Forum Sport Rowery
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    test prawdy

    25.05.12, 20:36
    krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,11795523,Rozwiaz_nasz_test__Sprawdz__czy_znasz_przepisy.html
    Obserwuj wątek
      • Gość: Bimota Chociaz... IP: *.adsl.inetia.pl 25.05.12, 23:56
        Slusznie zauwazono, ze prawo nie idzie w parze z rozsadkiem...

        Ja sie odniose do 1 zdjecia, na ktorym uwidoczniono jedno z arcydziel drogownictwa polskiego. Tabliczka oznacza, ze do znaku rowerzysta nie musi sie stosowac. Moze wiec jechac tym, co wielu nazywa "chodnikiem" ? Chodnikiem wszak jezdzic nie wolno... Moze wiec chodnikiem jest tylko to, co oznaczono znakiem "droga dla pieszych", i wtedy tym czyms na zdjeciu mozna by bylo jechac. Po coz by innego wymyslono ten znak ?
        • gom1 Re: Chociaz... 26.05.12, 00:17
          Różnica między chodnikiem a drogą dla pieszych jest taka, że tym pierwszym mogą (w sytuacjach opisanych w PoRD) poruszać się pojazdy. Natomiast droga dla pieszych jest zarezerwowana wyłącznie dla "piechurów", żaden pojazd nie ma prawa tam się znaleźć. Chyba, że pod znakiem jest tabliczka (tu: T-22).

          Kombinacja tych znaków to bardzo wygodne rozwiązanie, które z powodzeniem będzie zastępować ciągi pieszo-rowerowe (C-13/C-16). Rowerzysta będzie mógł jechać albo jezdnią albo chodnikiem, nie będzie już dylematów w stylu "bo kostka bauma", "bo spacerujący piesi", "bo zaparkowane samochody". Kto chce, pojedzie szybko jezdnią; kto się boi, potoczy chodnikiem, ustępując pierwszeństwa pieszym.
          • gom1 Re: Chociaz... 26.05.12, 00:40
            Cholera, faktycznie.. niby proste, a jednak skomplikowane ;-)

            Jeszcze raz. C-16 to oznaczenie chodnika (droga dla pieszych). Rowerzysta może nim jechać w warunkach określonych w PoRD (więcej niż 50-tka na jezdni, deszcze, wiatry, śniegi, opieka nad małoletnim). Zatem kombinacja C-16+T-22 to właściwie masło-maślane, ale.. Jak napisałem w drugim akapicie poprzedniego wpisu, jest to doskonały sposób na zastąpienie obecnych ciągów rowerowo-pieszych. Zamiast obowiązkowej DDRiP dostajemy opcjonalny chodnik - rowerzysta może nim pojechać (o ile warunki na to zezwalają), ale nie musi. W przypadku C-13/C-16 takiego wyboru nie ma.
            • gom1 Re: Chociaz... 26.05.12, 09:20
              Jak się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy. Nie dopisałem jednej bardzo ważnej rzeczy i wcisnąłem ENTER. Przepraszam :-)

              Jeszcze raz. C-16 to oznaczenie chodnika (droga dla pieszych). Rowerzysta może nim jechać w warunkach określonych w PoRD (więcej niż 50-tka na jezdni, deszcze, wiatry, śniegi, opieka nad małoletnim). Zatem kombinacja C-16+T-22 może wyglądać na masło maślane, ale.. tu następuje istotna różnica: C-16 to chodnik z typowymi prawami dla roweru, zaś C-16+T22 to też chodnik, ale dla roweru dostępny zawsze. Oprócz tego - tak jak napisałem w drugim akapicie poprzedniego wpisu - jest to doskonały sposób na zastąpienie obecnych ciągów rowerowo-pieszych. Zamiast obowiązkowej DDRiP dostajemy opcjonalny chodnik - rowerzysta może nim pojechać, ale nie musi. W przypadku C-13/C-16 takiego wyboru nie ma.

              O, tak miało być :-)
              • dar61 Ad ... 26.05.12, 09:33
                ... tak miało byc:
                so.pwn.pl/zasady.php?id=629776
                Interpretacji podanej przez {Goma} nie zrozumieją dzieci, jakie się szkoli do jazdy rowerem.
                Trzeba by to odcedzić z nazewnictwa typu T-coś tam, bo wiekszość z nich jest wzrokowcami, a i same drogowe znaki to sygnał optyczny.
                Spory prawno-logiczne będą ważne dopiero, kiedy bicyklistę na chodniku powali cios jakiejś parasolki ;-)
              • Gość: Bimota Re: Chociaz... IP: *.free.aero2.net.pl 26.05.12, 11:38
                Niezle sie gubisz w tych swoich interpretacjach... :)

                C-16+T22 to też chodnik, ale dla roweru dostępny
                > zawsze.

                Z czego wynika ta wieczna dostepnosc ? PRzeciez na chodniku dostepnosc jest warunkowa...

                A co do C13/C16 to uwazam, jak Benek, ze nie ma obowiazku tym jezdzic.
              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 11:09
                > Jak się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy. Nie dopisałem jednej bardzo waż
                > nej rzeczy i wcisnąłem ENTER. Przepraszam :-)
                >
                > Jeszcze raz. C-16 to oznaczenie chodnika (droga dla pieszych). Rowerzysta może
                > nim jechać w warunkach określonych w PoRD (więcej niż 50-tka na jezdni, deszcze
                > , wiatry, śniegi, opieka nad małoletnim). Zatem kombinacja C-16+T-22 może wyglą
                > dać na masło maślane, ale.. tu następuje istotna różnica: C-16 to chodnik z typ
                > owymi prawami dla roweru, zaś C-16+T22 to też chodnik, ale dla roweru dostępny
                > zawsze.

                Spóźniłeś się z wynalazkiem, toż to ddrip.



                >Oprócz tego - tak jak napisałem w drugim akapicie poprzedniego w
                > pisu - jest to doskonały sposób na zastąpienie obecnych ciągów rowerowo-pieszyc
                > h.

                Tak jedyny zysk to dla firm znakarskich.


                >Zamiast obowiązkowej DDRiP
                Obowiązkowej dla pieszych bo przecież nie dla rowerzystów :P

                >dostajemy opcjonalny chodnik
                Nie da rady.
                Auta mogą przecinać chodnik wjeżdżając do posesji a ddp nie.
                To by strasznie skomplikowało życie kierowcom.

                >- rowerzysta może ni
                > m pojechać, ale nie musi.
                Znaczy że dalej będzie jechał po jezdni i nic to nie zmieni dla bezpeiczeństwa.
                Jak będzie miejsce to się zrobi ddrip a jak będzie więcej miejsca to się zrobi ddr + ddp.


                >W przypadku C-13/C-16 takiego wyboru nie ma.
                >
                > O, tak miało być :-)
                C13/C16 nei zmusza do zejscia z jedni.
                To zadanie dla B9 a jak ddr nie jest separowana od jezdni i są wjazdy, to dla C13.


              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 15:31
                > Jeszcze raz. C-16 to oznaczenie chodnika (droga dla pieszych).

                Ciekawe gdzie to wyczytałeś.
                Przepisy wyraźnie mówią ze znaków C16 nie stawia się na chodnikach.


                > Rowerzysta może
                > nim jechać w warunkach określonych w PoRD
                (więcej niż 50-tka na jezdni, deszcze
                > , wiatry, śniegi, opieka nad małoletnim). Zatem kombinacja C-16+T-22 może wyglą
                > dać na masło maślane, ale.. tu następuje istotna różnica: C-16 to chodnik z typ
                > owymi prawami dla roweru,

                Ludzie zrozumcie wreszcie:
                ddp to nie chodnik
                ddrip to nie ddr





                zaś C-16+T22 to też chodnik, ale dla roweru dostępny
                > zawsze.
                C16+T22 to odwołanie ddp czyli dla rowerzysty chodnik.
                Oczywiście można coś tam w prawie skrobnąć np art 33.5.4 że czwarta możliwość jazdy rowerem po ddp jest wtedy gdy pod C16 jest T22.
                Na dziś to dziwoląg taki jakby postawić B1 (zakaz ruchu) z tabliczką, że dotyczy chodnika a pod nią dać tabliczkę T22.
                to powinno być inaczej załatwione.
                Np tak jak strefa zamieszkania.
                Należy nazwać ddrip o wspólnej powierzchni inna nazwą i ustalić że ruch rowerowy jest tam fakultatywny.
                Wprowadzić obowiazek jazdy po ddrip rozdzielonej linią i zarządca będzie miał wybór jaką ddrip wyznaczyć.

                >Oprócz tego - tak jak napisałem w drugim akapicie poprzedniego w
                > pisu - jest to doskonały sposób na zastąpienie obecnych ciągów rowerowo-pieszyc
                > h. Zamiast obowiązkowej DDRiP dostajemy opcjonalny chodnik - rowerzysta może ni
                > m pojechać, ale nie musi.
                Są tańsze sposoby a nawet w oparciu o obecne PoRD można się uchylać od jazdy po ddrip a nawet po ddr.
                Wystarczy za 17 zł kupić chorągiewkę i ją przeginać jak ktoś nie umie znaleźć lub zrobić sobie ranienia bezpieczeństwa.
                Jeśli rower ma ok 60 cm to wystarczą dwa lusterka wystające na ok 15 cm.
                Wystarczy kupić 91 cm pancerza od linki hamulcowej i przywiązać go do kierownicy.
                Koszt złotówka.
                Można wytopić otworki w rękojeściach i wsunąć tam odcinki pancerza po 20-25 cm do kierownicy.
                Mogą być na stałe wsuwane a wysuwać je tylko na widok policjanta zatrzymującego nas do kontroli.
                Można kupić 91 cm izolacji piankowej na rury i wozić ją wsunietą za siodło a do jazdy połozyc w poprzek bagażnika.

                Koszt od 80 gr do 3 zł.
                link
                Dodatkowa korzyść to ta ze auta będą wyprzedzać w większej odległości.
                Rurkę można wykorzystać do owinięcia ramy przy wnoszeniach roweru na szczyt góry a i przy zjazdach jako ochrona jajek się przyda :)


                >W przypadku C-13/C-16 takiego wyboru nie ma.
                Zdziwisz się jak będzie nowe rozporządzenie.
                Nie wiem skąd taki upór że ddrip jest (zawiera) ddr, skoro to załatwia to co chcesz osiągnąć przez C16 +T22.


                > O, tak miało być :-)
                Jak będzie to się okaże.
                Na dziś ważniejsze jest PoRD bo rozporządzenie było pisane w oparciu o stare PoRD.

                A PoRD mówi że mamy obowiązek jazdy po ddr, a na ddrip mamy obowiązek ale nie jazdy a ustępowania pieszym.

                • gom1 Re: Chociaz... 19.06.12, 15:42
                  Gość portalu: benek napisał(a):
                  > ddrip to nie ddr

                  Ty mówisz, że nie jest, ja mówię że jest.
                  A jak będzie naprawdę:
                  zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11714089,Rowerzysta_przed_sadem__I_jest_dylemat__Czy_to_jest.html
                  to zależy od sędziego. Tyle, że ja nie będę się kopał z koniem. Ty tak. I tym się różnimy :-)
                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 25.06.12, 10:43
                    > Gość portalu: benek napisał(a):
                    > > ddrip to nie ddr
                    >
                    > Ty mówisz, że nie jest, ja mówię że jest.
                    > A jak będzie naprawdę:
                    > rel="nofollow">zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,11714089,Rowerzysta_przed_sadem__I_jest_dylemat__Czy_to_jest.html
                    > to zależy od sędziego. Tyle, że ja nie będę się kopał z koniem. Ty tak. I tym s
                    > ię różnimy :-)

                    Nic nie zależy od sędziego.
                    W Polsce nie ma instytucji precedensu i jak przychodzę do urzędu z precedensowym wyrokiem korzystnym dla mojej sprawy to urzędnik wyciąga mi wyrok z innego województwa i mówi że on ma rację ze moja sprawę uwalił.
                    Sędzia sam zgłupiał i zarządzał wyjaśnień od zarządcy drogi czy tam jest ddr czy jakiś eksperyment drogowy.
                    Gdyby było jasne że ddrip jest ddr, to jej stan nie zwalniałby z jazdy po niej ( no chyba że jakaś awaria czyli roboty drogowe).
                    PoRD mówi wyraźnie:
                    Brak separacji fizycznej poprzez konstrukcje drogi lub urządzenia bezpieczeństwa to nie jest to ddr.
                    Brak właściwego oznakowania to też nie jest to ddr.
                    Tu kluczem jest słowo "właściwego" a nie oznakowania w ogóle.
              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 25.06.12, 10:34
                > Jeszcze raz. C-16 to oznaczenie chodnika (droga dla pieszych). Rowerzysta może
                > nim jechać w warunkach określonych w PoRD (więcej niż 50-tka na jezdni, deszcze
                > , wiatry, śniegi, opieka nad małoletnim). Zatem kombinacja C-16+T-22 może wyglą
                > dać na masło maślane, ale.. tu następuje istotna różnica: C-16 to chodnik z typ
                > owymi prawami dla roweru, zaś C-16+T22 to też chodnik, ale dla roweru dostępny
                > zawsze.
                Należy mieć na uwadze ze przyjmując taka interpretacje obecnego PoRD i wprowadzając te rozwiązanie godzimy się na parkowania na chodniku na ddrip.
                Jeśli C16 oznaczać będzie chodnik to kierowca może stanąć na ddrip blokując nawet całkowicie ddp bo pieszy ma prawo wchodzić na ddr czyli pozostanie wolne przejście dla pieszych ponad 150 cm.

