To forum wymaga ożywienia, jest 1 wątek dziennie!

[Gość: doku]

Podyskutujmy czy zwierzęta są zdolne do odczuwania cierpienia. Jeśli takie
zwierzęta istnieją, to ile gatunków zwierząt cierpi w sposób podobny do
cierpień człowieka, czyli tak, aby uważać swoje cierpienie za krzywdę i
niesprawiedliwość. Ile gatunków zwierząt rzeczywiście czuje dyskomfort wtedy,
gdy my słyszymy ich kwik czy skowyt bólu?

[Gość: wojbus]

Nie dziw sie , wszak dieta wpływa na witalnośc uczestników forum ,
trawożerni nie maja nawet energi na to aby coś napisać.

[Gość: viki]

a wojbus jest tak mądry :) dzieki dodatkowym hormonom

[Gość: gitman]

zwierzeta sa zdolne do odczuwania cierpienia. rosliny na swoj sposob tez. i
ludzie. mozna wiec powiedziec, ze cierpienie jest nieodlaczna cecha
egzystencji istot zywych na ziemi.
ps ale co to ma wspolnego z moim sniadaniem?

Co to znaczy "na swój sposób"

[Gość: doku]

Gość portalu: gitman napisał(a):

> zwierzeta sa zdolne do odczuwania cierpienia. rosliny na swoj sposob tez

Zraniona zebra lub zraniony lew nie cierpią z powodu ran czy bólu. Zachowują
się jakby nigdy nic. Żadnych oznak dyskomfortu czy świadomości krzywdy.
Spokojnie takie zwierzę się pasie, łazi lub odpoczywa.

Pytanie dotyczy tego, które zwierzęta cierpią w sposób podobny do człowieka.
Które czują cierpienie, skarżą się, krzywią się, jęczą lub płaczą. Które
odróżniają wypadek od doznanej krzywdy (niesprawiedliwości)? Które zwierzęta
okazują współczucie bliźnim, a które korzystają zawsze z osłabienia bliźniego,
aby go zjeść (jak krokodyl) lub przepędzić (jak hipopotam)?

Cierpienie to nie jest reakcja czysto fizjologiczna, ale także zawiera w sobie
ocenę moralną, jako coś złego, nieporządanego. Czysta fizjologia jest z natury
swojej obojętna.

Czy rosliny czują ból

[corzano]

W temacie proponuje zapoznać się z tekstem na stronie
www.vege.pl/str.php?dz=7#32 na temat tego czy rosliny czują ból.

Zajrzałem tam, ale oni mieszają pojęcie "bólu" z

[Gość: doku]

pewnym typem reakcji układu nerwowego. Wiemy jak to jest kiedy boli i tylko na
tym możemy się opierać. Jeżeli zwierzę tego nie wie, to nie mamy podstaw
przypisywać mu tej wiedzy. Mamy inaczaj zbudowany mózg i inne reakcje niż inne
zwierzęta. Możemy domniemywać, że niektóre zwierzęta odczuwają bój, na
podstawie podobieństwa ich reakcji i zachowań komunikujących swoim pobratymcom,
że wiedzą podobnie jak my wiemy.

Myslę, że wielu wegetarian myli pojęcie bólu z pewnym typem elektrochemicznej
aktywności oderwanej od możliwości czucia i uświadamiania - w ten sposób nawet
komputer odczuwa ból

W takim razie...

[corzano]

... Ty zdefiniuj ból, bo na razie nie wiadomo o czym rozmawiać. :-)

[Gość: viki]

znajdźcie sobie gdzieś dokumentalne filmy o szympansach czy chyba raczej
gorylach które opiekunowie nauczyli porozumiewania się za pomoca języka
migowego - te zwierzęta wyrażały że zdaja sobie sprawę ze smutku i cierpienia
po śmierci innych zwierząt z grupy, itp, artykuł też o tym kiedyś miałam , jak
znajdę to napiszę

też dla Corzano

[Gość: doku]

Gość portalu: viki napisał(a):

> filmy o szympansach czy chyba raczej
> gorylach które opiekunowie nauczyli porozumiewania się za pomoca języka
> migowego - te zwierzęta wyrażały że zdaja sobie sprawę ze smutku i cierpienia

Słonie, delfiny i walenie też cierpią, psy i konie wykształciły tę zdolność
poprzez bardzo silnie ukierunkowaną selekcję (nie)naturalną przez człowieka,
który preferował zdolności komunikacyjne i emocjonalne u nich. Ale np. zebry
czy lwy nie czują bólu i nie cierpią - nawet często nie wykazują żadnych
automatycznych reakcji na uszkodzenie ciała.

Oczywiście są zwierzęta, co do których mamy wątpliwości, bo nie wiemy na ile
ich reakcje są automatyczne, pozbawione uczuć (jak np. prawdopodobnie kwik
świni, który nie wzbudza niepokoju u innych świń), a kiedy reakcjom towarzyszą
juz jakies uczucia (jak np. prawdopodobnie u owiec, które w jakiś sposób
rozumieją cierpienie swoje i innych). Jednak są też przypadki, gdy nie mamy
żadnych wątpliwości, jak np. w wypadku robotnicy pszczoły, która pracuje i
ginie jak automat; która nie ma nawet indywidualności, ale jest raczej podobna
do ogona jaszczurki przeznaczonego na odrzucenie i zmylenie wroga.

Musisz się na coś zdecydować...

[corzano]

...mówisz o "odczuwaniu uczuć" czy o cierpieniu, którego jeszcze nie
zdefiniowałeś.

Cierpienie to rodzaj uczucia, które wyraża ...

[Gość: doku]

corzano napisał:

> ...mówisz o "odczuwaniu uczuć" czy o cierpieniu, którego jeszcze nie
> zdefiniowałeś.

... ciąg reakcji odrzucenia bodźca lub ucieczki od źródła bodźca. Warunkiem
koniecznym odczuwania uczucia jako cierpienie jest negatywne wartościowanie
tego uczucia. Z ewolucyjnego punktu widzenia cierpienie jest uczuciem, którego
celem jest ciągłe przypominanie organizmowi o tym, że powinien poszukiwać
możliwości zmiany sytuacji, aby uciec (lub zlikwidować źródło) wreszcie od
bodźców sygnalizujących zagrożenie. Cierpienie służy więc mobilizacji organizmu
do aktywności, do ciągłego kierowania uwagi na cel, jakim jest wyeliminowanie
złego bodźca.