obowiązku szkolnego.
Oj, niestety ma...

Nie dotyczy też ogólnie "uczniów" ale tylko niektórych
> środowisk, zawsze tak było i zawsze będzie. Mam syna w szkole podstawowej i
> widzę że to "olewanie" dotyczy dzieci ze środowisk patologicznych. Bo jak
> inaczej nazwać taką rodzinę - mama pije, tatuś pije, starszy brat w więzieniu,
> rodzina bez pracy - dobre państwo da zasiłek, po co się męczyć.
No i to jest logiczna konsekwencja tego myślenia państwa za obywatela. Różne są
tego przejawy: wysokie podatki (bo państwo lepiej wie od nas jak wydawać
pieniądze), zasiłki (bo trzeba ludziom pomagać, nawet jak im ta pomoc
ewidentnie szkodzi) czy też m.in. obowiązek szkolny (jego idea na pewno była
szczytna, ale wywołał on u ludzi w wielu wypadkach klasyczny efekt
naduzasadnienia).

Jedenastolatek
> zamiast do szkoły idzie na wagary, łazi po wsi z papierosem w zębach i butelką
> piwa w dłoni - rodzice nie reagują, widać to dla nich normalne. Jeśli już
> zapomni się i przyjdzie do szkoły, wszczyna bójki i awantury. To co napisałam
t
> o
> fakt - w klasie mojego syna jest taki uczeń, w całej szkole kilku, a szkoła
mal
> utka.
I jeszcze jesteś za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy? Przecież ten uczeń nie
przychodziłby do szkoły (gdyż nie musiałby tego czynić), a co za tym idzie -
nie wszczynałby awantur. To miałoby pozytywny wpływ na całą szkołę.

> Dla normalnych środowisk istnienie, czy nie istnienie, obowiązku szkolnego nie
> ma znaczenia. Normalni ludzie posyłają dzieci do szkoły niezależnie od
istnieni
> a
> takiego obowiązku.
Lecz środowiska nienormalne posyłają dzieci do szkoły, tylko dlatego, że muszą,
a efektem są, wymienione przez Ciebie, bójki, awantury etc.
Pozdrawiam!

[basia961]

Obawiam się, Robertmarze1, że bez obowiązku szkolnego byłoby więcej takich
przypadków jak opisałam. A takie, puszczone samopas, dzieci kiedyś dorosną i
może to być dla reszty społeczeństwa niebezpieczne i kosztowne - utrzymanie
więżnia kosztuje. Jeśli obowiązek szkolny "naprostuje" choćby jedno zaniedbane
dziecko - dobrze że jest.
Pozdrawiam

[robertmar1]

A ja bym radził te obawy odłożyć na półkę :) Po prostu w parze ze zniesieniem
obowiązku szkolnego (wszystko jedno czy całkowitym czy częściowym) powinno iść
precyzyjne prawo, które każdy powinien pojmować (jest to możliwe, zaręczam - 3
klasy podstawówki wystarczą do tego w zupełności) i stosować. Ty zakładasz, że
bez szkoły dzieci nie dojdą do tego co jest dobre, a co jest złe, a ja mówię,
że szkoła i tak nic nie zrobi w tym względzie, bo takie sprawy kształtuje
rodzina. To z nią dziecko ma zawsze najdłuższy kontakt i to ona jest naturalnym
wychowawcą. Szkoła może tylko rozwijać wartości wynoszone z domu i nic poza tym.
Pozdrawiam.

[tawananna]

"To może zastanów się jak to wygląda dzisiaj? Wszak obowiązek
szkolny obejmuje tylko posyłanie dzieci do szkoły, nie ma tu mowy o obowiązku
zakupu podręczników czy nawet zapewnienia dowozu dziecka do placówki
edukacyjnej."

Dowóz zapewnia państwo (vide gimbusy). A jeśli chodzi o te nieszczęsne
podręczniki: jeśli rodzic posyła dziecko do szkoły (a posyła, bo musi), to
zazwyczaj jakoś go do tej szkoły wyposaża. Ale jeśli dziecko nie będzie musiało
się uczyć, z przyjemnością zrezygnuje ze "zbędnych" wydatków.

"Po prostu do szkoły chodziłby po tych 3 klasach ten, kto naprawdę by tego
chciał, kto byłby świadomy konieczności swej edukacji, a do tego powinniśmy
chyba dążyć, nieprawdaż?"

To utopia. Mało który czwartoklasista jest "świadomy konieczności swej
edukacji", nie bądźmy śmieszni. A jeśli całą odpowiedzialność przerzucimy na
rodziców (którzy będą decydowali o edukacji dziecka), to konsekwencje ich
nieświamości poniosą dzieci... i nastąpi jeszcze silniejsza segregacja
społeczna i "dziedziczenie" braku wykształcenia.

"Lecz środowiska nienormalne posyłają dzieci do szkoły, tylko dlatego, że
muszą, a efektem są, wymienione przez Ciebie, bójki, awantury etc."

Czyli uważasz, że najlepiej by było, gdyby środowiska "nienormalne" przestały
posyłać dzieci do szkoły - byłby przynajmniej spokój?

[robertmar1]

tawananna napisała:

> "To może zastanów się jak to wygląda dzisiaj? Wszak obowiązek
> szkolny obejmuje tylko posyłanie dzieci do szkoły, nie ma tu mowy o obowiązku
> zakupu podręczników czy nawet zapewnienia dowozu dziecka do placówki
> edukacyjnej."
>
> Dowóz zapewnia państwo (vide gimbusy). A jeśli chodzi o te nieszczęsne
> podręczniki: jeśli rodzic posyła dziecko do szkoły (a posyła, bo musi), to
> zazwyczaj jakoś go do tej szkoły wyposaża. Ale jeśli dziecko nie będzie
musiało
>
> się uczyć, z przyjemnością zrezygnuje ze "zbędnych" wydatków.

Chwileczkę. Coś mi się zdaje, że i dziś funkcjonuje system zakupów podręczników
dla dzieci z biednych rodzin, nieprawdaż? W czasach mojej nauki (nie tak
dawnej) były osoby, które z tego korzystały i wcale na tym nie wychodziła źle
żadna ze stron.

> "Po prostu do szkoły chodziłby po tych 3 klasach ten, kto naprawdę by tego
> chciał, kto byłby świadomy konieczności swej edukacji, a do tego powinniśmy
> chyba dążyć, nieprawdaż?"
>
> To utopia. Mało który czwartoklasista jest "świadomy konieczności swej
> edukacji", nie bądźmy śmieszni. A jeśli całą odpowiedzialność przerzucimy na
> rodziców (którzy będą decydowali o edukacji dziecka), to konsekwencje ich
> nieświamości poniosą dzieci... i nastąpi jeszcze silniejsza segregacja
> społeczna i "dziedziczenie" braku wykształcenia.

Krótkie pytanie: do kogo "należą" dzieci? Do państwa, czy do swoich rodziców?
Prawda jest taka, że z niewolnika nie ma pracownika i otrzymane wykształcenie z
przymusu nijak się ma do wykształcenia tego, kto na nie rzetelnie i świadomie
pracował.
Co do segregacji społecznej: jako taka jest zawsze nieunikniona. Rola państwa
powinna się ograniczać do tego by nie wynikała ona z przyczyn tzw.
obiektywnych, ale państwo nie może się wtrącać do segregacji na własne
życzenie. Szkopuł w tym czy z niskim wykształceniem będzie komuś dobrze czy
źle. Ja proponuję oczywistą furtkę dla swego rozwoju, furtkę, którą widzieć
będą wszyscy ci, którzy ją zechcą widzieć. Co z tymi, którzy nie zechcą jej
dostrzec? Nie naszą to sprawą jest. W tym kraju nigdy nie będzie dobrze, jeśli
jeden będzie myśleć za drugiego.

> "Lecz środowiska nienormalne posyłają dzieci do szkoły, tylko dlatego, że
> muszą, a efektem są, wymienione przez Ciebie, bójki, awantury etc."
>
> Czyli uważasz, że najlepiej by było, gdyby środowiska "nienormalne" przestały
> posyłać dzieci do szkoły - byłby przynajmniej spokój?

Biorąc pod uwagę to jak owe dzieci obniżają (przez swe zachowanie) poziom
nauczania reszty dzieci, bezpieczeństwa w szkole etc. rzeczywiście nie byłoby
to gorszą sytuacją niż obecnie.

[tawananna]

"Romanie, dlaczego uważasz, że wszyscy bylibyśmy winni? Jesteś zdania,
że "wszystkie dzieci są nasze"? Bo moje akurat nie jest żadne, a w każdym razie
nic o tym nie wiem :) Wróćmy wreszcie do naturalnego porządku rzeczy i nie
plećmy socjalistycznych banialuk!"

Demagogia. A co sądzisz np. o polityce państw skandynawskich?

"Po prostu w parze ze zniesieniem obowiązku szkolnego (wszystko jedno czy
całkowitym czy częściowym) powinno iść precyzyjne prawo, które każdy powinien
pojmować (jest to możliwe, zaręczam - 3 klasy podstawówki wystarczą do tego w
zupełności) i stosować."

Utopia. Porozmawiaj z prawnikiem. Nie bez powodu studiuje się te 5 lat prawo,
by można było je pojąć po trzech klasach podstawówki. Wiesz w ogóle, jaka jest
wiedza dziecka po trzech klasach szkoły podstawowej?

"Chwileczkę. Coś mi się zdaje, że i dziś funkcjonuje system zakupów
podręczników dla dzieci z biednych rodzin, nieprawdaż? W czasach mojej nauki
(nie tak dawnej) były osoby, które z tego korzystały i wcale na tym nie
wychodziła źle żadna ze stron."

Nie rozumiesz. Po pierwsze, system zakupu podręczników jest tylko dla dzieci z
_bardzo_ biednych rodzin. A bieda i nieświadomość potrzeby kształcenia
niekoniecznie idą z sobą w parze. Po drugie, to nie o podręczniki chodzi. Po co
rodzic ma kupować dziecku książki, przybory szkolne, strój na WF, nowe buty
itd., skoro dzieciak może zostać w domu i pomóc przy gospodarstwie czy przy
młodszym rodzeństwie? A dziecko będzie jeszcze zadowolone, nie będzie musiało
się uczyć.

"Krótkie pytanie: do kogo "należą" dzieci? Do państwa, czy do swoich rodziców?"

Parafrazując jedną z wcześniejszych wypowiedzi: a co to będzie za różnica dla
biednego, niedouczonego dziecka?

"Prawda jest taka, że z niewolnika nie ma pracownika i otrzymane wykształcenie
z przymusu nijak się ma do wykształcenia tego, kto na nie rzetelnie i świadomie
pracował."

Pokaż mi tych czwartoklasistów, którzy rzetelnie i świadomie pracują na swoje
wykształcenie! Większość dzieci i tak będzie się uczyło, bo musi - a czy to
jest ustawowy obowiązek szkolny, czy obowiązek narzucony przez rodziców, to
naprawdę nieistotne.

"Co do segregacji społecznej: jako taka jest zawsze nieunikniona."

Jasne, że jest nieunikniona. Ale to nie znaczy, że mamy ją jeszcze pogłębiać.

"Rola państwa powinna się ograniczać do tego by nie wynikała ona z przyczyn
tzw. obiektywnych, ale państwo nie może się wtrącać do segregacji na własne
życzenie."

A narzucać podatki państwo może?

"Szkopuł w tym czy z niskim wykształceniem będzie komuś dobrze czy
źle."

No to będzie mu źle. I co z tym zrobimy? Załóżmy, że "nawróci się" i będzie
chciał się uczyć. Zrobimy podstawówki "dla dorosłych"? Albo będzie chciał, by
jego dziecko zdobyło wykształcenie - ale nie pomoże mu przy odrabianiu lekcji.
Ba, na wywiadówce nie zrozumie wypowiedzi nauczycielki o jego dziecku (no...
ale jasne, zawsze można powiedzieć prościej). O pisaniu CV nie wspominajmy.

"Co z tymi, którzy nie zechcą jej dostrzec? Nie naszą to sprawą jest. W tym
kraju nigdy nie będzie dobrze, jeśli jeden będzie myśleć za drugiego."

Możemy tak mówić. Możemy udawać, że problemy innych ludzi nie istnieją.
Odgradzać się od świata w iluzji strzeżonych osiedli. A jak potem na ulicy taki
niewykształcony syn niewykształconego rodzica z powodu frustracji wywołanych
brakiem pracy napadnie na nasze dziecko - no, to wtedy to będzie nasz problem.

"Biorąc pod uwagę to jak owe dzieci obniżają (przez swe zachowanie) poziom
nauczania reszty dzieci, bezpieczeństwa w szkole etc. rzeczywiście nie byłoby
to gorszą sytuacją niż obecnie."

Poślij swoje dziecko do płatnej szkoły. Problem z głowy. A jeśli nie masz
pieniędzy... to nie moja sprawa.

[robertmar1]

A zatem po kolei:

A co sądzisz np. o polityce państw skandynawskich?
A co ja mogę sądzić o systemie, który ewidentnie bankrutuje i w którym coraz
bardziej dostrzegana jest potrzeba przynajmniej częściowego zaniechania
socjalnego?
Poza tym tam akurat mój pomysł przyjąłby się jeszcze prędzej niż w Polsce. Tam
nie trzeba przekonywać ludzi do wypełniania swoich obowiązków.

Nie bez powodu studiuje się te 5 lat prawo,
> by można było je pojąć po trzech klasach podstawówki. Wiesz w ogóle, jaka
jest
> wiedza dziecka po trzech klasach szkoły podstawowej?
Wiem i właśnie dlatego uważam, że nie wolno państwu myśleć za obywatela.

Po co
>
> rodzic ma kupować dziecku książki, przybory szkolne, strój na WF, nowe buty
> itd., skoro dzieciak może zostać w domu i pomóc przy gospodarstwie czy przy
> młodszym rodzeństwie? A dziecko będzie jeszcze zadowolone, nie będzie musiało
> się uczyć.
Dziecko jest sprawą przede wszystkim rodziców. To nie państwo "produkuje"
dzieci to nie państwa rzeczą jest się nimi zajmować. Jeżeli rodzice uznaliby,
że szkoła jest dziecku niepotrzebna, to trudno. Trzeba być odpowiedzialnym za
siebie i za to co się posiada - za dzieci też.

co to będzie za różnica dla
> biednego, niedouczonego dziecka?
Ale to nie jest moje dziecko. Mogę komuś takiemu pomóc na własną rękę, z
własnej inicjatywy (o którą się proszę nie martwić), ale nie czułbym się
odpowiedzialny za wszystkie takie przypadki.

> Pokaż mi tych czwartoklasistów, którzy rzetelnie i świadomie pracują na swoje
> wykształcenie! Większość dzieci i tak będzie się uczyło, bo musi - a czy to
> jest ustawowy obowiązek szkolny, czy obowiązek narzucony przez rodziców, to
> naprawdę nieistotne.
Niestety się mylisz. Chodzi mi o coś takiego jak nastawienie do nauki, które,
nie łudźmy się, jest wynoszone w 90% z rodzinnego domu. Jeżeli rodzice będą
namawiać dziecko do nauki mówiąc, że jest ona potrzebna, to będzie to zupełnie
inaczej wyglądać niż mówienie, iż "trzeba chodzić do szkoły, bo jest taki
obowiązek", bo wówczas i samo dziecko czuje, że rodzice najchętniej by go do
szkoły nie posyłali, a kto jest dziecku bliższy? Rodzice czy szkoła?

> "Co do segregacji społecznej: jako taka jest zawsze nieunikniona."
>
> Jasne, że jest nieunikniona. Ale to nie znaczy, że mamy ją jeszcze pogłębiać.
Dlaczego my? Ja swoje dzieci zamierzam kształcić możliwie dużo czasu, Ty
zapewne też. To gdzie tu jest mowa o nas?

> No to będzie mu źle. I co z tym zrobimy? Załóżmy, że "nawróci się" i będzie
> chciał się uczyć. Zrobimy podstawówki "dla dorosłych"? Albo będzie chciał, by
> jego dziecko zdobyło wykształcenie - ale nie pomoże mu przy odrabianiu
lekcji.
> Ba, na wywiadówce nie zrozumie wypowiedzi nauczycielki o jego dziecku (no...
> ale jasne, zawsze można powiedzieć prościej). O pisaniu CV nie wspominajmy
Moja babcia na przełomie lat 40-tych i 50-tych zrobiła jakimś cudem maturę,
choć wszyscy w rodzinie rzucali jej kłody pod nogi (nikt tam nie wyszedł poza
parę klas podstawówki). Nikt jej nie pomagał w odrabianiu lekcji, babcia sama
wiedziała, że musi się uczyć. Realia nie mają tu nic do rzeczy. Śmiem
twierdzić, iż dziś uczniowie mają dużo lepiej niż przed półwieczem. A zatem
chyba jednak można?

> Możemy tak mówić. Możemy udawać, że problemy innych ludzi nie istnieją.
> Odgradzać się od świata w iluzji strzeżonych osiedli. A jak potem na ulicy
taki
>
> niewykształcony syn niewykształconego rodzica z powodu frustracji wywołanych
> brakiem pracy napadnie na nasze dziecko - no, to wtedy to będzie nasz
problem.
Te słowa jak najbardziej nazwałbym demagogią. Co miało to znaczyć? Że ten ktoś
mściłby się za to, że był (i jest) głupi? Wybacz, ale cudza głupota (nawet przy
okaleczeniu mojego dziecka) nie obchodziłaby mnie w ogóle. Napad byłby zawsze
napadem i coś takiego winno być stosownie ukarane.

> Poślij swoje dziecko do płatnej szkoły. Problem z głowy. A jeśli nie masz
> pieniędzy... to nie moja sprawa.
Nigdy. Ja chcę by moje dziecko było sprawiedliwie oceniane poprzez pryzmat swej
wiedzy, a nie grubości mojego portfela.
Pozdrawiam.

[agataku]

widzisz - to nie jest takie proste. W mniej oświeconych warstwach społecznych,
gdzie rodzice nie kojarzą właściwej edukacji z lepszym startem w życiu,
obowiązek szkolny jest jedyną szansą dla dzieci, które chcą zdobyć
wykształcenie.
Wyobraź sobie taką sytuację - rodzina z nizin, bieda w domu, rodzice po trzech
latach podstawówki nie posyłają dzieci do szkoły, bo np. "tatuś też szkoły nie
skończył i co z tego", poza tym ktoś się musi zająć młodszym rodzeństwem.
Dziecko, które może być zdolne i chętne do nauki, nie skończy nawet podstawówki.
Więc ingerencja państwa jest w tym momencie niezbędna - chroni dziecko przed
krzywdą. Bo, niestety, ale wielu jest jeszcze takich rodziców, którzy nie
potrafią patrzeć perspektywicznie.

[robertmar1]

Agato, tu bym się akurat z Tobą zgodził, ale zarazem muszę stwierdzić, że takie
podejście do sprawy (tych rodziców) jest coraz rzadsze i całe szczęście.
Abstrahując, jednak powstaje tu pewien dylemat moralny: do kogo "należą"
dzieci? Czy do państwa, czy do swoich rodziców? Chcę Ci powiedzieć, iż nad moim
pomysłem myślałem naprawdę długo i doszedłem do wniosku, że jednak mimo
wszystko wolę rodziców powinno się szanować, podobnie jak np. w przypadku braku
ich zgody na pobranie narządów po śmierci ich dziecka. Nie znaczy to jednak, że
państwo ma odstąpić od namawiania i przekonywania rodziców do zmiany swej
decyzji. Jeżeli dziecko byłoby ewidentnie zdolne, to moralny obowiązek do tego
miałby każdy, kto widziałby ową dziedzięcą krzywdę. Jednak należy się wówczas
ograniczyć tylko do namawiania, bez żadnych sankcji. Te i tak w końcu nadejdą.
Pozwólmy ludziom być za siebie odpowiedzialni!
Pozdrawiam i dziękuję za post.

[agataku]

muszę stwierdzić, że takie
>
> podejście do sprawy (tych rodziców) jest coraz rzadsze i całe szczęście.

uwierz mi - takich nieodpowiedzialnych rodziców jest jeszcze bardzo wielu...:(

do kogo "należą"
> dzieci? Czy do państwa, czy do swoich rodziców?
no wiesz... moim zdaniem, to dzieci nie "należą" do nikogo, nie są rzeczą...
wiem, że idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby rodzicom można było zaufać, że
dadzą dziecku to, co najlepsze - ale ile razy zdarzało się, że dzieci trzeba
chronić przed pomysłami nieodpowiedzialnych dosrosłych...

Jeżeli dziecko byłoby ewidentnie zdolne, to moralny obowiązek do tego
> miałby każdy, kto widziałby ową dziedzięcą krzywdę.
Tak, ale zobacz: rodzice, którzy czują ten "moralny obowiązek", to nie są
rodziny z nizin i marginesu - bo takich ludzi nie dręczy sumienie, moralność
przegrywa z pragmatyzmem i głupotą.
I dzieci żal. Bo to one są skrzywdzone.

[robertmar1]

agataku napisała:

> muszę stwierdzić, że takie
> >
> > podejście do sprawy (tych rodziców) jest coraz rzadsze i całe szczęście.
>
> uwierz mi - takich nieodpowiedzialnych rodziców jest jeszcze bardzo wielu...:(
To przykre, ale sądzę, że mimo wszystko nie jest tak źle, jak sądzisz.

> do kogo "należą"
> > dzieci? Czy do państwa, czy do swoich rodziców?
> no wiesz... moim zdaniem, to dzieci nie "należą" do nikogo, nie są rzeczą...
> wiem, że idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby rodzicom można było zaufać, że
> dadzą dziecku to, co najlepsze - ale ile razy zdarzało się, że dzieci trzeba
> chronić przed pomysłami nieodpowiedzialnych dosrosłych...
Na pewno dzieci nie "należą", ale dzieci się "ma". Nic nie poradzę na specyfikę
języka. Może więc umówmy się krakowskim targiem, że dzieci podlegają pod swoich
rodziców, OK?
Poza tym jeszcze jedna sprawa: z Twoich słów wynika, że optujesz za tzw.
mniejszym złem, ale przez swoje 20 lat życia (wiem, że to nie dużo, ale też i
nie bardzo mało) przekonałem się, że dużo lepiej jest stawiać na większe dobro.

>
> Jeżeli dziecko byłoby ewidentnie zdolne, to moralny obowiązek do tego
> > miałby każdy, kto widziałby ową dziedzięcą krzywdę.
> Tak, ale zobacz: rodzice, którzy czują ten "moralny obowiązek", to nie są
> rodziny z nizin i marginesu - bo takich ludzi nie dręczy sumienie, moralność
> przegrywa z pragmatyzmem i głupotą.
> I dzieci żal. Bo to one są skrzywdzone.
Takich ludzi sumienie nie dręczy, ale dręczy np. pedagogów, ludzi światłych,
którzy widzieliby co się dzieje. To jest ich rola w tym wszystkim.
Pozdrawiam.

[agataku]

> Takich ludzi sumienie nie dręczy, ale dręczy np. pedagogów, ludzi światłych,
> którzy widzieliby co się dzieje. To jest ich rola w tym wszystkim.
> Pozdrawiam.
tak, dręczy pedagogów, żebyś wiedział. teraz te starania chroni prawo. a potem
co? można sobie pogadać z rodzicami, do części to w ogóle nie dotrze. a z
dziecka wyrośnie menel, bo co można robić bez szkoły średniej, nawet bez
zawodówki?
być może brak obowiązku szkolnego mógłby zdać egzamin w społeczeństwie naprawdę
wysoko rozwiniętym i uświadomionym. Polska jest na to nieprzygotowana.

[fion_a]

agataku napisała:

a z dziecka wyrośnie menel, bo co można robić bez szkoły średniej, nawet bez
> zawodówki?
> być może brak obowiązku szkolnego mógłby zdać egzamin w społeczeństwie
naprawdę
>
> wysoko rozwiniętym i uświadomionym. Polska jest na to nieprzygotowana.

Droga agataku! Wszystko co piszesz brzmi naprawdę pieknie i tak niesłychanie
altruistycznie, ze gdyby napisac powiesc, to zajęłaby miejsce siłaczki w
kanonie lektur obowiazkowych!

Czyż nie zauwazyłaś tego, ze obecnie menele, jak to okreslilas stanowia znaczna
czesc uczniów gimnazjum??Ze nie wspomne o slabych szkołach srednich (kiepskie
technika i zawodówki). I nawet 3-4 lata w tej szkole nie zrobia z nich
porzadnych ludzi. Zreszta szkola dzis nie jest placówka resocjalizacyjna (choc
znajac tendencje wiekszosci taka sie pewno stanie), a miejscem, gdzie uczniowie
powinni przestrzegac obowiazkow swoich, co wytrwale głosi Pan Roman( i
słusznie). A tacy, powiedziałabym zdemoralizowani i patologiczni, uczniowie
niestety musza, podkreslam musza, znaleźć miejsce w jakiejs szkole do 18 roku
zycia, i dla swietego spokoju sa przepychani z klasy do klasy, bo nauczyclele
sie ich boja. I ta szkola naprawde niczego dobrego ich nie uczy, oprócz tego,
ze im sie nalzezy i przemoca moga wymusic wszystko, bo wiedza, ze do 18 roku
zycia i tek gdzies ich przyjma, bo musza. Szkodza sobie (ale to pal licho,
uwazam, ze jednostka ma prawo szkodzic sobie, skoro lubi), ale co gorsza
szkodza innym uczniom, ktorzy byc moze sa mniej bystrzy od tych, ktorym udalo
sie dostacdo najlepszego LO, ale ktorzy sie staraja i chca skonczyc szkole. I
sa to własnie ofiary obowiazku szkolnego do 18 roku zycia. Moim zdaniem,
obowiazek powinien wygasnac najpozniej wraz z ukonczeniem gimnazjum. Daje to
naprawde dość czasu, te 9 lat, by zorientowac sie w sytuacji ucznia i by
wyrobic w nim nawyk uczenia się. Na forum obowiazki pisalas o biednych
uczniach, ktorzy nie beda mieli szans na nauke. Ja uwazam, ze dla biednych i
bystrych powinny byc specjalne programy stypendialne (sa i dzis, tylko za malo).
Uwazam tez, ze jesli skzola srednia bylaby swoistym przywuilejem, jak studia,
to uczniowie musieliby ja zaczac szanowac. Bo dla takiego lesera w któryms
miejscu skonczyloby sie przepychanie z klasy do klasy, ze szkoly do szkoly.
Wymusiloby to na nim albo dostosowanie sie do warunków panujacych w szkole,
albo rezygnacje z niej. Obie mozliwosci byłyby z pozytkiem dla inych, a
pierwsza rowniez z pozytkiem dla samego ucznia, który w obecnym systemie
swiadomy swojej bezkarnosci łamie wszystkie prawa i olewa obowiazki.

[tawananna]

"A co ja mogę sądzić o systemie, który ewidentnie bankrutuje"

Czyli liczy się tylko i wyłącznie "kasa"... To co sądzisz o wynikach uczniów
np. w takiej Finlandii?

"Wiem i właśnie dlatego uważam, że nie wolno państwu myśleć za obywatela."

A co to ma do rozumienia prawa?

"Jeżeli rodzice uznaliby, że szkoła jest dziecku niepotrzebna, to trudno.
Trzeba być odpowiedzialnym za siebie i za to co się posiada - za dzieci też."

Dziecko nie jest czymś, co się POSIADA! Dziecko jest człowiekiem!

Czy wraz z likwidacją obowiązku szkolnego proponujesz likwidację domów dziecka,
pogotowia opiekuńczego, rodzin zastępczych itd.? Bo - trzeba być
odpowiedzialnym za dziecko, a jeśli się nie jest - to nie rzeczą państwa jest
się nim zajmować?

"Niestety się mylisz. Chodzi mi o coś takiego jak nastawienie do nauki, które,
nie łudźmy się, jest wynoszone w 90% z rodzinnego domu. Jeżeli rodzice będą
namawiać dziecko do nauki mówiąc, że jest ona potrzebna, to będzie to zupełnie
inaczej wyglądać niż mówienie, iż "trzeba chodzić do szkoły, bo jest taki
obowiązek""

Stwierdzenie: "musisz się uczyć, bo nauka jest potrzebna" nie jest znacznie
odmienne od "musisz się uczyć, bo taki jest obowiązek". Pamiętasz ze swojego
dzieciństwa (8-9 lat), po co chodziłeś do szkoły? Nie oszukujmy się,
konieczność edukacji nie jest przedmiotem refleksji dziecka. W najlepszym razie
chodzi do szkoły, bo mu się podoba, spotyka się z innymi dziećmi, robi fajne
rzeczy na lekcjach, lubi się uczyć itd. W innym razie - większość - chodzi do
szkoły, bo - chodzą wszyscy, to oczywiste, tak trzeba. Ale cieszy się, gdy
szkoły nie ma, gdy są wakacje, gdy zajęcia są odwołane (nie pamiętasz licealnej
euforii z powodu odwołanych zajęć - licealnej (!), kiedy już zdajesz sobie
sprawę z wagi edukacji) - rozmawiałeś kiedyś o tym z dziećmi albo choćby
oglądałeś takie rozmowy w TV? O tym, jak byłoby fajnie, gdyby wakacje trwały 10
miesięcy, a szkoła - 2?

"Moja babcia na przełomie lat 40-tych i 50-tych zrobiła jakimś cudem maturę,
choć wszyscy w rodzinie rzucali jej kłody pod nogi"

Matura to trochę inna sytuacja. Sama znam historie osób - rodzice:
wykształcenie podstawowe/zawodowe. Dziecko postawiło się i zamiast do zawodówki
zdało do liceum. Rodzice zachwyceni zresztą nie byli - zawodu nie będzie i po
co ta matura, a poza tym na pewno sobie nie poradzisz - no, ale zabronić nie
zabronili. Ale trudno mówić o podejmowaniu takich świadomych przez
dziewięciolatka (!).

"Realia nie mają tu nic do rzeczy. Śmiem twierdzić, iż dziś uczniowie mają dużo
lepiej niż przed półwieczem. A zatem chyba jednak można?"

Tylko - po co? Zmiany mają sens wtedy, gdy przynoszą więcej pożytku niż szkód.
W moim odczuciu Twoja propozycja bardziej zaszkodzi niż poprawi sytuację.

"Co miało to znaczyć? Że ten ktoś mściłby się za to, że był (i jest) głupi?
Wybacz, ale cudza głupota (nawet przy okaleczeniu mojego dziecka) nie
obchodziłaby mnie w ogóle. Napad byłby zawsze napadem i coś takiego winno być
stosownie ukarane."

Ech. Nie o napad tutaj chodzi - to powinno być karane, oczywiście. To miał być
tylko przykład ilustrujący sytuację. Nie chodził o tu o mszczenie się za
głupotę... a raczej o fakt, że w słabiej wykształconym społeczeństwie wzrośnie
frustracja i przestępczość.

"Nigdy. Ja chcę by moje dziecko było sprawiedliwie oceniane poprzez pryzmat
swej wiedzy, a nie grubości mojego portfela."

A tego akurat nie rozumiem. Są szkoły prywatne czy społeczne, gdzie dziecko
jest oceniane przez pryzmat wiedzy, a nie portfela. Pokutuje opinia o płatnych
szkołach, gdzie za odpowiednią sumkę można kupić dyplom, a przecież są szkoły
prywatne, gdzie poziom nauki jest bardzo dobry, a warunki pracy -
nieporównywalne.

[robertmar1]

> Czyli liczy się tylko i wyłącznie "kasa"... To co sądzisz o wynikach uczniów
> np. w takiej Finlandii?
Trudno, żeby się nie liczyła, gdy jej po prostu zaczyna brakować. Co sądzę o
wynikach uczniów fińskich? Wybacz, ale porównywanie wychowanego w warunkach
niezbędnej obowiązkowości i pracowitości Fina, do wychowanego w robieniu
wszystkiego "na odwal" Polaka mówi samo za siebie jeszcze przed właściwym
porównaniem. Finlandia to jest po prostu zupełnie inny kraj - lepszy od nas,
choć do ideału im sporo brakuje.

> "Wiem i właśnie dlatego uważam, że nie wolno państwu myśleć za obywatela."
>
> A co to ma do rozumienia prawa?
To, że człowiek MUSI sam zrozumieć, że tylko samodzielnie (tj. bez przymusu),
we własnym interesie, to prawo powinien pojąć.

> Dziecko nie jest czymś, co się POSIADA! Dziecko jest człowiekiem!
Przepraszam, a MASZ może dzieci? Ich POSIADANIE wcale nie pozbawia ich
człowieczeństwa.

> Czy wraz z likwidacją obowiązku szkolnego proponujesz likwidację domów
dziecka,
>
> pogotowia opiekuńczego, rodzin zastępczych itd.? Bo - trzeba być
> odpowiedzialnym za dziecko, a jeśli się nie jest - to nie rzeczą państwa jest
> się nim zajmować?
Jak mi odpowiesz na pytanie co ma wspólnego państwo z funkcjonowaniem rodzin
zastępczych (wyłączając przyznawane przez państwo zasiłki) to wtedy Ci odpowiem
na to pytanie.
A tak w ogóle: nie słyszałem, żeby ktoś kiedykolwiek walczył o OBOWIĄZKI
rodzicielskie. Cały czas na topie są jedynie PRAWA, a o obowiązkach nikt nie
mówi... To tylko takie wtrącenie.

> Stwierdzenie: "musisz się uczyć, bo nauka jest potrzebna" nie jest znacznie
> odmienne od "musisz się uczyć, bo taki jest obowiązek". Pamiętasz ze swojego
> dzieciństwa (8-9 lat), po co chodziłeś do szkoły? Nie oszukujmy się,
> konieczność edukacji nie jest przedmiotem refleksji dziecka. W najlepszym
razie
>
> chodzi do szkoły, bo mu się podoba, spotyka się z innymi dziećmi, robi fajne
> rzeczy na lekcjach, lubi się uczyć itd. W innym razie - większość - chodzi do
> szkoły, bo - chodzą wszyscy, to oczywiste, tak trzeba. Ale cieszy się, gdy
> szkoły nie ma, gdy są wakacje, gdy zajęcia są odwołane (nie pamiętasz
licealnej
>
> euforii z powodu odwołanych zajęć - licealnej (!), kiedy już zdajesz sobie
> sprawę z wagi edukacji) - rozmawiałeś kiedyś o tym z dziećmi albo choćby
> oglądałeś takie rozmowy w TV? O tym, jak byłoby fajnie, gdyby wakacje trwały
10
>
> miesięcy, a szkoła - 2?
Bardzo dobrze pamiętam moje pertraktacje z rodzicami (nawet i wieku kilkunastu
lat) w sprawie mojego "niepójścia do szkoły". Pamiętam też jednak bardzo dobrze
argumentację moich rodzicieli, za którą jestem im dozgonnie wdzięczny, bo ani
razu razu nie odwoływali się do sankcji, jakie państwo na nich miało nałożyć.
Argumentowali to zwykłą koniecznością, która zaprocentuje w przyszłości.
Zresztą zaprocentowała :) Po prostu od tego są rodzice.
Tak, pamiętam liceum i radość z odwoływanych zajęć. Niemniej ta euforia nie
wynikała z przepadania seryjnego. Co innego, gdy danego przedmiotu nie mieliśmy
przez tydzień, a co innego, gdy przez miesiąc. W podstawówce zresztą było
podobnie.

> Matura to trochę inna sytuacja. Sama znam historie osób - rodzice:
> wykształcenie podstawowe/zawodowe. Dziecko postawiło się i zamiast do
zawodówki
>
> zdało do liceum. Rodzice zachwyceni zresztą nie byli - zawodu nie będzie i po
> co ta matura, a poza tym na pewno sobie nie poradzisz - no, ale zabronić nie
> zabronili. Ale trudno mówić o podejmowaniu takich świadomych przez
> dziewięciolatka (!).
Ale tu jest sytuacja taka, że ten 9-latek po 3 klasach nie będzie mieć w
praktyce ŻADNEGO wykształcenia i choćby ten fakt wymoże na nim (a właściwie na
jego rodzicach) konieczność ukończenia choćby podstawówki. Pewnie, że będą
rodziny, gdzie na tych 3 klasach się skończy, ale za tych ludzi nie mogę brać
odpowiedzialności.

> W moim odczuciu Twoja propozycja bardziej zaszkodzi niż poprawi sytuację.
W moim mniemaniu przeciwnie, ale ważne, że o tym kulturalnie rozmawiamy. Do
jakiegoś konsensusu w końcu zapewne dojdziemy :)

> Ech. Nie o napad tutaj chodzi - to powinno być karane, oczywiście. To miał
być
> tylko przykład ilustrujący sytuację. Nie chodził o tu o mszczenie się za
> głupotę... a raczej o fakt, że w słabiej wykształconym społeczeństwie
wzrośnie
> frustracja i przestępczość.
Wykształcenie jest tylko jednym z wielu czynników potęgujących lub redukujących
przestępczość i frustrację. Nie wywyższałbym go tutaj zanadto.

> A tego akurat nie rozumiem. Są szkoły prywatne czy społeczne, gdzie dziecko
> jest oceniane przez pryzmat wiedzy, a nie portfela. Pokutuje opinia o
płatnych
> szkołach, gdzie za odpowiednią sumkę można kupić dyplom, a przecież są szkoły
> prywatne, gdzie poziom nauki jest bardzo dobry, a warunki pracy -
> nieporównywalne.
Wiesz, to jeszcze zależy od okolicy, w której się mieszka. Mam to szczęście, że
mieszkam w mieście powiatowym, gdzie jest jeden zespół szkół społecznych
(podstawówka, gimnazjum, ogólniak), w którym te warunki pracy są rzeczywiście
nieporównywalne, ale poziom absolwentów nie jest najwyższy. Można ich
charakteryzować podobnie jak swego czasu króla Michała Korybuta
Wiśniowieckiego, który "znał sześć języków, ale w żadnym nie miał nic do
powiedzenia". Chyba więc nie dziwisz się mojemu uprzedzeniu do tej szkoły.
Pozdrawiam.

[tawananna]

> Finlandia to jest po prostu zupełnie inny kraj - lepszy od nas,
> choć do ideału im sporo brakuje.

OK, to inaczej - jakie znasz przypadki zniesienia obowiązku szkolnego i jakie
były tego konsekwencje?

> Przepraszam, a MASZ może dzieci?

Jeszcze nie mam. A Ty?:)

> Jak mi odpowiesz na pytanie co ma wspólnego państwo z funkcjonowaniem rodzin
> zastępczych (wyłączając przyznawane przez państwo zasiłki) to wtedy Ci
> odpowiem na to pytanie.

Chodzi mi tylko o to, czy uważasz, że los dzieci ma zależeć od państwa (mają
utrzymywać domy dzie cka, rodziny zastępcze itd.), czy może mają pecha, że
trafili im się tacy rodzice i mają świadomie zacząć się utrzymywać i uczyć, a
jeśli się nie uda - świadomie ponieść konsekwencje postępowania swoich
rodziców...?

> Ale tu jest sytuacja taka, że ten 9-latek po 3 klasach nie będzie mieć w
> praktyce ŻADNEGO wykształcenia i choćby ten fakt wymoże na nim (a właściwie na
> jego rodzicach) konieczność ukończenia choćby podstawówki.

Zrozum, że nie wymoże. A jeśli skończy podstawówkę - co to za wykształcenie
podstawówka? Sześcioletnia?

> W moim mniemaniu przeciwnie, ale ważne, że o tym kulturalnie rozmawiamy. Do
> jakiegoś konsensusu w końcu zapewne dojdziemy :)

Wątpię, ale możemy dyskutować dalej :)

> mieszkam w mieście powiatowym, gdzie jest jeden zespół szkół społecznych
> (podstawówka, gimnazjum, ogólniak), w którym te warunki pracy są rzeczywiście
> nieporównywalne, ale poziom absolwentów nie jest najwyższy

W dużych miastach poziom takich szkół (nie wszystkich oczywiście!) bywa
większy, czasem naprawdę dobry (szkoły z międzynarodową maturą np.).

"> uwierz mi - takich nieodpowiedzialnych rodziców jest jeszcze bardzo wielu...:
(
To przykre, ale sądzę, że mimo wszystko nie jest tak źle, jak sądzisz."

Wiesz, ty mieszkasz w mieście powiatowym - nie Warszawa co prawda :), ale
spojrzenie trochę inne. Ja pochodzę z niewielkiej miejscowości, nawet nie
gminnej - i wierz mi, z tej perspektywy wszystko wygląda inaczej.

[robertmar1]

> OK, to inaczej - jakie znasz przypadki zniesienia obowiązku szkolnego i jakie
> były tego konsekwencje?
Nie znam takich przypadków, mój pomysł określam jako nowatorski, ale uważam, że
skuteczny.

> Jeszcze nie mam. A Ty?:)
Niestety, ja również je dopiero planuję :)

> Chodzi mi tylko o to, czy uważasz, że los dzieci ma zależeć od państwa (mają
> utrzymywać domy dzie cka, rodziny zastępcze itd.), czy może mają pecha, że
> trafili im się tacy rodzice i mają świadomie zacząć się utrzymywać i uczyć, a
> jeśli się nie uda - świadomie ponieść konsekwencje postępowania swoich
> rodziców...?
Czekaj, czekaj - troszkę się zapędziłaś :) Otóż według mnie powinno być tak, że
póki dziecko przebywa np. w domu dziecka, to jego prawnym (możliwie czasowym)
opiekunem jest instytucja państwowa, a skoro tak, to wtedy państwo mogłoby temu
dziecku nakazać się uczyć, oczywiście zarazem pokrywając koszty tej edukacji.
Jeśli dziecko przebywa w rodzinie zastępczej, to prawa rodzicielskie (także
prawo do kształcenia) powinna mieć rodzina zastępcza. To chyba proste?

> Zrozum, że nie wymoże. A jeśli skończy podstawówkę - co to za wykształcenie
> podstawówka? Sześcioletnia?
Zawsze to lepiej niż te 3 klasy. Poza tym jestem zdania, że dobrowolnie
ukończona podstawówka przyniesie efekt lepszy niż "na odwal" ukończone
gimnazjum.

> W dużych miastach poziom takich szkół (nie wszystkich oczywiście!) bywa
> większy, czasem naprawdę dobry (szkoły z międzynarodową maturą np.).
Sama widzisz - to zależy już tylko od danego miejsca :)

A moje miasto jest na południowym-wschodzie kraju.

[cytryna76]

Wydaje mi się, ze Twoja propozycja jest zbyt radykalna. Moim zdaniem obowiazek
szkolny powinien istnieć do 15 roku życia. Problem wagarowania i bandziorstwa,
aczkolwiek zdarza się już w podstawówkach, eskaluje w gimnazjum, bo dlatego,
trzeba trzymać takiego w szkole do osiemnstki. Dzięki takiemu "przetrzymywaniu"
na siłę jakieś 99% z nich, ani sie nie nawróci, ani nie wyedukuje, poważnie
utrudniając naukę swym kolegom i efektywną pracę nauczycielom. Dzis mamy do
czynienia ze swoistą parodią, gdy na przykład uczeń przez kilka lat figuruje na
liscie w I klasie gimnazjum (moze tak figurowac nawet 5 lat), a do szkoły wpada
od czasu do czasu zrobić rozrubę, bo wie, że wyrzucić go z niej nie wolno.
Wszyscy z niecierpliwoscią czekają na ukończenie przez niego magicznych 18 lat,
by wychowawca i pedagog mógł wreszcie zaprzestać bezsensownego wysyłania tony
papierów,z ponagleniami i groźbami, ktore i tak nie skutkują.
Zgadzam się, ze problem dotyczy przede wszystkim rodzin patologicznych. Z
patologią społeczna skutecznie walczy się jednak inaczej niż wydłużając
formalny okres obowiązku szkolnego.

[agataku]

Cytryno, ale ja się obawiam, że chroniąc szkołę od "bandziorów" strzelimy sobie
samobójczego gola. Dlaczego? Ano, dlatego, że skrócenie obowiązku szkolnego
uderzy nie w grupę docelową, a w zdolne dzieci, które przez to zakończą naukę
przedwcześnie, bo rodzice nie widzą potrzeby edukowania syna czy córki. Nie
wszystkie dzieci ubogie czy z tzw. marginesu są młodocianymi bandytami - są
wśród nich uczniowie zdolni i ambitni. Ale cóż z tego, skoro rodzice podejmą za
nich decyzję o skończeniu nauki.
Nie traktujcie wszystkich dzieci tak samo. Szkoda ich.

[tawananna]

> Dlaczego? Ano, dlatego, że skrócenie obowiązku szkolnego
> uderzy nie w grupę docelową, a w zdolne dzieci, które przez to zakończą naukę
> przedwcześnie, bo rodzice nie widzą potrzeby edukowania syna czy córki.

Zgadzam się. I jest jeszcze jedna kwestia - nawet zlikwidowanie obowiązku
szkolnego nie uchroni szkoły przed bandziorami. Bo im, w gruncie rzeczy, ta
cała szkoła jest na rękę - wielu rodziców "proedukacyjnych";) mówi: albo
będziesz się uczył, albo do roboty pójdziesz. A szkoła to ileś lat wolności ;)

Swoją drogą, za likwidacją obowiązku szkolnego musiałoby pójść obniżenie wieku,
od którego można pracować...

I już do rzeczy: podstawówka i gimnazjum to absolutne minimum, które powinno
być obowiązkowe. Być może obowiązek szkolny mógłby się kończyć po gimnazjum -
tego nie wiem, ciekawa byłabym argumentów zwolenników takiego rozwiązania
(konkretnych).

Ale nauka do końca trzeciej klasy podstawówki - nie :))).

[robertmar1]

jest jeszcze jedna kwestia - nawet zlikwidowanie obowiązku
> szkolnego nie uchroni szkoły przed bandziorami. Bo im, w gruncie rzeczy, ta
> cała szkoła jest na rękę - wielu rodziców "proedukacyjnych";) mówi: albo
> będziesz się uczył, albo do roboty pójdziesz. A szkoła to ileś lat
wolności ;)
Niekoniecznie. Wolność to jest teraz - bo można w gruncie rzeczy nie robić nic,
a i tak się w tej szkole będzie. Zniesienie obowiązku szkolnego spowodowałoby
już konieczność robienia czegoś by ze szkoły nie wylecieć. Powiedzmy sobie
prawdę w oczy - szkolny bandytyzm wynika z poczucia bezkarności wypływającej z
faktu konieczności utrzymywania delikwenta w danej placówce edukacyjnej.
Przenosiny (o ile do nich dochodzi) i tak nic nie dają.

> Swoją drogą, za likwidacją obowiązku szkolnego musiałoby pójść obniżenie
wieku,
>
> od którego można pracować...
Słuszna uwaga, ale ja tego nie postrzegam jako jakiegoś zagrożenia. Wielu
świeżych nastolatków już dziś doskonale uczy się samodzielności wykonując
proste prace zarobkowe, a na coś takiego popyt będzie zawsze.

> I już do rzeczy: podstawówka i gimnazjum to absolutne minimum, które powinno
> być obowiązkowe. Być może obowiązek szkolny mógłby się kończyć po gimnazjum -
> tego nie wiem, ciekawa byłabym argumentów zwolenników takiego rozwiązania
> (konkretnych).
Ode mnie się tych argumentów nie doczekasz, bo na obowiązek nauki w gimnazjum
nie zgodzę się na pewno :))) Jestem też sceptycznie nastawiony do obowiązkowej
pełnej podstawówki, mogę się ewentualnie zastanowić do zwiększenia ilości
obowiązkowych tamże klas do (powiedzmy) czterech by trochę temu młodemu
człowiekowi poszerzyć horyzonty poza nauczanie początkowe, ale tu też mam spore
wątpliwości czy to nie jest za dużo.

[tawananna]

O, ktoś wyciągnął ten wątek, więc przypomniał mi się jeden argument przeciwko
takim zmianom, który przyszedł mi kiedyś do głowy, a o którym zapomniałam
napisać...

Gdzieś wyżej pisano o tym, że po skróceniu obowiązku szkolnego można byłoby bez
skrupułów wyrzucić ze szkoły chuliganów. A ja obawiam się, że byłoby wręcz
przeciwnie - w sytuacji skrócenia obowiązku szkolnego zmniejszyłaby się liczba
uczniów, a przez to zapewne - liczba klas i etatów w szkole (bo wiedząc,
jakim "priorytetem" jest dla naszych polityków edukacja, możemy zakładać, że to
nie liczbę uczniów w klasie by zmniejszono...). W takim układzie każdy uczeń
byłby dla szkoły na wagę złota - i byliby jeszcze bardziej bezkarni...

[fion_a]

Argumenty napisałam w oascie wyzej do agataku, sa dokładnie te same co
cytrynki:)
Naprawde nie mam zamiaru krzywdzic dzieci i tak pokrzywdzonch juz przez
patologicznych rodziców, znaczy sie tych dzieci, ktore same siebie nie krzywdza
i nie krzywdza innych, staraja sie i chca sie uczyc. Uwazam, ze stypendia dla
nich, chocby refundacja podrecznikow i darmowy obiad, dojazd, jak trzeba to
internat sa konieczne. Bo w takich uczniow trzeba, a nawet nalezy inwestowac.
Uwazam tez, zedo 15 roku zycia pedagodzy i same dzieci, a moze nawet i rodzice,
sa w stanie zbadac sytuacje i okreslic mozliwosci i checi dziecka. Jesli jednak
od najmlodszych lat dziecko pojdzie wyraznie w slady rodziców (znaczy sie w
patologie), to na siłe nikt za niego nie zacznie ani myslec, ani zyc, niestety.
Jesli wybierze zła droge, to predzej czy pozniej zajma sie nim placówki do tego
powolane (poprawczak przykładowo). Tam byc moze odbije sie od dna,byc moze nie.
Nie wiem. Jesli tak - nawet dzis sa zawodowki, technika i LO dla doroslych.
Szanse bedzie mial zawsze. Ale nie bedzie miał prawa krzywdzic swoich szkolnych
równiesników, byc moze tez biednych, byc moze tez z rodzin alkoholowych albo
innych dysfunkcyjnych, albo ze zwyklej, przecietnej rodziny, tylko po prostu
mniej bystrych. A krzywdziłby ich trzymany na sile z nimi w klasie i za nic,
dla swietego spokoju przepychany z klasy do klasy. I ja tego sobie naprawde nie
wymyslilam, miałam pół roku kontakt z taka szkola, z takimi uczniami, gdzie
przejrzałam na oczy. Dzis np. o godz.21 jechalam w tramwaju z kilkoma
wyrostkami ( z twarzy i wzrostu - 15-16 lat): pijani, nacpani, wsiedli z
papierosami do tramwaju i zaczeli wykrzykiwac, co bardziej oplaca sie ukrasc.
Na przystanku "skasowali" komorke chłopcu w ich wieku.I to sa realia polskich
szkół, ktore sa powolane do nauczania, a nie do resocjalizacji. A niestety
obecna tendencja rokuje, ze zamienia sie w te drugie:(

Popieram

[randybvain]

Prtzejrzalem dyskusje i jednak popieram robertmara. Obecny obowiazek szkolny to
paradoks. Do szkoly sie chodzi, ale nie po to, aby sie uczyc. I wychodzi bez
wielu podstawowych umiejetnosci. ludzie nie potrafia porzadnie pisac,
wypowiadac sie, liczyc, wypelniac formularzy a czynnosci zawodowych w
wiekszosci ucza sie dopiero w zakladzie pracy. Czyli wtorny analfabetyzm. wiec,
gdy obowiazek szkolny zniknie, wtorny analfabetyzm zastapi sie pierwotnym -
jaka roznica procz nazwy?
Pisano tutaj o biednych rodzinach, ktore nie posla dzieci do szkoly, albo
patologicznych. Jestem za odpowiedzialnoscia rodzicow za dziecko. Jednak
powinien byc system szans dla zdolnych dzieci, stypendia socjalne itp. W tym
momencie takze dzieci niechcace sie uczyc a lubiace pobiegac i powagarowac, nie
przebywaly by w szkole i bylyby o wiele szczesliwsze. I nie byloby w klasie
osobnikow nieintegrowalnych. Out.
Podstawowki dla doroslych? A czemu nie? Jak ktos sie chce ksztalcic, to niech
moze. I tak dopiero dwudziestoparolatkowie stanawszy przed koniecznoscia
podniesienia swych kwalifikacji - leca na kursy jezykowe i zawodowe.
Nie podoba mi sie zabieranie dzieciom prawa do glosu przez poprzendiczki.
Granica dojrzalosci jest plynna i nie mozna mowic o okreslonym wieku, w ktorym
dziecko moze decydowac o sobie. Sa dziesiecioletnie dziewczynki pomagajace
owdowialemu ojcu w utrzymywaniu gospodarstwa i trzydziestoletnie maminsynki,
ktore nie wiedza, jak obsluzyc pralke.
Jasne, ze wymagaloby to wprowadzenia konkretnych rozwiazan prawnych i ogolnie
jest sprzeczne z tradycja edukacyjna. Ale po to jest dyskusja, by rozwazyc za i
przeciw nim przedsiewezmie sie na lapu capu jakies dzialania w stylu naszych
rzadow.

[basia961]

Bandytyzmu w szkołach nie zlikwiduje zniesienie obowiązku szkolnego. Na rzeczy
byłoby natomiast zniesienie rejonizacji, szczególnie w gimnazjach. Wtedy do
dobrego gimnazjum byłyby przyjmowane dzieci chcące się uczyć i tylko na
podstawie punktów zdobytych na teście po podstawówce. Teraz do dobrego gimnazjum
trzeba przyjąć idiotę - bo z rejonu, z zdolne dziecko musi o przyjęci specjalnie
się starać - bo nie jego rejon. Są sytuacje fikcyjnych meldunków w rejonie
dobrej szkoły - to "świetna" szkoła radzenia sobie w życiu.
Gimnazjum powinno być szkołą elitarną bo od niego zależy dalsza droga
kształcenia dziecka. A promować należy najlepszych, i, choć to brzmi
górnolotnie, to najlepsi stanowią o dobrobycie kraju.

też mam propozycję

[themoonlord]

Proponuje zmniejszyć liczbę miejsc w liceach ogólnokształcących. Wtedy wszyscy
by wiedzieli, że się trzeba uczyć, a dodatkowo, nie byłoby ludzi bez zawodu po
ogólniaku, którzy nie są w stanie pójść na studia. Jak ktoś jest mniej zdolny
powinien mieć zawód i iść do pracy, a nie się w liceum męczyć, bo jest taka
moda.
Tyle pieniędzy idzie na edukację, bo wiele osób się uczy niepotrzebnie i nie
adekwatnie do swoich umiejętności. Na Zachodzie jest wiele instytucji, które
pomagają rodzicom i dzieciom wybrać życiową drogę i sprawdzają w jakim stopniu
dziecko jest zdolne.
Ile jest przecież takich osób, co jakiś studia wyższe niby pokończyły, ale
pracy nie mogą znaleźć. Gdyby to u nas sprawniej działało, byłoby nmiej
bezrobocia. Ale teraz nikt do zawodówki nie pójdzie, jak może iść do ogólniaka,
najgorszego, ale zawsze ogólniaka.

Zapraszam na forum PRAWA UCZNIA

[krzysztofoledzki]

Witam!

Zapraszam wszystkich, którym los uczniów nie jest obojętny, którzy są gotowi
stanąć w obronie niezbywalnych, podstawowych Praw Człowieka.
Zapraszam wszystkich zainteresowanych merytoryczną i kulturalną dyskusją.

Pdr
KO