                Czy nie lepiej przyjąć moja interpretacje fakultatywności korzystania z ddrip ?
                Oszczędzi się miliony na zmianach znaków.
                C16+T22 wymaga zmian w prawie a to co ja lansuje wymaga przyjęcia tego co jest tylko uściślenia tego w rozporządzeniu które i tak się musi ukazać.
                Nawet jeśli w innych krajach będzie obowiazek jazdy po ddrip to nie znaczy, że musi być u nas.
                Prawo u nas nie może być ostrzejsze niż w Europie ale z obowiązków można zwolnić.
                W Niemczech np wolno parkować 5 m przed przejściem a u nas 10 m, i to że tam jest lżej nie znaczy że jadący do Niemiec mogą mieć kłopoty.


                >Oprócz tego - tak jak napisałem w drugim akapicie poprzedniego w
                > pisu - jest to doskonały sposób na zastąpienie obecnych ciągów rowerowo-pieszyc
                Ale my nie wiemy co to jest "crp".
                Do niedawna tak nazywano nieseparowaną ddrip.

                > h. Zamiast obowiązkowej DDRiP dostajemy opcjonalny chodnik
                Której ddrip bo mamy dwie )
                Taką na której wyznaczono ddr,
                i taką która chcesz stworzyć czyli chodnik po którym wolno jeździć rowerem (C13/C16 z kreską poziomą).
                Błędne założenie z którego wychodzisz powoduje konieczność zmian znaków C13/C16 na C16+T22 nic tak naprawdę nie zmieniając.
                Wystarczy wyedukować rowerzystów i żaden policjant nie zaryzykuje ośmieszenia w sądzie gdy mu się wyłuszczy różnice miedzy ddr a ddrip.
                Ponieważ ci co pracowali nad nowelizacja nie chcą przyznać że chcieli wprowadzić zmiany tylnymi drzwiami należy poczekać na rozporządzenie a wtedy droga do dyskusji and C16+T22 będzie otwarta.
                Jeśli rozporządzenie nie określi która ddrip zawiera ddr, prace nad cyklochodnikami uważam za stratę czasu i pieniędzy.
                Ten czas można wykorzystać na wymielenie nazwy cyklochodnika bo życie pokazało ze przyjecie złej nazwy dla ddrip spowodowało zamieszanie w rozumieniu PoRD.


                Ja bym przyjął nazwę cyklochodnik dla C16+T22 i C16/C13 z kreska poziomą dla gmin, które nie będą chciały zmieniać znaków. Ddrip separowaną linią nazwałbym ddr+ddp czyli uznał (zapisał) że znak C13/C16 zawiera daw znaki C13 i C16.
                i dążył do wyrugowania ruchu pieszych z części ddr.
                Pieszych nie trzeba od razu karać za chodzenie po ddr na ddrip ale można by zwolnic z odpowiedzialności rowerzystów za potrącenie w tej części.
                Zapis o wolnej jedzie a szczególnie o ustępowaniu miejsca pieszym należy skreślić tzn zapisać ze jeśli jest konieczność objechania przeszkody na ddr po części ddp (np pieszego czy auta) to tam rowerzysta ma się tak zachować.

                Na pewno długo nie obroni się nakaz jazdy po ddrip i obowiazek ustępowania pieszym.Rower służy do jazdy, a nie do wolnej jazdy i ustępowania miejsca.
                Nie można rowerzystów pozbawiać prawa do szybkiej i bezpiecznej komunikacji rowerem po mieście.
                Jeśli ustawodawca będzie się upierał, że nasze ddrip nie gwarantują bezpieczeństwa pieszych to oczywiste że musi zwolnić z obowiązku jazdy po nich, a tam gdzie jazda po jezdni jest niebezpieczna ruch należy regulować znakiem B9.
                To jedyne logiczne rozwiązanie i na dodatek najtańsze, oraz nie wymagające wywracania PoRD.
                Można sobie wyobrazić bunt pieszych na znaki C16+T22.
                takie znaki wiele gmin może wykorzystać do budowy wąskich chodników zamiast ddrip o określonych parametrach i rozdziale ruchu.
                Po co utrudniać życie pieszym i rowerzystom ?
                Dlaczego rowerzyści mają być karani za nieżyciowe prawo ? (albo jazda po jezdni zamiast po ddrip , albo za potrącenie pieszego skoro wiemy że w 80% wina będzie po stronie pieszego).
                Rozsądne jest nakładanie winy na pierwszego za wtargnięcie na cześć ddr i zmuszanie zarządców do dobrego oznaczania części rowerowej na ddrip.


                >- rowerzysta może ni
                > m pojechać, ale nie musi. W przypadku C-13/C-16 takiego wyboru nie ma.
                Jeśli ddrip nie zawiera ddr to ma.

            • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 10:50
              > Jeszcze raz. C-16 to oznaczenie chodnika (droga dla pieszych).

              Zdecyduj się chodnik czy ddp.
              Przepisy wyraźnie mówią ze znaku C16 nie stawia się na chodnikach.


              > Rowerzysta może
              > nim jechać w warunkach określonych w PoRD (więcej niż 50-tka na jezdni, deszcze
              > , wiatry, śniegi, opieka nad małoletnim).
              nie byłbym tego taki pewny.
              Art 33 dopuszcza tylko jazdą po chodniku.

              > Zatem kombinacja C-16+T-22 to właściw
              > ie masło-maślane, ale..
              Nie właściwie ale dokładnie.
              Aby taki znak istniał należałoby mocno przebudować PoRD.
              PoRD jest napisane niechlujnie bez poważnego traktowania praw pieszych i rowerzystów.


              >Jak napisałem w drugim akapicie poprzedniego wpisu, jes
              > t to doskonały sposób na zastąpienie obecnych ciągów rowerowo-pieszych.
              Zamienic masło masłem ?
              Jedyne co am sens to zastąpienie ddrip bez separacji takim znakiem.


              > Zamiast
              > obowiązkowej DDRiP dostajemy
              buahaha
              Brniesz w absurdy.
              Chcesz zamienić ddrpi gdzie pierwszeństwo ma pieszy na C16+T22 gdzie pierwszeństwo ma pieszy.
              Obowiązek jazdy to rzecz wtórna a i tak prawisz nieprawdę.
              Ponoć jazda rowerem po chodnikach jest bardzo niebezpieczna stąd łapanki policyjne nasilone w ostatnich miesiącach.Są miasta gdzie liczba mandatów rowerowych wyniosła już 20% mimo ze ruch rowerowy zajmuje w tych miastach 1-2%.




              opcjonalny chodnik - rowerzysta
              > może
              nim pojechać (o ile warunki na to zezwalają),

              Czyli jak C16+T22 nie ma 2 metrów to nie wolno nim jechać :)


              >ale nie musi.
              Proponuje kupić ramię bezpieczeństwa długie na 65 cm i twoje problemy znikną.
              Rower szerszy niż 90 cm niema obowiązku a nawet nie może poruszać się po ścieżkach.
              Ramię powinno być ruchome ( tak maja) aby je składać jak zechcesz jechać po ddr.

              Jak chcesz jeździć po chodnikach to kup sobie przyczepkę lub siodełko i wsadź tam lalkę ;P


              >W p
              > rzypadku C-13/C-16 takiego wyboru nie ma.
              To przeczytaj jeszcze raz art 33.Naucz się topografii miasta i ścieżek i tłumacz się, że ddr nie prowadzi tam gdzie zamierzasz skręcić.
                • Gość: benek Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 13:58

                  > > Przepisy wyraźnie mówią ze znaku C16 nie stawia się na chodnikach.
                  >
                  > O ! To moze w koncu je podasz... Czekam na to od lat...
                  Rozporządzenie o znakach z 2003 roku
                  z 3.07.2003- Dz.U.220 z 2003--Rozp MI w sprawie szczeg. warunków tech. dla znaków i sygnałów drogowych oraz....


                  Dziennik Ustaw z 2003 r. Nr 220 poz. 2181
                  Dz.U.220 z 2003
                  ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY1) z dnia 3 lipca 2003 r.
                  w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach
                  (Dz. U. z dnia 23 grudnia 2003 r.)

                  > Pozniej piszesz, ze definicje sa jednak mylace...
                  Rozporządzenie nie podaje definicji a definicja ddr zawarta jest w PoRD .Jest jednak skąpa i PoRD odsyła do rozporządzenia w celu sprawdzenia jakie to "właściwe czy odpowiednie znaki" wskazują ddr.

                  > Dla mnie chodnikiem jest tylko to, co oznaczono znakiem C16.
                  powtarzam/
                  Cytuję z pamięci.
                  "Znaków C16 nie stosuje się (ustawia) na chodnikach".
                  PoRD w co najmniej 4 art mówi że chodnik a droga dla pieszych to co innego.

                  • gom1 Re: Nie mylić chodnika z ddp. 19.06.12, 14:14
                    Gość portalu: benek napisał(a):
                    > Cytuję z pamięci.
                    > "Znaków C16 nie stosuje się (ustawia) na chodnikach".

                    "Znaku tego nie umieszcza się na chodnikach oraz innych drogach, których przeznaczenie dla pieszych jest oczywiste". Różnica tkwi tylko i wyłącznie w oznakowaniu.
                    • Gość: benek Re: Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 15:55
                      > > Cytuję z pamięci.
                      > > "Znaków C16 nie stosuje się (ustawia) na chodnikach".
                      > "Znaku tego nie umieszcza się na chodnikach oraz innych drogach, których przezn
                      > aczenie dla pieszych jest oczywiste". Różnica tkwi tylko i wyłącznie w oznakowa
                      > niu.

                      Nie w oznakowaniu ale w zasadach ruchu.
                      Znak C16 stosuje się aby wyeliminować ruch pojazdów.
                      Zatem jeśli nie ma krawężnika czyli nie istnieje fizyczny chodnik to jest z zasadne zastosowanie znaku C16 aby poprawić bezpieczeństwo pieszych.
                      Jeśli chcemy zabronić parkowania na chodniku wystarczy że postawimy tam znak C16 iw tedy chodnik zamienia się w drogę dla pieszych i wtedy nawet dojazd do posesji tą droga będzie zabroniony.
                      Jeśli chcemy zamienić chodnik na drogę dla rowerów wtedy stawiamy znak C13.
                      Nie wiem z czym macie problem.

                      PoRD wyraźnie odróżnia chodnik od ddr
                      Choćby art 11 :
                      Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych

                      oraz kilku innych.

                      Znak C16 ma szczególne znaczenie na ddrip gdzie występuje jako C13/C16.
                      Jeśli chodnik nie ma 3,5 metra nie można na nim wyznaczyć separowanej ddrip ale można wyznaczyć nieseparowana.
                      Aby na takim chodniku nie pałąkowaty auta zostawiając 150 cm co byłoby za mało na ddip stawia się znak C13/C16 uniemożlwiający parkowanie bo ddrip to już nie chodnik.

                      Jeśli postawimy znak C16 na chodniku to już nie jest to chodnik co wyraźnie mówi rozporządzenie.
                      Przeznaczenie tej drogi się zmienia i jak mówi rozporządzenie chodzi o eliminacje z tej drogi pojazdów.
                      Zatem za parkowanie na drodze dla pieszych można dostać mandat .
                      Taka interpretacje zawarłem w zapytaniu do biura prawnego policji i dostałem odpowiedź podpisana przez naczelnika drogówki że takie zasady jak tu podaje należy stosować.
                      PoRD zezwala na parkowanie tylko na chodniku i to pod pewnymi warunkami.
                      kierowca chciałby parkować na ddrip mówiąc że przecież pieszemu wolno chodzić po części rowerowej więc on zostawia 150 cm.
                      W ten sposób można by zablokować pieszym cześć dla pieszych a piesi blokowali by jazdę rowerem po części dla rowerów.
                      W tej sytuacji każdy kto nie jest głupkiem zrozumie PoRD jeśli wyjdzie z założenia czemu ma przepis służyć.

                      A przepisy mówią wyraźnie że C16 ma wyeliminować z ddp pojazdy.
                        • Gość: benek Re: Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 21.06.12, 15:41
                          > > Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pie
                          > szych
                          >
                          > A w mysl "def." droga dla pieszych jest chodnikiem. No chyba ze nie jest przezn
                          > aczona dla pieszych...
                          >
                          > Ile osob tyle "interpretacji"...

                          O ile pamiętam to PoRD podaje tylko definicje chodnika a nei ddp.
                          Nie mona czytać definicji od tyły.

                          Jeśli chodnik służy do chodzenie dla pieszych to nie znaczy że wszystko co służy do chodzenie dla pieszych jest chodnikiem.

                          Jeśli autostrada jest dla aut to nie wszystko co jest dla aut jest autostradą.

                          W PoRD jest brak wielu definicji a i te co sa są za mało obszernie wyjaśnione.
                          Każdy wie co to jest chodnik i podawanie ogólnej definicji w PoRD jest kpiną.
                          Bałągan w nazewnictwie prowadzi do rożnych interpretacji lakonicznych art PoRD.

                          Chodziło o to ABy PoRD nie było opasłe a kwestie watpliwe były doprecyzowane w rozporzadzeniach.
                          neistety rozporządzenia ejśli nmaja uściślac PoRD to musza byc aktualizowane razem z nim a rozporzadzeni oz nakach ma już rpawie 10 lat i powstlo wtedy gdy zmieniono nazewe ścieżek na drogi dla rowerów.
                          Wtedy chciano zaoszczędzić na znakach i wprowadzono znak C13/C16 ale pozostawiono luke stosując tę samą nazwę ddrip do jej wszystkich (2) odmian.
                          Wszyscy brali na logikę ze jak na ddrip jest wydzielona ddr to jest to ddr a jak nie wydzielono to jest to chodnik z dopuszczeniem rowerów.
                          teraz jednak się to zmieniło szczególnie gdy uściślono w nowelizacji, że pieszy ma zawsze pierwszeństwo na ddrip.
                          Wcześniej to musiały ustalać sądy po wypadkach, że linia nie jest wystarczającą separacją i nie można uznawać winy pieszych że weszli na ddr.

                          Nikt nie traktuje przepisów dla rowerzystów poważnie i pisze się je niedbale.

                          ale jeśli się przeczyta PoRD nawet pobieżnie to dochodzi się do wniosku ze ddp chroni pieszych bardziej niż chodnik.Skoro często ddr jest odseparowana od ddp a na ddr maluje się piktogramy roweru to po jakiego diabła stawiać tysiące znaków C16 na chodnikach ?
                          Należy przyjąć już na początku rozważań, że ddp to nie chodnik (zresztą rozporządzenie wyraźnie mówi że C16 nie stawia się na chodnikach jeśli ich przeznaczenie jest oczywiste.

                          Teraz należy dążyć aby różnicę zauważyły służby (i taryfikator) i aby przeganiać auta z ddp i ddrip.

                          PoRD chyba w 4 miejscach rozróżnia chodniki od ddp.

                            • Gość: benek Re: Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 25.06.12, 09:43
                              > Ja nie wiem co to jest chodnik...
                              Chodnik jest to wydzielona z drogi cześć przeznaczona dla pieszych.
                              Wydzielenie odbywa się poprzez wyniesienie i oddzielenie krawężnikiem.
                              Wysokość krawężnika to standardowo 16 cm ( nie powinien być wyższy ).
                              Tam gdzie nie ma krawężnika cześć dla pieszych wyznacza się znakiem C16 i linia rozdziału na jezdni.
                              U nas we Wrocławiu są takie pasy dla pieszych w jezdni.
                              Znak C16 stawia się głównie na osiedlach willowych gdzie są małe uliczki łączniki miedzy domami , z których chce się wyeliminować ruch aut.
                              Takich uliczek przybyło gdy zaczęto na takich osiedlach wykładać kostką bauma rezygnując z chodników np gdy domy są wokół gniazd-zatoczek.
                              Kostką bauma zaczęto też wykładać np wały rzeczne czy dróżki w stronę parków (lasków) i w obawie bardziej o ich zniszczenie niż bezpieczeństwo pieszych stawiano tam C16.
                              Znak C16 stawia się tam gdzie istnieje wątpliwość że istniej chodnik( głównie chodzi o brak krawężników).
                              • bimota Re: Nie mylić chodnika z ddp. 04.07.12, 22:39
                                A gdzie jest napisane, ze kraweznik jest znakiem rozpoznawczym chodnika ?

                                Juz cie pytalem dlsczego na ul.Pulaskiego czesc "chodnika" (chyba bez kraweznika, jest torowisko i pas trawy) jest oznaczona znakiem C16, a czesc nie. Czyli ta nieoznakowana czesc ne jest chodnikiem ? I nie uzyskalem odpowiedzi...
                                • Gość: benek Re: Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 05.07.12, 13:11
                                  > A gdzie jest napisane, ze krawężnik jest znakiem rozpoznawczym chodnika ?
                                  W przepisach dotyczących budowy dróg.
                                  Sa tam przekroje drogi, podane minimalne szerokości chodnika , rodzaje poboczy i parametry opaski.
                                  Jest nawet podana standardowa wysokość krawężnika (16 cm).


                                  > Juz cie pytalem dlsczego na ul.Pulaskiego czesc "chodnika" (chyba bez kraweznik
                                  > a, jest torowisko i pas trawy) jest oznaczona znakiem C16, a czesc nie. Czyli t
                                  > a nieoznakowana czesc ne jest chodnikiem ? I nie uzyskałem odpowiedzi...
                                  Nie jestem z Poznania i szczegółowo nie mogę się wypowiadać o czymś czego na oczy nie widziałem
                                  Odpowiedziałem ogólnie
                                  link

                                  2 dni temu lustrowałem wrocławską ścieżkę po remoncie ulicy Pułaskiego i też mam sporo zastrzeżeń do oznakowania.
                                  Najwięcej problemów z ustawieniem znaku C16 jest gdy ścieżka nie jest równoległa do chodnika a wije się np jakimś zakrętem dochodzącym do chodnika w jego połowie lub ddr i ddp się przecinają.

                      • gom1 Re: Nie mylić chodnika z ddp. 19.06.12, 17:29
                        Gość portalu: benek napisał(a):
                        > A przepisy mówią wyraźnie że C16 ma wyeliminować z ddp pojazdy.

                        Rowerem pod pewnymi warunkami można jeździć po DDP. Tak samo jak po chodniku. Z punktu widzenia rowerzysty chodnik = DDP.
                            • Gość: benek Re: Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 25.06.12, 09:52
                              > Gość portalu: benek napisał(a):
                              > > Wolno zaparkować rower na ddp ?
                              >
                              > Naprawdę chcesz tą dyskusję sprowadzić do absurdu?
                              Prawo mamy absurdalne.
                              polska jest krajem w który m ponoć dopuszczono parkowanie na chodnikach bardziej niż gdzie indziej i stad kwestie taki czym się rożni chodnik od ddp i po co stawić tysiące C16.
                              A problem który zgłosiłem nie jest wymyślony.
                              Sam domagając się od SM przegonienia aut z ddrip miałem być ukarany za postawienie tam roweru.
                              Problem kiedyś urośnie bo np u nas postawiono już około 1500 stojaków rowerowych często w miejscach niedozwolonych prawem i często po przegonieniu aut.
                              No ale nie ja te pytanie postawiłem.
                              uważam ze te kwestie powinny być doprecyzowane w PoRD bo niedługo rowerzyści zaczną domagać się usuwania auta z dip a kierowcy zaczną się bronić że zakazu formalnego w PoRD nie ma.


                    • Gość: benek Re: Nie mylić chodnika z ddp. IP: *.e-wro.net.pl 25.06.12, 09:32
                      > To sa wskazowki dla drogowców, a nie definicja..
                      Lepiej się dyskutuje jak się cytuje.
                      Rozmawiamy o niuansach prawa i łatwo o nieporozumienie.

                      W PoRD brakuje wielu definicji może nawet setek.
                      Często należałoby wyjaśnić znaczenie w myśl PoRD jakiegoś zrozumiałego wyrazu z języka potocznego szczególnie jeśli ten wyraz powoduje rozbieżności w interpretacji przepisu w oparciu o który nakłada się grzywny.

                      Oczywiście wobec głodu miejsc parkingowych i niesprawności służb porządkowych kierowcy albo wybierają korzystną dla siebie interpretację albo zapominają o przepisach kodeksu kierując się postępowaniem innych i do tego bezkarnym.




                      > Poza tym ja jestem rowerzysta
                      > , a nie pieszym i dla mnie nie musi byc oczywiste do czego przeznaczona jest dr
                      > oga.
                      Nie musisz znać znaków nakazu C16 ?
                      Przecież nie chodzi o to abyś zsiadł z roweru ale warto się zapoznać z konsekwencjami z korzystania z tej drogi.
                      Oczywiście PoRD mogłoby te kwestie dokładniej opisywać skoro jest taka walka o korzystanie z ddrip i ze 90% mandatów nakładanych jest za parkowanie.



                      >Poza tym wskazywalem 100 razy przyklad ul. Puławskiego w Poznainiu, gdzie
                      > czesc "chodnika" jest oznaczona tym znakiem, a inna czesc, wygladajaca tak samo
                      > - nie.
                      Drogowcy eksperymentują i sami się gubią.
                      Znak C13/C16 wymyślono dla oszczędności i to zrodziło nowe problemy.
                      Ostatnio u nas na nowych ddrip ustawia się C16 jak ddr rozdziela się od ddp ale już nie stawia się C16.
                      Są takie miejsca (oblegane np koło zoo ) gdzie zarządca dopuszcza parkowanie na chodniku na ddrip za pomocą znaku B36 i tabliczką "nie dotyczy chodnika".
                      Uważam ze nie ma szans na nauczenie kierowców, że na ddrip się nie parkuje bo nawet jak się zostawi 150 cm to spycha się pieszych an cześć rowerową.
                      W tej sytuacji łatwo byłoby wymóc na zarządcach stawianie znaków B36 wzdłuż ddrip.



          • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 10:32
            > Różnica między chodnikiem a drogą dla pieszych jest taka, że tym pierwszym mogą
            > (w sytuacjach opisanych w PoRD) poruszać się pojazdy.
            Jj chyba różnica jest inna



            >Natomiast droga dla pies
            > zych jest zarezerwowana wyłącznie dla "piechurów", żaden pojazd nie ma prawa ta
            > m się znaleźć. Chyba, że pod znakiem jest tabliczka (tu: T-22).
            Też nieprawa PoRD wyraźnie mówi że rowerem można jeździć po drodze dla pieszych.

            Na dodatek definicja chodnika też jest myląca bo mówi ze ddp jest chodnikiem.


            > Kombinacja tych znaków to bardzo wygodne rozwiązanie, które z powodzeniem będzi
            > e zastępować ciągi pieszo-rowerowe (C-13/C-16).
            Po co zastępować coś co już istnieje ?


            >Rowerzysta będzie mógł jechać a
            > lbo jezdnią albo chodnikiem, nie będzie już dylematów w stylu "bo kostka bauma"
            > , "bo spacerujący piesi", "bo zaparkowane samochody". Kto chce, pojedzie szybko
            > jezdnią; kto się boi, potoczy chodnikiem, ustępując pierwszeństwa pieszym.
            Różnica jest taka ze C13/C16 stawia się na szerokich chodnikach (co najmniej 3,5 m)
            Jaki sens jest stawiać C16+t22 ?
            Chyba tylko po to aby nabić statystyki kilometraży i nie dać policji okazji do nakładania mandatów.
            To co poruszasz o obowiązku jazdy, przedstawionego znaku nie dotyczy bo nie ma obowiązku jazdy po ddrip.
            No chyba ze chcesz zamieniać ddr na C16+T22 co też wydaje mi się bez sensu.
            Jest C16+T22 to zarządca drogi czuje się zwolniony z obowiązku budowy tam ddr.
            Jeśli jezdnia jest nieprzystosowana do przyjmowania ruchu rowerowego to cyklochodniki tylko będą opóźniać budowę dddr.
            Zatem należy wyraźnie podać ze to rozwiązanie tymczasowe.
            Lepiej spowolnić ruch na jezdni dając np progi.



            • gom1 Re: Chociaz... 19.06.12, 10:36
              Gość portalu: benek napisał(a):
              > Jaki sens jest stawiać C16+t22 ?

              Taki, żebyś mógł wybrać czy chcesz jechać jezdnią czy chodnikiem. Obowiązek jazdy DDRiP istnieje, o ile taki ciąg jest wyznaczony w kierunku, w którym się poruszasz. Droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerów daje wybór, DDRiP nie.
              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 10:59
                > Taki, żebyś mógł wybrać czy chcesz jechać jezdnią czy chodnikiem. Obowiązek jaz
                > dy DDRiP istnieje,
                Czyżby ddrip zawierała ddr ?
                Gdzie wyczytałeś o obowiązku jazdy po ddrip ?
                PoRD nakazuje jazdę tylko po ddr i pasach dla rowerów , po innych ścieżkach nie ma obowiązku jazdy.




                >o ile taki ciąg jest wyznaczony w kierunku, w którym się por
                > uszasz.
                A co to jest kierunek ?
                U nas we Wrocławiu była ścieżka jednokierunkowa która miała odwrotny kierunek (zwrot) niż jezdnia przy której biegła.
                Czyżby był obowiazek jazdy pod prąd ?

                >Droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerów daje wybór, DDRiP nie
                Droga dla pieszych z dopuszczonym ruchem rowerów istnieje i oznacza się ją znakiem C13/C16.
                Zasady ruchu są bez zmian.proponujesz tylko kosztowna wymianę znaków.
                Taniej jest napisać w PoRD lub w rozporządzeniu o znakach po której ddrip jest obowiazek jazdy a po której nie.

                Znaki mamy różne wiec nie ma problemu z ich zamianą.
                Należałoby tylko zmienić definicje ddrip (podać ją bo takowa nie istnieje choć w PoRD dużo o niej piszą).
                • gom1 Re: Chociaz... 19.06.12, 11:07
                  Gość portalu: benek napisał(a):
                  > Czyżby ddrip zawierała ddr ?

                  Oczywiście. "Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi". Definicję zaczerpnąłem z ustawy o znakach i sygnałach drogowych. W uproszczeniu: znak C13/C16 oznacza drogę dla rowerów i pieszych. Droga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla rowerów. Jeśli DDRiP jest wyznaczona w kierunku, w którym się poruszasz, masz obowiązek z niej korzystać. Obowiązek ten wynika nie tylko z naszego PoRD, ale również z Konwencji Wiedeńskiej.
                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 13:42
                    > Oczywiście. "Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16
                    Symbole a nie znaki.

                    >oznacza
                    > ją, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jedno
                    > śladowymi
                    "

                    Stara nieaktualna definicja.
                    Tu mogę pomylić bo był projekt nowelizacji PoRD i już widziałem publikacje nowego PoRD ze zmianami ale nie wiem czy wszystkie przeszły.
                    Nawet poprzedniej wersji (rowerowa nowelizacja ) nie istniały rowery jednośladowe .
                    teraz możemy mówić tylko o rowerach i wózkach rowerowych.
                    jeśli podpierasz się innymi określeniami to tylko dajesz argumenty ze rozporządzenie o znakach się zestarzało i błędem jest że ponad rok od nowelizacji PoRD nie zostało zaktualizowane.


                    >oznacza
                    > ją, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jedno
                    > śladowymi[/i]"
                    No ten argument jest powalający i kończy dyskusję.
                    Dodam tylko na obronę że autostrady są przeznaczone dla aut a chodniki dla pieszych,
                    jednak nie ma obowiązku nimi jeździć i chodzić.

                    >. Definicję zaczerpnąłem z ustawy o znakach i sygnałach drogowych
                    > .
                    Która ma prawie 10 lat a w międzyczasie PoRD był wielokrotnie zmieniany.
                    Ja jednak pytałem co to jest ddr bo ddrip wiemy co to jest .to jest chodnik z dopuszczeneim ruchu rowerowego.

                    >W uproszczeniu: znak C13/C16 oznacza drogę dla rowerów i pieszych.
                    Tak ale i tu nie określono czym się różnią dwa rodzaje ddrip.
                    Skoro znakiem C13/C16 oznacza się ddrip to nie ddr.
                    Rozporządzenie to precyzuje, że ddr oznacza się znakiem C13 zaś PoRD mówi jak powinna wyglądać ddr.

                    > Dro
                    > ga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla rowerów.
                    Pewnie że nie przestaje.
                    Ona nigdy nią nie była.
                    Była drogą dla rowerów i pieszych.
                    To nie jest droga dla pieszych równoległa do drogi dla rowerów.
                    Różnic jest wiele .
                    Jedna z nich to taka ze wzdłuż ddrip rower musisz prowadzić a po ddr możesz jechać.
                    Wynika to z tego ze wzdłuż ddrip nie ma obowiązku malowania przejazdów a wzdłuż ddr jest.

                    Druga różnica tez nie najważniejsza jest taka ze za jazdę rowerem po ddrip możesz dostać mandat a po ddr nie.

                    Trzecia różnica to taka że jak ci piesi zablokują cześć przeznaczona dla rowerów to nic nie możesz zrobić.
                    Wolno im.
                    Nie możesz ich objeżdżać tylko musisz stać aż się rozejdą i cię przepuszczą.


                    Czwarta różnica to taka ze jak pieszy idzie lub biegnie wprost na ciebie to musisz mu ustąpić miejsca.
                    Jak nie ma gdzie to masz się wycofać na trawnik lub jezdnię.
                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 13:47
                    Piąta różnica to taka że na ddrip musisz zachować szczególną ostrożność, a na ddr nie.

                    Ale najważniejsza różnica to zasada pierwszeństwa.Cały kodeks można wyrzucić zostawiając tylko przepisy mówiące o pierwszeństwie bo to one decydują o bezpieczeństwie.
                    W tym wypadku po ddrip nie możesz się szybko poruszać bo nie tylko na każdym skrzyzowaniu musisz ustępować pierwszeństwa innym użytkownikom, ale na całej długości ddrip.
                    Zatem wolno ci jechać z normalną prędkością rowerową tylko wtedy gdy nie ma na ddrip pieszych (zupełnie inaczej niż na ddr).

                    Na ddr masz pierwszeństwo na całej drodze , na ddrip nie masz nie tylko pierwszeństwa ale w zimie nawet nie wiesz czy jedziesz po właściwej stronie linii.
                    Skoro na ddrip nie ma przejazdów wszelkie przepisy obowiązujące kierowców skręcających, że mają ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu droga dla rowerów lub pasem rowerowym tracą sens.

                    Inne są też zasady ruchu na skrzyzowaniach.
                    Jeśli ddr przecina skrzyżowanie to mamy 2 a nawet 3 skrzyżowania bo to jest przecięcie 2 lub 3 dróg mających jezdnie.

                    Gdyby się uprzeć ze ddrip też ma jezdnie to powinien być obowiazek kończenia każdej ddrp przed skrzyżowaniem znakiem C13a/C16a (ponoć taki nie istnieje) albowiem skrzyżowanie nie dowołuje znaków C13 , C16 i C13/C16.

                    Pominę kuriozum, że na kazdym skrzyżowaniu ddr i ddrip rozgałęzia się na 4 strony świata.
                    Jeśli ddrip ma jezdnie to mamy sprzeczność interesów bo na jezdni maluje się szerokie pasy dla pieszych ale nie w poprzek jezdni tylko wzdłuż.
                    Salomonowym rozwiązaniem tego problemu byłoby przyjecie ze jadąc po ddrip należy objeżdżać przejście bokiem.
                    Niestety wzdłuż ddrip nie umieszcza się żadnych znaków dla kierowców informujących że tam biegnie ddrip (czyli ze przecinają jezdnie), czyli że muszą ustąpić rowerzyście jadącemu po ddr.
                    Nie ustawia się bowiem znaków D6b ani nie maluje linii P11.
                    Jeśli nie ma znaku C13a to może dojść do wypadku.
                    Jednak jeśli przyznamy że ddrip nie jest ddr (wszystko na to wskazuje) to obecny sposób znakowania jest w porządku.
                    Przejście to nie chodnik, a ddrip to nie ddr, zatem skrzyżowanie jest pojedyncze a nie podwójne lub potrójne.
                    Na ddrip rowerzysta nie może się śpieszyć ale musi się spieszać,
                    i to na każdym skrzyżowaniu (czyli co 25 sekund) a także między skrzyżowaniami czyli tam gdzie mu piesi zablokują część dla rowerów.


                    > Jeśli DDRiP jest
                    > wyznaczona w kierunku, w którym się poruszasz, masz obowiązek z niej korzystać
                    > . Obowiązek ten wynika nie tylko z naszego PoRD, ale również z Konwencji Wiedeń
                    > skiej.
                    Wyrwałeś z kontekstu.
                    Ja się nie wypowiadam ze PoRD jest napisane poprawnie lub źle.
                    Ja mówię, że użytkownika drogi nie obchodzą zapisy KW a ma stosować się tylko do PoRD.
                    Nie wiem co mówi KW i nie muszę wiedzieć do analizy PoRD.
                    Być może KW ma na myśli tylko jeden rodzaj ddrip i właśnie dlatego na zachodzie są znaki C16+T22.
                    U nas zarówno na 2 rodzaje ddrip jest jedna nazwa jak i ten sam numer znaku.Zatem czytając przepisy nie wiemy o jakiej akurat ddrip autor przepisu mówi.
                    Nie jest normalne ze na obu ddrip które różnią się trochę zasadami ruchu obowiązywały te same przepisy.

                    Do niedawna uznawano ze ddrip rozdzielona linia zawiera ddr a ta bez linii nie.
                    teraz po nowelizacji zamieszanie wzrosło i czekamy an rozporządzenie o znakach.
                    Do tego czasu sensowniejsze jest poleganie na nowelizacji PoRD niż na starym rozporządzeniu, które się po prostu spóźnia.
                    Niewykluczone że powodem są niejasne zapisy PoRD.
                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 19.06.12, 13:49
                    Ja bym chciał aby znaki C13/C16 dostały nowe numery , różne dla obu rodzajów ddrip.
                    Chciałbym aby ddrip dostały rożne nazwy np droga dla rowerów i pieszych oraz droga dla pieszych i rowerów i aby z nazwy wynikały zasady pierwszeństwa.
                    Na świecie tez stosuje się skalowanie symboli.
                    Tam gdzie pieszy ma pierwszeństwo, symbol ze znaku C16 powinien być większy.
                    Być może należałoby zapisać że znak C13+C16 (kreska pionowa) to są dwie drogi ddr i ddp.

                    Czy przeganianie dzwonkiem pieszych z części dla rowerów jest legalne czy nie ?
                    Otóż nie (bo to nie ddr).

                    Próba połączenia obowiązku jazdy po ddrip z prawami pieszych jest niedorzeczna.
                    Zatem oceniając obecny stan prawny należy uznać ze ddrip to chodnik z dopuszczeniem ruchu rowerów czyli to samo co C16+T22.

                    Wracając do tego co pisałem o wyrywaniu z kontekstu to miałem na myśli że opuściłeś część mówiąca że masz obowiazek jazdy po ddr wtedy gdy skręca ona w stronę w która zamierzasz skręcić.
                    Zapisz niefortunny bo sugeruje że wybierając sobie cel z dala od drogi po której jedziesz nie musisz jechać ddr do najbliższego skrzyżowania jeśli na nim ddr nie skręca w strone w która zamierzasz skręcić.
                    Taka interpretacja ma sens bo wiemy ze nas system ddr jest nieskończony i że np nie ma zjazdów ani wjazdów na ddr.
                    Zatem można ugrzęznąć na skrzyzowaniu i być zmuszonym do pokonywania kilku świateł i przejść w tym zejścia z roweru.
                    Ponieważ prawo nie może zmuszać ludzi do rezygnacji z jazdy, pozostawia się do wyboru rowerzyście, w którym miejscu chce porzucić ddr.
                    Daje to pole do naduzyć o rowerzysta może sobie przed każdym skrzyżowaniem zmieniać decyzje i postanawiać skręcić dopiero na następnym , potem znów na następnym i tak bez końca.
                    Przepis i tak jest martwy bo trudno zmusić rowerzystów aby wiedzieli czy ddr skręca czy nie zanim dojadą do skrzyżowania.
                    Teoretycznie mogą oni zauważyć że ddr skręca gdy będą wykonywali manewr skrętu na jezdni.
                    Jednak aby wjechać na ddr musieliby jechać kawałek pod prąd.
                    Zwykle ddr i ddrip są separowane od jezdni trawnikami, i ze środka skrzyżowania nie ma zjazdów na ddr.
                    Ponieważ auta dostają często zieloną strzałkę na prawoskręcie, próba wjechania na ddr pod prąd może skończyć się zderzeniem czołowym.

                    • gom1 Re: Chociaz... 19.06.12, 13:59
                      Gość portalu: benek napisał(a):
                      > Zatem oceniając obecny stan prawny należy uznać ze ddrip to chodnik
                      > z dopuszczeniem ruchu rowerów czyli to samo co C16+T22

                      Niestety ale nie. DDRiP jak sama nazwa wskazuje to (obowiązkowa) droga dla rowerów (C13) i pieszych (C16). A C16+T22 to chodnik z dopuszczonym (nieobowiązkowym) ruchem rowerów.
                  • Gość: BIMOTA Re: Chociaz... IP: *.free.aero2.net.pl 19.06.12, 15:47
                    > Oczywiście. "Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznacza
                    > ją, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jedno
                    > śladowymi
                    "

                    Z tego i "def." chodnika wynika, ze jest to chodnik, a po nim jezdzic nie wolno. :P

                    Dro
                    > ga dla rowerów i pieszych nie przestaje być drogą dla rowerów.

                    W rozumieniu kodeksowym przestaje, nie jest to to samo, podobnie jak samochod osobowy to nie to samo, co ciezarowo-osobowy. W przepisach jest wyrazne rozroznienie...
                    • gom1 Re: Chociaz... 19.06.12, 17:36
                      Gość portalu: BIMOTA napisał(a):
                      > W przepisach jest wyrazne rozroznienie...

                      Wskaż zatem proszę kodeksową definicję ciągu rowerowo-pieszego.
                      • bimota Re: Chociaz... 20.06.12, 00:11
                        A pisalem, ze takowa istnieje ? Polacz sobie def. drogi dla rowerow i pieszych. Ciekawe co ci z tego wyjdzie... :) A co ci daja te definicje ?
                        • gom1 Re: Chociaz... 20.06.12, 08:11
                          To, że formalnie nie ma takiego tworu jak "ciąg rowerowo-pieszy". Zatem coś, co nazywamy DDRiP jest połączeniem drogi dla rowerów oraz drogi dla pieszych. Reasumując: DDRiP = DDR (w rozumieniu "obowiązkowości" jazdy tym tworem).
                          • Gość: BIMOTA Re: Chociaz... IP: *.free.aero2.net.pl 20.06.12, 12:11
                            Formalnie sie takiego okreslenie uzywa w znaczeniu wyraznie odrozniajacym od drogi rowerowej:

                            "Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."

                            Chyba byl jeszcze inny taki przepis, ale cos nie moge znalezc, moze zaczynaja cos zmieniac...

                            Sciezka lesna tez nie jest zdefiniowana, a mozna nia jezdzic i nie trzeba...
                            • gom1 Re: Chociaz... 20.06.12, 12:25
                              OK, ale przepis ten określa jak rowerzysta powinien zachować się na DDRiP w stosunku do pieszych. Nadal jednak jest to droga dla rowerów i nic się nie zmienia w kwestii obowiązku jazdy jednośladem.
                                • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 30.06.12, 19:26
                                  > Kazdy sobie rozumie jak chce. I jeszcze pyt. czy "ustepowac miejsca" to to samo
                                  > co "ustepowac pierwszenstwa"...
                                  >
                                  > Kolejny glupi przepis...
                                  Dlaczego głupi ?

                                  W poprzednim PoRD było że mają ustępować pierwszeństwa.
                                  Nie jest możliwe aby ktoś bezmyślnie przepis zmienił.
                                  Jedyne wyjaśnienie to takie, że rowerzyści starali się zupełnie zdegradować ddrip aby wprowadzić C16+T22

                                    • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 04.07.12, 14:18
                                      > Napisalem dlaczego.. Nie wiem co znaczy "ustepowac miejsca"..

                                      Cytuj to będzie wygodniej dyskutować.
                                      Ustępowanie miejsca to nowy zapis który zastąpił ustępowanie pierwszeństwa.
                                      Zatem to coś gorszego czyli rowerzystów jeszcze bardziej zdegradowano na ddrip niż to miało miejsce wcześniej.
                                      Zatem to koresponduje ze zamianami w PoRD nie nakazującymi jazdy po ddrip.
                                      Ustępować miejsca tzn cofnąć się na widok pieszego.
                                      Czyli zejść z ddrip, która dla niektórych wydaje się obowiązkowa.

                                      Ddrip ma niższy status niż chodnik bo na nim trzeba tylko ustępować pierwszeństwa.
                                • gom1 Re: Chociaz... 20.06.12, 13:22
                                  Gość portalu: BIMOTA napisał(a):
                                  > Wg ciebie DDRIP jest jednoczesnie DDR i DDP.

                                  DDR zawarta w DDRiP nie przestaje być DDR. A to, że obok biegnie DDP to zupełnie inna broszka.

                                  >W takim razie z tego przepisu mozna wyciagnac wniosek,
                                  > ze rowerzysta ma prawo korzystac z DDP...

                                  Zły wniosek :-)
                                    • gom1 Re: Chociaz... 22.06.12, 12:28
                                      Gość portalu: BIMOTA napisał(a):
                                      > Gdyby biegla obok to by byly 2 drogi i 2 znaki...

                                      I są dwa: C13 i C16.

                                      > Jaki zly wniosek ? PRzeciez napisane:
                                      >
                                      > "Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych"
                                      >
                                      > Czy mul jest jednoczesnie koniem i oslem ?

                                      Na pewno nie jest tylko osłem, co próbujesz właśnie wnioskować ;-)
                                      • bimota Re: Chociaz... 22.06.12, 15:14
                                        To jest jeden znak i jedna droga. Zawiera symbole sciagniete z 2 innych znakow.

                                        Ja twierdze, ze jest mulem, nie zadnym oslem. Choc o wiele bardziej przypomina osla niz DDR DDRIP.
                                        • gom1 Re: Chociaz... 22.06.12, 15:34
                                          bimota napisał:
                                          > To jest jeden znak i jedna droga. Zawiera symbole sciagniete z 2 innych znakow.

                                          .. a jeden z tych symboli (C-13) nakazuje Ci poruszanie się daną drogą. A czy jest to sam C13 czy w połączeniu z C16 (C13/C16) z punktu widzenia obowiązku jazdy nie ma żadnego znaczenia.
                                            • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 30.06.12, 20:19


                                              ten tez zawiera symbol ze znaku C13
                                              link

                                              a przecież nikt nie powie ze to znak nakazu :)
                                              ten znak zawiera w sobie symbol C13 [url=http://pl.wikipedia.org ale przecież to nie jest ddr.

                                              Ten znak D40 zawiera w sobie symbol znaku D7

                                              Ten znak
                                              link

                                              nie zawiera przecież w sobie znaku C13 ani C13a zawiera tylko symbole znaków.
                                              Jeśli mowa o kompilacji znaków to być może ten znak jest kompilacją .Nie ma go w kodeksie i nie ma swojego numeru .
                                              Musiałby się nazywać C13a/C16a
                                          • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 30.06.12, 20:01
                                            > .. a jeden z tych symboli (C-13) nakazuje Ci poruszanie się daną drogą. A czy j
                                            > est to sam C13 czy w połączeniu z C16 (C13/C16) z punktu widzenia obowiązku jaz
                                            > dy nie ma żadnego znaczenia.

                                            Nie miałby gdyby nie to, ze znak C13/C16 wyznacza inne zasady ruchu niż na ddr które oznacza się znakiem C13.
                                            Rozporządzenie nie wspomina o obowiązku jazdy po ddrip a tylko po ddr.
                                            O tym obowiązku też nie wspomina PoRD a tylko o obowiązku jazdy po ddr.
                                            Można wpierać, że to zapomnienie albo, że uznano, że to oczywiste ze ddrip zawiera w sobie ddr.

                                            Nic z tych rzeczy .
                                            Inne zasady ruchu na ddrip i ddr opisane w PoRD art11 i 33 wyjaśniają bez cienia wątpliwości ,że brak nakazu jady w PoRD i rozporządzenie nie jest żadnym zapomnieniem.
                                            Trudno przecież aby w przepisach pisać że jazda po ddrip jest nieobowiązkowa bo należałoby wtedy pisać ze jazda po autostradzie nie jest obowiązkowa.


                                            Na jedni pierwszeństwo mają auta.
                                            Nie ma możliwości aby była jakaś jednia gdzie pierwszeństwo auto byłoby zabrane id ane pieszym.
                                            Takie miejsce nazywa się Strefą zamieszkania i przestaje być jednią .Albo się dopuszcza ruch auta w SZ na zasadach jak po chodniku albo zakazuje zakazem ruchu.
                                            Zmiana zasad pierwszeństwa zmienia wszystko.
                                            Nie maluje się zebr, nie ustala się dróg głównych, zabrania się parkowania itd.
                                            Deptak to nie jest typowa jezdnia z dopuszczeniem pieszych
                                            Ddrip to nie jest ddr z dopuszczeniem pieszych.

                                            Deptak to chodnik z dopuszczeniem aut
                                            Ddrip to chodnik z dopuszczeniem rowerów.
                                            Jak się pieszy uprze to nie przepuści aut ani na deptaku ani na ddrip.
                                            Gdyby to robił na ddr lub jezdni to by dostał mandat.
                                            Przepisy są spójne i nie widzę powodu do zmuszania do jazdy po ddrip .
                                            Nowe rozporządzanie najprawdopodobniej nazwie ddr wszystko co ma piktogramy roweru i wtedy będzie powód do poprawienia przepisów aby wyraźnie po części rowerowej zabroniły chodzić.
                                            Najprościej aby nie ruszać PoRD, byłoby nazwać ddrip tylko C13/C16 z kreska poziomą.
                                            Rozporządzenie ma prawo ustalić zasady ruchu na separowanej ddrip tylko ze wtedy należałoby zmienić jej nazwę aby się nie myliła z prawdziwą ddrip.


                                            Może by ją nazwać: "drogą dla rowerów i drogą dla pieszych " ?
                                            Może droga dla rowerów na chodniku ?
                                            Wtedy w odróżnieniu od dobrze separowanej ddr można by jakieś zasady ostrożności zaostrzyć ale z pewnością musi wrócić pierwszeństwo dla rowerów.
                                            Można by nakazać (tak jak kierowcom przed przejściem ) zwalnianie przy dojeżdżaniu do pieszego lub obowiązek ostrzegania dzwonkiem.
                                            Jednak pieszych obowiązywałby przepis o niespodziewanym wtargnięciu na ddr.

                                            Obecny stan jest nie do przyjęcia i jedynym wyjściem zdroworozsądkowym jest traktowanie ddrip jako nieobowiązkowych.
                                              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 04.07.12, 14:40
                                                > No to zadales kolejnego klina... Czy strefa moze zawierac jezdnie...
                                                Moze ale i nei musi.
                                                problem w tym ze PoRD w definicji chodnika czy jezdni nie używa słowa 'wyłącznei".
                                                Zatem jeśli chodnik słuzy do chodzenie peiszycm a jednia do jazdy pojazdów to nei znaczyz e auto nie może jechać po chodniku a pieszy chodzić po jezdni.
                                                W Strefie Zamieszkania nie ma potrzeby dochodzenia czy jest jezdnia czy chodnik, bo skoro piesi mogą chodzić po całej drodze to cała droga jest chodnikiem (też jednia) a auta mogą jeździć po chodniku który jest wytyczony na jezdni.
                                                Zatem tu nie tyle prawo ale konstrukcja drogi (wysoki krawężnik) może wyznaczać krawędź jezdni.
                                                Jeśli krawężnik nie będzie miał standardowej wysokości 16 cm to kierowca może się wybronić od zarzutu jazdy po chodniku w SZ.


                                                > > Nie maluje się zebr
                                                >
                                                > PRoblem w tym, ze sie maluje, a przynajmniej nie zamazuje...
                                                Problemem w naszym PoRD jest to że z przepisu nie wynika zawsze po co został ustanowiony, stąd możliwość wielu interpretacji i dodawania tego czego w przepisie nie ma.
                                                Gdyby idea była jasna to nie trzeba by pisać, że jest zakaz parkowania na trawniku, piaskownicy itd.
                                                Dziś mamy sytuację ze auto można zaparkować wszędzie za wyjątkiem chodnika i za zakazem ale tylko na chodniku i jezdni a zakaz nie obejmuje sąsiedztwa chodnika.


                                                • bimota Re: Chociaz... 04.07.12, 22:48
                                                  Nie wszedzie, bo np. na trawniku nie wolno. A czym on jest - tez nie wiadomo..

                                                  A po chodniku jezdzic nie wolno, wolno tylko na niego wjechac. Hi hi... :)
                                                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 05.07.12, 07:41
                                                    > Nie wszedzie, bo np. na trawniku nie wolno. A czym on jest - tez nie wiadomo..
                                                    >
                                                    > A po chodniku jezdzic nie wolno, wolno tylko na niego wjechac. Hi hi... :)

                                                    Z zestawienia tych dwóch faktów dochodzi do absurdów.
                                                    Nie wolno jeździć po chodniku ale aby ukarać trzeba zobaczyć tę jazdę.
                                                    Samo parkowanie za trawnikiem gdzie trzeba było dojechać 100 m po chodniku nie dowodzi jazdy po chodniku.
                                                    Ponieważ wolno parkować tylko przy krawędzi jezdni za parkowanie za trawnikiem wystawia się mandat za złe parkowanie.
                                                    Jednak jak się zaparkuje na samym trawniku a jest już napoczęty proces jego niszczenia to się nie karze.
                                                    • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 05.07.12, 14:27
                                                      > > Nie wolno jeździć po chodniku ale aby ukarać trzeba zobaczyć tę jazdę.
                                                      >
                                                      > To mamy sprzeczne informacje.
                                                      Tak u nas policja i SM interpretuje przepisy.
                                                      Auto stoi to można ukarać tylko za złe parkowanie.

                                                      > > Ponieważ wolno parkować tylko przy krawędzi jezdni
                                                      >
                                                      > Serio ??
                                                      Art 47.2
                                                      . Dopuszcza się, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 pkt 2, zatrzymanie lub postój na chodniku przy krawędzi jezdni całego samochodu osobowego, motocykla, motoroweru, roweru lub wózka rowerowego. Inny pojazd o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 2,5 t może być w całości umieszczony na chodniku tylko w miejscu wyznaczonym odpowiednimi znakami drogowymi.
                              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 13:27
                                > OK, ale przepis ten określa jak rowerzysta powinien zachować się na DDRiP w sto
                                > sunku do pieszych.
                                I to wystarczy do wykazania że nie jest to ddr tylko ddrip.
                                Na ddr rowerzysta ma się zachowywać inaczej i piesi inaczej.
                                art11
                                4. Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany ustąpić miejsca rowerowi.

                                na ddrip nie musi ustępować a to tylko potwierdza że ddrip nie zawiera ddr,
                                Art 2 mówi czym się różni ddr od ddrip.
                                Musi być separowana konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń.
                                Linia nie jest urządzeniem.


                                > Nadal jednak jest to droga dla rowerów i nic się nie zmienia
                                > w kwestii obowiązku jazdy jednośladem.
                                Skoro pas rowerowy nie jest ddr, to tym bardziej ddrip.
                          • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 12:37
                            > To, że formalnie nie ma takiego tworu jak "ciąg rowerowo-pieszy".
                            Formalnie coś by się znalazło.
                            Często np w specyfikacjach zamówień publicznych używa się tego określenia.
                            Powiedzmy, że cpr staje się ddrip dopiero w momencie oznakowania.




                            > Zatem coś, co
                            > nazywamy DDRiP jest połączeniem drogi dla rowerów oraz drogi dla pieszych.
                            A co to jest JiDRip albo DDRiPiJiDDRiP ?
                            Odpowiedź brzmi :droga.
                            Odradzałbym tworzenie własnych definicji jeśli mogą decydować o zasadach ruchu czyli nawet doprowadzić kogoś do śmierci z powodu osobistej interpretacji.
                            Można by mówić o "połączeniu "gdyby na takich połączonych drogach obowiązywały te same zasady ruchu co na rozdzielonych.
                            Oceniając przez pryzmat zasad ruchy ( to wydaje mi się najwłaściwsze) DDRiP to chodnik z dopuszczeniem ruchu rowerów.
                            Szczególnym rodzajem chodnika jest taki w którym pole do wykorzystywania przez rowery ogranicza się do części chodnika i oddziela linią.
                            Rowerzysta nie jest równoprawny uczestnikiem ruchu bo nawet an swojej części musi ustępować miejsca pieszym.
                            Uwzględniając wszystkie przepisy o: prędkości jazdy, pierwszeństwie , włączaniu się do ruchu, zachowaniu ostrożności, obowiązku zejścia z jezdni należy uznać ze są prawie identyczne z zasadami obowiązującymi na chodniku.

                            Choć po ddrip moze ejdzic wiecej rowerzystó niz pochodniku to i ddrip sa ipsledzone w stosunku do chodników, nowiem po chodniku można jedzic gdy ma 200 cm i wiecej a na ddrip linia często ogranicza nam przestrzeń do 1,5 m albo i mniej.Z chodnika możemy się włączać na jezdnię a z ddr nie zawsze bo musimy uważać aby nie przejechać ciągłej.
                            Obok przejścia dla pieszych możemy przejechać bezkarnie ale za jazdę obok przejazdu już nie.
                            To duperele czyli mało istotne sprawy ale do czasu dopóki nie dojdzie do potrącenia.
                            Wtedy zaczynają decydować o winie.
                            Problemy nie są wydumane bo u na We Wrocławiu coraz więcej rowerzystów i zdarza się że do przejazdu lub wysepki między przejazdami dojeżdża 10 i więcej rowerzystów.
                            Z dwóch powodów:
                            że się nie mieszczą na wysepce 2x2 m
                            oraz ze nie zdarza gęsiego przejechać w jednym cyklu, coraz więcej rowerzystów decyduje się przejeżdżać na czerwonym.

                            > Rea
                            > sumując: DDRiP = DDR (w rozumieniu "obowiązkowości" jazdy tym tworem).
                            Założyłeś ze jest obowiazek jazdy po ddrip i szukałeś jakby to uzasadnić.
                            Wymyśliłeś na siłę,że ze ddrip jet połączeniem ddr i ddp mimo, ze nazwa wyraźnie mówi że nie jest to droga dla rowerów i droga dla pieszych lecz ddrip czyli droga wspólna.
                            Nie przekonuje cię że na ddrip obowiązują inne zasady ruchu niz na ddr a sensu przepisu doszukujesz się w nazwie.
                            A nazwy są mylące, do niedawna "ścieżka" , dziś ddrip oraz cpr oznaczają to samo.

                            Zastanów się nad sensem tworzenia przepisów które najpierw przez lata "starły się " wepchnąć rowerzystów na cyklochodniki i ty tę tendencje wzmacniasz nazywając ddrip obowiązkową i jednocześnie żądasz cyklochodników C16+T22
                            Będziemy mieli ddr
                            cyklochodniki obowiązkowe
                            i cyklochodniki nieobowiązkowe.

                            To się kupy nie trzyma i będą to krytykować zarówno ci co chcą przegonić rowerzystów z jezdni jak i ci co chcą rowerem po jezdni jeździć.
                            Jeśli mają być dwa rodzaje cyklochodników, to ten obowiązkowy musi być z pierwszeństwem rowerzystów jeśli jest separowany linią.

                            Zatem widzę tylko jedno sensowne rozwiązanie :
                            ddrip separowana obowiązkowa ( Lub nie) z pierwszeństwem
                            ddrip nieseparowana nieobowiązkowa bez pierwszeństwa

                            • gom1 Re: Chociaz... 26.06.12, 12:42
                              Gość portalu: benek napisał(a):
                              > Założyłeś ze jest obowiazek jazdy po ddrip i szukałeś jakby to uzasadnić.
                              > Wymyśliłeś na siłę,że ze ddrip jet połączeniem ddr i ddp mimo, ze nazwa wyraźnie mówi
                              > że nie jest to droga dla rowerów i droga dla pieszych lecz ddrip czyli droga wspólna.
                              > Nie przekonuje cię że na ddrip obowiązują inne zasady ruchu niz na ddr a sensu przepisu
                              > doszukujesz się w nazwie.

                              Nic nie założyłem ani nie wymyśliłem, a odmienne zasady ruchu nie mają znaczenia. Istotny jest znak - droga dla rowerów. Występuje on samodzielnie oraz w połączeniu z C16. Dla rowerzysty oznacza to, że ma on obowiązek poruszania się drogą oznaczoną w ten sposób. Tyle i aż tyle.
                                • gom1 Re: Chociaz... 26.06.12, 13:49
                                  "Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, że droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi"

                                  A obowiązek masz zapisany przy definicji znaku C-13:

                                  Znak C-13 "droga dla rowerów" oznacza drogę przeznaczoną dla kierujących rowerami jednośladowymi, którzy są obowiązani do korzystania z tej drogi

                                  Nie ma znaczenia czy C-13 występuje samodzielnie czy na jednej tarczy z C-16. Obowiązek jazdy istnieje. Czego nie rozumiesz?
                                      • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 15:42
                                        > A to już jest Twoja interpretacja.

                                        Moja tez.
                                        Przepisy są przeładowane bzdurnymi zapisami jak ten o symbolach znaków.
                                        To nic nie wyjaśnia bo w rozporządzeniu znaki są narysowane, a dodatkowo wprowadza zamieszanie.
                                        Zobacz że rozporządzenie używa zamiennie określeń "droga dla rowerów i pieszych" oraz "droga dla pieszych i rowerów".
                                        Czy wolno tak skoro w PoRD istnieje tylko ddrip ?
                                        Wygląda, że rozporządzenie pisane jest niechlujnie .

                                        Ta dyskusja jest o tyle śmieszna że porównujemy nowe PoRD ze z rozporządzeniem dostosowanym do starego PoRD.
                                        Już tylko z tego powodu jest tu wiele sprzeczności i niedomówień.
                                        Nie twierdzę, że po ddrip nie ma obowiązku jazdy bo nie znam intencji twórców PoRD.
                                        Ale z porównania rozporządzenia i PoRD taki obowiazek nie wnika. Jest za to logicne wytłumaczenie tej luki.
                                        Nowe PoRD radykalnie zmieniło obowiazek i zasady ruchu po ddrip.
                                        Teraz już rozporządzenie nie może tak lakonicznie taktować różnic między ddr a ddrip.
                                        Problem jest już zgłoszony do ministerstwa i wiem z drugiej ręki że co najmniej po separowanej ddrip mam być obowiązek jazdy (tak jak to wynikało z logicznego myślenia o starym PoRD).
                                        Hyła powinien się skupić nad lansowaniem mojej wersji niż nad przepychaniem C16+t22 gdzie może polec lub stracić lata .

                                        Jeśli tyle wyprostujemy i wyjaśnimy, to pozostanie nam wstyd że dopuściliśmy do ustępowania miejsca pieszym na separowanej ddrip.
                                        Ale i tu jest nadzieja bo można zawalczyć o pierwszeństwo na piktogramach roweru , jeśli nie są przysypane śniegiem lub starte.
                                        "W zamian" ministerstwo może zgodzić się na T16+22.
                                        Pisze "w zamian" bo będziemy mieć ddr z ustępowaniem pierwszeństwa co jest stratą pozycji.
                                        Wydaje się że najlepiej dla rowerzystów i pieszych byłoby zdefiniowanie w rozporządzeniu co to jest ddrip.
                                        Najlepiej by było gdyby ddrip nazwano tylko C13/C16 z kreską poziomą bo dzięki temu nie trzeba będzie zmieniać PoRD.
                                        To co będzie miało kreskę pionową to będzie ddr obok ddp.
                                        Można dopisać (w rozporządzeniu) że mimo, że na takiej ddr rowerzysta będzie miał pierwszeństwo to jednak wzorem aut zbliżających się do przejścia (art 47 rozp) , rowerzysta będzie musiał zachować szczególną ostrożność na widok pieszego idącego blisko ddr.
                                        Nie trzeba do tego zmieniać PoRD bo rozporządzenie ma prawo podawać sposób zachowania się za znakami .
                                        Aby tylko nie było pomyłek w przepisach i w interpretacji nadałbym inne numery łączonym znakom
                                        np C13b/C16b , C13c/C13c oraz lustrzane czytając od lewej do prawej:
                                        C16b/C13b i C16c/C13c.
                                        W ten sposób każdy znak różniący się fizycznie miałby swój numer i nie byłoby pomyłek przy zleceniu montażu znaku(teraz pełno lustrzanych stoi błędnie poustawianych, już nie mam siły wnioskować o zamiany).

                                        Wnioskowanie o 4 rodzaje dróg rowerowych wydaje mi się błędem (ddr, ddrip, ddrips, C16+T16)
                                        3 ma sens ze względu na braki miejsca na separowaną ddrip lub ddr+ddp
                                        Jeśli ma być C16+T22 to należy zlikwidować nieseparowane ddrip.
                                        Ale po co jak wystarczy jasno napisać że są nieobowiązkowe ?
                                        Przecież ministerstwo nie będzie się upierać do zmuszania do slalomowania na takich ddrip między pieszymi (zwykle tam jest ciasno) .
                                        Od tego jest B9 aby w meijscach niebezpiecznych zgonić z jezdni na ddrip.
                                        Po co tracić pieniądze na zmianę C13/C16n na C16+T22 jak można to załatwić jednym zdaniem w rozporządzeniu i za darmo ?
                                        • gom1 Re: Chociaz... 26.06.12, 15:56
                                          Gość portalu: benek napisał(a):
                                          > Po co tracić pieniądze na zmianę C13/C16n na C16+T22 jak można to załatwić
                                          > jednym zdaniem w rozporządzeniu i za darmo ?

                                          Zapewne dlatego, że na całym cywilizowanym świecie tak właśnie jest: C13/C16 - DDR obowiązkowa, C16+T22 - DDR nieobowiązkowa.
                                          • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 12.10.12, 20:44
                                            > > Po co tracić pieniądze na zmianę C13/C16n na C16+T22 jak można to załatwi
                                            > ć
                                            > > jednym zdaniem w rozporządzeniu i za darmo ?
                                            >
                                            > Zapewne dlatego, że na całym cywilizowanym świecie tak właśnie jest: C13/C16 -
                                            > DDR obowiązkowa, C16+T22 - DDR nieobowiązkowa.

                                            Ale która C13/C16 bo my mamy dwie ?
                                            Tylko nie mów ze oni tez maja dwie a do tego C13/C16 .
                                            Oczywiste ze jeśli wprowadzimy C16+T22 to C13/C16 z kreska poziomą zniknie i wtedy łatwiej będzie strawić ze C13/C16 jest obowiązkowa.
                                            nawet będzie konieczność aby tak przyjąć aby nie robić marmolady z mózgów rowerzystów.
                                            Po prostu będzie się kojarzyło ze jeśli C16+t22 jest nieobowiązkowa to pozostałe są obowiązkowe.

                                            Do niedawna u nas było przyjęte że jak ddrip jest na części wspólnej to tam pierwszeństwo mają piesi.
                                            Jak była rozdzielona to na każdej części miał pierwszeństwo kto inny.
                                            Nad separacją ruchu i pierwszeństwem się służby koncentrowały a mało kto się zastanawiał nad obowiązkiem jazdy po ddr.
                                            gdyby sie czepiac rowerzystów o jazepo ejdni to łatwo by sie mozna z tego wybronic bo ddrp są zwkle oddalone od jedni za trawnikiem lub drzewami
                                            Tu wyjaśnię ze Wrocław był twierdzą i że podczas oblężenia w 45 roku zrównano miasto w 85 % z ziemia.
                                            Ucierpiały głównie dzielnice południowe i zachodnie na których armaty zmiotły praktycznie wszystko.
                                            Po wojnie nie zabudowano pierzei kamienicami przy jezdni, tylko w głębi stawiano bloki.
                                            Dlatego większość chodników miała tu 5-6 metrów i była od jezdni odsunięta przez trawniki.
                                            To Wrocław zaczął wyznaczanie ścieżek i np w kilka miesięcy podzielono farbą te chodniki i tak szybko zrobiono ok 100 km ddrip.
                                            Zatem u nas trudno ukarać za niewjechanie na ddrip bo brakuje wjazdów a wielu ścieżek nie widać. Żaden rozsądny policjant dotąd się nie czepiał jak nie było znaku B9.
                                            Prędzej się czepiali jazdy po jednokierunkowych ścieżkach bo na nich stawiono B9.

                                            Rozporządzenie tez nie wiadomo czy opisuje wszystkie rodzaje ddrip.
                                            Wykres o wspólnym korzystaniu z ddrip raczej dotyczy ddrip bez separacji.

                                            Sądzę, że policja karała pieszych za chodzenie po całej ddrip z separacją.
                                            Przytoczę tu zapis starego poRD:
                                            art 11 korzystanie przez pieszego z drogi (ścieżki) dla rowerów jest dozwolone tylko....
                                            Zatem ścieżka kojarzyła się z połową ddrip.

                                            Dalej w art 33 nie było obowiązku jazdy po ddr.Był tylko zapis że na ddrip należy ustępować pieszemu idącemu tą drogą.
                                            Na dodatek był zapis że należy ustępować pierwszeństwa a nie miejsca jak dziś.

                                            Jeśli wprowadzono w rozporządzeniu zapis o obowiązku jazdy po ddr którego nie było w PoRD to dość dziwne.
                                            Służby zapewne nie znajdywały podstawy w kodeksie wykroczeń do nakładania mandatu/
                                            Taki mandat można było podważyć bo trawnik nie jest częścią drogi.Zatem jak ddr czy ddrip jest odseparowana od jezdni trawnikiem to nie jest częścią drogi tylko drogą równoległą.
                                            Muszą być wykonane wjazdy.
                                            Zresztą to rozporządzenie wyraźnie mówi ze jak ddr nie widać to znak c13 powinien występować łącznie z B9,
                                            Można zatem uznać ze to co PoRD nazywa "odpowiednimi znakami"jet zestawem znaków C13 +B9 gdy znaku C13 nie widać dobrze z jezdni.

                                            Jeśli PoRD podawało że droga (ścieżka) dla rowerów to droga przeznaczona dla ruchu rowerów to wcześniej nikt nie zastanawiał sie czy dddrip jest droga dla rowerów bo ona przecież była dla rowerów i pieszych a nei dla rowerów.
                                            Słowo "przeznaczona" nie niosło takiej siły prawnej jak słowo "musi", "obowiązek" itp.
                                            Słowo "przeznaczona" bliższe było słowu "przygotowana", "dopuszczona do ruchu".
                                            Jakkolwiek należało przyjąć że część ddrip ta z piktogramami jest przeznaczona dla rowerów to jednak nikt rozsądny by tego samego nei powiedział o ddrip o wspólnej powierzchni.
                                            Na takiej ddrip nawet nie wolno było malować piktogramów rowerów P23 bowiem rozporządzenie mówi wyraźnie ze znak P23 maluje się jako uzupełnienie znaku C13 .


                                            I tu zagwozdka.
                                            Rozporządzenie mówiło ze P23 umieszcza się na początku ddr a na pasie dla rowerów powtarza się co 50 m.
                                            Mówi też, że P23 umieszcza się na początku drogi lub wydzielonego pasa jezdni, przeznaczonych tylko dla rowerów.
                                            Zatem służby musiały przyjąć że jeśli są P23 to jest to ddr po której pieszym nie wolno chodzić.
                                            Zatem praktyka była taka że tylko separowana ddrip zawierała ddr.
                                            Piszący nowelizację spaprali to co dobrze działało przez tyle lat.
                                            Odebrali pierwszeństwo rowerzystom na części przeznaczonej wyłączenie dla rowerów i nakazano ustępowanie miejsca pieszym na całej ddrip czyli na obu jej rodzajach.
                                            przecież nie mogli tego zrobić celowo wiec powinni sie rpzyznac do błędu bo pogorszyli sytuacje rowerzystwo.
                                            Nie dość że zabrali pierwszeństwo na ddr gdy jest w cpr,
                                            to jeszcze doprowadzili przez zmianę jej statusu tdo sytuacji ze być może będzie obowiazek jazdy po ddrip we wszystkich odmianach.
                                            Czyżby to zrobili aby byl powód forsowania C16+t22 ?
                                            Kupy sie to nie trzyma i na dzis uznaje ze zrobiono bubla przez nieuwagę a raczej na koncentrowaniu się na tym co chcieli przepchnąć a co do końca nie było wiadomo że zostanie uwalone.
                                            Jeśli przepisano z nieporadzenia do PoRD obowiazek jazdy po ddr to musieli się zastanawiać na obowiązkiem jazdy po ddrip w obu wersjach.
                                            Co szkodziło napisać że jest obowiązek jazdy po ddr, pasie rowerowym i ddrip ?
                                            Co szkodziło napisać ze pieszym należy ustępować na ddrip tylko w części przeznaczonej dla pieszych ?
                                            Wtedy byłaby spójność między obowiązkiem jazdy po części oznaczonej piktogramami a ustępowaniem pierwszeństwa pieszym poza ddr.

                                            Z powyższego wynika ze nei było obowiazku ajzdy po ddrip nie oznaczonych piktogramami (czyli neiseparowanej).
                                            Tamte przepisy były zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
                                            Noawe rpzepisy sa nieykonalne bo jak można jechac rowerem i non stop zachowywac szczególną ostrożność i ciagle ustępować pieszym ?
                                            Takie rpzpisy czynia jazde rowerem neimozliwą bez ich łamania.





















                                            > > Po co tracić pieniądze na zmianę C13/C16n na C16+T22 jak można to załatwi
                                            > ć
                                            > > jednym zdaniem w rozporządzeniu i za darmo ?
                                            >
                                            > Zapewne dlatego, że na całym cywilizowanym świecie tak właśnie jest: C13/C16 -
                                            > DDR obowiązkowa, C16+T22 - DDR nieobowiązkowa.

                                            To nie jesteśmy z cywilizowanego świata bo u nas C13/C16 jest nieobowiązkowa a obowiązkowa jest ddr za znakiem C16 i to tylko jeśli jest po naszej prawej stronie
                                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 15:07
                                    > [i]"Umieszczone na jednej tarczy symbole znaków C-13 i C-16 oznaczają, ż
                                    > e droga jest przeznaczona dla pieszych i kierujących rowerami jednośladowymi"[/
                                    > i]
                                    >
                                    > A obowiązek masz zapisany przy definicji znaku C-13:

                                    Zastanawiałeś się dlaczego nie napisano, że znak C113/C16 zawiera znak i C13 i C16 tylko napisano że zawiera symbole z tamtych znaków ?
                                    Podobne symbole zawierają też inne znaki np Strefa Zamieszkania.
                                    Nie pamiętam czy obowiązek jazdy po ddr jest przy opisie znaku C13, ale z pewnością jest on zapisany w art 33 PoRD.
                                    Ten sam artykuł nakazuje inne zachowanie się na ddrip niż na ddr i nic nie wspomina, że na ddrip jest obowiązek jazdy rowerem.



                                    > Znak C-13 "droga dla rowerów" oznacza drogę przeznaczoną dla kierujących row
                                    > erami jednośladowymi, którzy są obowiązani do korzystania z tej drogi

                                    > ]
                                    Tu niema wątpliwości że znak C13 określa ddr i że rozporządzenie powtarza za PoRD obowiazek jazdy po ddr.
                                    Jednak zarówno rozporządzenie pokazuje różnice między C13/C16 i C13 jak i PoRD pokazuje różnice między ddr jak i ddrip.

                                    PoRD pokazuje te różnice w :
                                    art 2 gdzie opisuje jak ddr ma być odseparowana np od ddp
                                    art 11 mówiącym że pieszy nie może chodzić po ddr
                                    art 33 mówiącym że rowerzysta na ddrip ma ustępować pieszym

                                    Rozporządzenie zaś wyraźnie nie rozróżnia ddrip separowanej jak i nieseparowanej, a to znaczy że oba rodzaje ddrip nie są ( nie zawierają) ddr.
                                    Na obu rodzajach ddrip rowerzysta jest gościem u musi ustępować miejsca pieszym.
                                    Na ddr on jest gospodarzem i on ma pierwszeństwo.


                                    To tak proste i logiczne, że kompletnie nie rozumiem zastrzeżeń.
                                    Jedyne zastrzeżenie to takie że rozporządzenie powinno rozróżnić dwa rodzaje ddrip i jasno podać, że separowana ddr linia zawiera ddr(ponoć tak będzie).
                                    Jeśli tego jeszcze nie podaje to trzeba trzymać się PoRD, które mówi że separacja może odbywać się tylko za pomocą konstrukcji drogi lub urządzeniami bezpieczeństwa ruchu służącymi do separowania.
                                    Znaki poziome są niewidoczne w zimie i często są starte.
                                    Pewnie dlatego linię nie uznano za wystarczającą separację ruchu.


                                    > Nie ma znaczenia czy C-13 występuje samodzielnie czy na jednej tarczy z C-16.
                                    To domysł.
                                    Przepisy wyraźnie mówią że istnieje znak C13/C16 a to inny znak niż C13 .
                                    Ale to argument mniejszej wagi bo żaden przepis nie podaje które znaki są odpowiednie.
                                    Rozporządzenie "zapomniało" podać jasno, że ddr opisują znaki C13 i C13/C16.
                                    Taka dedukcja może prowadzić na manowce.
                                    Z definicji chodnika i zasad ruchu na ddrip można wysnuć wniosek ze ddrip to bardziej chodnik niż ddr .
                                    Czy chodnik może być jednocześnie ddr ? Chyba zasady ruchu są sprzeczne




                                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 15:08
                                    Jest pewna sprzeczność której się nie da wytłumaczyć ani pominąć przy twojej interpretacji.
                                    Jeśli pieszy może się panoszyć po całej ddrip to z pewnością nie ma tam ddr.
                                    Pieszemu nie można jednoczenie pozwolić chodzić po ddr (art 33) i zabronić (art 11).
                                    Twoja interpretacja jest błędną bo pomija wiele istotnych przesłanek (przepisów) a bazuje głównie na mylącej nazwie ddrip.

                                    Dawno pisałem że regulację zasad ruchu należałoby zacząć od nazwania na nowo znaków i wymyślenia jednoznacznych nazw innych dla każdego rodzaju drogi.
                                    "Rodzaj drogi" to mam na myśli w oparciu o zasady ruchu a nie np kolor kostki, piktogramy lub kreski na znaku.


                                    >O
                                    > bowiązek jazdy istnieje.
                                    A z obowiązkiem jazdy po ddr koresponduje pierwszeństwo roweru jakie na nich obowiązuje.

                                    >Czego nie rozumiesz?
                                    Ja nie rozumiem dlaczego nie czytasz przepisów o tym :
                                    1) jak ddr ma być odseparowana od innych dróg i części drogi ( np ddp i jezdni ) -art 2
                                    2) zasad pierwszeństwa --art 11 i 33
                                    3) niewłasciwie interpretujesz rozporządzenie

                                    Rozporządzenie można interpretować na dwa sposoby (powiedzmy ze jest to fifty-fifty) ale nie da się pominąć zapisów PoRD.
                                    Są jeszcze dwie przesłanki.
                                    Rozporządzenie jest stare i może nie pasować do nowego PoRD,
                                    Rozporządzenie jest lakoniczne bo nie chce powielać tego co określa PoRD.
                                    Tu wszyscy się zgodzą że jest pewien zgrzyt , bo rozporządzenie nie uzupełnia dokładnie PoRD.
                                    Ale przecież jest nadzieja, że po nowelizacji będzie lepsze.
                                    Wiemy przecież że PoRD zostało zmienione i że do niego musi być dopasowane rozporządzenie.

                                    Przecież to logiczne, że jak PoRD zmieniono a rozporządzenie nie to należy bardziej polegać na PoRD.
                                    Przecież to logiczne, że jak rozporządzenie nie podkreślało różnic między różnymi ddrip , oraz między ddrip i ddr, to tylko dlatego że stare PoRD nie robiło w tym względzie wielkich różnic.
                                    Najważniejsza różnica to to, że nowe PoRD nie nakazuje jazdy po ddrip oraz że na ddrip ( w tym na separowanych linią) daje bezwzględne pierwszeństwo pieszym.
                                    To jest zupełnie inne PoRD niż to stare, do którego odnosi się przestarzałe rozporządzenie.
                                    Przepisy należy czytać tak jakby była pewna luka, która niebawem będzie uzupełniona.
                                    Dlatego więcej wniosków należy wyciągać z PoRD niż z rozporządzenia, a te wnioski wydają mi się bezdyskusyjne bo nie wynikają z interpretacji jednego przepisu tylko kilku i ta interpretacja (moja) powoduje, że PoRD staje się spójne.
                                    Twoja interpretacja prowadzi do sprzeczności w pierwszeństwie ruchu a taka sytuacja jest niedopuszczana w prawie drogowym.
                              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 14:12
                                > Nic nie założyłem ani nie wymyśliłem, a odmienne zasady ruchu nie mają znaczeni
                                > a.
                                Przecież wszystkie przepisy tworzy się dla ustalenia zasad bezpiecznego ruchu.
                                Zasady ruchu są najważniejsze.
                                Jeśli zakłada się że autostrada ma być drogą szybkiego ruchu z pierwszeństwem to za tym ustawia się wszystkie przepisy pozostałe o bezkolizyjnych skrzyzowaniach, o zakazie jazdy pojazdów powolnych , o zatrzymywaniu się wzdłuż autostrady itd.
                                Nie ma znaczenia czy coś nazwiemy drogą, jezdnią czy ulicą.
                                Nie ma znaczenia czy coś nazwiemy ścieżką, cpr , ddr, czy cyklochodnkiem lub ddrip.
                                Ważne są zasady ruchu i to one decydują o kategorii drogi.

                                Jeśli mam obowiązek jazdy tylko po ddr i pasach rowerowych to muszę znać zasady ruchu na nich.
                                Wszystko co ma inne zasady ruchu z pewnością nie jest ddr-em ani pasem rowerowym.
                                To podstawowe logiczne zasady, a żadne prawo nie będzie dobre jeśli nie będzie logiczne.
                                Można pójść dalej że prawa nie da się zapamiętać w stopniu dobrym..
                                Zapamiętuje się tylko zasady i jest to łatwe bo one są logiczne.
                                łatwo zapamiętać jakiś przepis i zrozumieć sens jego jeśli zapamiętamy czemu przepis miał służyć.
                                Przepisy głownie chronią słabszych uczestników ruchu i nawet osoby nie znające prawa jeśli tymi zasadami będą się kierować to rzadko złamią przepisy.
                                Ostrożność pozwala poruszać się po krajach których przepisów nie znamy.
                                Zwykle wystarczy logika i ustępowanie słabszym.
                                Przepisy polskie są złe,bo nikt ich nie rozumie.Ci co je rozumieją stanowią śladowy %.
                                Przykładowo rowerzyści opieprzają pieszych za chodzenie po ścieżkach.
                                Ścieżki w Polsce to w 98% ddrip.
                                Fora huczą o tym jak to niedouczeni są piesi chodzący po ścieżkach.
                                Czy rowerzyści są idiotami czy ulegli jakiejś psychozie ?
                                Wmawianie że ddrip zawiera ddr to podtrzymywanie tej psychozy.
                              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 14:12
                                Rowerzysta na drodze nic nie znaczy w myśl obowiązujących przepisów.
                                Dopiero co zlikwidowano przepis o zjeżdżaniu z drogi aby nie przeszkadzać autom i o zakazie wjeżdżania na przejazd .
                                To dopiero początek drogi.
                                Brak w nowelizacji ścisłej definicji ddrip to kolejna porażka na drodze do równoprawnego traktowania rowerzystów.
                                Utrzymuje się taki stan prawny aby rowerzyści nie poczuli się za pewnie na jezdni jak i na ddrip.


                                > Istotny jest znak - droga dla rowerów. Występuje on samodzielnie oraz w połą
                                > czeniu z C16.
                                Nic z tych rzeczy. W połączeniu dostaje inna nazwę C13/C16
                                Pisałem już że to jedyny znak "łączony", który ma w kodeksie swoją nazwę. Mimo że jest wiele znaków łączonych.
                                Ale to są tylko poszlaki i nie należy na nich opierać wywodu.
                                Co to jest ddr mówi PoRD i rozporządzenie.

                                PoRD w art 2 mówi że nie tylko znak decyduje czy to jest ddr, ale konstrukcja lub urządzenia co oznaczą że o tym że jest to ddr decyduje separacja od jezdni jak i od ddp.
                                Jeśli ddr jest dobrze odseparowana to można na niej postawić C13 i ustalić pierwszeństwo rowerzystów.
                                Wtedy mamy do czynienia z rzeczywistą ddr.

                                >Dla rowerzysty oznacza to, że ma on obowiązek poruszania się drog
                                > ą oznaczoną w ten sposób.
                                Nie ma takiej zbitki przepisów.
                                Logika jak i czytanie między przepisami podpowiada że obowiazek jazdy rowerem jest tam gdzie jest bezpiecznie dla rowerzysty i może on jechać szybko bez ustępowania miejsca pieszym.
                                Jeśli rowerzysta ma się wycofać (ustąpić miejsca) na widok każdego pieszego to nie może to być droga dla rowerów.

                                Jeśliby uznać, że ddrip jest jakąś formą ddr (należy to zapisać w prawie jasno) to i tak musiałoby być zwolnienie z jazdy po czymś takim, bo po ddrip bezpiecznie rowerem jechać z normalną prędkością się nie da.
                                • gom1 Re: Chociaz... 26.06.12, 14:40
                                  Gość portalu: benek napisał(a):
                                  > PoRD w art 2 mówi że nie tylko znak decyduje czy to jest ddr, ale konstrukcja
                                  > lub urządzenia co oznaczą że o tym że jest to ddr decyduje separacja od jezdni jak
                                  > i od ddp.
                                  > Jeśli ddr jest dobrze odseparowana to można na niej postawić C13 i ustalić pierwszeństwo
                                  > rowerzystów. Wtedy mamy do czynienia z rzeczywistą ddr

                                  Droga dla rowerów ma być oddzielona konstrukcyjnie od jezdni tej samej drogi oraz od
                                  innych dróg, nie od innych części tej samej drogi (tu DDRiP).

                                  Mylisz przestrzeganie przepisów związanych z budową dróg rowerowych od przestrzegania przepisów ruchu drogowego. Obowiązek jazdy wyznacza znak (C-13). I kropka. A to, że droga nie spełnia przepisów technicznych, to jest inna bajka, nie mająca związku z obowiązkiem jazdy drogą dla rowerów.
                                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 18:45

                                    > > PoRD w art 2 mówi że nie tylko znak decyduje czy to jest ddr, ale konstru
                                    > kcja
                                    > > lub urządzenia co oznaczą że o tym że jest to ddr decyduje separacja od j
                                    > ezdni jak
                                    > > i od ddp.
                                    > > Jeśli ddr jest dobrze odseparowana to można na niej postawić C13 i ustali
                                    > ć pierwszeństwo
                                    > > rowerzystów. Wtedy mamy do czynienia z rzeczywistą ddr
                                    >
                                    > Droga dla rowerów ma być oddzielona konstrukcyjnie od jezdni tej samej drogi or
                                    > az od
                                    > innych dróg, nie od innych części tej samej drogi (tu DDRiP).
                                    >
                                    Tak właśnie a ddp jest inna drogą wchodzaca w skład drogi głównej tak jak i domniemana ddr.

                                    5) droga dla rowerów — drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego;

                                    Czyli jeśli uznamy ze coś jest ddr to automatycznie cześć dla pieszych musimy uznać za ddp.
                                    Nie ma tak ze rowerzysta jedzie po ddrip która jest jednoczenie ddr a pieszy chodzi po ddrip która nie jest ddp.
                                    Krótko mówiąc albo coś jest ddr albo ddrip.
                                    Musi być takie rozróżnienie bo na obu drogach obowiązują inne zasady ruchu.
                                    nie po to się wprowadza różne nazwy dróg i ustanawia dla ich oznaczenie różne znaki aby potem wrzucać wszystko do jednego kosza.

                                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 19:11
                                    A teraz trochę OT i mało precyzyjnie tak wiec nie nadaje ie do polemiki
                                    -----------------------------
                                    Przecież to byłby absurd aby nazywać drogą dla rowerów wszytko po czym wolno jeździć rowerem.

                                    Dziwne, że pas rowerowy nie miałby być drogą dla rowerów a ddrip tak.

                                    Przecież jakby się zapędzić to dla kogoś kto jeździ tylko w nocy nawet chodniki stały by się drogami dla rowerów a dla jeżdżących z dziećmi nawet ddp byłyby ddr.
                                    Choć nie lubię tego określenia bo utrudnia usuwanie aut z ddrip, to trzeba nazwać je chodnikami z dopuszczeniem ruchu rowerowego.
                                    Tu mamy swoisty absurd bo po szerokiej ddrip rowerzyści mogą jeździć tylko skrajem 150-200 cm, a po wąskich ddrip gdzie z braku miejsca nie dało się zrobić separowanej ddrip mogą jeździć po całej szerokości (300 -350 cm) .
                                    Na szerokiej ddrip rowerzysta dostanie mandat jak się znajdzie po niewłaściwszej stronie linii choć jest szeroko i brak pieszych, a ma więcej swobody na ddrip nieseparowanej choć węższej.
                                    Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to też nieseparowane są bezpieczniejsze niż separowane, bo na nieseparowanej rowerzysta wie, że jest gościem a na separowanej po chamsku zgania pieszych ze ścieżki zajeżdżając im drogę , dzwoniąc dzwonkiem opieprzając itd
                                    To świadczy, że przepisy są złe bo są niezrozumiałe dla ogromnej większości.



                                  • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 19:24
                                    A może przepisy są złe bo niezrozumiałe dla wszystkich skoro my ( i nie tylko my) w długich dyskusjach nie możemy ustalić zasad ruchu.
                                    Bo jeśli ddrip zawiera ddr to co z pierwszeństwem i parkowaniem na niej ?
                                    Skoro to takie oczywiste, że nie ma obowiązku jazdy po ddrip ale jesli ona zawiera ddr to już jest to jaka podstawa prawna do ukarania za parkowanie na niej?
                                    Czy tu kolejny minister zapomniał o tym w taryfikatorze mandatów czy też należałoby uznać że ddrip jest ddr ( co każdy kierowca podważy w sądzie)?
                                    A może przyjmiesz pozycje ze ddrip nie jest wszakże ddr ale jest obowiazek jazdy po niej z racji umieszczenia na znaku symbolu C13 ?
                                    Zdaje się że tak w skrócie należałoby opisać twoje stanowisko.
                                    Ale jeśli tak to mamy bubla w PoRD bo napisali tylko o obowiązku jazdy po ddr.
                                    oczywiście powiesz ze nic takiego nie sugerujesz a to by znaczyło że ddrip jest ddr lub zawiera w sobie ddr.
                                    ani jedno ani drugie się nie obroni.
                                    Oczywiście że tak prawo może przyjąć ale będzie wymagana zmiana innych przepisów, w tym głownie dotyczących pierwszeństwa.
                                    Już pisałem że przy twojej interpretacji przepisy się gryzą, a przy mojej są spójne.
                                    To nie znaczy że uważam że obecny stan prany jest warty utrzymywania .
                                    Chce tylko powiedzieć że wątpię aby rozporządzenie wprowadziło tu całkowity ład lub choćby na poziomie akceptowalnym dla policji dla ustalenia winnych wypadku.
                              • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 26.06.12, 19:38
                                > > Obok przejścia dla pieszych możemy przejechać bezkarnie ale za jazdę obok
                                > przej
                                > > azdu już nie.
                                >
                                > Niby dlaczego nie ?
                                A bo przejście mimo że nie jest to nigdzie zapisane będzie zaliczone do dróg dla rowerów więc ukarzą nas za niekorzystanie z ddr,
                                Na nic tu się zda kręcenie o włączaniu się do ruchu na zasadach ogólnych bo właczanie odbywa się też z drr.

                                Ale aby nie teoretyzować to sprawdźmy ajk to działa w praktyce.
                                Żaden rowerzysta nie zastanawia się co robić jak mu pieszy wejdzie na przejazd.
                                Po prostu objedzie go po zebrze.
                                Ponieważ najpierw zwolni licząc ze pieszy zejdzie a potem na skutek manewrów omijania tez straci czas , prawdopodobieństwo potrącenia przez auto rośnie.
                                Wtedy z osoby z pierwszeństwem na przejedzie staje się osoba popełniającą wykroczenie jazdy po przejściu zatem jego sytuacja prawna zmieni się o 180 stopni.

                                Podobne zdarzenie mieliśmy niedawno we Wrocławiu i biegły uznał że rowerzysta nie miał prawa objeżdżać pieszego.

                                Zatem skoro przejazd jest w ciągu ddrip to kto ma na nim pierwszeństwo, pieszy czy rowerzysta ?
                                Nasze PoRD należałoby spalić i napisać na nowo.
                      • Gość: benek Re: Chociaz... IP: *.e-wro.net.pl 25.06.12, 10:51
                        > Wskaż zatem proszę kodeksową definicję ciągu rowerowo-pieszego.
                        Z pewnością nie chodzi tu o sytuacje gdy koło siebie biegną separowane ddr i ddp bo taki ciąg powinien się nazywać samochodowo-rowerowo-pieszym.
                        Ciag rowerowo pieszy to miejsce po którym poruszają się wspólnie piesi i rowerzyści.
                        Po co taką nazwę wymyślono to mnie nie pytaj.
                        Być może ten kto zaczął miał na myśli ddrip o wspólnej powierzchni a potem inni zaczęli tym określeniem nazywać wszystkie rodzaje ddrip.
                        Może to jest określenie stare zanim wymyślono nazwę ddrip czyli sprzed 2003 r.
                        Do dziś są ważne przepisy o budowie dróg w ktorych używa się słowa "ścieżka".
                        Czyli kiedyś ścieżka i crp, a potem ddr i ddrip.
                        Tępi się dziś używanie określenia "ścieżka" a mi się ono podoba na określenie wszystkich miejsc do jazdy rowerem, natomiast nie krytykuje się używania określenia "crp".





      • wafeler Re: test prawdy 20.06.12, 13:21
        Znam, ale ciekawe ile osób nie ma o nich bladego pojęcia? jak to jest, że jak np idziemy na koncert, to musimy znać zespół, jego piosenki i to jak graja, (ja np. zanim kupiłem bilety na Queen 7 lipca na wrocławskim stadionie długo szukałem, jak ten lambert śpiewa i okazało się że pasuje do tego zespołu), a większość osób, która wsiada na rower wie jedynie, że wystarczy pedałować, to tak, jakbym ja szedł na queen i wiedział , ze grają rocka i że należałoby sie na nich bawić.

        nie wiem, czy moje analogie są najtrafniekjsze, ale mam nadzijeę, ze wiecie, o co mi chodzi : )
        • gom1 Re: test prawdy 20.06.12, 13:25
          wafeler napisał(a):
          > nie wiem, czy moje analogie są najtrafniekjsze,
          > ale mam nadzijeę, ze wiecie, o co mi chodzi : )

          Wiemy. Jesteś zwykłym SPAMerem podłączającym się pod każdy z wątków, w którym próbujesz przemycić info o koncercie. Już zgłosiłem administracji forum.
        • Gość: benek Re: test prawdy IP: *.e-wro.net.pl 21.06.12, 15:21
          > Znam, ale ciekawe ile osób nie ma o nich bladego pojęcia? jak to jest, że jak n
          > p idziemy na koncert, to musimy znać zespół, jego piosenki i to jak graja, (ja
          > np. zanim kupiłem bilety na Queen 7 lipca na wrocławskim stadionie długo szukał
          > em, jak ten lambert śpiewa i okazało się że pasuje do tego zespołu), a większoś
          > ć osób, która wsiada na rower wie jedynie, że wystarczy pedałować, to tak, jakb
          > ym ja szedł na queen i wiedział , ze grają rocka i że należałoby sie na nich b
          > awić.
          Wielu nawet tego nie wie.
          Idą aby się bawić.
          A na rowerze naprawdę wystarczy pedałować aby jechać.
          Jak ktoś nie ma 18 lat to policja sprawdza na egzaminie na kartę czy umie pedałować.
          Do tego pytają czy wie że się jedzie na zielonym świetle i czy zna zasadę pierwszeństwa z prawej.
          Kierowców też na egzaminie pytają wyrywkowo z testów.
          Tak naprawdę liczy się egzamin z jazdy


          > nie wiem, czy moje analogie są najtrafniekjsze, ale mam nadzijeę, ze wiecie, o
          > co mi chodzi : )
          Nie wiemy
          Rower to nie koparka ani spychacz , ani czołg ani TIR.
          Na każdy z tych pojazdów obowiązują inne uprawnienia.
          Na rower się wsiada np jak sąsiad go nie używa .
          Po co tu jakieś trudności robić jak ktoś jedzie do drugiej wsi do sklepu po zakupy ?
          Gdybym jeździł zgodnie z przepisami to by mnie codziennie zabijali 10 razy na przejazdach rowerowych i kilka razy w innych meijscach.
          Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi :)

          Może nie wiesz ale dzieciaki mają wychowanie komunikacyjne a dorośli już się tyle napatrzyli na drodze ze nie ma sensu uczyć ich że na czerwonym się stoi.


    Inne wątki na temat:

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka