Dodaj do ulubionych

Bóg stworzył zwierzęta drapieżne

29.04.10, 14:41
Nie jestem wegetarianką. Nie jestem przeciwna zabijaniu zwierząt hodowlanych na mięso. Jestem jednak za tym, by odbywało się to w taki sposób, by zwierzęta jak najmniej przy tym cierpiały.
Interesuje mnie pewna kwestia. Zakladam ten wątek całkiem na serio. Jestem osobą wierzącą. Wierzę w Boga, który jest stwórcą wszystkiego, co istnieje. Bóg stworzył m.in. zwierzęta drapieżne, jak np. tygrysy, które polują i zabijają inne zwierzęta. Chciałabym spytać jak wy, wegetarianie, odnosicie się do tego faktu, skoro mówicie, że zabijanie jest złem i nie powinno się jeść mięsa. Zakładam, że jest wsród was wielu wierzących w Boga. Jak to się ma do Boga - stwórcy drapieżników. Uważacie, że Bog jest zły, a może jest głupi, skoro taki świat stworzył. Poza tym przecież nawet Jezus jadł ryby, a nawet pomagał swoim apostołom je łowić. Rozmnożył też ryby, by nakarmić tłumy ludzi, ktorzy przyszli go słuchać. Czy uważacie, że Jesus też był złym i głupim człowiekiem, bo jadł mięso. Gdybyście go spotkali, to byście mu zwrócili uwagę, że źle postępuje jedząc ryby? Uważacie się za lepszych od Jezusa?
Możecie nie jeść mięsa. Nawet, gdyby wszyscy ludzie przestali jeść mięso, to i tak w naturze jedne zwierzęta będą zabijać inne.
Jestem ciekawa, jak odnosicie się do tego wszystkiego.
Obserwuj wątek
    • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 29.04.10, 18:15
      Miejscowi wegetarianie nie uznaja za mieso miesni ryb... Taka lokalna schizofrenia.
    • seth.destructor Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 29.04.10, 19:28
      Nie rozumiem, dlaczego uważasz wegetarian za chrześcijan? Moi
      znajomi wegetarianie to dżainiści i hinduiści, paru buddystów. TY
      się chyba nie przejmujesz tym, co Buddha powiedział?
    • martvica Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 29.04.10, 21:42
      > Możecie nie jeść mięsa.

      Dzię-ku-je-my!
      BTW Jezus nie korzystał z internetu.

      Tak absolutnie na serio to żadna religia nie ma wpływu na moją dietę. I mam
      nadzieję że tak zostanie.
      • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 29.04.10, 22:35
        Oprocz religii "wegetarianizm".
        • jedzoslaw Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 00:41
          Według religii chrześcijańskiej męczenie zwierząt jest grzechem. Bóg dał chrześcijanom władzę nad Ziemią, jej zasobami i zwierzętami. Można jeść mięso, ale zawsze ze świadomością, że zwierzęta też mogą cierpieć, dlatego zadawanie niepotrzebnego cierpienia jest złem. To samo dotyczy ochrony środowiska. Jego niszczenie jest także grzechem. Wbrew pozorom, w tej kwestii Kościół staje po stronie ekologów.
          • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 13:10
            A jakie wersety o tym mowia? Bo ja znam tylko ten:

            28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie
            się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad
            rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami
            pełzającymi po ziemi".
            (Rdz. 1,28)
            • seth.destructor Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 15:14
              Ani ten, ani inne wersety np. dotyczące składania ofiar z owiec czy
              bydła, nie mówią o torturowaniu zwierząt rzeźnych. W judaizmie
              podchodzi się do tego z całą powagą, więc np. krowie można było
              poderźnąć gardło tylko jednym cięciem.
        • martvica Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 08:39
          Wegetarianizm nie jest religią. Co fakt że brzydzę się mięsem, bo śmierdzi i
          ogólnie jest fe, ma wspólnego z religią?
          Ideowa to ja byłam jak miałam 17lat, a to było dawno.
          • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 13:16
            Ty moze tak... jednak nadal nie przyjmujesz argumentow wynikajacych z badan,
            tylko ideologicznie upierasz sie, ze wszystko co wege jest zdrowe i basta.

            Ogolnie wiekszosc ludzi traktuje sposob odzywiania wege jak swoja nowa religie..
            Spojrz na wpisy brumbo... Albo na posty innych wege-pozytywnych zakladajacych
            nowe watki co kilka dni na forum "Spoleczenstwo".

            Sa tam wywalani na osla za spam bezlitosnie.

            Przyklad z ostatnich dni:
            forum.gazeta.pl/forum/w,29,110752592,110752592,Majowka.html
            ..reszta juz dawno poslana w niebyt za spamowanie.
            • martvica Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 01.05.10, 10:53
              tlenek_wegla napisał:

              > Ty moze tak... jednak nadal nie przyjmujesz argumentow wynikajacych z badan,
              > tylko ideologicznie upierasz sie, ze wszystko co wege jest zdrowe i basta.

              Ke?! Chyba Ci się z kimś pomyliłam, taka margaryna na przykład jest wege, a
              niezdrowa i basta. Jakoś nie zauważyłam żebym się ideologicznie upierała.
            • dolor Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 26.08.10, 10:05
              tlenek_wegla napisał:

              > Ty moze tak... jednak nadal nie przyjmujesz argumentow wynikajacych z badan,
              > tylko ideologicznie upierasz sie, ze wszystko co wege jest zdrowe i basta.

              O mój boże, cykuta jest wege, a zabiła Sokratesa! Nawróciłem się, idę posypać
              głowę żelatyną.
              --
    • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 13:17
      .. i nowowtwory, w tym nowotwory, na ktore choruja dzieci.
    • seth.destructor Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 30.04.10, 15:15
      Czyż wirusy nie są czującymi istotami?
    • zamyslona4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 02.05.10, 11:58
      jesli pojdziesz do lasu i wlasnymi rekami i nogami, wykorzystujac
      swoje kły i pazury, dorwiesz zwierzaka, zabijesz go i zjesz - spoko.

      jesli tak samo nawet zrobisz ze swinia czy kurczakiem - niech
      bedzie.

      poki co to jak w pare lat temu w programie pokazano, jak dla glodnej
      druzyny uczestnik zabil krolikam afera byla ze hohoho i musial sie
      koles niezle tlumaczyc.

      akurat przez wieki kosciol i biblia pokazywaly ludziom ze sa panami
      swiata, a nie ze sa jego czescia. teraz nagle kk niszczenie
      srodowiska uznaje za grzech. ale jesli powolujesz sie na kosciol
      mozesz spojrzec na to , jak masowa hodowla niszczy zasoby naturalne
      stworzone prze twojego Boga. czy on chcial aby jeden gatunek tak
      dewastowal jego dzielo? i to ne zpowodu glodu, a swoich fanaberii
      smakowych,.
      • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 02.05.10, 12:02
        > jesli pojdziesz do lasu i wlasnymi rekami i nogami, wykorzystujac
        > swoje kły i pazury, dorwiesz zwierzaka, zabijesz go i zjesz - spoko.
        >

        Czy inteligencja nie jest jednym z atrybutow czlowieka? Dlaczego nie moge uzyc
        do tego celu strzelby? Albo jeszcze lepiej. wykorzystac skomplikowana siec
        zaleznosci w spoleczenstwie i zaplacic komus, zebby to zrobil i dostarczyl
        ladnie zapakowane...

        Tyle setek tysiec lat ewolucji i wegusie marnuja najlepsze co dostalismy w
        spadku po przodkach - mozgi.
        • zamyslona4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 03.05.10, 21:36

          tlenek_wegla napisał:

          > > jesli pojdziesz do lasu i wlasnymi rekami i nogami, wykorzystujac
          > > swoje kły i pazury, dorwiesz zwierzaka, zabijesz go i zjesz -
          spoko.
          > >
          >
          > Czy inteligencja nie jest jednym z atrybutow czlowieka? Dlaczego
          nie moge uzyc
          > do tego celu strzelby? Albo jeszcze lepiej. wykorzystac
          skomplikowana siec
          > zaleznosci w spoleczenstwie i zaplacic komus, zebby to zrobil i
          dostarczyl
          > ladnie zapakowane...

          oczywiscie - tylko bez dorabiania do tego ideologii o drapieznictwie
          czlowieka.


          >
          > Tyle setek tysiec lat ewolucji i wegusie marnuja najlepsze co
          dostalismy w
          > spadku po przodkach - mozgi.

          szkoda ze miesojady nie tylko zapominaja u uzywaniu mozgu, ale
          niektorzy tez innego waznego dziedzictwa - kultury osobistej.
          • gonzo44 ad "kultura osobista" 04.05.10, 08:52
            zamyslona4 napisała:

            > szkoda ze miesojady nie tylko zapominaja u uzywaniu mozgu, ale
            > niektorzy tez innego waznego dziedzictwa - kultury osobistej.

            wcześniej napisała tak:

            "jak masowa hodowla niszczy zasoby naturalne
            stworzone prze twojego Boga. czy on chcial aby jeden gatunek tak
            dewastowal jego dzielo? i to ne zpowodu glodu, a swoich fanaberii
            smakowych,. "

            a więc:
            1) rozumiem, że "mięsojady" były w odpowiedzi na "wegusiów" -
            niemniej "wet za wet" to raczej płaskawa kultura osobista.
            2) jeżeli imputujesz komuś "fanaberie" nie dziw się że zostaniesz
            nazwana oszołomem (wegusiem etc.)
            3) ktoś kto rości sobie pretencje do kultury osobistej, pisze zaimki
            osobowe z dużej litery.
          • tlenek_wegla Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 28.05.10, 11:30
            > oczywiscie - tylko bez dorabiania do tego ideologii o drapieznictwie
            > czlowieka.

            A kto taka dorabia? Czlowiek jest wszystkozerny... Wykorzystuje atrybuty
            (inteligencje) do zdobycia pozywienia. Mieso, rosliny... Wszytko jak leci.

            > szkoda ze miesojady nie tylko zapominaja u uzywaniu mozgu, ale
            > niektorzy tez innego waznego dziedzictwa - kultury osobistej.

            Kultura osobista nie jest dziedzictwem. Jest zbiorem zasad zachowania sie, ktore
            aktualnie w spoleczenstwie uchodza za trendy i poprawne.
      • jedzoslaw Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 02.05.10, 21:44
        czy on chcial aby jeden gatunek tak
        > dewastowal jego dzielo? i to ne zpowodu glodu, a swoich fanaberii
        > smakowych,.

        Uważasz, że jedzenie mięsa jest li tylko fanaberią smakową? Moim zdaniem,
        wszystkożerność, w tym jedzenie mięsa jest w ludzkiej naturze. Człowiek posiada
        kły i siekacze. Jedzenie mięsa zawsze było, jest i będzie praktykowane. Może
        mięsożerność to u człowieka atawizm, ale na pewno nie fanaberia. Wegetarianizm
        jest świadomym wyborem, ale nie zgodzę się, by uważać go za pierwotny i
        najbardziej naturalny.
        Dewastacją jest marnowanie żywności, nie zaś racjonalne z niej korzystanie.
        • zamyslona4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 03.05.10, 21:34
          jedna rzecza jest jedzenie np. kury , a inna cigniecie do europy z
          autralii miesa kangurow. i inne podobne kwiatki - mieso rekina,
          krokodyla. itp.
          tu juz nie mowimy o podstawowej potrzebie glodu, ale fanaberii.


          jedzoslaw napisał:

          > czy on chcial aby jeden gatunek tak
          > > dewastowal jego dzielo? i to ne zpowodu glodu, a swoich fanaberii
          > > smakowych,.
          >
          > Uważasz, że jedzenie mięsa jest li tylko fanaberią smakową? Moim
          zdaniem,
          > wszystkożerność, w tym jedzenie mięsa jest w ludzkiej naturze.
          Człowiek posiada
          > kły i siekacze. Jedzenie mięsa zawsze było, jest i będzie
          praktykowane. Może
          > mięsożerność to u człowieka atawizm, ale na pewno nie fanaberia.
          Wegetarianizm
          > jest świadomym wyborem, ale nie zgodzę się, by uważać go za
          pierwotny i
          > najbardziej naturalny.
          > Dewastacją jest marnowanie żywności, nie zaś racjonalne z niej
          korzystanie.
          >
          • gonzo44 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 04.05.10, 09:06
            zamyslona4 napisała:

            > jedna rzecza jest jedzenie np. kury , a inna cigniecie do europy z
            > autralii miesa kangurow. i inne podobne kwiatki - mieso rekina,
            > krokodyla. itp.

            albo jedzenie np. kapusty kiszonej czy jabłka vs. ciągnięcie do
            Europy (Polski) np. bananów z Ameryki, pomarańcz z Kuby, cytryn z
            ciepłych krajów, ananasów, kiwi z Nowej Zelandii, nie mówiąc już o
            całkowitym zezwierzęceniu jak ciągnięcie młodych pędów bambusa z
            Azji.

            wiadomo wszak, że przykładowo kapista kiszona ma tyle witaminy C, że
            cytryny są niepotrzebne, a pędy bambusa da się zastąpić rodzimymi
            korzonkami - oszczędzając paliwa, energię, słowem - Planetę.

            > tu juz nie mowimy o podstawowej potrzebie glodu, ale fanaberii.
            brednie. życzę doprawiania herbaty kapistą kiszoną - i ten kwas i
            witaminy..
            • zamyslona4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 04.05.10, 10:18
              gonzo44 napisał:

              > zamyslona4 napisała:
              >
              > > jedna rzecza jest jedzenie np. kury , a inna cigniecie do europy
              z
              > > autralii miesa kangurow. i inne podobne kwiatki - mieso rekina,
              > > krokodyla. itp.
              >
              > albo jedzenie np. kapusty kiszonej czy jabłka vs. ciągnięcie do
              > Europy (Polski) np. bananów z Ameryki, pomarańcz z Kuby, cytryn z
              > ciepłych krajów, ananasów, kiwi z Nowej Zelandii, nie mówiąc już o
              > całkowitym zezwierzęceniu jak ciągnięcie młodych pędów bambusa z
              > Azji.
              >
              > wiadomo wszak, że przykładowo kapista kiszona ma tyle witaminy C,
              że
              > cytryny są niepotrzebne, a pędy bambusa da się zastąpić rodzimymi
              > korzonkami - oszczędzając paliwa, energię, słowem - Planetę.
              >
              > > tu juz nie mowimy o podstawowej potrzebie glodu, ale fanaberii.
              > brednie. życzę doprawiania herbaty kapistą kiszoną - i ten kwas i
              > witaminy..
              >
              >


              1. zgadza sie - nie trzebajesc cytrusow, ktore do tego sa mega
              konserwowane , wiec ze zdrowiem nie maja za duzo wspolnego, mozna
              jesc rodzime produkty. makrobiotyka zaklad zreszta jedzenie
              produktow ze swojej strefy klimatycznej.
              2. roznice widze taka, iz moje dodanie - gdybym to robila - cytryny
              do herbaty nie powoduje, iz ta roslina jest bliska wyginiecia a
              ekosystem wokol niej zniszczony. a tak sie dokladnie dzieje np. w
              [rzypadku np. wielorybow zabijanych na mieso.
              3. jesli w Polsce dostepne jest tyle rodzajow miesa nadal uwazam - i
              uwazalam tak jeszcze jedzac mieso - ze do najedzenia sie wystarczy
              kura, krowa i swinia, nie trzeba zjadac koni, strusi, antylop,
              wileorybow, kangurow, rekinow, itp. to juz jest fanaberia .
              4. rozumiem ze przytoczenie roslin ma dowodzic ze osoby jedzace
              miesa ich nei jedza, a za ich konsumpocje odpowiadaja tylko
              wegetarianie?
              • slawekopty Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 04.05.10, 10:50
                zamyslona4 napisała:


                > 2. roznice widze taka, iz moje dodanie - gdybym to robila -
                cytryny
                > do herbaty nie powoduje, iz ta roslina jest bliska wyginiecia a
                > ekosystem wokol niej zniszczony. a tak sie dokladnie dzieje np. w
                > [rzypadku np. wielorybow zabijanych na mieso.

                no ale wielorybiego mięsa u nas nie uświadczysz zbytnio :( a zabija
                się je nie tylko dla mięsa ;) o tranie słyszałas ??


                > 3. jesli w Polsce dostepne jest tyle rodzajow miesa nadal uwazam -
                i
                > uwazalam tak jeszcze jedzac mieso - ze do najedzenia sie wystarczy
                > kura, krowa i swinia, nie trzeba zjadac koni, strusi, antylop,
                > wileorybow, kangurow, rekinow, itp. to juz jest fanaberia .

                no wiesz nie wspomniałaś o baranch ;) a ta cała reszta to jakieś
                marginalne ( poza koniem i rekinem ) pozycje w tutejszej strefie ;)
                no bo powiedz po co jesz np. cieciorke czy soje albo ichnie miso
                humus czy tofu ?? mało to grochu, kapusty i fasoli u nas ?? no chyba
                że faktycznie nie jadasz niczego co urosło w innych warunkach
                klimatycznych ;) ot choćby pieprzu ?? czy też nie pieprzysz ??

                > 4. rozumiem ze przytoczenie roslin ma dowodzic ze osoby jedzace
                > miesa ich nei jedza, a za ich konsumpocje odpowiadaja tylko
                > wegetarianie?

                wszyscy odpowiadają tylko ty jakoś dziwnie zaczynasz wybierać za co
                można odpowiadać a za co nie ;)
              • gonzo44 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 04.05.10, 11:10
                zamyslona4 napisała:

                > 1. zgadza sie - nie trzebajesc cytrusow, ktore do tego sa mega
                > konserwowane , wiec ze zdrowiem nie maja za duzo wspolnego, mozna
                > jesc rodzime produkty. makrobiotyka zaklad zreszta jedzenie
                > produktow ze swojej strefy klimatycznej.
                Był już kiedyś taki, co podobne rzeczy twierdził - Gomułka się
                nazywał - ale jakoś go naród nie posłuchał.

                > 2. roznice widze taka, iz moje dodanie - gdybym to robila -
                >cytryny do herbaty nie powoduje, iz ta roslina jest bliska
                >wyginiecia a ekosystem wokol niej zniszczony. a tak sie dokladnie
                >dzieje np. w [rzypadku np. wielorybow zabijanych na mieso.
                Międzynarodowy obrót mięsem waleni jest zabroniony. Podobnie nie
                sprowadza się ani mięsa ani innych produktów (skóry, kość słoniowa
                itp.) pochodzących z gatunków chronionych - chyba że nielegalnie,
                czyli tak jak ma to miejsce w przypadku produktów pochodzenia
                roślinnego, wytwarzanych z roślin, nie zagrożonych "bliskim
                wyginięciem" - jak np. krasnodrzew pospolity :)

                > 3. jesli w Polsce dostepne jest tyle rodzajow miesa nadal uwazam -
                >i uwazalam tak jeszcze jedzac mieso - ze do najedzenia sie
                >wystarczy kura, krowa i swinia, nie trzeba zjadac koni, strusi,
                >antylop, wileorybow, kangurow, rekinow, itp. to juz jest fanaberia .

                Dokładnie to samo twierdził Gomółka.

                > 4. rozumiem ze przytoczenie roslin ma dowodzic ze osoby jedzace
                > miesa ich nei jedza, a za ich konsumpocje odpowiadaja tylko
                > wegetarianie?
                Nie - ma dowodzić, że jezeli sprowadzanie zamorskiego mięsa do
                Europy jest fanaberią (a nie jest), to sprowadzanie egzotycznych
                roslin, owoców, warzyw również.
                • zamyslona4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 04.05.10, 18:42
                  gonzo44 napisał:

                  > zamyslona4 napisała:
                  >
                  > > 1. zgadza sie - nie trzebajesc cytrusow, ktore do tego sa mega
                  > > konserwowane , wiec ze zdrowiem nie maja za duzo wspolnego, mozna
                  > > jesc rodzime produkty. makrobiotyka zaklad zreszta jedzenie
                  > > produktow ze swojej strefy klimatycznej.
                  > Był już kiedyś taki, co podobne rzeczy twierdził - Gomułka się
                  > nazywał - ale jakoś go naród nie posłuchał.



                  bardzo merytoryczny argument.
                  hitler zas twierdzil ze z ludzi mozna robic mydlo i guziki i jego ludzie
                  posłuchali.
                  jaki z tego wniosek?
                  >
                  > Międzynarodowy obrót mięsem waleni jest zabroniony.

                  taaa..
                  new-arch.rp.pl/artykul/174310_Pozeracze_wielorybow.html
                  pl.wikipedia.org/wiki/Walenie
                  >
                  > > 3. jesli w Polsce dostepne jest tyle rodzajow miesa nadal uwazam -
                  > >i uwazalam tak jeszcze jedzac mieso - ze do najedzenia sie
                  > >wystarczy kura, krowa i swinia, nie trzeba zjadac koni, strusi,
                  > >antylop, wileorybow, kangurow, rekinow, itp. to juz jest fanaberia .
                  >
                  > Dokładnie to samo twierdził Gomółka.

                  brat Gomułki?
                  powtarzasz po koledze?

                  >
                  > > 4. rozumiem ze przytoczenie roslin ma dowodzic ze osoby jedzace
                  > > miesa ich nei jedza, a za ich konsumpocje odpowiadaja tylko
                  > > wegetarianie?
                  > Nie - ma dowodzić, że jezeli sprowadzanie zamorskiego mięsa do
                  > Europy jest fanaberią (a nie jest), to sprowadzanie egzotycznych
                  > roslin, owoców, warzyw również.
                  >
                  >

                  dokładnie tak jest.
                  z tym że picie kawy nie wiąże sie z tym, iz jest ona jako gatunekk zagrozona.

                  • gonzo44 taaa... 04.05.10, 21:35
                    zamyslona4 napisała:

                    > > Był już kiedyś taki, co podobne rzeczy twierdził - Gomułka się
                    > > nazywał - ale jakoś go naród nie posłuchał.
                    > bardzo merytoryczny argument.

                    jaka teza, taki argument. ani jedno ani drugie nie zmienią faktu, że
                    tow. Wiesław uważał, że dewizowe cytryny są niepotrzebne, gdyż
                    równie bogata w witaminy jest kapusta kiszona.

                    > hitler zas twierdzil ze z ludzi mozna robic mydlo i guziki i jego
                    >ludzie posłuchali.
                    > jaki z tego wniosek?
                    taki, że naczytałaś się mitów o prof. Spannerze

                    > > Międzynarodowy obrót mięsem waleni jest zabroniony.
                    > taaa..

                    ano taaa - pod linkami jakie podajesz czytamy:

                    "Dokument zawiera jednak klauzulę, która zezwala na połowy w celach
                    naukowych. Paragraf ten wykorzystują kraje, posiadające dużą flotę
                    wielorybniczą
    • marouder.eu Zacznijmy od poczatku.. 04.05.10, 09:49
      ..Bog stwarza Adele.. co po tym?
      • karantia Re: Zacznijmy od poczatku.. 06.05.10, 00:15
        Wydaje mi się ze najważniejsza jest równowaga w przyrodzie... Jedzmy mięso,
        hodujmy zwierzęta, ale róbmy to w odpowiednich proporcjach.
        Dla mnie ważna jest harmonia i pewne zasady.. Np nie jem jajek od kur z
        nielegalnych lub niespełniających przepisów ferm, nie kupuje mięsa niewiadomego
        pochodzenia itd...
        • seth.destructor Re: Zacznijmy od poczatku.. 06.05.10, 00:37
          Jeżeli robisz zakupy w sklepie, to możesz sobie jedynie wmawiać, że
          jak na pudełku napisano, że jest to pożywienie zdrowe i ekologiczne,
          to tak jest naprawdę. Nie ma możliwości sprawdzenia, czy ktoś nie
          pomieszał jajek od kur z klatek z tymi od kur z łączki.
          Polecam własny ogródek!
    • aarvedui po 1, przekaz biblijny jest może w 1% prawdą 20.05.10, 21:32
      i to w zasadzie tyle.

