13 XII 1981

[Gość: to ja...]

www.fotopolis.pl/index.php?g=129&aktz=12
...

[Gość: jeden]

No, i co z tym zdjeciem? Wiadomo, smutne.

[Gość: jeden]

O, nie wspominalem. Aby sie zarejestrowac, musialem uzyc innego nicka
niz "jeden", wiec uzylem "jedenone",. Tamten byl juz zajety.

[Gość: haiku]

Pamiętamy.

Panie Generale Jaruzelski...

[quickly]

...chyle przed Panem czola.

Ofiary stanu wojennego?
Wiecej Polakow zamarlo lub zaginelo w ostatnich latach we wloskich obozach
pracy...

[Gość: firn]

ciekawe czy ktoś ci zabił kiedy syna dla wydumanego "wyzszego dobra"...

[pekey]

quickly napisał:

> ...chyle przed Panem czola.

-Generale Jaruzelski, całą swoją działalnością udowodnił Pan, że był sługusem
zbrodniczego sowieckiego systemu. Wprowadzenie stanu wojennego było zbrodnią.

> Ofiary stanu wojennego?
> Wiecej Polakow zamarlo lub zaginelo w ostatnich latach we wloskich obozach
> pracy...
>

Chyba słoneczko za mocno Ci przygrzało. ;)

[Gość: firn]

może planowo zwiał na antypody jak komunę zaczęto rozliczać

To nie jest forum na takie historie

[abandonner]

Pewnie połowa Polaków, która uważa, że gen.Jaruzelski miał rację to "układ"
i lepiej gdyby wtedy sowieci rozjechali nasz kraj czołgami?

[Gość: firn]

ciekawe którymi. taa.. "komuno wróć" bo wielu tęskni za zbawczym przywództwem
generała.

[pekey]

abandonner napisał:

> Pewnie połowa Polaków, która uważa, że gen.Jaruzelski miał rację to "układ"
> i lepiej gdyby wtedy sowieci rozjechali nasz kraj czołgami?

Chyba padłeś ofiarą propagandy wybielającej Jaruzela.

[Gość: ..]

Ktoś się pomylił...

[pekey]

Gość portalu: firn napisał(a):

> może planowo zwiał na antypody jak komunę zaczęto rozliczać

- może byś sie podpiął gdzie indziej ze swoimi insynuacjami

[Gość: firn]

przesadziłem, ale nie mogę zrozumieć jak człowiek który nie czerpał profitów z
tamtego systemu może Jaruzela uważać za zbawce narodu, to jakaś dziejowa ślepota??

Quickly

[rycerz.krola.artura]

w wyniku stanu wojennego wyjechało z Polski kilkaset tysięcy ludzi - to też są ofiary.

W yniku obecnych rządów z kraju wyjechało 2 mln

[abandonner]

To też są ofiary, czego... kaczyzmu?

[osv]

I tu bym sie nie zgodzila z Toba... R.K.A : )

Pozostawianie znanych miejsc i bliskich nam ludzi ....( romantycznie chocby i -
Slowacki ; ) ),
.....nigdy nie bylo latwe, ale ludzie, ktorych masz na mysli nie sa bynajmniej
ofiarami.
Tesknia za krajem, idealizuja go, widza ten ogrom pozytywnych zmian, ktore sie
w kraju dokonaly ...., ktorych z bliska nie widac, lub gina w powodzi zbednych
pyskowek....., ale to zahartowani zyciowo ludzie.
Te tesknote mozesz zaliczyc do ich slabosci, ale na strone pozytywow dopisz-
samodzielnosc, zaradnosc, dodatkowe studia, znajomosc jezykow i innej
obyczajowosci, i dosc dobre, uczciwie zarobione pieniadze.

Wiem jak bylo dramatycznie, tego dnia, BYLAM TAM, WTEDY... ,ale kiedy rozmawiasz
o stratch ludzkich z wojskowymi, to zycie ludzkie, skadinad niezastapione i
niewymienialne, jest dla nich policzalne.
I faktem jest, smierc na polskich drogach, dowolnego miesiaca, przebija te dane
z tamtego dnia z nadwyzka.

Choc ciecze sie, ze TA data, zatarla mi sie w pamieci innym 13 grudnia, tutaj...
uroda tej nocy, swiec, zapachu kawy, piernikow, i pieknie brzmiacych, starych
piesni, od tych najbardziej wzruszajacych, bo spiewanych przez dzieci, po
profesjonalne chory....daje mi inny wymiar tego 13 grudnia....taki bardzo
radosny....piekny wizualnie dzien.

A mlodych ludzi dzis, goni ciekawosc swiata, i nie wiem czy doceniaja fakt
posiadania paszportu w szufladzie biurka, o ktory my musielismy staczac boje.
Podroze ksztalca, wiec nie dramatyzujmy.
Jeszcze zdaza sie nauczyc, ze " wszedzie dobrze, gdzie nas nie ma. "
Dla wielu beda to bardzo trudne doswiadczenia, moze i niezbedne, aby docenic
wlasne korzenie.

[quickly]

> Wiem jak bylo dramatycznie, tego dnia, BYLAM TAM, WTEDY...
--------------------------------------------------------------------------------
Mowisz, ze bylo dramatycznie... Czy dlatego, ze tego dnia nie bylo w telewizji
tele-poranka? Bil Cie ktos? Nie mialas co jesc? Aresztowano Cie i torturowano?
Czy tylko dramtyzujesz i powtarzasz utarte historyjki, jak to bylo strasznie i
okropnie, i DRAMATYCZNIE...!?

Dramatycznie to by bylo wtedy gdyby sie rozpetalo na dobre. A moglo...
W sprawie Polski Amerykanie nie kiwneli by nawet malym palcem w swoim bucie.
Mozesz uznac to za pewnik.
Co ich w tym czasie obchodzila jaks tam Polska, czy inna Bulgaria lub Rumunia?
Byloby troche glosnych tytulow w ich gazetach, jakies potepienia, jakas tam
zrzutka pod publiczke dla rodzin rannych i pomordowanych. Takie typowe
amerykanskie bla, bla, bla...

A jakby nawet doszloby do tego, ze trzeba bylo stanac po ktorejs stronie, czy
ludzisz sie tym, ze Amerykanie zawachali by sie zbombardowac jakas tam
prowincjonalna Warszawke, zeby osiagnac swoj cel?

Zreszta Polacy to dziwny narodek i jestem pewien, ze w tym czasie spadajace na
ich glowy amerykanskie pociski i bomby uznali by za "swiete"... Podobnie jak
wtedy, gdy cieszyli sie z tego, ze USA i polowa Europy nalozyla na ich kraj
sankcje.

[Gość: to ja]

> Mowisz, ze bylo dramatycznie... Czy dlatego, ze tego dnia nie bylo w
telewizji
> tele-poranka? Bil Cie ktos? Nie mialas co jesc? Aresztowano Cie i
torturowano?
> Czy tylko dramtyzujesz i powtarzasz utarte historyjki, jak to bylo strasznie
i
> okropnie, i DRAMATYCZNIE...!?


nikt mnie nie bił, moja mama straciła pracę bo nie chciała zapisać się do
partii (wurzucono ja pod byle pretekstem właśnie wtedy), mój ojciec także. To
były najsmutniejsze (drugie takie zdarzyły to w czasie śmiertelnej choroby
mojej mamy wiele lat później) i najbardziej przygnębiające święta Bożego
Narodzenia w naszej rodzinie. Mojego kuzyna wyrzucili ze studiów i pałowali na
komisariacie bo złapali go przy okazji jakiejś manifestacji.

O zastrzelonych górnikach na "Wujku" nawet nie wspominam bo "każdy" to wie.
Większość z nich zginęła od kulu w sercu, czyli ktoś celował, nie można
powiedzieć że to była "przypadkowa strzelanina", ktoś wydał rozkaz użycia
ostrej amunicji... Tak samo o torturowanych działaczach opozycji, sposobami
rodem z gestapo. I noie można powiedzieć, ze to "obcy". Nie, to "nasi"
katowali "naszych" w imię obrony systemu komunistycznego i przewodniej roli
partii. Niestety nigdy się nie dowiemy ile było faktycznie ofiar, nikt ich nie
zliczy, ich licznba podawana jest jedynie w przybliżeniu. I nie chodzi tylko o
sam dzień 13 grudnia bo ks. Jerzy Popiełuszko też jest ofiarą stanu wojennego,
chociaż faktycznie stanu wojennego przez rok już nie było. Ale przeświadczenie
władzy o swej bezkarności, że może wszystko i z każdym pozostało...

[Gość: jeden]

Czy to poczucie bezkarnosci u wladzy pozostalo do dzisiaj?

Do OSV

[rycerz.krola.artura]

OSV, Ty pamiętasz tamte czasy, ja byłem za mały by pamiętać.
Wiem tylko tyle ile usłyszałem i przeczytałem.

Czy ludzie, którzy wyjechali nie są ofiarami... ? Nie wiem. Trzeba by ich zapytać, czy się za ofiary uważają. Czy to o czym piszesz: zaradność, znajomość języków, pieniądze itd. są w stanie zrekompensować opuszczenie znajomych, rodziny, miejsc które się zna, tęksnotę za tym co się pozostawiło... Może.
Ja Ci tylko powiem co ja czuję, jak wspominam te wyjazdy... Spory czas mojego dzieciństwa wychowałem się bez ojca, bo pracował za granicą. Czy mi te pieniądze które zarabiał i paczki zrekompensowały jego brak? Nie.
Moja ciocia nie mogła przyjechać na pogrzeb swojej matki. Nie znajduję jakiegoś pozytwu, który zrównoważyłby to co musiała czuć.
To tylko to, czego ja doświadczyłem. A takich osób były tysiące.

Ja nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że Ci ludzie którzy wyjeżdżali nie byli ofiarami.
Na pewno ofiarą była POLSKA (tak samo jak jest zresztą teraz. Tylko jeśli ktoś porównuje tamte wyjazdy, z tymi obecnie, to w ogóle się nie zastanowił co mówi).
Brakuje teraz tych ludzi, którzy wtedy musieli wyjechać.

Znalazłem właśnie taki artykuł:
www.videofact.com/polska/nowa_emigracja.htm
Właśnie o tych ofiarach napisałem wcześniej.

no to ja tez :)

[j-k]

poczytaj...
i pomysl..:)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44381&w=53911881

Flash -backs...

[osv]

" Dramatycznie to by bylo wtedy, gdyby sie rozpetalo na dobre. A moglo... "

Wlasnie ta swiadomosc, ze tak moglo byc, potegowala dramatyzm tamtych chwil,
i tak wystarczajaco trudnych, quickly.

Jest taka cudowna piosenka, ktora laczyla w sobie historie milosci, szara
codziennosc ( " Ty w tej samej kurtce 6-ty rok "...) i dramatyzm zdarzen
historycznych ( " ..., ze jak przyjda do nas , to ich zjesz !- Caly Ty! "-
...oczywiscie Pronko.

Pamietam tyle drobnych spraw, malutki czerwony opornik w klapie, ludzi, ktorych
dzisiaj juz nie ma, ich gorzki wyrzut, ze my jestesmy jak " szczury z okretu",
ich retorycznych pytan, ...." Bo kto nam poda szklanke herbaty ? ...

Nie bylo komu...to GORZKI FAKT.

Rozumiem, Twoj wojskowy punkt widzenia quickly...te niskie STRATY...policzalne.
Po latach mozna miec dystans do tych wydarzen i analizowac racjonalnie...

Wiem, ze wielu ludzi tamta rzeczywistosc zniszczyla, czy zlamala...,ale moze
wielu prywatnie przekroczylo swoje granice odpornosci i udowodnio sobie , ze
mozna isc dalej.

Porusza mnie to, co napisales, ten Twoj brak ojca, R.K.A .....dzieci nie
rozumieja zlozonosci swiata i wielkiej polityki.
Zapamietaj na zawsze , ze milosc to "czasownik "- co robi?.....
Ktos o Tobie pamietal, wysylal te paczki, cieszyl sie w myslach na Twoja reakcje
...wiec Ty jako dorosly juz czlowiek , pamietaj te dzialania Twego ojca.
Moze nigdy nie powiedzial Ci, jak bylo mu ciezko tam gdzie byl.

I Ty sam, nauczyles sie niechcacy jaka wartosc ma " OBECNOSC " mezczyzny w
zyciu dziecka....moze odwocisz to na Twoje wlasne dobre ojcostwo.
Tego Ci zycze.

Musze przyznac , ze wciagacie w interesujaca dyskusje, czy wspomnienia, ktore
sa nieposkladane jeszcze we mnie....
....a czasu na dyskusje tu i teraz .... brak.
Dorosle obowiazki, doroslego zycia .... i to jeszcze przed Swietami : )

Wiem , ze zyjemy magia dat : ... 1830,1863,1918,1939, 1944,1956,1968, 1970,1978
1981,1989,2003.... i paru jeszcze innych, one sa wazne...

ALE , tak jak zbiorowo, tak i indywidalanie , wazne jest to co DZIS...
z perspektywa na jutro.

W kazdej zyciowej sytuacji " szklanka jest do polowy pelna ! "... i
nalezy... "zrobic sok z cytryny ! " : ))


Dziekuje za rozmowe dyskutantom : )

osv

[rycerz.krola.artura]

dziękuję Mario:)

[white.falcon]

Nie cierpię magii takich dat, bo tak naprawdę to świadczą one o tym, że ni
cholery (przepraszam za wyrażenie) nie uczymy się na tym, co wydarzyło się
kiedyś. Dziwnym jesteśmy narodem - płaczemy nad tym, co wydarzyło się, ale nie
staramy się postępować zgodnie z zasadami o które kiedyś walczono, nie umiemy
uczyć się, wyciągać realnych wniosków, analizować. Łatwo jest budować
ołtarzyki, czcić, wspominać, bo to tak naprawdę nic nikogo nie kosztuje,
trudniej podtrzymywać pozytywne osiągnięcia z "wtedy". A my je zaprzepaściliśmy
jednak. Wystarczy popatrzeć na to, co dzieje się obecnie w polityce - tu nie
wskazuję na żadne partie, tylko na ogół tego, co się dzieje. Gdzie te ideały, o
które 25 lat temu walczono? Dlaczego politycy, którym wstyd by było podać rękę
mają czelność odzywać się na temat stanu wojennego, skoro sami nie są uczciwi?
Wiele pytań z "dlaczego" mogłabym zadać, ale nie zadam, bo to nie ma sensu,
odpowiedzi bowiem nie otrzymam.

Patrząc na dzieje Polski zadziwia jedno - przed wojną hołubiono wspomnienia
przegranych Powstań Styczniowego i Listopadowego, hołubi się pamięć Powstania
Warszawskiego (też klęski i wybicia młodzieży), teraz dochodzi Stan Wojenny.
Owszem, cześć i chwała i dobre wspomnienia należą się tym, którzy zostali
poszkodowani - zginęli, byli zmuszeni do wyjazdu, zostali poszkodowani w inny
sposób, ale szczycić się tym, co nie świadczy o nas dobrze? Rozejrzyjcie się,
żaden inny naród nie obchodzi hucznie przegranych w swoich dziejach, bo jakoś
ludzie zdają sobie sprawę, że nie ma czym szczycić się. Obchodzą inne daty,
daty ważne, daty, świadczące o sukcesach kraju, a nie o klęskach. Widać my nie
mamy czym chwalić się, tylko klęskami. Dziwnym narodem jesteśmy. :-(

[osv]

Chcialam Ci dac inny punkt widzenia W.F.....to nie tylko swietowanie
przegranych. Narod trwa, tak dlugo, jak dluga jest jego pamiec.Nie nalezy
zapominac tych dat.

One swiadcza dla mnie jeszcze o czyms innym, o niezlomnosci, uporze, woli walki,
stawania na nogi, po wielkich katastrofach....
Mamy to we krwi! : )

Ale jest cos w tym o czym piszesz,my mamy przyslowie: " Madry Polak po szkodzie"

[osv]

C.d. ...w jakis dziwny sposob uciekl mi list, kiedy nie skonczylam mysli : ))

inni, maja przyslowie: " Badz madry przed... "-
A polityka jest magnesem nie tylko dla idealistow....wszedzie.

Wierze , ze te lekcje historii cos znacza. Na dzis najistoniejsze jest, ze
swiat jest dla Polakow otwarty. Potrzebne sa porownania, analiza i wnioski...
i akceptacja wlasnego indywidualizmu.

: ))

[white.falcon]

Owszem, naród trwa tak długo, jak długa pamięć, ale pamięć rzeczywista, poparta
wiedzą historyczną, prawdziwym patriotyzmem, a teraz go mało. Nie mówię o
zapominaniu dat, tylko o robieniu z nich okazji do fety, świętowania, podpórki
przez polityków, którzy przez to, iż na tę okazję wygłoszą rzewne przemówienie,
czym zjednają do siebie ludzi (potencjalnych przecież wyborców), a potem i tak
pójdą robić swoje - nieuczciwe, szkodzące państwu swoje. Jak niby miałoby to
być odbierane np. przez młodzież? Jako dwulicowość, jako sprowadzanie
pamiętnych dat do rangi produktu masowej reklamy. Mało tego, to uczy młodych
ludzi tego, że można mówić jedno, a robić coś zupełnie innego. I potem nie
należy dziwić się, że młodzi ludzie "zamykają" się na ważne daty, że nie
dostrzegają tego, czym one naprawdę są.

Zgodzę się, że świadczą te daty o woli walki i uporze, ale - tu mówię o
Powstaniach - nie przyniosły one nic dobrego oprócz rozbiorów i zaboru. I wcale
nie wstaliśmy na nogi po tych katastrofach, bo nie nauczylismy się niczego
sensownego, nie wyciągnęliśmy żadnych mądrych wniosków. Mądry Polak po
szkodzie? Wcale nie jesteśmy mądrzy - wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje w
państwie polskim. Gdybyśmy wyciągali jakieś sensowne wnioski, to nie byłoby
kryminalistów i ludzi z wyrokami przy władzy, nie byłoby tylu głupców,
decydujących o losach państwa. Ja odczuwam rozczarowanie tym wszystkim i przy
okazji takich rocznic szkoda mi tych ludzi, którzy wierząc, że walczą o coś
dobrego tak naprawdę poginęli i zostali pokrzywdzeni, a w dużej mierze obecnie -
zapomniani, tak naprawdę nie wywalczyli niczego, co by zostało uszanowane,
kontynuowane i upowszechnione. Nikt nie naśladuje ich, nie idzie ich tropem.
Więc co warte jest takie szumne obchodzenie rocznicy, jeśli skutki jej zostały
zmarnowane i unicestwione.

[Gość: kiki]

polityka wszedzie jest brudna, i jest wypadkowa sily wplywowych partii, w
jednych krajach bardziej w innych mniej. czy tylko od Polski wymagasz by nie
było afer? oczekujesz, ze wszyscy beda mieli umysl prof.Bartoszewskiego? kto
mial nauczyc szarych ludzi wierzyc w sile moralnosci a nie w sile wladzy? mamy
spoleczenstwo wychowywane przez lata w niewoli komuny, wczesniej w innych
niewolach, ktore rzucono w kapitalizm. roczniki ktore czesto nie rozumieja co
to demokracja, bo nikt im tego nie wpoil, ze to nie tylko prawa ale i
obowiazki. i latwo nimi manipulowac mowcom, ktorzy wiedza do jakich bolaczek
codziennych sie odwolac .
mowisz= powstania byly zle; czy myslisz, ze gdyby ich nie bylo, to dzis
mielibysmy Polske wolną??? dzis nie mielibysmy Polski wcale, bo nastepnych
pokolen wychowanych w niewoli nikt by nie nauczyl bycie wolnym Polakiem.
to dzieki temu, ze mozemy sie odwolac do zrywow niepodleglosciowych, i ludzi
ktorzy wtedy oddali zycie za wizje wolnej ojczyzny, mozemy dzis pomimo wszystko
cieszyc sie z panstwowosci Polski.
gdybysmy wyciagali sensowne wnioski, to rozliczylibysmy komunistow od razu. nie
byloby teraz dyskusji o "niewinnosci" poplecznikow i obroncow tamtego
zbrodniczego systemu.