      Biblię zapisywano różnie już parę tysięcy lat temu, przez czas dominacji
      chrześcijaństwa w europie - była wielokrotnie interpretowana, przepisywana,
      skracana, poprawiana,etc.

      wśród gnostyków, którzy kontemplują m.in Stary Testament jest np spór o
      interpretację Stworzenia.
      słowna nam znane jako "czyńcie sobie ziemię poddaną", właściwie można
      interpretować na 2:
      -róbta, co chceta;ziemia jest wasza
      -ziemia jest pod waszą opieką,musicie o nią dbać.

      tak więc - po 2. Twoje wierzenia, mimo, że poważne, są jednak w sposób ludowy
      płytkie.

      nawet dowód ewolucyjny jest przeciw.
      wg tego człowiek rozwinął się jako istota owocożerna i taką ma morfologię i
      fizjonomię.
      wraz z migracjami czy też ze zmianą warunków, przyjął styl istoty wszystkożernej.
      kiedy jest zlodowacenie, i poza korzonkami można jeść tylko zwierzęta, ludzie
      muszą jeść zwierzęta.
      konieczność podyktowana okolicznościami została ludziom w zwyczaju, ze względu
      na stymulujace i uzależniajace własciwości pokarmu zwierzęcego.
      mięso to używka, jak fajki czy wóda. niektórym smakuje, jednak można się bez
      nich obejść.
      skraca życie, ale jak niektórzy wolą sobie walnąć na śniadanko kielonek czystej,
      tak niektórzy lubią wpierdoolić hamburgera.
      • misiu-1 Re: po 1, przekaz biblijny jest może w 1% prawdą 20.05.10, 23:54
        aarvedui napisał:

        > i to w zasadzie tyle.

        To raczej twój przekaz jest może w 1% prawdą.

        > Biblię zapisywano różnie już parę tysięcy lat temu, przez czas
        > dominacji chrześcijaństwa w europie - była wielokrotnie
        > interpretowana, przepisywana, skracana, poprawiana,etc.

        Biblia to nie tylko księga chrześcijańska. Także, a może przede wszystkim - żydowska. Dlatego argument o "dominacji chrześcijaństwa", jako rzekomego źródła przekłamań, nie trzyma się kupy. Wielokrotne tłumaczenia i przepisywania nie implikują niezgodności. Współczesne porównania obecnych przekładów z najstarszymi rękopisami nie dają podstaw do takich zarzutów.

        > nawet dowód ewolucyjny jest przeciw.
        > wg tego człowiek rozwinął się jako istota owocożerna i taką ma
        > morfologię i fizjonomię.

        Nieprawda. Człowiek był i jest istotą wszystkożerną i wskazują na to wszystkie cechy anatomiczne i fizjologiczne.

        > mięso to używka, jak fajki czy wóda. niektórym smakuje, jednak
        > można się bez nich obejść.

        Nieprawda. Mięso to normalny produkt spożywczy, a to, że nie jest absolutnie niezbędne do przeżycia nie świadczy, jakoby był używką. Bez chleba też można się obejść. Czy wobec tego jest używką?

        > skraca życie

        Nieprawda.
      • adela.p Re: po 1, przekaz biblijny jest może w 1% prawdą 24.05.10, 19:02
        > mięso to używka, jak fajki czy wóda
        > skraca życie,

        co za bzdura. Mięso, zakładając że chude, to niemal w 100% naturalne białko, podstawowy budulec życia (aminokwasy) na tej planecie, bez niego nie bylo by życia. To takie same aminokwasy, jak te w roślinach, tylko w komplecie, wszystkie niezbędne naszemu organizmowi w jednym produkcie na raz.
        • szuwary4 Re: po 1, przekaz biblijny jest może w 1% prawdą 28.05.10, 08:58
          Wszystkie występujące w przyrodzie 22 aminokwasy, znajdują się tylko
          w mleku i jajku.
          • tempeh-service aminokwasy 30.05.10, 11:01
            ale z punktu widzenia diety wegańskiej ważne są nie wszystkie
            aminokwasy ale te których organizm nie potrafi syntezować sobie sam i
            musi pobierać je z pokarmem czyli 8 aminokwasów egzogennych
            (niezbędnych) a te występują nie tylko w mleku i jajach ptaków
            ale w na prawdę dużych ilościach, (przekraczających zalecenia WHO)
            też w komosie ryżowej, amarantusie, tempehu czy innych produktach
            sojowych
            • szuwary4 Re: aminokwasy 30.05.10, 17:40
              Zgadza się. Chciałam tylko podkreslić, ze mięso też - wbrew
              potocznym opiniom - też nie jest rezerwuarem wszystkich w tak
              optymalnych proporcjach występujacych źródłem aminokwasów, jak jajko
              i mleko.
            • tlenek_wegla Re: aminokwasy 08.07.10, 12:26
              Razem z fitoestrogenami... Soja to trucizna!
            • brumbak111 Re: aminokwasy 11.07.10, 15:58
              tempeh-service napisał:

              >]8 aminokwasów egzogennych
              > [/b](niezbędnych) a te występują nie tylko w mleku i jajach ptaków
              > ale w na prawdę dużych ilościach, (przekraczających zalecenia WHO)
              > też w komosie ryżowej, amarantusie, tempehu czy innych produktach
              > sojowych
              .
              wszystkie produkty roslinne zawieraja wszystkie aminokwasy egzogenne
              wystarczy zajrzec do np. Nutrition Data

              rozsadnie zróznicowana dieta roslinna dostarcza wszystkich aminkowasów
              egzogennych w ilosci jaka potrzebuje organizm


              było na forum wielokrotnie
    • tempeh-service Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 01.06.10, 09:49
      Bóg niczego nie stworzył.

      No i znowu o diecie i zdrowiu, a mięso potrzebne a nie, a zdrowe a
      nie zdrowe ;) Wegetarianizm to odzwierciedlenie poziom
      człowieczeństwa a nie kwestia modnej diety
      • szuwary4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 07.07.10, 00:14
        Zdrowie nie jest sprawą mody. Zywimy sie wegetariańsko, bo nie
        chcemy nikomu szkodzić. Dlatego nasze obyczaje zywieniowe mamy za
        bardziej etyczne, niż zwyczaje mięsozerców, że nikomu nie szkodzą.
        Gdyby ten rodzaj odzywiania krzywdził nas samych, wegetarianizm nie
        byłby etyczny.
        • misiu-1 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 07.07.10, 07:34
          szuwary4 napisała:

          > Dlatego nasze obyczaje zywieniowe mamy za
          > bardziej etyczne, niż zwyczaje mięsozerców, że nikomu nie szkodzą.
          > Gdyby ten rodzaj odzywiania krzywdził nas samych, wegetarianizm nie
          > byłby etyczny.

          Niestety, tak mniemając, jesteś w błędzie. Bo ani wegetarianizm nie jest
          bardziej etyczny, ani nie jest prawdą, że nikomu nie szkodzi:
          forum.gazeta.pl/forum/w,353,27234730,28172542,Re_Wegetarianskie_Dziecko_fakty_naukowe.html
      • staruszek.portier A kto? 08.07.10, 10:54
        tempeh-service napisał:

        > Bóg niczego nie stworzył.

        A kto? Samo się zrobiło?

        > No i znowu o diecie i zdrowiu, a mięso potrzebne a nie, a zdrowe a
        > nie zdrowe ;) Wegetarianizm to odzwierciedlenie poziom
        > człowieczeństwa a nie kwestia modnej diety

        Jasne :)
    • staruszek.portier Nie istnieje 'humanitarne" zabijanie 08.07.10, 11:00
      adela.p napisała:

      > ...Nie jestem przeciwna zabijaniu zwierząt hodowlanych na mięso. Jestem jednak za tym, by odbywało się to w taki sposób, by zwierzęta jak najmniej przy tym cierpiały.

      Nie istnieje żadne "humanitarne" zabijanie, zwłaszcza na mięso.

      > Bóg stworzył m.in. zwierzęta drapieżne, jak np. tygrysy, które polują i zabijają inne zwierzęta...

      Zapytaj zwierząt ;)


      >...uważacie, że Bog jest zły, a może jest głupi, skoro taki świat stworzył.

      Zapytaj Boga :)

      • misiu-1 Re: Nie istnieje 'humanitarne" zabijanie 08.07.10, 18:29
        staruszek.portier napisał:

        > Nie istnieje żadne "humanitarne" zabijanie, zwłaszcza na mięso.
        >


        Ależ oczywiście, że istnieje. Popatrz na przykład na znaną organizację PETA. Czy
        ktokolwiek mógłby tak czcigodną i zasłużoną dla zwierząt organizację posądzić o
        to, że w prowadzonych przez siebie schroniskach zabija je niehumanitarnie? Jak
        tam mam niezachwianą pewność, że zabijają zwierzaki na 100% humanitarnie.
        • nowornever Re: Nie istnieje 'humanitarne" zabijanie 19.08.10, 01:34
          "Nie jestem wegetarianką. Nie jestem przeciwna zabijaniu zwierząt
          hodowlanych na mięso.
          "


          Ta znieczulica niezmiennie mnie przeraża i nigdy nie przestanie :( .

          Uważacie, że Bog jest zły, a może jest głupi, skoro taki świat stworzył.
          Wg biologii człowiek jest zwierzęciem. Nie tylko więc polował kiedyś na mamuty
          (a obecnie przyrządza papu w rzeźniach) ale i kierował się instynktem seksualnym
          na zasadzie: "Fajna samica -idę kopulować".

          Bóg dając przykazania uczłowieczył nas, przybliżył do Siebie -jesteśmy
          stworzeni na Jego podobieństwo. Zauważ że instynktowne prymitywne podejście typu
          "Fajna samica- idę kopulować" zmieniło się pod wpływem 6.ego przykazania bożego.
          Żaden z gatunków nie podchodzi do seksu w tak wyszukany (przynajmniej w
          założeniach, bo są oczywiście wyjątki) jak ludzie!


          Bóg powiedział człowiekowi by ten podporządkował sobie zwierzęta, by uczynił je
          poddanymi. Mają mu służyć.

          "Poza tym przecież nawet Jezus jadł ryby, a nawet pomagał swoim apostołom je
          łowić. Rozmnożył też ryby, by nakarmić tłumy ludzi, ktorzy przyszli go słuchać.
          Czy uważacie, że Jesus też był złym i głupim człowiekiem, bo jadł mięso.
          Gdybyście go spotkali, to byście mu zwrócili uwagę, że źle postępuje jedząc
          ryby? Uważacie się za lepszych od Jezusa?"


          1. Nie uważam się za lepszą od ludzi którzy jedzą mięso, więc pytanie czy
          uważałabym się w tej kwestii za lepszą od Jezusa uważam za czystą prowokację.

          2.Jezus jadł ryby. Jezus nosił szaty do kostek. Czy coś z tych zdań wynika?
          Jezus nie ogłosił się Kucharzem Wszechrzeszy, jego działalność nie tego
          dotyczyła. Nawet jeżeli Jezus jadł ryby, to dlaczego ja mam je jeść, skoro mnie
          ich widok obrzydza? A skoro Jezus był cieślą to ja też mam się kształcić w tym
          kierunku bo jak nie, to ktoś stwierdzi, że chcę być "lepsza od Jezusa" ?

          "Możecie nie jeść mięsa. Nawet, gdyby wszyscy ludzie przestali jeść mięso, to
          i tak w naturze jedne zwierzęta będą zabijać inne."

          Właśnie! I wreszcie -jak zapowiedział mój mistrz Leo da Vinci- na mordercę
          zwierząt będzie się patrzeć jak na mordercę ludzi. WRESZCIE podkreślimy naszą
          wyższość nad prymitywnymi zwierzętami. Bo zwierzęta są prymitywne - kierują się
          instynktami , one będą się zabijać, ale my jako ci którzy stoją ponad
          zwierzętami -nie.
          1."Widzę samicę- idę kopulować" ,
          2."Widzę potencjalną ofiarę - idę upolować [zabić+zjeść]"

          My ,ludzie, sprawiliśmy że zwierzęce instynkty nami nie kierują. Koty kopulują
          od razu... jest samica na horyzoncie więc czemu nie? A my, ludzie - mamy tę
          sferę bardzo uporządkowaną -przynajmniej w założeniach (zwłaszcza religijnych!
          zauważ autorko tematu - jest 6.przykazanie, 9.). A co z przykładem nr 2? Co
          prawda nie rzucamy się na kurczaka z zębami, ale robi to za nas rzeźnik. To są
          właśnie "ludzie" - bardzo dumnie brzmi.....
          • misiu-1 Re: Nie istnieje 'humanitarne" zabijanie 20.08.10, 14:38
            nowornever napisała:

            > Ta znieczulica niezmiennie mnie przeraża i nigdy nie przestanie :(

            A znieczulica na cierpienia stonki ziemniaczanej i turkucia podjadka cię nie
            przeraża?

            > Wg biologii człowiek jest zwierzęciem. Nie tylko więc polował
            > kiedyś na mamuty (a obecnie przyrządza papu w rzeźniach) ale i
            > kierował się instynktem seksualnym na zasadzie: "Fajna samica -idę
            > kopulować".
            > Bóg dając przykazania uczłowieczył nas, przybliżył do Siebie
            > -jesteśmy
            > stworzeni na Jego podobieństwo. Zauważ że instynktowne prymitywne
            > podejście typu "Fajna samica- idę kopulować" zmieniło się pod
            > wpływem 6.ego przykazania bożego.

            A w jaki właściwie sposób zmieniło się to podejście? W taki, że przestaliśmy w
            ogóle kopulować? Czy może w taki, że nadal kopulujemy, ale w cywilizowany sposób?

            > 2.Jezus jadł ryby. Jezus nosił szaty do kostek. Czy coś z tych
            > zdań wynika?

            Owszem, wynika. Wynika z tego, że jedzenie ryb i noszenie szat do kostek jest w
            porządku pod względem etycznym.

            > Nawet jeżeli Jezus jadł ryby, to dlaczego ja mam je jeść, skoro
            > mnie ich widok obrzydza?

            Przymusu żadnego przecież nie ma.

            > Właśnie! I wreszcie -jak zapowiedział mój mistrz Leo da Vinci- na
            > mordercę zwierząt będzie się patrzeć jak na mordercę ludzi.

            Nie ma kogoś takiego, jak "morderca zwierząt". Morderstwo jest pojęciem, który
            dotyczy relacji między ludźmi. Zwierząt nie dotyczy, obojętnie, w jakiej roli.

            > 1."Widzę samicę- idę kopulować" ,
            > 2."Widzę potencjalną ofiarę - idę upolować [zabić+zjeść]"
            > My ,ludzie, sprawiliśmy że zwierzęce instynkty nami nie kierują.

            Owszem, dlatego nie rzucamy się na każdą przechodzącą obok kobietę, do której
            odczuwamy pociąg seksualny ani na napotkaną kurę, krowę czy psa. Nie oznacza to
            jednak, że zaprzestaliśmy kopulowania albo jedzenia zwierząt. Robimy to na
            sposób ludzki, a nie zwierzęcy.
    • mama-ola Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 20.08.10, 15:45
      > Wierzę w Boga, który jest stwórcą wszystkiego, co istnieje.

      Z pewnością zauważyłaś, że istnieją też rzeczy złe. Bóg stworzył
      mnóóóóstwo zła. Cała zasada świata jest bardzo zła. Pisząc zasada,
      mam na myśli: aby przeżyć, trzeba zabić.

      Zabijanie innych, by się najeść, jest złe. Rozróżnijmy sytuację,
      kiedy się po prostu musi (tygrys + antylopa) i sytuację, kiedy się z
      całą pewnością musi (myśliwy idzie sobie puknąć zajączka czy dzika).
      Wegetarianizm jest gdzieś po środku - wegetarianin uznaje, że nie
      musi. (I udowadnia to).

      > Uważacie, że Bog jest zły, a może jest głupi, skoro taki świat
      > stworzył.

      Jaki jest Bóg Hioba? Bóg Abrahama? Nie wiem, czy epitety zły, głupi
      są tu odpowiednie. Ja bym powiedziała: okrutny.
      Z pewnością nie jest dobry i wszechmocny jednocześnie. Nikt dobry
      nie stworzyłby świata, w którym jest tyle zła jako zasada życia
      . Chyba że nie umiał (? )inaczej, a wtedy nie jest
      wszechmocny.

      > Gdybyście go spotkali, to byście mu zwrócili uwagę, że źle
      > postępuje jedząc ryby? Uważacie się za lepszych od Jezusa?

      Jezus, papież (wszystko jedno który), prezydent, premier, matka
      Teresa z Kalkuty czy inna ważna osobistość itd. Co za różnica KTO
      zabił zwierzę i się nim nasycił? Czy to coś zmienia, kto to
      był? Jeśli to był autorytet, to czyn zmienia swoją wagę? Jeśli prof.
      Religa palił papierosy, to to palenie było mniej paleniem, bo robił
      to człowiek powszechnie szanowany?!
      Skoro Bóg zażądał spalenia Izaaka, to nie był okrutnym, wrednym,
      krwiożerczym zbrodniarzem? Niby dlaczego? Bo... Bóg? Czy czyn
      oceniasz po tym, kto go wykonuje? A nie obiektywnie? A potem Bóg
      jednak łaskawie zadowola poderżnięciem gardła jedynie
      barankowi, ach, jaki "dobry". Okrutny sadysta, nieszanujący
      zwierząt.
      A potem ma rzesze takich wyznawców jak Ty, któzy uważają, że skoro
      Bóg stworzył i sam traktował tak jak traktował, to można. Chcesz się
      wzorować na okrutniku, to się wzoruj. Gratuluję wrażliwości.
      • misiu-1 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 20.08.10, 16:14
        Może zróbmy tak: stwórz swój własny świat, według zasady, którą ty uważasz za
        dobrą, a potem porównamy, jak oba działają i wystawimy oceny, dobrze? Jednak
        podejrzewam, że ta arogancja i bezmiar zarozumialstwa, które wylewają się z
        twojego postu, zwiastują absolutną niekompetencję w tej kwestii, bo jedno z
        drugim ściśle się zazwyczaj łączą.
        • mama-ola Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 20.08.10, 23:11
          Ubawiłeś mnie :) Nikt, kto nie stworzył sam jakiegoś świata, nie
          powinien krytykować tego, co zastał... Dobre :)

          • misiu-1 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 21.08.10, 08:31
            "Eunuch i krytyk z jednej są parafii. Obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi."
            • szuwary4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 23.08.10, 09:25
              Ale sam krytykujesz wegetarianizm, choć nie potrafisz go
              realizować...
              • misiu-1 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 23.08.10, 10:40
                szuwary4 napisała:

                > Ale sam krytykujesz wegetarianizm, choć nie potrafisz go
                > realizować...

                Jesteś w błędzie. Sedno zarzutu polega na tym, że mama-ola, na podstawie oparte
                wyłącznie na własnym widzimisię oceny dobra i zła krytykuje coś, dla czego nie
                istnieje żadna alternatywa i ona sama takiej alternatywy stworzyć nie jest w
                stanie. Nie potrafi więc wykazać nie tylko tego, że świat, jaki proponuje, byłby
                lepszy od tego, który jest, ale nawet, że mógłby w ogóle istnieć.
                W odróżnieniu od innych światów, alternatywa dla wegetarianizmu istnieje, a ja
                sam potrafię go praktykować, gdybym tylko zechciał. Twój zarzut jest więc
                bezzasadny.
                • szuwary4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 02.09.10, 11:42
                  A zatem nie krytykujesz wegeterianizmu i mozesz być wegeterianinem... cos sie
                  z tobą misiu-1 zaczyna dziać ciekawego...
                  • misiu-1 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 02.09.10, 12:25
                    szuwary4 napisała:

                    > A zatem nie krytykujesz wegeterianizmu i mozesz być wegeterianinem... cos sie
                    > z tobą misiu-1 zaczyna dziać ciekawego...

                    Jeśli z kimś się coś dzieje, to prędzej z tobą niż ze mną. Zacznij wreszcie
                    logicznie myśleć, to wszystko ci się rozjaśni. Jeśli coś krytykuję, to opartą na
                    fałszu i manipulacji propagandę wegetariańską, a nie sam wegetarianizm. Nawet
                    jednak, gdybym krytykował wegetarianizm jako taki, miałbym do tego podstawy,
                    ponieważ nie jest on jedyną istniejącą możliwością. Krytyka cech ziemskiego
                    ekosystemu takich podstaw nie ma, ponieważ inna możliwość nie istnieje. W
                    podobny sposób można krytykować prawo powszechnego ciążenia, bo komuś
                    okoliczność, że można spaść z dachu i zabić się, może się wydawać złem, które
                    najlepiej byłoby zlikwidować. Jedyną uprzejmą odpowiedzią na to jest rada, żeby
                    delikwent sam stworzył sobie świat, w którym tego prawa by nie było. Piszę:
                    uprzejmą, ponieważ jest i nieuprzejma, dot. zasięgnięcia porady lekarskiej.
                    • szuwary4 Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 02.09.10, 12:40
                      "Jesli coś krytykuję -powiadasz- to opartą na fałszu i manipulacji propagandę
                      wegetariańską, a nie sam wegetarianizm". A dlaczego nie krytykujesz samego
                      wegeterianizmu?
    • dolor Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 26.08.10, 10:20
      I znów Bóg, aby nie brać odpowiedzialności za własne wybory. Ateistą jestem, ale
      niech będzie, Biblia w wielu miejscach wspomina o niewolnictwie, nawet wśród
      przykazań było: nie będziesz pożądał niewolnika ani niewolnicy, Jezus słowem nie
      wspomniał, że niewolnictwo jest niewłaściwe. Czy nie godząc się na niewolnictwo
      stawiasz się moralnie wyżej od Boga? Jak godzisz to z wiarą?
      • tempeh-service Bóg stworzył istotę rozumną 26.08.10, 13:12
        ... obdarzoną duszą, sumieniem i uczuciami, to zdaje się umiłowane
        boże dziecię - człowiek
        Mimo że w nim człowiek jest panem istot niższych (drugim po Bogu
        rzecz jasna) katolicyzm nie zwalnia od współczucia
    • pferbe Re: Bóg stworzył zwierzęta drapieżne 31.08.10, 22:47
      Zwierzęta drapieżne nie maja wolnej woli, jaką nas Bóg obdarował.
      My możemy, ale nie musimy jeść mięsa i to jest fajne. Niektórzy
      nie mają ochoty żywić się padliną, ale też nie robiłabym z tego
      wielkiej religii. Wegetarianizm nie czyni z człowieka anioła. Są
      osoby, które naprawdę nie mogą obyć się bez mięsa, a pomimo tego
      kochają zwierzęta i świadomie nie skrzywdziłyby ich. Ktoś może
      nazwać to hipokryzją, ale jesteśmy tylko ludźmi i nie powinniśmy
      uważać się za kogoś lepszego tylko dlatego, ze potrafimy
      powstrzymać sie od jedzenia mięsa.
      nie wiem czy Jezus jadł ryby, śmiem wątpić, w którym miejscu do
      wyczytałaś, to ze je rozmnożył i dał spożyć innym, ok., ale czy
      sam też jadł? Nie pamiętam.
      Ale nawet jeśli jadł, to co z tego?? To, ze nie jem mięsa, a np.
      papież jadł nie czyni mnie od niego mądrzejszą czy bardziej
      pobożną. Bez przesady!!!
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka